Híres utolsó szavak

Ez nektek vicces?

nem felejtünk.jpg

 

 


 

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 



 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) longtail (10) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) Vincent szülinap (6) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

Az érdem zsarnoksága avagy kiáltvány a meritokrácia ellen

2020.09.30. 22:27 | jotunder | 218 komment

 

         Szeptember elején jelent meg Michael Sandel, az egyik legismertebb kortárs politikafilozófus könyve:" Az érdem zsarnoksága" (The Tyranny of Merit).  Sandel még nem volt harmincéves, amikor megírta híres liberalizmuskritikáját a Liberalizmus avagy az Igazság határai-t, mely munkáját sokan kommunitariánusként írták le, erre válaszul, könyve második kiadásához "Mi a baj a kommunitarianizmussal? " címmel írt előszót. A  Vincent-en én azt írok le filozófiáról, amit csak akarok, hiszen nem értek hozzá, teljesen kivülállóként azt gondolom, hogy az Érdem zsarnokságának megközelítése nagyon hasonlít arra, amit én a kommunitarianizmusról- nyilván végtelenül naívan-gondolok.

         Ha az Olvasó esetleg megdöbben azon, hogy Sandel elveti (mert elveti) a meritokráciát, mely kifejezést szinte kizárólag pozitív értelemben használjuk, érdemes felidézni, hogy a meritokrácia szót Michael Young, brit baloldali szociológus, eleve egy negatív disztópiába ágyazva konstruálta meg, és igen csalódott volt, amikor később Tony Blair beszédeiben pozitív kontextusban jelent meg.

        Sandel részben a meritokratikus elvek bukásának tulajdonítja a populizmus, különösen pedig a trumpizmus sikereit. Ha az Olvasó esetleg össze akarja rakni a könyvből az Orbán Viktort, nem lesz könnyű, legalábbis nekem nem sikerült, Trumpot annál inkább. 

        Az arisztokratikus rendszerben az ember beleszületik egy osztálystruktúrába, és az lesz belőle, ami az apja vagy a nagyapja volt. Ha cipész családból származik, azt várja el tőle a társadalom, hogy a lehető legjobb cipész legyen, ne vágyjon többre, egészen pontosan, maradjon a kaptafánál. Aki jó családba született, behozhatatlan előnybe került azzal szemben, akinek a szülei a társadalom alsóbb rétegeibe tartoztak.

        A meritokrácia ezt az igazságtalanságot akarja felszámolni azzal, hogy az Elitbe, tehetséggel és a kemény munkával megszerzett tudással és nem születési előjogokkal lehet bejutni. Érdemesnek kell lenni, és az érdemesség jutalma az Elithez tartozás. Az Érdem a lényeg, nem az Előjog. 

        Sandel, miután körüljárja azt, hogy miért is korrelál a meritokratikus siker a jó családi háttérrel, felveti, hogy mi lenne akkor, hogyha kiküszöbölnénk ezt a korrelációt, és a nyers tehetséget keresnénk a fiatalok között (Kínában, ahol egyébként Sandel nagyon népszerű, pontosan ez történt). Elfogadja, hogy ez esetleg lehetséges, majd amellett érvel, hogy a tökéletes meritokrácia is igazságtalan.

      Azt próbálja megmutatni, hogy Bill Clinton és Obama szlogenje a "  segítünk neked kibontakoztatni a tehetséged, hogy valóban az legyél, aki lehetsz" is mély szakadékot épít, de nem a felső és alsó osztályok, hanem a "smart" és a "dumb" címkéjű emberek között. Aki a meritokratikus versenyt veszíti el, akinek azzal kell szembenéznie, hogy a tehetsége hiányzott a sikerhez, megalázottabbnak érezheti magát annál, aki alacsony társadalmi rétegbe született egy arisztokratikus társadalomban. 

      Luther Márton és a korai reformáció éppen azzal támadta a katolikus egyházat, hogy az Isteni gondviselést az érdemekhez kötötte (adott esetben ugyanúgy meg lehetett vásárolni a gondviselés kegyét, ahogy bizonyos egyetemekre lehetett bekerülni azzal, hogy a szülők bőkezűen támogatták az intézményt). Luther az eleve elrendeltség dogmájával, az Érdem helyett Isten tiszta és feltételek nélküli elfogadását követelte meg, szerinte a Mennyek országa nem érdemelhető ki. Csak a puritánok hozták vissza a providencializmust, azt, hogy Isten szeretetét ki kell érdemelni, a kemény munkával szerzett vagyonra bátran lehet büszke az ember, hiszem Isten akaratát szimbolizálja.  Sandel (számomra) egyik legérdekesebb érve éppen lutheri. A meritokrácia kiöli a győztesekből az alázatot, ez pedig végzetesen gyengíti meg a társadalmi kohéziót és szolidaritást. 

   És itt térünk vissza a Limit of Libertyhez, Sandel nem fogadja el azokat az igazságelméleteket, legyenek azok bármely tetszetősek, amelyek nem a valóságos társadalmi viszonyokra épülnek, nem hisz a Tudatlanság Fátylában, és bizony abban a kanti elvben sem hisz, hogy előbb a Right és csak utána a Good, vagy másképpen, előbb a Szándék utána a Következmény. Sandel,  a Következményetikát képviseli (ezt a szót is a lockdown alatt hallottam először, lassan csak kikupálódom), a Deontological Ethics-t támadja(hú, de megy ez nekem ma este), odáig megy, hogy az elit egyetemek felvételeinél a sorsolást használná. Attól fél, hogy az Ész és a Tehetség felsőbbrendűsége ugyanolyan károkat okoz, mint a faji felsőbbrendűség (ez a gondolat egy az egyben jelenik meg egy másik hasonló könyvben, amit nem olvastam el, de azért nézegettem, Freddie DeBoer: The Cult of Smart), valódi, mérhető társadalmi károkat. Az is kárt okoz, ha a Piac szabja meg az emberi értéket, és az is, ha a Tehetség birtoklása.

   Sandel fő motívuma a társadalmi szövedék felfeslésétől való félelem. Azoknak az embereknek az indulatától fél, akik az utóbbi negyven év hipermeritokratikusnak tűnő amerikai társadalmi rendszerében elveszítették az Amerikai Álmot. Felidézi azt a könyvet, amelyben először írták le az Amerikai Álmot, és nem úgy, mint egy tiszta és igazságos versenyt, amelyben csak a győztesekre vár ez az álom. Hanem egy olyan Amerikát álmodtak meg, amelyben minden tisztességes amerikai nyertes lehet, ahol az alacsony státuszú emberek ugyanolyan tiszteletet kapnak, mint a kiemelkedettek,  ahol  az  Amerikai Kongresszusi Könyvtárban : " a székeken csendes olvasók ülnek, idősek és fiatalok, gazdagok és szegények, feketék és fehérek, igazgatók és munkások, tábornok és közlegény, híres tudós és iskolás fiú, mindannyian a saját könyvtárukban olvasnak, amelyet a saját demokráciájuk biztosított számukra (James Truslow Adams: The Epic of America) "

 

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr2716222678

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.10.08. 13:09:15

@AdvocatusDiaboli: Csak neked megkerestem.

Jeremy Leggett, A fele elfogyott, olaj, gáz, forró levegő és a globális energiaválság, TYPOTEX, Bp 2008.

Az év besztszellere volt. Lett globális energia válság? De lett ám. Túltermelési. :-)

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.10.08. 14:12:24

@AdvocatusDiaboli: Leggett bácsi besztszellere idejében kúszott fel 9o-ről 1oo-ra a hordónkénti kőolaj ár, hát hiszen ha a fele már elfogyott, akkor már csak drágább lehet. Nemdebár? :-( Csak megjegyzem hogy az 195o-es évek óta egyetlen olaj társaság sem a valós készlet adatait adta meg (Dank Viktor Kőolaj földtan 198o egyetemi jegyzet NME), de Leggett bácsi tudta. Nem hiszem el.

Más. Feltételezve de nem megengedve. A feltételezéseid nem engednek. Köbözzünk.

Kiindulási adatok:

510 100 000 km² a Föld területe
3 km mélységig bányászunk, 5 km mélységig CH-t termelünk.
510 100 000 km²*5 km az kereken 2 500 000 000 km3 kőzet = 2,5 e+9 km3 kőzet = 2,5 e+18 m3 kőzet

www.nyf.hu/others/html/kornyezettud/szakdoga2/3/ASVANY/foldszerkosszetet.htm

Fenti linkről tudjuk hogy a Föld kérgének az elemi szén = C tartalma 0,055% = 5,5 e-4

Egyszerű szorzással jön ki hogy a Föld kérgének az általunk elérhető felső 5 km-ben van 13,75 e+14 m3 szén, ami ha el nem számoltam 137500 milliárd m3 szén.

Hogy Te is dolgozz valamit, eddig mennyit termeltünk ki belőle?

A köbözést befolyásolhatta hogy tömeg vagy térfogat százalékból indultam ki (nem tudom), de nagyságrendileg nagy eltérés szerintem nincs (CH4 kicsit bekavarhat, de a kőolaj és a szén kb. víz fajsúlyú).

Mondhatod persze erre hogy a kis koncentráció a gyakoribb.

Igaz. Homok bányában az osztályozón kiváltogatott "szerves hulladék" az a tőzeg bányában haszonanyag. :-)

On.

mafi mushkila 2020.10.08. 18:01:19

@rdos: "A kőkorszak sem azért ért véget mert elfogyott a kő"

Ez nagyon király duma :)

ikaruss 2020.10.08. 18:16:43

@rdos:
"A kőkorszak sem azért ért véget mert elfogyott a kő, az olaj korszak sem ezért fog véget érni."
Az ember korszak viszont azért fog véget érni, mert elfogy az ember.

ámbátor 2020.10.08. 18:35:25

@mafi mushkila: szemben pl a jégkorszakkal, ami elolvadt.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.10.08. 19:15:44

@mafi mushkila: Pedig igaz. A szén korszak már kezd visszaszorulni úgy századik éve, a kőolaj korszak mostanság (szélenergia, napenergia és a földgáz, ma ezek a legjobban jövedelmező energetikai beruházások). Nem is azért mert környezet tudatosak az energetikusok, hanem azért mert ezek érik meg a legjobban. Grétike lepihen. :-)

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.10.08. 19:22:42

@ikaruss: Attól függ honnan számoljuk az embert. Ha a hominidáktól, akkor már átlagosan ki is pusztultunk. :-(

Ha a Homo Sapienstől (kétszáz ezer éve létezünk ha igaz), akkor még van egy kis időnk. Egy biológiai faj átlagos élettartama 3 millió év. Ez a 3 milla év persze nagy szórásokat mutat, pl, a tőrfarkú, vagy a bojtos úszós hal száz millió évek óta szinte változatlan. :-)

AdvocatusDiaboli 2020.10.08. 19:56:24

@rdos:

Látom olvasod a népszerű irodalmat. Ezt nem ismertem, valszeg nem is fogom.

"Lett globális energia válság? De lett ám. Túltermelési. :-)"
Ha jól emlékszem egy globális gazdasági válság is lett. Amihez jó eséllyel hozzájárult a magas olajár, mert agyonvágta a keresletet. Olyan magas olajár mellett egyszerűen nem úgy pörög a gazdaság, ahogy a pénzügyi körök elvárnák. Bele is állt a földbe, amitől aztán az olajár is leesett.

A palaolajat kb 80 dollár fölött érdemes kitermelni (illetve a fölött hozza be a költségeit, l. alább). A magas ár mellett rámozdult az egész szektor. Kellett is, mert csak így lehettett az olajtermelést szinten tartani. (A hagyományos olaj már megkezdte végső csökkenését, az új lelőhelyek már régen nem tartanak versenyt a meglévő mezők kimerülésével, mint a Ghawar.) Az olajár bedőlésével a palagáz is gazdaságtalanná vált. Be is dőlt rengeteg olajcég, főleg azok a kisebbek, amelyek főleg vagy kizárólag a palagáz/-olaj kitermelésére alapoztak.

"Csak megjegyzem hogy az 195o-es évek óta egyetlen olaj társaság sem a valós készlet adatait adta meg"
Persze. Manapság kényszeresen túlbecsülik a készleteiket. Ennek az a fő oka, hogy a tőzsdei olajcégeket többek között (de leginkább) az alapján értékelik, hogy hogy alakul a készleteik és az éves kitermelésük aránya. Ha ez nagyon alacsony és/vagy csökkenő értéket mutat, akkor a cég leértékelődik (nem bíznak a hosszútávú jövedelmezőségében). Emiatt a nagy olajcégeknek (akik bírják tőkével) érdemes fönntartani a palaolaj kitermelést akkor is, ha veszteséges, mert csak ezzel (a palaolajkészlettel) tudják igazolni a magas, kitermelhetőnek minősülő készleteket. Az USA-ban (de sok más helyen is) elveszti a cég a koncesszióját (és így az igazolt készletet) ha nem termel.

AdvocatusDiaboli 2020.10.08. 20:08:28

@rdos: "510 100 000 km² a Föld területe"
Ebben benne van az óceán is, meg a sarkvidékek. Azért mindenhol talán te sem bányászol.

"Fenti linkről tudjuk hogy a Föld kérgének az elemi szén = C tartalma 0,055% = 5,5 e-4

Egyszerű szorzással jön ki hogy a Föld kérgének az általunk elérhető felső 5 km-ben van 13,75 e+14 m3 szén, ami ha el nem számoltam 137500 milliárd m3 szén."

És akkor mi van? Én nem tudom, hogy jó-e a forrásod (magam több szénre számítottam a mászkő miatt), de ez nem "elemi szén" (=tiszta szén), hanem összes C, aminek a zöne vélhetően karbonát és egyéb hasonló ásvány formájában van jelen. Azt bányászhatod rogyásig, de energiát nem nyersz belőle soha.

A kitermelhető, kis entrópiájú (elegendően tiszta) szén és szénhidrogén nagyon kevés, fogyóban van és szarkasztikus(nak szánt) megjegyzéseid ezen nem változtatnak.

AdvocatusDiaboli 2020.10.08. 20:19:19

@mafi mushkila: Király duma, csak nics sok értelme.

1) Ma több követ használunk, mint a kőkorszakban. Ilyen értelemben a kőkorszak véget sem ért.

2) A kőkorszaknak akkor lett vége, amikor jobb alternatívát sikerült találni. Az olaj már nagyon fogytán van, de még nem sikerült neki alternatívát találni. Jobbat (nagyobb energiasűrűségű energiaforrást) főleg nem. Nincs okunk azt hinni, hogy találunk jobbat, mielőtt elfogy.

AdvocatusDiaboli 2020.10.08. 20:45:44

@rdos: "Grétike lepihen. :-)"

Nem érzed mennyire szánalmas, ahogy egy 17 éves kislányon gúnyolódsz? És miért is? Azért mert ki mer állni valamiért, amit helyesnek vagy fontosnak tart? Az SzFE-s diákokról is így gondolkodsz? Izgága fiatalok, minek ugrabugrálnak, pihenjenek le ők is a picsába?

Vagy úgy gondolod, hogy jobban ismered a világot, és ennél fogva jogot formálsz rá, hogy kicsúfold? Rossz hírem van: Az adott témához ő sokkal jobban ért. Pontosabbak a hívatkozásai és számai, mig te a klímaszkeptikusok fáradt és sánta érveit dobod be.

Ráadásul vitaképtelen vagy. Mindig kitérsz a válasz elől. Amikor bemutatom, miért tartom hibásnak az állításod, akkor nem ismered el a hibád, de nem is véded meg magad, hanem bedobsz egy másik blöfföt. Amikor azt is lelövöm, megint csak nem reflektálsz, hanem ismét mással jössz, közben gyerekeket inzultálsz.

A legrosszabb, hogy ami alpján Grétát kritizálod, abban jó eséllyel éppen egyet is értetek. Írod: "Nem is azért mert környezet tudatosak az energetikusok, hanem azért mert ezek érik meg a legjobban. "
Tudtommal Gréta is úgy gondolja, hogy a megújulók olcsóbbak. De ebben csak részben van igazatok. A megújulók a legtöbb helyen meg vannak támogatva. Nem feltétlen direkt támogatás formájában (az is van bőven), hanem pl amikor a megújuló energiát kötelező átvenni. Ugyanúgy az emissziókereskedelmi rendszer is támogatást jelent (a megújulóknak nem kell kvótát venniük, a fosszilisnek kell). A legfontosabb pedig hogy a megújulókat a fosszilis energiák tartjék el. Olyan értelemben, hogy a megújulók önmagukban nem tudnák a hálozatot ellátni (pl. éjszaka szélcsenben), úgyhogy a rendszer a többi energiaforrásra szorul (míg azok nem szorulnak a megújulókra). És a fosszilisek rendelkezésre állását is támogatják (azaz hogy legye készenlétben gázturbina, ha leesne a megújulók termelése). Ilyen feltételek mellett nagyon megéri megújulókba fektetni, egy bizonyos szintig. A fölött kezdődnek a gondok.

AdvocatusDiaboli 2020.10.08. 20:51:43

@rdos: "Ha a Homo Sapienstől (kétszáz ezer éve létezünk ha igaz), akkor még van egy kis időnk. Egy biológiai faj átlagos élettartama 3 millió év."
Csakhogy akkor az ember még nem vágta taccsar a Földet. Voltak nyugodt időszakok, amikor viszonylag stabil körülmények között folyhatott az evolúció. Jelenleg épp egy kipusztulási hullám közepén vagyunk. Mi okoztuk, a mi bőrünkre (is) megy. A tőrfarkú, vagy a bojtos úszós hal ilyet nem csinált, ezért (is) maradhatott meg olyan sokáig.

(A 7 nővért még minding nem értem, de talán nem is fonos.)

mafi mushkila 2020.10.08. 20:55:31

@AdvocatusDiaboli: Ja, csak a dumára mondom, egyszerűen jól hangzik.

Az akkor is valószínűtlen, hogy már mindenre rájöttünk volna az energiával kapcsolatban. Hát még a fenekünkön a tojáshéj. Ha nem a nanogyémánt akku, akkor valami más. Nem lehet, hogy az összes scifi téved.

AdvocatusDiaboli 2020.10.08. 21:43:27

@mafi mushkila: "Nem lehet, hogy az összes scifi téved. "
Miért, melyik az igaz?

Bolygó Hollandi 2020.10.08. 22:13:20

@AdvocatusDiaboli: Ez azért jóval bonyolultabb, de olajcégek értékelési metodikája meghaladná e kereteket és az olvasók türelmét ;-)

Figyelmedbe az olajtartalékok globális alakulása:
1972: ~30 év (ekkor adták ki a Limits to Growth-t)
2019: ~50 év (Greta proféciája, hogy rögtön vége a világnak)

Bolygó Hollandi 2020.10.08. 22:34:30

@stefan75: Az élvonalban csak úgy lehet maradni, ha nem 8 órában dolgoznak, és kiküszöbölik a Peter elvet (mindenki addig megy felfelé amíg el nem éri az inkompetencia szintjét). Ez nem feltétlenül jelent up-or-out rendszert, de mindenképpen valamilyen gyakori és kemény kritériumokat tartalmazó értékelési rendszer kell hozzá, aminek a törzsgárda aranyóra nem szokott a része lenni ;-)

Ha valaki a Premier league-ben akar játszani, az tudja, hogy ez része a bulinak. A megye II-ben biztos, hogy kiszámíthatóbb és barátságosabb az élet. ;-)

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.10.09. 08:18:48

@AdvocatusDiaboli: Én kérek elnézést hogy gondolkodni mertem.

Neked van igazad és Grétikének. Elbasztuk. Mind meghalunk. És előtte még szégyellem is magam, de nagyon. Köszönöm hogy megvilágosítottál. Szellenteni sem merek, mert metán van benne. Netán nincs igazam? Grétikének külön köszönöm (kár hogy vitorlás hajókázni nem vitt magával, az olyan nagyon zöld és nemes, meg minden). Színészeket ha kérhetem ne keverjük Grétike közé!

A 7 nővér a Standard Oil utódja, amikor szétdarabolták mert hogy monopóliuma volt (mint ma a googlenak). Exon, Chevron, ...

A klímát érted, de a 7 nővért eddig nem értetted. :-) Gratula.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.10.09. 11:20:36

@AdvocatusDiaboli: Igen, meglehet a mészkő adja a földi szén készlet akár túlnyomó hányadát is. És miért érdekel téged a fűtőértéke ha egyszer azt tervezzük hogy leállunk a szén elégetésével? :-)

Szápáron volt egy kis oligocén telep meg is kutattuk. Fűtőértéke nem volt magas, de az illó anyag tartalma igen. Valami vegyipari cég sokáig kacsingatott is a kis telepre, de végül meghiusúlt a dolog.

És távoli unokáink ki tudja milyen céllal akár mészkőből is tudnak majd szenet kinyerni (nyilván nem fűtési céllal, rémlik hogy tán egy urán ásvány a kerámia iparban volt évszázadokig színező anyag, azóta találtunk az uránnak bombasztikusabb szerepet is).

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.10.09. 11:36:00

Gyors köbözésből jött ki, karbonátokban van a földi szén 90%-a.

AdvocatusDiaboli 2020.10.09. 18:34:13

@Bolygó Hollandi: Forrás?
Mi van benne? Gondolom az @rdos által említett békési Arábia és a Mariana árok feneke is.

Bolygó Hollandi 2020.10.09. 19:28:25

@AdvocatusDiaboli: Olyan magabiztosan nyilatkoztál az olajkitermelés gazdaságosságáról és az olajcégek értékeléséről, hogy fel sem merült bennem, hogy nem lenne a kezed ügyében néhány idevágó statisztikai kiadvány ;-)

Természetesen ezek az adott időben ismert és gazdaságosan kitermelhető készletek, de gondolná az ember, hogy ilyet fölösleges említeni egy olajipart kifejezetten jól ismerő gazdasági szakembernek ;-)

Tehát a források, most már akkor pontosan, bár a trend a lényeg
coub.com/view/4pe8m

1970: 31 év olajtartalék
Limits to Growth, p58
clubofrome.org/publication/the-limits-to-growth/

2019: 49.9 év olajtartalék
BP Statistical Review of World Energy 2020, p14
www.bp.com/content/dam/bp/business-sites/en/global/corporate/pdfs/energy-economics/statistical-review/bp-stats-review-2020-full-report.pdf

Total proved reserves of oil – generally taken to be those quantities that geological and engineering information indicates with reasonable certainty can be recovered in the future from known reservoirs under existing economic and operating conditions.

Reserves-to-production (R/P) ratio – if the reserves remaining at the end of any year are divided by the production in that year, the result is the length of time that those remaining reserves would last if production were to continue at that rate.

AdvocatusDiaboli 2020.10.09. 19:34:24

@rdos:

"Színészeket ha kérhetem ne keverjük Grétike közé! "

Mégis, miért?

Tippjeim:

1) Greta fiatalkorú, tehát úgy beszélhetsz róla, mint egy ribancról. A színművészetisek viszont nagykorúak, úgyhogy veszélyesebbek/többan vannak, vagy valami ilyesmi.

2) Greta az autista spektrumon van, tehát szabad úgy beszélni róla, mint a gyogyósokról. Nem keverhető a normálios színművészetisek közé.

3) Greta nemcsak magáért áll ki, hanem másokért is (egy ügyért). Ebből is látszik, hogy hülye, és megérdemli dolgozó népünk megvetését. Ezzel szemben a színművészetisek kizárólag a saját érdekeiket képviselik. A látszatát is el akarjék kerülni annak, hogy politizálnának, ők csak a saját iskolájukat akarnák a saját érdekeik szerint alakítani. Eléggé önzőek és szűklátókörűek ahhoz, hogy elismerést érdemeljenek és ne legyen szabad összemosni őket valami messiástudatú őrülttel.

Kihagytam valamit?

"A 7 nővér a Standard Oil utódja, amikor szétdarabolták mert hogy monopóliuma volt (mint ma a googlenak). Exon, Chevron, ...

A klímát érted, de a 7 nővért eddig nem értetted. :-) Gratula."

Nem is tudom, hol kezdjem.
1) "7 sisters" sok van. Pl. egyetemek, kiadók, stb. Egy könyvre utaltál, hívatkozás nélkül. Honnan a frászból kellett volna sejtenem, hogy az olajtársaságokra gondolsz.
2) Szomorúan tudatom, hogy a te 7 nővéred már rég nem 7. Négyen vannak és senki nem hívatkozik rájuk 7 nővérként. Talán "Oil majors" vagy ilyesmi. El vagy maradva néhány évtizeddel.
3) Mint említettem, nem ismertem a könyvet. Van a témában sok. Most rákerestem, és nem találok rá utalást, hogy az olajipar támogatta volna. Nem mondom hogy nem támogatták, de van erre valami bizonyítékod? De nem is értem, hogy mi érdeke lenne az olajiparnak egy olyan könyvet támogatni, ami a recenziók és a te célozgatásaid szerint is az iparáguk végét vetíti előre.

Nekem az a benyomásom, hogy az összesküvés elméletekben hiszel. Az gyanús ami nem gyanús?

4) A szponzoráció nem feltétlen jelent korrupciót. Az önmagában nem minősít egy könyvet, hogy ki támogatta. Ez tisztára fideszes tempó, hogy a könyvet az állítólagos szponzorával próbálsz lejáratni. Ha a Soros támogatta, vagy a norvégok, vagy az Eu, akkor csak áruló és hazug lehet. És gyanítom, hogy nem is igaz a sejttetésed. Úgy biztosan nem, ahogy írod.

5) Fentebb még gunyorosan azt inszinuáltad, hogy egy általam ismeretlen és az olajlobbi által szponzorált forrásból szedem az információmat (olajbérenc vagyok), most meg azon csúfolódsz, hogy rá sem jöttem, hogy mire utaltál.

6) Semelyik érdemi felvetésemre nem adtál érdemi választ.

AdvocatusDiaboli 2020.10.09. 19:51:40

@rdos: "Igen, meglehet a mészkő adja a földi szén készlet akár túlnyomó hányadát is. És miért érdekel téged a fűtőértéke ha egyszer azt tervezzük hogy leállunk a szén elégetésével? :-) "

Nagyon vicces vagy. Reméltem, hogy beszélgetünk és nem viccelődünk.

Nem engem érdekel a fűtőértéke, hanem te dobtad be a mészkövet arra válaszul, hogy a kitermelhető szénhidrogénkészletek (amiket elsősorban energiaforrásként tartunk számon) kimerülőben vannak. Ezek szerint te tartottad ezt a szenet potenciálisan kitermelhető energiaforrásnak.

"És távoli unokáink ki tudja milyen céllal akár mészkőből is tudnak majd szenet kinyerni "
Minek ehhez unoka? Én is tudok, bármikor. Csak sok energia kell hozzá.

libernyák 2020.10.09. 21:11:19

@rdos: Már megbocsáss, de te nem veszed észre, mennyire lenéző stílusban 'beszélsz' Grétáról és írsz a vitapartnerednek?
Valami szakértő vagy a témában, hogy ilyen magabiztossággal nyilatkoztatsz ki és forgatod ki AdvocatusDiaboli szavait?

Bár van amiben egyetértek veled (én is valószínűnek tartom, hogy találunk valami új technológiát ha igazán rákényszerülünk), a lekezelő hangnemed tényleg a klímaszkeptikusokra jellemző és jobb lenne, ha változtatnál rajta.

Bolygó Hollandi 2020.10.09. 22:40:43

@libernyák: Nem tisztem megvédeni rdos-t, csak két pont ami talán segít megérteni a helyzetet:

1) A földtudomány rdos-nek tanult és művelt szakmája. Vitapartnerei nagy részének alapvető hiányosságaik vannak a témában amit időnként greenpeas (vagy valami hasonló? ;-) ) brossúraszövegek hajtogatásával próbálnak leplezni.

2) A földtudósok jelentős része úgy reagál a "Gréta jelenségre", mint az orvosok jelentős része dr Gödény és társai munkásságára. Függetlenül attól, hogy ezt is, azt is néptömegek követik. Nyilván nem a csajszival van bajuk, hanem azokkal akik tolják előre a médiában nem törődve azzal, hogy nagyon csúnya következményei lehetnek (vagy már vannak is) számára a körülötte lévő felhajtásnak.

AdvocatusDiaboli 2020.10.09. 23:24:09

@Bolygó Hollandi:

"1970: 31 év olajtartalék
Limits to Growth, p58

2019: 49.9 év olajtartalék
BP Statistical Review of World Energy 2020, p14"

Ezek összehasonlítása olyan értelemben jogos, hogy mindkettő statikus fogyasztást feltételez (kitermelhetőnek vélt készlet osztva a kitermelés pillanatnyi ütemével). De fontosak a különbségek:

1) A LtG nem próbált úgy tenni, mintha a 31 év lenne "A" becslés. Ők három értéket adtak meg, figyelembe véve hogy a fogyasztás sem statikus és hogy az ismert készletek is nőni fognak. A fogyaszás exponenciális növekedésével számolva az akkori készlet 20 évre lett volna elég, a készletek ötszörös bővülése mellett 50 évre. A bp csak a statikus becslést alkalmazza. Ez sztenderd értékelési paraméter és annak jó is, de NEM értelmezhető úgy, hogy a készlet annyi időre elég. Csak egy arányszám

2) Az 5-ös szorzó meglehetősen önkényes volt, de nem volt igazán rossz tipp. Elismerte, hogy minding találnak új készleteket. Ez akkoriban jobban igaz volt, mint ma: 1970-ben a feltárások üteme gyorsabb volt, mint a kitermelésé. Ez azóta megfordult, az új olajmezők föltárása nem tart lépést a kitermelésükkel.

3) A LtG becslése konvencionális olajra vonatkozott. A BP-ében benne van a tight oil, és benne van több dolog ami nem is olaj. "Reserves include gas condensate and natural gas liquids (NGLs) as well as crude oil" Ez azért fontos, mert ezek nem egyenértékűek (sem minőségileg, sem energetikailag). Szóval az LtG számai és a BP számai minőségileg más anyagra vonatkoznak (1970-ben csak az oalj volt benne).

4) Még a nyersolaj frakció sem egyenértékű a két kimutatás között. A BP "crude oil"-ban egyre nagyobb hányad a "tight oil" (palaolaj), tar sands meg hasonlók. Ezek kitermelése sokkal több energiába kerül, így kevesebb nettó energiát adnak hordónként. A hordóban megadott mennyiség tehét nem egyenesen arányos az olajból nyerhető hasznos energiával. A konvencionális olaj EROIE értéke 20 körül van (a 70-es években magasabb volt), a palaolaj tipikusan 10 alatt van, a tar sands
4-5, de van ahol csak 3. A 3 azt jelenti, hogy 4 hordó kitermelt olajból egy arra megy el, hogy a másik hérmat kitermeljék. Hasonló gond va a mélytengeri olajjal és más marginális lelőhelyekkel. És az újjonan azonasított lelőhelyek túlnyomó többsége ilyen.

5) A készletek jelentős része megkérdőjelezhető. Pl. a BP szerint Venezuelának van a világon a legnagyobb készlete, 304 milliárd hordó. (Ez nagyobb mint az USA v Szaúd-Arábia készlete, több mint a világ készletének egy hatoda.) Ugyanakkor nagyon kétséges, hogy ebből mennyi a kitermelhető. Venezuela termelése szinte folyamatosan zuhan (az utóbbi 13 évből 11-ben csökkent) és ma alacsonyabb, mint a negyvenes évek óta bármikor. Ebben persze benne lehet több tényező (poliitkai instabilitűs, ilyesmi), de az kétirányú: lehet, hogy a politikai instabilitás miatt nem tudnak termelni, de az is lehet, hogy a termelési nehézségek (gazdaságtalan olajmezők) miatt nem versenyképes a termelés és ez okozza az instabilitást.

Kíváncsi vagyok, hogy @rdos: bele fog-e kötni a bp statisztikádba. Mégiscsak az ő 7 nővérének egyikéről van szó.

Bolygó Hollandi 2020.10.09. 23:57:32

@AdvocatusDiaboli: Fölösleges belemenni a készletszámítások rejtelmeibe. Sok van, pedig már régen el kellett volna fogynia. Lehet cizellálni a részleteket, de a lényeg marad.

Csak arra próbáltam felhívni a figyelmét az olvasóknak, hogy nem először kongatják a vészharangot a készletek kimerüléséről, oszt ahogy ez 50 éve erősen elhamarkodott volt a valóság tükrében, úgy most sem kell felülni neki.

Egyébként 120 éve a kőszén készletek kimerülése kapcsán ment a sírás-rívás, s valahogy az sem jött be. De a téma örök ;-)

AdvocatusDiaboli 2020.10.10. 00:43:24

@Bolygó Hollandi:

Én nagyon tisztelem @rdos hidrogeológiai szakértelmét és kifejezetten örülök annak, hogy van a listán valaki akit nemcsakhogy érdekelnek a környezeti kérdések, hanem még ért is valamely dimenziójához.

Ugyanakkor az, hogy valamihez ért, nem jelenti azt, hogy mindenhez is ért. Nem jogosítja fel arra, hogy mások szakértelmét semmibe vegye és kigúnyolja. És itt nem feltétlen az én szakértelmemre gondolok: @rdos a klímaváltozás tényét és jelentőségét tagadja (kényszeresen), kétségbe vonva a tudomány jelenlegi állását.

A magam részéről nagyon örülnék, ha neki lenne igaza és a klímaváltozás tényleg csak egy papírtigris lenne, de már több esetben vált nyilvánvalóvá hogy vagy alapvető tényekkel nincs tisztában, vagy szándékosan tesz félrevezető vagy totálisan hamis állításokat, érvekre nem reagálva.

Nem tudom, hogy te mit tartasz "brossúraszövegnek". Talán az IPCC háromkötetes összefoglaló jelentését?

"A földtudósok jelentős része úgy reagál a "Gréta jelenségre", mint az orvosok jelentős része dr Gödény és társai munkásságára."
Greta egy kiskorú lány. dr Gödény meg nem tudom ki (nekem ez kimaradt), de a fokozatából föltételezem, hogy nagykorú emberről van szó. Nem tudom, hogy Gödény mit hirdet, de Greta állításainak zöme korát meghazudtolóan tényszerű és koherens. (NB: ez nem jelenti azt, hogy én Gretával vagy következtetéseival egyetértek. Van amiben igen, másban nem.)

@rdos Gretából úgy űz gúnyt, hogy Gretára itt senki sem hivatkozott, Gretának semelyik állítása itt meg nem jelent. Csak @rdos említette, csak gúnyolódva, minden ok nélkül. És nem lehet tudni, hogy mijével van baja. Hogy 17 éves? Hogy svéd? Hogy lány? Hogy autista? Hogy igaza van? Vagy hogy nincs igaza? Miben?

"Nyilván nem a csajszival van bajuk, hanem azokkal akik tolják előre a médiában"
Egyeseknek talán. @rdos-nél ez egyátalán nem nyilvánvaló. Nem tisztem védeni Gretát, mégkevésbé azokat, akik ilyen szerepbe engedik (túl sok ez egy gyereknek), de a gusztustalannak tartom a kritika stílusát.

Ha a Vincenten megengedhető ez Gretával szemben, akkor milyen jogon tesszük szóvá, amikor az SZFE-s diákokba (vagy bárkibe) hasonló módon száll bele a hatalom?

Végül a vitastílus. Érvekre érvekkel lenne illő válaszolni. @rdos ebben a témában erre nem hajlandó vagy nem képes. Sajnálom, de még jobban sajnálom hogy mást meg nem is érdekel az egész.

AdvocatusDiaboli 2020.10.10. 00:48:35

@libernyák:
Kösz.

"én is valószínűnek tartom, hogy találunk valami új technológiát ha igazán rákényszerülünk"
Nem mondom, hogy nem találunk. Csak eddig még nem találtunk.

Nyilvánvaló jelölt hiányában ez így csak wishful thinking.

AdvocatusDiaboli 2020.10.10. 01:26:38

@Bolygó Hollandi:

Az jogos, hogy a vészharangok kongatása nem minding indokolt, az előrejelzések pedig sokszor tévesek.

Lehet, hogy nektek lesz igazatok, és tényleg korlátlanul találunk olajat és szenet. Lehet az is, hogy a klímaváltozás csak egy hoax, és nem lesz gond abból, hogy a légkört dúsítjuk co2-vel.

Lehet. De valószínűbb, hogy nem.

Kérdés, hogy mikor kéne megkongatni a vészharangot. Klíma szempontból már 70-ben is igencsak késő volt. Most meg már nagyon-nyagyon késő van.

Bolygó Hollandi 2020.10.10. 01:51:06

@AdvocatusDiaboli: Mi az, hogy "nagyon-nagyon késő van klíma szempontból"? Egy földtudós számára ez értelmezhetetlen. A klíma állandóan változik. Hatalmas kilengései voltak. Csak az utóbbi 20.000 évben 10C melegedés volt amin belul voltak 2-3C oszcillációk. Valamint kb 120m tengerszint emelkedés. A klíma stabilizálása egy értelmezhetetlen agyszülemény egy földtudós számára.

Bolygó Hollandi 2020.10.10. 01:55:10

@AdvocatusDiaboli: "Napjainkban mindig gyakrabban és mindig hangosabban hallatszik az aggodalom, hogy mi lesz az emberi ipar s következéskép a civilisatio további fejlődéséből, ha a kőszén kifogy s ha a szénnel táplálkozó gőzgépek a lomtárba kerülnek. Én azt hiszem fölösleges efféle aggodalmakat táplálni abban a korban, mikor a chemia napról-napra új anyagokat, új vegyületeket állít elő, mikor a physika az erő különféle nyilvánulásának — majdnem kénye, kedve szerint — ezt vagy amazt az alakot képes adni. Biztosak lehetünk abban, hogy, míg csak napunk melegíteni és világítani fog, talál a tudomány, különösen ha érezhető szükség is sarkalja, módot, eszközt, melylyel a hatásképes erőnek egy addig még kellőleg föl nem használt formáját mechanikai erővé változtatja át."

Szily Kálmán 1869. január 9-én tartott előadásból
Természettudományi Közlöny 1869

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.10.10. 07:30:51

@libernyák: Természetesen megbocsátok.

Diaboló mától nem a vita pertnerem, mert meguntam az olvasását. :-)

Grétikével pedig nem az a legnagyobb bajom hogy klímázik, hanem az hogy nem jár iskolába, hanem tüntizik péntekenként. :-( Igazad van, nem is Grétikét kellene emiatt Grétikéznem, hanem a Grétikeszülőket. :-(

Egyebekben nem vagyok klíma szkeptikus, csak én az elhűléstől félek nem a globális felmelegedéstől.

netukki 2020.10.10. 08:07:13

@rdos: Honnan ez a másokat megalázni igyekvő stílus? Együtt őriztetek disznót? Vagy csak csendőrpertu? Esetleg felsőbbrendűnek gondolod magad?

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.10.10. 08:23:02

@netukki: Gyereknek az iskolában van a helye, de ahogy fentebb mondtam Grétikeszülőkkel lehet inkább a gondom. Jobban belegondolva Grétike ugyanis jogilag még gyermek.

ámbátor 2020.10.10. 13:51:36

@rdos: gyerekeknek iskolában, nőnek konyhában, feketéknek az ültetvényen. Majd mi megmondjuk, merre hány méter, ez eddig is mindig bejött.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.10.10. 14:24:22

@ámbátor: Nem én találtam ki a tankötelezettséget. Ha az én csimotáim annó kihagyták volna a pénteki napokat az isiben akkor évismétlésre kerültek volna. Csak szabályt követek és hívtam fel arra a figyelmet, hogy van akinek nem kell követni a szabályokat. :-( Mindenki egyenlő, de vannak egyenlőbbek rémlik?

Grétike ezzel a hozzáállásával sajnos rombol. :-( Az az üzenete, ha a klímát véded, akkor kimaradhatsz az isiből. :-( Tételezzük fel hogy ha igaza van és mi emberek barmoltuk el a klímát. Ettől meg fog javulni a klíma? Teljesen értelmetlen viselkedés.

Nem mellékesen mekkora hírverést kapott? Felépítették (jó most a vuhani miatt mástól jobban tartunk, ezért "épületét" nem nézik annyian). Ja? És pont egy Arrhenius ük-ük unoka? Ekkora véletlenben én nem hiszek. Grétike egy dinnye-zöld (kívül zöld, belül vérvörös :-() politikai termék. Nem állítom hogy igazam van, de nagyon is valószínűnek tartom. :-(

A betegségét sajnálom és arról valóban nem tehet. :-(

Bolygó Hollandi 2020.10.10. 15:12:04

@AdvocatusDiaboli: Van nyilvánvaló jelölt: a nukleáris energia. Meg mindig alakulnak más olyan technológiák amelyeket korai szakaszban nem ismerünk fel. Nem gond, mert a "gyorsan fogyó" olajból is egyelőre nőnek a készletek ;-)

Persze vannak "influencerek" akik abból élnek, hogy finnyáskodnak. De ha finnyáskodó influencerek alakították volna a fejlődést, akkor még mindig barlangban (passzív ház!) dideregnénk egymáshoz bújva, mert a tűz az CO2-t termel, a füst rákkeltő, az irhabunda meg olyan undi...

kemény keleti kommentelő 2020.10.10. 15:16:29

@rdos: Pedig ehhez hozzá kell szokni. Némelyik gyerek képzettebb és sikeresebb, mint a felnőttek többsége, és utat törnek a kódokon át is. És nem is olyan rég volt, hogy teljesen megváltozott a világ, mert egy egyetemista otthagyta az iskolát.

labrys 2020.10.10. 15:30:57

@Bolygó Hollandi: elnézést, hogy belebeszélek, de szerintem a vita köztetek legalább részben kommunikációs félreértések miatt van:

Az egyik fél számára kimondatlanul is nyilvánvaló, hogy a klíma változás(ai)nak az _emberi civilizációra gyakorolt hatásairól_ van szó.

A másik fél számára kimondatlanul is nyilvánvaló, hogy a klíma változás(ai)nak _mint a geológiai/földtudományi/klimatológiai stb. szaktudományok egyik témacsoportjának tárgyalásáról_ van szó.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.10.10. 15:50:00

@kemény keleti kommentelő: A pici és puha (MicroSoft) létrehozója alkotott valamit. Ha rá gondoltál. :-)

Grétike pedig komisszárként csak rombol. :-( Ha a dinnye-zöldek minden követelését teljesítené az ipar, nem lenne atomerőmű, nem lenne egyetlen fosszilist használó erőmű sem. Még földgáz sem, pedig az a legtisztább fosszilis. :-( Ja? Meg áram is csak ekkor lenne a hálózatban ha süt a nap vagy fú a szél, és a SZET-ek üzemeltetői betegre keresnék magukat, de az áramszünetek általánosak lennének. :-(

Toleráns lelkecském szokja az új trendedet, hogy a gyerek kimarad az isiből. Esetleg csak az a nem mindegy hogy ki marad ki.

kemény keleti kommentelő 2020.10.10. 16:09:45

@rdos: Egyre több olyan gyerek van, aki bele tud szólni a világ folyásába. Csak figyeld. Sokan kapnak nagyon kemény képzést és abból sok a tehetséges.
Hogy aztán az ő korukat éppen vörös, vagy zöld politikusaik fogják felforgatni, az majd kiderül. Remélem nem a barnák.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.10.10. 16:18:45

@kemény keleti kommentelő: Legyen igazad és egy ifjú zseni jöjjön rá az energia tárolás gazdaságos módjára. :-) Mert amíg ezt meg nem oldja az energetika, addig biza a fosszilis energia hordozók velünk maradnak. Ha akarjuk, ha nem. :-(

Egy holland diák rémlik, aki a tengeren úszó műanyag hulladékot összegyűjtő vizi "kombájnt" alkotott. :-) Persze játszani és alkotni is engedd a gyereket. :-)

Politizálásra használni gyermeket, az viszont sztálini és hitleri legalja szint. :-(

kemény keleti kommentelő 2020.10.10. 16:36:25

@rdos: Már 6 éves influenszereknek is tömegesen vannak követői. Ez a világ már nem az a világ, amikor megmondod a gyereknek, hogy szépen köszönjön, aztán hallgasson, ha a felnőtt beszél.
Gréta nagyon jó szónok és van mondanivalója. Mondjuk a léc nem túl magas a mostani politikusoknál. Amelyik nem csinál maga alá, az már elnök lesz.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.10.10. 17:00:18

@kemény keleti kommentelő: "Gréta nagyon jó szónok és van mondanivalója"

Nem vagyok jó szónok, mondanivalóm persze nekem is van. Grétike mondandója ma megvalósíthatatlan, vagyis rombol. :-( Ha Grétike megoldja a SZET-en túli (domborzattól és természetes vízhálózattól igen nagyon függő) energia tárolást, azért emelem kalapom. :-) Dinnye-zöld mondandóját meg az hallgassa aki szeret rettegni, és - vagy rombolni. :-(

Látom Bolygó Hollandi kollegával itten igen nagyon kisebbségben vagyunk, ezért be is fejezem. :-(

On. :-)

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.10.10. 18:19:21

@Bolygó Hollandi: Azért köszönöm. :-) Pedig én csak egy hétköznapi (bánya)mérnök vagyok, igaz, valóban némi földtudományi képzésen túl (mérnökgeológusként és hidrogeológusként végeztem). Az ipar (és az örülönkvincent) szolgálatában. :-)

De ez már tényleg off. :-) On. :-)

Bolygó Hollandi 2020.10.10. 18:23:49

@labrys: Azért beszélget az ember nyílt fórumon, hogy mások belebeszélhessenek :-)

Nekem úgy tűnik, hogy a különbség ott van, hogy valaki abban hisz, hogy a természeti folyamatokba érdemben bele lehet-e szólni, vagy abban, hogy érdemben nem lehet beleszólni, hanem alkalmazkodni kell. Az antropomorf világkép a beleszólást hirdeti (elrontottuk-megjavítjuk), a földtudós meg azt mondja, hogy minden faj csavarint egyet a természeten - van amelyik jobban, van amelyik kevésbé láthatóan - , de amelyik faj nem alkalmazkodik, az kihal, mint azt tette az ismert fajok több mint 99%-a.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.10.10. 19:09:11

@Bolygó Hollandi: Pontosan. Richard Dawkins írta, a paleontológusok és paleo botanikusok szerint az ismert élőlény fajok 99,99 százaléka mára kipusztult. :-( Még egyszerűbben első közelítésben a valaha létezett fajok szinte mindegyike kipusztult.:-(

A maradék, az a 3? - 5? - 15? millió faj az aki - ami ma még él. :-) Viccesnek tűnik de nem az. :-)

És akkor még nem is számoltuk az archeákat, és még 2 további egysejtű, esetleg sejtmag nélküli véglény törzset amik milliárd évek óta itt vannak velünk , részben bennünk.

Ja és még plusszban a vírusok. Akik vagy élnek, vagy nem, de hogy bennünk "élnek" az biztos. :-( Ennek lassan több mint fél éve van némi aktualitása. :-(

AdvocatusDiaboli 2020.10.12. 00:09:17

@Bolygó Hollandi:
"Mi az, hogy "nagyon-nagyon késő van klíma szempontból"? Egy földtudós számára ez értelmezhetetlen."
A "földtudós" nem ember? Ha ember, akkor vannak alapvető szükségletei (élelem, víz, biztonság, stb.) . Esetleg utódai is vannak, akiknek (biológiai lények lévén) nagyon hasonlói szükségletei vannak és lesznek. Ezen szükségletek kielégíthetőségét a klímaváltozás alapjaiban veszélyezeti. Mind a természetes életfenntartó rendszereket, mind a mesterséges infrastruktúrát, mert mind a közelmúltig uralkodó klímára voltak optimalizálva, és egyik sincs fölkészülve arra, ami már zajlik, de a java csak most jön.

Ha a "földtudós" akkora bazi tudós, hogy a saját élete nem is érdekli, szorulhat bele velemiféle szeretet vagy ösytönös aggodalom az utódai iránt.

"A klíma állandóan változik. Hatalmas kilengései voltak. Csak az utóbbi 20.000 évben 10C melegedés volt amin belul voltak 2-3C oszcillációk. Valamint kb 120m tengerszint emelkedés."
És ennek mi a relevanciája? Volt olyan időszak is (elég hosszú), hogy a Föld nem is létezett. És akkor mi van?
Az embereség történelme során (a civilizációkra utalok, írásbeliség ilyesmi) a tengerszint érdemben nem változott:
en.wikipedia.org/wiki/Past_sea_level#/media/File:Post-Glacial_Sea_Level.png
Az azóta bekövetkezett hangyafasznyi változás is lassú és folyamatos volt. Néhány ókori kikötő szárazra került, mások néhány m víz alá. Ez nem sok gondot okozott már csak azért sem, mert a népesség kicsi volt és tudta követni a változásokat. Ma milliárdos nagyságrendben élnek emberek olyan területen, amit a tengerszintváltozás még ebben az évszázadban veszélyeztethet (a következőben meg biztosan). És ebben a zónában van a világ kritikus infrastruktúrájának jelentős része is (nagyvárosok, kikötők, ipartelepek, stb), ami mind tönkremegy ha nem telepítik át vagy nem építik át.

"A klíma stabilizálása egy értelmezhetetlen agyszülemény egy földtudós számára."
Számomra is. Nem is említettem.

Azt kellene elkerülni, hogy azt a meglepően stabil klímát, ami a civilizációk kialakulását és fejlődését eddig lehetővé tette, még jobban destabilizáljuk. Az (immár elkerülhetetlen) antropogén változás ütemét és mértékét kell csökkenteni, több időt és lehetőséget teremtve az alkalmazkodásra (vagy csak elodázni az elkerülhetetlent).

A "földtudósok" még ezen a listán is erős kisebbségben lehetnek, az emberiség összességét tekintve pedig törpe minoritást alkotnak. Lehet, hogy egy földtudós legszívesebben a kréta-tercier átmet idején szeretne élni, hogy saját szemével lássa, saját bőrén tapasztalja a föltörténeti jelentőségű eseményt. Úgy gondolom, hogy a földtudatlan csendes többség viszont nyugisabb földtörtlneti dőszakot válsztana, ha lehetne.

A "földtudós" egy szót se szólhat, ha a házát eldózerolják, mert a ház helyén évmilliárdokig semmi sem volt (legalábbis ház biztos nem). Teljesen természetesnek kell vennie, hogy ott nincs ház.

AdvocatusDiaboli 2020.10.12. 00:17:05

@Bolygó Hollandi: ÉS? Azóta nem fejlődtek a világról alkotott ismereteink?

Ez a kijelentés kb annyira zárja le a tudományos vitát, mint a két évvel korábbi kiegyezés az Monarchia történelmét.

AdvocatusDiaboli 2020.10.12. 00:43:11

@rdos: "Jobban belegondolva Grétike ugyanis jogilag még gyermek."
Atika végre belegondolt. Talán föl is fogta.

"ahogy fentebb mondtam Grétikeszülőkkel lehet inkább a gondom"
Ezt Atika nem mondta. Vagy nem Atika mondta, hanem mások igyekeztek elmagyarázni Atikának, hogy kiskorú veszélyeztetése esetén nem a kiskorút kell ám hibáztatni. Főleg nem még bele is rúgni. Atika ezt duzzogva tudomásul vette és most úgy tesz, mintha maga is így gondolná. De lófaszt gondolja így, igazából még jobban útálja azt a hülye picsát, hogy fulladt volna a tengerbe.

Az azért érdekelne, hogy Atika hasonlóan neheztelően gondol-e a kis Wolfi Mozart-ra vagy az ő szüleire, hogy nemcsak hagyták Wolfit olyan fiatalon zenélni, hanem még utaztatták is szerte Európában és úgy mutogatták a kis csadagyereket, mint egy vásári majmot. Mikor annyi idős volt, mint most Grétike, már a salzburgi hercegprimás udvarában kapott állást. Ahelyett, hogy rendesen járt volna iskolába a kis köcsög.

AdvocatusDiaboli 2020.10.12. 00:55:52

@Bolygó Hollandi: Nem talált. Több okból sem:
1) Atomenergiával egyelőre csak vizet tudunk forralni (ha nem bombázunk vele). A forralt vízzel tudunk áramot fejleszteni, de ennyi. Az olajat jellmezően nem nem áramfejlesztésre használjuk, nem abban van kulcsszerepe.
Nincs nukleáris repülő, még tervasztalon sem.
2) Az hasadóanyag ugyanúgy meg nem újuló erőforrás, mint a szén meg az olaj. A kis entrópiájú készletek végesek.
3) Az összes energetikai nyersanyag közül az uránból van a legkisebb készlet. Kevesebb, mint az olaj vagy a gáz (és kevésbé sokoldalú). Egyetlen előnye, hogy közvetlenül nem bocsát ki CO2-t (de közvetetten igen, mert a termelési ciklusa nem elhanyagolható kibocsátással jár).
4) Alternatív fűtőanyagokról (tórium?) rég ábrándoznak, de nem világos, hogy lesz-e belőle valami.
5) Hulladékának végleges elhelyezése nincs megoldva sehol a világon. Csak néhány ezer évig kell őrizni.

Bolygó Hollandi 2020.10.12. 01:08:09

@AdvocatusDiaboli: Ha te mondod, akkor biztos nincs semmi relevanciája, hogy 150 éve is voltak olyanok sokan, akik halálra aggódták magukat, hogy rögtön vége a civilizációnak, mert hipp-hopp elfogy a szén.

Ahogy annak sincs, hogy relevanciája, hogy nem olyan régen 10.000 éven keresztül átlagban 1m/100év tengerszint emelkedés volt, mert most vannak akiknek az az érdekük, hogy a 30cm/100év emelkedést hívják példátlannak.

AdvocatusDiaboli 2020.10.12. 01:21:52

@rdos: "Grétike mondandója ma megvalósíthatatlan, vagyis rombol."

Logikád szerint:
"Jézus mondandója ma megvalósíthatatlan, vagyis rombol"
"Buddha mondandója ma megvalósíthatatlan, vagyis rombol"

Továbbá:
Az ENSZ főtitkárocskájának mondandója ma megvalósíthatatlan, vagyis rombol.
Little Dave Attenborough mondandandója ma megvalósíthatatlan, vagyis rombol.
Coce Bergoglio (van akii II. pápaként tiszteli a kis Coque-t) mondandója ma megvalósíthatatlan, vagyis rombol.

A fenti három csak néhány azok közül, akik Grétikét nagyra becsülik és tisztelettel fogadták. Ferenc Pápa maga is kiadott egy enciklikát (Laudato 'Si), amiben Grétikét megelőzve fejezett ki nagyon hasonló gondolatokat. Hozzátenném, hogy az enciklika tudományos értelemben is védhető, érdemes elolvasni.

Akik Grétikéről Erdős Atikához hasonló hangnemben és tartalommal nyilatkoznak:
Vologya (Vladimir Vlagyimirovics Putyin)
Johnny (Donald John Trump)
A messiás (Jair Messias Bolsonaro)

Biztosan nekik is igazuk van.

Jézus mondandója ma megvalósíthatatlan, vagyis rombol.

AdvocatusDiaboli 2020.10.12. 01:35:13

@Bolygó Hollandi:
"Nekem úgy tűnik, hogy a különbség ott van, hogy valaki abban hisz, hogy a természeti folyamatokba érdemben bele lehet-e szólni, vagy abban, hogy érdemben nem lehet beleszólni, hanem alkalmazkodni kell."

Engem tényleg és komolyan érdekelne, hogy szerinted:
1) az ember nem szól(t) bele a természeti folyamatokba?
2) Az ember beleszólt ugyan a természeti folyamatokba, de te az emberi befolyást is természeti folyamatnak tartod, ami az akaratunktól független és ezést nem is érdemes azon morfondírozni, hogy mondjuk kevésbé szóljunk bele?
3) valami más?

Elefántra és tigrisre lefordítva:
1) Az embernek semmi behatása nincs és nem lehet az elefántok és tigrisek életére és populációjára. @rdos-sel szólva, csípés vagyunk a popójukon
2) Vadászattal és élőhelyük pusztítéséval a kipusztulás szélére sodortk az elefántokat és tigriseket, de c'st la vie, boys are boys. Kipusztítottunk itt mi már ezeknél vérmesebb fajokat is (gyapjas mamut, barlangi medve), nincs mit tenni, a bálnáknak és tigriseknek is menniük kell, ilyen az ember természete. A "grétike-féle" izgága népek csak ártanak azzal, hogy tiltakoznak ez ellen, mert zavarják az üzletmenetet, miközben teljesen irreális célokért ágálnak.

Bolygó Hollandi 2020.10.12. 02:14:58

@AdvocatusDiaboli: Minden faj megpróbál beleszólni a természeti folyamatokba. Miden faj megpróbál szaporodni amennyire tud és egyre nagyobb területet meghódítani. Ezek alap természeti folyamatok amik ellen lehet harcolni, csak értelmetlen.

Van fajok amelyiknek jobban sikerül, van amelyiknek kevésbé. Végül mindegyik faj kihal. Amelyik kevésbé tud alkalmazkodni, az gyorsabban.

Érdekes folyomány: amikor az emberiség alkalmazkodása ellen harcol valaki azzal hogy stabilizálni próbálja a jelenlegi környezet, az pont az emberiség végső kipusztulását sietteti. :-)

AdvocatusDiaboli 2020.10.12. 02:36:33

@Bolygó Hollandi:
"akkor biztos nincs semmi relevanciája, hogy 150 éve is voltak olyanok sokan, akik halálra aggódták magukat, hogy rögtön vége a civilizációnak, mert hipp-hopp elfogy a szén"
Szilynek úgy van igaza, mint a viccbeli az ipsének, aki kiugrik a 100. emeletről, és az 5.-nél tarva elégedetten állapítja meg, hogy eddig minden a legnagyobb rendben van.

"Ahogy annak sincs, hogy relevanciája, hogy nem olyan régen 10.000 éven keresztül átlagban 1m/100év tengerszint emelkedés volt, mert most vannak akiknek az az érdekük, hogy a 30cm/100év emelkedést hívják példátlannak. "

Itt a vincent színvonalához méltatlan módon csúsztatsz, megtévesztve olvasóidat.

Mai társadalmunk szempontjából teljesen mindegy, hogy 15000 évvel ezelőtt hogyan változott a vízszint. Ahhoz nem kellett alkalmazkodni, mert nem volt kinek.

A néhány halásznak a part közelében egy méterrel magasabban tanyázott le vagy kötötte ki a csónakját, mint korábban az ükapja, akit nem is ismerhetett és aki után semmije sem maradt. Meg lehet, hogy közben odébb is álltak. A tengerszintváltozás az ember számára észrevehetetlen volt.

De Velence nem élhette volna túl az elmúlt évszázadokat (legalábbis ilyen formában nem), ha akkora kilengések lettek volna, mint amilyenre utalsz.

És hogy néhány évszázada mi volt, az is erősen közömbös a jövő szempontjából. Még nincs 100 éve, hogy a világ népessége elérte a 2 milliárd embert (1927). 2024-re teszik, hogy elérjük a 8 milliárdot. Kevesebb, mint egy évszázad alatt 3-szor annyi nőtt, mint addig előtte az Ősrobbanás óta. A többlet nagyon nagy része a tengetpartokon él. És nem pálmalevéllel fedett kunyhóban, hanem olyan betonrengetegben, ami a fixnek tudott és feltételezett tengerszinthez lett kitalálva és jórészt attól függ. A rakpartok, mólók, védművek, közművek, hidak, stb szintjei mind a stabilnak vélt tengerszinthez vannak idomítva.

Minden magassági pont a tengerszintekhez van viszonyítva, mert évszázadokig az volat a legstabilabb univerzális szint. Helyi elmozdulások lehettek (tektonikai mozgás, süllyedés), de a világóceán szintje az iparosodás óta érdemben nem változott. Most már igen. Ez a földkéregnek nem baj, a tengerparti gránitsziklának sem, csak az embernek.

És ezt a változást mi okozzuk, emberek, a mi tevékenységünkkel.

Komolyan azt állítod, hogy ezt fölemlíteni is dőreség, aggódjon emiatt akinek két anyja van. Aki meg teni akar ellene, az kifejezetten árt?

Szerinted rendbenvaló lenne szabadjára engedni a feketehimlőt (van még belőle raktáron), merthogy régen is voltak himlőjárványok, úgyhogy az a normális? Meg az ólmot is vissza kéne hozni az üzemanyagba, meg az ózonréteget sem kell védeni, mert a bőőrák is tök természetes dolog, szeressük?

Bolygó Hollandi 2020.10.12. 07:43:56

@AdvocatusDiaboli: Úgy látszik nem tudsz arról, hogy rengeteg "klímakatasztrófa" volt az emberiség nem is olyan régi történetében. Két példa:

A Szaharában ezelőtt 10.000 és 7000 évvel virágzó állattenyésztő kultúrák voltak amíg meg nem változott a klíma.
io9.gizmodo.com/what-happened-to-the-mysterious-humans-of-the-sahara-7-563577739

Doggerland-on az Északi tenger "alatt" is éltek emberek mielőtt 8000 éve el nem öntötte a víz.
en.wikipedia.org/wiki/Doggerland

Változott a klíma, a tengerszint, oszt alkalmazkodtak. Vagy eltüntek.
De ha mi itt vagyunk, akkor volt elég aki alkalmazkodott :-)

Bolygó Hollandi 2020.10.12. 07:47:06

@AdvocatusDiaboli: Ha elődeink is csak olyan energia-megoldást fogadtak volna el ami mindenre jó, örökké tart, és nem zavar sehol senkit, akkor továbbra is egy barlangban dideregnénk. Szerencsére több eszük volt ;-)

9mmPara 2020.10.12. 08:36:31

@Bolygó Hollandi: Az akkori népsűrűség talán 10%-a lehetett a mostaninak. Ez könnyebben lehetővé tette a költözést és még akkor sem ment konfliktusok nélkül. Egy olyan bolygón, ahol átlagosan párszáz-pár ezer négyzetméternyi szárazföld jut egyetlen emberre (150 millió négyzetkm per 7,5-8 milliárd fő) és ez az arány várhatóan csak romlani fog, az arrébb cuccolás már nem opció.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.10.12. 12:52:30

@AdvocatusDiaboli: Diabolika! Idézzed már hogy mikor rúgtam bele Grétikébe! Rendesen troll tempót tolod tudod-e? Köcsögözni te köcsögözted. :-(

Tíz év óta baszom alássan te vagy az első aki kihozott a béketűrésemből. :-(

Azért ez már "szint" ám a javából. :-(

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.10.12. 13:45:22

@AdvocatusDiaboli: Nyilván a rombolás akkor következik be, ha a zöldek miatt leépítjük a fosszilisokat. :-( Igazad van, nem rombolás a mondandója, hanem rombolásra felbujtás. :-( Így már jobb? :-)

ikaruss 2020.10.12. 18:11:52

@rdos:
"Idézzed már hogy mikor rúgtam bele Grétikébe!"
Vedd észre, hogy a folyamatos Grétikézés kimeríti a belerúgás tényállását.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.10.12. 19:49:09

@ikaruss: Janikának nem hívhatom az általános isibe? közép isibe? nem járó Grétikét. :-) Nem de bár?

Meglehet ma még a Gréta megszólítást várná el (leány gyerekből van még), ha elmúlik negyven szeretni fogja a Grétikét. :-) Bár ahogy a csajokat ismerem (egyre kevésbé ahogy öregszem) tudja a fene. :-(

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.10.12. 19:52:27

@ikaruss: Basszus. Akkor engem és az összes isitársamat rugdostak az isiben. :-( Ugyanis a József az Józsika volt a tantónéni felszólítása esetén, a János az Janika, ...

Bolygó Hollandi 2020.10.12. 20:17:46

@9mmPara: "az arrébb cuccolás már nem opció" - a való világban az arrébb cuccolás mindig opció, sőt, az az opció ami akkor is megmarad amikor minden más már ugrott.

Nyilván az arrébb cuccolás nem egy népszerű opció egyik fél részéről se, és határozott súrlódásokkal szokott járni. De hát Szvatopluk se lelkesedett amikor megjelent egy ázsiai társaság, hogy becuccolna a földjére, oszt a végén alakult ahogy alakult.

Csak attól, hogy pár millió ember isten- és CO2-félő életet él, még nem változnak meg a természeti folyamatok. Azt kellene kitalálni, hogy miként lehet segíteni a helyieket az alkalmazkodásban.

Az emberiség az utóbbi kb 100 évben több 90%-al csökkentette a klimatikus okokra (áradás, aszály, vihar, erdőtűz, extrém hőmérséklet) visszavezethető éves halálozást . A halál kockázatát meg több mint 99%-al csökkentette, hisz nőtt a népesség.

Nem kell félni. Tudunk alkalmazkodni, ha akarunk.

AdvocatusDiaboli 2020.10.12. 23:30:00

@Bolygó Hollandi:
"Úgy látszik nem tudsz arról, hogy rengeteg "klímakatasztrófa" volt az emberiség nem is olyan régi történetében. Két példa:"
Ha csak ezeket tudod felhozni, az azt látszik alátámasztani, hogy az általad említett gyors tengerszintemelkedés a nagy civilizációk előtt történt. Mindenesetre elég régen ahhoz, hogy irreleváns legyen a minket fenyegető tengerszint-emelkedés szempontjából.

AdvocatusDiaboli 2020.10.12. 23:41:16

@Bolygó Hollandi: "Ha elődeink is csak olyan energia-megoldást fogadtak volna el "

Ez nem elfogadás kérdése. Azt használták, aminek rájöttek a használatára ÉS ami rendelkezésre állt. A mai erőforrások mindegyike rendelkezésre állt akkor is, csak sokáig nem tudták használni. Más esetekben tudták volna használni, de nem állt rendelkezésre (pl. a fa ahol kiirtották az erdőt).

A kőolaj az eddig felhasznált energiaforrások közül a leghatékonyabb. Csak éppen fogyóban van, a használata destabilizálja az élletterünket és (még) nincs alternatívája. Én elfogadom a te általad javasolt atomenergiát, de nem tudunk vele pl repülni.

AdvocatusDiaboli 2020.10.12. 23:59:09

@rdos:
"Janikának nem hívhatom az általános isibe? közép isibe? nem járó Grétikét. :-) Nem de bár? "

Semminek nem kell hívnod. Nem volt okod megemlíteni a nevét. Nem volt téma, nem utalt rá senki.

Te dobtad be a nevét (mások beszélgetésébe beleavatkozva), ok nélkül, kizárólag gunyorosan, lekicsinylően. Ráadásul eleinte (napokig) nem említetted (többszöri kérdésem ellenére sem), hogy milyen tulajdonsága, kijelentése vagy egyéb cselekedete miatt tartod ennyire megvetendőnek.

Nyilvánvalónak tűnt, hogy a puszta létét is gyűlölöd. Kiskorú személy kárára nyilvánosan elkövetett ad hominem mocskolódás.

AdvocatusDiaboli 2020.10.13. 00:18:22

@Bolygó Hollandi:
"a való világban az arrébb cuccolás mindig opció, sőt, az az opció ami akkor is megmarad amikor minden más már ugrott."
Kivéve persze, hogy Magyarországra ne jöjjenek és nem vehetik el a magyarok munkáját.
Persze vannak más kivételek is, nem mindenki várja tárt karokkal a menekültek tízmillióit. A sziriai válság jórészt (nem kizárólag, de jelntős részben) klímaválság.

"Csak attól, hogy pár millió ember isten- és CO2-félő életet él, még nem változnak meg a természeti folyamatok."
Persze hogy nem, A természeti folyamatok attól változnak meg, hogy majd' 8 milliárd ember NEM él isten- és CO2 félő életet.

A klímaváltozás kb annyira tekinthető "természeti folyamat"-nak, mint az alkoholmérgezés vagy a kokain-túladagolás.

"A halál kockázatát meg több mint 99%-al csökkentette"
Tapasztalataim nem erre utalnak. Ha úgy lenne, akkor az emberek 99%-a lenne örökéletű, márpedig az ismeretségi körömben viszonylag kevesen vagyunk ilyenek. Pl. több rokonomat is elvesztettem.

Nem tudom kizárni, hogy az én ismeretségi körömben a halandók erősen felülreprezentáltak. Csak tudnám hogy miért.

AdvocatusDiaboli 2020.10.13. 00:33:37

@ámbátor:
Jogos az észrevétel, mert vannak elektromos hajtású kisrepülők (H cellával is). De ezek nem komolyak, nem versenyképesek.

Akkor már inkább említeném a szovjetek kísérleti TU-154-esét, ami hidrogénnel repült. Az utastér kb harmadát a H2 tartály tette ki (a többit a műszerek), de ment.

Nem mondom, hogy nem lesz alternatíva, csak még nincs és nem világos, hogy mi lesz az.

A H2-nek a tömegre vetített energiasűrűságe jó lenne, csak a térfogattal van baj. Meg hogy a H2 nem energiaforás, csak hordozó. Ha úgy lenne rengeteg megújuló elektromos energiánk, ahogyan nincsen, és ha a H2 sokkal sűrűbb lenne, mint amilyen, akkor már most repülhetnénk megújuló hidrogénnel.

Bolygó Hollandi 2020.10.13. 00:40:13

@AdvocatusDiaboli: Te olvasol is néha, vagy csak terápiás okokból nyomogatod a klaviatúrát? Amikor gondosan kivágod a kétmondatos bekezdés elejét, hogy utána elengedhessed a legszebb trumpi énedet, az egészen szép. Úgyhogy hagyjuk a részemről a dolgot, tombolj magadban.

Az olvasók kedvéért:
Az emberiség az utóbbi kb 100 évben több 90%-al csökkentette a klimatikus okokra (áradás, aszály, vihar, erdőtűz, extrém hőmérséklet) visszavezethető éves halálozást. A halál kockázatát meg több mint 99%-al csökkentette, hisz nőtt a népesség.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.10.13. 07:48:07

@AdvocatusDiaboli: Szóval ez volt a belerúgás hogy szent Grétát (mán a pápa is előléptette) le Grétikéztem? Baszom alássan! Akkor engem egész gyermekkoromban rugdostak.

Azonban te lehülyepicsáztad, és tengerbefullasztottad!

Grétike kitüntetéseiről jut eszembe dolfi a harmincas években a Time magazinban az év embere volt. Csak úgy mondom.

Miért utálnám Grétikét? Egyáltalán bárkit? Még téged sem utállak.

Lenne itt trolltartó beleraknának csak hogy ne foglalkozhass a személyemmel. Vagy tudod mit? Foglalkozz ha ez neked jól esik. :-)

AdvocatusDiaboli 2020.10.13. 09:32:35

@Bolygó Hollandi: "A halál kockázatát meg több mint 99%-al csökkentette, hisz nőtt a népesség."
Akkor ma a népesség 99%-a halhatatlan.
Vagy ha nem így értetted, akkor neked kéne megmagyaráznod, hogy mit értesz azon hogy "a halál kockázata", és mire alapozod, hogy 99%-kal csökkent.

A többi megjegyzésedre azért nem reagálok, mert nem válaszolsz az érveimre.

Teljesen nyilvánvaló, hogy te és @rdos nem fogadjátok el, hogy a klima ember általi megváltoztatása egzisztenciális veszélyt jelent a mai társadalomra (nem a litoszférára és nem az ősemberre, hanem a mai társadalom túlélére), pedig a szaktudományok ezt mutatják. Nem Greta találta ki, hanem 200 éve halmozódik a tudományos ismeret (akkor írta le Tyndall a jelneséget) és elég egyértelmű a helyzet.

Ti az ezt alátámasztó érveket és bizonyítékokat vagy nem ismeritek (pedig könnyen elérhető: ipcc.ch), vagy ismeritek ugyan, de jobban esik trollkodni.

Nem ritka hozzáállás, majdnem az egész Republikánus Párt így áll hozzá. Csak az lep meg (és azt sajnálom), hogy itt a vincenten is ez van, pedig itt egyébként elég jó hagyománya van a tények tiszteletének és a konstruktív vitának.

AdvocatusDiaboli 2020.10.13. 10:19:46

@rdos:
"Nyilván a rombolás akkor következik be, ha a zöldek miatt leépítjük a fosszilisokat."

Nyilván. Viszont föntebb (2020.10.08. 19:15:44) még ezt írtad:
"A szén korszak már kezd visszaszorulni úgy századik éve, a kőolaj korszak mostanság (szélenergia, napenergia és a földgáz, ma ezek a legjobban jövedelmező energetikai beruházások). Nem is azért mert környezet tudatosak az energetikusok, hanem azért mert ezek érik meg a legjobban. Grétike lepihen. :-) "

Tehát akkor még nem "Grétike" miatt épültek le a "fosszilisok", hanem gazdasági racionalitásból. Akkor ez még nem volt baj, és Grétikét ezzel próbáltad nevetségessé tenni (itt dobtad be a nevét, merő szeretetből).

Ma viszont már a Greta által fölbujtott zöldek okozzák a fosszilisek leépítését, és ez rombolás.

Ellentmondást vélek fölfedezni, de az okok nem világosak.

Lehet, hogy a nemzetközi helyzet fokozódott ennyit négy nap alatt.

De az is lehet, hogy kényszeresen mondasz ellent minden olyan állításnak, ami a klímaváltozást tényként és (legalábbis potenciális) problémaként kezeli, függetlenül az állítás tartalmától. Ráadásul ezt a kényszeres ellenkezést kivetíted a beszélő személyére, így ellenezned kell az általad "zöld"-nek gondolt ember minden állítását.

Bármi is van a háttérben, ez nem érdemi vita.

KennyOMG · http://etkt.blog.hu 2020.10.13. 11:55:44

En ket dolgot talalok roppant mulatsagosnak. Egyreszt rdos nem klimatudos. Foldtudos, o ert pl a (kotott) szen korforgasahoz. Ugyanakkor a konkret szakterulet muveloit, akiknek a (legendariumok szerint) 97%-a egyetert abban, hogy neki nincs igaza, hulyenek nezi. Ez nem csak argumentum ad verecundiam (lasd meg: o ert a c-korforgashoz), hanem meg kettos merce is, hiszen azzal kivan a sajat mondandojanak sulyt adni, amit masoktol megtagad.

A masik vicces, hogy szerinte az a klimavaltozas, amit megfigyelunk, vigan tulelheto, de ha gazdasagilag kellene valtoztatnunk a fosszilis energiahordozok hasznalatanak visszavagasaval, az armageddon lenne.

Emellett csak azt szeretnem megjegyezni, specifikusan bizonyitekunk is van arra, hogy az ember igenis kepes bolygoszinten befolyasolni evcsilliardok ota letezo es mukodo rendszereket, meghozza kurva gyorsan, evtizedes tavlatban. Remelem a CFC + UV + O3 reakciot senki nem akarja ketsegbe vonni, sem azt, hogy ha a 80-as evek vegen nem vezettuk volna ki ezeket, akkor (cizellaltan fogalmazva) ma napfaktor2000 kellene ahhoz is, hogy az ember leugorjon a kisboltba.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.10.13. 12:13:00

@KennyOMG: Mikor fogok így ebédelni? :-)

Ha mulatságosnak tartod, akkor már is nem hiába téptem a számat. :-)

Persze hogy alakítjuk alkalmasint nem is kicsit a környezetünket. Nemes vad ember erdőégetéses vadászata megvan? :-( Kemikáliák, gyomirtók garmadája, fajok kipusztulása, ez biza sajnos a technikai civilizációnknak "köszönhető". :-(

Csak és kizárólag a CO2 mint "ellenség" ellen érveltem eddig, minden más tekintetben környezetet védőnek, a környezetért aggódónak tekintem magam.

Az utolsó globális felmelegedést (cirka 11 ezer évvel ezelőtt) azért talán nem őseink okozták, ebben megegyezhetünk. Ugye? Az nyolcvan év alatt okozott 6-8 Celsius fok felmelegedést mind az Arktiszon, mind az Antarktiszon! "Némi" tengerszint változással. :-( Ilyen gyors változást pedig egyetlen légköri gáz, a vízgőz képes csak okozni.

Ettől persze még lehet aggódni a légköri CO2 szint miatt. Jaj, mind megsülünk. :-( Érzelem a politikában. Jaj gyönnek a gyöttment migráncsok. :-( Ismerős?

Halivudi filmesek rájöttek ha a filmben van gyerek vagy kutya vagy ló akkor biztos a kasszasiker. :-)

Na. Ha Grétike mellett (ő lenne a gyerek) ló vagy kutya jelenik meg akkor már tudni fogjátok hogy ez miért van. :-)

ámbátor 2020.10.13. 13:49:57

@rdos: a.te.ervelesi.hibad.hu/lenyegtelen-konkluzio
Az, hogy 11 ezer éve mi okozott vagy nem okozott globális felmelegedést, semmilyen módon nem cáfolja, hogy a mostani az CO eredetű és emberi aktivitás által indukált vagy jelentősen fokozott.

AdvocatusDiaboli 2020.10.13. 15:42:57

@rdos:
"Csak és kizárólag a CO2 mint "ellenség" ellen érveltem eddig"

Még ha érveltél volna. A vonatkozó szakirodalmat nyilvánvalóan nem ismered (akár triviálisnak tekinthető összefügglseket sem), de dogmatikusan elutasítod őket, mert csak.

"Az utolsó globális felmelegedést (cirka 11 ezer évvel ezelőtt) azért talán nem őseink okozták"

Persze, mint ahogy a mostanit megelőző kihalási eseményeket sem. A CO2-re alkalmazott logikád szerint a fajok kihalása miatt sem kellene aggódnod, de te mégis aggódsz miatta ("... fajok kipusztulása, ez biza sajnos a technikai civilizációnknak "köszönhető"").

Fura, nem utolsó sorban azért, mert a fajok kipusztulását egyre növekvő mértékben okozza illetve gyorsítja az ember által okozott klímaváltozás. A vegyszer által kipusztított fajokat sajnálod, de a melegedés által kipusztuló fajokat és életközösségeket (pl. trópusi korallzátonyok, jegesmedvék) meg nem?

"Érzelem a politikában."
Ha elolvastál volna egyetlen IPCC jelentést is, akkor tudnád, hogy annál érzelemmentesebb, szárazabb olvasmány nem nagyon van. (Van amelyik magyarul is elérhető, nem szükséges a kínai vagy arab verziót olvasni.)

A világ biztonságpolitikai tervezői (pl. katonai vezetés, maga a NATO) sem "érzelemből" foglalkozik annyira behatóan a témával, hanem a jelenség stratégiai jelentősége miatt. ("Jelenség" alatt nem Greta Thunberget értem, hanem az ember által okozott klímaváltozást.)

ikaruss 2020.10.13. 16:41:18

@rdos:
Ugye érzed a különbséget a között, ahogy te Grétikézel, illetve ahogy a tanítónéni Janikázott?

ámbátor 2020.10.13. 16:46:41

@ikaruss: saját szavai szerint "le Grétikézte"

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.10.13. 19:41:56

@ikaruss: Nem érzem (főleg ha komoly dolgokról van szó, a klíma változása az pedig ilyen és persze ezt, a változást nem is tagadom). A Grétikézéssel egyetlen célom van csupán. Az, hogy felhívjam a figyelmet arra, Gréta Thunberg még pár? évig gyermek. Grétike. Vagy kedves, vagy nem, vagy aranyos, vagy nem, de gyermek. Nem mellékesen egy több betegséggel küzdő (erről nem tehet), iskola kerülő (hogy erről ki tehet az nem rám tartozik) gyermek politikus az új szent, aki érzelmekkel operál. Ezt érzed?

Ki volt az előző arca a CO2 hisztinek? Al Gore. Sikeres volt? Annyira nem. Mi a hasonlóság Gréta Thunberg és Al Gore (8 évig volt USA alelnök) között? Semmi. Mindenben ellentétei egymásnak. Gréta Thunberg (ahogy mondani szoktam Grétike) sikeresebb lett. Na így kell CO2 hisztit (migráncs hisztit, ...) kelteni, így kell érzelmi politizálni. Nyugodtan ragadjon el téged az érzelem.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.10.13. 19:45:36

@ámbátor: Meggyőztél az érvelési hibámmal. Mind megsülünk. :-(

netukki 2020.10.13. 19:52:15

Gyengébb felfogóképességű nagyképűeknek: Greta Thunberg 17 éves. Svédországban a tankötelezettségi korhatár 16 év.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.10.13. 20:07:02

@netukki: Ma is tanultam valami hasznosat svéd iskola ügyben. Akkor nem iskolakerülő.

Tévedtem.

Nagyképem csökkent kicsire. :-) Ettől még gyermek. :-) A lényegen nem változtat semmit.

Érzelmi politizálás. Al Gore-al nem sikerült. Vele igen. Rettegjetek mert mind megsülünk. :-( Ja és mindezt mi emberek okoztuk. :-(

Ha elmondok tíz idvez légy Gréta Thunberget bűnbocsánatot kapok? A megtért báránykák mindig értékesebbek voltak mint a szimpla hívők. :-) Úgy szeretnék én is veletek rettegni. :-)

ámbátor 2020.10.13. 20:20:38

@rdos: Érdekes, hogy a svéd tanköttlezettségről szóló információt bemondásra elhitted egy netuttki nevű authoritásnak, beláttad, hogy tévedtél.
A klímaváltozásról szóló nézeteidet a tudományos konszenzus ellenére fenntartod.
climate.nasa.gov/scientific-consensus/
"Multiple studies published in peer-reviewed scientific journals show that 97 percent or more of actively publishing climate scientists agree*: Climate-warming trends over the past century are extremely likely due to human activities. In addition, most of the leading scientific organizations worldwide have issued public statements endorsing this position. "

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.10.13. 20:26:56

@ámbátor: Most mondtam hogy kérem a felvételemet a rettegők konszenzusos todományos közösségébe. A klíma eddig is csak miattunk emberek miatt változott. Mondjuk 2oo millió éve még nem is léteztünk, de a hitemet és a rettegésemet ez nem zavarja. A hit mindennél erősebb, leszámítva persze a rettegő érzelmeimet. :-)

Ja? És én kérek elnézést hogy legrétikéztem a Gréta Thunberg szentet. Nem volt ez szép dolog tőlem. :-( Bűnbocsánatot kérek. :-(

Azért pedig külön elnézést kérek hogy gondolkodni mertem, amikor a tudományos konszenzusból is és a vízcsapból is, és a politikumból is az folyik ezerrel hogy elbasztuk. :-(

libernyák 2020.10.14. 02:56:05

@rdos:

Az a baj, hogy te nem érvelsz, hanem
1) szalmabábokkal harcolsz ("mind megsülünk")

2) egyéb tipikus érvelési hibákat követsz el: ha a bevándorlástól való félelem irreális*, akkor a klímaváltozástól való félelem is az? Ha az emberiség korábban túl tudott élni jelentős éghajlatváltozásokat, az bizonyíték arra, hogy a jelenlegi technológiaszinten lévő emberiség is túl fogja tudni élni ezt jelentős életszínvonalcsökkenés NÉLKÜL? Ha Gréta gyerek, akkor nem lehet igaz az alapja annak, amit állít (hasonlóan Jézushoz), és fellépését hitelteleníti az, hogy nem járt iskolába?

3) amikor tudományos tényeket közölnek veled, akkor válasz helyett áldozati pózt veszel fel és kifigurázod a vitapartnereidet: ők a "rettegők", klímaalarmisták (climate alarmists), te gondolkodni mersz és mégis támadnak, mégis neked kell bocsánatot kérned

Ez a Vincent, nem pedig egy trollfészek.

Ennek megfelelően arra szeretnélek megkérni arra, hogy világosan, érvekkel alátámasztva válaszolj a következő kérdésekre, ahelyett, hogy kitérnél és mismásolnál:

1) Elhiszed-e azt, hogy
i) a közelmúltban a Föld (felszíni) átlaghőmérséklete jelentősen (az emberi civilizáció néhány évezredéhez mérten jelentős sebességgel) emelkedett
ii)és ez az emelkedés ezen évszázadban nagy valószínűséggel folytatódni fog még gyorsabb tempóban? Ha nem, miért nem? Miben téved a témával foglalkozó tudósok nagy többsége?

2) Elhiszed-e, hogy a jelenlegi és a közeljövőben (száz éves távlat) várható hőmérsékletváltozásnak (globális felmelegedésnek) és az ezt kísérő eseményeknek (pl. vízszintemelkedés) elsősorban az emberi tevékenység, ezen belül is az üvegházhatású gázok nagy mennyiségben történő kibocsátása az oka? Ha nem, miért nem? Miben téved a témával foglalkozó tudósok nagy többsége?

3) Amennyiben feltesszük (elfogadod) hogy a jelenlegi tudományos konszenzus megállja a helyét, vagyis a globális felmelegedést nagy valószínűséggel elsősorban az üvegházhatású gázok emberi tevékenység általi kibocsátása okozza, akkor egyetértesz-e azzal, hogy ezt meg kell próbálni jelentős mértékben csökkenteni?

Ha nem, miért nem? Miben téved az ezzel foglalkozó tudósok nagy többsége? Melyik írja le leginkább az álláspontodat?

a) Alapvetően nem a tudósok tévednek. Azt gondolod, hogy nincs értelme jelentős csökkentésre menni az emberi önzőség miatt, mert hiába csökkentené Európa minimálisra a fosszilis energiát, ha a világ többi része nem így tesz. Ehelyett a globális felmelegedés következményeinek az enyhítésére (pl. a megemelkedő tenger ellen gátak építésével) kell törekedni.

b) nem kell jelentős mértékben csökkenteni, mert a komoly (államilag erősen megtámogatott) csökkentés gazdasági hatásai hosszútávon is rosszabbak, mint a globális felmelegedés hatásai. Ehelyett a globális felmelegedés következményeinek az enyhítésére kell törekedni

c) nem kell jelentős mértékben csökkenteni, mert a globális felmelegedés rengeteg pozitív hatással jár (pl. nagyobb szén-dioxid szint zöldebbé teszi a Földet?), amik ellensúlyozzák a negatív hatásokat

d) nem kell ebbe beleszólni, mert ez egy alap természeti folyamat marad akkor is, ha elsősorban emberi tevékenység következménye, és ez ellen harcolva csak a saját kihalásunkat siettetjük (ahogy azt BolygóHollandi leírta)?

e) valami teljesen más

*jelenleg tényleg az, de ha (amikor?) a klímaváltozás miatt tízmilliók kelnek majd útra Afrikából, akkor nagyon nem lesz az, és Európa egy nagyon nehéz morális pozícióba fog kerülne. Én ezt szeretném elkerülni.

libernyák 2020.10.14. 03:01:29

@rdos: a hasonlóan Jézushozt nem úgy értettem, hogy Jézus gyerek volt, amikor prédikált :), hanem hogy Jézus mondanivalója is "megvalósíthatlan", de attól még erkölcsi alapja van és lehet rá építeni

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.10.14. 07:31:51

@libernyák: Sokat foglalkoztok a zérvelési technikámmal, úgy általában velem. Felesleges. Tegnap este megvilágosodtam. Én is rettegni szeretnék a többséggel, a konszenzusos politikummal együtt. Így hogy már én is "hiszek a falkamelegben" talán jobban tudunk beszélgetni. Három kérdéssel kezdem. :-)

Szerinted most jégkorszakban élünk vagy sem? Igen vagy nem? Vigyázz, bohókásan csalafinta, afféle beugratós kérdés. :-)

Második kérdésem, mióta, vagy kb. hány éve tudjuk a Föld bolygó jégkorszakainak a kiváltó okát? :-)

Mi a Föld bolygón a jégkorszakok legfőbb kiváltó oka?

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.10.14. 07:49:05

@libernyák: Akkor a válaszaim a kérdéseidre.

1.
Nem hiszem, hanem tudom hogy az utolsó 15o évben nőtt a Föld átlag hőmérséklete. Megmérték ugyanis.

1,ii
Nem tudom hogy mi fog történni a közeli jövőben mert rengeteg ható tényező van (a mi életünkben, pl. ha kitör a Yellowstone parki szuper vulkán, amellett a mai vírus helyzet is és az évi 1 mm tengerszint emelkedés is eltörpül), csak azt tudom hogy mik a hosszú távú trendek, de az már minket nem érint. :-(

2.
Nem hiszem. Fentebb mondtam, a legfőbb üh gáz nem a CO2, hanem a vízgőz.

3.
Nem. A hosszú távú trend a lassú lehűlés. Ha miattunk nő a CO2 légköri szintje, akkor szinte még jót is teszünk a klímával hogy fűtjük a lassú lehűlés ellenében, igaz az megeshet hogy túlfűtjük. Csak én abban sem hiszek hogy az emberi CO2 kibocsi miatt nő a légköri CO2 szintje. Azt (légköri CO2 szintet) ugyanis egyenes mentén szabályos féléves szinusz hullám írja le az emberi CO2 kibocsi pedig korántsem egyenletesen növekvő.

a-e.
Nem akarnék én beleszólni a nagyok dolgába, de az energetika is abba az irányba húz amerre a zöldek. Nincs itt ellentét (csak politikai érzelem keltés megy, de az ezerrel :-(), legfeljebb a megvalósítás sebességében lehet eltérés az energetika és a zöldek között.

AdvocatusDiaboli 2020.10.14. 23:22:52

@rdos: "Nem. A hosszú távú trend a lassú lehűlés. Ha miattunk nő a CO2 légköri szintje, akkor szinte még jót is teszünk a klímával hogy fűtjük a lassú lehűlés ellenében, igaz az megeshet hogy túlfűtjük."

Aha. Ha ősszel ég le a házad az direkt jó, mert amúgy épp csökkenőben van a hőmérséklet.

Bolygó Hollandi 2020.10.14. 23:38:26

Ha áprilisban melegszik az idő, be kell tiltani a kályhát, mert nyilván az okozta.

(bájos tud lenni ez az XR - greenpeas szint, ha az ember nem veszi komolyan)

AdvocatusDiaboli 2020.10.14. 23:55:46

@rdos:
"Csak én abban sem hiszek hogy az emberi CO2 kibocsi miatt nő a légköri CO2 szintje. Azt (légköri CO2 szintet) ugyanis egyenes mentén szabályos féléves szinusz hullám írja le az emberi CO2 kibocsi pedig korántsem egyenletesen növekvő. "

Aki nem tudná: A Keeling-görbéről lenne itt szó. Nem linkelem be, ahogy a szorzótáblát sem szokás.

A görbe alapvetően két jel szuperpozíciójából adódik.

Az egyik a CO2 koncentráció monoton gyorsuló növekedése a kibocsátott CO2 levegőben maradü frakciójának következtében (air-borne fraction). Ez a melegedés fő oka.

A másik a klímaváltozástól független és a vegetáció éves periodicitását (szezonalitást) tükrözi. Az északi félteke vegetációs időszakában a zöld növények növekedésükhöz sok co2-t vesznek föl a légkörből, lecsökkentve a koncentrációt. Ősztől tavaszig a fotoszintézis lecsökken és a respiráció (légzés) dominál, így a nyáron fölvett CO2 visszakerül a légkörbe. A déli féltekén ez fél fázissal (fél évvel) eltolódva játszódik le. A Keeling-görbén az északi félteke dominál, mert a földterületek (és így a vegetáció) zöme ott található, meg a Manua Loa (ahonnan az eredeti görbe származik) is ott van. A globális görbe is hasonló, csak kicsit kisebb az amplitúdója mert nagyobb súllyal jelentkezik benne a déli félteke ritmusa.

A két görbét összeadva kijön a Keeling-görbe.

Ha @rdos: vitaképes lenne _és_ tudná, hogy miről beszél, akkor megkérdezném tőle, hogy ha elfogadja, hogy nő a CO2 koncentrációja, de nem "hisz" abban, hogy ezt az emberi tevékenység okozza, akkor vajon mit "hisz", hogy mégis honnan jön az az évi sok Gigatonna CO2, és hova kerül a fosszilis tüzelők elégetéséből származó CO2 (ha nem az marad a légkörben). Egy egyszerű (ne mondjam triviális) feltételezés helyett (nevezetesen hogy a kibocsátott CO2 marad a levegőben), két titokzatos, hatalmas, nagyjából azonos nyagyságú, de ellenkező irányú és egymástól független áramlásra (kibocsátott CO2 eltűnik a légkörből, de helyette máshonnan kerül bele ugyanannyi) kellene magyarázatot találni.

De nem kérdezem.

ámbátor 2020.10.15. 01:30:16

@Bolygó Hollandi: Nem tudom nálatok hogy megy, mi április körül le szoktunk állni a fűtéssel különben túl hamar túl meleg lesz.

Bolygó Hollandi 2020.10.15. 02:29:46

@ámbátor: Attól függ, hogy merre vagyok, mert esetleg pont el kell kezdeni ;-)

A gond akkor van, ha valaki szét is veri a kályhát áprilisban, mert kiszámolja, hogy ha úgy folytatódik a melegedés ahogy januártól áprilisig, akkor 100 hónap után emberi létre alkalmatlan lesz a Föld.

AdvocatusDiaboli 2020.10.15. 09:04:19

@Bolygó Hollandi: "A gond akkor van"
Az tényleg nagy butaság lenne.
süti beállítások módosítása