Híres utolsó szavak

Ez nektek vicces?

nem felejtünk.jpg

 

 


 

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 



 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) longtail (10) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) Vincent szülinap (6) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

Orbán '14: Választási vagy hazugságrekord?

2014.04.07. 09:51 | ulloiut | 268 komment

Címkék: választás orbán fidesz hazugság viktor rekord választás 2014

"A Fidesz-KDNP európai rekordot ért el, az európai pártok közül a legnagyobb arányú támogatást érte el. Magyarország ma a legegységesebb nemzet Európában - hangoztatta Orbán Viktor a IX. kerületi Bálna előtti téren, amelyet betöltött az ünneplő szimpatizánsok tömege."

A Fidesz főlényes választási győzelmét vitatni nem lehet, annak ellenére sem, hogy nyilván sokan nem tudunk osztozni jobboldali honfitársaink örömében és egyébként él bennünk az aggály, hogy a győzelem mértékét befolyásolta a demokratikus keretek nyilvánvaló és tudatos gyengítése. Finoman fogalmaztam. 

De azon mindig újra el tudok csodálkozni, hogy a Fidesz "soha nem hazudó" vezére (a párt többi politikusáról nem is beszélve) sokszor úgy hazudik nagy nyilvánosság előtt, hogy a sajtó még csak fel sem hívja a figyelmet a nyilvánvaló valótlanságokra. Persze nem várhatunk el sokat egy olyan sajtótól, amely (például) egy interjú során visszakérdezés nélkül képes nyugtázni Vona Gábor következő kijelentését: "A liberalizmusnak az a lényege, hogy minden ugyanolyan értékes, minden egyenlő."

liar_liar.jpg

De számok összehasonlítása nem követel még ennyi elmélyedést sem, és a győztes pártok választási eredményei alapján simán összevethetjük Orbán állítását a realitásokkal. Történelmileg nyilvánvalóan nagyon sok választás volt Európában, amikor a győztes párt a Fidesz tegnapi 44,5%-nál sokkal jobb eredményt ért el. Sőt, volt olyan is, amikor még a vesztes is jobban szerepelt ennél!

De még aktuálisan is van több példa jobb eredményre Európában.

Szerbiában a Szerb Progresszív Párt pár hete szerzett 48,4%-ot, ami nem volt elég kétharmadra.

Spanyolországban a legutóbbi, 2012-es választáson a jobboldali Néppárt 44,6%-ot kapott, ami a parlamenti mandátumok 53%-át biztosította a kormányzó pártnak. Ezzel nem hogy nem tudják módosítani az alkotmányt (ahhoz elég lenne egyébként 60% is, ami a felsőházban meg is van a PP-nek), de ha pár miniszter utazik, és még egy néhány képviselő náthásan az ágyat nyomja, akkor a többség is inoghat.

Törökországban a török Orbán Viktort, Recep Tayyip Erdogant 49,8%-kal választották újra, és bár a kétharmados többségre ez sem volt elég (a mandátumok 59%-át kapta), ez nem gátolja Erdogant a demokrácia még alaposabb szétverésében, mint amit eddig itthon a Fidesztől tapasztaltunk. Törökország sok tekintetben is lenyűgöző párhuzamot mutat Magyarországgal, az előbbi dinamikus gazdasági fejlődését leszámítva (ja, és ott még független a Nemzeti Bank). 

Bár Oroszországot vicces demokráciának nevezni, a kormány szerint vitathatatlanul az, és ráadásul fennáll a gyanú, hogy a Fidesz demokrácia-felfogása szerint tényleg annak minősül, úgyhogy logikusan bevonható az összehasonlításba: Putyin szavazógépe, az Egységes Oroszország 49,4%-ot szerzett legutóbb, amit viszont egész korrekten 53%-os többségre sikerült lefordítani a Dumában, nem mintha lenne jelentősége.

De még a közvetlen szomszédságban, Szlovákiában is 44,4%-ot szerzett a Fico vezette Smer legutóbb. Ez ugyan mindössze 0,1%-kal marad el a Fidesz tegnapi eredményétől, ám a Fidesz kb. 67%-os mandátumaránya helyett "csak" 55%-os sima többséghez volt elegendő.

Romániában a többpárti "ballib" összeborulás 2012-ben 59%-ra (!) vitte (a mandátumok 69%-a az alsóházban), amely eredmény valóban a szerencsétlen román szomszédaink bámulatos egységét mutatja a korrupt és gátlástan hatalomgyakorlás támogatásában. (Az európai szocialisták szégyene, hogy a PSD-t a nácikkal együttműködő Smerrel együtt nem vágták ki a fenébe, mint ahogy az Európai Néppárt szégyene, hogy a Fideszt megtűri.)         

Máltát én sem tartom releváns összehasonlítási alapnak, de a Munkáspárt legutóbbi, 54,8% eredményét még a 2010-es "európai rekorder" Fidesz is megirigyelheti.

A számadatok itt ellenőrizhetők. 

A Fidesz 2010-es eredménye tényleg elképesztő volt európai hasonlatban is, de a tegnapi már közel sem az, csak az agyonmódosított választási törvény torzításai voltak képesek a 8%-os (és a határon túli szavazatok nélkül 9%-os) visszaesés ellenére nagyjából konzerválni a Fidesz parlamenti túlsúlyát. Sok európai országban ez az eredmény egy sima parlamenti többséget sem biztosítana. 

Ha Orbán Viktor rekordról akar beszélni meg a példátlan nemzeti egységről, akkor talán azt emelhetné ki inkább, hogy az elmúlt 15 évben Magyarországon egyik nagy kormányzó párt sem kapott olyan kevés szavazatot, mint a Fidesz tegnap.

Mindazonáltal az ellenzék gyenge teljesítménye miatt a Fidesz győzelme valóban nagy arányú, és akkor is az lenne, ha Orbán nem azzal kezdi a győzelmi beszédet, hogy ismét hazudik (és persze nem csak ebben). De nagyon rég nem hallottunk őszinte szót a miniszterelnöktől.

· 2 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr825973023

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A Stockholm-szindrómás ország 2014.04.07. 12:40:30

A Stockholm-szindróma egy stockholmi túszdrámáról kapta a nevét. Lényege, hogy a túszok – és a kiszolgáltatott helyzetben lévő emberek általában – szeretetet kezdenek érezni kínzóik, rabtartóik iránt. Ez furcsa; józan ésszel azt hihetnénk, hogy gyű...

Trackback: Túlélőkészlet választások utánra 2014.04.07. 11:33:20

Most hogy indul a Második Négyéves Terv, a Vincentblog fontosnak tartja, hogy hasznos életvezetési tanácsokkal lássa el a tegnapi eredmények iránt azért nem annyira lelkes olvasóit. Lássuk be, nem lehettek olyan vérmes reményeid, de ha mégis elmulas...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

no_successful2 2014.04.07. 16:59:18

@ob.szerver:

"A szlovákok gazdasági sikertörténetének előfeltétele az Orbán epigon Meciar (vagy fordítva) eltakarítása volt"

Nem hinném. A szlovák gazdasági sikertörténetnek az alábbi intézkedések voltak a kiinduló pontjai.

"2003 végén Mikuláš Dzurinda döntött a szociális juttatások, a rokkantsági nyugdíj és az öregségi nyugdíj szigorúbb feltételekhez való kötése mellett, óriási mértékben minimalizálva a szlovák állami kiadásokat. Az intézkedés erősítette a szlovák koronát és számos pozitív jele mutatkozott a gazdaságban. Ivan Mikloš pénzügyminiszter és Dzurinda helyettese 2004 elején radikális adóreformot hirdetett, bevezette a 19%-os adókulcsot és a 19%-os egységes áfát. Hasonló reformokat vezettek be több területen is, illetve a nyugdíjkorhatár is megemelkedett 62 évre."

Ha további sikereket akarunk elérni, nálunk is hasonló intézkedéseket kell tenni. (Be kell venni a keserű pirulát).
A gyerekgyártó kisvállalkozások támogatását mindenképpen megszüntetni !!!
Ez után lehetne az adókulcsokat csökkenteni.
Én ezt várom.

ATCG 2014.04.07. 16:59:42

Bajnait lehet, hogy eltávolítja az útból ez a minden hájjal megkent vándorprédikátor: Gyurcsány (+ az a hórihorgas szőke antipolitikus - amúgy emberileg sokkal szimpatikusabb - Fodor Gábor), pedig abból kellene nekik kiindulniuk, amit Bajnai mondott az éjjel:
'- Először a saját portánkat kellene rendbe tenni, megvizsgálni, miért nem tudtunk eladható portékát kínálni a választási piac vásárlóinak.-'
Persze még ő is hozzátette, hogy a kudarc okait a kettőt együtt kezelve
(az eladhatatlan portéka, és az erősen a másik oldal felé lejtő választási játéktér) kell, és csakis így lehet vizsgálni.
Az eladható portéka mindenképpen elsőbbséget kellene élvezzen a bűnbakkeresés és a galád Fidesz emlegetése helyett.
Ha a portékák eladhatóságát vizsgáljuk Bajnai jóval több ilyet tud kínálni, mint Gyurcsány, Mesterházy meg talán holnaptól elkezdi rajta törni a fejét, hogy milyen is az, mert ezidáig nem nagyon látszik, hogy a Fidesz ekézésén kívül mást is kitalált volna. Ha figyelte volna Mesterházy tegnap éjjel a Duna TV-n a Méltányosság Intézet képviselőjét, attól akár már kész munkaprogramot (baloldali választási programot) is kaphatott volna.
Azt hiszem azonban sokunk, és Fülig Jimmy legnagyobb sajnálatára Piszok Alfréd (Gyurcsány, vagy valaki más halvány Piszkos Fred epigon) valahol már biztosan kavarja, és akkor sajnos Bajnai eltűnik a színről.

no_successful2 2014.04.07. 17:05:31

@ipartelep:

"Gyakorlatilag ez a fajta tudatlanság az egyik oka annak, hogy így szavaztak."

És a 2002-2006-os szavazások eredményét kifejtenéd ennek tükrében ?

Gera 2014.04.07. 17:06:43

@fuhur: Mégis mi történne a második fordulóban, amimegváltoztatja az eredményt? Mszp-jobbik összefogás? Arra befizetnék :)

vakapad 2014.04.07. 17:06:54

@labrys:

Tényleg úgy gondolom. Másnak már írtam:

vakapad 2014.04.07. 11:56:03

Lehet vitatni, és érvelni amellett, hogy például a kikujuk ugyanezen szituációban másképp cselekedtek volna.

vakapad 2014.04.07. 17:14:28

@Gera:

Nem a második fordulóról van szó, hanem az elsőről. Az változik meg akkor, ha két forduló van. Ezen esetben a kormányváltók külön indulnak, és egyenként összesítve lényegesen több szavazatot kapnak, mint együtt (nincs taszító erő, mindenki a kedvencére szavazhat). Aztán következnek a második forduló szövetkezései. Nem olyan bonyolult ez, és nem igényel a Jobbikkal való összefogást sem.

vakapad 2014.04.07. 17:20:54

@ATCG:

Mint az egyértelmű, az ellenzék legfőbb "eladható portékája" az, hogy nem úgy fogják a demokráciát meg a gazdaságot működtetni, mint a FIDESZ. Ez esetben el kell mondani, hogy mit csinált a FIDESZ rosszul, és bizony ez a szegény kis kormánypárt csepülésével jár, akármennyire csúnya dolog is.

Sok mást nem nagyon ígérhetnek, mert az ország ki van véreztetve (ahogy az köztudott).

Gera 2014.04.07. 17:23:13

@vakapad: Ja, mondasz valamit, akkor a két forduló között történtek a mókás dolgok, amiktől felfordul az ember gyomra :) Jobb ez az egy forduló, így kevesebb a kamuzás, hogy velük aztán soha, hogy aztán mégis.

fehérfarkas 2014.04.07. 17:36:37

@CSENDES: "A hibát ott követték el, hogy csak bekerültek olyan személyek is, akiket a szavazók nem nagyon tűrnek.
Ugyanakkor pedig ellentmondás is van jócskán, hiszen pl. Zuglóban az a Tóth Csaba vitte el a mandátumot a Papcsák elől, akit szintén hírbe hoztak mutyizással.
És Kunhalmi Ágnes sem lefutott meccs még. "

A zuglói szoci jelöltet már 2010-ben is ugyanúgy mocskolta és rágalmazta a Fidesz mint most - szinte szó szerint ugyanezeket mondta/írta róla, és az összes rágalmazási pert TCs megnyerte.
Ugyanezt PF nem tudja elmondani, mert ő a rágalmazási pereinek a többségét elvesztette.
De legfőbb különbség, hogy míg PF polgármestereként a kerület legnagyobb zöld területét (Városliget) odaadta 99 évre egy vagyonkezelő cégnek beépítésre (ő nyújtotta be a törvényjavaslatot a Városliget beépítéséről szóló Múzeum Negyedről; a projekt összege 150 milliárd Forint; beépítendő terület 120.000 m2), addig TCs a Vársoliget megvédése mellett kampányolt - és a beépítés helyett a valódi felújítása mellett.

És még egy különbség: PF az ország egyetlen országgyűlési képviselője, akit a bíróság választási csalás miatt (szavazatvásárlás) elítélt (2002-ben).
(persze bele lehet kötni, hogy nem őt, hanem a kampányfőnökét, mert azt kapták rajta - de a kampányfőnök az vajon a képviselőjelölttől független? vajon nem annak érdekében vásárolta a szavazatokat?)

Én inkább úgy fogalmaznék: Zugló nem kért a baktalórántházi választási csalóból, aki Zugló nevezetességét, és a főváros tüdejét elmutyizná és beépíttetné.
És azt se feledjük el, hogy 2 évvel ezelőtt Zuglóban 10 ezer aláírás gyúlt össze a PF által bevezetett kommunális adó ellen, és a Hermina utcai orvosi rendelő bezárása ellen, és 2x egymás után 3000 ember kiment az utcára tüntetni. És PF ennek hatására kénytelen volt visszavonni a kommunális adót és a rendelő bezárását.
Zugló az elmúlt 4 évben és most a választáson is bemutatta, hogy nem kér a Fidesz önkényéből, arroganciájából, és lakosság ellenes politikájából. És nem ijed meg a fideszes megfélemlítésektől sem. És a fideszes propagandával sem lehet a zuglóiak agyát átmosni.
Kár, hogy az ország nagy része Zuglóval ellentétben máshogy gondolkodik. Pontosabban nem ez a kár, mert egyék meg amit szavaztak - a kár inkább az, hogy az ő szavazataik miatt a zuglóiak is szívni fognak újabb 4 évre.

Nyekenyóka · http://www.hir24.hu/elet-stilus/2014/02/19/itt-a-bizonyitek-a-netes-trollok-pszichopatak/ 2014.04.07. 17:44:42

@fehérfarkas:

Horváth András csalódást okozott, azt hittem sokkal többet elér.

Egyáltalán tudják a helyiek, hogy ki ő?

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2014.04.07. 17:57:52

ez egy történelmi jelentőségű győzelem...és csak most keződik a java. feriék elkezdik egymást nyírni, az eu választáson még nagyobbat kapnak..őszre kikészülnek teljesen.

program készítő 2014.04.07. 18:01:23

Mit csinált a fidesz rosszul:emberek halnak meg miattuk(vörös iszap),törvényeket sértenek,közgép-strabag páros miatti gyárbontások,lehetne sorolni,amit az elnöki vitában olvashattok is.
Az,hogy a média csak a celebekkel foglalkozik és nem hiteles adatokkal szolgál,az érthető hiszen valahova nekik is húzniuk kell.

fehérfarkas 2014.04.07. 18:08:13

@Nyekenyóka: "Horváth András csalódást okozott, azt hittem sokkal többet elér.
Egyáltalán tudják a helyiek, hogy ki ő?"

Zugló kampányközpontja a Bosnyák tér volt, ahol Horváth András minden szombaton kint volt kampányolni a többi párttal együtt.
De az egy szem pultjával nem versenyezhetett a Fidesz 3-4 pultjával, a Jobbik és LMP sátrával (a Jobbik végig sátrazott az LMP csak párszor) és a szocik 5-8 pultjával + kampánybuszával (ami TCs arcával felmatricázva járta a várost és pótolta azt, hogy a plakátok többsége a fideszé és a CÖF-é) + janártól egészen a választásokig szinte minden nap kitelepültek a kerület valamely pontjára (vagy akár több pontjára is) + itt volt az, holy a "bohóc" is a szocik oldalára állt (a CÖF reklámok kifigurázása). És volt a szociknak még egy előnyük: itt nem volt megosztott a baloldal: Zuglóban jött létre először az igazi összefogás, már 2 éve együtt dolgoznak a szocik, DK-sok, és az Együtt/PM/Szolidaritás-osok, és tavaly ősz legvégén Várnai is csatlakozott hozzájuk. Emellett a Városliget-mutyi megakadályozása miatt számos helyi civil szervezet is a szocik mellé állt (bár ők a nevüket nem vállalták fel, mert féltek attól, hogy egy szoci vereség után a helyi önkormányzat minden támogatást megvonna tőlük).
Így Horváth Andrásnak egy ennyire intenzív szoci kampány, és ilyen széles helyi összefogás mellett esélye sem volt labdába rúgni.

A zuglói összefogás a 2 ével ezelőtti sikeres kommunális adó és Hermina utcai rendelő bezárása elleni aláírásgyűjtéseken és a 2 több ezres tüntetésen kezdődött el, és azóta összekovácsolódott.
(amikor tavaly nyáron és ősszel még a pártok vezetői egymással vitáztak, hogy ki kivel nem akar összefogni, akkor itt helyben a helyi szervezetek egymással összefogva elkezdték a kampányukat, és magasról lexarták a saját országos vezetőiket - és ebben az összefogásban Tcs is nagyon jelentősen benne volt, mert miközben Mestárházy, Bajnai, Gyurcsány egymással nem tudtak megállapodni, addig TCs összefogott mindenkivel akivel csak tudott a Jobbik és az LMP kivételével /a Jobbikkal nem is akart, az LMP-vel akart, de a helyi LMP folyton visszautasította - viszont az LMP egyetlen egy önkormányzati képviselője Várnai kilépett az LMP-ből, és ő is összefogott a többiekkel Zuglóért/)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.04.07. 18:18:49

@no_successful2: Egyszerű: Ugyan az istenadta nép mindig nagyjából egyformán hülye, de eme immanens tulajdonságuk csak az egyik dolog, ami kihat a választásukra. A másik az a ráhatás, amit propaganda, reklám, agymosás formájában kap a politikai szereplőktől. Az említett időszak ballib politikai erői sokkal kevésbé mosták ki az agyát a saját választóiknak, mint a fidesz a sajátjainak. Így az a döntés, amivel az akkori ballibet hozták helyzetbe, sokkal reálisabb, és racionálisabb volt, mint eme mostani döntés, a végletesen fideszvallásos agymosottak által eldöntve.

ulloiut · http://orulunkvincent.blog.hu/ 2014.04.07. 18:19:10

@nerángass: "nem tulajdonítanék nagy fontosságot az uniós parlamenti tömbök kialakitásában elvárt higiéniának, mindegyik tömb növelni igyekszik a súlyát, így rengeteg mesaillance születik."

Szerintem ha valaki történetesen szocdem szavazó lenne (vagy szerencsésebb körülmények között az szeretne lenni), akkor ennek a higiéniának (vagy mondjuk inkább koherenciának) jogosan tulajdoníthat nagy jelentőséget. Ettől az esettől eltekintve mindaddig oké lehetne mindenféle maffiacsapattal szövetkezni, amíg Martin Schulz nem áll ki hangosan az EP-ben kioktatni Orbánt olyan dolgokról (is), amit egyébként az euroszocik hajlamosak elnézni Ponta vagy Fico esetében. Félreértés ne essék: nem azzal van a bajom, hogy Schulz felszólal a Fidesz visszaéléseivel szemben. Bár jelképes, de mégis fontos gesztus. A kettős mérce viszont sokat elvesz a gesztus értékéből.

fehérfarkas 2014.04.07. 18:20:12

@[megmondoember]: "Magyarország visszatérése az európai útra Mesterházy hatalomvágyán bukott el. Takarodjon a picsába. Amíg ilyen alakok vannak a baloldal élén, addig az soha nem is fog nyerni. 2018-ban sem."

Ha Bajnai vagy Gyurcsány lett volna a miniszterelnök-jelöltje az Összefogásnak/Kormányváltásnak, akkor több szavazatot kaptak volna?
Néhány fővárosi kerületben valószínűleg, de vidéken meg még ennyit sem kaptak volna. És mint látjuk, nem a fővároson múlott a választás, ahol Mersterházyval is 8 körzetben nyertek.
Egyébként pedig az összefogás negyed millióval több szavazatot mint 2010-ben az MSZP, míg a Fidesz 650 ezerrel kevesebbet.
A győzelemhez ez mondjuk nem volt elég, de ennél jobb eredményt országosa Gyurcsánnyal vagy Bajnaival sem értek volna el. Nem ezen múlott.

Hogy min múlott ténylegesen? Erről meg van nekem is a saját meglátásom. És sok cikk meg poszt meg komment fog ezzel az elkövetkezendő időszakban foglalkozni. Ezért ebbe nem is mennék most bele.

ATCG 2014.04.07. 18:21:36

@vakapad: Vagy azt elmondani nekik, hogy ők mit csinálnának másként, és az miért lenne jobb nekik, mint az eddigi portéka: pontról-pontra bemutatni, hogy a miénk ár értékarányosan mennyivel tud többet, mint a másiké.

fehérfarkas 2014.04.07. 18:24:34

@a 17 éves Parker Schnabel: "Az fáj, hogy nyíltan lopja össze a hétvégi stadionját és ezt a nép nem rúgja picsán."

Ezzel szemben Simon 240 milliója jobban érdekli az embereket. Ez egy ilyen ország, hogy naponta mennek el a state capture emlékművei mellett (vagy akár be is mennek a trakfikmutyikba), és közben mégis simonoznak. Meg is érdemlik a sorsukat - csak a többi itt élő ember nem érdemli meg, hogy miattuk szívjon újabb 4 évre.

ulloiut · http://orulunkvincent.blog.hu/ 2014.04.07. 18:36:11

@tucano: Bocsánat, nem akartam a Vincent máltai olvasóit megbántani:-(

@Nyekenyóka: Ez a poszt nem a magyar baloldalról szólt.

@Gera: "A poszt azt sugallja a sok számmal, mintha az új választási törvénynek köszönhetnénk, hogy nálunk 6x százalékot is el lehet érni 4x százalék támogatottsággal. "

Nem. A poszt azt mondja a sok számmal, hogy Orbán állításával szemben a Fidesz győzelme messze nem rekordméretű európai viszonylatban. A fő állításom kiegészítéseként arra is utaltam, hogy általában (!) még nagyobb arányú győzelemmel is kisebb parlamenti többséget szoktak szerezni más országokban. Az igaz, hogy ez csak részben az új módosítások következménye, a rendszer korábban is súlyosan torzított, de most még jobban torzít. Szerencsére nem állítottam semmit, ami ennek ellentmondana. A nagyobb torzítás mértékét jól kifejezi egyébként, hogy 8%-kal kevesebb szavazat szinte semmilyen hatással nem volt a Fidesz többségének mértékére.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.04.07. 18:36:54

@ATCG: Ezt igazából úgy hívják, hogy program. És az az egyik baj vele, hogy a választóknak csak kb a 0,00... szóval nagyon kis hányada olvassa el. A másik baj az vele, hogy leginkább csak fantazmagóriákból áll, nagyon kevés a kézzelfogható konkrétum. A harmadik baj az vele, hogy gyakran nem is valósítható meg. A negyedik az, hogy nem is akarják megvalósítani, mára már szinte legálisan, tudottan elváltak egymástól a választási- és a kormányprogramok. Az ötödik baj az, hogy végső soron ebben az országban nem nagyon tudja senki, hogy mi a fenét is kellene tenni makroszinten a gazdasággal (elsősorban azzal), hogy jól működjünk. A hatodik baj meg az, hogy igazából nincs is reális lehetőség komoly kilábalásra, valójában nagyjából most is a helyünkön vagyunk, sosem lesz belőlünk nyugat európai ország.

Ezek így együtt már kissé megnehezítik mind a programalkotást, mind a végrehajtást, mind a program megetetését a néppel. Emiatt (is) választotta a maffiapárt a sokkal könnyebb utat: Nem bajlódik programokkal, hanem alapít egy vallást, jól kimossa elegendő számú választó agyát, és kész.

Deepblue Noir (törölt) 2014.04.07. 18:49:44

@ipartelep:

ámde. ha a választók többségéről azt gondoljuk, hogy
úgysem érdekli őket az amúgy is jobbára fantazmagóriákból álló és meg nem valósítható-valósuló program, ill. amúgy sem nagyon van lehetőség _sokkal_ jobban csinálni, meg az ország (pláne déli és keleti része) számára úgysincs túlságosan sok lehetőség,
akkor igazából mit lehet csinálni?

ha még ehhez hozzávesszük, hogy itt a jobboldalinak tartható nézetekre inkább fogékonyak az emberek, mint a liberálisra vagy a balosra (politikai értelemben természetesen, mielőtt jönnek a (jobboldal az liberális gazdaságpolitikát folyat"-mantrák), akkor pláne nem tudom, mit is lehetne.

mszp talán elérhet valamit, de úgyis demagógozzák meg populistázzák, óriási népszerűsége nem lesz. keményen "szocdem" gazdaságpolitikát ("kádárizmus") amúgy sem folytathat büntetlenül...
egyéb liberálisokból domináns tényező nemigen lehet, persze parlamentbe bejuthatnak
szélbal most és a közeljövőben szintén nem lesz nagyon jelentős tényező (hogy ez jó vagy rossz, édesmindegy most)

akkor ami marad, az valami jobbos katyvasz, amit esetleg, talán, egy ciklusra mondjuk levált valami mszp-liberális összefogás. (ez most nem jött össze).

a közeljövőben nem tudok mást elképzelni.

a 17 éves Parker Schnabel 2014.04.07. 18:50:27

@ipartelep: Volt program, csak az egy se lett volna népszerű.

Így nézett ki a fidesz 2010-es programja...

- ellopjuk a kötelező magánnyugdíjpénztárak 11 éve halmozódó tőkéjét, a 3000 milliárdot.
Aki tiltakozik, attól az állami nyugdíjjogosultságot is.

- elvesszük a rokkantaktól a rokkantnyugdíjat
- elvesszük a rendőröktől az előrehozott nyugdíjat
- elvesszük az egyetemektől és az egyetemistáktól az összes állami támogatást.
- elvesszük a tanulóktól a középiskolai oktatást
- elvesszük a rákosoktól a rákgyógyszert

- egyházi kézbe adjuk az önkormányzati iskolákat

- államosítunk ....... mindent, amiben pénz van... szép sorjában.

- az állami intézmények pénzcsapjaira pedig ráültetjük a családtagjainkat

- kiosztjuk magunk közt, amit már államosítottunk........dohánykereskedelmet, energiacégeket, földeket, cégeket, szoftvereket, mindent, ami van.

- mindent betiltunk, amit eddig szabad volt csinálni, hogy jól megfizessék, hogy megengedünk ezt-azt.

- ... a többit nem tudom, mert azokat nem írták meg az újságok se....

ulloiut · http://orulunkvincent.blog.hu/ 2014.04.07. 18:50:46

@Deepblue Noir: Ha teljesen másról írtam volna az "elemzést" (ez nem elemzés volt, hanem pár adat összegyűjtése), akkor azzal kezdtem volna. Sajnos engem most más téma érdekelt.

@Trackers: "Ez mennyiben is volt igazságosabb?"

Nem volt igazságosabb. Azzal, hogy az MSZP mindössze 33%-kal (nem 31%-kal, ez egy téves adat, akkor is, ha a Wikipédiáról vetted) parlamenti többséget tudott szerezni, nagyon durván torzította a régi rendszer is a választói akaratot, és ez nem volt rendben. Sőt, még azt sem tudom mondani, hogy nem pont azért csinálták ilyenre a rendszert, mert vissza akartak élni ezzel a lehetőséggel, mert pont ezért csinálták ilyenre a rendszert, csak aztán '90-ben nem jött be, '94-ben pedig megkésve bejött. De egy lényeges különbség azért van: Ha az 1994-es koalíció hasonló módon és célok által vezérelve használta volna a kétharmadot, mint a Fidesz az elmúlt négy évben, akkor Orbán Viktor jó eséllyel nem lett volna miniszterelnök Magyarországon. Szerintem az nem lett volna rendben. Szerinted?

ATCG 2014.04.07. 18:54:45

@ipartelep: Kár. De mi van, ha a más hitűek türelme egyszer csak elfogy?
Csak a forradalom a megoldás?
Török Gábor szerint háromosztatú az ország (pártpolitikai szempontból),
szerintem meg van a győztes kisebbség, és van a vesztes többség.
Esetleg harmadik osztatként a mozdíthatatlan, bamba, már választani sem akaró tömeg (a gyerekeket - mint írtam az éjjel - mindegyiket a saját felmenői csoportjához sorolom, de ők természetesen csak az egésznek a gazdasági vonzatát nyerik, vagy szenvedik el.).

Deepblue Noir (törölt) 2014.04.07. 18:57:06

@ulloiut:

(félreérthető voltam, az a megjegyzés nem igazán neked szólt, hanem pár kommentelőnek)

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.04.07. 19:02:06

@ulloiut: Szerintem kurvára rendben lett volna. Bár ez csak afféle utólagos okoskodás, viszont legalább helyes.

nyisziati 2014.04.07. 19:06:52

@Virág et.: én már 2010-ben éreztem, hogy Mesterházy totál zsákutca, vele csak egy nyomulós kispárt építhető. Kisstílű egyszerűen. Nem hittem volna, hogy 2014-ig húzza az MSZP élén és valahol az egész párt hibája, hogy nem váltották le már vagy 2 éve.

tucano 2014.04.07. 19:11:40

@ulloiut: ugyanmár, inkább megkeresem a helyi spin dokit és hazaküldöm négy év múlva. Itt működött a tuti recept. Programot írtak, tűzön-vízen igazat mondtak és minden korrupt kcsgt vízbe fojtottak. Hja kérem, így nem kunszt.

ulloiut · http://orulunkvincent.blog.hu/ 2014.04.07. 19:23:13

@Deepblue Noir: Értem, sorry.

@Kettes: Számomra elkülönül Orbán kétharmadának kérdése attól, hogy ha Orbán Viktor jogszerűen nyer választást, akkor ő legyen-e a miniszterelnök. Ha Orbán választást nyer Magyarországon és mégsem ő lesz a miniszterelnök, akkor diktatúra van. Ha Orbán egyszer valamikor választást veszít és mégis miniszterelnök marad (erre is van esély), akkor is diktatúra van. Én egyikből sem kérek. Ha az utóbbit csak az előbbi árán lehet megakadályozni, akkor tényleg csomagolni kell, mert én semmilyen diktatúrában nem szeretnék élni, sem ún. baloldaliban, sem jobboldaliban.

Abban igazad van, hogy nem szabad a hatalomra engedni olyat, aki egyértelműen a demokratikus keretek lebontására törekszik. A demokratikus elvek sem követelik meg, hogy diktatúra létrehozására törekvő választási győztes kedve szerint cselekedhessen. De a magyar helyzetben ez tényleg csak utólagos okoskodás lehet, mert nyíltan eddig csak a Jobbik fenyegette a demokráciát.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.04.07. 19:26:29

@ATCG: Arra nem lehet általánosságban válaszolni, hogy "csak a forradalom-e a magoldás?". Attól függ.
Ez egyébként egy nagyon komplex filozófiai kérdés lenne - ha érdemes lenne vele foglalkozni (túl összetett, és általános, nem érdemes).
Pl. ugye, megérte-e a nagy francia forradalom, megérte-e 1848, 1917, vagy 1956? Nem is folytatom.
Egyébként az ilyesféle diskurzusnak, az ezeken való gondolkodásnak általában nem is az a haszna, hogy a végén előáll egy végeredmény, és abból megtudjuk, hogy megérte-e (ilyen nem lesz), hanem Örkénnyel szólva ez: "Aki ezen elgondolkozik, s ügyel rá, hogy gondolatai ne kalandozzanak összevissza, hanem helyes irányban haladjanak, nagy igazságoknak jöhet a nyomára."

fehérfarkas 2014.04.07. 19:43:20

@a 17 éves Parker Schnabel:

Hát igen. Sokan összekeverik az értelmet az érzelemmel.
Párt azért választun magunknak mert tetszik. Pártot pedig azért mert annak a politikáját találjuk előnyösebbnek (vagy a kisebbik rossznak).
De itt sokan sajnos pártot is tetszés alapján választanak. És mi tetszik bennük? Milyen jól mosolyog a képernyőn a politikus? Vagy mennyire keményen be mer szólni a multiknak/EU/bankoknak? Csakhogy közben szemtől szemben egyetlen normális vitára ki nem áll? Csupán hordószónoklatokat tart? És sokaknak ez tetszik, ezért ezt választják.
És abba bele sem gondolkodnak, hogy a gazdaság azért áll, mert a bankok nem adnak kölcsönt a vállalkozásoknak (a bankellenes törvényeink miatt), és az infrastruktúrális-, oktatási- és egészségügyi fejlesztések 99%-a EU-s pénzekből történik, illetve a magyar GDP 80%-át a multik termelik meg. Sőt, még a kereskedelemben is a fideszes multi ellenes szabadságharcosok többsége is inkább a Tescóba, Auchanba vagy Sparba jár vásárolni és nem a CBA-ba (mert a multikban nagyobb a választák és olcsóbbak),

jobbdemokrata · www.jobbdemokrata.blog.hu 2014.04.07. 19:55:48

Egyéni választókerületekből győzelem: 90,56%
Listás győzelem: 44,54%

Kettő átlaga: 67,55% (tekintve, hogy az egyéniek száma 106 a listásoké 93, még torzít is lefelé)

ulloiut · http://orulunkvincent.blog.hu/ 2014.04.07. 20:17:56

@jobbdemokrata: Ez nagyon vicces. Először azt hittem, hogy ez valami paródia, de aztán megnéztem, te komoly vagy. Ezekkel a "Kádár János Demokrataképző Szakiskolán" tanult példákkal a Mandineren kellene nyomulnod, mert itt csak idiótának néznek, jogosan. A Mandineren akár cionista-bolsevik-liberális is lehetsz egy ilyennel, mert ott így működik a számtan: Orbán 51 éves, Rogánnak 83 Gucci táskája van, Hódmezővásárhelynek 22 milliárd forintos az adóssága, tehát a Fidesznek a parlamenti mandátumok 103,7%-a jár.

jobbdemokrata · www.jobbdemokrata.blog.hu 2014.04.07. 21:13:29

@ulloiut:

Értem nagyokos. Tehát legegyszerűbb hisztizni:

"Úúúúristen, 44%-kal 2/3-adot szereztek! Áááájróóópa seggíccs!!!"

és nagyvonalúan elfeledkezni a vegyes választási rendszerről (a régi rendszerben én elismerem, h kb. csak 114 mandátuma lenne a Fidesznek, de pl. egy angolra hajazó, csak egyéni képviselősben meg jóval több).

A ti értelmezésetekben: demokrácia, ahol mindig a ballibbantaknak van igaza, mert különben nácifasisztakommunistatrappistamasinisztaveszélyvan!!!!!!!!!!

fehérfarkas 2014.04.07. 21:22:02

@ob.szerver: "Nem gondolnám. A szlovákok gazdasági sikertörténetének előfeltétele az Orbán epigon Meciar (vagy fordítva) eltakarítása volt, és úgy tűnik elkezdték a centit vágni az Orbán light (nála azért európaibb és gazdaságilag messze sikeresebb) Ficonak is. Lengyelországban a Kaczinski Bros. még a választásokig sem húzták. Nálunk a kollégiumi brancs 25 éve van jelen változatlan személyi összetételben, hatalmasabb mint valaha, és nem látszik a vége. Ehhez szükség van arra a speciális magyar társadalmi közegre, amelyhez ha hasonlót akarnánk találni, Afrikáig meg sem állnánk. Az okokra még elméletem sincs."

Fekete-Afikáig, mert az arab Afrika 2011-ben elküldte a diktátorait, sőt Egyiptom tavaly 2013 nyarán az újabb diktátorát (aki már demokratának hazudta magát) is elküldte. Ezzel szemben itt a lakosság egyik fele teljes közönyösséggel megvonta a válát, had kormányozzon tovább a Fidesz (ezek az otthon maradt szavazók), a másik részék közel fele meg örömkönnyekkel szavazta meg.
Ha már Afrika, akkor remélem Orbán távozása is olyan lesz mint Ben Ali, Mubarak vagy Murszi távozása (Kaddhafit azért nem említem, mert a polgáráború nem lenne jó az országnak - bár Orbán megérdemelné, hogy úgy végezze ahol a generális végezte, hogy a saját népének tagjai csinálják azt vele).

fehérfarkas 2014.04.07. 21:31:19

@vakapad:
Pesten lehetett kapni a kitelepülőpultoknál az Összefogás programját (egy ilyen kis többoldalas fekete-fehér füzet). Én több helyen is beléjük futottam az olyan forgalmasabb csomópontokon mint az Örs vezért tere, Bosnyák tér, Mexikói úti kis földalatti végállomása, vagy a 7-es busz/1-es villamos átszállási lehetősége a Hungária/Thököly sarkán.
A vidéki helyzetet nem ismerem, de itt Pesten azért aki akart az nyugodtan tudott volna az Összefogás propgamjáról infót találni. Én azért odamentem néha hozzájuk begyűjteni a szóróanyagaikat (ahogy a Fideszhez, Jobbikhoz és LMP-hez is odamentem).

Apeiron (törölt) 2014.04.07. 23:47:03

@ipartelep:

"Az ötödik baj az, hogy végső soron ebben az országban nem nagyon tudja senki, hogy mi a fenét is kellene tenni makroszinten a gazdasággal (elsősorban azzal), hogy jól működjünk."

Az a modell, ami GDP bővülését a multicégekre alapozta, kifulladt. Most megpróbálnak létrehozni egy nemzet vagyonos kasztot oroszos módra,részben orosz pénzből és magyar keserűségből . Ez még hamarabb ki fog fulladni. Mindkettő újratermeli a szegénységet, a vulgáris nacionalizmust, sovinizmust, sikertelenséget és kilátástalanságot.

"When I first came here, this was all swamp. Everyone said I was daft to build a castle on a swamp, but I built in all the same, just to show them. It sank into the swamp. So I built a second one. That sank into the swamp. So I built a third. That burned down, fell over, then sank into the swamp. But the fourth one stayed up. "

Várjuk a harmadikat, a negyedik mér talán jó lesz.

jerryboi 2014.04.08. 00:38:12

"Sok európai országban ez az eredmény egy sima parlamenti többséget sem biztosítana."

De mégis melyikben nem lenne elég a 107-ből 97 egyéni körzet, vagy 45% listán, illetve ezek kombinációja?

ulloiut · http://orulunkvincent.blog.hu/ 2014.04.08. 01:51:08

@jerryboi: Ezt valóban bele kellett volna még tennem. Ahol teljesen egyéni körzetekre épül a rendszer, ott nyilvánvalóan mindenütt elsöprő többség lett volna, de: nem véletlen, hogy az ilyen rendszerekben nem látsz olyan eredményt, hogy egy párt megnyeri a körzetek 90%-át (Monaco egy fontos kivétel). Az emberek máshogy szavaznak, ha csak egyéni mandátumok vannak.

Hol nem lett volna elég a többséghez a 44,5% listán? Ezzel a szavazatmegoszlással, amit nálunk volt vasárnap, többek között a következő országokban:

Ausztria
Németország
Hollandia
Svédország
Dánia
Norvégia
Finnország
Luxemburg
Törökország
Svájc
Szlovénia
Lettország
Észtország

Van még egy pár, ami gyanús, de nincs kedvem kiszámolni.

Ezzel lehet játszani a számokkal:

www.wahlauswertung.de/probewahl/sitzverteilung/

incze 2014.04.08. 02:29:35

@ulloiut: én igazából abból indulok ki, hogy cöfner 43.7, dzsobbik 20.7 a megjelenteknél. ez közel 2/3, ami a mandátumarányban sem sokkal vadabb. a két tábort sűrű ide-odajárással egybefogja a politikai gyűlölet. lényegében ugyanazokat gyűlölik, a globalizált nyugati világ egy animizált, ördöggé stilizált legendaképét, amelyre az egész történelmet ráépítik. import cucc, de minél provinciálisabb egy nép (elitje, beleértve a ballib felét is), annál jobban működik.

a cöfner-dzsobbik hérosza a Magyar Ember, aki dróttal körbekeríti a birodalmát és áramot vezet belé, aki csak nekitámaszkodik, megdöglik. orbán egy cöfner-dzsobbik hős, ő a saját kis országát keríti körbe az ellenségtől. minden külső kritika a kerítésbe vezetett áram jogosságát kérdőjelezi meg, tök mindegy miről van szó. orbán, szemben a többiekkel érthető, még azok is helyeslik az egészet, akik a részletekben vitatkoznak. cöfner-dzsobbik ellentét nincsen, csak testvéri civakodás. régebben (egy évtizede) még gondolkodtam azon, hogy orbán még mindig az a cinikus lélekkufár-e, aminek egészen biztosan indult (legkésőbb a nevezetes finn hokimeccs éjszakáján, de azt hiszem, már egy-két évvel korábban), ma már ez nem érdekes, nem is releváns. van tehát 61% * 67% mítikus vagy pragmatikus alapon (pl. fónagy szerint a verseny hülyeség, pragmatikus okokból, mert szeret biztosan nyerni) szellemi-intézményi villamoskerítéses aktív politikai magyar (a 40%-os kétharmad).

illúzió lenne azt gondolni, hogy a fönnmaradt 60% oszt igazi kooperatív européer. és az is biztos, hogy a klasszikus szabadelvű diskurzió kárpátiában nem él meg. azok megharcolt, átélt, sokszor megvédett szabadság történetei, a szabadság vívmányai, a szabadság eredményei. a magyar histórián alapuló népi politikai érzelmi kultúra meg nem ez, hanem a török, habsburg, szovjet ellen föllángoló kerítéses bácsi, itt a függetlenségi üdvtörténet, a saját uraidat nem piszkálhatod, mert meggyengül a hon, bejön az ellen, saját fészkébe nem psizkít, etc.

itten nincsenek a szabadságnak történetei, és azért nincsenek, mert tényleg nincsenek. egy petőfi pár napos hős, de szabadszállás már bottal kergeti el.

smokey_shorthair 2014.04.08. 03:04:54

Ha mar minden ilyen jol alakult, akkor visszavesszuk Erdelyt is vasarnap delutan? :)

Munchausen 2014.04.08. 03:12:16

@incze: Akkor ha ezt summazuk, Magyarorszag lesz talan az elso olyan orszag a modernkori tortenelemben, ahol az anyaorszagi magyarok szama kisebb lesz a hatarontuli magyarok szamanal. Meg szimplabban megfogalmazva Orbanisztanbol mindenki elhuz a budos picsaba ha jot akar maganak, csaladjanak, gyermekenek, unokainak... Hogy ezt miert akarjak Orbanek, fene sem erti, talan megsem akkora a hazaszeretet bennuk. Persze Orban megint biztosra megy, a jovo magyarorszagan csak megint forgatnia kell egyet a koponyegen es Orsoskent vezetheti majd "valasztott" nepet.

ulloiut · http://orulunkvincent.blog.hu/ 2014.04.08. 04:49:43

@Munchausen: Orbán származására vonatkozó inszinuációknak itt nincs helye.

@incze: Nagy vonalakban egyetértek, és nagyon jól írtad meg. Egy részletkérdéssel vitatkoznék, és ennek szerintem komoly gyakorlati jelentősége van: a Jobbik tábor összetett és egy jelentős része nagyjából teljesen jól passzolna a Bayer/Mandiner-kommentelő fideszes vonalba. De különösen az ország keleti részében sokan vannak, akik láthatóan nem kedvelték meg a Fideszt és jól érzékelik, hogy értük a Fidesz soha nem fog semmit tenni. Ezek elvileg egy pár év múlva megint be-, ill. visszaállhattak volna balra, ha mondjuk az MSZP felvesz egy Gúr Nándorizmussal vegyített szociálpopulista vonalat. De a Jobbik még ígéretes alternatíva, és a gyakorlatban még nem vallott kudarcot. Azért ideális a Jobbik a Fidesznek, mert úgy tudja távoltartani a Fidesz-ellenes szavazók egy részét a baltól, hogy közben a kormánynak nem kell semmit tennie ezért a csoportért, ehelyett dőlhet a lóvé a felső osztályhoz, Simicskához és a stadionépítésbe. Ha pedig egyszer túlzottan megerősödne a Jobbik, akkor arra is van már ellenszer, csak egyelőre nem volt rá szükség.

nerángass 2014.04.08. 07:34:22

@no_successful2: Miért, mit mondott volna nekem az a székely ember a „Gyurcsány” szavazás után ? És vajon mindegyik székely ember azt mondta volna ? Vagy van egy székely embered, aki a mérce, mert azt mondja, amit hallani akarsz ? Morzsolódik a magyarság – „porlad, mint a szikla” már száz éve – nekem mondod kisfiam, aki szórványvidéken élek ? És mégis, akkor is, én is és gyermekeim is minden iskolát magyarul végeztünk ( amit lehetett ) ? A székely ember egy magyar enklávéban él, hozzám képest, mégis ők rinyálnak ? Sok közülük meg sem tanui románul és még büszke is rá az oktondi. Bullshit, ki kéne már gyógyulni ebből a jajelveszünk, mileszvelünk betegségből !

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.04.08. 07:47:14

@incze: "a cöfner-dzsobbik hérosza a Magyar Ember, aki dróttal körbekeríti a birodalmát és áramot vezet belé, aki csak nekitámaszkodik, megdöglik."

Egy előfutár ifjúsági regényhős.
konyvtar.asztrik.hu/sites/default/files/letoltes/Fulgur.pdf

nerángass 2014.04.08. 07:51:10

@ulloiut: Én nem védem Ponta-t mert nincs okom rá, de semmivel sem rosszabb Orbánnál, legfeljebb az a különbség, hogy Ponta a doktoriját lopta, Orbán meg hát khm osztogat ide – oda mert szívügye az osztálytárs vagy a világ legelső gászrerelőjének anyagi helyzete, ki érti ezt, ilyen furcsa ember. Ponta egy teljesen átlagos, sérós és cinikus fiatal román politikus belőle pontosan tizenkettő az egy tucat.

Wolff 2014.04.08. 08:11:04

@ulloiut: @jerryboi: Csak kiegészítés, tegnap volt választás Quebecben, tiszta egyéni képviselői, relatív többségi rendszer, 41,5-25,4-es eredményből sem lett kétharmad, csak 55%-os többség.

ATCG 2014.04.08. 08:50:55

@incze: (04.08 02:29) A választás előtti éjszakán olvastam Kosztolányinak egy esszéjét Adyról. (1929-ben írta)
Ebben az összehasonlításban Petőfit európai gondolkodású, néhol népies stílusú zseniális magyar költőnek, Adyt pedig provinciális (magyaros) gondolkodású - nyugatos stílust majmoló közepes költőnek tartja.
Politikai verseik tekintetében is Petőfit tartja a jobbnak.
A mai gondolkodásunkban kettejük megítélése azért már egészen más, igaz a kortársakat is erősen megosztotta Ady, de hogy ő provinciális lenne...azért, mert ennek a szerencsétlen országnak és
bamba népnek a bajain kesereg.
Petőfi nem azért bukott az 1848-as országgyűlési választáson, mert "pár napos hős" volt, hanem mert a választás előtt kiadott kiáltványában szolgalelkű gyáva otthonülőknek nevezte a kiskunokat (pedig azok mindig büszkék voltak bátor - Habsburgok oldalán harcoló - huszárjaikra).
Nem volt túl diplomatikus, nem volt országgyűlésben nyugton ülni tudó politikus alkat. Felülről, Pestről akarta - hozzájuk leereszkedve - ostorozni őket. Valljuk be ezt még az européer gondolkodású maiak se fogadnák el.
Viszont abban a posztban ahol erről olvastam az volt számomra a legmegdöbbentőbb, hogy már a hozzászólók kétharmada egy mitugrász kis libsibolsinak címkézte, aki nagyon is megérdemelte, hogy nem választották meg.
Keserűségedben azért igazságtalanul általánosítasz:
Hogy ennek a népnek szabadságtörténetei a népi politikai érzelmi kultúrában csak a kívülről ránktörő ellenség ellen föllángoló kerítéses bácsi színvonalán állnának, az nyilván költői túlzás.
Ha azokban a szabadságharcainkban, amelyeket említesz mi annyira provinciálisak (kerítéses bácsisak) voltunk, miért akart szétfeszülni Heinén a német zeke, amikor a magyarokra gondolt? miért mentek oda Nottinghamben az öcsémhez az egyetemen a vasfüggöny átvágásakor az addig hűvösen tartózkodó angol kollégái melegen gratulálva? Miért voltunk mi a hatvanas hetvenes években sok NDK-s művész számára a szabadság szimbóluma, az ígéret földje (ld. Kalász Márton: Berlin, zárt övezet)?
Ha valakik provinciálisak voltak, kaparj kurta gondolkodásúak, azok mindenkor inkább a magyar nép örökül rámaradt vezéri (Rákóczi emlékirataiban jól ábrázolja ezt a fajta gondolkodást, vagy Vajda János a naplójában egyes tábornokok tehetségtelenségét, vagy Görgey kifakadásaiban pl. Móga altábornagy úr ellen, vagy a nagyságos honvédelmi bizottmányhoz írt levelét olvasva: "úgy látszik nem tudja a jobb kéz mit akar a bal".
És igazságtalanul bántod a reformkor vagy a felvilágosodás európai gondolkodású számos magyar kiválóságát, vértanúját.
A tiszaeszlári perben, idején a magyar konzervatív liberális értelmiség, nemesség (Eötvös József) összehasonlíthatatlanul Európaibban viselkedett, mint pl. Franciaország elitje a Dreyfus-per idején.
Felhozhatnám az 1568-as tordai országgyűlés híres határozatát is példának, mi volt ez akkori kortárs Európához mérve, ha nem európaibb az európainál.
A madéfalvi veszedelem, a Habsburgok elleni konok ellenállás, az csak kerítés bácsis kuruckodás volt? Nem az volt inkább, hogy a népnek ott is csalódnia kellett erdélyi nemesi, főúri előljáróiban, vélt védelmezőiben, emlékezzen inkább Hadik András Nagy Frigyest fricskázó berlini huszárcsínyére, miért ne inkább arra, hogy katonai elöljárónak a nyakukba ültette őt Mária Terézia?
Nem volt európai az itthoni reformáció gyors terjedése, a külhonban tanuló, majd hazatért sok "garabonciás" diákunk, "vándorprédikátorunk" hatására (az ország területének 75%-ka reformátussá vált akkor), ez kevésbé volt európai, mint az, hogy ez az arány a Habsburg ellenreformáció hatására erősen visszabillent?
Vajon ki volt a kerítéses bácsi Mária Terézia Úrbéri rendeletének kiadásakor a 36 holdas egész jobbágytelkes gazda, akinek ezzel jelentősen csökkentek a terhei, vagy az egész (példa kedvéért mondjuk füzesabonyi) határt birtokló (egri) püspök földesúr, akinek ezzel jelentősen csökkent a behajtható jövedelme? A kalapos király rendeleteivel szemben ki volt a kerítéses bácsi az istenadta nép, vagy a nyakán ülő elit (a nemesség)?
Dühít ez, hogy még baloldali vagy liberális magunkat is - túláltalánosítva - provinciálisnak állítjuk be a mindenkori Európához mért összehasonlításban - pedig számtalan esetben ez fordítva volt.
A Bólyaiak és Gauss történetében ki volt a provinciális, önző kerítéses bácsi: a nagy Gauss, vagy az öreg Bólyai, aki régi "barátságukra" való hivatkozással elküldte neki innen a végekről fia dolgozatát?
Kinek az egész további életét mérgezte meg ez a nagy európai német matematikus?
A fenébe ezzel a Csákmáté Orbánnal, csak nem hagyjuk, hogy regresszióba, egész valónkon eluralkodó frusztrációba hajszoljon minket.

ATCG 2014.04.08. 08:55:34

@ATCG: Európaibban: európaiasabban

ATCG 2014.04.08. 09:20:52

@ATCG:... jobb kéz mit akar a bal...:...jobb kéz, mit csinált a bal...

TG69 2014.04.08. 10:54:08

@ulloiut: Én arra lennék igazán kiványcsi, hogy ekkora listás eredmény ekkora mandátum arányt eredményezett-e már egyáltalán valahol 45 után "nyugaton". Ennek lenne sportértéke, bemutathatná, hogy itt a választói szokásokra van optimalizálva a rendszer és az elméleti "legnagyobb" torzítást sikerült a legjobban megközelíteni. Posztod arra enged következtetni, hogy itt valami ilyesmi történt. És akkor az eredeti torzítás nem keverendő evvel össze, mivel az egy formálódó demokrácia azon szándékát fejezte ki, hogy a kormányozhatóság miatt erősítse a nyertest, ami teljesen elfogadható ez meg nem.

incze 2014.04.08. 13:49:02

@ATCG: egyrészt: persze, hogy. elnagyolt, igazságtalanul karikírozott.. másrészt, ugyan nem akarom túlfeszíteni sem, de nagy vonalakban azért tartom, amit mondtam, a politikai érzelemvilágban, a szimbólumokban és az átérzett gesztusokban függetlenségi a magyar, gyakrabban mint nem, a fennen hangoztatott szabadságon sem értenek sokkal többet. nyilván a provincializmus sem nem magyar találmány, sem nem eredendő bűn vagy nemzeti karakter, örökség.

a külföldi zászlólengetés gyakran csak félreértés (átveszik a szót a magyaroktól, akik jószerivel mindig a szabadságról beszélnek), aztán jön a csodálkozás, orbán lengyel krónikása szabadsághősét megpillantja putyin térdén lovagolni.

könnyebb megérteni ebből a beállítódásból a politikai praxis elsöprően machiavellisztikus hatalmi játszma jellegét, az elvek és mérlegelés nélküli "ellenségem ellensége a barátom" mentalitást, a folyamatos hadiállapotot. aki nem a törzs hadinyelvét beszéli, idegenül csengő dolgokat mond, javaslatai nem illeszkednek a napi cselekvés logikájába. ha nagyon feltette az életét a szabadság kooperatív, megállapodásos (biznisz), intézményi jellegének elplántálására, döblingben végzi. orbán a magyarnak gyakorlatias és praktikus, aki közelít, rúgd picsán, ezt érti, ezt teszi maga is.

Libbra 2014.04.08. 18:25:29

A szerbiai győztes párt magyar neve: Szerb Haladó Párt (SZHP), nem pedig Szerb Progresszív Párt (SZPP).

ATCG 2014.04.08. 18:42:00

@incze: Jó, hát én is sarkítottam. Nyáron megálltunk Széchenyi emléktáblája előtt, Döblingben , a fiatal osztrák rendőr, vagy katona rendszámunkat látva - szólni sem kellett neki - már emelte is az amerikai(?) követség területét védő sorompót.
Most értünk haza a párommal a kopaszi gátról, virágzanak a fák, szép a fű, vadkacsák úsznak, totyognak, kergetőznek, sokan futnak, bicikliznek, sétálnak, rengeteg a kisgyerek, kisbaba, a padokon fiatalok csókolóznak, még idősebb pár is akad köztük, az öbölben kajakozó, kenuzó gyerekek húzzák keményen. A víz egészen hozzánk hozza az edző kiabálását:
"Húzzad! Annyi hülyeséget tudsz kérdezni, hogy elmehetnél sportújságírónak!" Leülünk a "Veranda" teraszán egy limonádéra, sörre.
Az egyik összetolt asztalsornál zajos társaság ebédel, iszik, férfiak, nők vegyesen, legtöbbjük fiatal, van egy nagy darab középkorú is köztük, az lehet a főnök. Nézem őket: és hiába csillan a vízen a lelkeinket nyugtató napfény az jár a fejemben: ezek is mind a Fideszre szavaztak.
Persze még néhány nap és túl leszünk a sokkon de ma még nehéz szabadulni a vasárnap történéseitől.

Érvsebész 2014.04.08. 22:09:27

@ATCG: :)

Jó hallani, hogy nemcsak én...

Ma reggel azt mondtam valakinek, hogy a cöfösöket frankó gerinces polgároknak gondolom, elkötelezettek a bálványimádatban, de azt vállalják, névvel, arccal, istenem, mindenkinek van valami gyíkja, én élő magyar királyokat gyűjtök, az is biztos különösen hat.

Hanem hogy négy éven át senkivel se találkoztam, aki vállalta volna, hogy a szavazatával támogatta azt a politikai erőt, amely az Alaptörvényért, a 98 %-os különadóért, az unortodoxiiáért, a manyupért, a bírónyugdíjazásért, a KLIK-ért, az informatikaoktatás visszaszorításáért, az államosításokért, stb. felel, senkivel! Csupa folyosói ellenzékivel találkoztam, csupa elégedetlenkedővel. Ehhez képest... Úgyhogy ma reggel azt találtam mondani valakinek, hogy nekem többé ne rinyáljon senki, hogy visszasorolták a Pedagógus mínusz háromba, meg hogy nincs lélegeztetőgép. Basszus, szabad Barabbást mondani, de akkor tegyék már szépen, felemelt fejjel, és ne hazudják a képembe szemforgatva, hogy tkp. nem is tudják, hogy mit motyogtak, és hogy miért lett Jézusból Barabás - nem a tömegben, dehogyis. Mire kijött a szájukon.

ingyenebed 2014.04.09. 00:14:44

@Érvsebész:

nekem vannak kollégáim, akik nyíltan vállalják, mert hogy az egykulcsos.

incze 2014.04.09. 05:22:36

@ATCG: én ezzel a dologgal elvagyok, a legtöbb szempontból nem oszt, nem szoroz. jórészt egy elég érthető történeti örökségnek tartom, errefelé sok a sarokba szorított ember, és ebben úgy küszködik, ahogy látta, hallotta, tanulta, az anyatejjel magába szopta, a határok állandó deklarálása gyöngeség, és törékenység, én a kerítéses bácsikkal sokszor együttérzek, kétségbeesésükben teszik, nem jókedvükben. ezt a dolgot is csak azért hozom föl gyakran, mert valamit kezdeni kell vele, ha a szélhámos rabló cöfnerrel szembeni elégedetlenség az egekbe szökik, az alap akkor is ez. én csak két dologt látok: az iskolát, és a mindennapi érintkezésben a nagyon is jelenlévő és erősődő úr-szolga viszonyok következetes semmibevételét. az intézményi viszonyokat tudomásul veszem, de ha a nagyember pl. jóindulata jeléül hátbavereget, akkor jóindulatom jeléül kedélyesen visszaveregetem, harag nincsen.

ennek most már van közege is, az internet és a mobil és a fapados légitársaság és a külföldi munkavállalás/ösztöndíj ilyesmi, ezekkel a cöfnerek nem tudnak mit kezdeni. a tévé meg a rádió, meg a fölvásárolható sajtó a barátjuk volt, a korlátozhatatlan tömeges érintkezés ellenségük. nem legyőzi őket, hanem egyszeűen elmegy mellettük, ottmaradnak magukban egy zárványban.

én persze ezt már aligha érem meg, pedig a rosszmájamnak igen jólesnék (most nem az orbán rezsim csúfos bukásáról beszélek, az mondhatni küszöbön áll, hanem a cöfnerség dominanciájának elenyészéséről, amikor folyamatosan van mihez viszonyítani, akkor ez ripacskodás a nagy többségnek vális unalmassá és nevetségessé).

én már a fény gyermeke vagyok 2014.04.09. 07:06:07

@Érvsebész:

Ahová nézel, ott fideszest látsz.

60% -nak a 26%-a váltotta volna le a zsarnokot.

Az az össznépesség 15%-a.

A határon túliak 95%-a pont, mint Csauseszku idejében.

Ők egyszerűen egy komenista zárvány.

Köll ezeknek a bálvány.

Orbánt meg kéne szoborni minden falunak, mint Lenint.

ATCG 2014.04.09. 08:56:02

@incze: Igen, Maroz, amikor még itt azt írta egy egész emberöltő kellene ahhoz, hogy ott maradjanak ezek magukban "zárványban" és a nép elmenjen mellettük. A "Magyar vándor" utolsó képkockái valami ilyesmit sugallottak: Nézi a hét vezér az esti fényben csillogó fővárost, és az egyikük azt mondja: "Ezek nélkülünk is eljutottak ide."
Én azért remélem, hogy a "cöfnerség" hamarabb enyészik el mint egy emberöltő. Bár emlékezzünk a régi "urambátyám" világra a "Noszty fiú esete Tóth Marival", a "Rokonok" világára, jelen van, él és virul, a szocializmusban sem halt ki Magyarországon.

" de ha a nagyember pl. jóindulata jeléül hátbavereget, akkor jóindulatom jeléül kedélyesen visszaveregetem, harag nincsen."

Ez jó. Fiatalabb koromban, munkahelyeimen igazán keményen csak a "nagy emberekkel" harcoltam, egyikük egy beszólásom után azt mondta:
"Nem kell mindig csípőből tüzelni." Azon akkor egy kicsit elgondolkoztam.

Igen így kell, kedélyesen, polgár módra, ahogy írod: ha köszönés jeléül megemelem a kalapomat, ahogy József Attila megemelte az esti szürkületben az utcán Babits felé, vagy Vanek úr a légióban a közeledő laktanyaparancsnok felé, abban semmi alávetettség nincs, csak civil, polgári öntudat, és emberség.

Az Arany-féle (nem biztos, hogy pontosan idézem):

"Ha találkoztam egy úri lócsiszárral,
s bevert sárral,
félreálltam,
nem pöröltem"
viselkedésforma viszont már senki számára nem szabadna, hogy követendő példa legyen.

ATCG 2014.04.09. 08:57:30

@ATCG:...Maroz, amikor még itt ...: ...Maroz, amikor még itt volt...

ATCG 2014.04.09. 09:21:49

@Érvsebész: Igen, jó hogy maradtak még sorstársaink.
A gerincességről, bátorságról, okosságról egy kis történet:

A párom nagyapjához, amikor Sztálin nagy beteg volt (53-ban) beállított egy kérdezőbiztos, és azt kérdezte:
-Mit szól Sztálin elvtárs betegségéhez?
Mire az öreg elgondolkozva, és nagyot sóhajtva:
-Hát rajta már csak az Isten segíthet, de az neki sajnos nincsen.

A történet kiegészítése:
A "kérdezőbiztos" nem véletlenül faggatta a nagyapát, ugyanis a veje az egyik minisztériumban dolgozott, és ugye akkor szaglászni kellett mindenki után, mennyire megbízható.
A történet további folytatása:
Ez a vő ma - 92 évesen- még mindig a lánya szemére veti, hogy az apósa akkor az ő állását, karrierjét veszélyeztette ezzel a válaszával.
De, hogy igazán árnyalt legyen a kép:
Ez a vő - negyven év minisztériumi munka alatt - sok minisztert szolgálva - sem lett soha párttag. Csinovnyik maradt végig, humortalan, önző ember, nem volt gerinctelen, de túlságosan gerinces sem. Azért amikor már ebben a rendszerben valami orbánpotentát - mint régi minisztériumi dolgozót - oklevéllel és pénzjutalommal kívánta jutalmazni, az öreg nem volt hajlandó elmenni és átvenni azt.
Azt mondta:
-Ezektől nekem nem kell kitüntetés.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.04.09. 10:08:58

@ATCG: Érdekes történet, és különben is szeretem, amikor - a (valljuk be, eléggé színtelen, egyforma) hozzászólók többségétől eltérően, te privát történetekkel, és irodalommal is színesítesz -, de mi a tanulság itt?
A kérdezőbiztos (vagy mifene) a rendszer logikájának megfelelően azért kérdezett, hogy az "alma nem esik túl messze a fájától" meggondolásból kifolyólag hátha kiderül valami a család ideológiai meggyőződéséről. Ki is derült, hogy az öreg nem valami lelkes sztálinista. Ebből ugye, a "rendszerlogika" szerint az következik, hogy a család más tagjai is hasonlóan gondolkodnak. És lőn, tényleg: A vő sosem tagozódott be, nem volt kádertípus.
Vagyis látszólag működött a logika. Bár, nem volt semmi következménye, talán ők is érezték, hogy mégsem elég erősek a premisszák, vagy a "következtetési szabály".
Mondani sem kell, hogy, az igazi, a rendes logika az nem így működik. Kezdve ott, hogy ez nem is tisztán logikai probléma, folytatva ott, hogy egy ember politikai viselkedését számos tényező határozza meg.
Azért... szerintem az nem csinovnyikhoz méltó viselkedés, ha egy átlag dolgozó nem fogadja el a pénzjutalmat, és a kitüntetést. Ott van valamennyi gerinc. Lehet, hogy az nem elvhű gerinc, hanem csak holmi megcsontosodott fafejűség hozadéka, de akkor is...

ingyenebed 2014.04.09. 10:45:32

@ATCG:

egyéni túlélési technika.

ugyanez az ember, ha nem 92 éves lenne, hanem 50-55 és még kéne az állás 5-10 évig, simán átvette volna azt a kitüntetést.

de millió ilyen van errefelé.
szerencsétlenek kénytelenek voltak megtanulni, hogyan éljenek egy olyan hatalom alatt, ami ellen semmit nem tehetnek, hogy közben valami gerencük azért maradjon.

de szerintem a mai helyzettel sántít az összevetés.
az 50-es évek egy elég bonyolult időszak volt emberileg szerintem.
érdemes erről megnézni a 20 óra c. Fábri filmet 1965-ből.
ma közel sem ilyen durvák a viszonyok, a gerincek viszon sokkal puhábbak. sokkal nagyobb a cinizmus, az önzés, a becstelenség, az elvtelenség.
a kommunistáknak akkor szó szerint meg kellett törnük az embereket. börtönnel, fegyverrel, vegzálással, zsarolással.
ma orbánnak tkp önként és dalolva engedelmeskednek.
és akkor akik a kommunistákkal tartottak, azoknak azért volt egyfajta erkölcsi álláspontjuk (már amelyik ezért tartott velük) - lsd mikor Páger a végén összeverekszik régi barátjával, mikor az ki akar lépni a TSZ-ből ("mikor a gróf nem engedte tanulni a fiadat, arra nem fogtál fegyvert, ma ez egyik fiad orvos, a másiknak szép háza van, kikhez akarsz te elmenni Anti?", stb). annak a rendszernek volt erkölcsi alapja, ha ettől még vitatható is.

de orbánéknak mi van?
akik velük tartanak, vagy nekik nyalnak azok miféle szr emberek már?
akik ma a fideszre szavaztak, azok az egykulcs meg a rezsicsöki miatt szavaztak.
nem egy rendszert, egy világot védtek, nem állást, házat, minisztériumi, kutatói pozit reméltek, nem a gyárukért, a földjükért harcoltak, hanem rongyos havi 20 ezerért adták el a lelküket. középosztálybeli diplomások. hulladék.

ATCG 2014.04.09. 10:58:08

@ipartelep: Megtisztelsz...Igazad van, rosszul fogalmaztam, nem csinovnyik volt, hanem könyökvédős irodista, tette a dolgát, fafejű megcsontosodott specialista, igen, és gerinces is a régi feljebbvalói iránti hűségében, az apósa elleni haragban is van azért az önzésen kívül valós, emberi tartalom - bár a lánya ezt nem így érzi, én a kívülálló igen - ez pedig a családja megélhetésének féltése, mert a kislánya akkor volt nyolc hónapos...
És még ugyanez a történet:
Amikor a feleség, Sztálin halála napján -de erről mit sem tudva -"szoptatós félórájáról" a munkahelyére visszatérve látta, hogy mindenki sír, és a 'miért sírtok' -ra meghallotta a választ: elkezdett nevetni, kifordult az ajtón és hazament (nem rúgták ki, talán mert ez volt a Ratkó korszak, talán mert a munkatársai nem jelentették föl).

ATCG 2014.04.09. 11:14:57

@ingyenebed: Sánta Ferenc - népét féltő - nagy író (a "Húsz óra"- a film is - igazi dráma. De ilyen az "Ötödik pecsét" is. És ne teljesedjen be soha a "Sokan voltunk" borzalma.)
A mai viszonyokra persze, hogy nem húzhatók rá ezek a történetek, az emberi magatartásformák azért nem hiszem, hogy annyira változnának.
Ha a Jobbik táborát nézzük, köztük a "kerítéses öreg bácsit, akkor azért közelebb jutunk a régen volt keserűségekhez.
Idézhetnénk a "Körhinta"-t is, vers tömörségű mondatait:
"Föld a földdel házasodik".
és hogy valami szép is legyen:
"Röpülünk Mari!"
és hogy valami biztató (Orbánék felé):
"Nem versenyezhetsz te vélem"

ATCG 2014.04.09. 11:22:12

@ATCG: (Orbánék felé): természetesen Orbánék ellen

ulloiut · http://orulunkvincent.blog.hu/ 2014.04.09. 11:30:42

@Libbra: Jogos, ezt elrontottam. Köszönöm az információt. Javítani nem tudom, de legalább itt megvan.

@TG69: "Én arra lennék igazán kiványcsi, hogy ekkora listás eredmény ekkora mandátum arányt eredményezett-e már egyáltalán valahol 45 után "nyugaton". "

Ahol listás/arányos választási rendszer van, ott ilyen szintű torzítás matematikailag sem képzelhető el. A törököknél születnek fura eredmények, mert 10%-os a küszöb és amikor sokan szavaznak olyan pártra, amely nem tudja venni a 10%-ot, akkor a bejutók sok plusz mandátumot nyernek. De ennyit még ott sem. Nagy-Britanniában és Franciaországban sem láttam ilyen eredményt (Blairnek 1997-ben majdnem sikerült), pedig ott a választási rendszernek egyáltalán nincs arányos eleme.

De mivel a magyarhoz fogható választási rendszer azt hiszem csak a litvánoknál van (a németeké is hasonló, de nagyon lényeges különbség, hogy ott a listás eredmény dönt végső soron a mandátumok arányáról), ez sok esetben alma-körte összehasonlítás.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.04.09. 11:34:27

@ATCG: Én éppen tegnap, a buszon ülve méláztam el azon (nem először persze), hogy mit választanék, ha muszáj lenne valamelyiket: Tomóceusz Katatiki, vagy Gyugyu?
Kb. odáig jutottam - túl a kérdés, és a modell irreális voltából adódó "ez így nem jó kérdés" kötözködésen - , amikor is az egyén szubjektív jólétéből származó pozitív élményanyagot mértem össze a felelős, erkölcsös, önzetlen életvitelből, és felfogásból adódó pozitívumokkal, de ezen a ponton elaludtam.

Mindenesetre, bár ezek csak irodalmi példák, és ha karikírozva, vagy néha túlzóan is, de érzékletesen, jól írnak le egy-egy helyzetet, amelyben választani kell. Az ilyen helyzetekhez elvezethet a művészet (a maga konkrétségében, példáival), a filozófia (a maga absztrakt módján), és persze az élet. Mind a három módon lehet valamit tanulni, és okosodni. A művészetet persze kevesen élvezik, és értik, a filozófiáról nem is beszélve, viszont még ott lenne maga az élet, ami alól senki nem vonhatja ki magát, mindenki "éli". Csak az a baj, hogy az élet meg nem szájbarágós. Úgy le lehet élni egy egész életet, hogy a végén sem értik, hogy mi volt belőle a tanulság, hogy mi volt a probléma, hogy mit kellett volna máshogy csinálni. A 3 nappal ezelőtti választás eredményének ismeretében fokozottan érzem ezt a hibát.

ATCG 2014.04.09. 19:05:59

@ipartelep: Töredelmesen bevallom: első mondatodat olvasva azt sem tudtam ki az a Tomóceusz Katatiki és Gyugyu. Ha te éppen tegnap a buszon ülve ezen méláztál, akkor - ha misztifikálnám, azt is mondhatnám - ez az egész itteni beszélgetésünk - valami rejtett dramaturgia szerint - a drámai csúcspont felé közelített. Pedig itt sem rejtelmes dolgokról, sem véletlenekről nincs szó.
Vasárnap volt egy választás, és ebben a posztban (melynek előhívója az a választás volt) - körbeülve egy képzeletbeli asztalt (lehetne az egy kiskocsma asztala is, mint ott a filmben) - elkezdtünk erről beszélgetni.
Incze (04.08 éjjel kettő) hozzászólása megpiszkált bennem valamit.
Visszaírtam. Ő is válaszolt, arra én is. Megszólított Érvsebész is, az ő egyik mondata előhívta a Sztálinos történetet, bekapcsolódtál te és ingyenebéd, ingyenebéd felidézte a "Húsz órát" Fábryt, nekem erről beugrott Sánta Ferenc "Ötödik pecsét"-je és akkor Te hét mondatban - a dolgok megközelítésének három szintjén - mindent összefoglaltál.

zsazsu4 · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.04.09. 19:46:36

@ATCG: Én kívülről fújom a filmet...
Ez az egyik fő kedvencem belőle:
„Hát akkor Isten, Isten! És igyunk arra, hogy mindenkinek mégiscsak inkább az tessék, már elnézést kérek, ami nem másnak, hanem neki tetszik.”

a 17 éves Parker Schnabel 2014.04.09. 21:03:00

@zsazsu4:

- Miért ver maga ?

- A megszerzett hatalom jogán, az eszméim keltette indulat hatására .

www.youtube.com/watch?v=K4r3x3unov0

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.04.09. 22:18:19

@ATCG: És... (Nem kell egyetérteni, ezek nektek valszeg túl radikális gondolatok, csak elmondom.)
További kérdések a téma által ihletve:
1. Létezik-e "jobboldali erkölcs"? Vagy: erkölcsös-e a jobboldali elv?
Mindig azt gondoltam, és gondolom ma is, hogy olyan nincs, vagy nem erkölcsös. A jobboldaliság, és az erkölcsösség (már) definíció alapján (is) ellentmondanak egymásnak. Én valóban dehumanizálom a jobboldalt. És most persze nem konkrétan a mai magyar politikáról beszélek, hanem az elvekről. Ilyen értelemben jobboldalnak nevezek minden olyan elvet, amely tagadja a szabadság, egyenlőség, szolidaritás hármast. Vagy nem tagadja, de nem tartja a legfontosabb polfil elveknek ezeket, és helyettük másokat állít.
Az ilyen eszme egyszerűen erkölcstelen.

2. Elegendő-e az, hogy a jobboldal is "jót akar"? Természetesen nem. A sorozatgyilkos is jót akar. Magának... A jobboldali magának akar jót, meg még legfeljebb sorstársának, akikkel együtt fenntartaná a "rendszert". A jobboldali önző gazember, aki nem szolidarít (nem is érti mi az), szabadságot csak magának akar, és az egyenlőség távoli megpillantásától is becsinál. A jobboldali elsősorban gonosz, de ha ennek még tudatában sincs, akkor buta. Többnyire, és tipikusan, mindkettő.

3. Ha a jobboldaliság teljes morális, és intellektuális csőd (mert az), akkor kik azok a jobboldaliak? Természetesen azok, akiknek ez valami miatt nagyon megfelel, vagy azok, akik erről semmit nem tudnak. A hasznot húzók, és a manipuláltak.

4. Mi a teendő? Mondhatnám a klasszikussal, tanulni 3x, (plusz villamosítás, hogy legyen világosság is), de ez közhely. Úgy tűnik, hogy bár néha, ihletett pillanatokban messzire el lehet látni, de a valóság más. Az utat lépésenként kell végig járnunk, nem teleport masinával. Annyit tehetünk a jó ügy érdekében, hogy legalább a jó irányba indulunk el...

(Ezeket most persze csak úgy nagyon fésületlenül, ahogy eszembe jutott...)

ATCG 2014.04.10. 00:23:02

@ipartelep: Az a legszomorúbb, hogy egy jobboldali konzervatív elme pedig a baloldaliakról állítja, hogy nincsenek viszonyítási pontjai, nem őriz értékeket, nincs erkölcse "se istene, se hazája".

"Ilyen értelemben jobboldalnak nevezek minden olyan elvet, amely tagadja a szabadság, egyenlőség, szolidaritás hármast. Vagy nem tagadja, de nem tartja a legfontosabb polfil elveknek ezeket, és helyettük másokat állít.
Az ilyen eszme egyszerűen erkölcstelen. " Írod.
És:
"3. Ha a jobboldaliság teljes morális, és intellektuális csőd (mert az), akkor kik azok a jobboldaliak? Természetesen azok, akiknek ez valami miatt nagyon megfelel, vagy azok, akik erről semmit nem tudnak. A hasznot húzók, és a manipuláltak. "
Ezek után megkérded a 4. pontban, hogy mi a teendő, és meg is felelsz rá:
"Annyit tehetünk a jó ügy érdekében, hogy legalább a jó irányba indulunk el..."

Ha jól értem a jobboldaliak közül azokat, akik nem tagadják ugyan, de nem tartják a "szabadság, egyenlőség, szoliraditás" szentháromságát a legfontosabb politikai elvnek, azokat még nem tartod teljesen elkárhozottnak, és azokat a megvezetetteket sem, akik nem is tudják, hogy ők milyen eszméket képviselnek.

Hogyan lehet ilyen megosztottságban a jó irányba elindulni?
Hogyan lehet a még nem teljesen elkárhozott lelkekkel szót érteni, és meggyőzni őket, hogy a mi világlátásunk a jó?
Azt hiszem csak valahogy úgy, ahogyan én beleláttam a mondataidba azt, hogy nem tartasz a másik oldalon levők közül mindenkit eleve senkinek, különben mindenfajta párbeszéd, "világosság gyújtás" lehetetlenné válna.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.04.10. 08:08:24

@ATCG: Heh, ki mondta, hogy szót érteni vagy meggyőzni akar?

Egyszerűen csak helyre akarja állítani a világ természetes állapotát: a történelmileg szükségszerűen erre rendeltetett baloldal kormányoz a Világ Értelme felé, a kárhozatos alsóbbrendű jobboldal pedig fogcsikorgatva szenved, mert még azt se látja be, hogy ez milyen jó neki. Vagyis hát nem jó, de meg is érdemlik.

Aztán van nagy siránkozás, amikor a mesterterv megvalósítása nem megy.

:-(((

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.04.10. 08:59:55

Kedves @ATCG: Egy valamit ne feledj: Itt most elvekről, eszmékről beszéltem. Tehát a fentiekben nem a gyakorlati cselekvésről a tettekről volt szó, hanem csak az "elméleti szint"-ről. Muszáj a kettő között különbséget tenni, hiszen ugye - egy példával élve - nem teljesen mindegy, hogy az utcán látott, "elméletben" megkívánt szép nővel mit csinálunk a gyakorlatban. hagyjuk elmenni, vagy...

Valóban, én szoktam azt is mondani gyakran, hogy a jobboldali, sőt a konzervatív polfil eszmék "ordas eszmék". Ezt szó szerint így is tartom. Végső soron antihumánus eszmék ezek (vagy mert direktben azok, vagy mert elmennek a humanitárius eszmék mellett, nem ismerik fel azokat, nem az a prioritásuk), de szerintem hosszú távon nem is működnek. Az emberiség hosszú távon nem élhet valamiféle egymás iránti szolidaritás, együttműködés nélkül (ennek a legjobb formáit kutatjuk), nem oldhatja meg az egyre nagyobb léptékű gondjait úgy, hogy közben minden szinten egymásra acsarkodik. Ez a múlt egymástól elszeparált törzseiben, városállamaiban, meg a jelen országaiban még valamennyire ment, és megy, de a jövő emberiség szükségszerűen az egységesülésre van ítélve. És ott már nem játszhatnak a mostani társadalomszervező alapelvek, azokkal nem fog menni. Pl. elképzelhetetlen, hogy egy faji, nemzeti, politikai szempontból egységes emberiség gazdaságilag egyenlőtlen, megosztott legyen, hogy alapvető szabadságjogoknak is híján Azért elképzelhetetlen a gyakorlatban, mert egy ilyen állapot fenntarthatatlan hosszú távon. Abba az egész civilizáció belepusztulna.

De máshogy mondom, nem "elvi szinten": A jövő problémáit, a gazdaság, elosztás, túlnépesedés, környezetszennyezés, nemzeti-politikai megosztottságból eredő konfliktusok, kozmikus veszélyek, stb. csak egy egységes emberiség oldhatja meg. A megosztott emberiség erre nem képes, mert az erőforrásait rosszul hasznosítja, és szervezi. Egy egységes emberiség nem állhat antihumánus eszmék vezérelte alapokon, mert kipusztítja saját magát.

Ez a fenti, egy általános tiráda volt a témáról, de válaszolok a konkrét kérdéseidre is.
Az igaz, hogy a jobboldali konzervatív elme ugyancsak erkölcstelenséggel vádolja a baloldaliakat. A jobbkonzerv ilyenkor egyszerűen téved, nincs igaza. Több okból is: 1. Az emberek nem általában erkölcstelenek, hanem vagy konkrétan azok,vagy pedig egyes elveik, eszméik azok. Én ugye ez utóbbiról beszéltem, konkrétan (bár röviden) elmondva, hogy miért erkölcstelenek a jobbkonzerv eszmék. Sosem láttam még olyan érvelést, amely az én szabadság, egyenlőség, szolidaritás eszméimről azt állította volna, hogy azok erkölcstelenek. Talán azért nem, mert ők is tudják, hogy ez képtelenség lenne.
2. A jobbkonzerv erkölcs nem immanens, hanem tekintélyelvű, készen kapott. Általában Istentől, az abszolútumtól (hisznek az abszolút erkölcs létében - ami képtelenség, és butaság) származtatják azt. De nincs semmiféle abszolútum, és egyébként sem célszerű, helyes az, ha kívülről testálják ránk az erkölcsöt. Az ilyen emberek hajlamosak arra, hogy az erkölcsüket ruhaként használják, és időnként váltogassák.
3. A jobbkonzerv (nagyon gyakori sztereotípiája ez) azt hiszi (ami vicces), hogy a ballib egyben ateista, materialista, szabadgondolkodó, stb. is, aki istentelen módon csak saját magában hisz önző módon, és ezért nincs erkölcse. Ki az etkölcsösebb? Az, aki elvi- vagy megélt úton tette azt magáévá, vagy az, akinek a pap sugallta a templomban?

Én (tovább válaszolva rád) egyáltalán nem gondolkodom olyan kategóriákban, hogy "elkárhozott". Olyanokban gondolkodom, hogy pl. "téves hit", "káros gyakorlat". A jobboldaliak szerte a világon, nagyon sokat tesznek (elméletben, és a gyakorlatban is) az emberi szenvedés, a rossz élet fenntartásáért, megőrzéséért. A haladás kerékkötői ők, ráadásul erről nem is tudnak (ha tudnák, egyszerűbb lenne). De nincs mit tenni, ők is embertársaink, akik ugyan tévednek, vagy káros, rossz dolgokat tesznek, de itt élnek velünk, nem lehet, szabad különválasztani őket. Felvilágosítani, tanítani kell őket. Nincs más út.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.04.10. 09:11:48

@Counter: Nincs olyan, hogy "a világ természetes állapota." A világ (a társadalom) állapota tőlünk függ, mi alakítjuk. Egy hülye konzerv gondolhatja csak, hogy a "világ természetes állapota" nevű ideát Isten felírta valahova a kéménybe korommal.

A szó szoros (filozófiai) értelmében nincs olyan, hogy "történelmi szükségszerűség". Ha lenne, az azt jelentené, hogy mindenképpen az lesz. De ehelyett meg az van, hogy bármi lehet. Ha holnapután a szomszédunkban felrobban egy IA típusú szupernóva, és a "jet-je" pont felénk fordul, akkor máris lőttek az általad vizionált történelmi szükségszerűségnek.
Viszont bizonyos trendek, törvényszerűségek azok vannak. A törvényszerűség, és a szükségszerűség között a "megvalósulás bizonyossága, elkerülhetetlensége" a különbség. A társadalom hosszú távú változása, fejlődése egy ilyen trend, ami megfigyelhető. Ez extrapolálható a jövőbe.

Igen, a jobboldal bizonyos értelemben "alsóbbrendű", de csak intellektuális, és erkölcsi értelemben. De nem "kárhozatos"- ez megint a te hülyeséged.

Nem, nem érdemlik meg az emberek a szenvedést. Még akkor sem, ha hülyék.

És igen, az értelem az tervez, nem pedig csak elviseli a véletlen történéseket. De neked nem muszáj tervezni, te csak menj mindig arra, amerre éppen a szél fúj. ;-)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.04.10. 09:26:58

@ipartelep: 1. Ha valakinek az okoz szenvedést, hogy megfosztják az emberevés kéjes izgalmától, akkor megérdemli-e, ha szenvedni kényszerítik?

2. Egyszerűen csak helyre akarod állítani a világ egyetlen helyeselhető állapotát: a történelmileg törvényszerűen erre rendeltetett baloldal kormányoz a Világ Értelme felé, az alsóbbrendű jobboldal pedig fogcsikorgatva szenved, mert még azt se látja be, hogy ez milyen jó neki. Vagyis hát nem jó, de meg is érdemlik.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.04.10. 09:31:05

@Counter: Már a tegnapi beszélgetés során is kiderült, hogy értetlen vagy, nem a beszélgetőpartnered állításaira reagálsz, csak mondod a magadét. Ez sajnálatos, így nehéz lesz velem vitáznod.

giacomo gesso 2014.04.10. 09:42:48

@ipartelep: Szerintem -elfogadva a Te felosztásod- a "nyugati" világ erkölcsi válsága abból fakad, hogy alapeszméinek elfogadja, sőt melldöngetve (időnként másokét,) fennen hangoztatja elvárásként a "szabadság, egyenlőség, szolidaritás" rendezőelvét, de a gyakorlatban sunyi (jobboldali?) módon minduntalan kibúvókat kreál még az egyes társadalmi csoportok kirekesztésére is ebből. Annál is kevésbé hajlandó a régiók, országok (szándékosan nem írok nemzeteket), földrészek közötti kiterjesztésére. A globalizálódó viszonyok között egyre fenntarthatatlanabb ez a kettősség.
Nem látom, hogy a privilegizált társadalmakban számottevő gondolkodás folyna arról, hogy a leggazdagabb ötöd a többiekénél nyolcszorosan nagyobb fogyasztását hogyan kívánná a fenti eszmények jegyében redukálni pl. az afrikai, dél-amerikai, ázsiai emberek javára. Még az adott társadalmakon belül is inkább a jobboldal látszik erősödni, az EU-n belül sem az országok közötti kiegyenlítődés szorgalmazói vannak túlsúlyban, hanem a "fejlettebbek" már "kétlépcsős" modelleken agyalnak, nem éppen a "szabadság, egyenlőség, szolidaritás" jegyében. Na ezt a skizofrén állapotot lovagolják meg pl. az ilyen orbánfélék.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.04.10. 09:49:14

@ipartelep: Az 1. pont egy releváns kérdés, a 2. pontban pedig elfogadtam a kifogásaidat és megfelelően újrafogalmaztam a hipotézist.

Ez, mi tagadás, valóban a rugalmatlan, a másikra nem reagáló szajkózás ékes bizonyítéka.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.04.10. 11:14:37

Kedves @giacomo gesso: Az én "felosztásom" valójában nem felosztás. Nem volt olyan szándékom, hogy minuciózus módon elemezgessek, és felosszak bármit is. Ez az egész csak egy barátságos, és tág témájú beszélgetés (ATCG-vel) továbbfolyása, asszociatív továbbgondolása volt, amelynek során én lemondtam a témáról a véleményem. Tehát még egyszer: Ez nem a politikafilozófiai világ logikai felosztása volt. Még nem... ;-)

Amúgy, amit írsz, azzal nagyjából egyet is értek. Nagyjából... hiszen valóban van egy olyan kettősség a világban, hogy ugyan elméletben elfogadják az általam említett szépen hangzó elveket (hiszen tényleg szép elvek, és elég ronda dolog lenne az ellenkezőjét hangoztatni), de a gyakorlatban tesznek rájuk. Nem csak azért tesznek rájuk, mert megjátsszák magukat, nem hisznek bennük igaziból (van ilyen is sok), hanem azért is (és ez a fő nehézség itt), mert az elvi szintet annak gyakorlati megvalósításától - ahogy mondani szokás - "egy világ választja el". Magyarul: nehéz tudni, rájönni arra, hogy hogyan lehetne jól realizálni ezeket az elveket.
Persze, az is probléma, ha meg sem próbálják, és az meg az is, ha azért nem próbálják meg, mert elvileg is más platformon állnak, mást próbálnak megvalósítani. Szóval, sok a gond, szó se róla.

És igen, abban is egyetértek veled, hogy nem látszik a társadalmi méretű átfogó gondolkodás a világ problémáin. Ennek oka szerintem most a következő: 1. A számtalan sok kisebb-nagyobb helyi ügy elvonja erről a figyelmet. 2. Sokan nem is érzékelik, hogy ilyen jellegű problémák is vannak. 3. Sokan nem tudják, hogy a problémák nem oldódnak meg maguktól, az ügy érdekében tenni kell valamit. (Ez nevetségesen hangzik, de hát a konzervativizmusnak ez az egyik alaptétele: pfuj "társadalommérnökösdi"). 4. Direkt azt gondolják, hogy így van minden jól, ahogy van, csak hadd menjen tovább a játszma. 5. A XX század különféle megoldásai részben kudarcosak lettek. Eme kudarcok kiértékelése nem történt meg, ill. nem tisztázódott - nagyon zavaros az ügy a fejekben - de az egésznek úgy csapódott le a tanulsága, mintha mindenféle társadalmi szintű tervezés, elvi-eszmei-erkölcsi alapú társadalmi megoldás rossz lenne.
És satöbbi. Sok ok van, összetett, bonyolult az ügy. Ilyenkor mindig Besenyő Pista bácsi egyik jó beszédére ("a má` megin` igazam van"-osra) szoktam gondolni, amelyben mond valami olyasmit, hogy "noooormális? hát asse tudom, miről beszélek". És valóban: A viták majdnem egésze arról szól, hogy az egyik is mondja a magáét, meg a másik is, mind a ketten azt hiszik (én nem... ;-)) hogy értik, mint mond a másik, de valójában csak részlegesen érintkeznek.

Ennek oka pedig többféle. Fogalmi zűrzavar. Eltérő szándékok... Az egyik csak szórakozik, a másik igazságokat akar mondani, a harmadik számára az sem világos, hogy nem minden igazságkérdés, a többség azt sem tudja, hogy az állítások értelme sosem egyértelmű, világos -vagyis csak kiválasztanak egy interpretációt, oszt adajsz neki, azzal kezdenek el vitatkozni, satöbbi megint.

Nem folytatom. Mint mondtam, ez most nem az a hely, ahol nagy igazságokat szeretnék megosztani a közzel. Ez most csak amolyan "szórakozhatok én a szabadidőmben is" terep. Erre alkalmas, a másikra nem.

dr Brcskzf Gröőő 2014.04.10. 11:38:11

@ipartelep: szívemből szólsz és nem lennék meglepődve, ha sok Vincent-olvasó szívéből szólnál, de ez kevés: az egész emberiséget tekintve a szabadság-egyenlőség-testvériség csak egy kisebbség számára képezi a _teljes_ erkölcsi alapokat, van ott egyéb alap is, mint pl. az isten-haza-család, ami (és ezt nagyon fontos észben tartani) se nem fontosabb, se nem alábbvaló számukra a sz-e-t-nél.

tavalyi legnagyobb olvasmányélményem, Jonathan Haidt: The righteous mind-ja épp az erkölcsi alapokat vizsgálja. szerinte ezek az egész emberiségben azonosak, evolúciósan alakultak ki, nagyon régóta megvannak. bebizonyította, hogy bennem is ott van az isten-haza-család, pedig amit nyilvánosan látok az isten-haza-családból, azt (sarkítva) megvetem; nyilván a jobboldaliakban is ott van mélyen a szabadság-egyenlőség-testvériség, még ha meg is vetik azt, amit fölfognak a nyilvános megjelenéséből.
nem tudomást venni ezekről politikusoknak öngyilkosság, magunkfajta civileknek jelentősen megnehezíti a kommunikációt, erősen (túl erősen) korlátozza a lehetőségeinket.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.04.10. 12:04:24

kedves @Counter: Az a baj itt, hogy a tegnapi, és eme beszélgetésünk alapján bennem kialakult egy olyan vélemény rólad, hogy te nem csak értetlen, hanem még kötözködő ember is vagy. Az első nem lenne olyan nagy baj, én, amikor "olyanom van", (bár nincs mindig olyanom) szívesen magyarázok. De a második tulajdonságod... Egyszerűen nincs kedvem "harcolni" veled, nem látok reményt nem hogy a meggyőzésedre (nem vagyok naiv, ismerem a viták természetét), de még arra sem, hogy valamely minimális mértékben (amely mérték az értelmes vitához kellene) megértsd a mondandómat. Van ilyen. Biztos jó ember vagy, meg minden, csak nem az én vitapartnerem. Ennyi...

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.04.10. 12:22:40

kedves @dr Brcskzf Gröőő: én azért meg lennék lepve, ha sok Vincent olvasó szívéből szólnék. ;-)

Tulképpen azt gondolom, hogy az a szint, vagy módszer, amiről én itt fentebb egy kicsit - tényleg mindenféle szabályos egzaktság szándéka nélkül, szabadon - beszéltem, az mostanában(?) nem divatos. Ugyanis ez egy másik szint, mint a napi politika szintje. Én arra is kíváncsi vagyok, hogy mi történt ott (a politikában), de sokkal, tényleg sokkal inkább kíváncsi vagyok arra, hogy mi lehet a politika alapja, miből származtassuk azt, hogy építsük fel azt, mitől lehet jó a politika (ami ugye "szükséges rossz" amúgy). Én erre azt a választ találtam meg, - és tényleg nem tudom, hogy ez a mai zűrzavarban mennyire evidencia, vagy nem - de nekem nagyon, szinte közhelyesen evidensnek tűnik - hogy a politikának elvi-eszmei alapjai kell hogy legyenek, és ezeket morálisan kell alátámasztani, magyarázni. Vagyis alapvető erkölcsi elveket kell találni, tételezni, választani, építeni, kialakítani (persze a legtöbb alapvető már készen van), aztán ezekből az elvont elvekből származtatni a gyakorlati cselekvéshez egy fokkal közelebbi szintű politikafilozófiai elveket, majd még egy átmenettel ezekből a politikai cselekvést.
Ez a fenti két "ugrás" nagyon nehéz elméletet igényel. Egyszerűen túl zűrzavaros, tisztázatlan az egész ügy, kezdve már a morális alapoknál.... De most nem kezdem, hanem befejezem ezt. Túl hosszú történet lenne. Az eleje nagyon filozófiai, a vége meg teljesen gyakorlati (politikai). És mindenekelőtt - ez a heppen egyébként - egy ismeretelméleti-fogalmi tisztázás kellene, amely nem csak a fogalmak jelentéséről, értelméről szólna, hanem tágabban, a helyzetről, annak tisztázásáról, hogy miről beszélünk, hogy mi ez az egész egyáltalán, hogy mi a cél, és hasonlókról. Reménytelennek tartom ezt így szinte bárhol megbeszélni.

Úgyhogy emiatt ezek tényleg csak esetleges töredékek...

És hogy konkrétabban is reagáljak rád. Én azt a kérdést mellékesnek tartom, hogy az erkölcsi értékek evolúciósan, vagy társadalmilag alakultak ki. Engem az érdekel, hogy mik azok, mik legyenek azok (hiszen mi is alakítjuk őket, nem "valahol vannak" a maguk változatlanságában), közülük melyek a jók, hasznosak, fontosak, melyek nem, és hogy milyen érvekkel lehet a különféle tulajdonságaikat magyarázni. Meg persze az, hogy mi következik belőlük, nem logikai- hanem olyan értelemben, hogy miféle társadalmi felépítményeket lehet összehozni belőlük. Ugye, ha véletlenül valamely igazságtalan elvet veszünk alapnak, amiről csak már a "végén" derül ki, hogy az, akkor az szívás.

Nem folytatom ezt sem. Vegyétek az egészet úgy, hogy kissé megszaladt a tollam. ;-)

giacomo gesso 2014.04.10. 13:37:24

@ipartelep: "Én erre azt a választ találtam meg, - és tényleg nem tudom, hogy ez a mai zűrzavarban mennyire evidencia, vagy nem - de nekem nagyon, szinte közhelyesen evidensnek tűnik - hogy a politikának elvi-eszmei alapjai kell hogy legyenek, és ezeket morálisan kell alátámasztani, magyarázni. Vagyis alapvető erkölcsi elveket kell találni, tételezni, választani, építeni, kialakítani (persze a legtöbb alapvető már készen van), aztán ezekből az elvont elvekből származtatni a gyakorlati cselekvéshez egy fokkal közelebbi szintű politikafilozófiai elveket, majd még egy átmenettel ezekből a politikai cselekvést."
Akárha én mondtam volna. ;-)
Látom, hogy a Vincenten az a trend, az a fő hír, hogy mit mondott X.Y., és vajon igazándiból hogyan is kell azt érteni, meg milyen hatása lehet a mi kis provinciánkra, de ugyanilyen megfontolásokból, mint amit fentebb Te is felvetettél úgy gondolom, hogy nem árt néha hátrébb lépni és egy kicsit szemügyre venni a tágabb összefüggéseket is.
Nem jelenti ez automatikusan azt, hogy mély filozófiai és eszmetörténeti értekezésekbe kellene bonyolódni.
Felvetek néhány kérdést, amelyek (különösen a választásokkal kapcsolatban) mostanában foglalkoztatnak:
- Vajon mekkora szerepe van az EU belépéshez fűzött (túlzott?) elvárások be nem teljesülése okozta kiábrándulásnak a keleti régióiban sorra megjelenő autoriter vezetések megválasztásában?
(Szerintem az utóbbi 30 évben -igen, a "szocializmus" GMK-s, kisiparos "kapitalizmusát" is ideértem- már végigzongoráztuk az összes lehetséges kottát, amiről úgy tűnt, hogy na majd most végre ezzel felzárkózunk...De nem.)
- Van-e ezzel kapcsolatban az EU-nak felelőssége és ha igen, mekkora? (Én pl. úgy gondolom, hogy '90 táján -amint megalakultak a többpárti demokráciák- az EU-nak kutyakötelessége lett volna azonnali hatállyal felvenni őket teljes jogú tagállamként és önteni ide pénzt, know-how-t, hasonlóan, mint ahogy az NDK-val tették a németek. Hosszú távon ők is jobban jártak volna...)
- Meddig tartható fenn (a globalizmus közepette), hogy a meseszép alapelveket a gyakorlatban nem, hogy nem közelítjük, hanem éppen ellenkezőleg, a távolság egyre nő mindhárom vonatkozásban.
(Úgy vélem, hogy akármeddig, de akkor tudomásul kell venni, hogy az egyszerű emberek egyre növekvő hányada ébred rá eme egyre nyilvánvalóbb ellentmondásra, és számolni kell ennek következményeivel.)
- Ha ezeken elgondolkodunk, akkor a konklúzió nyomán miféle eszmerendszer áll elő és az hogyan vihető a gyakorlatba?

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.04.10. 14:25:37

@giacomo gesso: megpróbálom ezekre -sajnos nagyon kevés az időm - gyorsan elmondani a véleményemet. De hangsúlyozom, hogy én ehhez a politikai-szociológiai témához laikus vagyok.

Nyilván van szerepe a kiábrándulásnak. Hogy pontosan mekkora, azt nehéz mérni. az emberek az ilyen, számukra elvontabb, eszmei témákban (mert abban nem, hogy hogyan kell egy szöget beverni a falba) alapvetően vágyvezérelten gondolkodnak. Másodsorban érzelmileg, és csak - ha marad még rá kapacitás - a végén racionálisan. na most. a vágyvezérelt, meg érzelmi "gondolkodás", az igazából nem gondolkodás. A nem gondolkodásból meg akármi kijöhet.
vagyis, magyarán szólva, az történt, hogy az emberek képzeltek valamii jót (jobb élet, több sör, sült kacsa, meg jobb foci), ezt várták, hogy megvalósul, majd az nem valósult meg, sőt a legtöbb számára pont az ellenkezője lett, vagyis rosszabb élet. Hát ki nem akadna ki ettől? És mivel nem értik tudják, ismerik az okokat, amik ide vezettek, hát vagy keresnek maguknak ilyen okokat (ilyenkor kb. azt választják ki "oknak" ami először a szemük elé kerül), vagy hallgatván másokra, elhiszik nekik a magyarázatokat. És ugye az a baj, hogy nem akárkikre hallgatnak. Az emberek (ott kint a terepen), nem akadémiai közleményeket (bár, amilyen mostanság az akadémia, talán jobb is) olvasnak, vagy filozófiai szakcikkeket, hanem vagy egymással pletykálkodnak, vagy beszlopálják a legkönnyebben megérthető populista üzeneteket. kik szeretnek ilyen üzeneteket küldeni? Hát a pártok. Melyik pártok leginkább...? Satöbbi. ;-)

Az EU felelőssége kérdésben nem tudok állást foglalni. Talán azért nem -de ez megint ilyen filozófiai biszbasz - mert én egyszerűen nem értem a felelősség szó ilyetén használatát, alkalmazását. Én úgy képzelem, hogy a felelősség azt jelenti, hogy az alany "felel" a tetteiért. Ez a felelés meg azt jelenti, hogy tudja, hogy ha valamit elcsesz, akkor annak közvetlen negatív következménye lesz, vagy legalább lehet, ráadásul szankció jelleggel. itt ilyesmiről nincs szó, az EU-t elméletileg sem lehet szankcionálni a bővítés elmaradása miatt.
Ezért én inkább úgy tenném fel a kérdést, hogy mi lett volna jó, hogyan lett volna jobb, mit kellett volna csinálni? De erre meg a "volna" (de nem úgy volt) fogalom fennállása miatt nehéz (bár elvileg nem lehetetlen) válaszolni. De a válasz csak valószínűségi, közelítő lehet. A kérdés másik fele meg úgy szólhat, hogy akkor és ott tényleg reális lehetőség volt-, hogy azonnal, durr bele megcsinálják ezt a felvételt. Ezek eléggé szakkérdések, amiket a konkrét helyzet konkrét körülményei határoznak meg, amelyeket én nem ismerek, így én nem értek ehhez...

Nem tudom, meddig tartható fenn a globális, és rendszerszintű igazságtalanság, a jogtalanság, a szabadság korlátozása, az egyenlőtlenség, és mikor lesz "jobb világ". Időben nem tudom ezt. Amúgy azt gondolom, - mivel én nem csak hiszek a haladásban (vagyis azt szeretném, hogy haladjunk), hanem azt is látom, hogy haladunk - hogy arra felé tartunk. Csak persze lassan, fontolva, visszaesésekkel. Én pl. konkrétan úgy gondolom, hogy az emberiség nagy fő bajai megoldásának addig kevés reménye van, amíg meg nem szűnik a politikai megosztottság, meg nem szűnnek az országok, világkormány nem lesz, amely globálisan ésszerűen tervezve veszi a kezébe a bolygó ügyeit. Ez a minimum feltétel fogja megteremteni a problémák kezelésének reális lehetőségét. Amíg ez nincs meg, addig a közlegelők tragédiája című játékot fogjuk egyre alászálló spirálokban játszani. Ja: Potom pár ezer év... ;-)

Az utolsó kérdésed a legnehezebb. Nincs még neve annak az eszmerendszernek, amely megoldást kínál az emberiség problémáira. De ez lehet hogy olyan, mint az elméleti fizikusok szent grálja, a "nagy egyesített elmélet", ami talán nincs is, vagy - inkább ez lehet - olyan formában, keretek között nincs, ahogy ma elképzelik. Persze nem is a név fontos, hanem a tartalom. Én úgy képzelem, hogy mivel egyre okosabbak vagyunk (tényleg) és mégiscsak tanulunk valamit a történelemből, meg az állandó harcainkból, és interakcióinkból, így ha valami elháríthatatlan gikszer miatt nem kell újra és újra elölről kezdenünk a civilizációnkat, akkor azt - ahogy eddig is egyébként - fokozatosan javítgatva, toldozgatva fogjuk egyre jobbá tenni. Mintha egy ócska, régi, az óceánon folyamatosan haladó hajót kellene újjáépítenünk. Nincs lehetőség szárazdokkba menni, menet közben kell a talált uszadékokból rögtönözni egy-egy palánkot, árbocot, gerendát. Sajnos nincs más lehetőség, de mint jeleztem, eddig is ez ment. Persze most a nagy léptékekről beszélek, hiszen kis léptékekben mindig voltak ugrások, kísérletezések, amelyek hol beváltak, hol tévutakra vezettek. A nagy léptékű tendencia (tehát nem determináció!) meg mégis csak az, hogy győzelemre vagyunk ítélve, és ha nem basszuk el (ennek azért mindig fennáll az esélye), akkor nagyon sokra visszük. Én, ha valamiben, hát ebben hiszek -vagy reménykedek legalábbis.

giacomo gesso 2014.04.10. 16:55:26

@ipartelep:
Nem azt vártam, hogy Te (vagy bárki) konkrétan megválaszolja a kérdéseim, hanem azt hiányolom, hogy nem is folyik efféle gondolkodás.
A hétköznapokba is egyre jobban benyomuló globális jelenségek ugyan ösztönöznének arra, hogy a klasszikus értelmezéseket a világ egészére a gyakorlatban terjesszük ki, de (főleg itt, a "boldogabbik" felén egzisztenciális megfontolásokból,) hajlamosak vagyunk inkább csak a ránk nézve kevésbé fájdalmas vonásokat kimazsolázni és "elfelejteni" apróságokat, mint pl.: hu.wikipedia.org/wiki/Az_emberi_jogok_egyetemes_nyilatkozata
Pedig sokakkal ellentétben úgy vélem, hogy a "nép" nem hülye. Igenis "leszivárog" (mint valaki itt frappánsan meghatározta) a politikai aktorok (akár a legelvontabb háttérfilozófiáktól támogatott,) éppen aktuálisan sugárzott (fedő)története, de "ráérez" arra is, hogy melyiknek mekkora a távolsága a (vélt) valóságtól, méltányosságtól, és mik a megvalósításuk esélyei rövid- vagy hosszútávon. Tehát nagyon is kívánatos volna minél szélesebb körben bizony, már az alapeszmékről és azoknak a világméretű kiterjesztésének következményeiről is diskurzusokat folytatni. Nem hiszem, hogy a nép (démosz értelemben) nem rendelkezik erkölccsel, nincs igazságérzete, csak a saját szűken vett érdekei mentén hajlandó döntést hozni, nem tud logikusan gondolkodni. Ha azonban azt látja, hogy a deklarált alapelvek és a gyakorlat homlokegyenest ellenkezik, akkor persze tudathasadásos viselkedészavarokat produkál. Ez nem magyar sajátosság, nézzünk szét a világban!

giacomo gesso 2014.04.11. 23:05:21

@dr Brcskzf Gröőő: Kösz, érdekes.
Ilyenkor erősödik meg bennem az az érzet, hogy mennyire kisszerű azon nyámmogni, hogy éppen ki mit böfögött aznap, mi vajon a mögöttes szándéka, és attól függetlenül vagy annak ellenére milyen hatásai lehetnek a N.B. választókra. Meg a mindenható imázs, a látszatok. Mert a nép (mint démosz), hülye.
Túróst politikuskáim (és mélyen tisztelt média), túróst!
Ha valaki befolyást szeretne, nem mismásolhatja el a házi feladatot:
A lassú, nagy trendeket kellene átlátni és amennyire lehet, megérteni az alakulásuk okait. (Amiben persze, hogy van szerepe a (tendenciózus) politikának, médiának is.)
Na utána lehet elgondolkodni, hogy mely csoporto(ka)t szándékozunk megcélozni, merre szeretnénk mozdítani és ezt mivel lehet a legcélszerűbben (ha egyáltalán).
Szerintem túl vannak értékelve a személyek. (Még Orbán is, mindkét oldalról.)

labrabbit 2014.04.12. 00:36:12

@giacomo gesso:
'Na utána lehet elgondolkodni, hogy mely csoporto(ka)t szándékozunk megcélozn'

Ez jó stratégia. Utána csak azon kell dolgozni, hogy az általunk megcélzott csoport elég naggyá váljon.

giacomo gesso 2014.04.12. 08:57:31

@labrabbit: Általában ill. a befolyásra vágyóknak szólt a gondolat. A csoportok nem élesen elkülönültek, különféle szempontok mentén a határaikon szükségszerűen sok átfedés van, ott a gyakorlatban együtt is működnek. Egy polgár egyszerre pl. férfi és apa és munkavállaló és városi és autós és jómódú (Ja, ha munkavállaló, akkor az pont nem.) és horgász és, és, és... Majd csak ezek mellett lép be az attitűd, inkább tekintélyelvű-e, vallásos-e stb. Bizony, sokszínűek vagyunk, sokszínű politika tudhat(ná)ja megjeleníteni, képviselni az elvárásainkat. Ebből (is) kiindulva mindig gyanakvással szemlélem a -sajnos elterjedőben lévő és egyre masszívabb- (kvázi) kétpárti rendszereket. Sok indokot tudnék felhozni, hogy miért jók ezek a _politikusoknak_, de nemigen arra, amiért nekünk. (Jó, jó ismerem az idevonatkozó lózungokat.) Miért mosolyogni való idealizmus az akár 8-10 párt által alkotott parlament? Miért satnyák az érdekvédelmi és a civil szerveződések? Cui prodest? Nem 2/3-os győzelem vagy nagyhalál. Nekem nem tetszik, ha egy párt vagy egy médium meg akarja határozni a viselkedésem, inkább kedvemre való (lenne) az, ha kiszolgálnak, ők alkalmazkodnak az én elvárásaimhoz.
Ha így tekinted, nem az a szempont, hogy a megszólítandó kiválasztott csoportod mekkora, hanem az, hogy a különféle közös ügyeikben elég jól tükrözöd, képviseled-e az elvárásait, érdekeit. Ja kérem, hogy ez macerás? Nem kötelező politikával foglalkozni.
Persze, értem én, hogy most éppen miféle nyavalyái vannak a rendszernek, de ha nem gondolkodunk ezeken, nem is törekszünk a megváltoztatására, akkor ne csodálkozzunk, ha a mini napóleonok, megélhetési politikusok, váteszek, végtelenített "hisztikék" és sárdobálás világában találjuk magunkat.

dr Brcskzf Gröőő 2014.04.12. 14:40:45

@giacomo gesso: ,,Amiben persze, hogy van szerepe a (tendenciózus) politikának, médiának is.''
továbbá (és főleg) az oktatásnak. meggyőződésem, hogy Orbánék tudatosan és pont ezért erőltetik a magolásalapú közoktatást a kompetenciaalapú helyett.

labrabbit 2014.04.12. 16:20:33

@giacomo gesso:
Megtisztel, hogy ilyen hosszan válaszoltál, én nem vettem magam ennyire komolyan. Amúgy egyetértek és dr, Groovel is.
Mindenesetre, a fidesz bizony megcélzott egy csoportot (akik persze más halmazoknak is részei) és kiterjesztette. most van kb. a maximumon, 27%.