Híres utolsó szavak

Ez nektek vicces?

nem felejtünk.jpg

 

 


 

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 



 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) longtail (10) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) Vincent szülinap (6) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

Magyar pszicho

Mindenki hülye, csak én vagyok helikopter

2010.07.21. 08:35 | Kettes | 256 komment

Címkék: imf sajtószemle

A küldöttség elismerte a kormány erőfeszítéseit, amelyekkel "tartják" a 3,8 százalékos költségvetési hiányt, de néhány kérdésben nem értenek egyet a kormánnyal. Nézetkülönbség volt a tárgyalófelek között a bankadó, a nemzeti bank elnökének fizetése és a nem fizető hitelek kezelésére létrehozandó eszközkezelő kérdésében (Matolcsy György).

A valutaalap és az unió küldöttsége szombaton felfüggesztette a magyar hitelmegállapodás ötödik felülvizsgálatát, a felek sértődötten Washingtonba, illetve Brüsszelbe távoztak, mert a kormány nem volt hajlandó feláldozni a társadalmi felhatalmazással rendelkező — a bankadót is tartalmazó — akciótervét a szűk nemzetközi pénzügyi elit oltárán (Szabó Anna).

Sustainable consolidation will require durable, non-distortive measures, which the authorities need more time to develop. Difficult decisions will be needed not only on the revenue side — where the high financial sector levy, which is likely to adversely affect lending and growth, is planned to be temporary — but also on the spending side (IMF).

Ugyanakkor ezek a kiigazító lépések valamivel elmaradnak a szükségestől és jellemzően átmeneti jellegűek, emiatt a kormánynak növelnie kell az erőfeszítéseket a fenntartható, 2011-ben 3 százalék alatti költségvetési hiány elérése érdekében. Bár a pénzügyi szektorra kivetni tervezett különadó hozzájárulhat a rövidtávú költségvetési kötelezettségek teljesítéséhez, a Bizottság szolgálatai úgy ítélik meg, hogy ez az adó a jelenlegi formában a befektető kedv és a gazdasági növekedés érdemi visszaesését eredményezheti. A küldöttség emiatt sürgette a kormányt, hogy gondolja át ennek az adónak néhány jellemzőjét.

A Bizottság szolgálatai úgy vélték, hogy a pénzügyi szektor stabilitását megszilárdította a pénzügyi felügyeleti rendszer megerősítése. Míg a szerkezeti átalakítások iránti elkötelezettség tetten érhető más területeken is, ide értve a közlekedést és az egészségügyet, a küldöttség megállapította, hogy ezeket a kormány jelenleg nem tudja pontosítani. További, a kormány által javasolt törvénytervezetek piactorzítónak ítélhetőek és azok az uniós joggal is ellentétesek lehetnek. A küldöttség tovább sürgette a kormányt, hogy tartsa tiszteletben a központi bank és működésének teljes függetlenségét. A küldöttség úgy ítélte meg, hogy tovább kell tárgyalásni a kormányzattal, emiatt helyes a felülvizsgálat lezárását elhalasztani és az egyeztetést később folytatni (Európai Bizottság).

A devizahitelesek terheit nem ez a tíz forint határozza meg, hanem az, hogy 2005-ben senki sem figyelmeztette őket az árfolyamkockázatra (Rogán Antal).

Úgy tűnik, az új magyar kormány eltökélte, hogy az árral szemben úszik. A múlt hónapban nagy felzúdulást keltett az az átgondolatlan nyilatkozat, amely az ország helyzetét Görögországéhoz hasonlította, most pedig a kormány lehetővé tette, hogy a Nemzetközi Valutaalaphoz és az Európai Unióhoz fűződő kapcsolatai megromoljanak (The Wall Street Journal).

Csaba László szerint az, hogy van-e bankadó vagy nincs, az nem tartozik a készenléti hitelkeret, így Washington hatáskörébe. A delegáció vezetője túllépte hatáskörét, ha nyomást akart gyakorolni annak megváltoztatása érdekében. A kormány azt mondta, tartja magát az idei hiánycélhoz, ami a GDP 3,8%-a, az pedig, hogy ezt miként kívánják elérni, a szuverén nemzeti jogkörbe tartozik (Csaba László).

Viktor Orbán could yet score a hat-trick of own goals. The football-mad Hungarian prime minister, re-elected in April after eight years out of office, is already guilty of two serious howlers. Last month, his government spooked investors by comparing Hungary’s problems to those of Greece. Now it has frightened them again by losing access to a liquidity facility provided by the IMF and the EU (Financial Times).

Az egész Európai Unióban lélegzetvisszafojtva figyelik Magyarországot, hogy milyen eredményeket tud elérni egy nehéz tárgyalási pozícióban. Ha az ország következetesen ki tud tartani, akkor sok követőre fog találni Európában. Máshol is ki akarják vetni a bankadót, csak azt nézik meg, hogy Magyarországnak a nagy nyomás ellenére  sikerül-e keresztülvinnie eredeti szándékát (László Tamás).

"This is just another incident of foot in mouth disease from the new government" said Kieran Curtis, who helps manage about $2 billion in bonds, including Hungarian government debt, at Aviva Investors in London. Without the IMF, “there may or may not be enough appetite to buy Hungarian assets to make up for the lack of funding” (Bloomberg Businessweek).

Austerity has its limits. So does lenders' patience (The Economist).

De most, amikor Rosenbergék (IMF) és Rehnnék (EU) megérkeznek, és bejelentik diktátumaikat, nos, most éppen pénzügyi szabadságharc folyik. És mindenki ellenség. Mert ellenség az MSZP is, és mindaz, ami körülötte vegetál. S ellenség a sajtójuk is, amelytől semmi más nem futja, mint Rosenbergék és az MSZP nyomorult érvelésének szolgai ismételgetése, s a gúny meg a cinizmus (Bayer Zsolt).

Part of the answer is surely that after two months in office, ministers remain woefully unprepared and were unable to give the IMF the kind of answers it was looking for. Another part is certainly political: in spite of holding an unprecedented two-thirds majority in the national parliament, the government does not want to upset the apple cart by announcing unpopular measures before key municipal elections in October (Financial Times).

Meggyőződésünk, hogy a nemzetközi pénzügyi intézmények magatartása elfogadhatatlan, mert durván sérti a nemzeti érdekünket és szuverenitásunkat. A Professzorok Batthyány Köre a leghatározottabban helyesli a kormány kemény fellépését a nemzeti érdek védelmében és bátorítja, hogy tartson ki. Ugyanakkor a Kör felháborodását fejezi ki, hogy némely politikai erők nyíltan az ellenérdekű fél mellé állnak (Professzorok Batthyány Köre).

Das Beispiel Ungarn steht für den typischen Fall, dass nach einem Machtwechsel die Neigung der neuen Regierenden zunimmt, sich vom Sparkurs der Vorgänger zu distanzieren. Es ist wichtig, dass der Internationale Währungsfonds und die Europäische Union einen solchen Kurs weder tolerieren noch gar unterstützen. Eine harte Haltung ist auch wichtig für die Sanierung der südeuropäischen Volkswirtschaften (FAZ).

Teljesen nyilvánvaló, hogy nem azért szakadtak félbe a tárgyalások, mert az Orbán-kormány nem hajlandó olyan intézkedéseket hozni, amivel tartani lehet a 3,8 százalékos deficitet, hanem csupán a módszer nem tetszik a hitelezőknek, az, hogy a jelenlegi politikai hatalom a bankokra is akar rakni a terhekből. Egy ilyen helyzetben — amelynek kialakulásáért ráadásul a parlamenti pártok közül kizárólag csak a szocialistákat terheli a felelősség — az MSZP részéről eléggé visszataszító tovább ácsingózni a helytartói szerepre (Torkos Matild).

Mr. Orban's big election victory gave him an unusual amount of authority in a parliamentary democracy. At best, he could use it to push through economic reforms that Hungary needs to revive a chronically lagging economy. If he seeks instead to weaken democratic institutions, he will merely ensure that he once again becomes a pariah in Western capitals (The Washington Post).

Miért rángatják a forintot, egy olyan érvvel, ami mint láttuk nem érv? Hogyan merészel az IMF egy Simor-fizetés és a hisztiző bankok miatt egy 1982 óta IMF tag ország állampolgárainak kárt okozni, szabad döntésében egy kormányt aljas eszközökkel zsarolni?(Napon Tamás)

Orbán Viktor és csapata ismét nagy mert lenni, újra nekiment a falnak, ami megint keményebbnek bizonyult a fideszes fejeknél. Ez csak a kormánypárt tagjait és híveiket fogja meglepni, senki mást. A kívülállók számára a tőkepiacok és a nemzetközi szervezetek beárazták, mennyit ér a szavazófülkékben történt forradalomban kapott kétharmados felhatalmazás a világpiacon: semmit! (Új Szó)

Magyarországgal az EU példát statuálhat: megmutathatja, hogy nem hagyja magát befolyásolni. Magyarország nem Görögország. Tagja ugyan az EU-nak, de az euróövezetnek nem. Magyarország nem részese az európai bank- és devizarendszernek, ezért nem tudja magával rántani az eurót sem. A magyar eladósodottság eközben messze elmarad a görög mögött. "Ha arra kerülne sor, nyugodtan hagyhatnánk Magyarországot bukni" − mondta Daniel Gros (dpa).

· 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr522165361

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Magyarország jobb, mint a híre 2010.08.17. 13:54:01

A Fideszt és Magyarországot védő írás jelent meg a Die Welt nevű német lapban. Breier Zsuzsa tételesen cáfolja azt a külföldön elterjedt véleményt, hogy az országot populisták, veszedelmes nacionalisták és politikai kalandorok vezetik.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ulloiut · http://orulunkvincent.blog.hu/ 2010.07.29. 23:03:52

@ tanarseged ur "Ez Magyarország befekektítése, valamint a mérsékelt és a szélsőjobboldal összemosása."

Hm. Hol van az mérsékelt jobboldal, ahol nem zsidóznak folyamatosan? Nem azt kérdezem, hogy vannak-e ilyen egyének – látom, hogy vannak - hanem hol van az a mérsékelt jobboldali közeg, ahol zsidózni tabu? És amennyiben ez a közeg létezik, tényleg ez a jellemző a mérsékelt jobboldalra (mármint hogy kiközösítik az antiszemitákat?) Szerintem valamilyen formában el lehet mondani egy német újságírónak, hogy itt a jobboldal jelentős részében, beleértve a Mandinert is, a zsidózás teljesen elfogadott, még olyanok által is, akik amúgy nyíltan nem értenek egyet vele. Ez nem egy jelentéktelen különbség, mert tapasztalatom szerint mérsékelt jobboldali körökben Németországban nem állnának le valakivel baráti hangon bájologni, miután folyamatosan zsidózik, mint ahogy ezt a pl. a Mandiner tőrzskommentelőinek jelentős része teszi. Persze erre lehet azt válaszolni, hogy nem lehet mindenkit kiközösíteni, aki zsidózik, mert amúgy lehet jó fej, meg akkor nem lehetne eszmét cserélni, stb., és ez mind rendben, csak ez nem feltétlenül olyan dolog, amivel egy német, francia vagy brit mérsékelt jobboldali egyetért. Szerintünk nem olyan probléma ezeket kiközösíteni és amúgy nem is olyan nagy gond, mert ha megtörténik, még mindig maradnak elegen. Nyilván lehetne még ezer példát említeni, de ha Orbán néhány héttel azután, hogy Bayer leírta, hogy a brooklyni zsidók okozták a világválságot, demonstratívan fényképezteti le magát vele, akkor miért igazságtalan azt állítani, hogy ez mindenesetre olyan dolog, ami teljesen szalonképes a jobboldalon? Sem Bayer említett cikke, sem a Magyar Hírlap és a Magyar Nemzet tartalmának igen jelentős része nem jelenhetne meg egy német konzervatív lapban, több oknál fogva sem.

ulloiut · http://orulunkvincent.blog.hu/ 2010.07.29. 23:10:53

@ jotunder „Van közöttük normális, van meggyőződéses idióta és van kurva.”

Igen, ez lefedi. Ami érdekes, hogy a politikai kurva zsigeri ellenszenvet vált ki belőlünk, pedig kurvák az élet sok területén vannak, és nem mindenütt háborítanak fel minket annyira, mint a politikában. Emellett az is érdekes, hogy megbocsátóbbak vagyunk a meggyőződéses idiótákkal szemben, pedig veszélyesebbek.

tanarseged ur 2010.07.29. 23:46:52

@ulloiut: Mikor zsidóznak pl. a Fideszben? A Heti Válaszban? A Jobbklikken? (A Nagyítást még annyira sem szoktam olvasni.) Nem a blogokban: olyan helyeken, ahol mindenki a rendes nevén szerepel. (A Magyar Hírlap és Bayer külön, hosszú sztori.)

Élő "jobboldali közeget" nem tudok mutatni neked: sem antiszemitát, sem pedig antiszemitizmus-menteset. Neten és informális, jó esetben sörrel támogatott beszélgetéseken kívül nem politizálok, így nem tudom leírni, hogy milyen egy "jobboldali közeg", milyen egy "baloldali közeg", stb. A kósza benyomásokat meg inkább hagyjuk.

"Szerintem valamilyen formában el lehet mondani egy német újságírónak, hogy itt a jobboldal jelentős részében, beleértve a Mandinert is, a zsidózás teljesen elfogadott, még olyanok által is, akik amúgy nyíltan nem értenek egyet vele."

El lehet mondani, csak ebben a formában hazugság. Persze függ attól is, hogy pontosan mennyire is csűröd-csavarod "a jobboldal jelentős részé"-ben a jelentőset. Mekkora is az? És hogy méred meg? (Mérd meg, és az már valami.)

A mandiner.hu-n (ami nem a blog) gyakori a trollkiállítás. A blogon is vannak, akik zsidóznak, de ez nem a zsidózás "elfogadottságát" jelenti, hanem a moderáció hiányát. Egyszer tényleg számold meg, hogy a blogon hány kommentelő zsidózik. (A múltkor már szóba került itt a dolog, talán épp te is hozzászóltál.)

Azt pedig végképp nem értem, hogy ha van a mandiner.hu-n meg a blogon pár idióta, pár provokátor és pár lökött, az miért jogosítaná fel Kovalik Balázst, hogy így nyilatkozzon (az interjúnak nemcsak ebben, hanem a többi részében is) arról az országról, amelyik eddig őt etette. A jegyárakból ugyanis nem éltek volna meg. Ott tartunk, hogy szerinte szar, bunkó, primitív ország vagyunk, de köszönjük meg neki, hogy elfogadja a pénzünket. Hát nem. Ha mi tényleg ilyenek vagyunk, ő meg tényleg olyan, akkor ez az ország nem érdemli meg ezt a nagy művészt, és akkor ne sértsük már meg azzal, hogy Magyarországon bármelyik művészeti intézmény állást ajánl neki. Akkor sok sikert neki a művelt Nyugaton! Ha viszont mi mégsem vagyunk ilyenek, és ő mégsem olyan, akkor fogja be és húzzon el.

ulloiut · http://orulunkvincent.blog.hu/ 2010.07.30. 01:36:49

Sorry, ez a szokásosnál is terjedelmesebb lett. A felsorolt példák kapcsán azonban még rengeteg lenne, úgyhogy bizonyos értelemben visszafogtam magam.

Kovalikról nem szeretnék vitázni, mert fogalmam sincs, hogy ki az és nem is érdekel. A Mandineren idézett interjú kapcsán hallottam róla először. Annyit jegyeznék meg a róla szóló eszmefuttatásod kapcsán, hogy normál esetben egy dolgozó embert nem az ország eteti, hanem a munkája – és ez akkor is igaz, ha állami vagy államilag támogatott helyen dolgozik, mint mondjuk egy tanársegéd:)

Egy konkrét ponton kapcsolódtam a Kovalik vitához. Azt hiszem, hogy nem egészen ugyanarról beszélünk, és bizony tekintetben úgy érzem, hogy megkerülted lényeges állításaim egy részét. Lenne néhány konkrét kérdésem, és utána alább válaszolok egy néhány általad felvetett pontra is:

- Igaz vagy nem igaz, hogy a magyar közbeszédben sokkal erősebben/nyíltabban jelen van az antiszemitizmus/zsidózás, mint ezelőtt? (ez ugye Kovalik egyik állítása)

- Igaz az, hogy bármelyik portált nézed, a noltól kezdve a mandineren keresztül az MH-ig, minden fórumon nagyon sűrű és gyakori a zsidózás (teljesen semleges tárgyú blogbejegyzések commenstreamjei is sokszor tele vannak ezzel), míg tőlünk nyugatra ez igen ritka, és nem csak a cenzúra a különbség?

- Ha Bayer – akit a fideszes Magyar Hírlap/Echo TV-vel/Demokratával együtt nem lehet ilyen egyszerűen letudni, mint azt fentebb tetted – történetesen német, francia, brit, stb. újságíróként írt volna nem először és nem is utoljára ilyet egy konzervatív lapnak, akkor el tudod képzelni, hogy a) lehozták volna; b) nem rúgják ki; c) a kancellár, elnök, miniszterelnök utána demonstratívan együtt fényképezteti le magát vele? Véleményed szerint milyen üzenete van ez utóbbinak?

- A jobboldali értelmiség körében nem irreleváns és teljes mértékig fideszes Demokratában számos burkolt, és időnként nem is annyira burkolt antiszemita írás jelent meg - rendszeres olvasója, sőt, egy születésnapi hecc következményeképp előfizetője is voltam. Orbán feltehetően tisztában volt ezzel, amikor felhívta a politikai híveit arra, hogy fizessenek elő a lapra. Ennek szerinted mi az üzenete, ha nem az, hogy a mérsékelt jobboldalon elfogadható az antiszemita beszéd? Nyílván nem azt állítom itt sem, hogy Orbán ezért támogatta a lap megrendelését, csakhogy ezt nem tartotta a politikai közösségvállalást kizáró oknak.

- Értem és egyetértek, hogy a „jobboldali közeg” nehezen megfogható fogalom. Nézzük máshogy. Ha véletlenszerűen kiválasztanál száz 10 fős „mérsékelt jobboldali” fókuszcsoportot, becslésed szerint ezek jelentős többségében kiközösítenék azt, aki zsidózik, vagy a többségében elfogadnák, függetlenül attól, hogy mit gondolnak a zsidózásról személy szerint? Szerinted függetlenül az általad becsült arányoktól, létezik e téren gyökeres különbség Mo. és a nyugati országok között, ami esetleg egy német újságírót jogosan érdekelhet, és amely különbségre jogosan fel lehet hívni a figyelmet?

-Tényleg hazugság azt állítani, hogy a Fideszhez közel álló jobboldalon is jóval erősebb mértékben van jelen azt antiszemitizmus, mint a nyugati országok konzervatív pártjainak holdudvarában?

Ami a mandinert illeti konkrétan: nem értünk azzal, hogy a blog(! és nem a hírportál) kommentelői között is csak elvétve akad zsidózó troll. Sőt, úgy gondolom, hogy ez az állítás komoly vakságra vall. Mindazonáltal ez egy empirikus kérdés, amit itt nem fogunk tudni feloldani, mert egyikünk sem fog átmenni számolgatni, de még az sem biztos, hogy ugyanazt minősítjük zsidózásnak (tapasztalatom szerint gyakran ez a félreértések egyik fő oka). A cenzúra hiánya egy döntés, ami elvi alapon indokolható. Állításom lényege az volt azonban, hogy az amúgy nem antiszemita törzskommentelők egyéb tekintetben sem tesznek kísérletet arra, hogy kiközösítsék a zsidózó kommentelőket. Időnként lesajnálják, megdorgálják őket (ami tök jó, tényleg!), de ha történetesen nem merül fel a zsidózás, akkor többnyire jól megvannak velük. Nem a kündü-féle totál elmeháborodottakkal, de a számos szoftosabb példánnyal már igen. Figyelembe véve, hogy a Mandiner egy valóban mérsékelt portál, valóban indikatív, hogy a közösség nem csak eltűri, de a kommunikációjában be is fogadja az antiszemitákat (nem a zsidózást!), még akkor is, ha nem osztja véleményüket e téren. Bizonyos határokon belül a zsidózáshoz való viszony egyike azon témáknak, amelyben nem ért mindenki egyet – de hát ugye nem lehet mindenben egyetérteni. Ez megint egy olyan dolog, amiben egy mérsékelt jobboldali itthon különbözik nyugati „elvtársaitól”.

ulloiut · http://orulunkvincent.blog.hu/ 2010.07.30. 01:38:12

PS: elfelejtettem beleírni, de az előbbi bejegyzésem nyilván válasz erre:
tanarseged ur 2010.07.29. 23:46:52

tanarseged ur 2010.07.30. 03:07:03

@ulloiut:

"Kovalikról nem szeretnék vitázni, mert fogalmam sincs, hogy ki az és nem is érdekel."

Kár, mert épp róla van szó. Akkor... kiről-miről szeretnél vitázni?

"normál esetben egy dolgozó embert nem az ország eteti, hanem a munkája – és ez akkor is igaz, ha állami vagy államilag támogatott helyen dolgozik, mint mondjuk egy tanársegéd:)"

Az "eteti" jelen esetben annyit jelent, hogy közalkalmazott (volt). Vagyis hogy a mindannyiunk közös pénzéből lett megfuttatva. Igen, állami egyetemeken a tanársegédeket is közpénzből fizetik. Ha egy tanársegéd csúnyát mond Magyarországról a külföldi sajtónak (vagy docens, vagy professzor, azt nagyobb valószínűséggel kérdezik meg), azt is elítélem. Ráadásul ld. Stumpf (szerintem helyes) megállapítását Kovalikról: ő a pénzt nem is egyszerűen csak a munkájáért kapta (az egyébként itthon valószínűleg kevesebb operarajongót érdekel, mint ahány embernek eddig jelen sorok szerénytelen írója jegyet adott), hanem azért, hogy Magyarország hírnevét öregbítse. Most meg az ellenkezőjét csinálta.

"Azt hiszem, hogy nem egészen ugyanarról beszélünk"

Persze, hogy nem ugyanarról. Én Kovalikról beszéltem, te pedig pont róla nem akarsz vitázni.

"- Igaz vagy nem igaz, hogy a magyar közbeszédben sokkal erősebben/nyíltabban jelen van az antiszemitizmus/zsidózás, mint ezelőtt? (ez ugye Kovalik egyik állítása)"

Nem. Ha az "ezelőtt"-ön a rendszerváltás óta eltelt időt értjük, akkor nem hiszem. Lehet próbálkozni mérésekkel, pl. sajtószemlével. Antiszemitizmus-kutatásra is hivatkozhatsz.

"- Igaz az, hogy bármelyik portált nézed, a noltól kezdve a mandineren keresztül az MH-ig, minden fórumon nagyon sűrű és gyakori a zsidózás"

A Mandiner blogon nem olyan sűrű és nem olyan gyakori. A NOL és a MH fórumait nem nézem. A MH-ba néha belenéztem, az különösen röhejes. Névtelenül be lehet írni oda bármit, bár egyes szavakat mintha szoftver moderálna (pl. a "zsidó" szót is). Ez nem antiszemitizmus-kérdés, hanem moderáció-kérdés. Nem tudhatod, hogy ezeket a tartalmakat összesen hány ember állítja elő. Szerintem kb. 100, megfelelő mennyiségű szabadidővel rendelkező hibbant is elég hozzá, ami a magyar lakosság 0,00001%-a. (Vö. a 2006-os permanens Kossuth téri tüntetők létszámával.)

"míg tőlünk nyugatra ez igen ritka, és nem csak a cenzúra a különbség?"

Hogy ritka-e, nem tudom. Menj oda, nézd meg, számolj. Aztán itthon is számolj. Véletlenszerű mintavétellel, persze. Könnyen el tudom képzelni, hogy statisztikailag jelentős különbséget találsz.

"- Ha Bayer – akit a fideszes Magyar Hírlap/Echo TV-vel/Demokratával együtt nem lehet ilyen egyszerűen letudni, mint azt fentebb tetted"

Nem lehet egyszerűen letudni, éppen ezért intéztem el azzal, hogy hosszú. Én pont Bayerről nem akarok vitatkozni, ahogy te Kovalikról.

"– történetesen német, francia, brit, stb. újságíróként írt volna nem először és nem is utoljára ilyet egy konzervatív lapnak, akkor el tudod képzelni, hogy a) lehozták volna; b) nem rúgják ki; c) a kancellár, elnök, miniszterelnök utána demonstratívan együtt fényképezteti le magát vele? Véleményed szerint milyen üzenete van ez utóbbinak?"

Magyarország nem Németország, nem Franciaország, és nem Nagy-Britannia. Nem tartunk ott, ahol ők. Teljesen abszurd dolog ugyanazt a szintet várni el, mint ami ott van. Magyarázzam?

"- A jobboldali értelmiség körében nem irreleváns és teljes mértékig fideszes Demokratában számos burkolt, és időnként nem is annyira burkolt antiszemita írás jelent meg - rendszeres olvasója, sőt, egy születésnapi hecc következményeképp előfizetője is voltam."

Ma ki nem szarja le a Demokratát? Tudom, hogy milyen. Egy időben én is olvastam, ezzel egyensúlyoztam ki a 168 órát, amit szintén megvettem. :-) De már sok éve nem költök egyik szarra se - jó döntés volt. :-)
(A 168 órába még belenézek, a neten ingyen van. A Demokratának még egy rendes netes felülete sincs.)

"Orbán feltehetően tisztában volt ezzel, amikor felhívta a politikai híveit arra, hogy fizessenek elő a lapra."

Ez mikor volt? 2000 környékén? Azóta sok minden megváltozott. Jó is lenne, ha Orbánnak azóta és ezen túl is csak ezt a kijelentését lehetne felróni. Mert ezt leszarom. Nem fogok a Fidesz bűnlajstromán kb. 10 évvel ezelőtti kijelentéseket őrizgetni. Bukták a 2002-es választást, aztán a 2006-osat is, és nem követtek el olyan súlyos dolgot, amit két választási vereséggel ne lehetne levezekelni. Ugorjunk.

"- Értem és egyetértek, hogy a „jobboldali közeg” nehezen megfogható fogalom. Nézzük máshogy. Ha véletlenszerűen kiválasztanál száz 10 fős „mérsékelt jobboldali” fókuszcsoportot, becslésed szerint ezek jelentős többségében kiközösítenék azt, aki zsidózik, vagy a többségében elfogadnák, függetlenül attól, hogy mit gondolnak a zsidózásról személy szerint?"

Mókás kérdés, hogy mit csinálnának a képzeletbeli fókuszcsoportok. Főleg, hogy eleve feltételezed, hogy ezek jelentős többségében volna olyan, aki zsidózik. Kiközösíteni valakit? Fókuszcsoportban, ahol a mediátornak az is feladata, hogy ne legyen ilyen? De jó, akkor nevezzük "vitacsoportnak", és ne legyen moderátor. A kérdés akkor is életszerűtlen. Lenne valami téma, amiről beszélgetnek? Hogy jön bele a zsidózás? Esetleg egy betanított provokátor segítségével tesztelnénk, hogyan reagálnak a zsidózásra? Az rengeteg mindentől függene: a zsidózó nemétől, korától, fellépésétől (mennyire tűnik erőszakosnak, veszélyesnek, bolondnak), vélt társadalmi státusától, stb. Találj ki valami jobbat.

"Szerinted függetlenül az általad becsült arányoktól, létezik e téren gyökeres különbség Mo. és a nyugati országok között, ami esetleg egy német újságírót jogosan érdekelhet, és amely különbségre jogosan fel lehet hívni a figyelmet?"

A képzeletbeli fókuszcsoportos játékot hagyjuk. Vegyük azt: létezik-e különbség antiszemitizmusban? Igen, persze. A német újságírónak el lehet magyarázni, hogy míg az ő országa 65 éve demokrácia, 61 éve NATO-tag, és a háború után Marshall-segéllyel megtámogatva, kapitalista országként magas életszínvonalat ért el, addig a miénkben 20 évvel ezelőttig diktatúra volt, nemzeti traumákról, Trianonról, világháborúkról, zsidóüldözésről nem lehetett beszélni, a komcsi rendszer sokat rombolt a társadalom erkölcsi érzékén és a magyar gazdaságon, ráadásul épp 7-8 évi pocsék és korrupt kormányzáson vagyunk túl, és ma tele vagyunk dühös, frusztrált, elégedetlen emberekkel, akik nehezebben gondolkodnak és uralkodnak magukon, mint a kényelmes jólétben élő nyugatnémet polgárok. De ha a kedves újságíró úr őfaszfejsége ízelítőt szeretne kapni a szocializmus bukása után még évekig-évtizedekig jelentkező problémákból, akkor nem kell a vélelmezetten barbár peremvidékre jönnie, csak tegyen egy körutat a saját országa keleti tartományaiban. És ne felejtse el, hogy nekünk nem volt nyugati testvérországunk, mint a keletnémeteknek az NSZK, amelyikhez csatlakozhattunk volna.

"-Tényleg hazugság azt állítani, hogy a Fideszhez közel álló jobboldalon is jóval erősebb mértékben van jelen azt antiszemitizmus, mint a nyugati országok konzervatív pártjainak holdudvarában?"

Pontosan hol? A pártban, a pártközeli orgánumokban (pl. a Heti Válaszban aztán biztos nincs) a politikai nyilatkozatokban, vagy a választókban? Vigyázz, ami a választókat illeti, ott antiszemitizmus tekintetében az MSZP-sekért sem tenném tűzbe a kezem. Egyébként pedig

"Ami a mandinert illeti konkrétan: nem értünk azzal, hogy a blog(! és nem a hírportál) kommentelői között is csak elvétve akad zsidózó troll. Sőt, úgy gondolom, hogy ez az állítás komoly vakságra vall."

Vagy a te állításod vall fokozott érzékenységre.
Kár ezen vitatkozni: nézd meg, számolj.

"Mindazonáltal ez egy empirikus kérdés, amit itt nem fogunk tudni feloldani, mert egyikünk sem fog átmenni számolgatni"

Pedig reméltem, hogy fogsz. Az a helyzet, hogy amíg nem számol senki, addig csak pofázunk.

"az amúgy nem antiszemita törzskommentelők egyéb tekintetben sem tesznek kísérletet arra, hogy kiközösítsék a zsidózó kommentelőket."

Miért, szerinted mit kellene tenniük? Fölöslegesen vesztegetniük az idejüket? Adni a szarnak egy pofont? Ki jár azzal jól?

"Időnként lesajnálják, megdorgálják őket (ami tök jó, tényleg!)"

Nem ez az, amit úgy hívnak, hogy a trollok etetése, és teljesen fölösleges időtöltés?

"de ha történetesen nem merül fel a zsidózás, akkor többnyire jól megvannak velük."

Tehát büntetni kellene őket akkor is, amikor épp normálisan viselkednek?

"a közösség nem csak eltűri, de a kommunikációjában be is fogadja az antiszemitákat (nem a zsidózást!), még akkor is, ha nem osztja véleményüket e téren."

A "közösség"? Ne kollektivizáljunk. Számok nélkül legalábbis ne.

Egyébként pedig: na és? Ha a kommentelők többsége nem fogadja el a zsidózást, és nem osztja a "zsidózó" véleményeket, az nem éppen elég egy, a szerkesztők (pl. Ergé) szerint "szélsőliberálisnak" szánt környezetben?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2010.07.30. 09:14:55

Három beírásom töröltem ki. Azt hiszem ez annak a jele, hogy jobb ha nem szólok hozzá ehhez a témához :(((

tanarseged ur 2010.07.30. 09:28:00

@jotunder: Miért? Nálad ez a sajátkomment-kitörölgetés valami visszatérő jelenség? Azt hittem, "komoly gondolat mögött nem nicknév van", illetve hogy kb. annyira komoly a kommentelés, mint a sörözés közben elhangzó dolgok. Elő a farbával! :-)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2010.07.30. 09:37:50

@tanarseged ur: Nem akarok sértő lenni, ilyen egyszerű az egész.

tanarseged ur 2010.07.30. 10:05:47

@jotunder: Legyél sértő nyugodtan. Vedd úgy, hogy sör mellett beszélgetünk, abba sok minden belefér.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2010.07.30. 10:36:27

@tanarseged ur: Nem hiszem, hogy sör mellett én bárkit megsértettem volna az életemben. Én általában nem szoktam megsérteni embereket, és erre nem lehetek büszke, mert akkor sem sértek meg IRL valakit amikor igazán ráférne.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2010.07.30. 10:42:22

a másik Magyarország, amit Kovalik (és persze Stumpfandrás sem lát)...

jövő héten lesz egy kis konferencia az intézetünkben, amit egyszerre szponszorál a világ leghíresebb matematikai intézete a Clay Institute (ők akarták kiadni Perelmannak az egymillió dollárt) és az Amerikai Egyesült Államok Nemzetbiztonsági Hivatala. Erős kételyeim vannak az irányban, hogy sok mindent szponszorált már Magyarországon teljesen hivatalosan egy ilyen amerikai kormányszerv. Egy magyar ember hetvenedik születésnapját ünneplik, aki itt Magyarországon érte el azt a hihetetlen eredményt, ami miatt minden matematikus ismeri a nevét. A világ elsőszámú matematikusának tartott (már volt róla poszt) Tao bejelenti végre hivatalosan is az inverz Gowers sejtés bizonyítását, és előtte közvetlenül egyik legkedvesebb társszerzőm elmondja, hogy ő hol is tart a témakörben. Na ez nem a kirgiztádzsik vonulat. Hanem a svájciholland. És erről nem lesz szó sehol, mert ugye kit érdekel az ilyesmi.

tanarseged ur 2010.07.30. 10:42:42

@jotunder: Azért néha kiosztasz egy-egy olyan minősítést, hogy "tehetségtelen senki", "szarházi", "elmebeteg" és "pázmányos idióta". :-)

Na, ne kéresd magad! Kit akartál megsérteni? Ha engem, akkor ezennel felhatalmazlak rá. Ígérem, nem fogok haragudni. (Legfeljebb megpróbálom visszaadni a fricskát. :-)) Ha valaki mást, akkor se fogd vissza magad. Megtörtént már máskor is. :-)

tanarseged ur 2010.07.30. 10:45:49

@jotunder: Gratula és a legjobbakat az úrnak (hölgynek? nehogy szexista legyek :-)) így névtelenül is. Még több ilyet!

ulloiut · http://orulunkvincent.blog.hu/ 2010.07.30. 11:36:55

Köszönöm, hogy majdnem minden kérdésre válaszoltál. Valószínűleg számítottál arra, hogy válaszaiddal nem fogok egyet érteni, és sajnos ez a fenti esetben többnyire kivétel nélkül így is van. Még a sörözés hangulata mellett sem látom ennek a vitának további értelmét, mert sem empirikusan, sem elvileg nem látok közös nevezőt álláspontjaink között. Részemről most ezzel a kommenttel lezárom a vitát, más folytathatja helyettem, ha meg nem, akkor tiéd az utolsó szó joga.

-Abban természetesen igazad van, hogy Mo. nem Németország, Franciaország, Nagy-Britannia, stb. És abszurd lenne ezt elvárni. Ez valami olyasvalamire tapintott rá, ami a fent hangoztatott véleményemmel ellentétben közös nevező. Mindazonáltal az ebből fakadó különbségek érdeklik a nyugati sajtót, joga van tudni róla, és nem lesz valaki hazaáruló vagy gonosz ember, ha tájékoztatja erről.

-Ha jól emlékszem, egy mandineres kommentben te magad is azt vallottad, hogy ilyenféle országok irányába szeretnéd Mo.-t fejlődni látni, mint ahogy én is. Ennek része az, hogy – és most először idézek:
"de ha történetesen nem merül fel a zsidózás, akkor többnyire jól megvannak velük."

Tehát büntetni kellene őket akkor is, amikor épp normálisan viselkednek?”

Nem, nem büntetni kell, nem is cenzúrázni, csak nem kell úgy csinálni, mintha ők ugyanolyan beszélgetőpartnerek lennének, mint a többi. Azt gondolom, sőt, a majdnem 20 éves nyugati tartózkodásom alapján tudom, hogy ott nem ennyire megértők a jobboldaliak a zsidózással szemben, mint a nem-antiszemita mandineres törzskommentelők (meg általában a magyar jobboldaliak). A jelen hozzáállás ez: ’Az egyik nem ért velem egyet abban, hogy hány százalékos legyen az adó, a másik velem ellentétben úgy gondolja, hogy a zsidók összeesküdnek Magyarország és a világ ellen. Egyikkel sem értek egyet, de hát ez van, mindkettő nézeteltérésbeli különbség, ez nem befolyásolja, hogy hogy viszonyulok hozzájuk a kommentelés keretén belül.’ Meg fogsz döbbeni, de nyugaton kevés konzervatív értelmiségit fogsz találni, aki egyetért azzal, hogy amúgy normális vitapartner lehet valaki, aki rendszeresen zsidózik. Remélem nem csak abban fogunk a nyugat felé konvergálni, hogy mennyi a GDP, hanem abban is, hogy konzervatív körökben szalonképtelenné válik a zsidózás.

@ Vigyázz, ami a választókat illeti, ott antiszemitizmus tekintetében az MSZP-sekért sem tenném tűzbe a kezem.

Erre utaltam én magam is. Azt hiszem, hogy ez nem annyira cáfolja, mint inkább megerősíti állításomat, hogy Mo-n erős az antiszemitizmus.

@ Lehet próbálkozni mérésekkel, pl. sajtószemlével. Antiszemitizmus-kutatásra is hivatkozhatsz.

Sok felmérés születetett már arról, hogy hogy alakult az antiszemitizmus Mo-on, ezek általában más közvélemény-kutatásokba vannak beágyazva. Én olvastam ezekről összefoglalót a sajtóban, nem fogom most megkeresni a cikkeket, sorry. Amit át tudok küldeni az egy Európa-szerte készített közvélemény-kutatás alapján készített ábra arról, hogy a zsidó-összesküvést és a zsidók túlzott befolyását nem csak jóval többen vélelmezik nálunk, mint az áltagos európai országban, hanem első helyen is állunk e téren (végre valami!).

Ami az én vélt vagy valós fokozott érzékenységemet illeti: indulóban én teljesen megelégednék egy olyan helyzettel, hogy a zsidó szóval senki nem foglalkozik, ha nem történetesen a Mazsihiszről vagy más vallási jellegű szervezetről van szó vagy valamilyen történelmi issue-ról, amelynek ez elemi része. Ezzel szemben teljesen érdektelen blogbejegyzések kapcsán kerül elő, a cukiblogtól kezdve a „szakíts” blogon keresztül a minden blogig. Legutóbb a mandiner.blog-on egy a nők helyzetéről szóló vita, amikor akár érdekes is lehetett volna, ment át degenerált zsidózásba. A szerző, aki „vitára fel” felszólítással indította a bejegyzését, utána eltűnt, de ha maradt volna, talán neki is feltűnt volna, hogy egy nyugati konzervatív blogban nem vált volna Izrael és zsidó issue-vá (ami normál esetben szétválasztható lenne és kellene, hogy legyen, de itt nem az) az ő „vitára fel” felhívása. De hát ez Mo., illetve a mandiner.blog, ahol sok az antiszemita törzskommentelő aki szívesen előhozza a témát bármikor.

tanarseged ur 2010.07.30. 12:24:59

@ulloiut:
"Valószínűleg számítottál arra, hogy válaszaiddal nem fogok egyet érteni, és sajnos ez a fenti esetben többnyire kivétel nélkül így is van."

Nem egészen.

"Még a sörözés hangulata mellett sem látom ennek a vitának további értelmét, mert sem empirikusan, sem elvileg nem látok közös nevezőt álláspontjaink között."

Hát ha az nem közös nevező, hogy az antiszemitizmus nemkívánatos jelenség és embereket a származásuk miatt bántani erkölcstelen dolog, akkor nem tudom, mi.

"Részemről most ezzel a kommenttel lezárom a vitát, más folytathatja helyettem, ha meg nem, akkor tiéd az utolsó szó joga."

OK, köszönöm, akkor próbálok ennek megfelelő visszafogottsággal írni. Bocs, ha nem sikerül, de megpróbálom.

"(...) Mindazonáltal az ebből fakadó különbségek érdeklik a nyugati sajtót, joga van tudni róla, és nem lesz valaki hazaáruló vagy gonosz ember, ha tájékoztatja erről."

Csak nagyon nem mindegy, mit mond az ember a német újságírónak:

1) "Magyarország elmaradott, kulturálisan primitív ország, ahol mindenütt jelen van, sőt egyre rosszabb az antiszemitizmus, diktatúra fenyeget és a rendes embereknek félniük kell."

vagy

2) "A társadalmi, gazdasági és főleg a kulturális változás lassú folyamat, ezért Magyarországon - két vesztes háború, jelentős magyarlakta területek elcsatolása, náci megszállás és holokauszt, majd szovjet megszállás és 45 év kommunista diktatúra után - valóban léteznek még nemkívánatos társadalmi jelenségek és problémák, ahogyan az más volt szocialista országokban, vagy akár az Önök egykori NDK-s tartományaiban is megfigyelhető."

"-Ha jól emlékszem, egy mandineres kommentben te magad is azt vallottad, hogy ilyenféle országok irányába szeretnéd Mo.-t fejlődni látni, mint ahogy én is."

Így van. Bár ott tartanánk. De nem tartunk ott.

"Nem, nem büntetni kell, nem is cenzúrázni, csak nem kell úgy csinálni, mintha ők ugyanolyan beszélgetőpartnerek lennének, mint a többi."

Attól, hogy valaki az egyik helyzetben tajtrészeg és mindenféle butaságot böfög, józanul még lehet normális. Utóbbi esetben lehet vele vitatkozni, az előbbi esetben fölösleges időpocsékolás, százszor lefutott körök lefutása százegyedszer. A mandiner.hu-n egyszer (amikor beterjesztették a holokauszttagadást tiltó törvényt) kipróbáltam, hogy milyen antiszemitákkal vitatkozni - nos, teljesen fölösleges. Aki antiszemita nickkel vitatkozik, az legfeljebb annyit ér el, hogy jól deklarálja magáról, hogy a másik féllel ellentétben ő nem antiszemita. Aki viszont nem az, annak ilyen deklarációra nincs is szüksége.

"Azt gondolom, sőt, a majdnem 20 éves nyugati tartózkodásom alapján tudom, hogy ott nem ennyire megértők a jobboldaliak a zsidózással szemben"

Világos. Jó nekik. Ha (nyugat)német, angol vagy amerikai lennék, én sem lennék megértő. (Így sem vagyok "megértő", csak nem adok a szarnak pofont.)

"A jelen hozzáállás ez: ’Az egyik nem ért velem egyet abban, hogy hány százalékos legyen az adó, a másik velem ellentétben úgy gondolja, hogy a zsidók összeesküdnek Magyarország és a világ ellen. Egyikkel sem értek egyet, de hát ez van, mindkettő nézeteltérésbeli különbség, ez nem befolyásolja, hogy hogy viszonyulok hozzájuk a kommentelés keretén belül.’ "

Nem, ez a kettő nem egyforma nézetbeli különbség. Az első ellenvéleménnyel van értelme vitatkozni, a másodikkal nincs. Kb. annyi értelme van, mintha egyedül elkezdenéd feltakarítani a kutyapiszkot, a szemetet és a csikkeket Budapesten. (Vagy éppen plakátokat tennél ki, hogy "Óvjuk a város tisztaságát!") Sajnos ez nem így megy. Nem te és nem én fogjuk megoldani. Ha nem gumikesztyűvel járok a közterületen és nem szedegetem föl a csikkeket meg a szart, hanem inkább átlépem, az még nem jelenti, hogy szeretem és elfogadom.

"Remélem nem csak abban fogunk a nyugat felé konvergálni, hogy mennyi a GDP, hanem abban is, hogy konzervatív körökben szalonképtelenné válik a zsidózás."

Szerintem ez a kettő összefügg. Nem csak a GDP-n múlik persze, de vállalható hipotézisnek tartom, hogy "több GDP -> kevesebb zsidózás".

"Ami az én vélt vagy valós fokozott érzékenységemet illeti: indulóban én teljesen megelégednék egy olyan helyzettel, hogy a zsidó szóval senki nem foglalkozik (...)"

Nem. Ez nem az induló helyzet, ez már célhelyzet. Az induló helyzet az, ami most van. Most pedig valóban az van, hogy indíthatsz szinte bármilyen topikot, moderálatlan fórumon van rá esély, hogy egyszer csak zsidózik egyet valaki, kb. azon a színvonalon, mintha azt írná, hogy "sunáznám", vagy hogy "első!!!" Moderáció kérdése.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2010.07.30. 13:02:15

@tanarseged ur: Nem mondta, hogy primitív ország, csak arra célzott, hogy kissé provinciális. Nem állította, hogy diktatúra fenyeget, csak azt, hogy egyes baloldali lapokban már a diktatúráról beszélnek. Putyin diktátor ? Mégcsak nem is Oroszország első embere, csak egy miniszterelnök egy elnöki rendszerben, ahol ugye szabad választások vannak, létezik ellenzéki sajtó, meg ilyesmi. De azért én kicsit diktatórikusnak tartom Oroszországot. Ez van. Magyarországon teljesen szabad választások voltak, de azért ami most folyik az kissé jobban emlékeztet egy pártállam kiépítésére mint mondjuk egy standard tejszínhabos kakaó. Egy ilyen helyzetben az ember sok mindentől tart. És a tartásnak egy bizonyos szintjét akár félelemnek is nevezhetjük. Amit írtál arról, hogy ő ebben az interjúban állást kér, azért nem kicsit hülyeség. Arról beszél, hogy szerinte neki itt nem lesz helye. Miután Borókai tüllboása követeli, hogy soha ne kaphasson állást, talán nem volt teljesen indokolatlan ez a megjegyzése. Egyébként Kovalikot másodszor rúgják ki az Operából (most nem igazán rúgták ki, a helyzet nagyon bonyolult, csak informálisan tudható, hogy baj volt vele, valaki valahol neheztelnek rá, mert azt mondta, hogy ő nem tartja óriási zeneszerzőnek Erkel Ferencet. A FIDESZ házi sztárja amúgy Káel Csaba, akit szintén kritizált egy kicsit. )

tanarseged ur 2010.07.30. 13:40:13

@jotunder: Nem mondta ki expliciten, de azért úgy mondta, hogy érti, akinek van szeme/füle. Ha van "kódolt zsidózás" (és persze, hogy van), akkor van "kódolt primitívdiktatórikusmagyarországozás" is - és ez az volt. Ahogyan jelen állás szerint a putyini Oroszországgal való hasonlat is borzasztóan sántít. Arrafelé olykor "eltűnnek" emberek, az ellenzéki sajtót (ami még van) folyamatosan vegzálják, az orosz választások szabadságával kapcsolatban tudtommal komoly aggályok merültek föl nyugati részről. Magyarországon kétharmados kormány van, ami sok mindent megtehet, és ha nem tetszik, 2014-ben le lehet majd váltani. Ld. Török Gábor minapi posztját, kb. ugyanazt gondolom, csak nem tudom olyan szépen megírni. (Egy-egy dologról végső soron véges számú vélemény lehetséges, ezért nem meglepő, ha több embernek ugyanaz jut eszébe.)

"Amit írtál arról, hogy ő ebben az interjúban állást kér, azért nem kicsit hülyeség. Arról beszél, hogy szerinte neki itt nem lesz helye. Miután Borókai tüllboása követeli, hogy soha ne kaphasson állást, talán nem volt teljesen indokolatlan ez a megjegyzése."

Az időrend megvolt? Először mondta Kovalik, hogy neki itt nem lesz helye, és utána tett felé fenyegető mozdulatokat Stumpf a tüllboával.

Most majd Káel Csaba lesz a sztárrendező, nem Kovalik. Sőt, megjósolom, hogy a két év múlva esedékes "790 Éves a Magyar Alkotmányosság Díjat" (vö. Aranybulla) egészen mások fogják kapni, mint tavaly a "Húsz Éves a Köztársaság Díjat". Na bumm, oda ne rohanjak.

tanarseged ur 2010.07.30. 13:45:13

@jotunder: Sőt, mibe, hogy 2014-ben még Werbőczi-díj is lesz? :-)) (Hármaskönyv 1514-2014) Még akkor is, ha a Fidesz-kormány akkor már sajna éppen bukni készül - sőt, akkor lesz csak igazán. Akarsz fogadni a díjazottakra? :-)))

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2010.07.30. 15:47:40

@tanarseged ur: mandiner.hu/cikk/20100730_szoptatas_szopatas_szopas_es_amikor_eleg_avagy_respekt_viktor

Jeszenszky Geza kulugyminiszter ur kedves fia, ez a szakmailag igen indokolt DJ Jeszenszky is fontosnak talalta hogy megnyilvanuljon. O tenyleg kurva, remelem ebben nincs vita kozottunk.

tanarseged ur 2010.07.30. 16:36:29

@jotunder: Nos, én is igyekszem, hogy ne bántsak meg másokat, még ha ez az igyekezetem nem is mindig jár sikerrel. Éppen ezért nem szívesen mondanám bárkire is, hogy kurva. Akkor viszont most keresnem kell a szavakat...

Megpróbálom:
1) J.Zs. jobban tette volna, ha inkább marad a keverőpultnál.
2) Amit írt, az nem cikk, hanem hosszú komment, amit inkább nicknéven kellett volna megírni, de annak a nicknek sem lett volna sok respektje.
3) J.Zs. cikke hozzásegített, hogy a korábbinál bölcsebb, szemlélődőbb, már-már buddhista attitűddel tekintsek bizonyos emberekre. >-) (Ez itt balra egy távol-keleti meditatív szmájli.) Kovalik Balázsra már nem is haragszom annyira, inkább szánom a szerencsétlen hülyét azért, amit kap, és még kapni fog. Szánom Jeszenszky Gézát is. Nincs másik gyereke? Végül szánom egy kicsit ezt a DJ Jeszenszkyt is. Hülyét csinál magából, és nem fogja soha észrevenni.

tanarseged ur 2010.07.30. 16:38:28

@jotunder: Apropó: mi a helyzet a három törölt kommenteddel? Mikor fogod megírni? Ha azt mondod, hogy nem írod meg, mert lusta vagy/nincs már kedved hozzá, azt elfogadom. Ha azt mondod, hogy nem írod meg, mert nem akarsz másokat megbántani, az nem kifogás. :-)

ulloiut · http://orulunkvincent.blog.hu/ 2010.07.30. 16:56:04

@ tanarseged 16:36:29
@ jotunder 15:47:40

A vitapartnereimet bántani én sem szeretem, de szerintem a vitán kívül álló személyek kapcsán - különösen ha azok celebe/közéleti személyiségek - lehet keményebben fogalmazni. Jeszenszky jr. esetében a kérdés az, hogy a billentyű kopással arányos-e ennek az értelme. Mondjuk nem tudjuk, hogy milyen tudatos vagy tudatalatti ödipális (a tudatalattit mégis inkább felejtsük el – nyíltan szívatta az apját ebben a cikkben) megfontolások vannak a megnyilvánulásai hátterében. Mindig máshogy éli ki a kicsinyes hülyeségeit a szüleivel szemben. Nem vitatva az elvi prostitúcióra vonatkozó vád lényegi megalapozottságát, úgy vélem, hogy ha valaki exhibicionista, akkor nem találhatna ezeknél jobb eszközt arra, hogy az apját – aki egy kultúrember – alaposan megszívassa. Id. Jeszenszkyvel repültem már együtt turistaosztályon (még miniszter korában és a jelek szerint hivatalos úton!) és metróztunk is már együtt (akkor asszem már nem), de ettől a nagyon mély érzelmi kapocstól függetlenül is nagyjából így képzelem azt a mérsékelt jobboldalt, ami ma nincs nagyon.

ulloiut · http://orulunkvincent.blog.hu/ 2010.07.30. 16:57:25

"Mindig máshogy éli ki a kicsinyes hülyeségeit" a mindig mindenki akart lenni, a többi hiba nem lényeges

tanarseged ur 2010.07.30. 17:13:05

@ulloiut: Pedig micsoda család:

hu.wikipedia.org/wiki/Jeszenszky_csal%C3%A1d

És jaj:

hu.wikipedia.org/wiki/Jeszenszky_G%C3%A9za
Idősebb gyermeke:
"Zsolt (1972), a Zsigmond Király Főiskola kommunikáció szakán végzett, jelenleg a Lánchíd Rádió zenei igazgatója, a Magyar Lemezlovas Egyesület elnöke."

ZSKF - ez bizony sok mindent megmagyaráz.

P.S. Ulloiut, nem lett kedved egy utolsó utáni szóhoz? :-)

Wolff 2010.07.30. 17:42:39

@tanarseged ur: "és ha nem tetszik, 2014-ben le lehet majd váltani"

Ez mondjuk jelen pillanatban nem tény, csak vélemény vagy jóslat. (Néhányak szerint bizonyára csupán wishful thinking.) ;)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2010.07.30. 17:52:16

@Wolff: Otvenegy eves leszek 2014-ben, en azt nem akarom mar kivarni. :(((((((((((

ulloiut · http://orulunkvincent.blog.hu/ 2010.07.30. 17:53:14

tanarseged ur @ "P.S. Ulloiut, nem lett kedved egy utolsó utáni szóhoz? :-)"

Ajaj... Ez egy fausti ajánlat, és neked Mefisztofelész szerepét osztották
:-)

Most el kell mennem, de az éjszaka leple alatt élek a felkínált lehetőséggel!

ulloiut · http://orulunkvincent.blog.hu/ 2010.07.30. 17:59:07

@jotunder: "Otvenegy eves leszek 2014-ben, en azt nem akarom mar kivarni."

Mi az alternatíva? Egyébként 2014 még akkor sem tűnik esélyesnek, ha nem alakítják át jelentősen a játékszabályokat addig. De persze négy évvel választások előtt jósolni nem szabad, sőt, fél évvel előtte sem. Legalábbis másoknak mindig ezt mondom...Sajnálom jotunder: amikor nyugdíjba mész jó eséllyel mar nem orbán lesz a miniszterelnök, de még ezt sem lehet kizárni :-(

tanarseged ur 2010.07.30. 18:05:37

@Wolff: Igen, vélemény és jóslat. Magyarországon sok embernek van sokféle félnivalója, de hogy itt Fidesz-diktatúra lesz, az szvsz az egyik legutolsó félnivaló, ha egyáltalán.

@jotunder: 2006-ban, ezek szerint 43 évesen nem sóhajtottál fel, hogy 2010-ben 47 éves leszel?

@ulloiut: }:<D (Sátáni kacaj.)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2010.07.30. 18:23:05

@ulloiut: Mi az alternativa ? Az, hogy mashol fogok elni.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2010.07.30. 18:24:35

@tanarseged ur: Ez a kormanyzat anyagilag es erkolcsileg is tamogat olyan fergeket, akik nagyon hasonlo dolgokat mondanak ahhoz, amit azok mondtak akik kiirtottak a csaladom. Az elozo kormanyzat anyagilag es erkolcsileg a sajat haverjaikat tamogatta, akik nem mondtak semmit lopas kozben.

Wolff 2010.07.30. 20:05:00

@tanarseged ur: Én csak azt jeleztem, hogy a "le lehet majd váltani" tényként problémás (hogynemondjam módszertanilag megkérdőjelezhető egy ilyen kijelentés) szvsz-ként nem az. Hogy mekkora a valószínűsége a putyinizmusnak/diktatúrának? Nem tudom. Ha nekem van igazam és Orbán elsődlegesen az organikus nemzet autentikus létformájának helyreállítására/kialakítására törekszik, akkor több, mint ha ebben nincs igazam. (De az előző esetben sem szükségszerű ennek bekövetkezte.) Mindenesetre eddig a lépései ennek feleltek meg. Ellenben korántsem igazolta azokat az elvárásokat, hogy pragmatikus politikus, aki csak retorikájában használja ezeket az elemeket, pláne nem azokat az illúziókat, hogy konzervatív liberális lenne. Ez csak ennyi, hála Istennek nem vagyok Stumpf István vagy Török Gábor, hogy most halálosan biztos előrejelzésként kellene előadnom a spekulációimat. (Mert azért TG halálosan biztos előrejelzésként adta elő, hogy a Fidesz leváltható lesz 2014-ben.) Egyébiránt azt gondolom, ha a Fidesz megbukik 2014-ig vagy 2014-ben, akkor nem azért bukik meg, amiért TG gondolja (majd szépen leváltják), hanem a felhalmozódott feszültségek miatt, melyeket nem sikerül(ne) kezelnie. Orbán eddig időt nyert, életet nem.

ulloiut · http://orulunkvincent.blog.hu/ 2010.07.31. 00:38:47

jotunder · 18:24:35

Annyi előnye lett volna annak, ha ezt mégis előbb leírod, hogy nem kellett volna hosszú esszéket írnom, mert tömören összefoglaltad a lényeget.

ulloiut · http://orulunkvincent.blog.hu/ 2010.07.31. 01:00:56

@ Mi az alternativa ? Az, hogy mashol fogok elni.

Ez szomorú, de mivel én is sokat noszogatom az asszonyt, hogy jobb lenne elmenni, annyit tudok mondani, hogy igazad van. Egy olyan rendeletet kérnék még a kormánytól, hogy mindenkinek, aki ezen töri a fejét, egy órát kelljen beszélnie a feleségemmel. Azoknak, akik meg is lépik ezt, két óra legyen előírva. Annak ellenére, hogy gyakran találkozom olyannal, akinek ez legalább megfordul a fejében – mert tény, hogy megvalósítani a legtöbb érintett nem akarja vagy nem tudja –, az asszony nem hiszi el, hogy tényleg jó néhány ember ilyen szinten rosszul érzi magát itt, szerinte ez az én heppem.

tanarseged ur 2010.07.31. 01:21:14

@jotunder: Kiket támogat, akik hasonlókat mondanak, és ők mikor és hol mondanak hasonlókat?

@Wolff: "Orbán elsődlegesen az organikus nemzet autentikus létformájának helyreállítására/kialakítására törekszik"
- Az meg mi?
Egyébként jó, felőlem lehet szvsz, hogy 2014-ben leválthatók lesznek. Ez az én szv-m.

@ulloiut: (& Jótündér): Ha elmentek, nő Magyarországon az antiszemiták aránya az összlakosságban. Ha jól tudom, Plutarkhosztól, a görög történetírótól, a Párhuzamos életrajzok szerzőjétől kérdezték meg egyszer, hogy miért a Plataiai nevű kis porfészekben lakik. "Mert ha én sem laknék itt, még kisebb lenne" - szólt a felelet.
Persze mindenki oda megy, ahova akar.

ulloiut · http://orulunkvincent.blog.hu/ 2010.07.31. 02:34:42

tanarseged ur 2010.07.30. 17:13:05

"P.S. Ulloiut, nem lett kedved egy utolsó utáni szóhoz? :-)"

Bár jótündér szerintem lényegre törőbben fogalmazott, mint én, de az én gyengém, hogy imádok vitatkozni, úgyhogy nem tudom megállni a felkínált lehetőséget.

"Hát ha az nem közös nevező, hogy az antiszemitizmus nemkívánatos jelenség és embereket a származásuk miatt bántani erkölcstelen dolog, akkor nem tudom, mi."

Ez természetesen lényeges közös nevező, és ennek megléte miatt vitatkozunk egymással, pontosabban ezért tesszük ezt ennyire konstruktív és baráti hangnemben. A legkomolyabban úgy gondoltam, hogy ez esetedben annyira egyértelmű, hogy teljesen felesleges erre utalni, mert ha ez a nulladik pont, akkor a mi vitánk mondjuk a – hasamra ütök – háromnál kezdődik, és kár ilyen messzire visszautalni, mert – sorry, újabb kép – amikor a mobilkorszak helyzetéről vagy jövőjéről beszélek, akkor sem gondolok vissza arra, hogy AGB vmikor feltálalta a telefont. Abban egyetértek, hogy ez ma Magyarországon egy lényeges és a kelletténél ritkább közös nevező, csak jelen helyzetben tűnt feleslegesnek említeni, hogy a kettőnk közötti közös nevező hiánya egy ehhez képest távoli ponton kezdődik.

”2) "A társadalmi, gazdasági és főleg a kulturális változás lassú folyamat, ezért …”

Aláírom, türelmesnek kell lenni, lassú a fejlődés, stb. Abban egyetértek, hogy bizonyos korlátokat nem lehet átugrani, hogy a társadalom sok tekintetben organikusan fejlődik és valóban csak lassan lehet átalakítani sok rossz attitűdöt. Azok, akik a nyugatra utalnak példaként, mint én is tettem és teszem, azok valóban gyakran figyelmen kívül hagyják az eltérő fejlődési lehetőségeket és történelmet, a szerves átalakulást és a demokratikus értékek ennek alapján történő megerősödését. Így van.

Ezzel együtt nem hiszem azt, hogy a politikának, a társadalom politikai és intellektuális elitjének semmilyen hatása nem lenne. Ha például Jugoszláviát nézzük, elég egyértelműnek tartom, hogy a történelmi etnikai feszültségek továbbélése ellenére elsősorban politikai vállalkozók érdekei vezettek elképesztően borzasztó háború(k)hoz. Ruandában hasonló volt a helyzet. Ezzel szemben egy Mandelának személy szerint is nagy szerepe volt abban, hogy egy iszonyatosan feszült helyzet (eddig) nem robbant. Ha a nyolcvanas évek vége felé tippelnem kellett volna, hogy egy rendszerváltás esetén hol lesz véres polgárháború, Dél-Afrikában vagy Jugoszláviában, akkor biztos az előbbit választottam volna (mint ahogy a legtöbb elemző).

A szélsőséges példák nem azt a célt szolgálták, hogy összehasonlítsam a fenti országok helyzetét a miénkkel, hanem hogy rámutassak: a politikai vezetőknek van hatása. Politikai haszonlesésből Orbán és a Fidesz nagyon sokat tettek azért, hogy táplálják azokat a társadalmi indulatokat, amelyeknek része az antiszemitizmus, és konkrétan sokat tettek azoknak az értelmiségieknek és intézményeknek az eltartásáért és népszerűségéért, akik az antiszemita megnyilvánulásokat szalonképessé tették
(Bayer, Lovas, SZSZP, stb. hány nevet mondjak, akik személyesen vagy intézményükön keresztül a Fideszhez köthetők és a honi antiszemita közbeszédet erősítik?)

Az, hogy a Fidesz által kultivált szélsőséges holdudvar egy része most átállt a Jobbikhoz, az nem felejteti, hogy ott sokáig nem csak megtűrt, hanem részben elismert emberek voltak. A fenti példákban erre igyekeztem rámutatni – és nagyon sok egyéb, eddig nem említett példa kapcsán is tudnám bizonyítani. Nem kis részben ennek köszönhetően az antiszemitizmus Mo-n egyértelműen és számos közvélemény-kutatással által kimutatottan nemcsak erősödött, de főleg sokkal nyíltabban és durvábban nyilvánulhat meg, mint a rendszerváltás első, zavaros évtizedében és főleg sokkal központibb szerepet játszik a közbeszédben és a közgondolkodásban, mint a hasonló helyzetben lévő ország elsöprő többségében (ami azért is releváns, mert a kilencvenes években még nem volt egyértelmű, hogy ez a „fejlődési” pálya áll előttünk.)

Abszolút nem hiszem, hogy ez öncél lett volna, sőt: úgy gondolom, hogy valahol a fidesz vezetése is egy sajnálatos következménynek tartja ezt, de egyúttal a „hideg polgárháború” elfogadható áraként tekint rá. A jobboldal kezdett el az „elhatárolódás” fogalmából gúnyt űzni, de hidd el nekem: ha a Fidesz ezt valódi és félreérthetetlen módon megtette volna, akkor értesültünk volna erről. Nem időnkénti humanista gesztusokról és nyilatkozatokra gondolok, hanem arra, hogy a szélsőjobboldali holdudvart kíméletlenül ki kellett volna vágni a francba, hogy 10-12 évvel korábban csinálja meg magának a Jobbikot és vigyen magával mindenkit, aki oda tartozik. De még mindig nem tudnak lemondani róluk.

Na most kialakult az a helyzet, hogy szándékosan vagy nem, de az indulatok folyamatos hergelése, a szoci kormányzás vérlázító korrupciója és iszonyatos bénasága, a vidék valós feszültségei, a 2006-os rendőrbrutalitások, a gazdasági világválság hatása, és egy seregnyi egyéb tényező miatt létrejött és jelentős tényezővé vált a Jobbik. Ebben mindkét nagy pártnak vannak érdemei, de amennyit ellenzékből bele lehetett adni ebbe, azt a Fidesz beleadta. És a legdurvább része, hogy egy 17%-os Jobbik mellett is jelentős szélsőséges felfogású szavazói réteg maradt a Fidesznél.

"több GDP -> kevesebb zsidózás."

Ez igaz. Sőt, idézhető.

" ’Ami az én vélt vagy valós fokozott érzékenységemet illeti: indulóban én teljesen megelégednék egy olyan helyzettel, hogy a zsidó szóval senki nem foglalkozik ’

Nem. Ez nem az induló helyzet, ez már célhelyzet.”

Nem értek teljesen egyet, hogy a célhelyzet az, hogy a „zsidó szóval senki nem foglalkozik.” A zsidó közösségben, pontosabban a zsidók közösségében ezernyi felfogás van arról, hogy mi a zsidóság relevanciája, hogy mennyire része ez az egyén identitásának, stb. Nagyjából úgy, ahogy ez a legtöbb kisebbségre igaz. Ennek része lehetne normál esetben az is, hogy azok a zsidók, akiknek ez releváns, kedvük szerint beszélnek a témáról, és a megfelelő érzékenységgel nem zsidók is természetesen beleszólnak a vitába, ahogy más kisebbségek helyzete sem kizárólagosan az adott kisebbség ügye. Ezzel szemben azért gondolom, hogy jelen helyzetben én megelégednék a zsidó szó tabusításával, mert az antiszemitizmus elterjedt megnyilvánulása miatt nem lehet erről normálisan kommunikálni. Marad tehát az, mint kezdeti cél és jelenlegi ideál – és mint ideál sajnos ez sem megvalósítható – hogy mindenki egyszerűen úgy csinál, mintha nem létezne a téma. Ha az a rengeteg ember, akinek nagyjából annyi mindenről jut eszébe a zsidó, mint amennyi mindenből a kamasz szexre asszociál, nem találna lépten-nyomon befogadó és egymást kölcsönösen hergelő közegre, akkor ez csökkenthetné a gyűlölködést.

Ami a mandinert konkrétan illeti, szerintem egész más vetülete a zsidózás kérdésnek, ha nem csak akkor ignorálnátok/küldenétek el a francba a zsidózót, amikor zsidózik, hanem a) máskor is ignorálnátok (velem szemben pl. a mandiner közössége ezt 95% feletti sikerességgel alkalmazza, pedig meg lehet nézni, hogy a vitához kapcsolódnak-e hozzászólásaim vagy inkább trollkodásnak minősülnek-e); b) ha ez túl kemény, akkor tőlem vitatkoznátok, de olykor jeleznétek, hogy a rasszistákat alapvetően nem tartjátok kultúrembernek és ne legyen félreértés: a vita nem baráti jellegű. Mert barátilag azokkal lehet vitatkozni, akikkel az adókulcsról vitatkozunk. Nincs kétségem: sem az a), sem a b) nem fog megtörténni. Vannak egyének, akik ezt talán már csinálják, a jelentős többség belátható időn belül nem fogja.

Asszem egyelőre ennyi. Holnap dolgoznom kell, úgyhogy ha nem válaszolok kommentekre, akkor nagy vagy volt az önuralmam.

ulloiut · http://orulunkvincent.blog.hu/ 2010.07.31. 02:56:46

tanarseged ur 01:21:14

" Ha elmentek, nő Magyarországon az antiszemiták aránya az összlakosságban."

Nem biztos: a feleségem pont ma mondta, hogy én is az vagyok:-) A (jövőre leendő) gyereket nem küldeném zsidó nyári táborba, és különben sem azonosulok a közösséggel. Ami engem a kevert származásom ellenére ehhez a közösséghez köt, az egyrészt az, hogy az én családomban is jelentős szerepet játszott a holokauszt, másrészt az, hogy amíg ilyen erős antiszemitizmust látok, addig már csak szolidaritásból is vállalni kell a zsidó származást. Az én világképemben ennek amúgy nincs szerepe és amíg külföldön éltem és sehol nem találkoztam antiszemitizmussal, addig igen ritkán foglalkoztam a témával.

A feleségem – akiben erős a kognitív disszonancia az antiszemitizmussal kapcsolatban, kivéve ha az én véleményemről van szó:-) – azt állítja, hogy teljesen mindegy, hogy hol vagyunk, csak máson húznám fel magam. Ez egyértelműen így van. De emlékezetemben még ott vannak nyugati éveim, és valahogy kellemesebb volt a jobboldal szociális érzéketlenségén, bevándorlás-ellenességén, stb. dühöngeni, mint a társadalmi mainstreamben, értelmiségi körökben is megjelenő rasszizmuson (a társadalom peremén ott is volt bőven). És nem véletlenül: markáns és közismmert politikai véleményem ellenére voltak jobboldali barátaim, és az jó volt. Magyarországon nincsenek.

Végül pedig meg az asszonnyal ellentétben én nem fogom tudni elmagyarázni a gyereknek, hogy a sok helyen tapasztalható zsidózás (és cigányozás(!) irreleváns és engedje el a füle mellett. Nem az, és sajnálom, hogy ebben kell felnőnie, és utólag örülök, hogy nekem nem kellett.

Wolff 2010.07.31. 07:15:57

@tanarseged ur:"az meg mi?"

Nem mindegy? Attól, hogy nem tudod (én sem) ő még gondolhatja azt, hogy tudja és cselekdhet ennek megfelelelően. (Amúgy a kulcs: a nemzet egységes; az élő organizmushoz hasonló entitás, melynek eleve elrendelt küldetése van és sorsa; ez és ennek megfelelően felfogott "nemzeti érdek" nem módosítható vagy megváltoztatható, azt kell kiteljesíteni; aki felismeri a nemzeti küldetést és érdeket az aa legitim vezető, nincs szüksége állandó demokratikus legitimációra, pusztán arra, hogy a nemzet tagjai végre felismerjék, hogy ő az, aki vezetésükre hivatott.) Igencsak népszerű felfogás volt a harmincas években, a jobboldal - nem szélsőséges - szövegei Telekitől a katolikus társadalmi reformerekig, a népiekig és a református teológusokig épül erre (politikai értelemben egyikük sem volt demokrata, legalábbis a rendszerváltást megalapozó demokrácia-felfogás szerint), jelentős részük is ezt kereste, sőt úgy vélte meg is találta.

tollaszerge (törölt) 2010.07.31. 08:38:52

@ulloiut: Természetesen nem ismerem életed minden körülményét, de azt hiszem hogy majdnem mindenkinek érdemes kicsit kinézni az országból. Az "elmenni" drámaian hat, mert olyan véglegesen hangzik, inkább diktatúrák idején merül fel. Jobb szó a "kimenni", aztán bármikor visszajöhetsz, ha akarsz. Sok ismerősöm ment ki külföldre pár évre, van aki kint maradt, van aki nem, de senki sem bánta meg hogy kicsit nem élt Magyarországon. Ez szerintem független attól, hogy éppen milyen állapot van itt, bár megértem, hogy amikor szar, akkor nagyobb a késztetés.

Pelso.. 2010.07.31. 12:48:21

@Wolff: Meglátásom szerint a nemzeti küldetés, nemzeti érdek, nemzeti öntudat fogalmak említése sajnálatos módon nem időszerű, -mert ezen fogalmakat oly mértékben degradálta, amortizálta le a politikai elit (meg a csürhe), hogy ezek elismeréséhez, tényszerű értelmezéséhez, illetve a fiatal generációkkal való megismertetéséhez évtizedekre van szükség.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2010.07.31. 13:40:25

"Cigány bűnöző gázolta halálra a hős rendőrt Bővebben a mai Magyar Hírlapban

A rendőrség hősi halottjának nyilvánította a belügyminiszter Radovics Dusánt, a zuglói rendőrkapitányság zászlósát, akit tegnap, menekülés közben, egy többszörösen bűntetett, az alvilágban is jól ismert, cigány bűnöző, Poór Zoltán gázolt halálra a fővárosban a Keleti pályaudvarnál."

(magyar hirlap)

Csak igy siman.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2010.07.31. 13:41:29

a nyugati kovetsegek sajtofigyeloit rendesen megdolgoztatja a vegtelenul mersekelt jobboldalka.

tanarseged ur 2010.07.31. 14:14:09

@jotunder: Gyanítom, hogy nem tartozik a kedvenceid közé a Vastagbőr blog, de nekik volt két érdekes posztjuk az esetről:

vastagbor.blog.hu/2010/07/26/egy_rendorgyilkossag_margorajra
vastagbor.blog.hu/2010/07/27/itt_az_ido_elesben_is_kiprobalni_a_harom_csapast

Ezt az embert egy rendes országban már rég le kellett volna lőni, vagy örök életére rács mögé tenni (make that two strikes instead of three!), és akkor most nem halt volna meg egy rendes ember.

tollaszerge (törölt) 2010.07.31. 14:34:16

@tanarseged ur: Nekem mindig demagógnak hat, amikor vki ex post kijelenti, hogy ha X-et anno lelövik/bezárják, akkor nem történt volna meg ez meg az.

Értelmes beszélgetést nem lehet erről folytatni, mert ex ante senki nem tudja, hogy kit kellett volna bezárni (vagy mindenkit?), ráadásul valahogy mindig elfelejtődik az intézkedések költsége (nem csak pénzben, hanem hamis pozitív/felesleges intézkedés területén is), ezért az ilyen kijelentések csak szarkavarásra jók.

tanarseged ur 2010.07.31. 14:41:03

@tollaszerge: Demagóg, de igaz. Ha van ember, akiről már jóval az utolsó bűncselekménye előtt, korábban is ordított, hogy ki kellene zárni őt a társadalomból (golyóval vagy ráccsal, majdnem mindegy), ez a rendőrgyilkos olyan volt.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2010.07.31. 14:58:19

@tanarseged ur: Ugye most hülyéskedsz ? Ez egy alfahim, nyolcvanhármas IQ-val, szétdrogozott aggyal, hivatásos bünöző.
Az a kérdés, hogy az állitólagos cigány származása hogy jön ide...

A hivatásos bünözőket is csak akkor azért lehet elitélni amit rájuk lehet bizonyitani. Egy ilyen emberben általában benne van az, hogy egy necces helyzetben örült baromságot csinál. Ennek ellenére nem lehet csak úgy életfogytiglanra itélni csak mert vélelmezhető, hogy elég sok mindenre képes.

A Vastagbőrös fiúk Amerikára hivatkoznak, ahol igen gyakori, hogy rálőnek egy rendőrre, és néha meg is halnak rendőrök (Magyarországon ez nagyon nagyon ritka). Magyarországon a szándékos emberölések száma lakosságarányosan Finnországhoz hasonlatos. Sajnos ilyesmi néha előfordul, és gyakorlatilag megakadályozhatatlan. Ha egy országban nincs fegyver, nincsenek downtown gettók, nincs kultúrája a massziv erőszaknak, akkor szerencsére ritkábban.

Feltettem egy irást a kedvedért, bünözőkről. Régen irtam, még az Eszter féle Korridorra.

tollaszerge (törölt) 2010.07.31. 15:02:56

@tanarseged ur: Előzetes letartóztatás intézménye már ki van találva, kezeli ezeket a problémákat, lehetett is volna alkalmazni (fennáll a bűnismétlés veszélye stb). Nem alkalmazták - ezért pl arról lehet értelmes beszélgetést folytatni, miért is nem. Ez hasznos eszmecsere lenne, csak én nem tudom hozzá a tényeket. Ha te igen, érdekel.

"ki kellene zárni őt a társadalomból" - ezek nagy, ködös, drámai szavak, de nem derül ki belőlük hogy mire is gondolsz. Megvárjuk a bírói ítéletet, vagy egyből lőjük agyon? Csak azért, mert randalírozott? Mindenkivel ezt csináljuk, aki randalírozik?

Utólag könnyű mondani, hogy mit lehetett volna előre látni, meg mi ordított róla. De ez kb az a szint, amikor a faluban mindenki előre köszön X-éknek, mert olyan rendes emberek, de amikor X megkéseli a feleségét, akkor visszamenőleg mindenki azt fogja állítani, hogy már húsz éve mondjuk, hogy a szeme se áll jól, és ordított róla hogy mekkora gazember. Utólag mindig minden ordít annak, aki oda akarja látni, de erre nem lehet büntetőpolitikát alapozni.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2010.07.31. 15:14:20

Ha egy nagyon durva bünözőt a harmadik erőszakos büncselekménye után bevarrnak húsz évre azzal én együtt tudok élni. Ha valakit pizzalopás miatt életfogytiglanra itélnek mert three strikes, az meg sok.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2010.07.31. 15:30:16

@tanarseged ur: A legtobb szandekos emberoles ugy nez ki Magyarorszagon, hogy alkoholista barom agyonveri a feleseget. Szaz ilyenre jut egy rendorgyilkossag. Ha konzekvensen vegigvinnenk amit allitasz, akkor ugye a csaladon beluli eroszakot elkovetoket kellene kivonni eloszor a tarsadalombol, mert azzal nagysagrendekkel tobb eletet lehetne megmenteni. Mindazonaltal a vegtelen joszandek hatalmas gebaszhoz vezethet ebben az esetben is.

Pelso.. 2010.07.31. 15:36:01

@tollaszerge: Nem követtem pontosan az eseményeket, mit csinált előtte, azok alapján lehetett volna előzetesbe helyezni? Mert ha igen, akkor már nem először, tagadhatatlanul felmerül az igazság-, akarom mondani jogszolgáltatás gépezetének felelőssége.

Tudom, a rendőrt nem támasztja fel, de elégedetten olvasnám, hogy az elkövető szökés közben valahogy kiesett az ORFK legfelső emeletéről.

tollaszerge (törölt) 2010.07.31. 15:49:35

@Pelso..: Ha jól emlékszem, fenyegette a rendőröket. De nem tudom, hogy a többi jogi feltétel fennált-e, nem vagyok jogász. Nem is akarok vádaskodni, nem ismerem a részleteket. Szerintem amúgy jelenleg a hörgőkórusban senki nem ismeri ezeket, csak megy a mutogatás, nyilván a mamája hibás, mert megszülte.

Ha azt próbálod sugallni, hogy a rendőrök öljék meg vagy segítsék ebben, akkor nagyon nem örülnék, ha olvasnám. Ítélje el bíróság, a hatályos törvények szerint, ez mindenkinek kijár, ezt hívjuk jogállamnak.

Tudom, hogy minden ilyen eset után előjönnek a keménykedő okosgyerekek, akik elmondják hogy szerintük hogyan kellett volna már gyerekkorában agyonlőni az ilyet. Csak az nem jut eszükbe, hogy olyan országban, ahol nem garantált mindenkinek a törvényes eljárás, nagyon szar dolog élni. Tóta W írta nemrég egy publicisztikájában, hogy akik a feudalizmusra vágynak, valahogy mindig azt hiszik hogy ők lennének a földesurak, és a többi a jobbágy.

Pelso.. 2010.07.31. 16:22:19

@tollaszerge: Csak azért vetettem fel, mert, mert az előzetes indokai között szereplő bűnismétlés lehetősége mindenkinél fennáll, e vonatkozásban kissé sántít a törvény.
Nem próbálom sugallni. Viszont, a tényleges életfogytiglan nem fog megállni,szerintem.

tollaszerge (törölt) 2010.07.31. 16:37:26

@Pelso..: Látod, ezért felesleges laikusoknak jogászkodni. Én "bűnismétlés veszélyét" írtam, ebből nálad már "bűnismétlés lehetősége" lett, innen agyalsz tovább. Pedig egy jogásznak egy ilyen eltérés már ég és föld.

Én nem tudok és nem is akarok beszállni a találgatásba arról, hogy mi áll meg, egyrészt nem ismerem a körülményeket, iratokat és bizonyítékokat (ezeken rengeteg fog múlni), de ha ismerném, akkor se vagyok jogász, és ha jogász lennék, akkor is min. 5 éves büntetőjogi gyakorlatot igyekeznék szerezni, mielőtt elkezdek erről spekulálni.

Wolff 2010.07.31. 16:58:06

@tanarseged ur: Na és, amíg jól fizetnek? ;-)

tanarseged ur 2010.07.31. 17:31:56

@ulloiut: Pfühh, kellett ez nekem... Nem lehet, hogy azért ignorálnak téged a Mandiner blogon, mert a kommentelők nagy részének nincs kedve poszt-hosszúságú kommenteket olvasni és hasonló terjedelmű válaszokat írni? ;-)

Na jó, akkor a "hallgatás = beleegyezés" jegyében csak arra válaszolok, amivel nem értek egyet:

"Ezzel együtt nem hiszem azt, hogy a politikának, a társadalom politikai és intellektuális elitjének semmilyen hatása nem lenne."

Van, de amit ők mondanak tesznek, az nemcsak ok, hanem okozat is. Az elit a társadalom része. Hogy Dél-Afrikában nem volt (még) polgárháború, abban nem tudom, mekkora szerepe volt Mandelának, és nem tudom, hogy ő, aki elég sokat ült börtönben, mennyire volt már akkor is része az elitnek. Meggondolandó ugyanakkor, hogy Dél-Afrikában a fehér kisebbség igen kicsi (8%? bevallom, ezt csak fejből írom), és a polgárháborús játékot már lejátszották előtte a szomszédos Rhodesiában (ma Zimbabwe), ismert eredménnyel.

"Politikai haszonlesésből Orbán és a Fidesz nagyon sokat tettek azért, hogy táplálják azokat a társadalmi indulatokat (...)"

Hiba volt, és két választási vereséggel fizettek érte. Igen, ezt nem kellett volna. Vszleg abból indultak ki, hogy középről már nem lehet szavazatokat szerezni (ha így volt, vajon ezt miből gondolhatták?), viszont úgy számoltak, hogy a(z akkor) néhány %-nyi szélsőjobbos szavazó "domesztikálásával" pont le lehetne győzni az MSZP-t.

Amennyiben hasonló történik a következő években (és a Fidesz nem kompenzálja ezt valami kisebb gazdasági csodával), úgy kezdhetnek aggódni 2014 miatt.

"Az, hogy a Fidesz által kultivált szélsőséges holdudvar egy része most átállt a Jobbikhoz, az nem felejteti, hogy ott sokáig nem csak megtűrt, hanem részben elismert emberek voltak."

Ha nem is feledteti, de szvsz túl lehet lépni rajta: már nem azok. Persze mindenkinek az egyéni szavazói döntése, hogy mit hajlandó eltűrni és mit nem, és melyik pártra mondja, hogy "ez a legkisebb rossz".

"Nem kis részben ennek köszönhetően az antiszemitizmus Mo-n egyértelműen és számos közvélemény-kutatással által kimutatottan nemcsak erősödött, de főleg sokkal nyíltabban és durvábban nyilvánulhat meg, mint a rendszerváltás első, zavaros évtizedében"

1) Mutatsz nekem ilyen kutatást? 2) És ha igen, akkor mi bizonyítja, hogy "nem kis részben" a Fidesznek köszönhetően erősödött az antiszemitizmus Mo-n?

"és főleg sokkal központibb szerepet játszik a közbeszédben és a közgondolkodásban, mint a hasonló helyzetben lévő ország elsöprő többségében"

Kezdjük ott, hogy számos ilyen országban nincsenek is, vagy alig vannak zsidók, mert a 2. vh alatt megölték őket. A Horthy-rendszernek a "zsidókérdés" kezelése volt az egyik sötét oldala, de Mo-n kb. 100-200 ezer ember túlélte. Olyan országban, ahol vannak zsidók, könnyebben alakul ki antiszemitizmus - a bűnbakképzést elősegíti, ha van "helyben" olyan csoport, amelyiket bűnbaknak lehet kikiáltani. (Bár a lengyeleknél azért a 2. vh után számottevő zsidó kisebbség nélkül is volt, és talán ma is van antiszemitizmus...)

"Abszolút nem hiszem, hogy ez öncél lett volna, sőt: úgy gondolom, hogy valahol a fidesz vezetése is egy sajnálatos következménynek tartja ezt, de egyúttal a „hideg polgárháború” elfogadható áraként tekint rá."

Ez találgatás. Nem tudjuk, hogyan tekintenek rá. De ha már tippelünk, az én tippem az, hogy teljesen ártatlannak tartják magukat és úgy gondolják, hogy ők teljesen őszintén és jó szándékkal jártak el, és ez az egész csak valami felfújt dolog. A jobbszél felé hajló fideszesek talán még azt is gondolják, hogy "nem is vagyunk antiszemiták, csak a ***** zsidók meg a befolyásuk alatt álló média támadnak minket ezzel" :-) és :-(. Az emberek szeretik azt gondolni, hogy ők jók, és jól meg is győzik magukat erről, félresöpörve még a legnagyobb ellentmondásokat is. Talán még Hagyó Miklós is meg van győződve róla, hogy de hát ő csak egy kis hal volt, és végső soron a főváros és az ország javát igyekezett szolgálni. A Biszku-filmről szóló beszámolók szerint Biszku Béla is meg volt győződve róla, hogy a jó ügyet szolgálta. (Pont ezért nem is néztem meg a filmet: uncsi, amikor az emberek rendszeresen mentegetik magukat. Egyszer egy olyan filmet néznék meg, ahol a korrupt politikus vagy a gyilkos diktatúra főembere bevallja, hogy ő bizony egy genyó volt, vállalja, és áll a méltó büntetés elébe. Na, az érdekes lenne.)

"A jobboldal kezdett el az „elhatárolódás” fogalmából gúnyt űzni"

Tudom, néhány kommentemben én is gúnyt űztem belőle. Irritálónak találom a folyamatos elhatárolódás-követelést. De ez majd a kommentsorozat egy következő kötetének tárgya lehet.

"(...) jelentős tényezővé vált a Jobbik. Ebben mindkét nagy pártnak vannak érdemei, de amennyit ellenzékből bele lehetett adni ebbe, azt a Fidesz beleadta."

Miért, ez baj? Szerintem jó, hogy van Jobbik, amíg mondjuk nem kerülnek 20% fölé, vagy nem kerülnek olyan helyzetbe, hogy bekerülhessenek a kormányba. Jobb, ha külön vannak. Sokkal tisztább helyzet, mint amikor a Fidesz megpróbálta háziasítani a széljobbot. A Jobbik nemcsak a "cigánybűnözés" nevű (rosszul elnevezett, viszont a jelek szerint úgy tűnik, létező) jelenség miatt ment föl 17%-ra, hanem egyéb elégedetlenségek miatt is, és ebben van bizonyos felszínes hasonlóság az LMP-vel. (Csak amíg az utóbbi azokat szólítja meg, akik szerint "legyen más a politika", a Jobbik azokat, akik szerint "a kurva anyját a politikusoknak..." - és még további, kulturált helyen idézhetetlen szövegek.)

"És a legdurvább része, hogy egy 17%-os Jobbik mellett is jelentős szélsőséges felfogású szavazói réteg maradt a Fidesznél."

Ezt milyen kutatás mutatja?

"Nem értek teljesen egyet, hogy a célhelyzet az, hogy a „zsidó szóval senki nem foglalkozik.” "

OK, akkor félreértettelek, mert én itt csak a zsidózás (antiszemita beszéd) hiányára gondoltam. Viszont:

"jelen helyzetben én megelégednék a zsidó szó tabusításával, mert az antiszemitizmus elterjedt megnyilvánulása miatt nem lehet erről normálisan kommunikálni."

Szerintem ez butaság lenne. (Ha jól tudom, a Kádár-rendszerben kb. ez volt, nem mondták ki a "zs-wordöt".) Ezzel 1-0 lenne az antiszemitizmus javára, hiszen akkor úgy tennénk, mintha a "zsidó" szónak lenne valami negatív jelentése.

"Ha az a rengeteg ember, akinek nagyjából annyi mindenről jut eszébe a zsidó, mint amennyi mindenből a kamasz szexre asszociál, nem találna lépten-nyomon befogadó és egymást kölcsönösen hergelő közegre, akkor ez csökkenthetné a gyűlölködést."

Azt hiszed? Találnának más szavakat. Vannak is, így is. Nem sorolom.

Zsidózók teljes körű ignorálása: nem hiszem, hogy az ignorálás bármire vezetne. Akkor jól eldiskurálnának magukban. A számuk nem csökkenne. A vita pedig értelmetlen: szerintem a törzskommentelők már egész nagy biztonsággal meg tudják mondani egymásról, hogy kinek mi a (megváltoztathatatlan) álláspontja ebben a dologban. Az antiszemitizmus problémája nem a blogokban fog megoldódni.

tanarseged ur 2010.07.31. 17:42:21

@jotunder:

"Ugye most hülyéskedsz ?"
Nem. Utálatos rendpárti vagyok. ;-)

"Az a kérdés, hogy az állitólagos cigány származása hogy jön ide..."
Objektíve sehogy. Dühös emberek (okkal vagy ok nélkül dühösek? ez itt a kérdés) vagdalkozása, akik a legkevésbé sem objektívek.

"nem lehet csak úgy életfogytiglanra itélni csak mert vélelmezhető, hogy elég sok mindenre képes."
A vastagbőrösök beszámolója szerint neki már volt olyan előélete, ami alapján le lehetett volna csukni.

"Feltettem egy irást a kedvedért, bünözőkről. Régen irtam, még az Eszter féle Korridorra."
Köszi, elolvasom.
Bár kezd az az érzésem lenni, hogy egy Ulloiut-Jótündér-Tollaszerge-Wolff-összeesküvéssel állok szemben. ;-)
(Annyit írtok a kommentjeimre, hogy egy csomó idő válaszolni.)

tanarseged ur 2010.07.31. 17:55:18

@tollaszerge:

"Előzetes letartóztatás intézménye már ki van találva (...) Nem alkalmazták - ezért pl arról lehet értelmes beszélgetést folytatni, miért is nem."
Szerintem erről pont fölösleges. A legkevésbé sem érdekel, hogy az adott esetben "miért nem alkalmazták" az előzetest. A lényeg az, nem alkalmazták, és ez egy ember életébe került. Biztos ismered a viccet az ágybavizelő páciensről, aki 5 évig jár pszichoanalitikushoz:
- És még mindig ágybavizel?
- Igen. De már tudom, miért!

"ki kellene zárni őt a társadalomból" - ezek nagy, ködös, drámai szavak, de nem derül ki belőlük hogy mire is gondolsz."
A halálbüntetés visszaállítására, de amennyiben az nem reális lehetőség (per pillanat nem az), akkor mondjuk amerikai mintára egy 800 éves szabadságvesztésre.

"Megvárjuk a bírói ítéletet, vagy egyből lőjük agyon? Csak azért, mert randalírozott? Mindenkivel ezt csináljuk, aki randalírozik?"

Ha az a "randalírozás", amit ez az ember korábban csinált, akkor igen. Neked, vagy nekem, vagy a legtöbb embernek eszébe sem jutna így randalírozni, pláne ismételten. Ha egyszer fordul elő, még lehet a körülményekre fogni. Ha kétszer - talán. Ha kettőnél többször, ott már az illetővel van valami probléma. (Igen, bármennyire utálom Gyurcsányt, ha 2006 szeptemberben én lettem volna a főrendőr, a tévéostromlókat szarrá lövettem volna. Jó, a kedvedért nem éleslőszerrel. 2006 őszén a rendőrség puha volt, amikor keménynek kellett volna lenni, és kemény, amikor puhának.)

"Utólag könnyű mondani, hogy mit lehetett volna előre látni, meg mi ordított róla."
Ennek voltak előzményei. Ld. a Vastagbőr posztjait.

"De ez kb az a szint, amikor a faluban mindenki előre köszön X-éknek, mert olyan rendes emberek, de amikor X megkéseli a feleségét, akkor visszamenőleg mindenki azt fogja állítani, hogy már húsz éve mondjuk, hogy a szeme se áll jól, és ordított róla hogy mekkora gazember."
Ebben szvsz nincs igazad. Pont ilyenkor gyakran azt szokták mondani, hogy pedig milyen csendes, rendes ember volt, a légynek sem ártott volna.

tanarseged ur 2010.07.31. 17:58:15

@jotunder: Ha bizonyított a családon belüli erőszak, akkor igen. A gebasz azzal van, hogy nehéz a bizonyítás, és ha nagyon szigorú a törvény, akkor ártatlanul is lehet valaki a "távoltartás" áldozata. (Ld. amikor Sólyom visszaküldte ezt a törvényt.)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2010.07.31. 18:19:48

@tanarseged ur:

orulunkvincent.blog.hu/2009/09/07/allende_pinochet_es_a_piros_metro_avagy_arisztotelesz_tevedese

Tavaly ilyenkor irtam. A felso kepet nezd meg. En csinaltam. Az ott lent a foldon egy Molotov koktel, az meg ott a milicia pancelozott kocsija. Ez a Victor Jara fele egyetem amugy.

Az az orszag hozza van szokva az eroszakhoz, meg ahhoz is, hogyan lehet elkerulni. Magyarorszag meg nem.

tollaszerge (törölt) 2010.07.31. 18:32:44

@tanarseged ur: "A legkevésbé sem érdekel, hogy az adott esetben "miért nem alkalmazták" az előzetest. A lényeg az, nem alkalmazták, és ez egy ember életébe került."
Akkor nem értem, mi számodra az eszmecsere célja. Ha a helyzet javítása, akkor arra szerintem csak a büntetőeljárás rendszerének szisztematikus vizsgálata alkalmas. Ha ez nem érdekel, akkor mi? Méltatlankodni akarsz, vagy lamentálni azon, hogy meghalt valaki? Mindkettővel ki lehet tölteni az időt, csak nem vezet sehová.

"A halálbüntetés visszaállítására, [...] amerikai mintára egy 800 éves szabadságvesztésre."
És ezzel pontosan mi is lenne megoldva?

"ha 2006 szeptemberben én lettem volna a főrendőr, a tévéostromlókat szarrá lövettem volna"
Ja, billentyűzet mögül mindenkinek nagy a szája. Atombombát is ledobtál volna, meg kihívod Batmant is? Mindkettő kb ugyanannyira reális, mint a te megoldásod.

tanarseged ur 2010.07.31. 18:45:04

@tollaszerge: "Ha a helyzet javítása, akkor arra szerintem csak a büntetőeljárás rendszerének szisztematikus vizsgálata alkalmas."
Hogyne, és azt egy blogban, kommentekben fogjuk megvitatni.

"Méltatlankodni akarsz, vagy lamentálni azon, hogy meghalt valaki?"
Előbbi. Méltatlankodom. Jótündér pedig azon méltatlankodott, hogy mit írt a Magyar Hírlap. A komment a méltatlankodás és a vele azonos komolysági szintű megjegyzésekre alkalmas műfaj.

"És ezzel pontosan mi is lenne megoldva?"
Először is, nagyon sokan kicsit jobban éreznék magukat tőle. Én is. Másodszor, aki a börtönben ül, az kint addig sem követhet el újabb bcs-t.

"Ja, billentyűzet mögül mindenkinek nagy a szája."
Gyere, keress meg! :-DDDDD

"Atombombát is ledobtál volna, meg kihívod Batmant is? Mindkettő kb ugyanannyira reális, mint a te megoldásod."
A tévéostrom (Sólyom László: "köztörvényes bűncselekmény") utáni hetekben rendőrök sok ártatlan embert egészen reálisan szarrá vertek. Volt, akinek csontját törték, és még a Morvai Krisztina által később sűrűn emlegetett szemkilövés is előfordult. Nem kellett hozzá atombomba. Teljesen reálisan megtörtént.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2010.07.31. 18:47:10

@tanarseged ur: Van husz gyilkos. Ezeket feltetelesen szabadon engedik egy ido utan. Egyikuk megol egy embert. A masik tizenkilenc meg nem. Mi a kulonbseg a tizenkilenc ember szabadon engedese es a gyilkos szabadon engedese kozott ? Gondolod, hogy van olyan modszer amivel ra lehet jonni, ki az aki megint olni fog ? Amennyiben azt mondod, hogy na te a tizenkilencet sem engedned szabadon husz-harminc ev utan, akkor jo esellyel olyan embereket is bortonbe fogsz tartani, akik a legynek nem tudnanak artani, es mar nem is emlekeztetnek a regi onmagukra. En lattam azt a not akinek Bush nem adott kegyelmet, es kivegeztek. Gyakorlatilag apaca volt a kivegzes pillanataban, es a Pa'pa konyorgott az elnoknek, hogy ne csinaljon orultseget.
Nincs szaz szazalekosan biztos megoldas.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2010.07.31. 18:54:54

@tanarseged ur: Talan olvastad azt a posztot amelyben arrol a parizsi 1961-es esetrol irtam ahol talan ketszaz tuntetot is megoltek a parizsi rendorok. Totalis tabu Franciaorszagban a mai napig. Iszonyuan nehez ugy tud lenni az ilyesmi.
Igen, nyugati demokraciakban is elofordul, hogy adott ponton elrendelik egy tuntetes feloszlatasat, es olyan emberek serulnek meg akik semmi mast nem csinaltak csak ellenalltak a feloszlatasnak. Es igen szamos allamban vethetnek be gumilovedeket, es sajnos neha elofordul, hogy valakinek kilovik a szemet, sot van ugy, hogy valaki meghal. Az a kerdes, hogy volt-e valamifele politikai bosszu jellege a dolognak Pesten. Nem tudom, lehetseges.

tollaszerge (törölt) 2010.07.31. 19:07:22

@tanarseged ur: "Teljesen reálisan megtörtént."
Igen, tudom, és disznóság, hogy a végén nem lettek felelősök.

Ennek ellenére nem gondolom, hogy ez akár megközelítőleg is ugyanaz a kategória, mint ha a rendőrség elkezdené sorozatokkal lőni a tömeget (gondolom a "szarrá lőni" valami ilyesmit jelent nálad). Ha szerinted igen, akkor nincs olyan közös nevező, ami alapján folytatni tudnánk ezt a beszélgetést.

tanarseged ur 2010.07.31. 19:40:08

@jotunder: Igen, ha nagyon komolyan vesszük a dolgot, akkor ez egy optimalizációs feladat, amelyben ráadásul egyes paraméterek nem is objektíven adottak, hanem politikai döntés a meghatározásuk. Utóbbi vita tárgya lehet akár blogban is. Talán korlátozott mértékben az előbbi is, bár... "komoly gondolat mögött nem nicknév van" - írta valaki. A konkrét esetben azért voltak olyan jelek, amelyek alapján nem lett volna engedni, hogy szabadlábon legyen a fickó.

A dolgokra kétféle (na jó: legalább kétféle) hozzáállással tekinthetünk, és nem tudom neked megmondani, hogy a megfigyelői/tudományos hozzáállás hogyan lenne összeegyeztethető a cselekvői/átagállampolgári hozzáállással (függetlenül attól, hogy ez utóbbi mennyire informált). Az utóbbiba belefér egy kis rant.

Vagy kihirdeted a rendkívüli szimpózium-állapotot? :-)

tanarseged ur 2010.07.31. 19:49:44

@jotunder: & @tollaszerge: 2006 őszét főleg azért idéztem, mert gondoltam, a rendpárti kommentjeimre hátha valaki megkérdezi, hogy "na és a tévéostrom? ott nem kellett volna rend?" Ha nincs ilyen kérdés, akkor ez mellékszál.

A rendőrség a tévéostrom után bizonyította, hogy tud keményen fellépni. Csak rosszkor tette. Nem hiszem, hogy "politikai bosszú" volt, egyszerűen ezt is elkúrták, és szabad folyást engedtek olyan dolgoknak, amiket meg kellett volna előzni. Azzal speciel nem sok bajom lett volna, ha olyan tévéostromlónak lövik ki a szemét, aki előtte bottal és kövekkel támadt a rendőrökre.

A "szarrá lőni" pedig egy, a kifejezést leíró, méltatlankodó nick megítélése szerint komment-műfajban megengedhető igen erős overstatement, és nem jelent mást, mint gumilövedék, vízágyú, valamint utána (némi szemantikai liberalizmussal) halált nem okozó ütőfegyverek bevetését, lehetőség szerint csak a törvényt megsértő _és_ erőszakosan fellépő randalírozók ellen.

Pelso.. 2010.07.31. 20:08:04

@tollaszerge: Ez még csak nem is műkedvelő jogászkodás, beszélgetünk csupán.
Nem véletlenül írtam inkább a "lehetőséget".

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2010.08.01. 08:34:21

A magyar kormány helyesen döntött akkor, amikor szembeszállt a Nemzetközi Valutaalappal (IMF) – jelentette ki Mark Weisbrot, a washingtoni Gazdasági és Politikatudományi Kutatóintézet központjának igazgatója a hírTV-nek adott interjújában.

Weisbroték, ugye. Ebből vezercikk lesz. Ja, nem.

maroz 2010.08.01. 08:49:25

@tanarseged ur:
"A komment a méltatlankodás és a vele azonos komolysági szintű megjegyzésekre alkalmas műfaj."

Ez nálad lassan afféle lájtmotívvá válik, de érdekes módon mindig olyankor jön elő, amikor te mondasz valami egészen véleményes dolgot (ez egy erős eufémia volt, csak szólok ;)), és más valaki szóvá teszi, hogy biza erősen véleményes.
De Navracsics kurváiról írni, na, az már valami izé, valami egészen más, olyant már nem komilfó blogban, mert, és most itt hadd ne idézzek. :)

tollaszerge (törölt) 2010.08.01. 10:37:03

@tanarseged ur: "nem sok bajom lett volna, ha olyan tévéostromlónak lövik ki a szemét, aki előtte bottal és kövekkel támadt a rendőrökre"

Akkor eltér a felfogásunk a rendőrség funkciójáról jogállamban. Utóbbiban a rendőrségnek nem feladata sem az ítélkezés, sem valamiféle bosszúállás. Az van rájuk bízva, hogy helyreállítsák a rendet, nem több.

Másrészt pedig gyakorlatban sem értem, hogy képzeled el a dolgot. Egy ilyen szituációban akkora kavarodás van, hogy nem lehetséges azonosítani, ki támadt kövekkel és ki nem. Ha lőnek a rendőrök, akkor nem tudnak válogatni.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2010.08.01. 11:43:11

@tollaszerge: Az ember azt szeretné, ha ilyen esetekben a rendőrök könyv szerint járnának el. Magyarországon ilyen könyv nem is nagyon volt, ami volt az nem ért semmit, a szabályok nem voltak lefektetve (azóta abszolút lényegesen változtak, de ma sem tudják pontosan, hogy mikor mit lehet tenni).

tanarseged ur 2010.08.01. 11:48:37

@maroz: Inkább ignorálj, jó? :-)
Elég sok nick ír elég sok véleményes dolgot. Mindig rá lehet kérdezni, másnak is, nemcsak nekem. Meg is teszik.
Van egy apró különbség a két példában: amikor én azt írom, hogy "háromcsapást nekik, grrr!", az nem tényállítás, amikor valakit X. politikus "kurvájának" nevezünk, az viszont tényállítás. Nem mindegy, hogy egy vélemény arra vonatkozik, hogy a beszélő szerint milyen _legyen_ a világ, vagy arra, hogy _milyen_. Az utóbbi inkább igényel bizonyítást.
Egyébként Jótündér teljesen rendesen válaszolt a kurvaügyi kérdéseimre, be is értem azzal, amit írt.

tollaszerge (törölt) 2010.08.01. 11:59:28

@jotunder: Ebben igazad van. Mégis úgy érzem, hogy van egy ideál, amihez lehetne igazodni, hívhatjuk akár professzionalizmusnak is, arról szól, hogy ez nekem a munkám, igyekszem a legjobbat nyújtani szigorúan szakmai értelemben, és nem viszem bele az érzelmeimet, az előítéleteimet, a magánéletemet, stb. Nem csak a rendőröknél hiányzik amúgy, hanem rengeteg más szakmában is Magyarországon, és szerintem inkább attitűd, mint konkrét szabályrendszer kérdése: le kell tudni választani az éned szakmai részét, és professionalként eljárni. Szerintem amúgy ennek megléte (minden szakmában) egy ország civilizáltságának fokmérője, de lehet hogy ez csak szubjektív preferencia.

tanarseged ur 2010.08.01. 12:00:56

@tollaszerge: Természetesen nem úgy gondoltam, hogy az elfogott gyanúsítottat letérdeltetik, és aztán direkt a szemébe lőnek... Hanem úgy, hogy ha, miközben a támadókat lövik, az egyik agresszív rosszarcúnak véletlenül a szemét találják el, akkor ő úgy járt.

A tévé ostrománál elég jól lehetett azonosítani, hogy ki miféle. Gondolom, láttad a felvételeket. A rendőrsorfallal szemben, ahhoz közel (dobó- ill. ütőtávban) voltak azok a futballhuligán-jellegű egyének, akik a rendőröket kövekkel és botokkal támadták. Hátul a téren voltak a nézelődők, pl. Sváby András.

@jotunder: Magyarországon nagyon sok dolog nem könyv szerint megy. A közúti közlekedéstől az adófizetésen és a közpénzek elköltésén keresztül az alkotmánybírók megválasztásáig. >:-(

maroz 2010.08.01. 12:19:22

@tanarseged ur: Ignorálok én már lassan mindent és mindenkit. :(((

ulloiut · http://orulunkvincent.blog.hu/ 2010.08.01. 12:29:27

Kettes 08:34:21

Jaj Kettes, már te is kezded? A Weisbrot a Pumpernickel doktorral együtt (en.wikipedia.org/wiki/Pumpernickel) ősi sváb család sarja.

Nagyon érdekes itt a vita, de sajnos még mindig nem tudok csatlakozni.

tanarseged ur 2010.08.01. 13:26:08

@Kettes: & @ulloiut:

Ez a Weisbrot egy amerikai fogalmak szerint kifejezetten balos fickónak tűnik: www.cepr.net/index.php/biographies/mark-weisbrot/

Szidja az IMF-et, lokális ellen IMF-fel szeretné megváltani Dél-Amerikát:
en.wikipedia.org/wiki/Mark_Weisbrot

Bayer imádni fogja. Balos, IMF-ellenes, és ha még zsidó is, az külön bónusz, mert akkor Bayer megint "bizonyíthatja", hogy nem antiszemita.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2010.08.01. 14:09:39

"A végső győzelem küszöbén : már a nemzetközi zsidóság is mellénk állt"

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2010.08.01. 15:02:33

www.magyarhirlap.hu/velemeny/de_ki_az_a_piac.html

"Nos, erről az „önszabályozó” képességről az iszonyatos károkat és szenvedést okozó globális válságörvénylések kapcsán sok érdekes részletet lehetne megvitatni, ha… ha volna kivel. De nincs! Mert, hogy a „piac” elérhetetlen potenciális vitapartnerei számára. Mi több, kapaszkodjon meg a nyájas olvasó, a „piac” valójában nincs is! Csak a gyűlöletbeszélők, az összeesküvésekben hívő elmebetegek, rasszisták, fasiszták, kommunisták terjesztik létezésének tévképzetét. Hiszen ha létezne, és – mint azt állandóan halljuk – „ő” határozna meg mindent a világon, akkor, mivel becsületességéhez nem férhet kétség, vállalná is döntései következményét. De, hát ugye, mivel nincs, így csak ítélni, dönteni és büntetni tud, felelősséget vállalni, fájdalom, azt nem, hiszen „ő” nincs! Legfeljebb az elmeháborodottak sötét képzeletében. De azoknak meg rövidesen úgyis annyi! " (Bogár László).

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2010.08.01. 15:07:31

Persze vigyázni kell, mert ha azt mondom, hogy Bogár hülye, akkor a tehetséges magyar népet és a Bokrétát magát támadom, és akkor úgy járhatok mint Kovalik.

tanarseged ur 2010.08.01. 16:05:10

@jotunder: Ugyan, a Magyar Hírlapban számos kiváló írás jelenik meg. Tegnap szemlézték a mandiner.hu-n ezt a remek cikket, amely Hermann Göring "tündöklését és bukását" (tündöklés???) elemezte asztrológiai szempontból:
www.magyarhirlap.hu/hullamter/hermann_goring_tundoklese_es_bukasa.html

Ez is pont olyan igaz, kiváló és tudományos, mint a neves közgazdászprofesszor cikke.

tollaszerge (törölt) 2010.08.01. 17:38:47

@jotunder: Kösz az idézetet, így a linket már meg se nézem.

Ezekkel a szövegekkel amúgy nagyon jót lehet játszani, pl kicserélheted a "piacot" bármilyen absztraktabb fogalommal, amit Bogár & közönsége nem képes felfogni (elektron, evolúció, természetes számok). Hisz „természetes szám” valójában nincs is! Csak a gyűlöletbeszélők, az összeesküvésekben hívő elmebetegek, stb.

Go, Károli, go!

Pelso.. 2010.08.01. 21:27:44

A tévéostromhoz: főzsaru haverom azóta is állítja, hogy ott, aznap este, több alkalommal is olyan helyzet állt elő, amelyek esetén, a Szolgálati Szabályzatban foglaltak kétséget kizáróan lehetőséget adtak volna a fegyverhasználatra.
Azt is mondja, hogy a történtek után a testületben egyértelműen az az álláspont uralkodott, hogy az első 15 dobálót, gyújtogatót azonnal lábon kellett volna lőni.
Hmm.

dolphin · http://adlibitum.hu 2010.08.02. 10:23:33

@tanarseged ur:

A cikk folytatása:
www.economist.com/blogs/easternapproaches/2010/07/hungary_and_imf_0

"My sympathies are usually with the underdog. [...] But in this case it seems as though the Hungarians (or to be more accurate, the prime minister, Viktor Orbán, pictured) deliberately broke off talks with the Fund in order to grandstand as the champions of national interest against wicked outsiders. That’s troubling. Even Mr Orbán’s biggest fans don’t say that he is a great economist. He was last prime minister in 2002, when he presided over a ruinous spending splurge. He has not given an interview to The Economist for some time, but my impression is that he relies on a narrow base of advisers, and has perhaps not fully appreciated how much the world has changed, financially and politically, since then.

My suspicion is that the real argument is not with the IMF but with the EU, which is probably worried about political as well as economic issues, such as the row with the central bank chief and the new media law. Staging a bust-up with the IMF is a good way of distracting attention from that. I am hearing worrying echoes from Brussels and Berlin about Mr Orbán’s fractious meetings with José Manuel Barroso and Angela Merkel. Hungarians tend to reckon that the outside world will always bail them out. That may have been a good working assumption, but it is risky too."

tanarseged ur 2010.08.02. 12:19:19

@dolphin: Köszi, érdekes - természetesen az egészet elolvastam, nem csak az idézett részt.

"protests against big, expensive, incompetent, corrupt politicians and governments (...) also clearly present in the success of LMP in the Hungarian elections"

A Jobbikot azért csak kihagyta.

dolphin · http://adlibitum.hu 2010.08.02. 13:30:40

@tanarseged ur: Na igen, a Tea Party - LMP rokonítás is vicces benne.

tanarseged ur 2010.08.02. 15:03:37

@dolphin: A "tele van a tökünk már ezzel"-attitűd a közös pont.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2010.08.02. 15:25:07

@tanarseged ur: Ez egy haromszaz eve uralkodo attitud Magyarorszagon, ha lenne nemzeti mottonk az Ugocsa non coronat-on kivul, az a "tele a tokunk mar ezzel, de komolyan, mindennek van hatara, baszki " lenne az. Vagy a "rosszabbul elunk mint Etelkozben".

tanarseged ur 2010.08.02. 15:31:45

@jotunder: Ja. Bár nemzeti mottó lehetne az is: "Undorodom."
Esetleg az: "Én szép egyenletesen undorodom mindenkitől."
;-)))

dolphin · http://adlibitum.hu 2010.08.03. 09:11:25

Erre azért már nehéz bármit is mondani. Mondjuk az "eszem, faszom megáll", elég adekvátnak tűnik...

nol.hu/belfold/20100803-a_nep_nem_kepes_dontest_hozni_
"Orbán Viktor viszont nemrégiben az ATV-nek úgy fogalmazott, „a képviselőket azért választják meg, hogy a mindenkire tartozó fontos kérdésekben döntsenek, és csak kivételes esetekben forduljanak a választókhoz. A parlamentáris hagyományt szeretném folytatni Magyarországon. Ha elkezdünk népszavazást kiírni mondjuk az alkotmány kérdésében, akkor meg fogunk indulni az elnöki rendszer felé, és én nem szeretném, ha Magyarország az elnöki rendszer felé mozdulna el.”

Ezzel teljesen egyetért Schöpfl in György is. Sőt a törté nész-politológus profeszszor – mint lapunknak tegnap elmondta – „megkérdőjelezi” magát a népszavazás intézményét is. A miniszterelnök alkotmányozó tanácsadója szerint referendumot csak kivételes esetekben kellene alkalmazni, például erkölcsi ügyekben, mint például az abortusz vagy a válás. „Az a fogalom, hogy az egységes nép képes döntéseket hozni, nem létezik. Azt mutatja az ír vagy a dán példa is, hogy népszavazás arra alkalmas, hogy a szélsőjobb és a szélsőbal valamilyen posztmodern formációban egymásra találjon. A népszavazás intézménye a politikai folyamatokat a populizmus irányába viszi” – fejtette ki Schöpflin György, hozzátéve: a népakarat helyett „intenzív, mély társadalmi konzultációra lenne szükség”. Munkatársunk felvetésére, hogy 2008-ban volt egy vizitdíjas népszavazás, amit a Fidesz és a KDNP kezdeményezett, Schöpflin György úgy reagált: „az kivételes eset volt”."

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2010.08.03. 11:02:39

"A The New York Times kolumnistája az IMF-tárgyalások megszakadását követő helyzetet elemezve azt állítja, hogy a külföldi bankokat, a spekulánsokat, az EU-t és az IMF-et egy olyan ország kormányfője bírálja, ahol megszorításokat utoljára öt éve vezettek be." (hir24)

"His criticisms of foreign banks, speculators and most recently the European Union and the International Monetary Fund have found a ready audience in a country that has experienced five consecutive years of government-imposed austerity." (NYT)

Angol nyelvlecke :))

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2010.08.03. 11:07:24

@dolphin: Így van. Négy láb jó, két láb rossz. Kivételesen azonban két láb jó és négy láb rossz.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2010.08.03. 11:47:45

Ma Seszták Ági néni tervez "többszörös életnagyságú turult" a Gellért hegy tetejére.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2010.08.03. 12:21:28

@jotunder: Szerintem első lépésnek az egyszeres életnagyság is megteszi. :-D

dolphin · http://adlibitum.hu 2010.08.03. 21:53:53

@Kettes:
Most nézem, hogy a mandineren pont ezt a hírt valahogy nem sikerült beválogatni. Biztos Schmuck Andor sokkal érdekesebbnek bizonyult....