Híres utolsó szavak

Ez nektek vicces?

nem felejtünk.jpg

 

 


 

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 



 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) longtail (10) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) Vincent szülinap (6) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

TGM esete Winston Churchillel

2020.06.23. 00:12 | jotunder | 110 komment

 

    Tamás Gáspár Miklós írt ma egy cikket "Churchill, a rasszista" címmel, amiből nyilván lesz majd mandinerista dörgedelem. A professzor úr egyik főérve Churchill ellen (ha Tamás Gáspár Miklós TGM, akkor Winston Churchill... inkább kíírom a nevét) az 1943-44-es bengáli éhinséggel kapcsolatos. 

   Tamás professzor mintha teljes mértékben Churchillt tenné felelőssé az éhínségért.

    Amartya Sen Nobel-díjas közgazdász írt egy könyvet Poverty and Famine címmel. És itt van még egy cikk, az 1943-as kormányzati intézkedésekről.

  Bengáliának volt egy helyi kormánya, amelyik együttműködött a Brit Indiai központi kormányzattal, volt egy általános útmutató éhínségek kezelésére, és volt egy speciális bengáli éhinség kódex. Az éhínséget illusztráló tipikus kép Calcuttában készült, ahol az utcán haltak meg a falvakból odamenekült emberek, de összességében Calcutta volt a legkevésbé érintve az éhínségben, ami leginkább a szegény falusi körzeteket érintette. 

    Bengália nagyobb volt, mint Nagy-Britannia. És a klasszikus társadalmi ellenőrzési feladatokat közvetlenül a bengáli kormány látta el. A cikkben pontosan le van írva, hogyan próbálta a Nazimuddin-kormány kezelni a helyzetet, ki mikor és mit csinált (az élelmiszerrel kapcsolatos feladatok minisztere a későbbi bengáli, majd pakisztáni miniszterelnök Huseyn Shaheed Suhrawary volt). Úgy jártak el, ahogy az útmutató leírta, szakmai és politikai konfliktusaik voltak (különösen Suhrawarynak) a központi kormánnyal szemben, és nem tudták pontosan, hogy mi történik. A központi kormányzat sem tudta, Churchill meg még kevésbé tudta. 

   Amartya Sen világossá teszi, hogy a legnagyobb probléma nem a rizshiány volt, hanem az, hogy totálisan elszegényedtek a falusi emberek, és bár voltak piackorlátozó intézkedések, nem tudták elérni azt, hogy a nincstelenek élelmiszert tudjanak vásárolni. A kormányzat(ok) pedig képtelenek voltak megszervezni egy direkt állami elosztási rendszert. Sen nagyon kritikus a brit indiai kormányzattal szemben, akik rosszul kezelték a helyzetet, és nem menti fel a brit kormányt sem. De árnyaltan fogalmaz, és vizsgálata tárgyát tökéletesen ismeri.

  Nem az árnyalt fogalmazás (elég vicces is lenne) az, amit elvárok egy értelmiségitől, hanem azt, hogy legalább próbálja meg a lehetőségei szerint legjobban megismerni vizsgálata tárgyát. Én eltöltöttem egy órát ezzel a két szöveggel, ennyi fért bele, nem vagyok bölcsészprofesszor.

  Winston Churchillnek vannak olyan mondatai, amelyek ma vállalhatatlanok, de ő volt a brit miniszterelnök a legnehezebb órákban, és nem akarom kitörölni a közös emlékezetünkből. Nem fogok nekimenni senkinek azért, mert másképp gondolkozik róla, mint én. Tamás professzort sem szeretném támadni.

  De nem lehet felületesnek lenni akkor, amikor egy országot, a mi országunkat, éppen, az ócska, felületes, tehetségtelen és értéktelen karrieristák rabolják el tőlünk, nem konzervatívok a liberálisoktól, nem jobboldaliak a baloldaliaktól, hanem ócska, aljas és korrupt senkiháziak mindenféle embertől, és az egyetlen, ami megmaradt számunkra a méltóságunk és az intellektusunk. És ezekre vigyáznunk kell. 

  

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr8515908142

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

pont7 2020.06.23. 10:44:22

Lenyegeben ugyanazt fogom irni, mint @AdvocatusDiaboli: TGM cikke rovid es van benne (TGM-re jellemzo) kinyilatkoztatas, de alapvetoen rendben van.

Churchill rasszizmusa jol dokumentalt sajat mondataival. Nem (csak) arrol van szo, hogy ujabb kori normakat alkalmazunk visszamenoleg, Churchill ilyen nezetei sajat koraban (ami azert nem volt olyan regen) es sajat hazajaban sem szamitottak altalanosnak, inkabb szelsosegesnek, ha nem is annyira, mint amennyire most lennenek azok.

Ezt a rasszizmust tenykent elfogadva TGM cikke arra koncentral, hogy az nem csak maganvelemeny volt, hanem cselekves kovetkezett belole es abbol tobbmillio ember ehhalala. Ez szamomra eleg jol le van vezetve, mar amennyire egy feloldalas cikkbe belefer. Egyfelol, "the buck stops there". De ezen tul is tudjuk, hogy Churchill tudott a problemarol es nem tartotta erdemesnek arra, hogy behatobban foglalkozzon vele. TGM kizartnak tartja, hogy feher brit alattvalok eseteben is igy viselkedett volna. Ha ebben teved (szerintem nem), akkor ezekert az ehhalalokert nem Churchill rasszizmusa a felelos, hanem valami mas tulajdonsaga, de attol sem lesz nagyobb ember/vezeto Churchill.

Ettol persze nem kell Chuchillt "kitorolni kozos emlekezetunkbol", de nem art tudni arrol, hogy voltak arnyoldalai is.

lüke 2020.06.23. 10:51:03

@Dr. Gy. Dr. Fűegér:
Miért tudnánk,itt ! az angloszaxonokról?
45 előtt német befolyás volt,azért,+ellenség volt,
45 után a hidegháborúban is ellenség volt,ma is..,nem kipcsak,nem tanítják,!
csak akit magán szorgalomból érdekel a brit birodalom, az tud róla valamicskét
(Én se tudok,de nem hiszem ,hogy exkuzálnom kellene ezért magam)

Dr. Gy. Dr. Fűegér 2020.06.23. 11:10:24

@lüke:

miért kéne exkluzálnod magad?
én általában a közírásról beszéltem és még csak nem is a magyarról, hanem egyáltalán.

DarthVader 2020.06.23. 11:19:46

"A Black Lives Matter esete Rémusz bácsival." Szegény nyúlnak annyi. A többi állatról nem is beszélve.

(Azért a "nem konzervativ" oldalon is tud tort ülni a hülyeség....)

Csizér Márton 2020.06.23. 11:53:48

Churchill a vállalhatatlan rasszista... Hitler ha élne, hangosan röhögne. :D

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.06.23. 12:03:56

@pont7: valahol kell húzni egy vonalat. nálam enoch powell nem megy át, roger scrutonnál rezeg a léc, boris johnson és margaret thatcher átmegy.
winston churchill egy korábbi korszakot jelent. esetében is rezeg a léc valamennyire, de átmegy. tgm igenis beszélt a bengáli éhinségről, és amit állított, egy olyan helyzetben, amikor churchill szobrát támadják, meg úgy általában, nem feltétlenül optimális.
azt állítani, hogy churchill a saját korában szélsőségesnek számított... well, én itt élek, van valami fogalmam arról, hogy mi ment itt a harmincas években, hát nem, kurvára nem számított szélsőségesnek. enoch powell a saját korszakában máár szélsőségesnek számított, a harmincas években meg nem számított volna annak. ha churchill tartja meg a river of blood beszédet (három évvel a halála után történt), ami a brit politikai rasszizmus alfája és omegája, akkor az egy más helyzet lenne.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.06.23. 12:10:06

OFF magyarországon ez nem egy valódi ügy. én viszont háromszáz méterre lakom viktória királynő szobrától. a viktoriánus korszak, well, a mai értelemben, nem volt annyira progresszív. és látom a röplapokat. miközben megértem azokat, akik a történelmi igazságtalanságokon felháborodnak, és kompromisszumokra bőven hajlandó lennék, baromira nem szeretném, ha itt is nekimennének a szobroknak.

ez van. nekem kettős kötődésem van, két ország problémái izgatnak.

Csizér Márton 2020.06.23. 12:16:11

@jotunder: "a viktoriánus korszak, well, a mai értelemben, nem volt annyira progresszív" A XIX. században viszont el sem lehetett volna képzelni progresszívebbet: elég csak összehasonlítani, hogy milyen volt a világ 1837-ben és milyen 1901-ben.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.06.23. 12:21:17

@AdvocatusDiaboli: volt egy jelentés, amiből világos, hogy a brit kormány igenis foglalkozott az üggyel, volt egy külön india-ügyi államtitkárság, akiket folyamatosan tájékoztattak indiából, az alkirály és a kormányzat. de ez egy olyan korszak, amikor india már félig független volt. bengáliában volt egy kormányzó, de nem ő intézkedett, hanem a kormány. és jól láthatóan nem értették meg, hogy mi történik. ahogy az alkirály sem értette meg, de amennyire értem, igen hosszú ideig gondolták úgy, hogy a totális készlethiány okozta a katasztrófát. ezért volt az, hogy a központi vezetés nem is észlelte a problémát egy ideig. és összességében a bengáli (az a legnagyobb termelők egyike) rizstermés nem volt tragikus.

nem, nem tgm sztenderdjei alapján fogom berendezni az életem, nem az ő sztenderdjei szerint fogok viszonyulni a rasszizmus problémához sem. ő az egyik legfontosabb véleményformáló magyarországon, szerintem ezt a címet ki is érdemelte, de ez nem jelenti azt, hogy az ő jellegzetesen hard-left sztenderdjeit alapvetően centrista érzelmű emberként el fogom fogadni.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.06.23. 12:23:28

@ámbátor: ami írországban folyt, 1916 és 1922 között az valóban elég durva volt. dublin központját ágyúval lőtte a brit hadsereg.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.06.23. 12:24:50

@ámbátor: az a viszony, ami de valera és churchill között volt (de valera hitler halála után kondoleáló levelet küldött a német követségnek, csak azért, hogy kihozza az állatot churchillből), egészen fenomenális.

György Csaba Nagy 2020.06.23. 12:25:47

Tisztelem TGM-et széleskörű és alapos ismereteiért, de hajlamosnak tartom szektás liberális ítéletalkotásra, amivel alaposan árt a liberális eszmének.
Churchill éhínségkezelése (ill. annak negligálása) ügyében sztem 2 dologban téved:
1. Churchill, ha beleáll, sem tudta volna megoldani a vészt. Vsz. elég rizst sem talált volna, de az odajuttatás fizikai és korrupciós akadályait végleg nem tudta volna leküzdeni.
2. Akkoriban a brit gyarmatbirodalom fenntartása volt Anglia fő gondja. A függetlenedési törekvések már erősek voltak, a brit felsőbbség mítosza foszladozott, a közigazgatás kézben tartása egyre gyengült. Következésképpen egyre kevésbé volt jövedelmező a gyarmati uralom fenntartása. Ehhez képest ott és akkor csekély jelentőségűnek ítélhette, hogy a 400 milliós ország 2-3 milliós halálozást szenved el. Talán még arra is gondolt: látjátok, mire mentek nélkülünk.
Bismarck mondása jut eszembe, a törökök ottani vérengzése kapcsán: Imádkozom a bolgárokért, de politikámnak nem részei. Nem helyes a kor reálpolitikai tényezői nélkül, mai erkölcs alapján ítélkezni.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.06.23. 12:31:57

@György Csaba Nagy: 1. TGM nem liberális nagyon nem az. magyarországon szeretik annak nevezni, de ő maga sem gondolja magát liberálisnak. ő keményvonalas baloldali rendszerkritikus. 2. Churchill nem tudott és nem is tudhatott arról, hogy mekkora az éhínség nagyságrendje (az emberek többsége nem éhen halt, hanem betegségekben halt meg, 1945-ben volt egy vizsgálat az ügyben a londoni parlamentben). mozgattak rizsszállítmányokat, de mégegyszer, ami hiányzott az a teljes bengáli rizstermés töredéke volt. nagyon különös volt a probléma, sok minden jött össze (három rizstermés van bengáliában, három évszakban telepítenek, a rizs egy részét tartalékolják, meg lehet nézni az adatokat, hát ember legyen a talpán, aki ebből ki tudta olvasni, hogy mekkora a gáz.

jan 2020.06.23. 12:43:18

Ha már, akkor Churchill-t inkább az auxiliary-k írországi tevékenysége miatt lehetne támadni. (Nem a segédigékre gondolok, hanem rájuk: en.wikipedia.org/wiki/Auxiliary_Division).

György Csaba Nagy 2020.06.23. 13:02:13

@jotunder: Nem akarok szavakon lovagolni. TGM sajátos jelenség, nehéz címkézni. Én leginkább mégis liberálisnak látom. A mai magyar valóságban pedig egy liberális is szükségszerűen baloldali és élesen rendszerkritikus.
A bengáli éhínség részleteiben nem mélyedtem el. Úgy vélem azonban, ha Churchill fontosnak tartotta volna, ottani tisztviselői elegendő pontossággal tájékoztatták volna. Az angol kormányzás hatékonyságát az előző miniszterelnök, Manmohan Singh is elismerte. Tény, hogy Churchill nem igényelte ezt a tájékoztatást.

ámbátor 2020.06.23. 13:11:30

@jan: Ami megint csak azt erősíti, hogy Churchillnek nem feltétlen a más rasszokkal volt baja. Az írek gyakran vörös hajúak, de a skótoknál nem gyakrabban, ennek ellenére az írek elnyomása sem volt sokkal barátságosabb mint a gyarmatbirodalom más részeié.

Emmett Brown 2020.06.23. 13:22:31

@jan: a kaland a Dardanelláknál is az ő munkája.

szabadenergia 2020.06.23. 13:48:17

TGM rövid írása semmi újdonságot nem tartalmazott, semmi meghökkentőt. Churchill rasszizmusa, anitszemitzmusa, Mussolini-csodálata régóta köztudott dolog.
És - mint a kortárs munkáspárti politikus naplóbejegyzése mutatja - már kortársai előtt is ismert volt.
Lásd még: www.jacobinmag.com/2018/01/winston-churchill-british-empire-colonialism

Csak a magyar kispolgárság és vidéki dzsentri prominens képviselői körében okozhat megrökönyödést, ha kiderül róla egy s más. De ezen a jól felfogott érdekből elkövetett naivitáson meg mi nem lepődünk már meg. Minimum 1867 óta ez megy.

Szintén köztudott, hogy a brit birodalom, amelynek Churchill csak egy átlagosnál undorítóbb terméke, amikor érdekei úgy kívánták, hogy épp a szabadkeresdelem élharcosa legyen és a szabad piac mindent megoldó láthatatlan kezét istenítse, rendszeresen indiaiak tömegeit hagyta éhenhalni.
Konkrétan 1870-es évek rossz termései után rizskereskedők az éhinséggel sújtott régiókból rizst szállítottak EL, hogy raktárakban felhalmozva az árak emelkedését várják. És a birodalom félrenézett.
jacobinmag.com/2018/10/mike-davis-late-victorian-holocausts-famine-mao-stalin

Üveges Zsuzsa 2020.06.23. 14:10:45

@Dr. Gy. Dr. Fűegér:
Hm.. és nem elég hogy unatkoznak, meg hogy háziasszonyok, de még sokan is vannak..

Macska Bonifác 2020.06.23. 14:16:07

@jotunder: „OFF magyarországon ez nem egy valódi ügy. én viszont háromszáz méterre lakom viktória királynő szobrától. a viktoriánus korszak, well, a mai értelemben, nem volt annyira progresszív. és látom a röplapokat. miközben megértem azokat, akik a történelmi igazságtalanságokon felháborodnak, és kompromisszumokra bőven hajlandó lennék, baromira nem szeretném, ha itt is nekimennének a szobroknak.

ez van. nekem kettős kötődésem van, két ország problémái izgatnak.”

Most már azok körébe tartozol, akik a progresszívektől tartanak?

rikitikitevi 2020.06.23. 14:16:45

30 - 60 év múlva a jelen fideszesek szobrainak vajon neki mennek az akkori másképp gondolkozók?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.06.23. 14:27:27

@rikitikitevi: ez konnyu kerdes. ha 30-60 ev mulva a jelenlegi fideszeseknek szobrai lesznek, egyaltalan nem lesznek maskent gondolkodok.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.06.23. 14:30:04

@Macska Bonifác: en eleg sok mindentol tudok tartani, a radikalisoktol szinte mindig tartok, es az nem ketseges, hogy a radikalis progresszivektol tartok. egeszen pontosan, jobban tartok egy radikalis progresszivtol, mint a reakcionarius konzervativoktol. nem azert, mert az utobbiak allnak hozzam kozelebb, hanem mert az elobbiek kemenyebb csapat tudnak lenni.

Harrison Bergeron 2020.06.23. 14:33:54

Winston Churchill volt az, aki kitörő örömmel és küldetéstudattal fogadta mindkét világháborút, aki amatőr stratégaként értelmetlen akciókban feláldozott több tízezer szövetséges katonát (plö Dieppe, PQ-17 karaván), aki utasítást adott a nemzetközi hadijog totális semmibevételére (plö Q-hajók, Baralong incidens) és aki nem mellesleg többször és nyilvánosan fényesre nyalta Sztálin seggét. Tényleg nem szabad kitörölni a közös emlékezetből. De helyére rakni illene.

László Pichler 2020.06.23. 14:46:35

Aķkor nem felejtkezhetünk el a Lusitania odatereléséről és a német tengeralattjáró falkák elé, majd a védelmére szolgáló hadihajók visszarendeléséről. Ez a hősi hozzájárulás eredményezte több, mint ezer ember halálát annak a "nemes" célnak alárendelve, hogy az USA lehetőleg minél előbb lépjen be az I. Világháborúba.
Az Admiralitás első lordja, tehát a brit flotta parancsnoka egy winston churchill nevű tömeggyilkos volt. Könyv és kiváló magyar dokumentumfilm is született belőle. A könyvet nem magyar, hanem angol írta. Colin Simpson.
churchill politikus volt. Aki a sikerért semmilyen árat nem tartott túl drágának. Ezer ember életét ebben az esetben. És máskor sokkal többekét sem.
NE FELEJTSÜK EL NEKI. EMLÉKEZZÜNK.
Aki pedig ezek után is dicsőíti, az magáról állít ki egy bukós bizonyítványt.

rikitikitevi 2020.06.23. 14:53:57

@jotunder: másként gondolkodók mindig vannak, lesznek

egyszer több, másszor kevesebb, egyszer erre gondolkodik másként, másszor arra

erről szól minden szobor téma

miért 2020.06.23. 15:31:11

@Nabradius: elmenni? Ezt az utóbbi években vagy tucat idióta fideszes is elmondta. Ha magának 2010-ben ért véget a kommunizmus, nekem csak annyit jelent, hogy azóta ön biztosan része a jól jövedelmező kortupt bolsevik rendszernek. És ezzel nem ment égetni akarom a maszop kormányokat, csak azok a tolvajok gyenge kezdők voltak a maiakhoz képest.

pont7 2020.06.23. 16:08:49

@jotunder: Azt irod, meg kell huzni valahol a vonalat, es olyanakat, hogy kinel rezeg a lec, es kinel nem. Ez talan szoborallitas (-dontes) ugyben lehet relevans, de en nem ilyenrol irtam. Churchill fontos tortenelmi szemelyiseg, es ezert erdekes tobbet tudni rola. Egyik (szerintem fontos) jellemzoje, hogy rasszista volt. Ez talan jobban dokumentalt, mint az, hogy alkoholista volt-e. Peldaul: "At one point he explicitly told his Secretary of State for India, Leo Amery that he "hated Indians" and considered them "a beastly people with a beastly religion"." (Wikipedia idezet, tudom, hogy nem forras, de sok ilyet mondott.) Nem tudom elkepzelni azt a definiciojat a rasszista szonak, ami nem pont ezt a hozzaallast irja le. Ettol meg vitathatod, hogy ez fontos, vagy mellekes tulajdonsaga-e, pont errol szol a TGM cikk, szerinte fontos, mert kovetkezmenyei voltak.

Ket tartalmi kerdesben nem ertunk egyet. A fontosabb talan az hogy Churchill nezetei mennyire szamitottak mainstreamnek. Talan tullottem a celon, amikor azt irtam, hogy inkabb szelsosegesnek, mint altalanosnak szamitottak. De minimum provokativnak lehetett nevezni mar akkor is nehany megfogalmazasat, peldaul a fent idezettet, de van meg nehany hasonlo.

A masik, hogy szerinted minimalis a felelossege Churchillnek a bengali ehinsegben, mert India mar felig fuggetlen volt, es kulonben is, nem sem tudta senki, hogy mi folyik olyan messze. Nem vagyok tortenesz, ebben nem tudok erdemben vitatkozni. Viszont TGM sem azt allitotta, hogy teljes mertekben Churchill a felelos (ezt csak te irod rola), csak azt, hogy "Teljesen kizárt, hogy Churchill kormánya így járt volna el fehér brit alattvalók esetében." - es nekem is nehez elkepzelnem, hogy igy jart volna el.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.06.23. 16:41:45

@pont7: nekem nincs véleményem arról, hogy mekkora volt a felelőssége Churchillnek. Amartya Sen szerint ez egy komplikált ügy, és nagyon nehéz felelősöket keresni az egész problémakörnek.

csatlakozom a fentiekhez, Írországban elég brutális dolgok történtek, és annál fehérebb alattvalókat nehéz elképzelni. Churchillne az írekről is volt érdekes véleménye. általában szeretett erős kifejezéseket használni társaságban.

a brit történelemnek voltak kevésbé gömbölyű és rózsaszín epizódjai, és a brit-indiai történetnek is, de most a brit kormányban a pénzügy-, a belügy- és a gazdasági miniszter indiai származású, és eléggé pro-Churchillnek tűnnek (mondjuk a miniszterelnök akkora Churchill-fan, hogy ez nem is lep meg annyira)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.06.23. 16:53:48

@pont7: Márai Sándornak voltak erős mondatai a zsidókkal kapcsolatban, amelyeket talán jobb lett volna, ha nem ír le, de ettől én őt még nem tartom antiszemitának. Churchill harmincas évekbeli nézetei ma rasszistának számítanának, bőven annak számítanának, de ő 1965-ben halt meg. és a saját korában ezek a mondatok (olvassuk el Orwellt, miket írt, privátim) az ő "kasztjában" elfogadhatók voltak.

Alick 2020.06.23. 17:01:36

@Nabradius: "a rendszerváltás után.."

Írhatnánk úgy is, hogy a posztkádári gengszerszindikátus létrejötte után...

Igazából politikusnak nem lenne ildomos szobrot állítani... ha megélné, már utálná az egészet, főleg a galambokat.
:)

Alick 2020.06.23. 17:13:22

Egyébként a rasszizmus orbitális baromság: jól látható, hogy a fehér és színes gettólakó söpredék nagyon is hasonlít egymásra, ugyanakkor pl. Berijának és Hoovernek látatlanban is több közük volt egymáshoz, mint bármelyiküknek a saját népükhöz.

Csizér Márton 2020.06.23. 17:25:25

@László Pichler: Colin Simpson nem történész volt, hanem újságíró, akinek a példányszám és a szenzáció a fontos.
Szóval ne siessünk annyira a "bukós" bizonyítványokkal. :) Egyébként nagyon korrekt, hogy közlöd a forrást.

labrys 2020.06.23. 17:31:22

Már megint a tekintélytisztelet… :)

Akkor kissé áthangszerelve:

1. Nem kellene összekeverni a valóban élt személyeket azokkal a szimbólumokkal (legendákkal, idealizált életrajzokkal, dicsteljes festményekkel, hősi énekekkel, diadalmas szobrokkal stb.), amelyeket belőlük alkotnak – általában jóval később – különféle csoportok & politikai erők. Az utóbbiak mindig az ideológiai/kulturális harc és indoktrináció részei, az előbbiek meg koruk – humánusabb vagy kevésbé humánus, illetve megvetendő vagy elismerésre méltó – gyermekei.

2. Személyeknek szobrokat állítani (róluk hősi énekeket zengeni, cserkészcsapatot elnevezni etc.) eleve infantilis idolátria. A konkrét, valós személyek történelmi szempontból valójában irrelevánsak; ha például Mr. Churchill fel méltóztatott volna fordulni kétéves korában, utóbb egészen biztosan több tucat olyan brit politikus akadt volna, aki nagyjából hozzá hasonló hatékonysággal/kártékonysággal tüsténkedik a II. vh. Nagy-Britanniájának élén. (És még az is elképzelhető, hogy nem mindegyikük lett volna annyira …khm …kétes erkölcsiségű – azaz igazi brit upper class racist gyökér* –, amilyen például a jó Winston volt. Bár ennek persze elég kicsi a valószínűsége.)

.
.

* nem csoda, hogy rajonganak érte az ún. konzervatívok.

Tzp 2020.06.23. 17:37:53

@Dr. Gy. Dr. Fűegér:

Legtöbben valóban keveset tudunk Churchill-ről és körülményeiről. De nem is osztjuk annyira határozottan az észt ezzel kapcsolatban. TGM viszont igen. Egy átlag embernek reálisabb képe van a világról, mint TGM-nek. Csak kevesebb műveltséggel és úgy hogy kevesebb időt is szánt a gondolkodásra. Vagyis nem sok ész szorulhatott TGM-be, ha ilyen rosszul teljesít. Nem is tudom miért erőltetik itt-ott az ő közéleti szereplését.

László Pichler 2020.06.23. 18:26:33

Az egy érv, hogy újságíró Colin Simpson?
A tények nem számítanak, igaz?
Gratulálok.
winstonka egy malacfejű tömeggyilkos volt. Csak azért, mert később épp miniszterelnök volt és v betűbe görcsöltek az ujjai, ezért ez lett a divat, hogy ő hős volt. Baromira nem volt köze ilyesmihez. annyi volt, hogy halálba küldött szivarozva embereket.
A hősök azok voltak, akik meghaltak, ő meg egy cinikus, szarházi, karrierista politikus. aki ráadásul később - sztálin hathatós segítségével - majdnem ránk hozta a III. világháborút. 1946-os fultoni - hidegháborús - beszéde ámokfutás volt.
Nézzük kicsit a hátterét, mert ő ugye a közjót akarta - sokak szerint itt is hozzászólva Hát nem.
1945-ben simán megbukott a választásokon, hiába kapott merevgörcsöt a v-betűbe rögzült keze. A választópoégárok kirúgták. Így egyszerűen. Ezen is el lehetne gondolkodni. Nem kommunisták, nem magyarok, hanem angol polgárok rúgták ki a háborút köözvetlenül követően!
Magánemberként mondta el az USA-ban hírhedt fultoni beszédét, mivel a példányszám érdekelte, nem a tények, mint Colin Simpsont, kis barátom.
Kicsit mindenkinek hozzá kellene olvasni, mielőtt egy ilyen ördög küldöttéről valamit is magyaráz.
Amikor meghalt churchill, akkor nagy valószinűséggel nem hárfára, hanem poroltóra volt szüksége.

Vén motoros 2020.06.23. 18:39:33

@László Pichler: Utólag könnyű moralizálni. A történelmet nem lehet újrajátszani, de ha a Lousitania tragédiája nem történik meg (nem lett volna kiprovokálva), és az USA sokkal később lépett volna be a háborúba, talán most horogkerestes zászló leng London felett, és a Hitler-féle neztetiszicializmus épülne és szépüln Európában, és nem az Eu meg az Egybesült Európai Államok.
Bár minden egyes halott a Lousitanián ártatlan volt, de sajnos, történelmi léptékben elmondhatjuk, hogy áldozatok nélkül nincs veszteség.
Ha Szt István királyunk politikailag korrekt lett volna, és nem négyelteti fel Koppány vezért, ma lehet, hogy tényleg Kipcsakok lennénk. Ha egyáltalán lennénk.
Az ilyen lelkiismereti okoskodás lehet, hogy a te kedvező irányú reinkarnációdat előnyösen befolyásolja, mint széplélek, de nemzetek és birodalmak halálához és a történelemből való eltűnéséhez vezet.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2020.06.23. 19:04:54

@AdvocatusDiaboli: Vajon mi volt a fontosabb tényező, az éhezők bőrszíne vagy az a tény, hogy egy anyaországnál nagyobb gyarmat problémájáról volt szó a világ másik végén a 2. világháború közepén? Az ukránok éhezőkön mennyit segített, hogy ugyanolyan fehérek voltak, mint az oroszok?

László Pichler 2020.06.23. 19:05:36

Örülök, hogy ennyire nyíltan megvallod krédódat.
Igen. Nincs ennél szebb, mikor kinyaljuk egy kegyetlen gyarmatosító, tömeggyilkos birodalom és annak vezetőjének ülepét. Szép tőled.
Nem szeretném jóváhagyni viszont, hogy csak Hitler oldalán gyilkosság a gyilkosság, Nagy Britannia oldalán csak járulékos veszteség.
Biztos ugyanez lenne a véleményed, ha a te családodat irtanák így ki, ilyen körülmények között. Akkor is elismernéd, hogy hát igen, sajnos ez szükségszerű volt, nem szabad útjába állni a szerinted fejlődésnek. Ugye ugyanígy nyilatkoznál erről? Akkor is csak lelkiismereti okoskodás lenne, hogy megölték azokat az embereket, ha a te családod lenne. Ugye így van?
Megáll az eszem az ilyen erkölcsi hullákon.
Szent-Istvánról sem tudsz semmit, Koppányról még kevésbé. Csak az István, a királyból szerezted történelmi "ismereteidet".
Koppány keresztény volt, bizonyított több kolostor-alapítása. Csak éppen nem a római-katolikus liturgia szerinti keresztény. De erről csak ennyit most.
Ha szétnézel, szinte megállíthatatlanul szépül az Eu. Te legalábbis így látod. Le kellene venni a leragasztott szemüvegedet.
Imádd csak továbbra is a modern birodalmakat, csókolgasd a hátsójukat. Szeretik ezt. Nagyon is.

pont7 2020.06.23. 19:29:21

@jotunder: Nem tudom a mai miniszterek Churchill-tisztelete hogy jon ide. Tolem te is tisztelheted. A fasizmus elleni erdemei miatt en is tisztelem. De ettol meg helyesnek tartom, hogy hibait is megismerjuk.

Arrol akartalak csak meggyozni, hogy ha a "rasszista" szohoz konkret ertelmet akarunk rendelni, akkor nehez elkerulni, hogy abba beletartazzon Churchill angol-felsobbrendusegi vilagnezete. Azt vegkepp nem ertem, hogy a irek lenezese mikent mentene az indiaik lenezeset. A zsidok jelentos resze is tok feher, megis rasszizmusnak tekintjuk a (szarmazasi alapu) antiszemitizmust is.

Szamomra erdekes, ha Churchill tortenelmi emleke pontosabba valik, es lekerul a piedesztalrol. Hogy eltavolitjak-e szobrait, az eleg mindegy. Nekem egyetlen szobor ellen voltak csak igazi erzelmeim: neha azon fantazialtam, hogy robbanthatnam fel a turul szobrot a Boszormenyi ut vegen. Ez talan azert van, mert a nyilasok remtettei kozelebbrol erintettek.

Emmett Brown 2020.06.23. 19:44:05

@Vén motoros: jah, egy esetlegesen győztes vh után biztos sok esélye lett volna Hitlernek a hatalom közelébe jutni.

Sőt, még az is lehet, hogy egy '16os békével az angolok is jobban jártak volna...

mafi mushkila 2020.06.23. 20:48:36

@László Pichler: "Nem szeretném jóváhagyni viszont, hogy csak Hitler oldalán gyilkosság a gyilkosság, Nagy Britannia oldalán csak járulékos veszteség."

Ezt komolyan megpróbálod az összehasonlításod alapjául előadni, hogy Hitlerrel csak az a baj, hogy mennyi embert pusztított el, különben semmi különös? Ha mindenki túléli, még akkor is egy utolsó mocskos náci lenne az ideológiájával és a módszereivel. Ahogy ma sem kell gyilkolnia egy nácinak ahhoz, hogy megvessük.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.06.23. 20:55:06

@pont7: arról szó nincs, hogy én azt mondanám, hogy seperjük szőnyeg alá a történelmet, és ne beszéljünk arról, ami kellemetlen.
itt most 1. winston churchill szobrának abajgatásáról van szó 2. és egy olyan írásról, amelyben egy konkrét történelmi szituációról eléggé elnagyolt módon esett szó.

a rasszizmus sztenderdjei már a hetvenes évek óta is sokat változtak Angliában, erről komoly kutatások szólnak, írtam róla a goodhart könyv kapcsán.
a harmincas években a daily mail gyakorlatilag náci volt. a hatvanas évek egyik legismertebb brit politikusa, aki azért hard-core konzerv körökben ma is tiszteletnek örved, enoch powell, teljesen nyíltan volt rasszista, mármint ő azt mondta, hogy nem rasszista, csak a következőt gondolja a többi fajról... na ő nagyon nem volt náci, de így gondolkozott. (szerencsére már akkor sem ment át a dolog, ezt tegyük hozzá, túl sok volt a konzervatív párti mainstreamnek)

1972-ben történt valami londonderryben, amit nagyon nehéz feldolgozni az észak-ír katolikusoknak. mondhatod, hogy az nem volt rasszizmus, de azért azt nehéz lenne mondani, hogy egyáltalán nem volt érintve semmilyen etnikai/vallási vonatkozás. az egész "troubles" (mennyivel kedélyesebb, mint a polgárháború)
arról szólt.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.06.23. 21:07:34

miért van ma ennyi őrült itt? front van?

staropramen 2020.06.23. 21:39:00

Az utolsó bekezdéshez ajánlom ezt a régi írást. Én a Népszabadságban olvastam anno.
konyvtar.dia.hu/html/muvek/MOLDOVA/moldova00074a/moldova00106/moldova00106.html

Muad\\\'Dib 2020.06.23. 21:46:13

@jotunder:
Az előző bejegyzés index főoldalas volt. Gondolom idő amíg elfelejtik az oldal címét. :)

Podvinecz Marsall 2020.06.23. 21:50:55

@staropramen: Ez több topicba is beférne. +1

HaKohen 2020.06.23. 22:10:35

@jotunder:

Amint @kemény keleti kommentelő roppant helyesen rámutatott, "Kint vagyunk az indexen." Nem, nem front van.

Mással ugyan mivel lehet magyarázni ezt a tengernyi újdonsült vincentkommentelőt, akik ugyan tagadják, de azért osztják az észt?

Sebaj, ezt is túléljük.

HaKohen 2020.06.23. 22:18:06

@György Csaba Nagy:

Ha TGM ez olvasná, mármint hogy szerinted liberális, bizonyára (rendkívül decens módon) örjöngene. Nem szeretem a címkéket, de ő maga tartja saját magát baloldalinak (én ultrabaloldalinak mondanám, de ez érdektelen), antikapitalistának, szociáldemokratának. Talán nem véletlen, hogy az idézett cikke is a Mércén jelent meg.

Persze, tudom, hogy leszarod, hogy ő mit tart magáról; az a fontos egyedül, hogy te mit tartasz róla.

HaKohen 2020.06.23. 22:31:56

Mingyá' eldugulok ennyi troll között, de azért két gondolat:

1.) Én Magyarországon élek, és sok rokonom és magam életben maradásához - kétségtelenül közvetve, de - hozzájárult az, hogy Churchill felismerte Hitler ámokfutásának következményeit, és szembeszállt vele. Mivel az emberek - sok itteni kommentelő véleményével szemben - nem feketék vagy fehérek (nem a bőrszínre gondolok), azt gondolom, hogy Churchill sem volt az. Nyilván voltak felelősségei sok rosszban, de a hitlerellenes szövetséges hatalmak összekovácsolásában múlhatatlanok az érdemei. A szobrokat (mármint az emlékezetpolitikai giccseket) utálom - de ha már, akkor meghagynám Churchillét.

2.) Mit mondjunk akkor Hruscsovról? Ha már éhinség, emlékeim szerint a milliók halálát okozó ukrajnai nagy éhinség idején az ukrajnai KP főtitkára vagy mije volt. 1956 november 4-én meg az SZKP első titkára volt, nemde? Na de az, hogy az 1956 februári XX. kongresszuson mondott titkos beszédével elindította a desztalinizációt (Magyarországon is), a gulag fokozatos megszüntetését, majd - amit már nem ért meg - a Szovjetunió és a szovjet tábor felbomlását, nos az számomra megint csak nem teszi lehetővé a fekete/fehér megítélést.

MEDVE1978 2020.06.23. 22:56:21

Nos, én nem szeretem Winston Churchillt. Egyébként döntően a köréje épített kultusz miatt, de ez mindegy is.
Churchill egy történelmi személyiség volt, jelentős volt, ő volt a miniszterelnök, amikor Nagy-Britannia - vagyis a brit világbirodalom - megnyerte a második világháborút a náci Németország és Japán ellen. Ez viszonylag objektív, viszont ehhez szeretnek rengeteg szubjektív dolgot is hozzácsapni és konzervatív etalonnak, példaképnek kikiáltani. Csak hát nem volt az. A saját lánya mondta azt, hogy Churchill a győzelemért mindent megtett volna. Ahogy ezt az élete is bizonyítja, akár a bengáli éhség kétes története, akár a vegyi fegyverekhez vagy a terrorbombázásokhoz fűződő viszonya. 1944-ben harci gázt akart bevetni a németek ellen, a tábornokai beszélték le. Alkoholista és gyógyszerfüggő volt, meg kell nézni az Altered Statesman című sorozatot, amelynek egyik része róla szól. Odavolt a háborúért, imádta azt. És természetesen a brit birodalom politikusa volt és a király/királynő hű alattvalója. A brit birodalom elitje pedig itt természetesen nem az indiai paraszt, a bantu néger vagy a burmai rizsfarmer, hanem a a brit (szigetek) népe, polgárai. Így természetesen rasszista is volt, mert felsőbbrendűnek tekintette saját népét, a négert, ázsiait, indiait pedig alsóbbrendűnek. Akinek egzotikus, de alsóbbrendű kultúrája van, ami gazdagítja a birodalom kultúráját, de ugye mégis csak a britek viszik el nekik a nagybetűs civilizációt. De ez sohasem volt titok igazából.

Tehát én úgy gondolom, hogy Churchillt nem érdemes tisztelni egy magyarnak vagy egy indiainak, bantu négernek stb. a történelem fényében (konkrétan simán belement, hogy Sztálin lenyúlja Közép-Kelet-Európát úgy, hogy az eredeti terv még az volt, hogy többek között Magyarország 50-50%-os nyugati és szovjet befolyási övezet marad - ezt módosították először 90-10%-ra szovjet befolyásra, utána meg ugye az 10% is eltűnt). Egy britnek azonban ő lehet egy meghatározó politikus, a haza megmentője, a nagy háború győztese, a nemzeti büszkeség szimbóluma stb. Nem is nagyon tetszik, hogy döntögetik a szobrait, mert ezzel a brit többséget köpik szembe, akiknek ő a hős, a kulturális örökség és az azonosulási pont, a nemzeti identitásuk része.

Ugyanígy gondolom, hogy mondjuk I. Szulejmán is lehet török nemzeti hős, míg nekünk mindenképpen csak tragédia és romlás szimbóluma, így a törökök nyugodtan tisztelhetik, emelhetnek neki szobrot.

Ennek a tiszteletnek a görcsös, utólagos erkölcsi mérce szerinti megváltoztatása az én szememben arrogáns elképzelés. Churchill idejében ugyanis a brit szigeteken élő emberek többsége pontosan így gondolkodott az indiaiakról, a négerekről vagy az ázsiaiakról. Szulejmán is valószínűleg azt gondolta a magyarokról, németekről, keresztényekről, hogy alacsonyabbrendű gyaur kutyák, ahogy Oroszlánszívű Richárd sem tekintette valószínűleg egyenrangúnak a muzulmánokat, hanem inkább a hamis istenben hívő alacsonyabbrendű lényeknek.

TGM-nek tehát igaza van Churchill rasszizmusában, viszont amikor írja, hogy a szobrok ledöntésével semmi sincsen elintézve egyszerre van igaza és nincs igaza.

Egyrészt igaza van, mert a szobrok ledöntésével Churchill még ugyanúgy ikon marad, mert a nemzeti identitás része. Tehát hiába akarja Abdul meg Cheng második generációs bevándorló ledönteni Churchill szobrát, attól még a közösségi emlékezet része marad és büszkén emlékeznek rá - ellentétben a szokásos nyavajgó állásponttal, miszerint szálljanak mind magukba és átkozzák el a napot, amikor gonosz fehér férfinak születtek. Másrészt nincs igaza, hiszen már ez is a nemzeti identitás, a közös örökség elleni támadása, rombolása leginkább olyanoknak, akik viszonylag friss tagjai annak a nemzetnek.

AdvocatusDiaboli 2020.06.23. 23:04:26

@jotunder: "nem, nem tgm sztenderdjei alapján fogom berendezni az életem"
Nem TGM sztenderdjeit kértem rajtad számon, hanem a sajátodat.

Te írtad, hogy "nem lehet (sic!) felületesnek lenni". Gondolom úgy értetted, hogy nem szabad. Viszont bemutattad, hogy lehet: úgy szálltál bele TGM-be, hogy olyasmit adtál a szájába, amit nem írt, és nem reagáltál arra, ami írásának lényege. Megértem, hogy nem volt rá egy óránál több időd, hogy reflektálj, újra elolvasd az írását (és megfontold a magadét), de ha csak "ennyi fért bele", akkor talán nem kellett volna írni, ugyanis "nem lehet felületesnek lenni". Vagy ez csak TGM-re vonatkozik?

"nem az ő sztenderdjei szerint fogok viszonyulni a rasszizmus problémához sem":
Meglepő, mivel sem a posztodban, sem pedig a nekem írt válaszodban nem utalsz TGM rasszizmussal kapcsolatos sztenderdjére, ill. hogy mennyiben kifogásolod azt és miért.

TGM rövid írása (nagyon durván) két állításra redukálható:
1) Churchill tudatosan hozzájárult az éhínséghez és nem tette meg, amit megtehetett volna annak enyhítésére.
2) Az 1) pont szoros kapcsolatban áll Churchill rasszizmusával (azaz ha nem lett volna rasszista, másképp viselkedett volna).

A válaszodban annyit írtál, hogy 1) hamis: Churchill nem is tudott a dologról és nem is tudott volna semmit/többet tenni. De a rasszizmusáról semmit.

Föltételezve, hogy az események leírásában te állsz közelebb a valósághoz mint TGM, abból is csak annyi következne, hogy TGM alkalmatlan példát használt Churchill általa vélelmezett rasszizmusának illusztrálására. De semmi nem következne belőle sem Churchill rasszizmusára, sem TGM sztenderdjeire vonatkozólag.

A cikke alapján TGM "sztenderdjét" én úgy írnám le, hogy "aki úgy szemléli tétlenül 2 millió ember éhhalálát, hogy tehetne ellene valamit, de azért nem tesz, mert általa lenézett rasszhoz tartoznak, az rasszista".

Ez az, amivel a fönti állításod szerint te nem tudsz azonosulni. Furcsállom, mert szerintem vállalható (mint sztenderd), akkor is, ha teszemazt ilyesmi sosem fordult elő a világtörténelemben. Szerintem te sem így gondoltad, csak az a fránya felületesség...

AdvocatusDiaboli 2020.06.23. 23:14:47

@Online Távmunkás: Én nem állítottam, hogy Churchill rasszista volt, vagy hogy tudott volna többet tenni az éhínség ellen. Én azt állítottam, hogy JT TGM-nek címzett kritikája kissé aránytalan és önellentmondásos volt.

Oroszország hogy jön ide?

MEDVE1978 2020.06.23. 23:33:30

@HaKohen:
1. Az én olvasatomban vagy történelemlátásomban nem teljesen így volt. Azt írod felismerte Hitler veszélyét. Szerintem mint politikus hatalomra törekedett és a háború szerelmese volt, imádott konfrontálódni és háborúzni. Hitler közelebb volt és akkoriban, jobban fenyegette az európai befolyási övezeteket. Nem szabad elfelejteni, hogy a háború előtt ugye a szovjetek nem voltak világhatalmi státuszban, sőt a japán-szovjet összecsapásokból az is látszott, hogy ott még lehet valami, ami sakkban tartja őket. A Molotov-Ribbentropp paktummal aztán Churchill választhatott, hogy egyszerre háborúzik a nácikkal és kommunistákkal vagy marad csak Hitlernél, akit a szövetségi rendszer miatt is meg kellett támadnia. Nyilván Hitlerrel volt közvetlen konfliktus és Hitlert tekintette nagyobb veszélynek, ezért rá támadott. Érdekesség, hogy Churchill a téli háború idején, amikor Finnországot lerohanták a szovjetek, szintén be akart avatkozni, viszont úgy, hogy közben megszállja Svédországot, ezzel elvágva a náci Németországot a háború folytatásához szükséges svéd acéltól. Churchill tehát akkoriban valószínűleg hasonló veszélynek tekintette a szovjeteket, csak utána szövetkezett velük, amikor Hitlert már túl hatalmasnak ítélte meg.

Az tehát, hogy Churchill felismerte Hitler veszélyességét igaz, de nem ezért támadta meg és akart nyerni feltartóztathatatlanul. Hanem azért, mert élvezte, ő maga is győzni akart és a brit birodalom győzelmét és érdekeinek érvényesítését akarta biztosítani. Ennek mellékterméke az, hogy ezzel megmentett pár százezer zsidót mondjuk.

2. Hruscsov: bizony ugye Sztálin elvtárs is kiírtott vagy 10-20 millió embert a holodomor idején és bőven lehet, hogy Hruscsov segítette. De ő rendelte el az 1956-os forradalom leverését is.
A legjobb az, hogy a desztalinizációs politikával utána nem csak ő jött elő, hanem például az egyébként sorozatgyilkos + milliók a gulágra küldéséért felelős Lavrentij Berija is mint a nagy reformer akarta pozicionálni magát. Csak ő már a többieknek is sok volt....

MEDVE1978 2020.06.23. 23:42:45

@Vén motoros: öööö... A Lusitania első világháború, a horogkereszt második. Legfeljebb a császár zászlaja lenghetett volna.

seol 2020.06.24. 00:16:47

@jotunder:

Mondjuk a szoborabajgatásnak köze Churchill bármilyenségéhez semmi nem volt*, csak a szélbalos csürhülést próbálták a mércén mentegetni a kettő összekeverésével. A kötelező körök ugye. Nem lepne meg, ha előre meg lennének írva az apológiák pár kipontozott szóval.

Persze a mentegetés ettől eltekintve is, ahogy írod, ritka igénytelenre sikeredett; több szempontból is. A szélsőakármilyenes védőbeszédek már csak ilyenek.

* zúzni vágyó ifjoncok hallották a tévébe', hogy ún. progresszív körökben most épp Churchill szobrait menő rombolni, az egész megoldásból jól látszott, hogy ötletük nincs, kiről van szó (Cervantes- vagy Kosciuszko-szobor épp nem volt a környéken)

Aegopolis2 2020.06.24. 00:17:22

@László Pichler: Túlságosan rápörögtél a témára.. . Az Egyesült Államok hadbalépéséhez az Egyesült Államok kormányának volt szüksége ürügyre a saját közvéleményének meggyőzéséhez, nem az admiralitás első lordjának. Azt mégse mondhatták, hogy túl nagy összeggel hitelezzük már az angolokat ahhoz, hogy hagyjuk őket veszíteni. Ideje lenne megbarátkoznod a gondolattal, hogy az emberiségnek olyan hősök jutottak, akik maguk is emberek voltak.

pont7 2020.06.24. 00:22:14

@jotunder: Irod: "itt most 1. winston churchill szobrának abajgatásáról van szó 2. és egy olyan írásról, amelyben egy konkrét történelmi szituációról eléggé elnagyolt módon esett szó." Szerintem egyik sem stimmel.

1. TGM arra reagal, hogy egy masik, szobor-ugyi cikkben futolag szoba kerul Churchill rasszizmusa, es probalja kifejteni, hogy ez egy fontos es megkerulhetetlen kerdes. A szobrokrol mindossze azt irja, nyolcadranguak: "És akinek mindenekelőtt ez a nyolcadrangú szoborügy fáj, nézzen sürgősen tükörbe".

2. Egy feloldalas irasban valoban nem tortenelmi recenzio szintjen elemezi a bengali ehinseg okait, de ez nem is varhato el tole. Viszont jol illusztralja, hogy (a szavakban egyebkent jol dokumentalt) churchilli rasszizmusnak lehettek elet-halal sulyu kovetkezmenyei. Nem allitja, hogy az ehinsegert kizarolag Churchill a felelos, ezt csak te adod a szajaba. Viszont eleg reszletet leir az esetrol ahhoz, hogy erzekeltesse, valamilyen felelossege van benne.

Egyetertek @AdvocatusDiaboli -val: a posztodban tobb feluletesseget erzek, mint TGM cikkeben.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.06.24. 10:59:39

@pont7: rendben. én így olvastam TGM-t, te úgy. ez van.
"az éhínség egyik fő oka Brit India kormányzatának élelmiszerimport-politikája volt (vö. evvel). Churchill megvitatni se volt hajlandó a dolgot". - nem, a fő ok nem Brit India élelmiszerimport-politikája volt, és nem, nem igaz, hogy Churchill "megvitatni sem volt hajlandó" a dolgot. ezzel szemben az igaz, hogy nem voltak tisztában a helyzet súlyosságával. Bengália a világ legkülönösebb képződménye volt, hiszen formálisan Szingapúr is a része volt, Burma és a mai Malajzia egy része, és ezt mind elfoglalták a japánok, akik 1943 végén megbombázták Calcuttát, és később benyomultak az államba Burma felől, de kiverték őket. Bengáliának saját polgári kormányzata volt, muszlim vezetőkkel, akik egy hindu párttal voltak koalícióban. közben Indiaban már erős függetlenségi törekvések voltak, ez egy végtelenül komplikált helyzet. és ekkor jön az éhínség, úgy, hogy a brit indiai központi kormányzat (ami nem volt már teljesen brit, a vezető hivatalnokok indiaiak voltak) amelyik tájékoztatta az indiai államtitkárságot, nem fogja fel, hogy mi van, de hogyan is foghatná fel, amikor nincs információs rendszerük, a világ legnyomorultabb részén, Bengáliában.

ne nézzük egymást hülyének, Churchill szobrát leöntötték valami festékkel, TGM pedig totális radikális szövegeket nyom. amihez jog van, nekem meg ahhoz van jogom, hogy a magánvéleményem leírjam erről.

pont7 2020.06.24. 12:57:27

@jotunder: Megint csusztatsz. TGM-nel "egyik fő oka", nalad "nem, a fő ok nem [ez]". Sok fo oka lehetett az ehinsegnek. Nem vagyok tortenesz, de nehez elkepzelni, hogy a haborus dontesek nem jatszottak komoly szerepet az ehinseg kialakulasaban, azt meg meg nehezebb, hogy a terseget vegso soron iranyito legfobb vezetonek kicsi lenne a felelossege. Egy Holokauszttal osszemerheto mennyisegu (fele vagy harmada) hullat produkalo esemenyrol van szo, egyebkent.

Igen, Churchill szobrat osszefirkaltak Pesten, mashol talan le is ontottek valamival. Ez valoban "eroszak", de annak a legszelidebb formaja. Nem ember ellen iranyul, hanem targy ellen, es meg csak nem is dontottek le az ominozus szobrokat. Kabe ugyanaz, mint Gulyas Marton akcioja, amikor festeket dobot a Sandor-palotara. Azaz figyelemfelhivas.

TGM sem "totalis radikalis szovegeket nyom", hanem provokativan fogalmaz. Talan kevesbe provokativan, mint Churchill tette nemegyszer. Neked talan jobban tetszik Csabai Mate cikke: fidelio.hu/plusz/chuchill-valoban-rasszista-volt-de-ha-leontjuk-a-szobrat-mit-oldunk-meg-vele-155884.html - ebben tartalmilag ugyanaz van Churchill rasszizmusarol es a bengali ehinsegrol, csak nem provokativan.

lüke 2020.06.24. 12:57:30

encore un fois :
merce.hu/2020/06/19/igy-szerettuk-jeffersont/
ez az eredeti
TGM válaszolt,itt a reflexio reflexiói vannak
Marlborough hercege, a Nobel díjas,a 30- s években már náci ellenes zsurnaliszta volt...
Hogy mi volt ,ezen kár viaskodni, a mi szempontunkból meg tök mindegy
Nagyobbak itt a problémak Churchill múltjánál a jelenben, sokkal nagyobbak

ekki 2020.06.24. 14:04:15

@HaKohen: "Ultra..."
Hozzászoktam, hogy mindent, amit a mainstream el- - (akar) - ítél(ni), az ultra...
Ez olyankor is igaz, amikor csak az igen, vagy a nem létezhet. A mainstream jellegzetessége, hogy ott is ultráról beszéljen. (A 'nagyérdemű' pedig tereltetik szépen az akólba...)

Tzp 2020.06.24. 14:55:39

@MEDVE1978:

Nekem valami olyasmi térkép rémlik, ami szerint épp Churchill volt az, aki Magyarországot a nyugati érdekszférában akarta tartani. De már kevés volt szava az USA és a Szovjetunió mellett.

A Floyd halála utáni USA szobordöntéseknél nekem is eszembe jutott, hogy beleférhet a korábbi idők és személyek radikális újragondolása. Ugyanakkor ugyanez már a briteknél minimum furcsa egy Churchill esetén. Magyarországon meg az ő szobrát rongálni egyenesen vicc.

Talán TGM is fogalmazhatna éppeszűbben. Baloldali radikálisnak lenni egy, még mindig a kádári mentalitásban vergődő országban meg nevetséges.

ekki 2020.06.24. 15:08:07

@AdvocatusDiaboli: @pont7: Én is így látom. A valahogyan látás jogának JT-nél is lehetnek mellékhatásai ...

MEDVE1978 2020.06.24. 17:54:38

@Tzp:

Történelmileg (Sajnos csak angolul):

en.wikipedia.org/wiki/Western_betrayal

"These Polish troops were instrumental to the Allied defeat of the Germans in North Africa and Italy, and hoped to return to Kresy in an independent and democratic Poland at the end of the War. But at Yalta, Churchill agreed that Stalin should keep the Soviet gains Hitler agreed to in the Nazi–Soviet Pact, including Kresy, and carry out Polish population transfers. Consequently, Churchill had agreed that tens of thousands of veteran Polish troops under British command should lose their Kresy homes to the Soviet Union.[39] In reaction, thirty officers and men from the II Corps committed suicide.[40]"

Tehát a lengyelek fontos szerepet játszottak abban, hogy a britek győztek Észak-Afrikában és Olaszországban. Churchill mégis játékchipként áldozta be őket.

en.wikipedia.org/wiki/Percentages_agreement

Ez elég hosszú, de itt látszik, hogy Magyarország sorsa egy cetliadogatáson dőlt el, amikor Churchill felírta, hogy legyen 50% nyugati befolyás Magyarországon, ahogy Jugoszláviában is és ezt Sztálin 80%-ra vitte fel.

Churchill úgy kártyázott a térséggel, mint egyébként a szalonban a szivarozva és viszkizve.

A szobrát Magyarországon nem érdemes megrongálni, minek. El tudom fogadni, hogy egyes embereknek egy ideál példakép. Nem akarom ezeknek az embereknek a kedvét elrontani, higyjenek benne, ha szeretnék.

Ettől függetlenül magyar emberként nem tekintek rá pozitív történelmi alakként, ahogy Hitlerre vagy Sztálinra sem.

capacete 2020.06.24. 23:18:55

@jotunder: Látom, tovább véded ezt a szörnyeteget. A bengáli éhínség tekintetében tényleg nem egyértelmű a felelőssége, de tényleg érthetetlen, hogy valakit azért kellene benntartani a Panteonban, mert épp ő volt Anglia miniszterelnöke a II. világháború alatt. Egyszerűen felfoghatatlan miért gondolja bárki, hogy Churchill nélkül nem győztek volna pontosan ugyanúgy a szövetségesek, bár az joggal felmerülhet, hogy talán jóval kevesebb lett volna a polgári áldozata a háborúnak.

Churchill egyébként minden korban imádta terrorizálni a polgári lakosságot. Itt még nem esett szó arról, hogy ő rendelte be Írországba a paramilitáris alakulatokat (amiért bizonyára ma is szeretettel ápolják az emlékét az írek), www.irishcentral.com/roots/history/winston-churchill-black-tans-ireland
ő rendelte el védtelen falvak lebombázását Irakban a '20-as években www.bbc.com/news/magazine-29441383, de még politikusi pályafutása legvégére is jutott nemzetközi bűncselekmény, hiszen az '50-es években a Mau Mau felkelés vérbe fojtása is hozzá kapcsolódik.

Egyébként pedig de, Churchill még a kortársaihoz képest is kirívóan rasszista volt, 1943-ban a kezelőorvosa pl. ezt írta: ‘Winston thinks only of the colour of their skin; it is when he talks of India or China that you remember he is a Victorian.’

Tényleg érthetetlen ez a kultusz, de úgy látszik, aki ebben nőtt fel, azt nehéz ebből kiábrándítani...

capacete 2020.06.24. 23:30:49

@jotunder: A link nettó hazugságot tartalmaz: Churchillt 1915. május 24-én váltották le, tehát a Lusitania elsüllyesztése idején igenis ő volt a First Lord.

capacete 2020.06.24. 23:33:51

@HaKohen: Komolyan gondolod, hogy ha más lett volna Anglia miniszterelnöke az "nem ismeri fel" azt, hogy éppen zajlik a II. világháború, amit meg kellene nyerni?

ekki 2020.06.25. 00:18:54

@Tzp: Akármikori is dátum szerint a térkép, érdekes rajta elhelyezni a mai Lengyelországot...

M. Péter 2020.06.25. 02:46:18

@HaKohen: Az ukrajnai éhínség idején Hruscsov Moszkvában volt párttitkár.

tucano 2020.06.25. 02:56:42

Es egy kis aktual: Churchill jelenleteben kinoztak meg Obama nagyapjat Kenyaban....

lüke 2020.06.25. 08:12:26

1932-33
angolul,mert sokkal részletesebb
en.wikipedia.org/wiki/Holodomor

DarthVader 2020.06.25. 09:53:17

@MEDVE1978:

"Érdekesség, hogy Churchill a téli háború idején, amikor Finnországot lerohanták a szovjetek, szintén be akart avatkozni, viszont úgy, hogy közben megszállja Svédországot,"

A téli háború 1940 márciusáig tartott, Churchill májusban lett miniszterelnök, előtte tengerészeti miniszter volt, nem is hadügyminiszter, úgyhogy lehet, hogy meg akarta szállni Svédországot, de ez magánvéleménye lehetett. Kevés relevanciával.

DarthVader 2020.06.25. 10:14:24

@capacete:

Mondjuk az elődje, Chamberlain kurvára nem ismerte fel, hogy zajlik a második világháború. Pedig már erősen zajlott.

capacete 2020.06.25. 10:30:19

@DarthVader: 1940 tavaszáig szinte mindenki azt hitte, hogy ez nem lesz világháború, csak Kelet-Közép-Európa újraosztása, pont azért volt a furcsa háború, mert még a franciák sem akartak eszkalációt. Még Chamberlein is ugyanúgy megnyerte volna a világháborút, csak ő nem bombázta volna a civileket (aminek elrendelese Churchill egyik első kormányfői döntése volt).

DarthVader 2020.06.25. 11:11:47

@capacete: Chamberlain sokkal jobban tartott tőle/gyűlölte a szovjeteket, hogy képes lett volna leülni Sztálinnal. Anélkül pedig rohadtul nem ment volna. Hajlamosabb volt Hitlerrel kiegyezni.

A Molotov-Ribbentrop paktumban is igen nagy szerepet játszott a britek és franciák nyammogása.

Mosley az "Az elfecsérelt idő"-ben irja, hogy amikor az angol-francia küldöttséget az x-edik találkozó végén Vorosilov megkérdezte, hogy "teljes felhatalmazással jöttek"? (Azaz aláirhatják a szerződést végre?) azok nemmel válaszoltak, ekkor Vorosilov kiment a szobából, 2 nap múlva a paktum alá lett írva.

HaKohen 2020.06.25. 11:48:59

.
@M. Péter:

Köszi a helyesbítést, nyilván összekevertem valamit (Hruscsov tényleg volt ukrajnai párttitkár).

Viszont azon nem változtat, ami a lényeg szerintem, hogy Hruscsov is ellentmondásos személyiség volt, nem fekete/fehér. Sok disznóságért volt felelős, ám a desztalinizációban vitt szerepe vitathatatlan.

Voltak még a történelemben hasonló figurák, még akkor is, ha a jó/rossz aránya nem éppen kiegyensúlyozott. Az egykori SZU-ból pl. Mikojan, aki talán a legradikálisabb beszédet mondta az SZKP XXII. kongresszusán, de...

Na és akkor még néhány hasonlóan ellentmondásos személy a múltból. Pl. Canaris admirális, az Abwehr főnöke brit titkosszolgálati kapcsolatokkal, akit a háború végén Hitler kivégeztetett. Valami azért múlhatott rajta a II. vh. kimenetelét illetően.

Vagy M.o.-ról pl. Horthy min.elnöke a "hintapolitikus" Kállay Miklós. És Ujszászy István tábornok, Horthy kémfőnöke.

És a közelmúltból egy példa, ami a fentieknek a fonákja: II. János Pál, akit saját előrelátásának köszönhetően villámgyorsan boldoggá, majd szentté avattak - ám szvsz kifejezetten negatív szerepe volt a kategyház XXIII. János által indított reformjainak lefékezésében, így közvetve az egyház további lejtmenetében. Szóval ő sem fehér/fekete.

Itt abba is hagyom, még nagyon sok hasonló példa található az elmúlt évszázadok történelméből. Ki így, ki úgy, ki erre, ki arra. Persze vannak olyanok, akiknél egy irányba mutat a műszer: pl. Berija hiába volt művelt, széles látókörű, Sztálin bűneit felismerő stb. - méltán végezte úgy, ahogy.

Így azután visszaértünk a kiindulóponthoz: nekem (néhány csőlátású és örjöngő kommentelőtől eltérően) W. Churchill esetében nagyobb súllyal esnek latba a világtörténelmi érdemei (II. vh.), mint a kétségtelen korábbi disznóságai.
.

HaKohen 2020.06.25. 11:52:11

@capacete:

A történészek (én nem vagyok az) őrjöngeni szoktak az ilyen "mi lett volna, ha" kérdésektől.

Nem tudom, hogy mi lett volna, ha... Viszont tény, hogy a min.elnököt W. Churchillnek hívták.

Ja, és ha a nagymamámnak négy kereke lett volna, akkor trolibusz lett volna.

capacete 2020.06.25. 12:05:29

@HaKohen: A történészek azt is imádni szokták, ha valaki a nagy történelmi személyiség kultuszában szenved, illetve ha a megtörtént eseményeket szükségesnek és elkerülhetetlennek tünteti fel.

Egy ilyen hozzászólás egyébkent hozzád hozzád abszolút nem méltó, általában álmodból felkelve is tudsz valódi érveket hozni.

capacete 2020.06.25. 14:48:03

@HaKohen: A legviccesebb persze az, hogy az egész érvelésed egy counterfactual premise-en alapul, mégpedig azon, hogy lehetséges, hogy Churchill nélkül nem lehetett volna legyőzni a nácikat, így pedig meg kell bocsájtani neki azokat a bűnöket, amiket ennek során (na meg előtte és utána) elkövetett.

www.historians.org/publications-and-directories/perspectives-on-history/may-2015/forays-into-what-if-history

"It’s commonly thought that counterfactual history—“what if” history, as it’s more widely known—is pointless. Often, however, this is not so much a well-considered objection as an automatic genuflection to the conventional wisdom. In fact, most historians are already doing counterfactual history. Any argument that makes a causal claim contains an implicit counterfactual: If A caused B, then in the absence of A, B would not have occurred."

ATCG 2020.06.25. 15:27:39

TGM és Vonnák Diána. TGM - a mindenkin kívül - olyanokat is támad, akik - az írásaikat olvasva - szövetségesei, vagy azok lehetnönek, de ő inkább csípőböl tüzel.
Nem érzek rokonságot a Helység kalapácsa "Bagaria uram, a béke barátja" mentalitással:
de talán az itteni szólók (Asimovnál Első szóló, második szóló és így tovább) szellemi kapacitását - egymás szavakkal történő püfölése helyett - Magyarország jelenlegi állapotának gyógyítására is fordíthatnánk,
hiszen ahogy @lüke mondja fentebb:
"Hogy mi volt ,ezen kár viaskodni, a mi szempontunkból meg tök mindegy
Nagyobbak itt a problémak Churchill múltjánál a jelenben, sokkal nagyobbak"...

velünk él a hétköznapi rasszizmusunk, a kibeszéletlen móltunk, jelenünk és jövőnk.
Van itt egy "agysebész" aki lobotomiát végzett rajtunk (tekintsünk most úgy egy pillanatra a magyar társadalomra, mint egyetlen élő, érző, gondolkodó agyra), megfosztott bennünket józan ítélőképességünktől, önfenntartó ösztöneink javától.

Szóval kellene egy poszt, a Nagy de teljesen üres koronavírus poszt- hoz hasonló
(a Viccországban bejelentenek erre nem elég), ahol mindenki hozzátehetné - akár ötletrohamszerűen is - a magáét, ami közlési szándéka és helyzetérzékelése és értékelése szerint - a bálványdöntéshez, és társadalom (tudat)gyógyulásához, következésképp Magyarország épelműjévé válásához vezetne.
Ja: ehhez egy "alkotmányos" kiegészítés elengedhetetlen: mindenki megszólalhat, mindenki elmondhatja a magáét, mint ott Londonban abban a bizonyos parkban.
"Találjuk ki Magyarországot" - próbált valami ilyesmit elindítani Hankiss Elemér, aztán nem sokkal utána meghalt.

ATCG 2020.06.25. 15:30:30

@ATCG: ...csípőböl tüzel: csípőből tüzel

ATCG 2020.06.25. 15:37:43

@ATCG: ...ahol mindenki hozzátehetné - akár ötletrohamszerűen is - a magáét, ami közlési szándéka és helyzetérzékelése és értékelése szerint - a bálványdöntéshez, és társadalom (tudat)gyógyulásához, következésképp Magyarország épelműjévé válásához vezetne....:
...ahol mindenki hozzátehetné - akár ötletrohamszerűen is - a magáét, ami - közlési szándéka, helyzetérzékelése és értékelése szerint - a bálványdöntéshez, és a társadalom (tudat)gyógyulásához, következésképp Magyarország épelműjévé válásához vezet(het)ne.

HaKohen 2020.06.25. 17:41:47

@capacete:

Amit csinálsz, azt hívják árnyékbokszolásnak?

Hol olvastad tőlem, hogy "...lehetséges, hogy Churchill nélkül nem lehetett volna legyőzni a nácikat..."?

És hol olvastad tőlem, hogy "...meg kell bocsájtani neki azokat a bűnöket, amiket ennek során (na meg előtte és utána) elkövetett."?

Én mindössze arra az egy ténykörülményre próbáltam (nem csak nálad, hanem más kommentelőknél is) sikertelenül rámutatni - most nagyon tömören foglalom össze a lényegét -, miszerint az, hogy Winston Churchill a II. vh. idején Nagy Britannia és Észak-Írország Egyesült Királyság miniszterelnöke volt, az (természetesen közvetve, és sok áttételen, és más országok, politikusok, népek cselekedetein keresztül) végeredményben a Harmadik Birodalom, Hitler és a tengelyhatalmak végső bukásához vezetett.

A többi számomra érdektelen a jelen poszt alatt.

capacete 2020.06.25. 22:35:38

@HaKohen: Értem, kíváncsian várom majd a beszámolódat a legközelebbi Sztálin, Molotov, Berija stb szobrokról, amelyeket feltételezem szintén támogatsz. Vagy legalább annyit megírhatnál, hogy hány ártatlan ember életének kioltása elfogadható olyanoktól, akik a Harmadik Birodalom ellen harcoltak.
Eddig úgy tűnik, hogy néhány százezer (vagy akár millió, ugye a bengáli éhínség kérdése közel sem olyan egyértelmű, mint amilyennek Jótündér beállítja) neked elfogadható....

HaKohen 2020.06.25. 22:38:01

@capacete:

Hüje-e vagy?

(Avagy fizetett troll?)

capacete 2020.06.25. 23:03:35

@HaKohen: Érdekes, korábban többször tudtunk értelmesen beszélni, de Churchill kapcsán úgy látszik, hogy az érvelés szóba sem jöhet és csak a személyeskedés lesz elfogadható.

Téged nem tartalak se hülyének, se fizetett trollnak, csak olyannak, aki bizonyos kérdésekben emocionális okokból nem tud vitatkozni.

Arra úgy tűnik, hogy nem fogsz választ adni, hogy Churchill esetében hány ártatlan ember halálát tartod elfogadhatónak...

mafi mushkila 2020.06.25. 23:22:15

@capacete: A rendszerek, amikben ezek a megszobort emberek vezető szerepet töltöttek be, nem egyenértékűek. Aminek a nevében, támogatásával, hátterével, megerősítésére szándékosan, járulékosan és mulasztásból emberéleteket áldoztak fel, az nem ugyanannyit ér, nem ugyanolyan jövőképet fest az életben maradottak elé. Ehhez nem azt kell bebizonyítani, hogy Ch. szent volt és a kora, kultúrája, rendszere hibátlan, csak azt, hogy a többinél, elsősorban a mai fejünkkel, jobb. Te meg ilyen darab-darabbal jössz. Tök mindegy, az egyiket az ember jobban támogatja mint a másikat. Nem a halottakat számoljuk, hanem az élőket. (Nyilván a halottakat is számon tartjuk, bele ne magyarázz valami olyat.)

capacete 2020.06.25. 23:29:10

@mafi mushkila: Persze, hogy nem egyenértékűek, de attól még az bizony a Brit Birodalom végtelenül gonosz államszervezet volt, amely kirabolta a fél világot és elképesztő mennyiségű embert ölt meg. Ennél persze a hitleri Németország és a sztálini Szovjetunió még sokkal gonoszabb rendszer volt, de még mindig nem értem, hogy miért kell az egyik gonosztevőt meghagyni a piedesztálon mindössze azért, mert aki ellen harcolt, az még sokszorosan nagyobb gonosztevő volt (és elegánsan elfelejtve, hogy akivel együtt harcolt és utána kiosztotta neki Európa jelentős részét, közel hasonló nagyságú gonosztevő volt).

Tzp 2020.06.25. 23:54:28

@ekki:

Azt nem is figyeltem, de tényleg "érdekes".

aritus 2020.06.26. 06:47:34

Igazából azt nem értem, hogy miért Churchill szobrán rugóztok, mikor megvan nekünk a saját hazai, gusztustalan szobor sztorink. Vártam is, hogy jótündér ír erről egy posztot.
444.hu/2020/06/25/a-12-keruleti-turul-a-helyen-marad-de-atnevezik
"Elég szerencéstlen módon folytattam ezt a csatát, mert úgy éreztem, hogy a turulszobrot megvédeni egyfajta kötelezettség, egy ellenzéki polgármesternek ez a dolga, hogy a kormánypárt önkényével szemben megvédjem”. mondja Pokorni.
Micsoda ócska, cinikus, aljas duma. Milyen kormányzati önkénnyel szemben bazmeg te faszkalap?!

ATCG 2020.06.26. 10:03:19

"Csapataink harcban állnak"...csak az a baj, hogy egymást lövik.