Híres utolsó szavak

Ez nektek vicces?

nem felejtünk.jpg

 

 


 

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 



 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) longtail (10) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) Vincent szülinap (6) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

Ó, én fekete dühöm... (hosszúposzt)

2020.06.13. 20:30 | jotunder | 97 komment

 

        Nyolc perc negyvenhat másodperc. Ennyi ideig térdelt Derek Chauvin minneapolisi rendőr George Floyd nyakán.  

        1857-ben az amerikai Legfelső Bíróság a Dred Scott kontra Sanford ügyben kimondta, hogy a feketéknek sohasem lehetnek állampolgári jogai, őket az Alkotmány alávetett és alsóbbrendű (subordinate and inferior) fajként határozta meg, mely felett egy magasabbrendű faj uralkodik (subjugated by the dominant race). Roger Taney főbírónak, aki ezt leírta, 2017-ig állt szobra Baltimoreban.

        1895-ben, majd harminc évvel a polgárháború után, az Alkotmány Tizenharmadik és Tizennegyedik Kiegészítése ellenére, az amerikai Legfelső Bíróság a Plessy kontra Ferguson ügyben szentesítette az apartheidet.

        1916-ban tízezer ember nézte végig a texasi Waco-ban, ahogy elevenen elégetik a fekete Jesse Washingtont. 

        1921-ben két nap alatt több mint 150 feketét mészároltak le az oklahomai Tulsa-ban. 

        1924-ben Virginia állam törvényben tiltotta meg a fehérek és a feketék közötti házasságot. Már négyéves voltam, amikor a Legfelső Bíróság ezt a törvényt alkotmányellenesnek nyilvánította. 

        2020-ban  Alabama állam alkotmányának 256-os szakaszában még  az állam kötelességei között olvashatjuk a fekete és fehér diákok szegregációjának kötelmét. Mely alkotmányos szakasz betartását persze szigorúan büntetik Alabama állam törvényei.

        Apám már élt, amikor Sandra Garcia meghalt, aki Redoshiként született valahol Afrikában és rabszolgaként hurcolták Amerikába.

       Nyolc perc negyvenhat másodperc alatt szakadt rá a történelem Amerikára.

       Nem tudom, hogy hány percig szenvedett a dédanyám és a dédapám a gázban, nem tudom, kik rabolták ki a házukat, kik rakták fel a vagonra, nem tudom, hogy ki mit gondolt akkor, amikor elvették a jogait. Ők is rabszolgaként haltak meg. De Magyarországra sohasem szakad rá a történelem, ó, én fekete dühöm.

        Nyolc éve a vonaton, olyan sokan voltak rajta, hogy moccanni sem lehetett, egy fiatal fekete nő azzal viccelődött, hogy a "white boy" valamit mondott rá, azt hiszem n betűvel kezdődött, és mintha én lettem voltam az egyetlen fehér a vonaton. Princetonba érve már fehér volt a vonat.  Fehér, mint én. Úgy emlékszem, arra gondoltam, hogy miért nem hagynak ki az ügyeikből. Mintha kimaradhatnék, mintha lenne hely a világon másra. 

        Kell ide egy szöveg, James Baldwin amerikai fekete novellista szövege, azt hiszem ezeket a sorokat én fordítottam le először magyarra.

         "A fűszeres egy zsidó volt, és az ő adósának lenni olyan volt, mintha egy nagyboltnak tartoznál. A mészáros is zsidó volt, és többet fizettünk neki a mócsingos húsért, mint bármely más New York-i polgár és nem csak a húst, hanem a sértéseit is hazahoztuk a boltból. Egy zsidótól vásároltuk a ruháinkat, és néha a használt cipőt, és a zálogházas is zsidó volt, talán őt gyűlöltük a legjobban. A kereskedők a 125-ik utcán zsidók voltak, legalábbis a legtöbbje; nem tudom, hogy Grant vagy a Woodworth zsidó név-e, azt tudom, hogy a feketék csak az 1935-ös harlemi lázadások után tudtak végre egy kis pénzt keresni, hogy aztán oly sokat költsenek azokban a boltokban.

          Ezeknek a fehéreknek nem mindegyike volt kegyetlen, épp ellenkezőleg, emlékszem, hogy a rémes körülményekhez képest egyikük-másikuk egészen együttérző is tudott lenni, de mindannyian kizsákmányoltak bennünket, és ezért gyűlöltük őket. "

 

       Soha, egyetlen egyszer nem éreztem, hogy intézményesített igazságtalanság ért. Soha. M.-et az Orbán-rezsim feketelistára tette, és még azt sem mondták el, hogy miért. M. csodálatos dokumentumfilmeket rendezett, ő fedezte fel Rőhrig Gézát, Saul későbbi fiát. Ő nem dolgozhat soha többé a szakmájában, a megadják földjén. 

       Nem kérek bocsánatot a halott James Baldwintól az összes boltosunoka nevében, de igenis elmondom neki, hogy  tudok ugyanúgy érezni, mint ő, ugyanolyan fekete a dühöm, mint az övé, mint azoké, akik a nyolc perc negyvenhat másodperc miatt lázadnak. 

       John Rawls egy misztikus "original position"-ból indította el méltányosság elméletét, ahol a szereplők a tudatlanság fátyla mögött próbálnak dönteni arról, hogyan működjön a társadalom. De nincs olyan fátyol, ami eltakarná a bőröd színét, ami elfelejtetné veled Taney főbíró sorait, a golyót, ami megölte King tiszteletest, a nyolc perc negyvenhat másodpercet. Nagyon sokáig hittem, hogy el tudok bújni a fátyol mögött, hogy a krematóriumok füstszaga nem ivódött a bőrömbe, de tévedtem.

    Emlékszem, amikor a Charles Streeten vagy egy mérföldön keresztül követett egy rendőrautó, mert voltam olyan hülye, hogy a legdurvább környékre sétáltam be a kellemesen pink árnyalatommal. Nem tudom mi történt volna, ha nincs ott az a rendőrautó, azok a rendőrök, akik esetleg valamikor rátérdeltek valakinek a nyakára.

   Mit tudok én? Semmit. Érezni tudom a fekete dühöt, amikor szobrot emelnek valakinek, aki rávágta Záli dédire a virtuális vagonajtót, valakinek,  aki önként-kéjjel gyűlölt zsidót, nem úgy, mint a fiatal James Baldwin. 

      Nem hiszek abban, hogy a nyugati világ kizsákmányolásra és rasszizmusra épül. Hihetnék  benne, de úgy alakult, hogy nem hiszek. Inkább söröztem volna John Lukaccsal, mint George Lukaccsal, de az utóbbi szobrával sem volt különösebb bajom. Vagyok annyira brit, hogy megijedjek, ha tizenhetedik századi rabszolgakereskedők szobrát dobálja a tömeg Bristolban a folyóba, és szeretném, ha Churchillt békén hagynák, persze, annyi mindent szeretne az ember. Nekem szinte minden a komfortzónámon kívül van. 

      Mi általában azért vonulunk az utcára, mert valakik fel akarják emelni a sajtospogi árát. Amikor a nagy bajuszú magyar Roger Taney belenyilatkozza a mikrofonba, hogy másodrendűek vagyunk, alávetettjei a domináns fideszes fajnak, akkor nem csinálunk semmit.

    Még nem jött el a mi nyolc perc negyvenhat másodpercünk, az aligmagyarok nyolc perc negyvenhat másodperce. Azt remélem,  ha eljön, akkor képesek leszünk arra, hogy tisztán és megalkuvás nélkül érezzük a fekete dühünk, hogy nem akarunk majd megfelelni senkinek, hogy nem akarjuk majd definiálni magunkat a nett kis véleményeinkkel, az eltartott kisujjú Bourdieu-zésünkkel, hogy akkor egyszerűen, feketén, képesek leszünk a pofájukba ordítani. 

 

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr2815808130

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.06.13. 22:48:54

@i: tegnap végighallgattam Dave Chappelle-t, feltették a 444.hu-ra, és lehet, hogy nem lett volna ilyen ez a poszt nélküle. úgy szeretnék posztot írni, ahogy ő babrálta azt a könyvet, és ahogy szórakozott azzal a cigarettával. laza és véres.

fruktoz 2020.06.13. 23:30:12

Nem is olyan hosszú a poszt :)

szatmárynéirénke 2020.06.13. 23:41:07

@jotunder: Szép. Ami a pofájukba ordítást illeti, a dominánsnak mondott faj etológiáját kutató szakértők nincsenek meggyőződve a módszer hatékonyságáról. Némelyek szerint a tapasztalat inkább ilyen jellegű módszerek alkalmazását indokolja: www.youtube.com/watch?v=e7HNC60a3r4

Bretschneider detektív 2020.06.14. 08:51:03

Nekem mellékszálként még az jutott eszembe, hogy most, amikor nem elhurcolják őket Afrikából, hanem úgy csempészik, miként is bánunk velük.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2020.06.14. 10:30:58

Szép poszt. Sajnálatosan nincs a horizonton a tudatlanság fátyláig visszanyúló közbszéd, pláne normatív gondolkodás.

látjátok feleim szümtükkel 2020.06.14. 11:21:54

"...akkor egyszerűen, ..., képesek leszünk a pofájukba ordítani. "

Magam részéről nem akarok odításra képes lenni, de arra igen, hogy átnézzek rajtuk, mint egy átlátszó függönyön, ami gyakolatilag nincs. Ez fájdalmasabb, mint ha ordítunk a pofájukba.

balmoral 2020.06.14. 13:13:27

@Bretschneider detektív: Együtt vagyok velük gályarab. Csak a módszer finomodott, a lényeg ugyanaz. Most munkaerőkölcsönzőknek hívják a rabszolgaügynökségeket.

tonhalkonzerv reloaded 2020.06.14. 15:30:41

"Még nem jött el a mi nyolc perc negyvenhat másodpercünk, az aligmagyarok nyolc perc negyvenhat másodperce. Azt remélem, ha eljön, akkor (...) egyszerűen, feketén, képesek leszünk a pofájukba ordítani. "

De hiszen most is pont ezt csináljátok. Ordítás helyett blogolással meg kommenteléssel, meg nem térdel és nem is fog térdelni senki a nyakatokaton, de pont ezt csináljátok és fogjátok is még csinálni.

Glokta 2020.06.14. 16:36:37

Kérdés, hogy bosszúra bosszú-e a válasz.
Szerintem nem, így remélem, nem jön el senkinek a nyolc perc negyvenhat másodperce.

látjátok feleim szümtükkel 2020.06.14. 17:27:14

@Glokta:

Csauka is azt gondolta, oszt tévedett. Meg ezek elődeik, Kádár elvtársék is. Eljön ezek nyolc perce is, más kérdés, hogy mi lesz a következménye. Én el tudnék képzelni egy kis visszafelé joghatályos törvénykezést, amit már bemutattak egszer kétszer. Ja, meg a kivéve a gyevi bírót passzus széles körűvé tételét is.

Glokta 2020.06.14. 17:35:31

@látjátok feleim szümtükkel: Kádár nem tévedett nagyot (az ügynökakták még ma sincsenek nyilvánosságra hozva), Caucescu pedig egyértelműen más ligában játszott.

Bryan élete 2020.06.14. 17:40:02

Talán volt nekünk is egy 8 perc 47 mp-ünk. Ne felejtsük el Váradi Andrást és a rendőrautóban váratlanul meghalt Welsz Tamást. Mindkettő fekete volt valaki szemében, akinek rá kell térdelni a nyakára. Csak a tettes ismeretlen.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.06.14. 18:56:37

@látjátok feleim szümtükkel: a fekete férfi a képen egy személyi edző, egy brit polgár, aki tüntetett a rasszizmus ellen. nyilván tudta, hogy akin segít az szélsőjobboldali tüntető, de a britséghez ilyesmi is hozzátartozik. azért ez kurvára más, mint amerika. itt azért a szélsőjobboldali huligánok egy része sem igazán rasszista, legalábbis nem mondja úgy ki, mint egy amerikai náci. tipikusan muszlimgyűlölő agresszív félanalfabéta barmok, de nem egészen olyanok, mint az amerikai szélsőjobboldali barmok (pl. tipikusan tényleg hihetetlen tanulatlan hülyék, az amerikai szélsőjobboldali tüntetők, veszélyesebbek de nem ritkán IT-s hátterük van, ahogy amúgy a keményvonalas antifáknak is lehet valamiféle egyetemi végzettsége)

mafi mushkila 2020.06.14. 21:04:48

@jotunder: "amúgy a keményvonalas antifáknak is lehet valamiféle egyetemi végzettsége"
Mifelénk kifejezetten jellemző :)

látjátok feleim szümtükkel 2020.06.14. 21:53:25

@jotunder:

Látom nem egy malomban őrölünk.

Én azt értem, hogy a rasszista a világ minden részén olyan, hogy ha őt bántják, akkor neki az természetes, hogy rajta segítenek. De nem vagyok abban biztos, hogy megvédte vona hasonló helyzetben az őt kimentő Davet. Ez valahogy nem rasszizmus, ez attól sokkal rosszabb. Egyébként nem vitatkozok veled, te láttad mindkét helyen a világot, biztosan jól következtettél. De a buta ember a világ minden részén buta, rasszizmus nélkül is. Buta lehet valaki attól, hogy van diplomája.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.06.14. 23:02:57

@látjátok feleim szümtükkel: Az a fekete ember valószínűleg sokkal magasabb társadalmi státuszú, mint a vállán lévő fehér. Tommy Robinson emberei tipikusan a társadalom legaljáról jöttek.

MEDVE1978 2020.06.14. 23:33:04

Á, ellentmondásos ikonok. Bizony, bizony emberek voltak, a fene egye meg. A legtöbb ember meg nem fekete fehér. A modern kor nagy második világháborús bálványa, a nácik nagy legyőzője, Mr. Churchill például eléggé "lenézte" a birodalom egyes népeit (volt egy pármilliós éhínség Indiában, mert inkább katonai célokra ment a kaja), nem vetette meg a vegyi fegyvereket stb. Viszont ugye ő is a nyugati kultúra egyik ikonja manapság, minden angol konzervatív az ő örököse akar lenni.

Mostanában olvasgattam kicsit újkori csatákról, van például egy nagy magyar hadvezér és tisztelt politikus, Thökölynek hívták. Namármost nagyon jelentősnek írjuk le Bécs 1683-as ostromát, ami megelőzte Buda visszavételét 1686-ban és 1699-ig a teljes ország felszabadítását. Csak hát Thököly pont az ellenkező oldalon volt, sőt egyszerre akarta eladni a szultánnak és a császárnak az országot (persze csak ha ő lehet a fejedelem). Aztán még kétszer visszajött az országba a szultán megbízásából, döntően török erőket vezetve. Mégis szobra van a Hősök terén...

De ha megnézzük az ókori és középkori uralkodókat - olyanokat is, akik meghatározók voltak az egyes országok történetében és köztiszteletben állnak - kb. kiírtották a fél családjukat, borzalmasan kínoztak vag kínoztattak embereket.
A rómaiak a rabszolgákat tárgyaknak tekintették, akikkel bármit lehetett tenni. Ha szép volt, megdugta, de ha megunta egyszerűen átvágta a torkát.

A mai tiltakozók annyira magabiztosak az erkölcsi iránytűjükben, annyira "különbek". Nagyapám élve jött haza a Don-kanyarból. Voltak budapesti zsidó rokonai, akiknek a nagyanyám juttatott be kaját a gettóba. Ők túlélték, bennem is van zsidó vér, a távoli rokonságban van, aki Auschwitzban végezte. Ugyanakkor sohasem voltam képes azokat megérteni, akik nagy hevülettel vádolják Horthyt, meg 1944-ig a magyar kormányokat, hogy mennyire gonoszak voltak és a rosszat választották, amikor hadat üzentek a szovjeteknek. A realitásérzék, a helyzet ismerete mind hiányzik ezekből az emberekből. Nem hiszem, hogy a döntő részük hasonló helyzetben mindig etikus döntést hozott volna.

A briteknél ez valószínűleg még élesebb, mert biztosan volt olyan hű alattvaló, aki egyébként utálta a négereket / indiaiakat / kínaiakat stb. Viszont közben lehet, hogy mondjuk felépíttetett egy várost és a vagyona jó részét arra áldozta, hogy azoknak az embereknek jó legyen. És most párszáz évvel később az egykori vendégmunkások ott maradtak és eszükbe jutott, hogy ez az ipse utálta a fajtájukat / állatnak tekintette őket és ledöntik a szobrát...

labrys 2020.06.15. 01:22:17

1. Nem kellene összekeverni a valóban élt személyeket azokkal a szimbólumokkal (dicsteljes festményekkel, hősi énekekkel, diadalmas szobrokkal stb.), amelyeket belőlük alkottak – általában jóval később – különféle csoportok & politikai erők. Az utóbbiak mindig az ideológiai/kulturális harc és indoktrináció részei, az előbbiek meg koruk – humánusabb vagy kevésbé humánus, illetve megvetendő vagy elismerésre méltó – gyermekei.

2. Kissé konkretizálva: a Kossuth Lajos nevű valóban élt személy például egy Lázár János-kaliberű seggfej (politikus) volt, és alig van valami köze a belőle kialakított képhez, illetve hősi alakhoz, ami generációk számára szolgál(t) a ’48-as forradalmat megtestesítő szimbólumként.
Ugyanígy, például az USA-ban a déli tábornokok szobrainak elsöprő többségét jóval a harcokat követően, (jobbára) a XX. század első felében állították, egyértelműen politikai-ideológiai megfontolásokból – És így tovább, és így tovább, szerte a világon, legalább öt-hatezer éve. (Az emberi hülyeség örök.)

3. Személyeknek szobrokat állítani (róluk hősi énekeket zengeni, cserkészcsapatot elnevezni etc.) eleve infantilis idolátria. A konkrét, valós személyek történelmi szempontból valójában irrelevánsak; ha például Mr. Churchill fel méltóztatott volna fordulni kétéves korában, utóbb egészen biztosan több tucat olyan brit politikus akadt volna, aki nagyjából hozzá hasonló hatékonysággal tüsténkedik a II. vh. Nagy-Britanniájának élén. (És még az is elképzelhető, hogy nem mindegyikük lett volna annyira …khm …kétes erkölcsiségű*, amilyen például a jó Winston volt. Bár ennek persze elég kicsi a valószínűsége.)

.
.

* nem csoda, hogy rajonganak érte az ún. konzervatívok :)

látjátok feleim szümtükkel 2020.06.15. 10:15:59

@jotunder:

Láttam már karón varnyút, és magasabb státuszú rasszistát is, akinek csak annyival több esze volt, mint a varnyúnak, hogy csak magasabb körben rasszistázott.

Ettől függetlenül meggyőződésem, hogy egy fordított tüntetésen Davet agyon verték volna, nem kimentik. Mondjuk ez csak Dave emberi minőségének a mércéje, nem a rasszista megmentetté.

Podvinecz Marsall 2020.06.15. 10:54:03

Megszólalt már valahol egy imám, hogy "nahát, nahát, egyszer mindenki eljut az emberábrázolás tilalmáig"? Nem csodálkoznék.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.06.15. 11:03:49

@MEDVE1978: Indiában nem arról volt szó, hogy "katonai célokra ment a kaja". A japánok támadták Indiát. Elfoglalták Burmát és onnan próbáltak támadni, Calcuttát bombáztak, később japán csapatok vonultak be indiai területre. A britek (együttműködve a helyi kormányokkal) mind a belső kereskedelmet, mint a hajóközlekedést korlátozták. Ezt még kezelni lehetett volna, de természeti csapások érték a bengáli tartományt. Több brit vizsgálat is volt az ügyben, az egyik közvetlenül a háború után. Vannak, akik felvetik a brit kormányzat felelősségét a tragédiában, de ez közel sem olyan egyértelmű, mint mondjuk a Holodomor.

Glokta 2020.06.15. 11:15:41

@MEDVE1978: Mondjuk az, hogy Thökölynek szobra van a hősök terén, az érthetetlen - és közben büszkék vagyunk arra, hogy a "töröktől védtük Európát". :)
De azért eszembe nem jutna kimenni ledönteni...

Glokta 2020.06.15. 11:16:32

@látjátok feleim szümtükkel: A keresztény Európát az iszlámtól védtük, a törökök mindig is testvéreink voltak. :)

holist · http://holist.hu 2020.06.15. 11:20:52

"Nem hiszek abban, hogy a nyugati világ kizsákmányolásra és rasszizmusra épül. Hihetnék benne, de úgy alakult, hogy nem hiszek." - erről az úgy alakulási folyamatról szívesen olvasnék még.

jan 2020.06.15. 13:02:47

Ami szerintem tök kínos, de tényleg, hogy a tudományos életben milyen alulreprezentáltak az afro-amerikaiak. Nem tudom, ennek mi az oka, de a saját tudományterületemen ezt látom. Többször voltam Amerikában konferencián, a több száz résztvevő közül egyetlen egy fekete sem volt, na jó, egyszer volt 1 db, jól meg is lepődtem rajta. Japánok, kínaiak, indiaiak, latinók, törökök, irániak, arabok, magyarok stb. - minden van, afroamerikai, azt nincsen. Amúgy elképesztően multikulturális, meritokratikus, progresszív közeg - csak éppen hiányoznak a feketék.

látjátok feleim szümtükkel 2020.06.15. 16:04:52

@jan:

Már meg ne haragudj, de egy csoki színű, vagy tejeskávé színű emberről honnan tudod eldönteni, hogy ő afroamerikai? Megkérdezed tőle?

Én egyszer kérdeztem meg egy szőke hajú kollegától, hogy nem volt véletlen a nagyapja cigány, miután nyaralásból hazatérve szép színe volt a bőrének, mire közölte, hogy ő cigány. Én meg a föld alá süllyedtem, és nem győztem magyarázkodni.
A magarázkodás oka, hogy volt egy szomszédunk, akinek a 6 éves kisfia nyáron szinte feketére barnult, és fekete haja is volt. Egyszer tőle kérdeztük Lóci, nem volt a te nagyapád cigány? Mire gyerek rávágta, hogy nem tudja, mert a b...i papát nem ismerte.

No azóta nekem mindegy, hogy ki afro vagy nem afro, mert ő is csak egy földi ember.

Grrr 2020.06.15. 16:49:50

@jan: Lehet, hogy a fő ok, hogy hiányzik az az iszonyú kemény szülői nyomás, ami az indiai, pakisztáni, kínai nem értelmségi hátterű bevándorlóknál megvan. Az egyiptomiaknál, libanoniaknál meg talán leginkább többgenerációs értelmiségi családokból jönnek a kutatók.

kemény keleti kommentelő 2020.06.15. 17:07:26

@Grrr: Azt hittem, a tudományos felkészülést az érdeklődés viszi előre, a karriert meg a kapcsolatok. Lehet, hogy azok a bevándorló értelmiségi családok komolyabb kapcsolati hálóval rendelkeznek, mert mondjuk maguk is el tudtak helyezkedni, és azért vándoroltak be.
Ugyanez egy prolicsaládból felnövő tehetségnek nem adott. Még ha a szülei mondjuk ezredes, vagy bíró állásban is vannak, akkor se biztos, hogy segítségére lehetnek egy tudományos karrierben.

Podvinecz Marsall 2020.06.15. 18:19:03

@kemény keleti kommentelő: ha igazán jó vagy, az egyetemre bekerülés után nincs szükséged bíróra, ezredesre, professzorra vagy bádogosra. Az igazán jót keresik, viszik, mint a cukrot.

Grrr 2020.06.15. 20:14:07

@kemény keleti kommentelő: A kínai tigris-anyák nyomása érzésem szerint meghatározó (de ez egyéb, fent idézett népeknél is létezik). Nevezzük ezt 'személyes motivációnak'. A fekete afrikai anyáknál viszont - megintcsak felületes olvasottságom és érzésem szerint - nem annyira. De a kapcsolati háló, ahogy írod, szintén fontos lehet.

Glokta 2020.06.15. 21:12:50

@Grrr: ez eléggé kulturális kérdés. Meg ugye az nem jó kiindulópont ha az anyádnak egyedül kell nevelnie...

kemény keleti kommentelő 2020.06.15. 21:35:16

@Grrr:
Lehet, hogy egy sikeres tehetséggondozó és kiválasztó program segítségével törnek föl az ázsiaiak.
Nem tudom, csak gondolom, hogy mondjuk japán tehetségnek nehéz elkallódni, kínai versenyistállók is minden számban vannak, és ez talán több ázsiai országra is jellemző, de lehet, hogy Afrikára, Amerikára, Európára meg talán nem annyira.

kemény keleti kommentelő 2020.06.15. 21:56:10

"Apám már élt, amikor Sandra Garcia meghalt, aki Redoshiként született valahol Afrikában és rabszolgaként hurcolták Amerikába."

Valahogy mindez nem tűnt ennyire közelinek. Két generációval ezelőtt, vagy három ?

Apám egyszer tiltott könyvekkel jött haza.
Az Elfújta a szél volt jugó kiadásban.
A Kádár rendszer tiltotta a rabszolgatartókról szóló könyvet, ahogy az öngyilkosságról, a náci gondolatokról és az őrültségről sem lehetett olvasni, úgy tudtam.
Az LSD-t viszont kiadták.

lüke 2020.06.15. 22:18:45

@Glokta:Csau nagyot tévedett,mert hazament Kinaból,nem gondolta,hogy baja törtenhet, ha ott marad menedékjogot kap

szazharminchet 2020.06.15. 23:44:23

@jan: Nem segít a progresszív és liberális közeg, ha már az általános iskolában összeszedik a lemaradást azok, akiknek a szüleinek nem telik magániskolára (középosztálybeli amerikai ismerősök mindegyike magániskolába küldte a gyerekét, némelyikük még morgott is, hogy közben miért kell arra adóznia, hogy állami is legyen, hiszen úgysem járnak oda a gyerekei).

kiazmarmegint 2020.06.16. 07:09:53

@szazharminchet: Egy amerikai egyetemen dolgozom, es nekem is, meg az osszes kollegamnak is a megyei iskolakba jarnak a gyerekeink. A varos legalabbis feleben jok az iskolak. Az nagyon eros tulzas, hogy megyei iskolabol nem lehet jo egyetemre bekerulni. (Azert megyeit irok, mert a megye a munkaltato a 18 eves korig tarto kozoktatasban.)

Késes Szent Alia 2020.06.16. 07:52:06

"Sandra Garcia ... aki Redoshiként született"

Sally Smithre nevezte át a gazdája, a saját neve után. Garcia nevű rabszolgatartó tán csak nem volt az USÁ-ban :)

Nagyon jó poszt.

capacete 2020.06.16. 10:47:06

@jotunder: Churchill egy egészen elképesztően aljas rasszista gazember volt. Szerencsénkre a nácikat is utálta, de ettől még ideje lenne, ha végre megfelelően értékelnénk:

historycollection.co/darkest-hour-12-times-winston-churchill-far-hero/2/?fbclid=IwAR0iJbBirZxR5S0Xsuz5JxM__I1fJ5S6hDT-dPi8EO_ANIeBfUI2czhhGeU

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.06.16. 11:12:45

@capacete: olvasd el a winstonchurchill.org-ot is. nem, nem vagyok hajlandó ezzel időt tölteni.

capacete 2020.06.16. 11:17:52

@jotunder: Nem hiszem, hogy ezek közül bármit lehetne védeni. Churchill tagadhatatlanul rengeteg olyan dolgot tett, amiért ma bíróság előtt kellene felelnie.
Nem tudom elfogadni, hogy ilyen gaztetteket bármivel is jóvá lehetne tenni.

capacete 2020.06.16. 11:20:01

@jotunder: Azt pedig nem értem, hogy miért egy olyan site-ra irányítasz, aminek hagiográfia az egyetlen funkciója.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.06.16. 12:10:05

@capacete: mivel a torvenyek sokat valtoztak az elmult szaz evben, ez eleg sok emberre lenne ervenyes. szamomra winston churchill, az osszes hibajaval egyutt a brit tortenelem egy monumentalis figuraja, akinek van szerepe abban, hogy ilyen bekesen internetezgethetek angliaban.

Grrr 2020.06.16. 13:46:12

@jotunder: Én egyetértek - Churchill valóban nagy alak volt akkor, amikor annak kellett lennie. Az ő helya a pantheonban igazolható. Heidegger meg Philipp Lenard (Lénárd Fülöp) is nagy alakok voltak, nyilván az ő náciskodáson kívüli munkájukat is tiszteljük.

Kolumbusz szerintem már inkább csak egy idióta és gyilkos kalandor volt. A mi Asbóth Oszkárunk egy szellemi tulajdonvédelmi ügyeskedő. Egy kis revíziónak lenne helye.

savaz 2020.06.16. 16:52:42

Nem tart a dolog már sokáig.
Pár éve olvastam az Indexen egy sztorit egy nagyon elit San Fransiscoi középiskoláról:
Az afrikai gyökerűeknek kissebségi kvótája volt, ezért ők be tudtak jutni. A többi helyért verseny volt. Fehér nem jutott be mert a rangsor első felében csak kínaiak/koreaiak voltak. Akkor kezdtek a fehérek is kissebségi kvótáért lobbizni.

capacete 2020.06.16. 23:55:12

@jotunder: Igen, és mindenkire, akire érvényes, egységes mércét kell alkalmazni. Churchill számos nemzetközi bűncselekmény elkövetéséért felelős, nem kérdés, hogy ma egy nemzetközi büntetőbíróság előtt lenne a helye.

Az pedig nyilván antifaktuális feltételezés, hogy mi lett volna Churchill nélkül, de nekem meggyőződésem, hogy ha másvalaki vezeti Angliát, akkor is nyugodtan internetezhetnél ma, viszont talán jóval kevesebb ártatlan áldozat halt volna meg terrorbombázásokban.

capacete 2020.06.16. 23:55:58

@Grrr: Churchill nagy alak volt, hiszen bátran küzdött Hitler ellen. Akárcsak Sztálin, neki valahogy mégse akarjuk megbocsájtani a bűneit...

Kurt, a Farkú Malac 2020.06.17. 02:24:06

Nedves álmok.

" ki ezer éve. magával kötve mint a kéve,. sunyít vagy parancsot követ."

Ezek IS ugyanazok.

A gondos szülő időben átzavarja gyermekét a határon: Ide csak nyugdíjasnak jöhetsz vissza (látogatóba!)

ámbátor 2020.06.17. 15:00:29

index.hu/belfold/2020/06/17/rendori_intezkedes_meghalt/
Ilyen a nyolc perc negyvenhat másodperc Magyarországon.
Sose fogjuk megtudni, meddig térdeltek a nyakán, jó eséllyel azt se, cigány volt-e akit el kellett fogni, és azt se, tényleg volt-e nála fegyver és ha igen elővette-e.
Amit tudunk, hogy miközben "A haláleset vizsgálatát a rendőrség igazságügyi szakértők bevonásával folytatja." az nár most ismert, hogy "az eljárás eddigi adatai alapján az ügyészség azt állapította meg, hogy a halál oka egyértelmű, az ügyben rendőri mulasztás nem történt."
Természetesen.

Nem lesz itt pofába ordítás, mert az érdekeltek nem fognak tudni róla, hányszor történik meg a nyolc perc negyvenhat másodperc Magyarországon. Aki tudja, vagy titkolja, vagy halott. Ha túléli, akkor meg nincs fórum, ahol elmondhatná.

kemény keleti kommentelő 2020.06.17. 15:35:22

@ámbátor: Az izsáki ügyet megírta a Népszabadság részletekbe menően. Még egy gyertyát se gyújtottak a felháborodott polgárok. Egy sort sem írtak a felháborodott közírók.
Végül a Népszabadságot kellett beszüntetni renitens viselkedés miatt.

Mister Gumpy 2020.06.17. 23:28:19

@jotunder: @i: biztos voltam benne. Én elég sok amerikai TV-t követek (pontosabban Trevor Noah-t és Stephen Colbert-t, nem tudom, ez sok-e, de azt hiszem, több, mint kéne), de nem tudtam a 8:46-ot, mielőtt nem láttam a 444-en Dave Chapelle-t, így úgy éreztem, hogy a druszám (a Gumpy is egy tündérfajta) se tudhatja máshonnan. Aztán a listából is világos lett. Az mondjuk dicséretreméltó, hogy a listád, JT, informatívabb, mint Dave Chapelle-é volt. OK, más műfaj, te könyvtárkukac író, könyvtárkukac olvasóknak, ő meg standup, az ott lévő népnek.

látjátok feleim szümtükkel 2020.06.18. 09:52:15

@capacete:"...meggyőződésem...talán jóval kevesebb ártatlan áldozat halt volna meg terrorbombázásokban."

Ez egy fikció. Nem voltál ott, nem tudhatod mit tudtak az akkori döntéshozók. Nem a mai kommunikáció viszonyok alapján kell megítélni a 80 évvel ezelőtti eseményeket. A háború mindig, most is ártatlanok halálával jár. Pedig most olyan technikai eszközök állnak renlkezsére, hogy a civil lakosságot meg lehetne menteni. Menekülnek is, illeve menekülnének, de hová, ha mindeni bezárja előttük az ajtót? Azon a Földön, ami minden ember alanyi jussa.

kemény keleti kommentelő 2020.06.18. 10:02:35

@látjátok feleim szümtükkel: De az is lehet, hogy Japán és Németország legyőzése nem segítette volna a további békés korszak beköszöntét, ha nem bombázták volna a lakosságot.
Mert ahogy az első világháború után, pont úgy további háborúnak ágyaztak volna meg egy hadászati győzelemmel.
Lehet, hogy fasiszta népeket csak a civil lakosság térdrekényszerítésével lehet jobb belátásra bírni.
Nem tudom, csak például van, aki így gondolkodik az atom bevetéséről és a szőnyegbombázásokról.

Podvinecz Marsall 2020.06.18. 11:01:45

Tudná nekem valaki értelmezni a következő Gulyásgergely mondatot:

"dönteni kell, vagy a Churchill-szobor, vagy a Black Lives Matter, a kettő együtt nem megy."?

Mert én próbáltam egy európai kultúrparadigma-rendszerben értelmezni és egyelőre nem sikerült. Mindig oda jutottam, hogy ez vajon valami beismerése, valami tagadása, szóval valami nemjó- Persze nyilván az lesz, hogy jaj na hát rosszul fogalmaztam a nagy lámpalázban, ahogy a fővárosi fiúk is félrenézték Szálasit a nagy lámpalázos sietségükben.

kemény keleti kommentelő 2020.06.18. 11:16:21

@Podvinecz Marsall: Vagy szentistváni Magyarország, vagy gyöngyöspatai kártérítés, a kettő együtt nem megy...
Ők a népszerűbbet választják, mert a fidesz politikája az, hogy mindig leteszik a garast a népszerűbb mellett,
aztán ha változik a helyzet, akkor új garast tesznek le.
Most Churchill a népszerűbb és ezért ők most ott állnak.
Aztán a fekete üzletfeleik előtt meg majd nem ott állnak.

capacete 2020.06.18. 11:34:19

@látjátok feleim szümtükkel:

1. Így kezdtem a hozzászólást "Az pedig nyilván antifaktuális feltételezés, hogy mi lett volna Churchill nélkül"

2. A polgári lakosság támadása akkor is, most is háborús bűncselekmény volt.

3. Churchill a fő szószólója volt a terrorbombázásoknak, még olyan esetekben is - pl. Drezda -, amikor a katonai vezetők sem támogatták.

4. Gyakorlatilag teljes a konszenzus abban, hogy ezeknek a bombázásoknak az égvilágon semmilyen katonai szükségszerűsége nem volt és nem járultak hozzá a szövetséges győzelemhez.

Ebből elég erősen valószínűsíthető, hogy ha nem Churchill áll Anglia élén, akkor jóval kevesebb a polgári áldozat.

capacete 2020.06.18. 11:36:52

@kemény keleti kommentelő: Minden lehet, csak nem valószínű. Az analógia az I. világháborúval pedig azért végtelenül félrevezető, mert az I. világháború végén nem szállták meg egész Németországot, nem szakították kétfelé és egy évtized után nem ügyeltek arra, hogy a németek ne tudjanak újrafegyverkezni.

A II. világháború után pont ennek az ellenkezője történt mind Németországban, mind Japánban.

kemény keleti kommentelő 2020.06.18. 11:42:22

@capacete: Hitler bombázta Londont, Amerika meg ledobta az atomot, pedig ott sem Churchill volt.

kemény keleti kommentelő 2020.06.18. 11:53:10

@capacete: Magyarország kapott szétszakítást, lefegyverzést és mégis hódítóként szállt be a következő világháborúba.
Ha egyszer egy nép nem bír magával, akkor újra és újra ugyanabba a világuralomra vágyó fasizmusba lovalja magát.
Mondjuk nálunk volt Budapest bombázása, de nem igazán Budapest akart háborút akkor sem, ahogy előtte sem és most sem.
Szóval azok a bombázások a kisebb városokra koncentráltan elgondolkodtatják a begőzölt háborús hisztériát, a nagyobb városok szétbombázásának meg még tapsolnak is a vidéki nácik.
Szóval háborús bűnnek is azt nevezik, ha civileket gyilkolnak, vagy foglyokat, de azt nem, amikor idióta nemzetvezetők hadat üzennek nagyhatalmaknak, megtámadják a szomszédaikat, hogy területeket szerezzenek a kapzsi vágyálmaik szerint.
Pedig a háború sosem sakktáblán dől el, hanem mások életének árán.

capacete 2020.06.18. 11:59:24

@kemény keleti kommentelő: Igen, ha szétbombáztak volna minket az I. világháborúban, akkor biztos nem lett volna revizionizmus és nem mentünk volna dübörögni a német elefánt oldalán...

A hozzászólásod maradék részét pedig egyáltalán nem értem: mi ez a kisebb és nagyobb városok közötti különbség, miért tapsolnak neki a nácik?

És bizony, más országok megtámadása is nemzetközi bűncselekmény, pont ezért ítélték el a legtöbb német vezetőt Nürnbergben.

(Egyébként nem értem, mi ez az itt tomboló morális relativizmus, amelynek a jegyében többen hajlandóak elnézni milliók lemészárlását, csak azért, mert szerintük ez hozzájárul a jó oldal győzelméhez.)

kemény keleti kommentelő 2020.06.18. 12:08:10

@capacete: Horthyt nem ítélték el háborús bűnösként. Ezért lehet ma is hős szobra.

Nem morális relativizmus, hanem ismerem ezt az álláspontot, és mivel a hadviselés módszerein lehet vitatkozni, ezért ezen is.
Én amúgy hajlok a pacifizmusra.
A bombázás melletti érveket ismertettem, amennyit hallottam...
A népet kellett megtörni, és az nem megy csak katonai győzelemmel, ha az a nép támogatja a világuralmi álmokat és a területszerző háborúkat.
Akkor hiába verik meg, megint és megint kiküldi a katonákat, mert nem bír nyugton élni.
A nagyvárosok bombázása nem töri meg a népeket, ahogy London, Párizs, vagy Budapest veszteségei sem.
Csak a kisvárosok pusztulása hat rájuk.
Ez egy ismert közhely. Lehet, hogy még nem hallottál róla. A filmipar is ismeri, hogy amikor nagyvárosra csap le a katasztrófa, akkor jól szórakoznak rajta, mert rohadjon meg a szemét nagyváros,
és amikor kisvárosra, akkor elkezdenek védekezni, mert úgy érzik, ez akár még őket is elérheti.

lüke 2020.06.18. 12:08:12

@Kurt, a Farkú Malac:
Azt is meg kell gondolni,mert a beteg nyugdíjast nehéz ellátni,pláne,ha multimorbid!

capacete 2020.06.18. 12:27:07

@kemény keleti kommentelő: Nincs olyan katonai szakértő, aki így gondolja, ez a kisvárosok és nagyvárosok bombázása közötti különbség pedig elképesztő sületlenség, tényleg örülnék, ha tudnál linket adni hozzá, mert el sem tudom képzelni, hogy ki és miért találta ki ezt.

A háborús bűnös pedig az, aki háborús bűncselekményeket követ el, nem pedig az, akit ezért felelősségre vonnak. Ha nem így lenne, akkor pl. Hitlerről se mondhatnánk, hogy népirtást követett el, hiszen egy bíróság sem ítélte el ezért.

kemény keleti kommentelő 2020.06.18. 13:12:10

@capacete: Nem linkből szedtem. Abszolúte offline. Miért, te milyen katonai szakértős linket ajánlanál, ahol azt magyarázzák, hogy miért kellett bombázniuk, miért pont ott és miért nem máshol ?

rikitikitevi 2020.06.18. 13:27:33

@capacete: a 4.-es pont nem fedi a valóságot.
A háború alatt és közvetlenül utána, a szövetségesek alulértékelték a hadászati jelentőségét. Később ez a vélemény változott, míg a nácik mindvégig azon az állásponton voltak, hogy nagyon komoly hatása volt a náci Németország vereségében stratégiai bombázásoknak, hadászati értelemben.
Speer és Dönitz is, hogy csak két példát említsek, elismerte, hogy nagyon hatásos ellenük, a stratégiai bombázás.

(az akkori technikai színvonalon nem volt lehetséges a hatékony precíziósbombázás, így a -meglehet más megfontolással - alkalmazott stratégiai bombázás hadászatilag is sikeresebb volt, mint a precíziós taktika)

A hadászati eredményeken túl, a célul kitűzött, morálra gyakorolt hatása is komoly mértéket ért el, ez elsősorban Japán esetében volt utólag igazolható, a császár és egyes miniszterek beszámolói vagy visszaemlékezései alapján.

Amergin Glúingel 2020.06.18. 14:43:08

Könyörüljetek meg rajtam. Ki az az "M", akit feketelistára tettek?

capacete 2020.06.18. 15:08:45

@kemény keleti kommentelő: @rikitikitevi:

Látom a régi mítoszok makacsul továbbélnek. Nem, a polgári lakosság bombázása semmilyen szempontból nem volt hatékony, se a német katonai potenciált, se a német hadigazdaságot, se a lakosság morálját nem törte meg.

Richard Overy brit történész 2014-es könyve szépen végigveszi ezt a kérdést (The Bombers and the Bombed - Allied Air War Over Europe, 1940-1945, Vikings), itt olvashattok róla egy rövid összefoglalót róla a New York Timesban: www.nytimes.com/2014/03/23/books/review/the-bombers-and-the-bombed-by-richard-overy.html

"In the cruellest irony, the hardship and terror may even have solidified the Nazis’ grip on the populace: “The effect of the bombing was not, in the end, as the Allies hoped, to drive a wedge between people and regime, but the opposite, to increase dependence on the state and the party.”

Teljesen lényegtelen, hogy mit mondtak erről egyes nácik, az utólagos elemzések egyértelműen bizonyítják, hogy ez egy bestiális és felesleges gyilkosságsorozat volt, amelynek utólagos igazolása teljesen megmagyarázhatatlan. Egyébként ne feledkezzünk el arról, hogy ráadásul a terrorbombázást nem a nácik, hanem a britek kezdték, a Luftwaffe kezdetben csak katonai célpontokat támadott. És nyilván az akkori légitámadások hatékonysága össze sem volt hasonlítható a maival, de már akkor is jelentősen lehetett volna csökkenteni a civil áldozatok számát.

A végére pedig csatolok egy PhD-t, ami még azt is bizonyítja, hogy a terrorbombázások kifejezetten károsak voltak az angol gazdaságra is:

ses.library.usyd.edu.au/bitstream/handle/2123/664/adt-NU20050104.11440202whole.pdf;jsessionid=91E0C32DC96022702983A0BC75B26EA0?sequence=2

Összefoglalva, a terrorbombázások katonailag értelmetlenek, gazdaságilag pedig károsak voltak. Ártatlan áldozatok százezreit okozták és legfőbb szorgalmazójuk Winston Churchill volt. Vajon miért kell tovább védeni ezt a gazembert?

kemény keleti kommentelő 2020.06.18. 15:32:14

@capacete: Akkor ezek szerint, ha egy ország lelkesen úgy dönt, hogy meghódítja az egész világot és lerohanja a többi országot,
akkor a többi ország köteles a harcokat a támadó által kijelölt frontokon megvívni, mert bárhol máshol történt hadicselekmény értelmetlen mészárlás ?
A megtámadottaknak hagyni kell békésen működni a támadó városait, hadianyaggyárait és hátországát, hogy nehogy megzavarják a hódító hadműveletek hadtápútvonalait,
és a támadó országában béke honoljon, mert ők csak külföldön akarnak bombázásokat látni ?

capacete 2020.06.18. 15:38:15

@kemény keleti kommentelő: Kicsit fárasztó olyasvalakivel beszélgetni, aki nincs tisztában a hadijog alapvető szabályaival, de azért megpróbálom összefoglalni.

1. Katonai célpontot lehet támadni.
2. Polgári lakosságot és civil objektumokat nem lehet közvetlenül támadni.
3. Polgári áldozatokat okozhat katonai célpontok ellen intézett támadás, de az nem haladhatja meg jelentősen az elérni kívánt katonai előny mértékét. (ún. járulékos veszteség).

Ebből következik, hogy lehet hadianyaggyárat támadni, hiszen az katonai célpont, ennek támadása során pedig civilek is meghalhatnak, nem lehet viszont közvetlenül polgári lakosokat támadni, pl. megkülönböztetés nélkül mindenkit lemészárolni Drezdában. Ezt egyébként a II. világháború során sem lett volna nagyon nehéz betartani, nyilván az akkor technológiai viszonyok között jóval nagyobb lett volna a járulékos veszteség aránya, mint a.

kemény keleti kommentelő 2020.06.18. 15:50:11

@capacete: És Hitler szerinted melyik nemzetközi egyezményt tartotta be ?
Én tényleg már rég tanultam ezt, de tudtommal mindent felrúgott, amit csak aláírt.
Civil lakosságot meg milliószám égetett el az erre a célra szolgáló táboraiban az erre a munkára felvett dolgozóival.
Ha az összes vasúti vágányát lebombázzák, milliók menekülhettek volna meg.

capacete 2020.06.18. 16:02:12

@kemény keleti kommentelő: Fura módon - ahogy arra az előbb is utaltam -, a németek a háború elején betartották a hadijogi előírásokat és csak a brit terrorbombázások megkezdődése után kezdtek el ők is megkülönböztetés nélkül bombázni. A szövetséges hadifoglyokkal szemben egyébként minden hadijogi szabályt betartották, a szovjetekkel szemben már nem.

De ez teljesen lényegtelen is, hiszen a kérdés az, hogy mi értelme védeni valakit, aki értelmetlenül mészárolt le civilek százezreit? Csökkenti-e gaztettét a legkisebb mértékben is az, hogy a túloldalon még nagyobb bűnöket követtek el?

rikitikitevi 2020.06.18. 16:05:26

@capacete:
Nem Churchillt védem, a nyilvánvalóan téves tényállást kritizáltam. A többi pontoddal egyetértek.
A bombázásokat lehet morálisan elítélni, de azt állítani, hogy eredménytelenek is voltak, egyszerűen nem igaz.

Egy ország 10 legnagyobb iparvárosának elpusztítása semmilyen hadászati eredménnyel nem járt. Ne már.

Egyedül Köln bombázása, melynek során nagyjából a teljes város leégett 36 gyár teljes, 270 gyár részleges pusztulását jelentette. Semmiség hadászatilag.

Dönitz szerint a Type-XXI-et a bombázások miatt nem tudták rendszerbe állítani, mert az összes yard megsérült a nagyvárosok bombázásakor (pl Hamburg esetén a Blohm und Voss)
Hamburg bombázása azt is jelentette hogy a Tigris I és 88mm ágyúgyártás hónapokra kiesett, az acélgyártás 200 ezer tonnával csökkent. De kik ezek a nácik, hogy az ő szavukra adjunk a témában? :)

"Teljesen mindegy ki mit mond", akkor is neked van igazad :)

Ajánlott viszontirodalom: Adam Tooze: Wages of Destruction

rikitikitevi 2020.06.18. 16:13:50

@capacete: ez megint nem igaz.
A németek a lengyelek ellen is terrorbombáztak,
Varsó, Wielum, Frampol városait.
A lengyelek felhagytak a nemzetközi egyezmények szerinti kórházjelölésekkel, mivel az így megjelölt célpontokat támadta a Luftwaffe.

a nyugati fronton pedig mindjárt az elején Rotterdamot.

Rotterdam bombázása után kezdett Churchill német területen terrorbombázásokba.

Rotterdam bombázása ultimátum volt a hollandok felé hogy adják meg magukat. Miután ez nem történt meg, Utrecht bombázását ígérték meg a nácik. Akkor a hollandok már megadták magukat.

Let's get your facts right.

És nem, ettől nem Churchill mellett állok, sőt. Just the facts.

kemény keleti kommentelő 2020.06.18. 16:15:46

@capacete: Biztos jobban tudod, de én úgy tanultam, hogy már Lengyelország lerohanásakor is nemzetközi megnemtámadási egyezményt rúgott fel, ahogy az összes többi esetben is.
Nem beszélve arról, hogy a civil lakosságra minden meghódított területen a németek jelentettek halálos veszélyt, nem pedig olyan nagyhatalmak, amik akkor még be sem léptek a háborúba.
És én úgy tudtam, London bombázását a Ruhr vidék bombázása előzte meg, ami nem igazán egy civil lakosságra mért csapás, hanem a hadigépezet termelőegységére mért csapás. És lehet, hogy több civil menekül meg, ha a vasúti csomópontokat rendesen szétütik, mintha egy bombát se dobnak Németországra.

capacete 2020.06.18. 16:17:39

@rikitikitevi: Szezon és fazon. Nyilvánvalóan nem a bombázást, mint hadviselési taktikát kritizáltam, hanem a polgári lakosság közvetlen támadását. Ennek nem volt értelme sem katonailag, sem gazdaságilag.

Miért is kellene úgy gondolnom, hogy a szövegértelmezés alapvető skill, ugye? :)

rikitikitevi 2020.06.18. 16:35:15

@capacete: ha úgy gondolnád hogy alapvető, talán jobban menne az a skill :)

nem a bombázásról beszéltem, hanem a terrorbombázásról.
Így olvass újra mindent.

De egy példával is próbálok segíteni:
a hiedelmeddel ellentétben egyáltalán nem volt a korban könnyű megoldani bárminek a bombázását. Nem létezett precíziós bombázás, több kilométeres sugárral szórt a bombázás, mivel nagy magasságból, többnyire éjszaka, nagy szélben végezték. Egy hagyományos bombázásnak minimális volt az esélye hogy eltalálja a kijelölt célpontot.

Ezzel szemben, ha egy tűzvihar létrehozása a cél, ami a teljes várost felgyújtja, akkor annak a stratégiai célpontok is áldozatául esnek.

Ezért a gyárak elpusztításában eredményesebb a terrorbombázás, mint a hagyományos.

A többi pontoddal Churchillt, meg mindent, illetően egyetértek továbbra is.

A terrorbombázások viszont nem voltak eredménytelenek hadászatilag. Ettől nem lesznek kevésbé elítélhetőek. De nem logika nélküli embertelenségek voltak.
(Ami a terrort illeti, mint elsődleges cél, a morálra a németek esetében talán kevésbé hatottak, de a japánok ellen nagyon is, meg is adták magukat. Ahogy pl a hollandok is.)

capacete 2020.06.18. 16:55:14

@rikitikitevi: Abban igazad van, hogy itt most a britek és a németek közötti légihadviselésre koncentráltam és valóban hajtottak végre a németek megkülönböztetés nélküli támadásokat Lengyelországban.

Az régi tévhit, hogy a britek csak Rotterdam bombázása után kezdtek terrortámadásokba, a valóság az, hogy 3 nappal korábban alakult a Churchill-kabinet, amelynek az első napirendi pontja volt az "unrestricted air warfare" elfogadása. (Mindezt úgy, hogy egy évvel korábban még a kabinet szakértői ezt a hadijoggal ellentétesnek nyilvánították és 1939. szeptember 1-én Roosevelt minden háborúban érintett felet felkért arra, hogy ne támadjanak védtelen városokat.

capacete 2020.06.18. 16:58:06

@rikitikitevi: Még egyszer (utoljára) leírom, hogy nyilván tisztában vagyok azzal, hogy az akkori technológiai színvonalon még sokkal nehezebb volt különbséget tenni katonai és civil objektumok között, ezt nyilván figyelembe kell venni a járulékos veszteség kalkulációja során is.
Ugyanakkor számos támadás kifejezetten civil objektumok ellen irányult, vagy target area bombing volt, vagyis meg sem próbáltak különbséget tenni katonai és civil objektumok között, még akkor sem, ha ez lehetséges lett volna.

rikitikitevi 2020.06.18. 17:18:53

@capacete: írd le nyugodtan akárhányszor :)
én ugyanis ezzel nem vitatkozom, azzal szálltam vitába, hogy ez a meg sem próbáltak különbséget tenni taktika felesleges és eredménytelen lett volna.

az pedig nem tévhit, hanem tény, hogy a britek csak Rotterdam bombázása után kezdtek terrorbombázásokba.

Hogy a stratégia mikor hogy alakult, az egy másik kérdés. Nem akarok egyébként kalendáriumon sza.ozni, amivel vitába szálltam,
-a civil objektumokat célzó bombázások hadászatilag feleslegesek és eredménytelenek lettek volna
-a németek Churchillre válaszul terrorbombáztak volna csak

Egyik sem igaz.
A részleteken nem szőrözök tovább :)

capacete 2020.06.18. 17:29:10

@rikitikitevi: Úgy tűnik, hogy tényleg nem volt világosan érthető, amit írtam, ezért megpróbálom világosan elmagyarázni.

1. A civilek támadása hadászatilag felesleges és eredménytelen volt. Természetesen ha közben katonai célpontokat is megsemmisítettek az katonailag szükséges és eredményes volt.

2. A németek Churchill terrorbombázásaira válaszul kezdték el terrorbombázni az angolokat, előtte nem tették. (Beismerem, hogy ez félreérthető volt.)

kemény keleti kommentelő 2020.06.18. 17:42:54

@capacete: Például Budapest belvárosát elég nehéz katonai objektumnak nézni, de ha a németek a nyilasainkkal egy évre beveszik magukat a várba és onnan nem tágulnak, akkor azért elérhetik, hogy rommá lőjék egész Budapestet.

Mister Gumpy 2020.06.18. 22:20:51

@látjátok feleim szümtükkel @jan: Ismered, szümtük, azt a viccet, hogy kiképeznek egy amerikai kémet a SZU-ba? Puszta kézzel veri a medvéket, 2 liter vodkát gond nélkül benyel, Lenyingradszkoje nyelvjárásban szavalja Puskint, és hasonlóan káromkodik is. 2000 jelentkezőből, 10 éves képzés alatt fejlesztették. Ledobják Szibériában. Megveri azt a három medvét, aki rátámad, beviszik hősként a kocsmába, elszavalja nekik Tatyjána levelét, mindenki sír, megisznak vigasztalódásként két liter vodkát. Ekkor a falusi szóvivő, Borisz, a vállára teszi a kezét és megkérdi: mondd, Borisz (ő is Borisz), nem vagy te véletlenül amerikai kém? Kak tü nasol, fuck me? Kérdi Borisz. (Elég régen tanultam oroszt, de a google szerint elmegy, ti pedig kitaláljátok.) Hát, itt Szibériában elég kevés a .... Rád bízom a kitöltést.

rikitikitevi 2020.06.18. 23:22:33

egy videó, a fekete tudósokhoz, és a témához

Neil deGrasse Tyson a faji kérdésről, Floyd után

www.youtube.com/watch?v=YK0p0DzZVzI&feature=youtu.be

incze 2020.06.20. 04:20:34

@poszt: "1921-ben két nap alatt több mint 150 feketét mészároltak le az oklahomai Tulsa-ban."

trampnak vagy nagyon fogalmatlan, vagy nagyon aljas stábja van (nem kizáró vagy). "Az amerikai sajtó jelentős része erősen kifogásolta, hogy az elnök ebben a helyzetben az 1921-es, rasszista indíttatású tulsai mészárlás helyszínén fog kampányolni, és az is közfelháborodást váltott ki, hogy eredetileg június 19-ére, vagyis a rabszolgaság eltörlésének emléknapjára tervezték az egészet." - index.hu/kulfold/2020/06/19/donald-trump-oklahoma-tulsa-gyules-egyesult-allamok/

tramp mindenestre mindent megtesz, hogy biztosítsa a jó előadást, megpróbálja felhergelni a várható ellentüntetőket: "Any protesters, anarchists, agitators, looters or lowlifes who are going to Oklahoma please understand, you will not be treated like you have been in New York, Seattle, or Minneapolis. It will be a much different scene!" - twitter.com/realDonaldTrump/status/1273972301156016130 (264k likes, 85k retweets)

nehéz másként értékelni ezt a dolgot, mint hogy tramp egy módszertani verést akar bemutatni, hogy hogyan kezeli az efféle helyzetet egy nem-jerk, highlife fehérférfi, amihez persze létre is kell hoznia a kezelendő helyzetet. a szerencsétlen polgármester ugyan az előestére kijárási tilalmat rendelt el, de trump leállította, hogy hívei fölvehessék a pozit az iccaka. - www.washingtonpost.com/politics/tulsa-imposes-curfew-ahead-of-trump-rally-to-prevent-violent-protesting/2020/06/19/56d31058-b21f-11ea-8f56-63f38c990077_story.html

mafi mushkila 2020.06.21. 10:57:06

@incze: Huge crowds!

"Mary Jo Laupp, a 51-year-old grandmother living in Fort Dodge, Iowa, appears to have helped led the charge on TikTok late last week when she posted a video encouraging people to go to Trump's website, register to attend the event -- and then not show up."
edition.cnn.com/2020/06/16/politics/tiktok-trump-tulsa-rally-trnd/index.html

Kurt, a Farkú Malac 2020.06.22. 03:33:47

@lüke:
Az Ő biztosításukkal?
Ha netán meglágyul az agyuk és hazajönnek mondjuk inzulint beállítani vagy kebelformázásra, hát a Honvéd egyik VIP szárnyát fogják kiüríteni nekik és éjjel-nappal a 4 legcsinosabb fiatal nővér fogja a hátukat masszírozni vajákos távolkeleti csodakencékkel és rohammentő fogja szállítani a herendi étkészletükbe a Gundeltól a miniszterelnöki menüt!

lüke 2020.06.22. 12:15:01

@Kurt, a Farkú Malac:
Pont az ellentettje van oda írva:“meg kell gondolni.......“
1)eu bizt akut ellátásra jogosít
2) az inzulint a Lajtán túl minden Otanár,GP ,beállítja:,basis - bolus,ld net
3)60+ nak nem kell mellműtét,az mindenütt fizetős,kivéve,ha súlyos váll izom bajaid vannak,akkor engedélyezik tb- re Is!

Kurt, a Farkú Malac 2020.06.22. 21:26:41

@lüke:
Még ma este elszkájpogom a fiamnak, hogy rosszul tudja.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.06.26. 09:47:55

Tomboló agyfasz :( Most olvasom, hogy a Dixie Chicks megváltoztatja a nevét The Chicks-re, Lady Antebellum pedig Lady A-re, mert ezek a nevek a rabszolgatartó déli államokra utalnak. Felkészül: Florida Georgia Line.