Híres utolsó szavak

Ez nektek vicces?

nem felejtünk.jpg

 

 


 

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 



 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) longtail (10) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) Vincent szülinap (6) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

TGM esete George Orwellel (fáradtvagyokposzt)

2020.05.10. 15:25 | jotunder | 46 komment

 

   " ... az informátorok és följelentők között olyan emberek voltak, mint George Orwell (meggyőződésből, önként és ingyen az 1950-es években)...."

    Írja Tamás professzor, nem először. George Orwell 1950. január huszonegyedikén meghalt. Egy egész hónapot nem élt az ötvenes években...  

     1949-ben a már súlyos beteg Orwell egy szanatóriumban készített egy listát "megbízhatatlan" személyekről, amit átadott egy Celia Kirwan nevű nőnek, aki a brit külügy propagandaosztályán dolgozott. Azt azért tudni kell, hogy a külügyminiszter Ernest Bevin volt, aki a Munkáspárt jobboldalához tartozott. A lista kizárólag arra vonatkozott, hogy kivel ne dolgoztasson a propagandaosztály. Olyanok voltak rajta, mint Charlie Chaplin, Michael Foot (a Munkáspárt későbbi vezetője). Michael Redgrave (nagyon híres brit színész, Vanessa Redgrave apja, és Natasha Richardson színésznőnek, Liam Neeson balesetben elhunyt feleségének a nagypapája), E. H. Carr az egyik legnagyobb brit történész és hát volt valami notesz is, amiben azért ott volt Bernard Shaw, Steinbeck, Katherine Hepburn, Orson Welles, de az nem került a propagandaosztályhoz. Nem volt okos dolog, pl. rendesen buzizott is Orwell, miközben a homoszexualitást akkor még büntették Angliában, de azért itt nem arról volt szó, hogy ki ellen nyomozzon a brit titkosszolgálat.  Mindegy, a lényeg az, hogy Orwell nem igazán élt az ötvenes években. 

 

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr8115677506

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

kemény keleti kommentelő 2020.05.10. 15:43:16

Csak ilyen ismert emberek voltak rajta ? Nem hinném, hogy nagy titok volt a politikai vonzalmuk, amit csak Orwelltől tudhattak meg.

beavereater 2020.05.10. 15:53:37

"A lista kizárólag arra vonatkozott, hogy kivel dolgoztasson a propagandaosztály."
Bocsi, egy "ne" nem hiányzik?

TGM már BDSM-level.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2020.05.10. 16:06:49

Azért ha csak az a tévedés, hogy 49-ben és nem az ötvenes években, az talán elviselhető. @kemény keleti kommentelő: Ebben az értelemben Orwell informátor volt - és még ha csak a lehetőségeiket szűkítette is, és még ha ismert emberek voltak is (gondolom John 23 Smith-t akkor se említené se TGM, se Jt, ha rajta is lett volna a listán), akkor is gyökeresen ellentmond annak, ahogy Orwellt a művein keresztül ismerjük.

kemény keleti kommentelő 2020.05.10. 17:25:07

@Kuviklacz: A brit külügy propagandaosztálya egy szanatóriumban fekvő súlyos beteg embertől akarta megtudni, hogy Chaplin és a Munkáspárt vezetője baloldali ?

ámbátor 2020.05.10. 17:33:54

@Kuviklacz: Azért ha TGM-et tárgyi tévedésen kapnám, én is triumfálnék, még kis papírtrombitát is vennék. Végülis 49 az tényleg nem at ötvenes évek.

Hölderlin ist ihnen unbekannt? 2020.05.10. 18:24:14

@poszt Jó, de az évszám tényleg csekély jelentőségű tárgyi tévedés. Orwell mint informátor említése viszont jogos, illusztrálja, hogy - önként, meggyőződésből és egyszer - ő is alkalmazta a módszert, hogy listát állítson össze a kormányzat számára a szerinte megbízhatatlanokról. Ami persze messze nem ugyanaz, mint diktatórikus rezsimek fizetett titkos besúgójának lenni, de hát épp erről van szó, hogy a "titkosszolgálat" és az "informátor" fogalma mennyire tág. Orwell nyilván pont a negatív utópiáiban leírt sztálinizmus ügynökeitől féltette Angliát, végső soron tehát éppen attól, hogy egy totalitárius hatalom besúgóinak kiszolgáltatott páriákká váljanak ők is.

@kemény keleti kommentelő: :D (De nem, amúgy: a cikk szerint, amit jótündér belinkelt, ezzel a megjegyzéssel küldte el a listát: “It isn’t very sensational and I don’t suppose it will tell your friends anything they don’t know,” he wrote the IRD. “At the same time it isn’t a bad idea to have the people who are probably unreliable listed.”)

TGM-et már régen alig-alig olvasok, de ezt pl. szerintem érdemes. Recenzió (még februárból) egy rádiójátékról, "amelyet Illyés Kinga (1940-2004) erdélyi színésznő, versmondó lehallgatási jegyzőkönyvei alapján készített Hajdu Szabolcs és Török-Illyés Orsolya, a művész lánya". Persze a konklúzió - a titkosszolgálatok kultúrtörténetének, a titoknak, az államnak, a kelet-európai változatnak áttekintésébe ágyazva - az, hogy "ki bocsátja a szenvtelen néző vagy hallgató szeme elé mindezt? Az, aki a titkosszolgálattól átvette a hatalmat, azaz a közlés szerzői jogát – és ez úgyszólván bárki lehet, ha pár kisebb adminisztratív nehézséget legyőzött. De ez még mindig a titkosszolgálattól származtatott hatalom, hiszen a titoksértést, a titok megtörését, a személy szuverenitásának az összeroppantását a zsarnoki állam – vagy egyszerűen csak: az állam, olykor a „demokratikus” állam – „végezte el”. (...) "nekünk, akik tulajdonítunk némi értéket az emberi személyiségnek, nem lenne szabad leselkednünk és hallgatóznunk, amikor valaki altatót szed, csókolózik, füllent, mesél, elérzékenyül, kacarászik, fecseg, olyasmit mond, amit igazából nem szeretne mondani, föltárja a lelkét, undokoskodik, elbűvölő, unalmas, kibírhatatlan – s mindezt az emberi anyagot a Securitate erőszakának a jóvoltából élvezhetjük. Ne szépítsük: fogyasztói pozitúrából esztétikai haszonélvezői vagyunk a gonosznak." (...) "ami „kijön” a Securitate lehallgatásaiból, hamis, még ebben a szeretetteljes, nagy műgonddal összeállított, jó szándékú válogatásban is."

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2020.05.10. 19:26:31

@kemény keleti kommentelő: Nem, egy hangsúlyozottan szabadságpárti ember írta meg a véleményét többekről - talan olyanokról is, akikről ez nem volt köztudott. Ne felejtsük el viszont, hogy akkor nagyon féltek a kommunizmustól (talán nem is ok nélkül) - MacCarthyzmus, szűkített kiadás.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.05.10. 19:40:56

@Kuviklacz: orwell erősen baloldali volt, de szovjetellenesen erősen baloldali. és nyilván kemény csapat is volt egy kicsit, tetszett is neki a nő, és hát halálosan beteg is volt.

kemény keleti kommentelő 2020.05.10. 19:46:29

@jotunder: Én akkor mondanék ilyen listát, ha hülyének nézném a fidesznyik csajt, akit rám küldtek.

TamasGM 2020.05.10. 21:14:19

Az különösen kedves volt, amikor az MI5-nak megküldött kis listán ilyeneket írt George O. 1-2 névhez, hogy: "Communist. Jew." Isten őrizzen a totalitarius denunciánsoktól. Üdv. TGM

TamasGM 2020.05.10. 21:27:26

Az is bájos volt, ahogyan az MI5 megakadályozta Eric J. Hobsbawm oxfordi (cambridge-i?) kinevezését suttyomban. (Vö. szakirodalom.) Ennél még az is jobb volt, amikor 1981-ben Hermann István tanszékvezető egyetemi tanár (ELTE) arra a kérdésemre, hogy miért bocsátanak el, tisztessegesen ezt válaszolta (az igazságnak megfelelően): "Öregem, ezt a pártközpont döntötte el, nekünk ebbe semmi beleszólásunk." Régi szép idők. TGM

Hölderlin ist ihnen unbekannt? 2020.05.10. 22:41:21

@jotunder: Úgy értetted, hogy olvassak el egy kilométer hosszú cikket apró fekete betűkkel sötét narancssárga alapon? :D Ezt nem gondolhattad komolyan - de megtettem, megérte. Kösz!

Hölderlin ist ihnen unbekannt? 2020.05.10. 22:44:09

@TamasGM: Nem az MI5-nak küldte, hanem az IRD-nek, ott is Celia Kirwannek. Az MI5-hoz valószínűleg nem jutott el a lista, ahogy ez a fentebb emlegetett cikkből kiviláglik.

"All the survivors insist that it is most unlikely that any names supplied by Orwell in 1949 would have been passed on to anyone else, and especially not to MI5, Britain's domestic security service, or MI6, in charge of foreign intelligence. "In all honesty," Adam Watson told me, "I cannot remember any case in which we said [to MI5 or MI6], "Did you realize that X says So-and-so is a crypto-communist?" However, as Mr. Watson himself cautioned me, "old men forget." Clearly no one can ever know exactly what, say, the head of the department, Ralph Murray, might have muttered to a friend from MI6 over a brandy at the Travellers' Club, just around the corner from Carlton House Terrace.

Celia Kirwan always strongly defended Orwell's contribution to the work of IRD. (...) "I think George was quite right to do it.... And, of course, everybody thinks that these people were going to be shot at dawn. The only thing that was going to happen to them was that they wouldn't be asked to write for the Information Research Department." (TG ASh, The New York Review of Books, Volume 50, Number 14
25 September 2003)

A lista és a hozzá fűzött megjegyzések itt láthatók: www.spyculture.com/orwells-list/

balmoral 2020.05.10. 22:47:25

Ezt én nem tekintem Orwell írói munkássága részének. Tettének oka valószínűleg az lehetett, hogy nem olvasott elég Orwellt.

szakértőbb 2020.05.11. 00:20:50

@ámbátor: Hát azért nem akkora dolog, ennél komolyabban is sikerült már "tévedésen kapni". Bár én inkább a "tódított" vagy "kamuzott" kifejezéseket használnám. Amúgy miért nevezi jótündér folyton TGM-et professzornak? Remélem, nem maradtam le semmiről... :-)

seol 2020.05.11. 00:27:05

@Hölderlin ist ihnen unbekannt?:

Látom, már késő, de kellhet máskor is, vannak még, khm, tehetséges webdesignerek: Chrome-alapú böngészőben nem macera átállítani a háttérszínt. S.k. is megoldható, de van ilyen is:

chrome.google.com/webstore/detail/backgroundskin/nkaoiaacfaehhjfgijingidlpjeldkmd/related

(A 'zoom' meg jó varázslat. ;-) )

AdvocatusDiaboli 2020.05.11. 03:01:47

@Hölderlin ist ihnen unbekannt?: "Nem az MI5-nak küldte, hanem az IRD-nek, ott is Celia Kirwannek."
Hogy ki volt a futár, az eredmény szempontjából közömbös: "Orwell had no illusion that this was just going to her."

"Az MI5-hoz valószínűleg nem jutott el a lista, ahogy ez a fentebb emlegetett cikkből kiviláglik."
Valószínűleg?
Nekem cikkből az "világlik ki", hogy:
- Ashnek 2003-ban nem volt róla biztos információja, hogy a lista mikor jutott volt el az MI5-hoz.
- Az MI6-hez jó eséllyel elég hamar eljuthatott: "Clearly no one can ever know exactly what, say, the head of the department, Ralph Murray, might have muttered to a friend from MI6 over a brandy at the Travellers' Club, just around the corner from Carlton House Terrace."
- Legalább egy szovjet ügynök is dolgozott az IRD-nál: "Next door you could meet the charming professional diplomat Guy Burgess, who worked in IRD for three months—and, being a Soviet agent, told his controllers in Moscow all about it."

Arról hallgat Ash, hogy Burgess már azelőtt beépült, hogy Orwell átadta volna a listát (sőt addigra már el is távolították).

Persze lehetséges, hogy a szovjetek ennyivel ügyesebbek voltak mint az MI5, Murray-nak az MI6-nél lehetett ugyan barátja, de az MI5-nál "valószínűleg" nem, vagy nem elég jó ahhoz, hogy ilyesmit elmondjon neki, és az MI5 végülis csak akkor olvasta a teljes listát, amikor 2002-ben a Guardianban megjelent.

Lehet. A cikk alapján még az sem zárható ki, hogy az MI5 hozzád hasonlóan a Vincentből értesült az egészről tegnap délután. De "valószínűleg" nem ez a helyzet.

Legalább egy dologban tévedni látszik TGA: "IRD was a semisecret department. Unlike the secret intelligence service, popularly known as MI6, whose very existence was denied by the government, IRD appeared in the lists of Foreign Office departments".
Más forrásból úgy tűnik, hogy nem volt nyilvános a létezése:
www.cambridgeclarion.org/e/fo_deceit_unit_graun_27jan1978.html

Hölderlin ist ihnen unbekannt? 2020.05.11. 08:49:08

@AdvocatusDiaboli:

Talán elkerülte a figyelmedet, hogy TGM-nek arra a kijelentésére reagáltam, ami szerint Orwell az MI5-nak küldte volna a listát. Ha erről tudomása van, annak alighanem megfoghatóbb bizonyítékokon kellene nyugodnia (konkrétan azon, hogy az IRD nem tekinthető az MI5-tól független külügyminisztériumi részlegnek, mivel az nem kérdés, hogy O. az előbbinek küldte a listát), mint a te feltevésed, ami szerint nem az a kérdés, eljutott-e, hanem hogy "mikor jutott volt el". Amely megfoghatóbb bizonyítékokat magad is szembeállíthatnád azzal a közvetett bizonyítékkal, ami Ash cikkében olvasható, és ami viszont azt támasztja alá, hogy TGM legalábbis nem fogalmazott precízen. Kb. ahogy az "ötvenes években" fordulattal.

A többi többé-kevésbé irreleváns ugyan ebből a szempontból, de vegyük sorra.

Celia Kiwan említését nem az indokolja, hogy általában ne lenne "közömbös" a futár személye, hanem az, hogy konkrétan ebben az esetben nagy szerepe lehetett abban, hogy Orwell elküldte a listát - márpedig Orwell esetében nyilvánvalóan az a mindenkit foglalkoztató kérdés, hogyan áll elő a paradoxon, aminek a lényege, hogy éppen ő vállalja a "totalitárius denunciáns" szerepét.

Az MI6-re vonatkozó részt miért idézed újból? Pont azért vettem bele, mert ez is árnyalja a képet (és persze olyan találgatásokra is okot adhat, hogy Watson doktor nyíltan nem beszélhet ugyan, de ezzel a kedélyes leírással az olvasóra bízhatja, mit gondoljon az informális információáramlás rögös útjairól a hidegháborús Londonban).

Burgess ügynöki mivoltának és Ash "hallgatásának" arról, hogy mire Orwell listája odakerült, ő már távozott, végképp semmi köze ahhoz, hogy eljutott-e a lista vagy bármelyik név róla az MI5-hoz.

Fogalmam sincs, mire alapozod a magabiztos (és ugyancsak merőben irreleváns) kijelentésedet arról, hogy a Vincentből értesültem az egészről tegnap délután. :D Nem, olvastam róla valaha (akkortájt, amikor napvilágra került), bár épp csak a tényre emlékeztem, semmi részletre.

Hölderlin ist ihnen unbekannt? 2020.05.11. 08:54:08

@Hölderlin ist ihnen unbekannt?:

Kimaradt egy mondat. "Burgess ügynöki mivoltának és Ash "hallgatásának" arról, hogy mire Orwell listája odakerült, ő már távozott, végképp semmi köze ahhoz, hogy eljutott-e a lista vagy bármelyik név róla az MI5-hoz. Az, hogy az MI5 beültette volna a saját emberét oda, vagy Murraynek volt-e ott megfelelő "barátja", találgatás.

Harald Blåtand 2020.05.11. 10:56:31

"A lista kizárólag arra vonatkozott, hogy kivel ne dolgoztasson a propagandaosztály."

Formálisan igen, de egy efféle feketelistát az IRD is használhatott volna másra. Ehhez még csak nem is kellett feltétlenül rohanniuk az MI5-os haverokhoz, magának az IRD-nek a hatalma nagyobb volt annál, mint hogy eldöntsék, ki ír nekik propagandát, és kinek a könyveit finanszírozzák burkoltan:

"prospective cultural appointments with organizations such as the British Council were routinely sent through the IRD for comment meaning the IRD did have a vetting function beyond that of just commisioning authors"

books.google.hu/books?id=ecVUTgj88k4C&pg=PA145&lpg=PA145&dq=MI5+IRD&source=bl&ots=14qPtren64&sig=ACfU3U1nacay_0csXap6ViITfm-HZoXpzg&hl=hu&sa=X&ved=2ahUKEwib16X_sKvpAhXmpYsKHQ0bAIAQ6AEwAXoECAoQAQ#v=onepage&q&f=false

(Ez amúgy is érdekes könyvnek tűnik, részben magának Orwellnek mint gyanús szocialistának a korábbi, harmincas évekbeli brit titkosszolgálati megfigyeléséről is szó van benne.)

Mondjuk itt is azt írják, hogy semmi jele annak, hogy az MI5 kezébe került volna a lista, vagy hogy egyáltalán bármire különösebben használták volna, de ettl függetlenül elég nehéz pont Orwellt olyan naiv hülyének képzelni, hogy ne tudta volna (halálos betegség ide vagy oda), hogy amit ír egy erősen titkosszolgálati fedőszervezet kategóriába eső propagandaintézménynek - hát, azt a titkosszolgálatok felhasználhatják.

kemény keleti kommentelő 2020.05.11. 11:02:45

@Harald Blåtand: ….Egy halálos beteg elég kiszolgáltatott helyzetben van. Elég egy rossz mozdulat, és kihuny, mint gyertyaláng.
Meglátogatják fidesznyik elvtársnők a rugdosódós fajtából, és...

A lista nyilván felhasználható, ha nem is másra, mert közismert emberek közismert politikai beállítódásáról szól,
de mint látjuk, Orwell hiteltelenítésére mindenképpen.

TamasGM 2020.05.11. 11:24:05

Sebaj, az "Homage to Catalonia" megmarad + a "The Lion & the Unicorn" is + 1 csomó esszé + az "1984" is. Mások még ezerszer rémesebb hibákat követtek el, mégis olvassuk őket. Orwell & Auden & Spender... Nem múlik el. Viszlát. TGM

látjátok feleim szümtükkel 2020.05.11. 12:55:29

Én nem beszél ( írni, olvasni sem ) angolul, csak echt magyarl.

Egyet biztosan értek eddig. TGM az ötvenes évek elején, Orwell halálakor egy éves és két hónapos volt.
Egyet nem értek, honnan tudni, hogy azt a listát biztosan Orwell írta? Saját kezével kézzel vagy géppel, mással gépeltette, mással íratta? Közben meg haldoklott?

Furcsa állat ez a történelem, minél messzebb vagyunk egy eseménytől, annál több a hiteles tanú.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.05.11. 13:01:31

@látjátok feleim szümtükkel: Ez egy notesz volt. A noteszben szereplő nevekből Orwell összeállított egy listát. Ő korábban is beszélt, nyilvánosan is, arról, hogy vannak kriptokommunisták és társutasok a brit értelmiségi világban. És tényleg voltak. Effektíve szovjet ügynökök, mint Kim Philby vagy Guy Burgess, nagyon durván szovjetszimpatizánsok, ami nem volt , az effektív mccarthyzmus. A listáról nagyon sokan tudtak, de Kirwan halála után lehetett csak publikálni.

látjátok feleim szümtükkel 2020.05.11. 14:00:38

@jotunder:

Azt honnan tudni, hogy a halálos betegnek nem volt jobb dolga, mint egy notszből ( kié volt? ) listát írni? Nem szeretem az iyeyn megfoghatatlan töténelmi állításokat. Bár ha tudnék angolul, akkor talán megfoghatnám?

Az nem tud meggyőzni a lista készítőjéről, hogy korábban "beszélt, nyilvánosan is, arról, hogy vannak kriptokommunisták és társutasok a brit értelmiségi világban."
Az emberek sokszor, sok mindenről beszélnek, listát is sokan írnak, vagy látni vélik, hogy más írja, de a szemtanú mindig szubjektív, főleg minél később beszél az ügyről. Látod TGM is mellé lőtt a témának jelentősen. Mert az ötvenes évek nem egy hónapból, illetve 3 hétből állt. Még is általánosságban erről beszélt, Orwellre fogva olyat, ami nem történhetett meg. Az sem érdekes, hogy mit mondott és írt a halála előtt, mert utána történést már nem lehet rákenni.

Egyébként 70 évvel Orwell halála után ki a fészkes fenét érdekel már, hogy akkor voltak ilyen, meg olyan kommunisták a brit értelmiségi világban?

Az sokkal érdekeseb, hogy most itt nálunk vannak a kormányban. Álruhában, joboldali kereszténynek álcázva magukat. A britek meg oldják meg a saját bajukat maguk. Jó tudom, hogy neked ez fontos lehet, no de ennyire?

AdvocatusDiaboli 2020.05.11. 14:09:41

@Hölderlin ist ihnen unbekannt?:
"Talán elkerülte a figyelmedet, hogy TGM-nek arra a kijelentésére reagáltam, ami szerint Orwell az MI5-nak küldte volna a listát."
Nem kerülte el.

Neked viszont az kerülhette al a figyelmedet, hogy én nem TGM kijelentésére reagáltam (mert azt ugye te már megtetted, joggal), hanem a Tiédre. Nevesül hogy "Celia Kirwannek" küldte volna listát és hogy az "valószínűleg" nem jutott el az MI5-hoz.

Az előbbiről nyilvánvaló, hogy nem így van. Orwell maga utal rá, hogy egy tágabb csoport ("friends") informálódhat belőle. A cégnek küldte.

Az utóbbit (valószínűséget) semmivel nem támasztottad alá.

Nem tudom, hogy TGM miért MI5-ot írt (indokolhatta volna). Ugyanakkor nem tartom életszerűtlennek, hogy eljuthatott hozzájuk a lista és hogy ezt Orwell is sejthette. Számomra nem derül ki, hogy az IRD együttműködött-e az MI5-val. A cikkből úgy tűnik, hogy az MI6-el valamilyen szinten igen, hiszen az ott dolgozók számára nyilvánvalóan jártak oda MI6-es "látogatók". A szovjeteknek is volt már ott beépített emberük. Csak az MI5 maradt volna ki a buliból, fogalmatlanul és örökre?

Adam Watson idézett visszaemlékezése finoman szólva sem tűnik kategorikus tagadásnak, főleg belegondolva, hogy őt jó eséllyel még az idézett beszélgetés idején is titoktartási kötelezettség kötötte. De ezer más oka is lehetett arra, hogy tagadja a lista megosztását. Pl. tisztelte Orwellt és nem akarta az emlékét bemocskolni. Vagy védte a mundér becsületét. Vagy nem akarta, hogy firkászok további kérdésekkel zaklassák.

Sosem tudhatjuk, hogy mi járt Orwell fejében, mit tudott, ill. mit föltételezhetett milyen valószínűséggel. Én azt is el tudom képzelni, hogy teljesen tisztában volt vele, hogy megy az egész az MI5-hoz (Celia nem volt abban a helyzetben, hogy ennek az ellenkezőjét garantálni tudta volna), és ezért (is) rövidítette le a listáját az érdektelen/triviális esetekre. Mint a mesebeli lány: "adtam is meg nem is".

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.05.11. 14:16:48

@látjátok feleim szümtükkel: nem volt megfoghatatlan történelmi állítás. a lista létezett, orwell írta, senki sem kételkedett benne. voltak a listán olyanok, akik mindig sejtették, hogy rajta vannak a listán, és mulatságosnak találták. valahol olvastam, hogy voltak, akik reménykedtek, hogy rajta vannak a listán.

az egyesült királyságban nagyon erős baloldali tendenciák voltak, a trockizmustól a nettó sztálinizmusig, a munkáspárt marxista volt és a magántulajdon megszüntetését célozta be hivatalosan a kilencvenes évekig. és igen, Aneurin Bevan nem volt szovjetbarát, de ő teremtette meg a nemzeti egészségügyi rendszert, és itt nagyon sok minden állami tulajdonban volt (és lehet, hogy most megint abban lesz, mondjuk a vasutak). a baloldaliság nélkül nem érthető meg ennek az országnak a huszadik századi történelme.

nem vagyok hajlandó mindig arról írni, hogy mi van magyarországon. ez van.

Hölderlin ist ihnen unbekannt? 2020.05.11. 16:28:07

@látjátok feleim szümtükkel: Van egy romantikus szála is a történetnek (és TG Ash szerint ez döntő, mert ha egy keménykalapos, csíkosöltönyös pasas jött volna hozzá, Orwell annak aligha ajánlotta volna fel a listát). Celia Kirwan viszont gyönyörű, kedves, művelt fiatal nő volt (az ikertestvére révén Arthur Koestler sógornője), akibe Orwell pár évvel korábban beleszeretett, és ajánlatot is tett neki, de Kirwan visszautasította. Barátok maradtak, és 49 márciusában, amikor Kirwan már az IRD-nél dolgozott, meglátogatta Orwellt a szanatóriumban. Ekkor kérdezte meg tőle, hogy segítene-e a munkájukban - ami a sztálinista propagandát ellensúlyozni hivatott antikommunista propaganda előállítása volt -, de Orwell azt mondta, ő maga nem ír, ajánlani viszont tud embereket. Április 6-án pedig kézírásos levelet küldött Kirwannek néhány további névvel, felajánlva, hogy megnevezi azokat is, akikkel szerinte ne dolgozzanak, mert kommunista szimpatizánsok. Itt említi, hogy ehhez el kell hozatnia magának a jegyzetfüzetet, amiben a nevek és a feljegyzései vannak, és azt is, hogy ha küld ilyen listát, az szigorúan bizalmas lesz, mert úgy képzeli, társutasnak és kommunista szimpatizánsnak minősíteni valakit rágalmazásszerű. Miután megkapta a füzetet, kiválogatta a 38 nevet és ugyancsak egy levél kíséretében megküldte Kirwannak. Amúgy annak a barátjának is írt a listáról, akit megkért, hogy a jegyzetfüzetét juttassa el a szanatóriumba. Szóval nem fér kétség hozzá, hogy ő rakta össze és küldte el a listát - azt is tudta, hogy nem csak Celia fogja látni, hanem a "barátai" (=kollégái) is, erre kifejezetten utal a levélben.

Hölderlin ist ihnen unbekannt? 2020.05.11. 16:31:39

@AdvocatusDiaboli: De ez mind csak találgatás. Ami Ash cikkében olvasható - "all the survivors insist that it is most unlikely that any names supplied by Orwell in 1949 would have been passed on to anyone else, and especially not to MI5" + Watson szövege arról, hogy nem emlékszik egyetlen esetre sem, amikor ilyesmit megosztottak volna az MI5-val (ami tagadás, ha az "old men forget" enged is a bizonyosságából; a kedélyes leírást pedig már Ash fűzte hozzá az MI/-ről) - jóval inkább valószínűsíti, hogy nem, mint, hogy igen, de persze hagy teret a találgatásnak is. Ezért csak valószínű, és nem biztos. :)

A "your friends" nyilván az IRD-s kollégákra utal, ebből semmi nem következik az MI5-ra vonatkozóan.

Harald Blåtand 2020.05.11. 16:58:28

@AdvocatusDiaboli: Szvsz elég nyivánvaló, hogy az egész IRD-s bandát mindenestül a külügyi hírszerzés (vagyis az MI6) irányította, de mindenképp felügyelte, bárhol is helyezkedtek el papíron a külügyminisztérium szervezeti ábráján.
(Az még a wikin is fent van, hogy az IRD 1953-58. közti vezetője, John Rennie a karriere végén az MI6 feje lett.) Ash pubban brandyzős szövege aranyos, de az lenne a meglepő, ha egy ilyen profilú egység _nem_ lett volna nagyon komolyan az MI6-hoz bekötve.
TGM nyilván fejből írta, amit írt, így lett az MI6 ból MI5 meg ötvenes évek. A lényegen nem nagyon változtat.

látjátok feleim szümtükkel 2020.05.11. 17:44:45

@Harald Blåtand:

Na, látod ez a nyegle " A lényegen nem nagyon változtat." kiszólás jellemző. Már miért lenne lényegtelen? Aki nem tud angolul, és nem olvasta Orwelt, sőt azt se tudja róla, Deutsch után szabadon, hogy kija_f*, annak minden információ lényeges. Talán a mai fiatalok majd ezeket az apró, de fontos információkat kiszopják a kisújjukból?

Tudod Orwell óta eltelt 70 év. Az kb. egy ember élete. A mai fiataloknak nem ez a 70 év, hanem a ma fontos. TGM-t sem ismerik, mert már ő is abban a korban van, amikor nem a máról beszél, hanem a múlt csontján rágódik. Talán nem ártana a mai fiatalok gondolatvilágába elmerülni, és utána nyeglén odavetni, hogy a lényegen alig változtat.

Észrevehetnétek, hogy a mai világban akkora az információ áradat, amit egy fiatal nem képes befogadni, de lehet, hogy nem is akarja. Ebben lehetne nektek, mint nagyeszű tudósoknak komolyabb szerepetek, főleg, ha magatoktól is látnátok.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.05.11. 18:51:19

@Harald Blåtand: "In 1949 he became the director of the Information Research Department (IRD), This organisation, which had close links with SIS/MI6, was formed by Attlee in 1947 to carry on the work of the wartime "Political Warfare Executive", itself closely affiliated with SOE. At that time the intention was to promote a socialist Britain as an international third way, although in practice its resources were mainly devoted to attacking Communism and the Soviet Union. "

ezt találtam.

látjátok feleim szümtükkel 2020.05.11. 22:56:36

Nem azé a jövő ki megteremti, hanem mindenkié, ki benne kíván lenni!

Ezt most olvastam egy 30-as éveiben járó, fiatal imerősöm oldalán. Talán el kéne rajta gondolkodni!

jan 2020.05.14. 16:35:45

A következőket szeretném hozzáfűzni:

1) Ha a 19-dik század köztudomásúlag 1789-ben kezdődött, miért ne kezdődhetett volna az 1950-es évek 1948-ban?

2) Egészen komikusnak találom az arról való spekulálást, hogy a Celia Kirwannak átadott lista vajon eljuthatott-e az MI5-hoz? Azt hiszem, az angol vagy bármilyen titkosszolgálat sokkal jobbal elrejtett titkokat is meg tudott szerezni, mint egy köztisztviselő irodájában pihenő nem rejtjelezett lista.

3) Nagyon hálás vagyok ennek a posztnak, mert így találkozhattam a Kirwan névvel, nem mindennap fut össze az ember ilyen gyönyőrű kelta családnévvel! :)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.05.14. 18:06:12

@jan: Orwell olyasmiről írt, ami valójában nem érdekelte a titkosszolgálatokat. az, hogy a listán szereplő egyetlen szovjet kém elköltözött Angliából, de nem ám a Szovjetunióba, hanem Ausztriába, kőgazdagon élt Bécsben 1980-ig.

jan 2020.05.14. 18:17:54

@jotunder: Ahogy olvasom, a szülővárosába tért vissza. Meg azt is olvasom most, hogy létezik Kirwan néven matematikus is. Amúgy, teljesen más téma, a Láng Zsolt Bolyai-könyve kapcsán megint eltűnődtem azon, hogy tök kíváncsi lennék egyszer, hogy egy matematikus szerint mennyire és milyen értelemben volt fontos/egyedi/világraszóló Bolyai János életműve? Kicsit úgy vagyok ezzel, mint Kodállyal és a Kodály-módszer világhírűségével, szóval nem lévén se matematikus, se zenepedagógus, nem tudom megítélni, hogy az ő itthonról érzékelt világhírűségükkel kapcsolatban mi az igazság. Szóval hogy pl. Bolyaihoz hasonló matematikusa volt-e minden nemzetnek a 19-dik század elején, tehát van-e baszk, szlovák, lengyel, finn stb. Bolyai, tehát sok-sok ilyen local hero-ról beszélünk, vagy Bolyai tényleg valami külön minőség? Már ha lehet erre egyáltalán értelmesen válaszolni...

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.05.14. 18:37:09

@jan: erről persze rögtön eszembe jutott, hogy mennyire el akartam olvasni a Láng Zsolt könyvét. szerintem Bolyai egy hős volt és matematikai értelemben rendkívül izgalmas, amit csinált. gyakorlatilag megértette a hiperbolikus síkot. kérdeztél volna tőle valamit róla, megmondja. de nem látta a hiperbolikus síkot és nem tudta bizonyítani a létezését (mármint abban sem vagyok biztos, hogy ő ezt végiggondolta, Riemannról azt gondolom, hogy végiggondolta, de megcsinálni nem tudta, azt azért jóval később csinálták csak meg).

jan 2020.05.14. 18:44:31

@jotunder: Köszi! Nem lévén matematikus, ezt sem értettem teljesen, de azt jobban érteni vélem, hogy akkor Bolyai junior tényleg egyedülálló figura volt intellektuális értelemben.

jan 2020.05.14. 18:44:32

@jotunder: Köszi! Nem lévén matematikus, ezt sem értettem teljesen, de azt jobban érteni vélem, hogy akkor Bolyai junior tényleg egyedülálló figura volt intellektuális értelemben.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.05.14. 18:52:09

@jan: a hiperbolikus sík az egy objektum. Bolyai nem kezelte igazán objektumnak. azt mondta, hogy ha van, és valahogy feltételezte, hogy van, akkor csak úgy lehet rajta számolni, ahogy ő gondolja. ezt ő bebizonyította. amit nem bizonyított be az az, hogy ez az objektum valóban létezik. a hiperbolikus sík szimmetrikus, mint az igazi sík, és negatív a görbülete. tehát minden pontban ugyanúgy néz ki, és minden pontban nyeregnek néz ki. a három dimenziós térben ilyen felület nincs. egy részét azért lehet látni, de az egészet nem. és négy dimenzióban ez az objektum effektíve látható, gyakorlatilag meg lehet fogni.

kuksi 2020.05.15. 13:06:19

@jan:
Off.
Celia Goodman a lánykori neve, Arthur Koestler feleségének (Mamaine) az ikertestvére, Patrick Kirwan ír íróval kötött nem túl szerencsés házasságot. On

kuksi 2020.05.15. 13:19:49

@kuksi:
Bocsánat Celia Paget néven született/ Goodman egy másik férj után.