Híres utolsó szavak

Ez nektek vicces?

nem felejtünk.jpg

 

 


 

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 



 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) longtail (10) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) Vincent szülinap (6) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

Liberális értelmiségiek a hiperprogresszív intolerancia ellen (személyesposzt)

2020.07.08. 13:40 | jotunder | 121 komment

 

     Százötven nyugati értelmiségi publikált egy nyílt levelet a Harper's Magazine-ban. Köztük Margaret Atwood, Noam Chomsky, Francis Fukuyama, Steven Pinker, Gloria Steinem, J.K. Rowling, Fareed Zakaria. Salman Rushdie és a CEU leköszönő elnöke Michael Ignatieff.

    "Our cultural institutions are facing a moment of trial. Powerful protests for racial and social justice are leading to overdue demands for police reform, along with wider calls for greater equality and inclusion across our society, not least in higher education, journalism, philanthropy, and the arts. But this needed reckoning has also intensified a new set of moral attitudes and political commitments that tend to weaken our norms of open debate and toleration of differences in favor of ideological conformity. As we applaud the first development, we also raise our voices against the second. The forces of illiberalism are gaining strength throughout the world and have a powerful ally in Donald Trump, who represents a real threat to democracy. But resistance must not be allowed to harden into its own brand of dogma or coercion—which right-wing demagogues are already exploiting. The democratic inclusion we want can be achieved only if we speak out against the intolerant climate that has set in on all sides..."

    Az angolszász hardcore leftist progressive cancel culture engem személyesen is érint , a vincentes viccelődéseim pontosan úgy felidegesíthetnek egy keményvonalas hiperprogresszívet Angliában, mint Schmidt Máriát Magyarországon. Nem vagyok hajlandó befogni a pofám, csak azért, mert valakinek zavarom vele a dekolonizációs tripjét. És nem, egyáltalán nem gondolom azt, hogy a konzervatívok (és amúgy liberálisok) "deplatforming"-ja összeegyeztethető lenne az angolszász egyetem éthoszával. Hagyják békén a konzervatívokat, hagyják békén a jobboldaliakat, hagyják békén a furaságokat, esetleg provokatív furaságokat beszélőket, hagyjanak mindenkit békén, és boszorkányüldözés helyett próbáljanak végre gondolkozni. Ne a véleményüket változtassák meg, vitatkozzanak, kiabáljanak, de ne próbálják adminisztratív módszerekkel, agresszióval kezelni a vitákat. Mert ez így mindennel ellentétes, a civilizációnkkal, a liberális, a konzervatív, és általában az épeszű hagyományainkkal. 

   

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr8615989174

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

incze 2020.07.08. 14:02:30

ez így egyelőre csak az állítsák meg a földet, ki akarok szállni

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.08. 14:04:53

@incze: ezek az emberek a hallatlan tekintélyükkel próbálnak egyetemi vezetőket, szerkesztőket befolyásolni, hogy azok ne adják fel azonnal az elveiket, ha valaki elkezdi az öklét rázni. és ez fordulópont lehet.

balmoral 2020.07.08. 14:13:07

Én is nagyon türelmetlen vagyok a türelmetlenséggel szemben. (Esetleg intoleráns az intoleranciával szemben.)

nerángass 2020.07.08. 14:18:36

Érdekes, mennyi kritikát kap ez a hír és a lefordított levél ( már amennyit megértettek belőle ) a román G4media.ro kommentárjaiban. Nem nagyon disztingválnak, számukra Chomsky a frontember, az egyik szerint, a szocializmus már győzött az Usában és mintha sajnálnák, hogy vannak akik megpróbálják a józan ész használatára fölhívni a figyelmet a társadalmi igazságosság harcmezején is. Pedig éppen ideje volt. Bár nem érzem a bőrőmön, rendkívűl tud idegesíteni a butasága, a hiperérzékenysége és főleg az hogy a szó legteljesebb értelmében semmit sem old meg a vélt és fájdalmasan átélt „sérelmekből”. Ez egy infantilis nyüzsgés, Szerintem.

mafi mushkila 2020.07.08. 14:48:46

Minnyá elolvasom, de addig cserébe itt hagyom ezt a másfelőli érvelést, amit én elég meggyőzőnek találtam (hátha vki megspórolja nekem a munkát, és összeereszti a megfelelő részeiket :)

newrepublic.com/article/158346/willful-blindness-reactionary-liberalism

Disclaimer: szerintem is vannak túlhajtások, köszönöm szépen, nem kérek kis színes példákat, hogy hű.

mafi mushkila 2020.07.08. 15:15:49

@incze: Nem szeretnénk a rossz dolgokat, csak a jó dolgokat szeretnénk, tényleg. Én nagyon üdvözlöm, hogy akkor beszéljünk részletesen a határvonalakról és hogy miért (milyen alapon és milyen céllal) pont ott legyenek. Olyan szép türelmesen nekiültem, hogy akkor most lyól megértem, hogy is állunk, görg, görg, erre hirtelen vége lett :)

wulfer 2020.07.08. 15:19:43

@jotunder:
Éjszaka olvastam ez az írást, az aláíróik közül pár emberrel volt alkalmam találkozni is életem során.
Nekik és a többinek a tekintélye sajnos nem elég, mert azt a kakofóniát nem lehet túlharsogni, amilyen őrjöngő dühöngéssel üvölt az emberiség minden fórumon. Ebben a zajban páran felkapják a fejüket erre, és jó ha még ezek közül is nem rántják meg a vállukat és mennek tovább.
Igen régóta tendenciákat figyelek, izmusokat, társadalmi mozgásirányokat, azok közül is a legmarkánsabb, a jelenünk leghatékonyabb erőit. Megpróbálom összevetni azokkal a korábbi vektorokkal, amiknek már jól tudjuk a kimenetelét.

Putyin-Trump-Xi Jinping-Bolsanero-Narendra Modi-Erdogan . . . az emberiség zömét tartják a hatalmukban!

Nyilván nincs tisztán eldöntve semmi, talán nem is lesz. Viszont ezeknek az utóbb felsoroltaknak a kezében van minden olyan tisztátalan hatalmi megoldás is, amivel egy demokrata - a levél írói közül soha senki - sem akarna élni. És ezzel szemben szól ez a levél.
Itt tartunk most. Ezek és mi is, csak "rázzuk az öklünket", ezek meg ha kell háborúkat, felkeléseket, indítanak, tömegeket mozgatnak.
De milyen tömegeket? Mind tudjuk, - na ezek nem olvassák el ezt a levelet.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.08. 15:22:33

@mafi mushkila: elolvastam. szerintem ott gyengül el az érve, amikor a cenzúráról van szó. amíg azt mondja, hogy az identity politics releváns, és kritizálj azokat, akik támadják még rendben van minden, de amikor elkezdi sejtetni, hogy tulajdonképpen OK ha egy egyetem fellép egy olyan ember ellen, akinek más a véleménye, mint az identity groupoknak, az már kurvára nincs rendben.
azt viszont ebből a cikkből tudtam meg, hogy Új Zélandnak van egy Főcenzora.
www.classificationoffice.govt.nz/

labrys 2020.07.08. 15:34:56

Valakik megint nyíltan aláírtak valamit?

Azannya.

Akkor mostantól már biztos sokkal kevesebb hülye lesz az emberek között. :)

balmoral 2020.07.08. 16:26:51

Én szeretem a Harry Pottert. (Van otthon hét bőrönddel.)

mafi mushkila 2020.07.08. 16:30:57

@jotunder: Nah, pedig pont erre vagyok én kihegyezve, hogy a "fellépés" pontosan mettől meddig és miért micsoda. Innen kezd érdekes lenni, abban nem találok kapaszkodót, hogy "nem", "de". Semmi más sem olyan, hogy abszolút érvényű lenne. A "freedom of association" beemelését én újszerűnek találtam (de nem vagyok nagyon mélyen elmerülve ebben az egészben, szóval lehet, hogy csak nem jött szembe eddig, ahogy szinte véletlenszerűen nézdelődök), és miközben nyilván az sem abszolút értékű, azért egy jó példának jó arra, hogy mikkel kellene számolni (meg hogy egyáltalán, igenis, kellene). Annyival kielégítőbb, ígéretesebb iránynak érzem ezt.

Az identity izétől sajnos kivagyok, bárki mondja, azt viszont nagyon szeretném úgy átfogalmazni, hogy szeretni tudjam...

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.08. 16:34:00

@labrys: ők hivatkozási alapnak számítanak. ennek lehet következménye az egyetemi világban. nem hülyék vannak az ellenoldalon, csak radikálisok. a mafi mushkila által idézett osita nwanevu egyáltalán nem hülye, sőt, ő még csak nem is igazán radikális. gloria steinem, ő a modern amerikai feminizmus egyik legismertebb képviselője (és a christian bale mostohamamája), noam chomsky, ezek hiperliberális emberek, akik adott
ponton inkább mégis azt mondják, hogy a cancel culture túl messze ment.

ámbátor 2020.07.08. 16:35:01

Ő ezt szerintem tömörebben és érthetőbben megfogta:
www.youtube.com/watch?v=QAK0KXEpF8U

mafi mushkila 2020.07.08. 16:38:23

@jotunder: Meg Pinker! Remegett is a kezem, ahogy kritikát fogalmaztam meg :)

jan 2020.07.08. 16:46:01

Nagyon éles generációs differenciát látok itt a progresszív táboron belül. A középgeneráció megálljt szeretne parancsolni a túlpörgő cancel culture-nek; a fiatalabb generáció viszont nagyon beállt a cancel culture (ők nyilván nem így hívják) mögé. Ettől viszont lesz egy jó kis kínai kultúrharcos hangulata az egésznek, ahogy a nyelvész grad studentek meglincselik (hú, ezért is mit kapnék, te jó ég) Steven Pinkert.

mafi mushkila 2020.07.08. 16:49:51

@ámbátor: De figyeled, ő meg relaxed és spontenaeus akar lenni, mert ez a lehetősége/joga a fontosabb a másik hasfájásánál. Ezzel nem kihajítani akarom a meglátását, mert szerintem is érvényes elemeket tartalmaz, csakhogy mért nem jut eszébe, hogy az egyik ne legyen túlérzékeny (pláne ne használja álságosan, fegyverként), de akkor a másik tanuljon meg lazítani akkor is, ha kicsit jobban figyelnie kell, mint szokott.

mafi mushkila 2020.07.08. 16:51:37

@jan: Annyira kár, mert én nem a harci vonatkozásában vagyok érdekelt, hanem a diszkusszióban. Ebben a vitában nincsenek igazán rossz arcok.

ámbátor 2020.07.08. 17:12:31

@mafi mushkila: Ő is azt mondja, hogy a political correctness jól indult, onnan, hogy ne akard direkt bántani a másikat, főleg a kiszolgáltatottat és innen oda fajult, hogy bárki bármit személyes támadásnak tekinthet és ezen az alapon kényszertheti másokra a saját hasfájását.
Onnan, hogy talán nem kéne a "buzikat" kirúgni a munkahelyükről ha kiderül róluk, sikeresen jutottunk el odáig, hogy aki nem képes/hajlandó megtanulni, hogy egynémely kolléga épp aznap milyen neműnek gondolja magát és ennek megfelelően milyen megszólítást vár el, azt teszi ki magát annak, hogy esetleg kirúgják.
Talán lehetne értelmes határvonalakat meghúzni, mielőtt tényleg saját karikatúrájába megy át az egész.
Még hogy fehér ne lehessen a szines rajzfilmfigura hangja, transz karaktert a filmben ne játszhasson csak transz... Az egész színészet arról szól, hogy olyasmit játszanak el, amik igazából nem.

TG69 2020.07.08. 17:28:20

Én még emlékszem, amikor jeleztem, hogy ez az egész mekkora gáz, akkor azt mondtad, hogy ez marginális egyetemi dolog, nem kell neki nagy jelentőséget tulajdonítani. Nem értem ezt a posztot és a másikat így együtt, amiben épp érzékenyültél egy rendőri ostoba brutalitás miatt.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.08. 17:37:31

@TG69: a BLM ügy előtt ez nem látszott akkora problémának Amerikában. itt sem. most az. amíg hözöngenek páran, és lehet őket valahogy kezelni a campusokon, addig ez nem akkora ügy, de amikor kialakul a cancel culture (és közben ideiglenesen megszűntek a campusok, valamennyi amerikai egyetemet bezárták), és a washington post cikkben intéz el egy civilt, akkor valamit lépni kell. engem kicsit már az is aggasztott, hogy nem voltak képesek oxfordban elviselni petersont.
az engem baromira nem zavar, ha XY radikális elmondja a radikális (mi más lenne) nézeteit, hogy bontsuk le Charles Bottingdale szobrát, aki rabszolgatartók unokája volt, és dohányzott, az zavar, ha erre mondjuk én azt sem mondhatom, hogy bizonyos részletekben nem értek egyet. és ez most nagyjából így kezd lenni. a helyzet az elmúlt fél évben is sokat változott.

labrys 2020.07.08. 17:42:40

@jotunder: drága JT, általában az emberek jó részét (including me, certainly) hülyéztem le, pártállástól és kultúrharcbéli lövészároktól függetlenül.

Igen, nagyon jó lenne, ha az általános humanizálódást nem kísérné annak in extremis kifacsarása & szélsőséges idióták általi felhabzatása. Tök egyetértek.

Csak épp kétlem, hogy az efféle nyílt levelezés mindkét oldal heveny pampogásán túl bármi mást ki tudna váltani. De persze, ne legyen igazam.
(Plusz tagadhatatlan, önreklámként oda-vissza kiváló cucc az egész. ;)

cleantone 2020.07.08. 17:44:43

@jotunder: zajlik ilyen tusakodas friss konkret ugyben is, www.insidehighered.com/views/2020/06/22/faculty-should-support-academic-freedom-colleagues-who-buck-conventional-wisdom, ill johnhcochrane.blogspot.com/2020/06/the-cancel-culture-twitter-mob-comes-to.html.
osszessegeben nekem ez biztato tortenet, gondolkodo resztvevokkel. tenyekkel, ervekkel. szerintem ebbol csak jol lehet kijonni.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.08. 17:53:13

a botrány jennifer finney boylan miatt tört ki, aki transz és aláírta a nyilatkozatot, amit utólag már bán.
a transzközösség radikális része a harper nyilatkozatot transzellenes kiáltványnak vélelmezi, ami persze kb. annyira igaz, minthogy kézilabda ellenes kiáltványról van szó. j.k. rawling vörös posztónak számít manapság.

vincvict 2020.07.08. 18:51:41

Valahol vicces Jótündér, amikor nehezményezed a konzervatívok deplatforming-ját, mert hiszen, az ellenkezik az angolszász egyetem ethoszával. Na ja.
A blogod ethoszával nem ellenkezik a deplatforming. (Saját tapasztalatból beszélek, már évek óta bannolsz. Milyen szép lesz, ha pont innen törölsz megint, az antideplatforming jegyében....:)))))))

"Persze, néha bele kell üvölteni az arcukba, hogy tudják, hol a helyük." <> "...nem kezdenék el forradalmárkodni, ha DSZ pont velem akar egy fényképet, annál én sokkal konfliktuskerülőbb vagyok privátim..."
Mit művelsz, tulajdonképpen? Ilyenkor tényleg csak az jut eszedbe, hogy Navracsics, meg Horkay Hörcher, meg Jordan Peterson milyen jó fejek (amúgy), meg az angolszász hardcore leftist progressive cancel culture, az milyen fúj...

Készülsz Stockholmba?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.08. 19:03:25

@vincvict: ez nem egy platform, hanem az életem. és ha valaki egy betegállat, akkor lehet, hogy nem fogom beengedni az életembe. és most doblak ki. OK?

mafi mushkila 2020.07.08. 19:31:48

@ámbátor: "nem képes/hajlandó megtanulni, hogy egynémely kolléga épp aznap milyen neműnek gondolja magát és ennek megfelelően milyen megszólítást vár el"

Például ezzel a példával: sztem abszolút belefér, hogy ez egy erős elvárássá érjen a társadalomban - még akár ebben a nyilván karikírozottan extrém formájában is. Hülyeségnek tűnik? Szerintem csak szokás kérdése. Jelenleg épp máshoz vagyunk szokva... de valamikor azok is hülyeségnek tűntek. Igazából minden szenvedéstörténet ésatöbbi felhozása nélkül is nyugodtan felvethetjük, hogy miért annak kéne itt a kérdésnek lennie, hogy "miért változtassuk ezt meg" és nem annak, hogy "miért is ne". Nem azért, mert összehasonlítjuk az egyik ember benső vágyát a másikéval, és hogy melyik az igazibb és megszolgáltabb stb. Hanem hasonlítsuk most csak össze a változás vágyát a nem változás vágyával.

Ez egy ilyen (valamilyen) logikájú érv, ami miatt én kísérletileg inkább mellé állok. És van még egy másik ösztönzőm, ez pedig az, hogy az 1984-ezés, a PC-diktatúrázás, az ezek is nácik a maguk módjánozás, a liberálisok megásták a liberalizmus sírjátozás nekem olyan hatalmas aránytévesztésnek tűnik, amiből csak azt tudom kiolvasni, hogy a részletek megbeszélése helyett jobban esik harcállásokat felvenni... és ha harc, akkor, oké, én is választok, és azt választom. Mégpedig azért, mert nem tudom elfogadni, hogy ne tegyünk különbséget a törekvések között, a tartalmukat összemossuk, a jótékony szabályozást igényt kártékony elnyomásként állítsuk be, és főleg nem tudom elfogadni azt a kártételt, ami a párbeszédet és a részletek kifejtését így megakasztja.

Az egészről különben Anthony Burgess jut az eszembe, aki szintén bálványozok, nagyon érzékeny, széles látókörű tartalom és zseniális nyelvi készség. És a nagy rajongásomban már az esszéköteteit is megveszem, erre azon puffog az egyikben, hogy micsoda marhaság, hogy a nők Ms-nek akarják tituláltatni magukat, hát egy nő vagy férjezett vagy nem, Mrs vagy Miss, mit kell ezen nekik... Szóval lehet valaki nagy arc, de egy másik idő nagy arca :)

Generációsan mintha ez úgy lenne, hogy az idősebb generáció abban él, hogy megnyertük a 2. világháborút, és innentől jó minden, csak dumáljuk meg, ahogy akkor és abból tanultuk. A fiatalabb pedig abban, hogy valamit megnyertünk (megnyertetek), de nézzétek mennyi régi szar jön még most is fel, nézzétek hogy indult akkor is ártalmatlan dumálásból a dolog, ne akarjátok megvárni, amíg megint azt a leckét kell elővenni, hogy egy háborút hogy nyerünk meg.

Mackósajt 2020.07.08. 19:52:38

@jotunder: Én már előhoztam ezt a témát régebben is, és akkor is azt mondtad ezek ilyen hőzöngések isten háta mögötti főiskolákon, meg ilyesmi. Az általam olvasott amerikai források alapján közelről nézve ez már évekkel ezelőtt se pár hőzöngő diák volt. Egy évek óta súlyosbodó probléma. Amit látunk az a jéghegy csúcsa, mert az egyet nem értők félnek kiállni. A félelem légköre uralkodott el, mert akik felszólalnak, azokat kicsinálják. És hogy mi folyik, az csak olyankor kerül elő, amikor pl. bírósági perben kerülnek nyilvánosságra belső levelezések (Oberlon College, ahol a civil hozzáállásra felszólító - egyébként afroamerikai - professzorról írták azt az egyetem belső levelezésében, hogy csak azért nem uszítják rá a diákokat, mert úgyis nyugdíjba megy) vagy valaki végképp nem bírja tovább.
És ez persze a matematikusokat is eléri. Az University of California esetén pl. épp egy matematikus kirúgásáért indult hadjárat. Azt merte mondani, hogy talán mégse OK, hogy az egyetem az állásra jelentkezőktől interszekcionalista ideológiai hűségesküt követel, amin ha nem felel meg, akkor be se hívják (az ideológiai tisztasági teszt egy előszűrés). Én belenéztem amúgy a követelményekbe, szerintem az NKE-re kevésbé szilárd NER lojalitással is be lehet kerülni, mint aminek az ekvivalensét ott kérik.
És ez mind jóval a BLM előtt kezdődött.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.08. 20:41:42

@Mackósajt: miből maradtam ki.... erről most hallottam először.

három levél jelent meg a Noticesban. ebből egy támadta Abigail Thompsont, de a kirúgás azért erős, kettő védte. azok az emberek, akikről már volt szó posztban a Vincenten, kivétel nélkül a két utolsó levelet írták alá. az egyik helyett egyszer tartottam egy szemesztert, egynél egy hónapig voltam, egy másiknál olyan négy napig, de arról azt hiszem írtam posztot is, egy harmadiknál két hetet, kicsit arról is írtam. wow. mik vannak, komolyan.

ámbátor 2020.07.08. 20:46:01

@mafi mushkila: Készséggel elismerem mindenkinek az egyéni jogát egyéni bánásmódra, nyilván ha a kollegám azt szeretné, hogy szólítsam Lorettának, hát akkor úgy lesz.
Amit nehezemre esik elfogadni, amikor egyes, de hangsúlyozottan csak egyes ilyen elvárások hivatalossá, szabályozássá, törvénnyé ércesülnek, kötelezővé válnak és a hibázás állásba kerülhet, bíróság elé juttathat.
Az, hogy valaki egy jelmezbálba feketére festett arccal megy, tekinthető ízléstelennek, bár szerintem aki oroszlánnak öltözött, igazából az se oroszlán. Node hogy ettől kettétörjön az élete és hamburgerforgatásnál jobb állást sose kapjon? Bevallom, nem kizárt, hogy gyerekkoromban voltam indián is a jelmezbálon. Kérjek elnézést? Mikor a tisztelet és megbecsülés volt a fő motiváció?
Pont amikor egy ilyen változás zajlik nem kellene ezt erőszakkal tolni, az ms se volt törvényileg kényszerítve, mégis működik. És ha egy bácsi mégis azt mondja hogy miss, talán nem kéne ezért feljelenteni.
Nem az a gondom, ha változnak a szokások, az elvárások, hanem ha ezt rámkényszerítik.
Ezer szerencsénk, hogy a magyar nyelv alapból gendersemleges. Nekünk nácizni meg zsidózni kell, hogy valakit jól megsértsünk.

Mackósajt 2020.07.08. 21:09:32

@jotunder: Nem feltétlenül a Noticesben ment hadjárat. Az ilyenek látható része általában a Twitter meg ilyesmi. (És aztán ott van a nem publikus rész.) A fő kavaró Chad Topaz, a hírhedten woke Williams College matematika professzora, aki anyagilag is érdekelt a buliban, mivel pénzért interszekcionalista hitvallásokat ír állásra jelentkezőknek. Azt hiszem ő ment neki Thompsonnak a Noticesben is.
Gondolom a matematikusok többsége nem vevő erre. Nem ők a célközönség, de ők se lebegnek a föld fölött. A kritizált felvételi követelményeket pl. rájuk is alkalmazzák.
Lehet, hogy a hadjárat túlzás, de Topaz a saját oldalán a cikkében azt írta, ír a Davisnak, hogy rúgják ki. Feltételeztem, hogy nem fogja annyiban hagyni, ha elengedik a fülük mellett.

Ezzel együtt ebben nem az a csúnya, hogy Topaz nekiment Thiompsonnak, hanem maga a felvételi követelmény. Amit "diversity statement"-nek neveznek, de valójában sokkal többet követelnek, mint ebből az egyszerű kifejezésből kitűnik.

Az Oberlin College belső levelezésnek viszont valóban van némi vérfagyasztó hangulata helyenként. És az a "pletyka", hogy az ilyesmi elterjed. Pl. a New York Times-os újságíró (Thomas Chatterton Williams), aki aláírta most ezt a levelet, ír arról, hogy rengeteg emberrel beszélt az egyetemi világban, akik teljesen egyetértenek, de nem merik felvállalni.

ámbátor 2020.07.08. 21:21:54

@Mackósajt: Az ilyen forszírozott diversityről nekem leginkább ez jut eszembe
www.youtube.com/watch?v=pvOF3RYCQfs
Az én diversity statementem annyi, hogy sose voltam és sose leszek hajlandó emberekkel a bőrszínük miatt másképp bánni.
A fekete segfejjel pont úgy bánok mint a fehérrel, a sárga jófejjel mint a vörössel. Szakmában is, aki ér valamit, az nem azért mert fekete, fehér vagy kockás és a aki nem az meg nem azért mert fekete, fehér vagy kockás. Valamint az se érdekel, hogy kivel fekszik le, ki az apja, matchboxot gyűjt vagy feketeretket.

mafi mushkila 2020.07.08. 21:22:09

@ámbátor: Előrebocsátom (illetve hátrautalok, mert ott is mondtam), hogy a jelmezes eset az számomra is a teljes őrület példája volt. De:

" Node hogy ettől kettétörjön az élete és hamburgerforgatásnál jobb állást sose kapjon?" Most olvasd el ezt a mondatot úgy, hogy fekete vagy, és nem az életed kettétörése, hogy hamburgert sütsz, hanem a kilátásaid vágyott végpontja.

És természetesen nem az egyes emberekre gondolok, és nem ennek a valakinek _kellene_ megfizetnie komplett társadalmak és korszakok bűneiért, a rabszolgatartástól a hivatalos szegregáción át az egyes törvényekbe csomagolt eseti hátrányokon keresztül a rendszerszintű és hosszútávú hatások és informális érzületek körbecsatolódó mérgéig. És természetesen vannak feketék, akik sikeresek.

És biztos van olyan eszményi megoldás, amiben egy csepp igazságtalanság sem keletkezik, miközben megpróbálunk egy tengernyi igazságtalanságot jóvá tenni vagyis hát jobban kijönni belőle összemberi szinten.

És törekedni kell efelé az eszmény felé, fel kell szólalni, meg kell tárgyalni, javítani kell rajta.

De az nem jó, nekem nem elég, nem visz előre, amikor csak ez van a zászlónkon.

A "migrációs válságra" is emlékeztet, ha már hazai vizekre is evezünk, ott is azzal volt a problémám, hogy ez volt a nyitás, hogy "nebazmeg, színesek, ide?" Miközben szerettük volna a helyzet hogyan-s-mikéntjét kitalálni, ahelyett rögtön az egész le lett csapva a nulladik gondolatnál, "nem!"

Különben értem, hogy ez maga a vitahelyzet, hogy az egyik felét hangsúlyozod erősebben, nyilván, azzal szemben, amit én hangsúlyozok :) Szóval ezt is úgy vedd, kérlek, hogy én legalábbis úgy tekintem, hogy a kettőnk (sokunk) megszólalásai adják ki a lényeget, nemcsak külön az enyém. Lehet, hogy ezt kellene a legelejére írni, de olyan kockázatos áthúzni a szöveget, mindig félremegy valami....

ámbátor 2020.07.08. 21:32:01

@mafi mushkila: 100%-ban a szegények, elnyomottak, oktatási és lakhatási deficitesek oldalán és a támogatásuk mellett vagyok. És ez nyilván (történelmi meghatározottságok folytán) USA-ban nagyrészt a feketéket, nálunk aránytalan mértékben a cigányokat jelenti. De támogatni nem azért kel mert fekete, mert cigánya, hanem mert olyan körülmények közé született, olyan környezetben nevelkedett, hogy a támogatásra rászorul. Ha fekete, ha fehér.
Az, hogy valaki a diplomáival, tapasztalatával azért ne kapjon állást, mert egy hülye félreértette és megsértődött, az nonszensz. Az, hogy egy fekete a diplomájával, tapasztalatával nehezebben kapjon álást, mint a hasonló fehér, az is nonszesnsz. Vagy az, hogy könnyebben.

mafi mushkila 2020.07.08. 21:44:54

@ámbátor: Igen, de ez lenne a munka, a nonszenszek között lavírozni. Szóval szerintem eredetileg senki más se azt tűzte ki célul (a szarkeverő gazemberektől eltekintve), hogy nonszensz helyzeteket akar létrehozni direkte. Vagyis ezt vehetjük adottnak, hogy tudjuk. De akkor mit, hogy?

Én például úgy látom, hogy az emberi jogi, egyenlőségi törekvések igenis elég jól állnak, határozott javulást mutatnak (ez a Pinker-hatás nálam), és így nem világos, hogy minek most ez az erősebb nekiveselkedés, hirtelenebb eredményakarás.

De másrészt én viszonylag kevés hátrányos csoport tagja vagyok, viszonylag jó egyéni készségekkel. Szóval ami szerintem ráér, az nem biztos, hogy ráér annak is, aki más helyzetben van. Meg ez a nyomorult alt-right, illib stb. felhabzás is elég sürgető, eszkaláló hatású...

TG69 2020.07.09. 00:07:12

@mafi mushkila: Márpedig ez kibaszott hülyeségnek tűnik. Társadalmi problémává tenni egyéni problémákat ez nem logikus és nem is hasznos. Miközben épp az a liberális rendszer amit támogatunk pont elég valós alapot ad a kritikai szemléletre. Ezek a dolgok most már nemcsak zavarnak, hanem inkább felháborítanak. És amennyire érdekes voltál régen, annyira inkább idegesitesz most. Itt emberek életét teszilk tönkre amiatt, mert mást gondolnak, mint amit szabad. Holott a legfontosabb nekem még mindig az, hogy bármit megtegyek, hogy a másik elmondhassa a véleményét. Itt nincs más vitának helye, amíg ezt el nem dől. Szerintem...

kiazmarmegint 2020.07.09. 01:58:51

@jotunder: Ugy kb. egy evvel ezelottig, ha egy tarsasagban azzal vadolta valaki az amerikai egyetemeket, hogy ott azert mindenki demokrata, mert masokat nem is vesznek fel, en mindig megvedtem az egyetemeket. A kaliforniai "diversity score" eseteben ezt nem tudom megtenni-- ott tenyleg arrol van szo, hogy akinek nem eleg erosek a tervei bizonyos politikai celok eleresere, azok tenyleg hatranyba kerulnek.

mafi mushkila 2020.07.09. 03:12:03

@TG69: Az sajnálatos, gondolom, az idegesítettség a legjobb szándékkal párosulva is döcögősebbé teszi a párbeszédet. Pedig itt pont úgy fogalmaztál, hogy az számomra is lehetővé teszi, hogy újabb formában próbáljam ugyanazt elmondani.

A társadalmi problémává tevés, avagy társadalmiasítás szerintem eléggé a veleje az egésznek. Ugyanis a többségi társadalom tagjának lenni azt jelenti, hogy a te szempontjaid a (többségükben, már) társadalmiasítottak. Lehet, hogy úgy éled meg, hogy a törekvéseid eredménye az egyéni erőfeszítéseiden és készségeiden múlik, de kicsit kijjebbről nézve az látszik, hogy ebben annak is szerepe van, hogy a közeg, amiben kifejted a tevékenységed, rád van szabva. És ezen belülről nézve tűnik csak úgy, hogy azok a "valós" társadalmi kérdések, amiket ma akként tekintünk. Mint például a szólásszabadság is - ezt egyénileg is kívánod, és egybe is esik azzal, hogy a társadalom és a formális szabályok (nem tökéletesen, de alapjában) elismerik és támogatják.

És eközben emberek sokasága meg, akik különféle dolgokban különböznek a többségi társadalom tagjaitól, ezt nem vehetik adottnak. Szerintem azok a dolgok, amikben különböznek, nem indokolják ezt a helyzetet, és sokat segítene nemcsak rajtuk, hanem az össz emberi társadalom egészén is, ha olyan mértékben társadalmasítanánk a szempontjaikat, hogy az mindenki számára kb. egyenlő mértékben biztosítsa ezt az adottságot.

És én ehhez képest nézem pl. Peterson mutatványát a névmásokkal, hogy magasról tesz arra, hogy mit kellene elérni mindenki érdekében, és ahelyett ezen lovagol, hogy őneki a szólásszabadsága... Nekem ez úgy hangzik, mintha valaki nem akarna a köszönömre kéremmel felelni, mert még csak a nyögésekkel kommunikálásig jutott el, és neki ez a szabadsága, hogy _nem civilizáltan udvarias_. És nem is az ő szerepe a lényeges ebben, hanem hogy kinőtt belőle egy iskola, egy megközelítési mód. Miközben olyan emberekről van szó, akik nemcsak az eddig bevett félig-meddig hallgatólagosan megtűrt kategóriába esnek, hanem jelenleg is veszítenek el jogokat és azzal együtt társadalmi státuszt világszerte. Nincs problémám a szólásszabadsággal, de az én szememben ez nagyon mellémegy a kérdésnek.

Ha egy kicsit is jót akarna, vagy akik tőle ezt az elgondolást átvették, belegondolnának, még mindig mondhatnák, hogy faszomba, ne hozzatok rám ilyen törvényt, ez durva, viszont mindent tegyünk meg annak érdekében, hogy a társadalomban elfogadottá váljon törvények nélkül is ez a szimbolikus marhaság is, meg általában a gyakorlati egyenjogúság minden tekintetben. De Peterson pl. azzal jött, hogy az egész egy földalatti balos hatalmi összeesküvés bla-bla-bla... Nekem ebből nem úgy tűnik, hogy a szólásszabadságot tartja annyira fontosnak, hanem hogy egy szívtelen gazember, aki kifejezetten nem akarja, hogy a többségi társadalom abba az irányba mozduljon, hogy mindenkié legyen.

Muad\\\'Dib 2020.07.09. 08:42:50

@mafi mushkila:
Szvsz nincs olyan társadalom ami minden kisebbségre szabva működik. Ha valami, ez tisztán látszik a mostani dolgokból (meg a történelemből). Mindig, minden pillanatban elő fognak jönni újabb és újabb minoritások, hogy most akkor velük kell foglalkozni, mert xy már megkapta amit akart. Ezek a minoritások pedig egyre apróbb méretűek lesznek, amíg eljutunk oda, hogy két ember kitalál valamit, hogy mostantól ez a hatalmas problémájuk és ezzel foglalkozzon az egész világ. Van az a pont, amikor azt kell mondani, hogy stop. Mert ha nem annak a vége nem társadalom lesz, hanem anarchia, pontosabban egyének, vagy minimális méretű csoportok erőszakos követelőzése. Persze lehet ilyen irányba menni, de ahogy a volt főnököm mondta, akkor az állam szálljon ki a zsebéből, soha ne is merüljön föl a sávos adó ötlete, mert ha individuumok és minimális méretű csoportokról beszélünk, nem társadalomról, akkor mindenki oldja meg magának a dolgokat, ő meg majd azt csinál a saját önerőből összeszedett részével amit akar. Én önellentmondásnak érzem - egyébként erre már többen felhívták a figyelmet -, hogy az állam gondoskodásáért sírunk, miközben elvetjük azt a rendező elvet, hogy nem képes egy társadalom és állam minden minimális csoport érdekeivel külön foglalkozni.
De ami még nagyobb probléma, hogy ezek a csoportok törvényszerűen azok között fogják megtalálni a célpontjaikat akik már elértek valamit. Rowling ügye eklatáns példa. Nemrég az elfogadás ünnepelt sztárja volt, aztán most már ő a vállalhatatlan kirekesztő. Márpedig úgy nem képes működni egy közösség, hogy folyamatosan rettegned kell, hogy azért mert van valamid, mikor támadnak neked, hogy nem vagy elég belátó és nem törődsz xy problémáival.
Ugyanakkor az eredeti dolgokat (rasszisták) ez az egész nem érinti. Komolyan valaki elhiszi, hogy emiatt kevesebb rasszista redneck fog futkározni az USA-ban? Ők a célpontok? Egy fenéket. A célpont a liberális újságíró, a modern konzervatív csoportok, liberális író. Tehát nem azok akik amúgy tényleg utálják a feketéket / transzokat /stb. hanem azok akinek a zsarolásával és terrorizálásával hatalmat lehet szerezni. Pontosabban fel lehet mászni a lóra, hogy majd másokat rugdossunk lefelé róla.

mafi mushkila 2020.07.09. 10:22:27

@Muad\\\'Dib: Az egyenlőség nem fogyócikk, a végtelenségig terjeszthető, és egyébként nagyon úgy néz ki, hogy összességében terjed is, az elviekben és a megvalósulásában is. A törvényhozási erőfeszítésre és gazdasági források felhasználására addig van szükség, amíg be nem épül a társadalom szerkezetébe. Minél jobb eszközöket választasz, annál hamarabb túlvagy rajta, a másik oldalról viszont, mivel a trend a terjedés, nagyon valószínű, hogy minden, az ellenzésébe fektetett forrás teljes egészében kárba megy.

A liberális eszmét képviselő két csoport (mondjuk most így) közötti vitát egy valós megbeszélnivalónak látom, amiből - szigorúan csak az érzésem szerint - az egész hóbelevanccal egészében ellenérdekelt csoport szított egyelőre sajnos sikeresen olyan harci helyzetet, ami az alapproblémákról és a megoldáskeresésről eltereli a figyelmet.

ámbátor 2020.07.09. 11:32:27

@mafi mushkila: Az a baj, hogy az ostobaságok erőszakolása, kikényszerítése kontraproduktív. Ha valaki azért kűzd, hogy tetszőleges felnőtt jogalanyok saját jószántukból családnak nyilváníthassák magukat, gyereket nevelhessenek, egyenlő eséllyel induljanak állásért, nóbeldíjért, gyógykezelésért, vele vagyok.
Ha ki akar rugatni valakit, mert nem találta el a megfelelő névmást, akkor meg dühös vagyok. Mert ez pótcselekvés, érveket szálít az egészet ellenző idiótáknak és szembefordítja az üggyel azt is, aki amúgy jóindulattal lenne.
uwm.edu/lgbtrc/wp-content/uploads/sites/162/2016/04/Pronoun-cards-2016-02-768x439.png
A cultural misappropriation úgy faszság ahogy van.

Muad\\\'Dib 2020.07.09. 11:47:24

@mafi mushkila:
Tökéletesen egyetértek, hogy az egyenlőség jó.
De hadd mondjak egy sarkított példát. Ha én meg három haverom a természetben szeretünk wc-re járni és kifejezetten zavarnak minket a jelenlegi wc-k, akkor sem biztos, hogy jó megoldás azt követelnem az államtól és az intézményektől, hogy építsenek nekem minden épületbe egy budit, amiben legalább egy fa és néhány bokor található. Én meg a három haverom szempontjából ez teljesen az egyenlőség felé mutató törekvés, mert más jól elvan a budikban, mi meg nem, mert a mi igényeinkkel nem foglalkoznak. Na persze ez a példa marhaság, senki nem akar ilyet, de a probléma ettől még létezik. Igenis van olyan, hogy egy csoport mérete olyan jelentéktelen, hogy nem képes - és nem is kell, hogy képes legyen - az állam erővel kikényszeríteni az igényeiket.

mafi mushkila 2020.07.09. 11:47:57

@ámbátor: Ebben mind egyetértek!

Ilyen viszont a tudomásom szerint nem történt: "Ha ki akar rugatni valakit, mert nem találta el a megfelelő névmást". Ez már a csatazaj, érvszállítás a "másik" oldalnak. Én nem mondom ennyire, hogy idióták, baromi könnyű belecsúszni abba, hogy az ember tudomásul vesz egy leegyszerűsített vagy szándékosan torzított megfogalmazást. Illetve ha mégis volt, remélem, nem jött össze.

A cultural appropriation általában véve faszság, hálistennek ilyen beszélgetésből láttam totál normálisakat is, ahol tényleg vélemények és szempontok jöttek elő, nem kések, és megegyeztek abban, hogy tök könnyű felismerni, ha sértésről vagy ha lelkes kultúramegosztásról van szó. A blackface-t azért külön venném (kkk írt erről érzékenyen korábban). Meg lehet, hogy mást is, ha jobban belegondolnék, de így átalányban én most elégedett vagyok.

Ja, és külön köszi, hogy lehet veled dumálni erről.

neminiteneri 2020.07.09. 11:57:57

@mafi mushkila: amikor ezt írod: "a többségi társadalom abba az irányba mozduljon, hogy mindenkié legyen." itt szerintem egy fogalmi tévedést hozol be.... a többségi BÁRMI pont azért többségi, mert a többség akaratát képezi le, és az ilyen akarat, szándék sajnos, vagy sem...a legritkábban szokott egybeesni mindenki akaratával, szándékával.

És igen, a többségi demokrácia egy ilyen "sport", amiben nem lehet mindenkinek egyszerre igaza, meg safe space-e (ez de hülyén néz ki így leírva.... magyarítani kéne), meg amit csak szeretne.... lehet, hogy a türannüszoknak volt igaza párezer éve...

mafi mushkila 2020.07.09. 12:05:43

@Muad\\\'Dib: Hát, remélem, le tudunk időben állni :) De egyelőre szerintem még nagyon messze vagyunk ettől, hatalmas csoportokról van szó. Pl. transzneműek csak egyre többen lesznek szerintem, ahogy kibontakozik a jövőképük... nyilván egy határig, de azt a határt már nem a kétségbeesés, félelem, idegenkedés fogja meghúzni.

Azért is gondolom, hogy ezek az extremitások nem lesznek a valós folyamatok részei, mert minél több gyakorlatot szerzünk a másságok integrációjában, annál tisztább elképzelésünk is lesz az egészről a diskurzusok során. Az eredmények elérése pedig azt fogja jelenteni, hogy maga ez a feszültségtípus is enyhül, nem pedig élesedik. Szóval én csak eseti indokolatlan hobbi- vagy harci ügyteremtésre számítok (nem fogom megérni, de ez a jóslatom).

mafi mushkila 2020.07.09. 12:29:24

@ámbátor: Köszi a példákat! Én majdnem bele is írtam az előzőbe is külön, hogy mit gondolok arról, ha valaki nem "nem találja el", hanem visszautasítja a koncepciót. Nyilván szerintem az egész vallásmizéria marhaság, de attól még muszáj figyelembe venni, szóval: első körben a vallási vezetőknek, teológusoknak kell választ adniuk a kérdésre szerintem, hogy lehetne-e ezeket az új névmásokat használni vagy sem az adott hitben. Második körben az esetlegesen felmerülő jogütközéssel kell megbirkózni.

Az elsőhöz itt pl. találtam valamit, ami szerintem vicces: ca.thegospelcoalition.org/article/speaking-truth-love-christians-use-gender-neutral-pronouns/
Long story short, megengedett, hogy a hiteddel ütköző névmást használd, ha az segít Isten igéjét terjeszteni.

Én a magam részéről úgy vagyok vele, hogy udvariatlanság, tiszteletlenség nem venni figyelembe az embertársunk ilyen kérését, és mint annyi mindenre, erre is vonatkozhatna az, hogy úriember nem csinál ilyet, másoknak meg nem szabad.

mafi mushkila 2020.07.09. 12:47:57

@neminiteneri: Igen, ez a tömörség iránti igényemnek köszönhető, túl tömör lett. Az egészet egyben úgy értem, hogy a többségi társadalom fogalma az, aminek el kell (el fog) enyészni ilyen szempontok (sokaságá)ból. Lesznek egyenlőtlenségek, de nem lesznek az ezeknek köszönhető egyenlőtlenségek, előítéletesség (sex, race, creed, color stb.)

A safe space is csak egy átmeneti eszköz ennek során, amíg az egyenlőtlenségek valósak, és ahhoz képest kellene megteremteni a vágyott közeget legalább kicsiben. Jelenleg úgy néz ki, hogy a többségi társadalomnak kell "befogadóvá" válni, vagyis hát az én szempontom szerint "tudomásul venni" a társadalom többi tagjának az egyenjogú létezését, aztán már nem lesz ilyen koncepció.

Ma már a nőket is egészen emberszerűnek tekintik, mikor nem olyan régen, 1848-ban is még arról írtak, hogy a nőknek, szemben a férfiakkal, nincs lelkük.
www.gutenberg.org/files/43544/43544-h/43544-h.htm
A nők még mindig diszkriminációt szenvednek el több tekintetben, de ebben már nem. Ezek mulandó nézetek.

ámbátor 2020.07.09. 12:55:18

@mafi mushkila: Nekem nincs gondom vele, ha az illemszabályok válltoznak, még azzal se, ha valaki ezügyben türelmetlen, vagy megsértődik.
Azt viszont nehezen bírom, ha ez állami, vagy intézményi szinten kierőszakolhatóvá válik.
Ha valaki válallaja, hogy vén begyepesedettnek tartják, amiért megmarad a he/she/it hármasban és együtt tud élni ezzel, akkor legyen úgy. Ebben nevelkedett, ezt tanulta az iskolában. Majd kihal. De hogy ezt intézményi, noch dazu állami szinten előírják...
Ezt én elnyomásként élem meg, függetlenül attól, hogy életemben nem találkoztam még olyannal, aki speciális névmáshasználatot kért volna tőlem.
Az egyetem igenis szankcionálja de keményen, ha egy professzor azért ad jobb/rosszabb jegyet egy diáknak mert az szines, transz, bi, vagy bárakármi. Ugyanezt várom el egyetemen kívül a cégeknél, pláne sőt az állami funkcióktól. Ez a valódi ügy. És ez az, amit tönkre lehet tenni pótcselekvésekkel, hibás követelések erőszakos érvényesítéséval.
Ha megnézed az első linket amit küldtam, aszerint "he called the student by his preferred name during class and avoided using pronouns altogether. [...] during one incident in class, Vlaming referred to the student as "her." Vlaming acknowledged the incident saying that it was unintentional and he addressed it with the student after class, according to the lawsuit."
Egyszer, véletlenül a rossz névmást használta. És emiatt rakták ki.
Hát ha ez nem erőszaktétel, akkor nem tudom mi az.

Tehéntőgy 2020.07.09. 13:38:33

@ámbátor:
Nem egészen ez történt. Legalábbis emitt azt írják, utána megtagadta, hogy a jövőben más névmást használjon. Kicsit amolyan tyúkpör jellege van, de miután a diák családja panaszt tett, és Vleming nem volt hajlandó meghátrálni, az iskolának aligha volt más választása: vagy állandósítanak egy kellemetlen konfliktust, vagy közlik a fafejű Vleminggel, hogy helló.

"When discussing the incident with administrators, Vlaming made it clear he would not use male pronouns, a stance that led to his suspension referral for disciplinary action.

“I can’t think of a worse way to treat a child than what was happening,” said West Point High Principal Jonathan Hochman, who testified that he told Vlaming to use male pronouns in accordance with the student’s wishes.

Vlaming told superiors that his Christian faith prevented him from using male pronouns for the student. Vlaming said he had the student in class the year before when the student identified as female.

Vlaming’s attorney, Shawn Voyles, says his client offered to use the student’s name and to avoid feminine pronouns, but Voyles says the school was unwilling to accept the compromise."
www.nbcnews.com/feature/nbc-out/teacher-fired-refusing-use-transgender-student-s-pronouns-n946006

balmoral 2020.07.09. 14:05:52

Engem lenyűgöz, hogy komoly felnőtt embereknek ilyen problémái vannak.

mafi mushkila 2020.07.09. 14:06:05

@ámbátor: Bevallom, hogy nem olvastam bele, mert ez volt az elején: "Peter Vlaming, who taught French, was fired from West Point High School in December 2018. He said using the preferred pronouns would violate his religious beliefs."

I can relate to that, ahogy hozzáállsz, mert tényleg, ki szereti az erőszakot, ki szeretne még több hatalmat adni az állam kezébe. Az is lehet a nézetkülönbségünk egyik része legalábbis, hogy habár azt mondom, hogy a gyakorlati oldalát nézzük, hogy mit érhetünk el hogyan itt a rögvaló mocsarában, azért egy ilyen elképzelésben mégis csak nem a valós, ismerjük-mint-a-rossz-pénzt államban gondolkodom, hanem az állam szerintemi eszméjében, lehetőleg egy konszenzuális államban.

Meg hát gondolom akkor én úgy vélem, hogy megéri; én ennyire vagyok oda az egyenjogúságért. Meg ennyire fújok a begyöpösödöttségre, hogy szerintem nem lenne nagy ár, ha nekik okozna kényelmetlenséget a dolog, és nem másoknak. Menjen hamburgert sütni, és ne legyen a feladatai között olyasmi, hogy bármilyen névmást használnia kelljen. Különben a suli etikai kódexében szerepel az elvárás:

3. All students and a parent and/or legal guardian are required to sign a form found in the back of this document to acknowledge their receipt and agreement to comply with the WPPS Code of Conduct
Student Rights & Responsibilities
Students attending West Point Public Schools have the right to a free education and the right to equal educational opportunities without regard to race, color, religion, national origin, ancestry, political affiliation, sex, sexual orientation, gender, gender identity, age, marital status, genetic information or disability as defined by law. These rights include, but are not limited to:
● A safe and orderly environment in which
to learn
● Treatment with dignity and respect...

drive.google.com/file/d/1i0CAoX1s7nDcCKt4LwSjVLMJZvs5BjLQ/view

Lehet egyébként, hogy olyan a látszata, mint hogy ezek most jönnek itt hirtelen a semmiből az igényükkel, és mindenki vágja magát haptákba, mért nem lehet megvárni, amíg szépen egyesével mindenki átállítja magát vagy kihal. De igazából nem most jönnek, hanem mindig is voltak, és ennek az igénynek az érvényesítésére tett kísérlet egy olyan küzdelemben szimbolikus tétel, amelyiknek az eddigi kimenetele nagyon lassú (és vissza-vissza csapódó) folyamat. A civilizációs folyamatok elősegítése az állam szerepe: tessék, nem tarthatsz rabszolgát, tessék, együtt kell utazni feketékkel is stb.

mafi mushkila 2020.07.09. 14:09:58

@balmoral: Jó, de melyik? Az enyém, az övé, vagy az övék? :)

balmoral 2020.07.09. 14:12:02

@mafi mushkila: A tied, az övé, és az övék.

mafi mushkila 2020.07.09. 14:14:04

@ámbátor: Még egy, nagyon az egyik szálra koncentráltam: "És ez az, amit tönkre lehet tenni pótcselekvésekkel, hibás követelések erőszakos érvényesítéséval."

Ez a tönkretétel a közbeszéden múlik, attól függ, hogy pótcselekvésnek és hibás követelésnek tűnik, és minden másba is belerondít, vagy pont fordítva, jó ötletnek. A közbeszéd, a közfelfogás meg nem adott, hanem a hatásoknak kitett (mi ne tudnánk...).

balmoral 2020.07.09. 15:37:10

@mafi mushkila: Nem voltam pejoratív. Azt írtam, hogy engem lenyűgöz. Igyekszem felnőni a problémához.

mafi mushkila 2020.07.09. 16:30:35

@balmoral: Bocs, félreértettem. Én szabin vagyok, a szokásos problémáim egy része épp nem játszik...

MEDVE1978 2020.07.09. 16:30:39

A Hafr ezt úgy fogalmazta meg, hogy a haladár csürhe. Máig is tetszik.
Az egész kezd bizarr megvalósulási formákat felvenni. Sokszor mondják, hogy a humor halála, amikor utoléri a valóság. Én a South Parkkal érzem ezt és a PC principallal, meg a genderes dolgokkal. Már majdnem ott tartunk, mint ami a paródia tárgya volt.

Jelentős túlkapások mentek át "mainstreambe" például a MeeToo alatt is. Ilyen volt például, amikor Matt Damont támadták és akarták bojkottálni azért, mert meg merte jegyezni, hogy egy részeg poén nem egyenértékű a tényleges nemi erőszakkal. A tényleges hatása pedig röhejes volt, emlékszem arra a cikkre, ami írta, hogy csökkent valamelyik pénzügyi cég vezetésében résztvevő nők száma és kevésbé tudtak előrelépni. Elsősorban azért, mert nem tudtak személyesen munkán kívül megbeszélni a vezetőkkel. A vezetők ugyanis minden személyes vacsora és egyéb találkozót, ahol ketten lehettek volna lemondtak, rettegve a szexuális zaklatásos vádaktól.

De ugyanígy csap át a BLM egy lincselő csürhébe, akik a kulturális örökséget akarják megsemmisíteni, forradalmilag reformálni a társadalmat.

ámbátor 2020.07.09. 18:26:08

@MEDVE1978: Az most már teljesen rutinszerűen megy, hogy fehér színész ne adja a hangját nem fehér rajzfilmkarakter hangjának. De nem csak új filmben de olyan sorozatban se, ahol már hosszú évadok során tette ezt remekül.
Ez szerintem nettó rasszizmus, ha valaki egy munkát amire amúgy maradéktalanul alkalmas, a bőrszíne miatt nem végezhet.

Last Wednesday, two white actors announced that they would be taking leave from the black animated characters they had been voicing. The first was Jenny Slate, who played the breathy, bright-eyed, and horny Missy Foreman-Greenwald for four seasons of the animated comedy “Big Mouth.” (Season 4 has not yet been released.) In a statement posted on Instagram, Slate explained that although she once thought it “permissible” to play Missy “because her mom is Jewish and White”—as Slate herself is—Missy “is also Black,” and “Black characters on an animated show should be played by Black people.” Later the same evening, Kristen Bell posted a statement from the team behind “Central Park,” stating that Bell would relinquish her character, Molly Tillerman, another animated daughter of an interracial marriage. It read, “Kristen, along with the entire creative team, recognizes that the casting of the character of Molly is an opportunity to get representation right—to cast a Black or mixed race actress and give Molly a voice that resonates with all of the nuance and experiences of the character as we’ve drawn her.”
www.newyorker.com/culture/cultural-comment/the-messy-politics-of-black-voices-and-black-voice-in-american-animation

Hölderlin ist ihnen unbekannt? 2020.07.09. 19:25:03

@ámbátor: @mafi mushkila: Kb. három éve Aimee Challenornak, egy 19 éves transzgender aktivista nőnek a londoni közlekedési cég telefonos ügyfélszolgálatosa a neve hallatán azt mondta, nem hallatszik nőnek. Úgy tűnhet, hogy mivel transzgender lévén Aimee biológiailag férfi, ennek megfelelően férfihangja van, aligha elvárható, hogy az ügyfélszolgálatos a telefonban további információk híján feltételezze, hogy noha férfihangot hall, valójában nőnek kell tekintenie a tisztelt ügyfelet. Aimee mégis úgy érezte, hogy "sokkolták" a történtek, és egyenesen Sadiq Khan londoni polgármestert szólította fel bocsánatkérésre. Khan ezt meg is tette, megígérve, hogy megvizsgálják, milyen módokon lehetne erősíteni a gendertudatosságot a közlekedési vállalatnál. Így történt, hogy a londoni metrón megváltoztatták a hagyományos "Ladies and Gentlemen" megszólítást "Hello, everyone"-ra (2017). Egy kommentelő szerint "There is something deeply dystopian about this. The LGBTQ community prefers to strip everyone else's identities away in order to make themselves feel more included? Wow. We are a step closer to the world of "Harrison Bergeron”.”

www.washingtonpost.com/news/worldviews/wp/2017/07/13/londons-tube-drivers-arent-allowed-to-say-ladies-and-gentlemen-anymore/

Azon méláztam, hogy akik sérelmesnek érezték a régit, semmit nem nyertek a változtatással, akik pedig nem, azok egy csomót veszítettek. Számukra ezernyi jelentésárnyalatot hordozó kötődést jelentett a "Ladies and Gentlemen", és ezt elvették tőlük, méghozzá éppen azt, hogy ez a megszólítás nem különböztet meg senkit sem társadalmi osztálya, sem műveltségének foka, sem kinézete, sem nációja, sem szexuális orientációja stb. szerint, hanem mindenkit abba az udvarias közegbe emel, amelyben magától értetődő, hogy úriember nem sérti meg vagy nézi le, netán veszi semmibe a másikat, a többinek meg tilos. Vagyis ez esetben nem az a kérdés, hogy számosan hajlandóak lennének-e embertársaik kedvéért változtatni bizonyos szokásokon - mert persze, miért is ne -, hanem hogy ez a változtatás így mennyire indokolt, mennyire szolgálja valójában az állítólagos célt, és mi a veszteség-nyereség arány.

AdvocatusDiaboli 2020.07.09. 19:42:45

@ámbátor: "Ez szerintem nettó rasszizmus, ha valaki egy munkát amire amúgy maradéktalanul alkalmas, a bőrszíne miatt nem végezhet."
Igen, de nem.
Szerintem is az lenne, ha általános szabályként lenne elővezetve. De az adott kontextusban (USA, szórakoztatóipar) más az olvasata a dolognak (blackface, ilyesmi). Nehéz ezt az óceánnak erről a partjáról megítélni.

mafi mushkila 2020.07.09. 20:10:31

@Hölderlin ist ihnen unbekannt?: Nem hat meg :) Tudod, én mennyire renegát vagyok. Vagy nem tudod, ha épp nem jártál erre, de én leszámolnék az állampolgárok nemének az adminisztratív célú állami nyilvántartásával (maradva a többi személyazonosító adat használatánál). És ahhoz hasonlóan a megszólításbeli különbségtételt sem fájlalnám elveszíteni. Főképp, ha ez valakinek jobb így.* Bizonyos tekintetekben igenis, legyek homogén massza része egész nyugodtan, miközben ez nem akadályoz meg abban, hogy élénk személyes kötődésem legyen az önazonosságomnak bármelyik aspektusához. Ez az egész nyilván nem jelentheti azt, hogy ezt a megoldást ajánlanám azoknak is, akik ma kifejezetten a specializált névmásokra hajtanak - másik történet, másik helyzet, másik választás. A gendertudatosság növelésével egyetértek.

*Erről különben tudsz még továbbiakat? Hogy a közösség kifejezetten ezt kérte, volt érdemi egyeztetés, és most mind örülnek? Vagy csak valaki kitalálta, esetleg volt a közösségből egy token reprezentáns? Azt biztos említetted volna, ha nagy town hallokat tartottak volna, ahol mindenki lefuthatja a köreit... Szóval miközben engem személyesen nem bánt, a change management minőségével szemben elég bizalmatlan vagyok. Főleg az eredményt látva. Tényleg, minek kell ezt a hatást elérni, hogy "ők megfosztottak minket"...

...Mondjuk annyit még hozzáteszek, hogy érthetőbb legyen, hogy az én fejemben abszolút él olyan emberek képe, aki sem hölgyem, sem uram őszerintük, akik tehát egész ezidáig nem érezték magukat olyan barátságosan megszólítva. Vagy legalábbis mivel az első reakcióm nem az ellenkezés, ezért elfogadok ilyen narratívákat, miközben persze isten tudja, ki és minek írja le őket.

Asszem az egészből én ezt fogom fel a legkevésbé, ezeket a nagyon gyors ajtóbecsapásokat. Nem ezt, ahogy itt elmorfondírozol :), nem erre értem, hanem amik azért elég jellemzőek.

mafi mushkila 2020.07.09. 20:16:01

@AdvocatusDiaboli: Főleg ebben hírben, ahol nem kirúgtak valakiket a szerepükből, hanem az ő döntésük volt.

ámbátor 2020.07.09. 20:48:30

@mafi mushkila: mertek volna nem így dönteni. Elég nagy ott erre most a nyomás.

Ami meg az állami nyilvántartás nemtelenítését illeti, arról az a képzelt szituáció jut eszembe, amikor a bolti lopás szemtanúja aki régebben azt mondta volna, hogy egy kb negyvenes kövér ázsiai nőt láttam kerekesszékkel kisietni a boltból, azt tudja magabiztosan mondani a rendőröknek, hogy volt itt egy humanoid, de nem akarok ageista, szexista, rasszista, disablista, csellista lenni, úgyhogy maradnék ennyiben.

Azért vegyük észre, hogy az emberek 99.9%-a, kb, megelhetősen egyértelműen férfi vagy nő és ez látszik is rajta.

mafi mushkila 2020.07.09. 21:05:00

@ámbátor: Nem így képzelem azt, hanem mindenki továbbra is ugyanazt látja, amit eddig látott, és nem illetlenség a tapasztalatai alapján besorolni valamelyik nembe, és ki is mondani. Csak annyi, hogy a születési anyakönyvi kivonatban nincs egy ilyen rubrika, amit kitöltenek.

...Különben az eddig kapott visszajelzésekben a negatívak közül a legtöbb ez volt, hogy de mi van, ha keresik a bűnözőt. Úgyhogy elég, ha arra kidolgozom a megoldást és mehet :))))

AdvocatusDiaboli 2020.07.09. 21:52:39

"Csak annyi, hogy a születési anyakönyvi kivonatban nincs egy ilyen rubrika, amit kitöltenek. "
Ez sok problémát megelőzhet. Ismerős családnak leánygyermeke született. A "Vivien" nevet adták nekije, aztán az anyakönyvi hivatalnak sikerült fiúként anyakönyveznie, nem kevés gondot és mulatságot okozva ezzel.

AdvocatusDiaboli 2020.07.09. 22:40:36

@ámbátor: "mertek volna nem így dönteni. Elég nagy ott erre most a nyomás".

Lehet. De ha mertek volna, a "nyomás" akkor sem karhatalom formájában jelentkezne, márpedig az ellenkező előjelű diszkriminációt a jog és az erőszakszervezetek erejével tartották fönn a közelmúltig. Az még koránt sincs túlkompenzálva.

De ez nemcsak a rasszizmusrúl szól, hanem pl. munkahelyekről, szerződésekről. Hogy a feketék sokáig meg sem jelenhettek színpadon-filmen (hanem őket is fehérek alakították), és utána is alulreprezentáltak és alulfizetettek maradtak. Ehhez képest visszatetsző az, ha egy forgatókönyv szerint fekete karakter szinkronhangjából is a fehérek profitálnak.

Önmagában, egy színvak és egalitáriánus társadalomban persze hogy nem lenne téma, hogy milyen a szinkronszínész bőrszíne. De az ottani kontextusban téma. Belejátszhat egy nyelvi tényező is: nem ismerem a konkrét karaktereket és lehet hogy ez itt nem játszik, de a fekete karakterek jellemzően fekete nyelvjárásban beszélnek. Ha itt is ez a helyzet, és az említett színészek a fekete akcentust utánozzák, akkor az gyakorlatilag a blackface verbális megfelelője. Amit ott nagyon sértőnek tartanak. Én nem, én ezt nem tudom átérezni, Magyarországon értelmezhetetlen, de respektálom, mert ez van, ez nem új, nem most találták ki, hanem nagyon mély sérelmeket okoz.

Viszont elképzelek egy magyar filmet, amiben egy cigányembert alakítana egy nem cigány színész (maszkírozva és imitált hanghordozással). Viccben, kabaréban elmegy az ilyesmi (vagy legalábbis megszoktuk, bár őszintén nem tudom, hogy sok cigány honfitársunkat nem bántja-e az ilyesmi, nem tartanám meglepőnek, sőt), de ha ez pl. egy játékfilmben történne, akkor valószínűleg nagyon visszásnak tartanám. Nem lehet igaz, hogy nem találnak a szerepre megfelelő cigány színészt, aki egyrészt autentikusabb, másrészt az tűnne igazságosnak, hogy a cigány szerephez kötődő hírnév, elismerés és pénz a cigányoknál csapódjon le.

És tekintsünk el a rasszokktól: a nemek közti egyenlőséggel hasonló gondok vannak. A nők hasonló szerepekért jellemzően lényegesen kevesebbet kapnak. Itt mondjuk az nemigen fordul elő, hogy a férfi elvenné a nő munkáját (ha nőt alakít, akkor általában művészi megfontolásokból, és visszafelé legalább olyan gyakori), de más szakmákban jellmező, hogy a zsírosabb állás a férfiaknak jut, akkor is, ha volna rá legalább annyira alkalmas női jelölt. Ha ez valakinél kiveri a biztosítékot, azért nem tudom hibáztatni.

Hölderlin ist ihnen unbekannt? 2020.07.10. 21:13:23

@mafi mushkila: Nem tudok többet (ami csak annyiból jobb, hogy a kezdőpont és a végeredmény tisztábban látható egymás mellett). :) Pedig tényleg érdekes lenne, hogy jött ez ki. Szerintem klasszikus túltolásnak tűnik. Nem lett volna inkább win-win megoldás, ha pl. a call centeresek munkaköri leírásán a célnak megfelelően* változtat a cég, és ezt nyilvánosan be is jelenti, megindokolva, plusz kampányt indít, olyan "Te is más vagy, te sem vagy más" jellegűt, plakátokkal és videóspotokkal a metróban? A "Ladies and Gentlemen" eltörlése és a színtelen-szagtalannal helyettesítése valóban enyhén disztópikus voluntarista túlbuzgalomnak hat.

Meg nagyon más is, mint az állami nyilvántartás: ez közvetlenül, nap mint nap érint milliókat, tényleg elvesz valamit a legtöbbjüktől, valószínűleg fölöslegesen, mert a testvériség és a felvilágosodás inkább úgy erősödhetne, ha az tudatosodna, hogy a "Ladies and Gentlemen" _nem_ jelenti a transzgender emberek kirekesztését vagy semmibe vételét, hanem ugyanúgy szól hozzájuk is, ahogyan mindenki máshoz is, mert az emberek amellett, hogy biológiailag 99,99%-ban vagy férfiak, vagy nők, nemcsak a szexuális szerepeikben ezerfélék, hanem rengeteg más dologban is, és amíg senkinek nem ártanak vele, addig ezt lesz szíves mindenki tiszteletben tartani és elfogadni.

"a megszólításbeli különbségtételt sem fájlalnám elveszíteni" Ezt értem, és el is tudom képzelni pozitívumként, de szerintem azért ez nem cél. Mesterségesen eltüntetni mindent, ami abból a természeti adottságból következik, hogy biológiailag két nem van, jelentős túlzás lenne, nem?

*(felhívja a figyelmüket, hogy előfordulhat, hogy férfihangon női néven mutatkozik be valaki, vagy fordítva, ilyenkor elképzelhető, hogy transzgender ügyfélről van szó, tehát legyenek szívesek megtartani maguknak a meglepődésüket/megjegyzéseiket, és rezzenéstelenül folytatni a barátságos ügyfélkiszolgálást)

mafi mushkila 2020.07.10. 22:19:09

@Hölderlin ist ihnen unbekannt?: Nincs biológiailag két nem, az csak nagyon vázlatos eredmény. Egy döntés tulajdonképpen, hogy bizonyos szempontokból nem fogjuk jobban szemügyre venni a részleteket, mert amire használni akarjuk az információt, ahhoz így is elég. A mi döntésünk, nem a természeté. És bármikor dönthetünk úgy, hogy újabb szempontjaink és céljaink vannak. ...Vagy legalábbis én ennyit fogtam fel belőle. Na de ha mondjuk tényleg valahogy így van, akkor nekem már nem jön ki, hogy eltüntetni mesterséges lenne. Hanem a természetesség gazdag velejébe hatolnánk belefelé tovább. Ráadásul egy halom mesterségesen eltüntetett dologgal elég boldogok vagyunk :)

Ezt nem úgy értem, hogy minden érv érvénytelen, de ezek nekem nem tetszenek ide :)

A többit viszont nem tudom, mennyire vagyunk most izék, hogyha meg akarjuk mondani a transzneműeknek, hogy mit kéne hogy felfogniuk, vagy mennyit kéne még kivárniuk, amíg tényleg felfogható lesz úgy...

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.10. 23:08:40

@Hölderlin ist ihnen unbekannt?: nem 99.99, több mint 95 és kevesebb, mint 99. én 98.5-nek gondolom, az egy jó becslés.
az az ember, aki most a sport illustrated címlapján lesz egy híres brazil szupermodell a valentina sampaio. ő fiú volt, és most nagyon erősen nőnek tűnik. én ismerek transz embereket, mert angliában élek. van a transzközösségnek egy elég keményvonalas része, de vannak, akik csak élni akarnak, és szerintem ők vannak többen. és jó lenne, ha tényleg élhetnének normálisan. és le lennének kerekítve ezek az ügyek, és értelmes kompromisszumokat hoznának, nem tolnák el a biciklit az Alpha Centauriba és nem bántanának senkit.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.10. 23:09:39

@jotunder: lehet, hogy 99.5, de az biztos, hogy nem 99.99

Hölderlin ist ihnen unbekannt? 2020.07.11. 06:29:05

@mafi mushkila: @jotunder: Valamit rosszul fogalmazhattam (vagy a kifejezések jelentésében nincs konszenzus): a biológiait a szó szoros értelmében véve írtam, ami összesen annyit jelent, hogy milyen külső-belső ivarszervekkel születnek meg az emberek, vagyis csak a biológiai hermafroditizmus képez kivételt az alól, hogy valaki egyértelműen férfi vagy nő _biológiailag_. Ami nem jelenti természetesen, hogy társadalmilag és/vagy lelkileg az lenne, erre éppen a transzgender a legtisztább példa. Pont ez az, hogy "a mi döntésünk, nem a természeté". A hagyományos heteroszexualitás max. 85-90% körül lehet. Naná, hogy az lenne a cél, hogy mindenki normálisan élhessen, és az LGBTQ bármilyen hosszú verziójának bármelyik betűjével jelölt változata ugyanabban a természetes elfogadásban részesedjen, amiben akármelyik másik és a hetero is. És bár igaz, hogy ezt bizonyos módon kifejezi a "Hello, everyone", szerintem kár elveszteni a "Ladies and Gentlemen"-t és vele minden szépet is, ami ehhez kulturálisan kötődik, ezért lenne jobb olyan megoldást találni, amiben az tudatosul, hogy a "Ladies and Gentlemen" mindenkire vonatkozik, anélkül, hogy tagadná az általa lefedett sokszínűséget. Ami nem azt jelenti, hogy "meg akarjuk mondani" a transzneműeknek, vagy bárkinek, hogy mit hogyan értsenek, hanem azt, hogy az empátiát és a meglévő előítéletek felülbírálatára való hajlandóságot lenne jó keresni - igen, értelmes kompromisszumokat, ha nincs annál is jobb - voluntarista húzások és harc helyett.

mafi mushkila 2020.07.11. 08:16:42

@Hölderlin ist ihnen unbekannt?: Én erre gondolok, a "spektrum" megfogalmazása, az érintettek számosságának az érzékeltetése, a biológusok jelengegi álláspontja stb:

youtu.be/kT0HJkr1jj4

Bocs, hogy végig kell nézni, volt egy szuper jó poszt (talán tumblr), amiben leírták ugyanezeket, és hamarabb végig lehetett olvasni, de azt most nem találom.

De általában véve énszerintem nagyon óvatosnak kell lenni azzal, hogy a természetességet érvnek használjuk, a természet leírásának/megértésének bármelyik szintjén. Természetes, hogy a világban az entrópia hat, és az is természetes, hogy az élőlények ezzel a sodrással szemben dolgoznak. És ez szerintem kb. mindent lefed, ami történhet vagy amivel érvelhetünk bármilyen kérdésben. Nekem érdekesebb, hogy mit akarunk kezdeni magunkkal. Ahol a természet korlátaiba ütközünk, ott meg fogunk állni. Ahol az erkölcs korlátaiba ütközünk, ott meg _kell_ állnunk. De különben hajrá.

A másik, amivel szerintem érdemes óvatosnak lenni, az a hagyományok, megszokott dolgok értéke, amikor olyan vitában használjuk, ahol szemben álló nézet pont ezt kérdőjelezi meg. Ami számunkra érték, valaki más számára nem az. Nem kell konkrétan ennek a három szónak lennie a legfájdalmasabb pontnak ahhoz, hogy mégis hozzátartozzanak ahhoz a komplex rendszerhez ami más emberek számára hátrányos. Egy "régi jó dolog" helyett lehet másból elkezdeni valami régi jó dolgot csinálni, de ha rossz valami? Szóval emiatt szerintem ezek a kérdések nem olyanok, hogy melyik mellett vannak többen, nem máskülönben egyenértékű propozíciók.

Tudom, hogy csak a korábbiakat mondom megint máshogy, de nem akarom megmagyarázatlanul hagyni, amíg lehet, hogy nem nem értesz egyet, hanem csak nem jön át :)

mafi mushkila 2020.07.11. 08:24:39

@Hölderlin ist ihnen unbekannt?: "az empátiát és a meglévő előítéletek felülbírálatára való hajlandóságot lenne jó keresni - igen, értelmes kompromisszumokat, ha nincs annál is jobb - voluntarista húzások és harc helyett."

Ezzel meg nagyon mélyen - szívből, ésszel - egyetértek, csak persze az ember arra koncentrál, amivel vitája van :)

Hölderlin ist ihnen unbekannt? 2020.07.13. 07:38:25

@mafi mushkila: A biológiai nagyobb hangsúlyt kapott a párbeszédben, mint ami részemről szánva volt neki. :) Nem érv volt, csak egy elnagyolt kísérlet arra, hogy jelezzem: teljesen érthető, sőt, indokolt, ha kulturálisan ezen az alapon formálta meg az emberiség az önmagáról alkotott képét, és ha finomítandó is a "két nem" elképzelés - annyiban mindenképp, hogy az eltéréseket ne tekinthesse senki lekezelhető "alacsonyabbrendűségnek", és legyen kellő figyelem az ő szempontjaikra -, mindenestől kidobni némileg önkényes megoldásnak látszik. A videó - bár esküszöm, abszolúte nyitott vagyok az érvekre - szerintem nem támasztja alá azt, hogy a két nem helyett spektrumról lehessen beszélni. Csak azt, hogy a természet nem tökéletes, nem mindig jön össze a programozott biológiai cél - amire szerintem megint csak nincs jobb társadalmi válasz, mint az empátia, az eltérések egyenértékűként, elfogadólag - sőt, különös figyelmességgel - kezelésének a mintája.

Majdnem ellekezőleg tehát, én úgy látom, hogy éppen mivel szemmel láthatólag nincs korreláció a biológia "nemek" és a szexuális orientáció között, nem az a jó irány, ha kromoszomális eltérésekre és rendszerint meddőséget vagy más betegségszindrómát okozó variánsokra megpróbáljuk ráerőltetni a nemek "spektruma" értelmezést, hanem ha azzal a felfogással szemléljük mindezt, amit amúgy írtál: "a mi döntésünk, nem a természeté", és éppen ezért ostobaság és embertelenség azoknak a kirekesztése, vagy bármilyen szempontból való hátrányos megkülönböztetése, akik nem a biológia nemük szerinti szerepben érzik magukat önmaguknak. Ettől még simán lehet hülye (és ezzel kontraproduktív) bárki, és JT-nek szerintem igaza van az Alpha Centauriban.

mafi mushkila 2020.07.13. 08:53:25

@Hölderlin ist ihnen unbekannt?: Az inkluzivitás jelentős része vonatkozik arra, hogy olyan embereket fogadjunk be a társadalom teljes jogú tagjaként, olyanoknak adjuk meg a lehetőséget, hogy az őket megkülönböztető jegyek ne érjék őket hátrányosan, akiket az egészségük szempontjából nem mondanánk teljesnek, épnek. Az én szememben nem csökkenti az igény érvényességét.

Szerintem ha az érintettek is azt állítják, hogy ők nem tudnak azonosulni a bináris elképzeléssel, egyszerűen nem úgy érzik magukat, és a tudomány jelenlegi állása is azt mondja, hogy ez alátámasztható, akkor valami másik érv kellene arra, hogy miért nem így van.

És még mindig bőven lehet, hogy ennek a bemondószövegnek az átírása teljes hülyeség volt, vagy hogy több kárt képes okozni, mint hasznot, csak az érvek nem illenek ide. Közben olvastam, hogy volt egy LMBT érdekvédelmi csoport, akik üdvözölték, de ez is csak egy adalék, nem a végeredmény...

Mindenképpen egyetértek azzal, hogy ne csináljunk faszságokat, ha nem muszáj. De egy kicsit arrébb vagyok azon a spektrumon :), hogy mit milyen hangsúlyosan emeljünk ki és miért. Nekem jobban belefér a kísérleti jelleg, próbáljuk meg az egyes elemek alkalmazását, és lássuk meg, hogy jól állnak-e össze, előrébb visznek-e a cél felé, mint hogy előre eldöntsük, hogy ez vagy az az elem nem lesz jó hatású.

És pláne attól vagyok távol, hogy ennek a feltételezett kárnak a nevében az egész törekvést (és a törekvés hátterét adó liberális eszmét) vessük el vagy lássuk eltévelyedettnek - én igazából mindig ezen a pontot érzem megszólítva magamat és szállok be a vitába. De mivel nincsenek ezek a vitaterületek ilyen szépen sávokra osztva, utána általában már másról van szó :) Nem hányhatom félre a biológiai dolgot, ha az kerül elő stb.

+reggeli disclaimer.

szazharminchet 2020.07.13. 10:54:00

@poszt: Csak egy kis olvasnivaló, ahol néhány kipécézett "cancelling"-ről megmutatják, hogy hogyan fújták fel a jobboldalon, illetve egy-két másiknál utánanéznek, hogy miért is telt be a pohár egy apróságon (amikor előtte már volt sok):
www.huffpost.com/entry/cancel-culture-harpers-jk-rowling-scam_n_5f0887b4c5b67a80bc06c95e

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.13. 11:00:57

@szazharminchet: hát nem. bakker. totális terrorral próbálkoznak, rengeteg embert támadtak meg, csak egyelőre még aránylag kicsi a baj. de trump azért a sok sjw miatt meg fogja nyerni az elnökválasztást. :(
jézusom, figyelmeztetés nélkül olvasta fel az N-wordot egy általam is idézett fekete szerző munkájából. ez halálos bűn.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.13. 11:01:56

@szazharminchet: pinkert ás abigail thompsont is megtámadták, cikkeket vonatnak vissza, a washington post kicsinált egy ártatlan embert, mi a fasz történik a világban?

rikitikitevi 2020.07.13. 11:14:09

@Hölderlin ist ihnen unbekannt?:
előrebocsátom, az eszmecserében feldobott videót nem láttam (még)
de nagyon szigorúan biológiailag sem teljesen bináris a dolog, abból a megközelítésből, hogy több rendszer is beleszól...

de ami számomra még érdekesebb, kulturális vonatkozását tekintve, nagy az őrjöngés most, ellenben konzervatíve tekintve, hehe, akár ezer évekre visszatekintve is, az emberiség nagyobb része sosem binárisan tekintett a témára kulturális értelemben, az európai zsidó-keresztény kör a kivétel amely ennyire binárisba merevedett. (És ami történelmileg egyeduralkodó és meghatározó lett)

Bizonyos nézőpontból a binárisra törekvés az emberiség kulturájának (ha lenne olyan) a megerőszakolása és nem fordítva.

mafi mushkila 2020.07.13. 12:30:53

@szazharminchet: Ez alapos cikknek tűnik, nagyon köszönöm.

"episodes of pearl-clutchery" :)

Pinkernek a média, kommunikáció, kognitív jelenségek témakörökben megismert nézetei miatt azt valószínűsítem, hogy erre az elemzésre kedvezően fog reagálni.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.13. 12:48:25

@mafi mushkila: Pinkert nagyon súlyos támadás érte, ez volt az egyik oka a Harper levélnek.
az igaz, hogy összességében nagyon kevés esetről van szó (alig döntöttek le szobrot egyébként Amerikában), de a hangulat nagyon gyorsan változott, veszélyesen gyorsan. én kurvára nem szeretnék ebbe belekeveredni, de már kaptam olyan levelet, hogy írjak valamit alá, amit nem vagyok hajlandó aláírni (nem magyar ügy, és nagyon idegesít)

mafi mushkila 2020.07.13. 13:02:59

@jotunder: Arról nem hallottam, de megtaláltam most, kösz! Borzasztóan sajnálom, hogy neked ahhoz kell külön erőfeszítés, hogy el ne sodorjon; én persze pont annyira megyek bele, amennyire szeretnék, és az egészen más.

incze 2020.07.13. 17:56:30

@Hölderlin ist ihnen unbekannt?: "az emberek amellett, hogy biológiailag 99,99%-ban vagy férfiak, vagy nők" - rémlett nekem, hogy ennél sokkal kevesebben, meg hogy baromi sok fajtája van a kevert biológiai nemnek. de csak most néztem meg: en.wikipedia.org/wiki/Intersex#Population_figures (amire emlékeztem (a minden 60. ember), az itten valamennyire kétségbe van vonva, de ha csak 1 ezrelék, az is 700 millió ember).

velőtanya 2020.07.13. 18:19:09

@incze: "de ha csak 1 ezrelék, az is 700 millió ember"
Ez már a Galaktikus Birodalomra van számolva?:)

incze 2020.07.13. 20:10:00

@velőtanya: oszd el százzal. mindent én csináljak helyetted?

velőtanya 2020.07.13. 22:14:58

@incze: Látom elkezdtél gyúrni a kormányszóvivő-helyettesi állásinterjúra:)

szazharminchet 2020.07.14. 10:23:15

@jotunder: Az egyensúlyhoz tartó folyamatok általában oszcillálnak. Az idézett cikk is elismeri, hogy vannak túlkapások, de alapvetően nem lát tendenciát. Másrészt elkülöníti a magánembert (és elfogadhatatlannak tartja, ha magánembereket ok nélkül vagy kisebb vétségekért zrikálnak) és a hírességet (egy híresség a nevével hitelesít nézeteket; ha azok elfogadhatatlan nézetek, akkor normális lehet bojkottálni, pl. ha egy híresség náci).

Mackósajt 2020.07.15. 18:44:49

Ennek a levélnek sok utózöngéje van, az egyik ez: www.bariweiss.com/resignation-letter

Bari Weiss napjai persze eddig is meg voltak számlálva az New York Times-nál, de az utolsó csepp a pohárban az volt, hogy ki mert állni a szólásszabadságért a nyílt levél aláírójaként. Ezért végképp nekiestek, így kénytelen volt bedobni a törölközőt. Kiállni a szólásszabadságért elfogadhatatlan az NYT-nél, ami egyre inkább vonalas ideológiai alapon álló agitprop lappá válik.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.15. 19:20:53

@Mackósajt: a guardianban moira donogan dühkitörését olvastam bari weiss-szel kapcsolatban. itt semmiféle mérsékeltségnek nincs helye, itt háború van. mindenki ellen, aki nem lép egyszerre. hogyan fogom én tartani a kicsi arcom, ha úgy alakul, nem tudom.

seol 2020.07.16. 07:59:48

@szazharminchet:

"Találtam két esetet a sokból, amiben lehet, hogy más is közrejátszott, a másik megérdemelte, na meg a, na meg a nácik is ezt csinálják." Nem is tudom, van szélbalos közhely és csúsztatás, amit kifelejtett?

nerángass 2020.07.16. 08:15:38

@jotunder: Nem úgy néz ki ez a társaság, hogy mértéktartó, korrekt és méltányos társalgást lehet velük folytatni. A cancel culture ugrás a primitívből a dekadensbe, elkerűlve a kultúrát. Szerintem

youtu.be/cAzPCjCsuOs

seol 2020.07.16. 08:31:33

@jotunder:

Inkább szoktasd magad a gondolathoz, hogy rasszista és transzfób leszel hamarosan.

seol 2020.07.16. 08:50:29

@nerángass:

Biztos voltak olyanok is, akik megpróbáltak ellentmondani a jakobinusoknak vagy Leninéknek. Remélem, szép életük volt a viták után.

Tehéntőgy 2020.07.16. 09:24:23

@Mackósajt: @jotunder:

Bari Weiss körül elég nyilvánvalóan a "veressük szét a hadsereggel a tüntetéseket" Tom Cotton-cikk június 3-i lehozatala miatt fogyott el a levegő, azt meg azért talán visszás a szokásos szólásszabadság-mantra keretei között értelmezni, hogy a lap alkalmazottainak (állítólag 300 nem szerkesztői szintű dolgozó belső tüntetést tervezett) nem tetszik egy pszichopata szenátor give them no quarterezős őrjöngése a publicisztika-rovatban - és annak a személye sem, aki ezt lehetővé tette.

Weiss láthatóan ügyes PR-os, remekül megtervezte ezt a teátrális távozást nyílt levél után, mártírpózostul. Elég nehéz elképzelni, hogy ne lenne továbbra is nagyon kényelmes jövője az amerikai médiában, Sullivannel együtt, persze majd időnként felidézi a rettenetes napokat, mikor a Balos Csőcselék Cancellingelte őt.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.16. 09:42:18

@Tehéntőgy: Amerikában alig döntöttek le szobrokat, egy háromszázmillió országban kevesebb, mint tízet. És nem túl sok embert "cancelloltak". És az is igaz, hogy a trumpisták is túltolják a bicajt. De. Én mint kényszernyugati értelmiségi elég fura dolgokat érzékelek, nem igazán a bőrömön, de a bőrömtől nem túl messze.

seol 2020.07.16. 10:25:28

@Tehéntőgy:

Természetesen véletlenül sem arról szólt a Cotton-cikk, hogy "veressük szét a hadsereggel a tüntetéseket", külön kiemelte, hogy nem szabad a fosztogató csürhét és a békés tüntetőket egy kalap alá venni*, és ez csak egy a khm, kitalációkból -- de legalább sikerült elég pontosan illusztrálni, miről szól és milyen -- jól ismert -- módszerekkel él ez az egész ""progresszív"" émelyítés, ez is valami, jobban szándékosan se mehetett volna.

* csak hát ugye a fosztogató-romboló-gyilkolászó csürhe és elvtársai nem szeretik, ha valaki felveti, hogy nem csodálatos, amit csinálnak, és ők diktálják lényegében szó szerint (vigyázz a betűtévesztésekkel!) a narratívát -- szóval legfeljebb az meglepő, hogy még nem 'derült ki' az a cikk közreműködőiről, illetve ismerőseikről, hogy transzfóbok; ami késik stb. persze

nerángass 2020.07.16. 12:08:59

@seol: Hát ja, valszeg a Hitlert vagy az olasz fasizmust kritizálók sem jártak sokkal jobban. Egyik szésőséges kilengés erősíti az ellenirányút, azt hiszem. Most is úgy néz ki.

nerángass 2020.07.16. 12:10:36

Most egy iedig hallgatok, mert teljesen vaksi vagyok, valahová albogárzott a szemüvegem ))

Tehéntőgy 2020.07.16. 15:55:32

@seol: Amellett, hogy részben az amerikai rendőrség militarizációja ellen zajló tüntetések idején a hadsereg bevetését javasolni önmagában is tekinthető cinikus provokációnak, most nyilván azt kéne eljátszani, hogy 1. Cotton cikke valamiféle vákuumban jelent meg, és nem felváltva adta elő azokban a napokban a békés tüntetők védelméről szóló kötelező halandzsát és a "terroristákról" valamint "erőszakos anarchistákról" szóló dumákat 2. Hogy egy amerikai szenátornak (!) a NYT-ban meg kell tudnia jelentetni a véleményét, mert gondolom szegényke máshogy nem hallathatja a hangját, és ha ez nem történik meg, sérül a szólásszabadság, ami Nagyon Veszélyes. 3. Hogy Bari Weiss (aki pár ember felsőoktatási karrierjét azért igyekezett már kisiklatni, Joseph Massadtól Nadia Abu el-Hajig) most ettől tönkre fog menni, nem pedig simán kihasználja majd brandépítésre a dolgot.
A cancel culturenek vannak valódi áldozatai, mint az elképesztő sztori a Martin Luther King idézet miatt kirúgott oktatóval. A Weiss-ügy körüli habverés ezzel szemben kifejezetten komikus, bocsesz.

Tehéntőgy 2020.07.16. 19:51:06

@seol: Amúgy meg a New York Times nagyjából egyvalamiben volt konzekvens az elmúlt években: Donald Trump egy rettenetes autokrata, aki veszélyt jelent a köztársaságra és a jogállamra, és méltatlan az elnöki posztra. (Opcionális változatban egyenesen az oroszok bábja.)

Ezek után egy olyan "véleménycikk" lehozatala, miszerint itt az ideje annak, hogy a rettenetes és veszélyes autokrata az államok feje felett átnyúlva rendet csináljon a hadsereggel, érthetően okoz némi, hm, diszkrepanciát. Persze csak ha abból indulunk ki, hogy a NYT szerkesztősége bármit komolyan gondol. Mert persze lehet az is, hogy az egész publicisztikarovatuk amolyan hobbista marháskodás narcisztikus konzlib sznoboknak, és semminek semmi jelentősége, a mondatoknak nincs súlya és jelentése, a lényeg hogy mindenki jó amerikai és szereti a szólásszabadságot, mert akkor persze teljesen érthető a döbbenet, hogy a szörnyűséges progresszívek szerint a politika komoly dolog.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.16. 20:09:35

@Tehéntőgy: én nem olvastam Cotton cikkét, csak részleteket. elképzelhető, hogy úgy interpretálták néhányan, hogy ő csak azokban az esetekben javasolta a hadsereg bevetését, amikor tömegesen bűncselekményeket követnek el az utcán. igenám, de detroitban 1967-ben, amikor a 82-es ejtőernyős hadosztályt vetették be, szabályos gerillaháború alakult ki, Huey helikoptereket vetettek be, mintha Vietnamban lennének. szóval, az ilyesmit jobb elkerülni, és nem kell vele fenyegetőzni. főleg, hogy nem is alakult ki igazán kezelhetetlen helyzet. az biztos, Detroitban a fehérek többsége amellett volt, hogy vessék be a hadsereget a fekete lázadók ellen. de azért talán nem véletlenül telt el 53 év...

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.16. 20:17:48

nem egészen világos számomra a fogalmazás, de úgy tűnik, mintha a brit kormány az egyetemi bailout package egyik feltételeként nevezte volna meg a szólásszabadság biztosítását a brit egyetemi kampuszokon. érdekes fejlemény lenne.

Tehéntőgy 2020.07.16. 22:15:46

@jotunder: Cotton szövege nagyon óvatosan van megírva, pontosan ilyen történelmi hivatkozásokkal. Abban seolnak igaza van, hogy _látszólag_ ennyit javasol, de ez pár nappal azután volt, hogy Trump belengette az Antifa terrorszervezetté nyilvánítását. Hogy ezt most úgy ítéli meg valaki, hogy a jó Donald valami nagy disznóság gondolatával kacérkodott a rendcsinálás ürügyén, és Cotton ennek ágyazott volna meg, vagy névértékén veszi a javaslatot, az jóhiszeműség kérdése.

kiazmarmegint 2020.07.17. 07:34:05

@Tehéntőgy: @jotunder: @seol: Már 21 éve vagyok New York Times előfizető, a heti hétnapos fajta. Az idén tavasszal néha tényleg szó szerint nem értem, mi miért történik ott. A szerkesztőbizottság folyamatos balratolódását nem értem, mert ez nem egy párt, hanem egy lap, amit el kell adni. A 35 alatti woke korosztályra nem lehet ráfogni, hogy a pénzét újságra költi.

Régről megmaradt szokás a nagymúltú újságoknál az "endorsement". Választás előtt a lap dolgozói szavaznak, mindenkinek egy szavazata van, és amelyik jelölt a nyer, azt fogja a lap egy szerkesztőségi cikkben támogatni. Az idén télen a demokrata előválasztás előtt a NYT rendhangyó módon nem egy, hanem két jelöltet támogatott, Elizabeth Warrent és Amy Klobuchart. Ez a két jelölt összesen nulla államot nyert meg. Az öt komoly jelölt között a két utolsó helyen zártak. Ebben az is
furcsa, hogy a NYT szava ennyire nem ér semmit egy demokrata előválasztáson, meg az is, hogy őket ez láthatóan nem zavarja.

Bolygó Hollandi 2020.07.17. 09:45:36

@kiazmarmegint: "At the NYT the inmates are running the asylum. American liberalism is in as much of a crisis as American conservatism is." foglalta össze a helyzetet amerikai barátom, aki évekig dolgozott a demokraták kommunikációs apparátusában.

Hölderlin ist ihnen unbekannt? 2020.07.17. 11:28:48

@mafi mushkila: "a tudomány jelenlegi állása is azt mondja, hogy ez alátámasztható" De hát azt mondja? Ha jól értem, nem, ez mindössze a felsorolt todományos tények sajátos interpretációja. A cél nyilván az inkluzivitás, de a "spektrum" itt jóval inkább a jószándékú szómágia és a kegyes hazugság műfajába látszik tartozni, mint akár a todomány, akár az empátia és a nyitott, elfogadó attitűd jól eltalált eredményének. Pedig, szerintem, valóban ez utóbbiak jelenthetnék a megoldást arra, hogy "az őket megkülönböztető jegyek ne érjék őket hátrányosan", ennek mentén kellene keresgélni a keskeny ösvényt a valósághajlítás és a kirekesztés között. Ami más szemszögből kb. ugyanaz a kérdés, mint amit úgy fogalmaztál meg, hogy "a természet korlátaiba ütközve meg fogunk, az erkölcsébe ütközve meg kell állnunk".

Ráadásul - ahogy magad is mondod - "nem illenek ide az érvek". Ami részben félreértésnek tűnik, minthogy semmilyen módon nem annak a megindoklására került elő részemről a "biológiai érv", hogy "márpedig két nem van, és aki ezt nem veszi tudomásul, hanem eltérni merészel tőle, az úgy járt és fogja be", hanem épp ellenkezőleg: hogy nem a tényeket kellene máshogy elnevezni, hanem a szemléletmódot megváltoztatni. A kettő persze helyenként egybeeshet, de szerintem a "spektrum" pont arra példa, amikor nem. Másik részben pedig éppen arról van szó, hogy az LGBTQ egyik betűje sem a biológiai nem eltérését jelenti, hanem mindegyik azt, hogy a valamilyen szokványos nemű ember nem a szokványos társadalmi szerepet választja/kapja a neméhez. Kivétel ez alól egy további betű, az I, ami a kromoszomális eltérések következményeként előálló biológiai állapotot (intersex) jelöli, és mivel az emberiség szűkös agyvelejű, nehéz gyerekkorú, vagy csak nem kellően autonóm szemléletű része erre sem képes emberséges, elfogadó reakciót kicsiholni magából, ez is hasonló problémákat okoz, pedig nem is hasonlít a többi esethez. Csak annyiban, hogy az elfogadásához, egyenrangúként kezeléséhez kellene megtalálni a legjobb módozatokat.

@jotunder: @incze: A 99,99%-ot csak hasraütve mondtam, pont mert csak retorikai eszköz akart lenni, anélkül persze, hogy vitatnám akár egy szem ember jogát is az egyenrangú bánásmódra, sőt. Kösz a korrekciókat.

@velőtanya: :)))

mafi mushkila 2020.07.17. 12:16:09

@Hölderlin ist ihnen unbekannt?: "Ami részben félreértésnek tűnik, minthogy semmilyen módon nem annak a megindoklására került elő részemről a "biológiai érv", hogy "márpedig két nem van, és aki ezt nem veszi tudomásul, hanem eltérni merészel tőle, az úgy járt és fogja be""

Ezt tutira tényleg félreértettem, mert magam is attól lennék a legboldogabb, ha azt kezelnék alapként, hogy valamiből valahogyan össze vagyunk eszkábálva, de nem az számít, hanem hogy itt vagyunk és akkor hogyan éljünk együtt.

Abban nem vagyok biztos, hol húzódik a határ a tudományos tények és az interpretáció/megfogalmazás/használat között, sajnos. Remélem, ez is egy külön tudományterületet alkot, mert kérdésnek jól hangzik.

kiazmarmegint 2020.07.18. 17:29:41

@jotunder: volt a tegnapi NYT-ban egy cikk a temarol. Michelle Goldberg nem tartozott a kedvenc szerzoim koze, de ez most nagyon tetszett.
www.nytimes.com/2020/07/17/opinion/harpers-letter-free-speech.html?action=click&module=Opinion&pgtype=Homepage .

Ha nincs kedved az egeszet elolvasni, akkor csak ket kiemeles. Az egyik David Shor kirugasa, ezt konnyu megtalalni a neten. A masik egy idezet Ellen Willistol.
"It’s impossible, Willis wrote, “to censor the speech of the dominant without stifling debate among all social groups and reinforcing orthodoxy within left movements. Under such conditions a movement can neither integrate new ideas nor build support based on genuine transformations of consciousness rather than guilt or fear of ostracism.” "

kemény keleti kommentelő 2020.07.19. 07:31:22

index.hu/kulfold/2020/07/18/george_floyd_usa_oregon_portland_tuntetes_fegyveres_letartoztatas/

... ha jelöletlen fegyveresek jelöletlen buszokkal elhurcolnak embereket, azt emberrablásnak kéne nevezni.

rikitikitevi 2020.07.19. 12:29:33

@kemény keleti kommentelő: Az amerikai polgárháború alapja az ideológiai kérdéseken túl a federal vs state függetlenség mértékének kérdése volt.

A covid járványügyi válaszok után most a tüntetések okán, másodszor kerül elő rövid idő alatt a federal vs state kérdés.
Az ideológiai megosztottság meg nyilvánvalóan megvan.

These will be formative years.

kemény keleti kommentelő 2020.07.19. 12:37:47

@rikitikitevi: Azért az érdekes lenne, ha a helyi rendőrség kapná el és hurcolná el a tekeseket a buszukkal együtt, a nyakukra térdelve,
hogy igazolják a személyazonosságukat és a fegyverviselési engedélyüket kérné.
Végülis elvész a bizalom, ha jönnek a fekete autók.
Persze Amerikáról beszélünk.

rikitikitevi 2020.07.19. 12:53:33

@kemény keleti kommentelő: benne van a pakliban.
Szerintem miután Trump behúzza a következő választást is, tényleg jönnek majd hasonló helyzetek.
Durva lesz. Nemcsak civilek feszülnek egymásnak de authorityk is.

Kaliforniába pl nem nyugodt mosollyal lép majd be a Federales fekete nindzsaruhában.
Secession után meg sehogy.

Mackósajt 2020.07.21. 16:51:49

@rikitikitevi: Tudom, hogy ez pont 2016-ban nagyon be lett nézve, de most valaminek nagyon ki kell derülnie az utolsó pillanatban Bidenről, hogy Trump ne legyen 40 év alatt a második elnök, aki nem tud ismételni. Trump nem tudja jól leütni a magas labdákat, amiket az illiberális baloldal feldob, mert egy fajankó. Bush jr. se volt egy géniusz, de neki nem volt ennyire kontra-szelektált a csapata, és hallgatott rájuk (legalább annyiban, hogy beszélt velük mielőtt kimondta volna az első hülyeséget, ami eszébe jut).

Persze még bármi lehet.

rikitikitevi 2020.07.21. 18:48:30

@Mackósajt: bush a deep state pawnja volt, trump meg nem deep state
deplorables vs deep state lesz a valódi választás
trumpot "ki kell füstölni" akár antidemokratikusan is, és emiatt nyeri trump majd a voksok többségét,
mármint ténylegesen, mert a papír majd sok mindent elbír a régvolt egyszervolt US of A-ben is
Rosszabb lesz, mint a Gore Bush időben, sokkal rosszabb
Supreme Court-ig megy a választás, azt meg könnyű lesz nem elfogadni

és indulhat a haddelhadd

az USA szellemiségében már megszűnt, még kell egy kis idő hogy a gyakorlatban is

labrys 2020.08.07. 16:10:09

…jut eszembe, elektronikus könyvtáramba kerültek a következő művek, és szívesen kölcsönadom őket (írgyá' magánban):

~ A Very Stable Genius – Philip Rucker
~ Too Much and Never Enough – Mary L. Trump