Híres utolsó szavak

Ez nektek vicces?

nem felejtünk.jpg

 

 


 

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 



 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) longtail (10) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) Vincent szülinap (6) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

Jó, akkor beszéljünk Istenről

2019.12.26. 23:15 | jotunder | 375 komment

 

      Josemaría Escrivát 1992-ben avatták boldoggá, miután csodálatos módon meggyógyította a súlyos betegségből Rubio nővért. Amikor szentté avatták  már egy Manuel Rey nevű embert is kigyógyított a rákból, mindezt pedig  jóval halála után tette Escrivá, ami még nagyobb csoda. Monsignor Escrivá az Opus Dei nevű szekta katolikus szervezet alapítója volt, egész életen a Caudillót szolgálta, számos embere a falangista kormány tagja volt és afféle reformfasisztaként segítette a spanyol gazdasági csodát. 

      Jeanne d'Arc-ot 1431. május 30.-án égették meg, miután az Egyház kiközösítette, de alig negyedszázaddal később már fel is mentették, halleluja, és 1920-ben lett belőle Szent Johanna. Soha nem támogatott fasiszta diktátorokat, írástudatlan parasztlány volt, aki fel akarta szabadítani Franciaországot, legalábbis ezt mondták neki a hangok a fejében. Johannát azzal is vádolták, hogy bizonyos gender-fluid attitűdöket vett fel, ami miatt Kiss-Rigó elvtárstól Szilvay testvérig igen sokan gyújtottak volna alá.

    Amit nem állított róla senki az az, hogy tízéves ministránsfiúkat dugott volna meg.  Senki sem lehet tökéletes, mondta volna II. János Pál, aki Escrivát szentté avatta és aki annyi pedofilt mentett meg a rendőrségi eljárástól, hogy akár tiszteletlen gondolataink is lehetnének vele kapcsolatban, de ugyan.

      Engem azonban sem Escrivá, sem Woytila urak nem érdekelnek, ők csak adminisztrátorok voltak, Istenhez csak Johannának lehetett köze, már ha az az Isten, akire gondolok. 

      Amikor az egykori marxista majom Lánczi András a kereszténységről, a természet rendjéről beszél, a rózsafüzéremhez nyúlok annyira felbasz az ideg (három Miatyánk).  Johannát nem közpénzből finanszírozták, nem kacsalábért ment Robert de Baudricourthoz, nem nyalta ki egyetlen járási fideszpárttitkár seggét, ő hallotta a szentek hangját, Nem akarta kitalálni Isten akaratát, Isten szólt hozzá, ő meg tette a dolgát.

       A kérdés az, hogy halljuk-e Isten hangját. Várta-e Mózest Isten az égő csipkebokornál, feltámadott-e Jézus a harmadik napon.  Nem tudjuk.  Krisztus talán valóban létezett (Big. J.C. elégedetten eszegeti a vaníliás karikáját, mondjuk sokasíthatna magának, legalább csokisat, bocs a blaszfémiáért), de Mózes? 

      Minél többet foglalkozom tudománnyal, annál magabiztosabban állíthatom, hogy fogalmunk sincs semmiről. Nem azért mert buták vagyunk, egy mobiltelefonba kilencmilliárd tranzisztort azért nagyon hülyék nem raknak bele, de a valami  az az igazi valami, annyival bonyolultabb, mint amit mi képes vagyunk felfogni, hogy néha sírni tudnék. Tudom deep learning meg kvantumszámítógép, plusz hálózatelmélet (hamarabb hiszek Ábrahám ősatyában, mint a skálafüggetlenségben, ennél többen nem mondhatok, de ha ezt nem írom le, akkor szétszakadok), az ember majd megfejti Istent.  És ha nem?  Látjuk mi az igazat a hiúságtól, tudós testvéreim?

    El kell hinnem, hogy egy pár nanométer átmérőjű molekulában ott van mindaz, ami ezt a posztot írja, én is, meg a Mészáros Blanka, aki este Johannát játszotta a Katonában. Nem pontosan ugyanolyan hit ez, mint Johannáé? És még a hangok sem mondják. El kell hinnem, mert lehet, hogy Mózesnek ezt is elmondta az Isten, el kell hinnem, hogy nyolcvan milliárd neuronból álló szuperszámítógép keletkezett a koponyámban, aki tudja, hogy ki vagyok,  pedig ez azért odébb van annál, hogy váratlanul megfordult a szél a tizenötödik században egy francia erőd alatt.

    Hinnem kell, mert fogalmam sincs, az egészről.  Tudok én értelmes arcot vágni, ha valaki kifejti az Ősrobbanást, de az okokra, az okok hiányára, az okok értelmezhetetlenségére pontosan olyan tiszta, írástudatlan, középkori szemmel nézek, mint Johanna. 

    Ha Isten nem a máról szól, nem a püspök úr Lamborghinijéről, nem a keresztényüldözéselleni államtitikár úr sushivacsorájáról, muszlimüldözésmelletti államtitkár úr thaiföldi barátnőjéről, thaiföldi barátnő hasán a keresztény-konzervatív kokaincsíkról, ha Isten nem arról szól, hogy ki lesz a polgármester Ecseren, ki lesz a tanszékvezető Piliscsaba-Alsón, kinek utalják ki a vajszínű trabantot, akkor nem tudunk róla semmit.

    Akkor a Vincent pont úgy néz rá, mint a Mandiner, csak valamivel olcsóbban. 

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr1415367124

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2019.12.27. 00:30:51

azért a Woytila úr utolsó pár éve nagyon durva szenvedéstörténet volt, amihez szerintem igenis kellett a szentség egy adott foka. Van most egy propagandafilm-gyanús, ám valós elemekben is bővelkedő alkotás a két pápáról (nem, egyik sem a II. János Pál) ahol a jelenlegi pápa épp azt veti a Raztinger (jelenleg emeritus pápa) szemére, amikor az le akar mondani, hogy Krisztus sem szállt le a keresztről. A Woytila utolsó évei egy ilyen szenvedéstörténetet mutatnak, ami egészen megkapó elemeket is tartalmazott. A "szentek élete" eléggé izgalmas olvasmány, mert például azt is megmutatja, hogy nagyon sokféleképp lehet szent valaki, akár Johanna, akár Woytila módján. Viszont a poszt nagyon ütős.

Mickey Pearce 2019.12.27. 03:26:16

Woytila úr krakkói érsekként egy felnőtt korú női személlyel járt kirándulni a hegyekbe rendszeresen. Ha ez megnyugtató ( " aki annyi pedofilt mentett meg a rendőrségi eljárástól, hogy akár tiszteletlen gondolataink is lehetnének vele kapcsolatban " )

Pápa korában nagyon fontos volt neki a kommunizmus elleni harc és lengyel lévén Lengyelország "felszabadítása". Ezért igen sokat tett, Lengyelország szerte lehet látni a pápaként tett látogatásainak emlékeit, ami akkoriban nagyon sokat jelentett az ottaniaknak, reményt adott a reménytelenségben (magyar kultúrából ezt nem lehet megérteni, ismerni kell hozzá a lengyelt). Ennek része volt állítólag hogy az egyház tekintélyét nagyon fontosnak tartotta és azt gondolta hogy nem engedhetik meg maguknak a nagy harcban hogy pedofil botrányok legyenek.

A Solidarnosc mögött is a katolikus egyház állt, nem véletlen hogy a titkosszolgálat pl nem Walesát gyilkolta meg hanem Popiełuszkot.
Ha valaki Gdanskban jár érdemes megnézni a Solidarnosc templomát, döbbenet. Ott meg lehet érteni dolgokat...
www.brygida.gdansk.pl/?modul=strona_glowna
(Mellesleg a "Backsteingotik" egy szép 14. sz-i példánya, van még 6 vagy 7 hasonló a városban)

kiazmarmegint 2019.12.27. 03:49:02

@harmadikszem: Nekem tetszett a Ket Pa'pa cimu film. A ve'ge pe'ldaul egy jo poen.
Off: te eszrevetted a film magyar vonatkozasat?

Külsős 2019.12.27. 07:48:33

Hasonlókat szoktam gondolni, bár ebbe a nemtudásba az ember beleszédül... "a semmi ágán ül szívem". Hadd írjam le azt a közhelyet, hogy mennyivel könnyebb az igazán vallásos embereknek.

látjátok feleim szümtükkel 2019.12.27. 09:44:08

Minden emberben benne van az isten, és az "ördög" is ( ott a nyak feletti agyagedényben ). Kérdés, hogy mikor melyik erősebb. Ezért soha nem a más istenével, csak a sajátunkkal kell foglalkoznunk.

Egy biztos, hogy csillagporból vagyunk, és csillagporrá leszünk, istennel, vagy anélkül. Örök élet nélkül.

fortin2 2019.12.27. 14:01:13

@poszt: Ábrahám létezése, különösen pedig történeti körülményei körül ugyan vannak régészeti-történelmi egyetnemérétsek, de ezekkel együtt is sokkal kisebb súlyú kételkedéseket olvastam az ügyben, mint a skálafüggetelen hálózatok létéről.
Ami viszont Róma püspökét illeti, aki II. János Pál nevet felvéve szolgált: a nácik és a kommunisták elleni fellépése nem csupán vitathatatlan értékű és morális tartású, hanem az egyházi pedofiliával kapcsolatos állsápontját is kontextualizálja. Számára az egyház integritásának a fenntartása esett latba a bűnök nyilváűnos feltárásával szemben, de 2001-től már belátta, hogy tévedett. Ez nem csökkenti bűnös voltát, de legalábbis megfontolásra int az ilyen könnyű mondatok érvényességével szemben ("...annyi pedofilt mentett meg a rendőrségi eljárástól, hogy akár tiszteletlen gondolataink is lehetnének vele kapcsolatban, de ugyan.") Viszont szenvedéseinek viselése azért mutatta közelségét Istenhez, tehát ezt a privilégiumot nem tartanám meg Szent Johannának.

György Csaba Nagy 2019.12.27. 14:06:34

Az én hitem az Ember tisztelete. El lehet merengeni, mennyi mindent nem tudunk még. De dinamikájában szemlélve az eseményeket szédítő az ismeretek bővülésének irama, és majdnem annyira az emberi tevékenység hatásfoka a világra. Pedig csak a folyamat kibontakozási szakaszának kezdetén vagyunk. Lehet fanyalogni klímaváltozásról, jövedelmi szakadékokról és sok egyéb rendetlenségről, de ezek tekinthetők megoldandó feladatként, amikhez a faj képességei adottak, azok célszerűen szervezett felhasználása szükséges. Én az istenkérdést lapozom: az Ember tudott Istent teremteni, fordítva ez nem megy, a "teremtés" folyamata igen fáradságosan zajlott le virtuális szemeink előtt. Szép dolog rácsodálkozni, de hasznosabb munkához látni: az evolúció csúcsaként rengeteg feladatunk van világunk Mennyországgá alakításában.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.12.27. 14:09:51

Hálás - hálátlan téma, főleg így karácsony időszakában. Fogalmam sincs hogy van-e isten. :-( Nem zárom ki a létét (materialistaként).

Ha van isten () vagy Isten, hogy a vallásosokat meg ne sértsem, akkor az emberiség elmúlt 4-5 száz évére (kapitalizmus "nopláne" cucializmus napjainkig igaz ez csak úgy kb. száz éve "sikeres termék"), és az azt megelőző 4-5 ezer évére (apajogú fölé-alárendelő rabló és gyilkos társadalmak) vélelmezem nem büszke. :-(

Az azt megelőző pár százezer évre viszont szerintem büszke lehet (együttműködő anyajogú emberi társadalmak).

hu.wikipedia.org/wiki/Marija_Gimbutas

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.12.27. 14:31:12

Istennő téma, amit magamnak vezettem fel. Két fiatal férfi ember szólított le a Haubstarsszén (Fő utca Szfvár). Öltöny fehér ing, nyakkendő, kitűző (név mormon egyház) mindkettejükön. Szépen, választékosan beszéltek magyarul, de persze hallani lehetett, hogy nem az anyanyelvük a magyar. Kérdezik tőlem hogy nekem mit jelent Isten?

Mire mondtam, hogy nekem istennőm van, nem istenem. Meghökkentek és kérdik, ez meg miféle szekta már?

Mondtam, hogy nekem Ő a szép nő, nekem Ő az Istennőm, aki rám mosolyog.

Erre elnevették magukat és utamra engedtek, mondván milyen vicces csávó vagyok.

Pedig én komolyan gondoltam.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.12.27. 15:11:06

@fortin2: Mozesrol es az Exodusrol az egyiptomiaknak tudniuk kellett volna, es nem tudtak. Abraham korarol egyszeruen nem lehetnek feljegyzesek, fel sem merulhet, hogy o egy valosagos szemely volt. Valoszinu, hogy a zsido kiralysag letezett mar i.e. 1000 utan valamivel, de arrol is csak elkepzelesek vannak, az Elso Templom letezese is vitatott. Az egy csoda, hogy i.e. 600 koruli esemenyeket eleg pontosan leirtak. II.Janos Palrol nekem nincs valamilyen kulonosebben negativ velemenyem, de engem az intezmenyesitett egyhaz nem erdekel. Az nem az en vilagom. Isten, az egy dolog, az adminisztracio egy masik.

Miki Telepi · http://chienenchaine.wordpress.com 2019.12.27. 15:24:21

II. János Pál minden bokorban talált egy kanonizálható szentet, mert megszüntette az ördög ügyvédjének pozícióját (fékek és ellensúlyok!): majdnem 500 új szent lett az eredménye (azt nem tudom, hogy 103 koreai szentet egyben vagy külön-külön számolnak). Az egyik ismérve a szenteknek, hogy halálukban magától bezáródik minden testnyílásuk, úgyhogy ez tesztelhető. Ferenc már 900-nál jár. Nem meglepő: ahogy növekszik az emberiség exponenciálisan, ugyanúgy a szentek és a hősök tábora is. Igazán indulhatna egy szentképző ösztöndíj, hogy felkészítse a tehetséges magyar fiatalokat erre az életpályára is.

látjátok feleim szümtükkel 2019.12.27. 15:41:09

@Miki Telepi:

No, hát ezek után nem is kell azon csudálkozni, hogy nálunk egy időben a patizánok, ellenállók száma nőtt. Aztán meg csökkent. Majd az gyház is úgy jár, hogy a sok szentről később kiderül, egyiknek, másiknak kicsit kormos a füle, meg majd kimennek a divatból, és elfelejtődnek. Közben meg jönnek az új, modern szentek.

György Csaba Nagy 2019.12.27. 15:45:03

@Külsős: H azokat tekinted "igazán vallásos embereknek", akik feladták a gondolkodást azokról az alapkérdésekről, hogy ez tényleg a lehetséges világok legjobbika-e, hogy Isten ma is igazgatja-e a történéseket, miért teszi szándékait megismerhetetlenné, miben nyilvánul meg mindenhatósága, jósága, emberszeretete és gondviselése egyaránt? Mert ha gondolkodnak ezekről, helyzetük minden, csak nem egyszerű, ha pedig nem, mitől emberek?
Az én válaszom: a keresztény Isten absztrakció, a jó megtestesítője. A világ az ördöggel, mint a gonosz absztrakciójával együtt értelmezhető csak. De akkor hol a mindenhatóság ereje?
A görög istenvilág sokkal valósabb, élettelibb volt. Naja, a görög ember fantáziadússága fülönfogható.

incze 2019.12.27. 16:10:20

leszek elefánt. persze kissé elnagyolt és zagyva.

a kétség, szkepszis a tudás normál állapota, épp ezért a tudás mint öncél az ember nélküli természetben nem is nagyon létezik (vagy nem látszik). látszanak ugyan a tudás mindenféle előjátékai (tapasztalás, tanulás, játék), de a természetben minden ilyen arra való, hogy rutin, reflektálatlan praxis, megszokás legyen belőle, amely - szemben a tudással - a fennmaradás, cselekvés előfeltétele (a tett halála az okoskodás).

a tudásra törekvés (hajókázás a kétségek tengerén) nem kimondottan kompatibilis az emberi pszichével, a tudáskeresés részeredményei vezethetnek irracionális (a helyben fennálló szokás, rutin szempontjából) tettekhez, vélekedésekhez. a tudásra törekedni idegölő, és a társadalomban pedig nonkonform dolog.

a rutin a maga környezetében "a" racionalitás. nem is tud beidegződni, ami nem sima, nem válik be. a rutin túlhajtása a ritus, amely akkor is fenntartja a szokást, mikor az már nem adekvát (irracionális), sőt ezt a széllel szemben dolgot nagyon nehéz csinálni, a ritust csak extra emócióval (hit) lehet fenntartani. ez az emócionális töltet evolúciósan a vészhelyzetekhez szükséges extra energia formájában adott. a hit tesz a tapasztalatra, így állandó vészhelyzet.

a sokmilliárd neuron, még több milliárd asztrocita, és a velük társgondolkodó testi sejtek világában, a billió visszhang, visszaverődés, hullámzás, keveredés, neurotranszmitter koncentrációk, cukorszint és ph érték mellett hangokat hallunk, melyek nem kívül szólnak (legalábbis most nem), képeket látunk, amelyek nem a most retinánkra vetülő fényből származnak, fájdalmat érzünk, pedig nem szúr épp semmi, van akinél a hangnak színe van, stb. mindezek lehetnek risztóan, bizarrul, vagy felemelőn valószerű élmények, sőt még teljesen normálisnak tűnők is. kúrálhatók, vagy fokozhatók evéssel, droggal, beszélgetéssel, ritusokkal (bármivel), de be is épülhetek észrevétlen. vannak fátylas johannák, kényszerzubbonyos sokak, vagy névtelen szomszédok aszerint, hogy hol, kik élnek, és mit mutat a falinaptár.

az ember beszélő lény. más élőlények is kommunikálnak, de a rutint (és csak azt) zömmel a génjeikkel adják tovább, a játékterük biológiailag adott. a beszéd azonban, mely kezdetben csak koncentrált rutincsere volt, és ugyanolyan evolúciós artifaktum, mint a tollazat, maga is alá van vetve a fejlődésnek. a hatékony beszédsémák terjednek. cselekvő, tárgy, cselekvés. egy elvétett ugrás hasraesést eredményez, egy mutáns mondat szubjektumokat, objektumokat teremt, vele produktív rutinokat. a beszéd rögzítése, a rutin átadás innovatív formája - előbb rajzzal, majd írással, később számokkal - pedig időhorizontot és nemzedékeken átívelő nem biológiai közösségeket hoz létre, közös rutinokkal, tudással, ritusokkal, volt és sosemvolt lényekkel és dolgokkal.

benne van az európai civilizációban ez a menekülés az úrhoz. az európai civilizáció szövegalapú. az érzelmek és cselekvések mélyen grammatizálódtak, mindig van szubjektum, objektum, predikátum, különben nincsen közlés. (mert szörnyűséges, mert lehetetlen, hogy senkié, vagy emberé az élet.) az alternatíva, hogy amiről nem lehet beszélni, arról hallgatni kell.

Bogomil 2019.12.27. 16:16:13

@Miki Telepi: Ferenc pápa is csak úgy jár 898 kanonizációnál, hogy egy 813 fős közösséget, akik még a 15. században az oszmán hódítók alatt megtagadták az iszlámra való áttérést, együtt avatott szentté.
Viszont a bezáródó testnyílásokról mint karakterisztikáról még nem hallottam. Adnál valami linket?

Igéző 2019.12.27. 17:45:50

@jótündér, jól áll neked a tépelődés, ez egy jó írás :)

főleg a posztok miatt:
vallás ≠ hit
katolicizmus ≠ kereszténység

tatankajotanka 2019.12.27. 18:10:58

Lánczi András azért beszél a természet rendjéről keresztény kontextusban mert így akarja kenyéradó gazdája és saját szociáldarwinista világnézeti alapvetését, az erősebb kutya baszik elvét transzcendentálni.

mafi mushkila 2019.12.27. 18:15:56

@incze: Vázlatos de tiszta (persze nem gondoltam kifejezetten máshogy, úgy, gondolom, más lehet olvasni). Az utolsó bekezdésről még szívesen hallanék, esetleg arról, hogy mi különbözteti meg ilyen szempontból, melyik civilizáció kevésbé szöveges. Vagy másról.

És még ez jutott az eszembe: mek.oszk.hu/05500/05570/html/jozsef_attila0009.html

tatankajotanka 2019.12.27. 18:28:30

Ezzel az istenkérdéssel nem csak az őszinte filozófusnak, de az őszinte teológusnak is nehéz mit kezdeni. Nem véletlenül a negatív teológia, különösen auswitz után, inkább csak azt mondja az istenről, hogy mi nem.

látjátok feleim szümtükkel 2019.12.27. 18:44:21

@incze:

Kicsit hosszan magyarázol, de érdekes. Én röviden azt vontam le belőle, hogy a gondolkodó ember kitalált magának valamit, valakit, amire és akire háríthatja a felelősséget saját tetteiét. Ez a vallás, és az isten, aki egyben maga a gonosz is. Mert ugyé ha isten a jó, de eltűri a rossz cselekedeteket, akkor maga is gonosz. Vagy ez csak vicc? Mert az ember a gonosz, csak rákeni istenre?

jan 2019.12.27. 18:48:49

Remek ez a poszt, köszi!

tatankajotanka 2019.12.27. 19:09:56

II.János Pál igen megengedően viselkedett a fasiszta diktatúrákkal és annak jeles támogatóival, ez pedig azért erősen árnyalja híres antikommunista szerepvállalását.
Escrivához való viszonyán túl jól mutatja ezt, hogy Dél-Amerikai útjai során mennyire ellenséges volt a felszabadítás teológiájánk képviselőivel a baloldali mozgalmakkal. A később vértanúvá vállt és az általa szenté soha nem avatott Romeró érsek hiába hívta fel a figyelmét és hiába kért tőle támogatást a fasiszta diktatúrákkal a halálbrigádokkal szemben, de míg peruban 1985-ben határozottan kiállt a Fényes Ösvény baloldali ideológiája ellen, addig 87-be magántalálkozón fogadta a fasiszta diktátor Pinochetet egész családjával együtt.

iovialis 2019.12.27. 19:20:12

Bravo! Köszönjük a posztot.

@jotunder: Sokat vitatott, keveset támogatott, de szerintem nagyon érdekes kérdéseket felvető elgondolás az alábbi könyvben, mely magyarul is egynél több kiadást ért meg:

moly.hu/konyvek/ahmed-osman-idegen-a-kiralyok-volgyeben

Bizonyos tekintetben a legszűkebb szakmámba vág, és még így is azt mondom: *gondolatébresztő*.

És további boldog ünnepeket.

Miki Telepi · http://chienenchaine.wordpress.com 2019.12.27. 22:02:53

@Bogomil: A romolhatatlanságra gondoltam. Persze ezt már nem fogadják el csodaként. Helyette komoly orvosi szakértők mondják, ki, hogy mi a csoda. (Eltűnt a tumor. Pont amikor az üdvözlégymáriát mondta a látogató szentjelölt.) Fogalmunk nincs róla, de hinni lehet benne. Ellenben a keresztény-konzervatív rezsimünk romlottságával, amit pontosan lehet érteni, csak elhinni nehéz :)

AdvocatusDiaboli 2019.12.27. 22:52:22

@Miki Telepi: "Igazán indulhatna egy szentképző ösztöndíj, hogy felkészítse a tehetséges magyar fiatalokat erre az életpályára is. "
Nem inkább halálpálya? Élőket nem szokás szentté avatni (még az ördög ügyvédje hiányában sem :-).

AdvocatusDiaboli 2019.12.27. 23:50:31

@György Csaba Nagy: "Lehet fanyalogni klímaváltozásról, jövedelmi szakadékokról és sok egyéb rendetlenségről, de ezek tekinthetők megoldandó feladatként, amikhez a faj képességei adottak, azok célszerűen szervezett felhasználása szükséges."

Nem tudom mit értesz "fanyalgás" alatt, de nem osztom az optimizmusodat a képességekkel kapcsolatban. Ez persze hit kérdése: szíved joga hinni benne, hogy ezek a képességek adottak és a feladatok megoldhatók, csak akarni kell, de bizonyítani nem tudod, mit ahogyan én sem az ellenkezőjét.

Mindenesetre a jövedelmi különbségek megszüntetése elég régen felmerült mint megoldandó cél, de az erre irányuló kísérletek az elmúlt néhány ezer évben valahogy nem váltották be a hozzájuk fűzött reményeket. A klímaváltozás meg egy akkora problémahalmaz amekkorával az emberiség eddig sohasem szembesült. Okunk van föltételezni, hogy ennek békés "megoldásához" (amennyiben az egyáltalán lehetséges), szükség volna az emberiség zömének együttműködésére (legalábbis nehezen elképzelhető, hogyan lehetne ezzel bármit is kezdeni ha legalább a legnagyobb kibocsátók nem működnek együtt), de már az együttmüködés szándéka sem nagyon van meg, arról nem is beszélve, hogy távolról sincs benne egyetértés, hogy mit is kéne együtt tenni, ha mégis rászánnák magukat az államok.

Lehet ezt úgy tekinteni, mint egy "megoldandó feladatot", de ez nem olyan pitiáner probléma, mint egy híd megépítése, a fúziós energia hasznosítása vagy az ember eljuttatása a Marsra, hanem azoknál sokkal nehezebb és összetettebb. És, ha elfogadjuk a "mainstream science" helyzetértékelését, akkor nagyon kevés időnk van rá. Nem fanyalgásból mondom, hanem mert a probláma trivializálása és képességeink túlértékelése hasonló hatással bír, mint a probléma tagadása.

Dárnok 2019.12.28. 08:36:35

@incze: Én is örömmel olvasnék még többet az utolsó bekezdésről IS, meg arról, hogy "egy mutáns mondat szubjektumokat, objektumokat teremt, vele produktív rutinokat", bár lehet, hogy így az igazi, mint egy Bródy dalszöveg, szabad utat engedve az értelmezésnek. De azért érdekelne a te részletesebb kifejtésed. Mindig tanul az ember.
@AdvocatusDiaboli: +1

látjátok feleim szümtükkel 2019.12.28. 08:59:54

@AdvocatusDiaboli:

Van válsz, a történelem megmutatta. Amikor a Föld túlnépesedett - túl sok állat élt -, akkor mindig jött egy kataklizma. Majd az emberi túlnépesedést is megoldja valami ilyesmi. Én szerencsére már nem fogom megélni. Aki meg majd akkor észleli, hát annak sok sikert.

Talán az emberiségnek lehetne "esze", hogy ne zabálja fel a természetet, mert ugyé ez a dinóknak nem volt. Lehet, hogy mi is dinók vagyunk, csak nem ismerjük be?

Csernobili természet sok mindent elárul a természet természetéről, erejéről, csak mivel ebben nem vesz részt az ember, nincs benne érdeke - magyarul fél a sugázástól és távol marad - ezért nem érdekli a politikát, és nem vonja le a tanulságokat. Hanem összevonja a termőföldeket nagybirtokokba, kiírtva az erdők jelentő részét, és utána csudálkozik. Mármint azon, hogy az őshonos tölgy, és egyéb fajta nem akar nőni a száraz pusztában tíz év alatt száz éves méretűre.

mafi mushkila 2019.12.28. 09:57:14

@Dárnok: Játszhatok én is addig?
Szerintem a mutáns mondatos állítás értelme az, hogy egyformán mondhatod azt, hogy "esik az eső", Isten megbocsát" vagy "a kormány megvédte a rezsicsökkentést". Nyelvhasználatként ezeknek mind egyforma a recepciójuk, az elme mindegyikre az mondja legeslegelőször, hogy "Jóvanakkó", vagyis nyugtázza, hogy a mondatszerűségi minőség nem vágja ki a biztosítékot, valami állítás itt mondva volt, lehet vele valamit kezdeni. És innentől fogva elszabadul a pokol :)

Már az első állítás is rettenetesen nyegle, mi az, hogy eső, mi az, hogy esik, mi az, hogy most, de praktikus értelemben könnyen és jól működik az esetek túlnyomó többségében: esernyőt veszel, behozod a ruhákat a szárítóról stb. A mondat és a helyzet kontextusában beindul egy rutinod, és az általában közvetlen értelemben hasznosnak tekinthető.

A továbbiaknál viszont a nyegleség olyan mértékben fokozódik, hogy annak a könnyedsége, ahogy a mondat lecsúszik az elmén és annak a sokrétűsége, hogy milyen lehetőségek vannak az állítás és a valóság viszonyára, már érdemben becsapóssá teszi a mondatot, és szerteágazóbbá a lehetséges rutinokat, amelyek között kevésbé koncentráltan lesznek a hasznosak.

György Csaba Nagy 2019.12.28. 11:41:16

@AdvocatusDiaboli: Fanyalgáson azt értem, hogy helyzetünket lehet reménytelennek, problémákat megoldhatatlannak ítélni, s borús képpel visszafeküdni. Ennek a szemléletnek sok ügyvédje van, pedig a mellett, hogy sehova nem vezet, még az író és olvasója közérzetét is rontja. Az optimizmus vidámít, a mellett az alkotó munka előfeltétele. Optimizmusomnak 2 alapja biztosan van: az utóbbi száz év látható eredményei a Föld élhetővé tételében és a világ megismerésében, és a pesszimista huhogók kudarcai. Malthus 100 éve 2 milliárdnál húzta meg a Föld népességeltartó képességének határát, s mintha tévedett volna: Kína és India, hegyeivel és sivatagaival, több embert tud eltartani, noha mezőgazdaságuk nem áll a technikai forradalom csúcsán.
Meglep, hogy az egyszerű feladatok közé sorolod a fúziós energia hasznosítását. Sztem ez a haladás egyik alapkérdése: elegendő energiával megoldható a vízhiány elhárítása, a tengervíz sótalanítása, a sivatagok termővé tétele, a klímakatasztrófa elkerülése, és még sok egyéb szűk helyzet. Legyen igazad. Ha az ember látja, amit az USA tesz: remek laborokat épít és lát el forrással, oda csábítva a világ legjobb koponyáit (talán több kínai kutatójuk van, mint otthon), akik aztán alkotnak is, földerül az orca: van jövőnk, s az fényesebb a jelennél.
Fajunk alkotó erejének összefogása, célszerű megszervezése valóban gyenge, de vannak jelei a törekvésnek, és eszközei is alakulnak (pl. a Net)). Az optimizmus nem csodaváró jellegű.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2019.12.28. 15:14:51

@kiazmarmegint: én egy kifejlett torok és kezdő tüdőgyulladás között néztem tehát akkor se vettem volna észre ha nagyon direkt. Röviden:szabad a gazda. Remélem nem volt benne Erdő Péter

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2019.12.28. 15:14:51

@kiazmarmegint: én egy kifejlett torok és kezdő tüdőgyulladás között néztem tehát akkor se vettem volna észre ha nagyon direkt. Röviden:szabad a gazda. Remélem nem volt benne Erdő Péter

kiazmarmegint 2019.12.28. 16:03:43

@harmadikszem: Tobbszor elojon a filmben ket jezsuita pap tortenete, akiket az argentin diktatura idejen elfogtak, es honapokig maganzarkaban tartottak. Oket a filmben csak mint Yorio es Jalics atyakat emlitik. (Azert csak ennyit irok, mert hatha valaki mas is megnezi a filmet.) Ez utobbi Jalics Ferenc magyar pap, aki a wikipedia szerint ma is el, 92 eves.

AdvocatusDiaboli 2019.12.29. 00:55:48

@György Csaba Nagy:

"az utóbbi száz év látható eredményei a Föld élhetővé tételében"
Furcsa elképzelésed lehet az "élhetőségről", épp az ember által okozott kihalási hullám közepén. A Föld elég jól elvolt és sokkal több életet (élőlényt) tartott fönn, amíg az emberiség el nem kezdte tönkretenni az életfenntartó rendszereket. Nem is olyan régen a falvak nagyrésze még gyakorlatilag képes volt az önellátásra: volt iható vize, megtermelte a lakosok álelmiszerszükségletét és még jelentős többletet is. A háború alatt és után a városból a falura küldték a gyerekeket föltáplálni őket.

Ma a falvak nagy hányadában nincs iható vízforrás és a saját élelmiszerüket sem termelik már meg, importfüggők lettek, és az import jelenleg gyakorlatilag 100%-ban a fosszilis energián alapul. Malthusnak (eddig) nem lett igaza, mert a fosszilis energia és a Haber-Bosch szintézis lehetővé tette az agrártermelés növelését, de azon az áron, hogy az élelmünk is a fosszilis energiától függ, ami viszont a klímát veszélyezteti (és ezzel a mezőgazdasági termelés alapjait). Mindeközben a rovaroktól a megafaunáig, a zuzmóktól a bükkerdőig az életformák legtöbb indikátora erősen negatív tendenciákat mutat. Mi, mint biológiai lények, ezektől függünk, ha ez a CBA-ban vásárolva nem is nyilvánvaló.

A fúziós energia hasznosítását egyáltalán nem tartom egyszerű feledatnak. Könnyen lehet, hogy sosem fog sikerülni. Csak lényegesen egyszerűbbnek tartom, mint a klímaváltozás sikeres megállítását, amit viszont Te tartasz egyszerű ujjgyakorlatnak. Bár neked lenne igazad.

Amit az USA éppen tesz:
www.nytimes.com/2019/12/28/climate/trump-administration-war-on-science.html?action=click&module=Top%20Stories&pgtype=Homepage

ámbátor 2019.12.29. 09:20:53

Azért ez "a falvak nagyrésze még gyakorlatilag képes volt az önellátásra: volt iható vize, megtermelte a lakosok álelmiszerszükségletét és még jelentős többletet is." csak jelentős helyi és időbeli korlátozásokkal érvényes. Magyarországon lehetett igaz (persze ha az arzénes vizet is ihatónak tekintjük) de már Afrika, Dél-Amerika vagy Ázsia jelentős területein ezt csak a szavak értelmének igen jelentős kiszéletísévéel lehet igaznak tekinteni. Nálam egy vizesgödör tíz kilométerrel odább ahol a krokodilokkal kell lemeccselni a vízvételt minimum határesetnek minősül.

György Csaba Nagy 2019.12.29. 12:17:55

@AdvocatusDiaboli: Úgy látom, te is a "haragoszöldek" közé tartozol, akik túlzásaikkal többet ártanak, mint használnak. Az ember persze hogy saját érdekei szerint alakítja a világot: kiírtja a ragadozókat, megszünteti a járványforrásokat, szabályozza a folyókat, épít utakat, gyárakat. Beavatkozása szűkíti a rajta kívüli élővilág választékát és életterét.Vesztes a kardfogú, a maláriaszúnyog és a lápi póc. Vegyünk 2 konfliktust szemléltetésül: egyesek kiforgatnák sírjából Vásárhelyit, a Tisza-szabályozással tönkretett természetes élőhelyek miatt. Az mit sem számít, hogy faluszámra évente menekülni kellett az árvizek elől. A dunakeszi zöldek nagy hírveréssel sikerrel akadályozták meg egy áruház építését, mert az egy vizes élőhely felszámolásával járt volna. A TV megmutatta az elvadult szúnyogfészket, ami szép ugyan nem volt, látogatható sem, hasznos sem, de tanmesének megfelelt a biodiverzitás képviselőjeként. Utóbbi emberi érdekeknek megfelelő gyérítéséről senki nem mutatta ki meggyőzően, hogy ártalmunkra lehet hosszú távon, de fenyegető jóslatokból nincs hiány. Iparág lett a riogatás, az ember bűnbakként beállítása természetalakító tevékenységében. Az ember szaporodik, és jobban akar élni. Ezt kiküszöbölni reménytelen törekvés, szabályozni viszont kell, de nem szemellenzős módon, hanem harmonizálva a biztonságosabb és gazdagabb emberi élet megteremtésével. A zöld mozgalmak jó része csőlátó, emberellenes. Mintha a cél az életmód szabályozásával az ember fölötti uralom megszerzése lenne. Szerencsére ez a törekvés nem sikerülhet. Kár, hogy vele vesznek értelmes célok is, lásd pálmaolaj, brazil erdőirtás. Harmonizálni kellene a természetvédelem és a jólét szempontjait. Erre kevés a példa, a kormányok hajlamosak pánikba esni a gerjesztett népharagtól, s pl. feláldozni az atomerőműveket, ezzel magasabb klímacélokat sérteni.
Egyéb sztem túlzásaidra Ámbátor jól válaszolt.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2019.12.29. 15:09:19

@kiazmarmegint: igen köszi közben láttam erről egy interjút a jezsuiták portálján

szazharminchet 2019.12.29. 19:55:07

Én két dologhoz szeretnék hozzászólni, az egyik a Woytila nevű, akinek a pedópapok elrejtésén (bűnpártolás) azt is felrónám, hogy a képzeletbeli barátja (vélt) kedvéért ragaszkodott ahhoz, hogy a szegényebb országok hívőit azzal butítsa, hogy az óvszer bűn, miközben terjedt az AIDS, ami azért a gyilkosság határán van.

A másik a semmit sem értünk és az isten kapcsolata. Ezzel csak az a bajom, hogy az úristen bonyolultabb, mint amit nem értünk, szóval magyarázatnak elég gyenge. Occam.

Dárnok 2019.12.30. 11:36:02

@szazharminchet: Az első bekezdéshez: nem azt mondta, hogy óvszer nélkül hetyegjetek, hanem azt, hogy ne hetyegjetek.
A másodikhoz: nagyon jó.

dr Brcskzf Gröőő 2019.12.30. 11:55:06

@Dárnok: megvonta a Vöröskereszt támogatását, amikor megtudta, hogy azok segélyként óvszert is adnak.

fuhur 2019.12.30. 18:08:17

"Hinnem kell, mert fogalmam sincs, az egészről. Tudok én értelmes arcot vágni, ha valaki kifejti az Ősrobbanást, de az okokra, az okok hiányára, az okok értelmezhetetlenségére pontosan olyan tiszta, írástudatlan, középkori szemmel nézek, mint Johanna."

Miért kell annyira tudni az okokat, hogy ha nem megismerhetők akkor el kell hinni valamit? Miért gondolod, hogy kellenek okok? Hogy kell, hogy legyen "ok" annyira, hogyha nincs akkor inkább kitalálok és elhiszek egyet.

Miért nem jó válasz a "nem tudom"?

mafi mushkila 2019.12.30. 21:49:07

@szazharminchet: @Dárnok: @fuhur: @poszt:
Lehet, hogy nemértés is egy önálló, saját jogán kaotikus világ, fokozatai, ízei, összefüggései vannak. Nem egy tömb, nem egy igen vagy nem.

És a különböző megnyilvánulásai különféle reakciókhoz vezetnek. Elsőre nekem is ez jön, mint nektek a kommentekben, hogy minek szaporítani az értetlenséget a megértés nevében, vagy hogy mért nem üvölt erről, hogy ez egy kifogás.

De ha akarom (és nagyon akarom), akkor el tudom képzelni, hogy ez nem ilyen egyszerű ezen a ponton.

Távoli hasonlatokkal: mint a halálfélelem: nincs halálfélelmem úgy általában, de amikor halálra rémülök konkrétan, akkor van. Jól értem a halál lehetőségét, amikor nincs? Vagy jól értem, amikor van? Vagy mint a lazítás: azt képzelem, ellazítottam egy területet, olyan laza, amilyen laza csak lehet. És akkor veszem észre, hogy még van mit lazítani rajta, amit korábban nem vehettem volna észre.

Valami fogalmamnak kellene lennie arról, hogy mit értek, ha ahhoz képest akarom megállapítani, hogy milyen az, ha nem értek valami, az mettől meddig tart. Lehet, hogy ez a matematikában, egy matematikusnak, a munkája közben vagy álló nap, egészen más, mint nekem (valószínű).

A nemtudásra, nemértésre is szép, misztikus/józan hagyományok vannak felfűzve, azért is nehéz 2019-ben hirtelen lezárni a kérdést, "ez az", "ez nem az", tehát az jön, hogy...:) Valamit csak rágnak rajta már egy ideje.

(A saját álláspontom egyébként, hogy kizárom Isten (isten-ekvivalens valami) létezését, és nem zárom ki, hogy tévedek. Vonakodva, formailag, a rend kedvéért, de nem zárhatom ki.)

szazharminchet 2019.12.31. 12:09:43

@Dárnok: Ne hülyéskedjünk. Nem lehetett annyira hülye, hogy ne tudja, hogy mi fog történni.

szazharminchet 2019.12.31. 12:17:09

@mafi mushkila: Nyilván a nem-értés egy kellemetlen állapot. A nemértésnek/megértésnek vannak szintjei, de az istenhit nem ígér megértést. Benne van a Bibliában, hogy "Isten útjai kifürkészhetetlenek". Lehet azzal indokolni, hogy ad valami nyugalmat, de a megértés igényével nem. Már a szavak sem értelmesek, amiket használ a vallás, elég csak a klasszikus paradoxonokra gondolni (pl. a mindenható tud-e akkora követ teremteni, amit ő maga sem tud felemelni).
A vallási szövegek igazságtartalmáról nehéz lenne bármi biztosat mondani (tippem azért van :-), de abban biztos vagyok, hogy nem a megértéshez van köze, hanem valami érzelmi dolog.

szazharminchet 2019.12.31. 12:23:24

@szazharminchet: A megértés szintjeire akartam még mondani példát a matematikán belül: a bourbakista hagyományban akkor értek valamit matematikában, ha meg tudom mondani hogy miből indultam ki, és abból be tudom bizonyítani az eredményeket szigorúan logikailag.
Az alkalmazott matematikában és az elméleti fizikában tradicionálisan az is megértés, ha ki tudom hozni az eredményt, van valamilyen módszerem a levezetésére, de vannak olyan lépések, amik plauzibilisek, de esetleg nem tudom bizonyítani (pl. nem tudom bizonyítani, hogy egy numerikus módszer konvergál, de az első 15 lépést végrehajtva az eredmény egyre kevesebbet változik).
A matematikában és a fizikában azért a megértéshez mindenképpen kell valami féle prediktív erő: meg tudjam mondani valamennyire meggyőzően, hogy a feltett kérdésre a válasz igen vagy nem, vagy kvantitatíven valami érték egy hibahatáron belül, a tévedésre kis esélyt hagyva.
Lehet, hogy a valóság egy nagy részét nem vagyunk képesek így leírni, de a vallással sem jutunk közelebb, ott utólag mindenre azt mondhatjuk, hogy az isten úgy akarta, de előre semmit sem tudunk, vagy amiről azt gondolják (túlvilág), azt nem lehet ellenőrizni.

AdvocatusDiaboli 2020.01.02. 07:59:19

@György Csaba Nagy, @ámbátor:

"Úgy látom, te is a "haragoszöldek" közé tartozol, akik túlzásaikkal többet ártanak, mint használnak."

Konkrétabban kifejtenéd, hogy mely állításaimat tekinted túlzónak? A fenti reakciódban olyan állításokkal hadakozol melyekről itt szó sem volt (pl. Vásárhelyi). Amit meg én említettem, arra érdemben nem reagálsz.

Első szösszenetemben arra bátorkodtam reagálni, hogy "hiszti"-nek nevezted a klímaváltozást. Lelked rajta, de nem én tartom az emberiség előtt álló eddigi legnagyobb kihívásnak és egzisztenciális (=létünket fenyegető) veszélynek, hanem a tudomány jelenlegi állását összefoglaló IPCC jelentések. Lehet egyet nem érteni, de illene érdemben indokolni álláspontodat. Bizarrnak tartom, hogy a tudományos haladásra apellálsz (mondván, hogy majd a technika úgy általában megoldja a problémát), miközben a legautentikusabb tudományos álláspontot ignorálod.

Vagy azért lennék "haragoszöld", mert megjegyeztem, hogy az ember biológiai lény, ebből adódó biológiai szükségletekkel?

Persze sokan a nácizmus fenyegetését is hisztinek tartották annak idején, de nem nekik lett igazuk, és azótan nem is illik annak nevezni. A klímaváltozás sokkal nagyobb veszély, mint egy futóbolond diktátor rövid kalandja volt. Őrült diktátorok jönnek-mennek a történelemben (voltak is meg lesznek is, mert az ember távolról sem annyira racionális lény, mint amilyennek hinni szeretnéd), de a a szén-dioxidot nem lehet visszaszívni a légkörből (még elméletileg sem nagyon, de gyakorlatilag biztosan nem, főleg nem egy olyan társadalomnak, amelyik hosztinek tekinti a problémát). Az tengerszint emelkedését sem lehet visszafordítani, meg a kihalt fajokat sem lehet visszahozni. Nem a kardfogú tigrist siratom, hanem pl. az összes melegvízi korallzátony kipusztulását (gyakorlatilag elkerülhetetlennek látszik), a beporzó rovarok miatt aggódom (alapvető élelmiszerek termeléséhez IS szükségesek), a klímazónák drasztikus átrendeződéséről beszélek (ami pl. az erdőket is destabilizálja), stb. Ez nem pánikkeltés, hanem a jól dokumentált változások racionális előrevetítése. Ilyen változásokkal korábban nem kellett számolni.

A legutóbbi megjegyzéseidhez, ha már megtiszteltél velük:
Nekem Vásárhelyivel semmi gondom: Ő a maga idejében a kor ismereteinek megfelelően próbálta előre vinni a dolgokat. De azóta eltelt két évszázad, sok mindent tanultunk (pl. az ő munkájának nyomán is), sok mindent másképp értékelünk, mások a mai problémák (l. fenn). A kérdés az, hogy képesek vagyunk-e ma, a mai ismereteinknek megfelelően cselekedni, ahogy ő tudott.

Vásárhelyinek nem azok a valódi örökösei, akik a maradék nénhány hektár vizes területet is le akarják csapolni és ki akarják szárítani, hanem akik igyekeznek megvédeni és helyreállítani amit még lehet és érdemes. A VTT (Vásárhelyi terv továbbfejlesztése) már ennek jegyében született, annak belátása nyomán, hogy a folyamatosan növekvő árvízszinteket nem érdemes ill. nem is lehet pusztán a gátak magasításával lekövetni, hanem ellenkezőleg, szét kell teríteni a vizet. És ezzel nemcsak az árvízszintet lehet csökkenteni, hanem vissza lehet tartani a vizet a szárazabb időkre, amivel az (ugyancsak folyamatosan erősödő) aszályokat lehet csökkenteni.

A hozzászólásod azt sugallja, hogy te megálltál a XIX. sz. szintjén mind az ismeretek, mind a megoldási javaslatok tekintetében. És sajnos nem vagy vele egyedül.

Azért csak sajnálni tudjak, hogyha egy TESCO parkoló látványát (vagy csak létének tudatát?) fontosabbnak tartod, mint egy maradvány élőhely és az ott élő lények megőrzését. Azt viszont nem tudom értelmezni, hogy mit akartál mondani a pálmaolajjal és a brazil erdőirtással. Még kevesled is ezek mértékét? Nem elég ami történik?

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.01.02. 19:20:36

@AdvocatusDiaboli: Kicsit Off, vagy annyira nem is? Ha már Istent játszunk. Mondtad. "Vásárhelyi terv továbbfejlesztése". Betároltuk az árvízi csúcsot, aztán kiengedtük a Tiszába. :-( Hasznosítatlanul és még "némi" pénzt is elköltve rá . :-(

www.ovf.hu/hu/korabbi-hirek-2/ot-eve-tiszaroffi-tarozo

Vásárhelyiék idejében nem is volt kérdés, hogy a kiszárítás mellett az öntözést is meg kell oldani (2-3-4oo mm csapadék hiányzik nálunk a tenyészidőszakban!). Min bukott meg a mutatvány? A vízépítők mondták hogy hol kell a vizet betárolni (nem bonyolult a legmélyebb helyeken). A legmélyebb helyek földbirtokosai pedig mondták, hogy ők is búzát szeretnének termelni, mert akkor az volt a sláger (víztárolóban praktikusan halat szokás tenyészteni némileg nagyobb haszonnal mint ami a búzában van, de erre már nem is mondok semmit - Döbrögi uram, dzsentribe oltva, miazmás). :-(

A víz visszatartását árpádkori paraszti eleink oldották meg úgy a mongol járásig.

Origot ajánlom, olvassad nyugodtan, ekkor még újság volt.

www.origo.hu/kornyezet/20130528-ontozes-mezogazdasag-arpad-kori-csatornarendszer-halasto-legelo-ret-kozepkor.html

Klíma hiszti. Ezzel sem leszek népszerű, mert szerintem is hiszti. A Föld klímája mindig is változott. Néha nem is kicsit és nagyon gyorsan (gyorsabban mint amiért ma félünk, pl az utolsó jégkorszak glaciálisa 8o év alatt ért véget 5-6 Celsius fokos hőmérséklet emelkedést okozva!). Most az interglaciálisban élünk.

Mi a legnagyobb üh.gáz? Nem a CO2, hanem a vízgőz.

hu.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cvegh%C3%A1zhat%C3%A1s

Fenti linkről másolom be.

vízgőz, 36–70 %
szén-dioxid, 9–26 %
metán, 4–9 %
ózon, 3–7 %.

Ilyen pontosan (vagyis pontatlanul) ismerjük az üh.gázok hatását.

earth.nullschool.net/#current/wind/surface/level/overlay=temp/orthographic=-336.49,48.03,509

Bal oldalt alul az "earth" menőre kattintva parádés távérzékelt időjárási adatokat látsz pompás grafikával. Érdemes akár fél órát is rászánni. Kicsit lassú, de lehet hogy csak nekem. :-(

Gondolkoztál már azon hogy 1-2 napnál nem pontosabb az időjárás előrejelzés (fenti linken 3 órás és 24 órás előrejelzés van), de 5-5o évre előre tudjuk jelezni? Tenger áramlatok 5 napos archív adatok, de a semminél több. :-)

38 - 4o km-ig elég jól ismerjük a légkört (repikkel és ballonokkal). 1oo km felett szintén (űrhajókkal). Köztes magasság tartományról csak szórvány adataink vannak az előző két szférához képest.

Klíma modellezővel egyszer ha összehoz a sorsod, valszeg több kérdést fog feltenni a klíma modellezéssel kapcsolatban mint most én. :-(

Dárnok 2020.01.02. 21:37:54

@rdos:
"A Föld klímája mindig is változott." Jé, tényleg. Sokat tudnának erről mesélni a trilobiták, az óriás kétéltűek, az ammoniták, a fusulinidák stb. stb. Tudnának.
"1-2 napnál nem pontosabb az időjárás előrejelzés" Nem olyan bonyolult ez. Ha elgurítasz egy golyót, elég pontosan meg tudod saccolni, hogy merre megy és hol fog megállni. De hogy közben melyik porszemet milyen sebességgel, milyen irányba, milyen távolságra fogja repíteni, azt megjósolni már elég nehézkes.
A végén mintha kételkednél abban is, hogy felmelegedés zajlik. Akkor most mégse használjuk a földtörténeti analógiákat?
Egyébként semmi gond, a mamutok hisztiztek ugyan, de Skandinávia lakhatóvá vált, nézzük mindennek a pozitív oldalát. Csak a tíz(száz?)milliókat próbáljuk feledni, akik majd a kerítéseinket döngetik.

Dárnok 2020.01.02. 21:56:57

@AdvocatusDiaboli:
"Azért csak sajnálni tudjak, hogyha egy TESCO parkoló látványát (vagy csak létének tudatát?) fontosabbnak tartod, mint egy maradvány élőhely és az ott élő lények megőrzését."
Lehet, hogy te is túl öreg vagy már.
Fiatalon rengeteget kirándultam Budaörs környékére, imádtam a kicsi falu természeti környezetét. Aztán messzire kerültem. Fél évszázad múlva egy Törökbálint-közeli autószerelőhöz vitt a sors, az udvaráról az egész budaörsi medence belátható. Megdöbbenésemben kifakadtam: úristen, hogy megváltozott ez a vidék! A fiatal szerelő rám nézett a motorháztető alól, aztán követte a tekintetem. - Hát igen, a multik sokat dobtak rajta. - mondotta.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.01.02. 22:01:07

@Dárnok: Mondtad. "A végén mintha kételkednél abban is, hogy felmelegedés zajlik"

Én ezt nem mondtam. A mérések szerint felmelegedünk a bolygónkon. Ezt tényként fogadom el, amihez célszerű lenne alkalmazkodni. Zöld fal a Száhelben, miazmás.

Mondjuk úgy már jártam, hogy a napfoltszámokat Boulderben rosszul számolták a svájciakhoz képest. :-( De ez már egy másik történet, holott a klímánkhoz ennek is köze van. :-(

Röviden, abban is kételkedem, hogy miben kételkedem. :-( De Te hiszel amiben akarsz. :-)

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.01.02. 23:28:42

@Dárnok: A felén már jócskán túl. Elég sok adattal találkoztam. Mondjuk ebből, a mért adatokból élünk. Az adat drága kincs. Mégis az van, hogy hihetőség vizsgálatot kell végezni. Mert csak az nem hibázik, aki nem dolgozik. :-(

Volt olyan, hogy a talajvíz észlelő kútban mélyebb volt a talajvízszint, mint a kút talpmélysége. Ami nyilván lehetetlen. És tucatszámra hozhatnám a mért adat valódiságával kapcsolatos tapasztalataimat. És a nem valós adat mögött, ha elég részletesen vizsgáltuk a mérés körülményeit, kiderült hogy nem szándékosság volt, hanem a legnagyobb jóindulat. Meg a folyamatok nem ismerése, de persze ez a laboránst, az észlelőt nem minősíti, hiszen őt a mérésre képezték ki, nem arra, hogy a folyamatot ismerje.

Befejező példám, az óceánokban a mélységi vízhőmérséklet mérés. Minden hajónak ki volt adva ez a feladat évszázadok óta. Olyan mérési eredmények születtek, hogy a mondjuk ezer méter mély óceánban a víz hőmérséklete nulla Celsius fok alatti volt. A mérési eredményeket évszázadokig kidobták, mert ugye tudjuk hogy 4 Celsius foknál hidegebb víz nem lehet.

Ja? Csak az óceánokban nem víz van, hanem sóoldat.

moly.hu/konyvek/czelnai-rudolf-a-vilagocean

AdvocatusDiaboli 2020.01.03. 02:01:33

@rdos:

Szerintem nem OFF.

Nagyonis rímel JT posztjára, t.i. hogy mennyi fogalmunk van a világról vagy (szerényebben) a földi klímáról és annak változásáról.

Szeretném azt hinni, hogy @György Csaba Nagy és Te csak viccből/ugratásból írtok "hisztiről", de tartok tőle hogy nem.

Majd' két évtizede foglalkozom a témával hivatásszerűen (és előtte is releváns területen dolgoztam), de nem állítom, hogy minden részletét értem. Sőt, határozottan állítom hogy nem értem. Kevesen lehetnek, akik valóban átlátják (mélyen értik) az egész területet a paleoklímatológiától a légkörfizikán, az óceánok és a légkör kölcsönhatásán és a szénkörförgáson keresztül a kibocsátások modellezéséig. Jónéhány klímakutatót van szerencsém (?) ismerni, és az általam ismert emberek mindegyikének tudásában vannak jelentős hézagok ill. egyenetlenségek. Sok ez egy embernek.

Többek között ezért találták ki az IPCC-t: hogy összeszedje és szintetizálja a témával kapcsolatos tudományos ismereteinket. Az eredmény természetesen nem tökéletes, sem pedig végleges. Minden ilyen erőfeszítésnek megvannak a korlátai és a hibái, amelyek maguk is számos tanulmánynak adtak témát (pl. ez tavaly jött ki: www.press.uchicago.edu/ucp/books/book/chicago/D/bo33765378.html).

Ugyanakkor az IPCC minden hiányossága ellenére meglep az a könnyedség, ahogy a tudományos "konszenzust" (mindig vannak különvélemények, de itt azért elég erős az egyetértés a lényegi pontokat illetően) félresöpröd egy Wikipedia oldal alapján, összekeverve az időjárást a klímával. És ez mégcsak nem is az Origo, hanem egy olyan oldal, ahova sokan éppen a tudományokért érzett aggodalom miatt járnak.

Ami a "hisztit" illeti, alapvetően két lehetőséget látok. Mindkettő véresen komoly:
Az egyik az, hogy az IPCC alapvetően helyesen foglalja össze a helyzetet. Az emberi tevékenység a földi klíma súlyos (katasztrofális) és visszafordíthatatlan változását okozza, ami létében veszélyezteti civilizációnkat (és vele akár az emberi faj fönnmaradását is), a nem is annyira távoli jövőben. Ebben az esetben bizonyos súlyos (nagyon súlyos) hatások nem kerülhetők el, de a klíma még viszonylag jó eséllyel stabilizálható egy viszonylag tolerálható állapotban. Ehhez viszont drasztikus változtatásokra van szükség a termelési rendszerekben és fogyasztási szokásokban, melyek önmagukban is destablizálóan hatnak a társadalomra.

A másik lehetőség az, hogy Nektek van igazatok és ez tényleg csak hiszti, nincs itt semmi látnivaló. A klíma köszöni szépen és marad ahogy megszoktuk, a jégsapkák nem olvadnak tovább, a tengerszint nem fog 1-2 méterrel megemelkedni, a korallok nemcsak megmaradnak, hanem még regenerálódnak is, stb., nyugodtan égethetjük tovább az olajat (amíg van). Ezt magam is sokkal jobban szeretném, annak ellenére hogy meghazudtolná a világról alkotott tudásomat és fölöslegessé (nevetségessé?) tenné az elmúlt évtizedekben végzett tevékenységemet. Ennek a forgatókönyvnek az lenne a hátulütője, hogy kiderülne, hogy az a maga nemében páratlan tudományos erőfeszítés, ami kutatók ezreinek több évtizedes munkáján alapul és az IPCC jelentéseiben csúcsosodik ki gyakorlatilag hiábavaló (ill. káros) volt. Hogy ennyi erőfeszítés ellenére ennyire nem tudunk semmit. Ez lenne talán a kisebbik rossz, de hatalmas pofon lenne a tudománynak, tovább erodálva a belé vetett bizalmat. Nem mellesleg minden bizonnyal felgyorsítaná az erőforrások (pl. fosszilis energiahordozók) kimerülését, a tengerek savasodását, ilyesmit.

Ne legyen igazam.

Dárnok 2020.01.03. 09:59:51

@AdvocatusDiaboli:
"hatalmas pofon lenne a tudománynak, tovább erodálva a belé vetett bizalmat"
Ez a bizalom már rendkívül erodált. Más tudományterületek (tudós) képviselői simán kijelentik, hogy "ugyan már, a vulkánok sokkal több CO2-t bocsátanak ki", feltételezve, hogy akik ezt a témakört vizsgálják évtizedek óta, azok annyira butuskák, hogy ezt a tényezőt nem is vizsgálták. Akkor milyen megbecsülést várunk a nem tudományos kutatóktól? (Ha valakik ov mellett ismerik még a néplelket, azok a reklámszakemberek. Nem véletlenül hirdetik úgy a csodafeltalálók csodagyógyszereit, hogy "az orvosok utálják ezt az embert". Kikívánkozik belőlem, hogy ennek a szemléletnek nem kis részben Vitray ágyazott meg hazánkban, azóta sem kérve bocsánatot a "féltékeny" egészségügyi szakemberektől, mivelhogy a Celladam meg a Béres-csepp mégsem gyógyítja a rákot.)
@rdos: A gravitációs méréseket is egyre pontosítják, mégsem gondoljuk, hogy akkor talán a laposföld hívőknek van igazuk. Másrészt (veszély esetén) az adatok bizonytalansága esetében csakis a konzervatív hozzáállás tisztességes, azaz a kedvezőtlenebb verzióval számolunk. Jobb félni alapon.

Bolygó Hollandi 2020.01.03. 11:44:26

@AdvocatusDiaboli: Mondok egy harmadik lehetőséget amit ezek szerint nem látsz:
A klíma köszöni szépen és változik mint mindig is, pont ahogy azt megszokta. A jégsapkák néha elolvadnak, néha meg meghíznak és lehúzódnak a Balti tengerig, mint az régi szokásuk. A tengerszint néha emelkedik 120-140 métert, néha süllyed ugyanannyit, mint azt sokszor tette. A hőmérséklet időnként emelkedik 10-12 fokot, időnként süllyed ugyanannyit, mert az is szokása. Föld anyácska meg egy darabig szánakozva nézni az emberiség értelmetlen kísérleteit a természet "stabilizálására", majd ezt a fajt is beteszi a vitrinbe a trilobiták, ammoniták és dínók mellé.

Dárnok 2020.01.03. 11:55:26

@Bolygó Hollandi: Ez a nyilvánvaló végső megoldás, de ha ügyesek vagyunk, akkor kívül esik az általunk uralni kívánt következő száz éven.
Ha egyszer lesz értelmes lény a Földön, akkor ezeket a geológiai időben zajló folyamatokat is kezelni tudja majd.

Dárnok 2020.01.03. 12:07:57

@Bolygó Hollandi:
Írom: "a geológiai időben zajló folyamatokat is kezelni tudja majd". Ez félreérthető. Nem arra gondolok, hogy stabilizálja a klímát, hanem arra, hogy rugalmasan reagál. Amire most is lenne lehetőség. Az éghajlati övek eltolódnak, a változás szokatlanul gyors, de így is évtizedes nagyságrendű, tehát sehol nem kellene éhen vagy szomjan halni, csupán áttelepüléssel megoldható - lenne.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.01.03. 12:46:36

@AdvocatusDiaboli: Egyetlen gond van a jóslással, hogy nehéz. :-( Különösen ha a jövőre vonatkozik. :-)

Szerencsére a klímánk története egyre jobban ismert.

moly.hu/konyvek/czelnai-rudolf-a-vilagocean

Lassan századik éve azt is tudjuk hogy a Föld klímáját és a jégkorszakok ciklusait periodikus égi mechanikai jelenségek okozzák.

hu.wikipedia.org/wiki/Milankovi%C4%87-elm%C3%A9let

Ha minden mástól eltekintek akkor lassú lehűlés várható 1oo, max 1-2 ezer év múlva. Ha elfogadom hogy fajunk CO2 kibocsájtása a klíma melegedését okozza, akkor még szinte jó is hogy egy kicsit melegítjük a Földet, mert a lassú lehűlés igen valószínű (a Föld pálya periodikus változtatásához szerintem civilizációnk összes energiája sem lenne elég az atomfegyvereinkkel együtt). Nem mellékesen a magasabb légköri CO2 szint a növények növekedését fokozza.

A sivatagosodást a vízhiányt pedig első hsz-emben említettem, paraszti eleink már megoldották. Az okosabbtól tanulni nem szégyen és ha az okosabbak józan paraszti eleink voltak, az csak külön öröm. :-) Csak valamiért nekünk szittya nomádoknak kell lennünk még ha az ásatag leletek alapján már 19. éve tudható hogy ez nem így volt.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.01.03. 12:52:40

@Dárnok: Maximálisan igazad van, a legrosszabbra érdemes felkészülni (vizet kell bespájzolni ha itt tartósan élni akarunk).

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.01.03. 13:05:03

Ja és a tudományos konszenzusról jut eszembe. Geológusként 1981-86 között nekem még a klasszikus eu- és miogeoszinklinális elméletet tanították a hegységképződésre. Holott ez az elmélet "csak" azt nem magyarázta meg hogy a tengeri (tavi) üledékek mitől emelkednek a magasba és mitől gyűrődnek meg és alakítják ki magas hegységeinket. :-(

Pedig a takarós szerkezeteket több mint egy évszázada ismerték, a domborzati térképeken a hegységek úgy néznek ki mint egy pléd, amit a padlón összetolok pl egy seprűvel, ...

A múlt században jött egy meteorológus Alfréd Wegener, aki felismerte hogy Afrika és Dél-Amerika partjai illeszkednek egymáshoz. Még vagy 25-35 évig (kishazánkban tovább) az volt a tudományos konszenzus hogy Wegener nem ért a geológiához, a kontinensek max úgy távolodnak egymástól hogy a Föld tágul!

Lemeztektonikát, Juhász Árpádot szinte szamizdatként olvastam. Röviden. Szokva vagyok hozzá hogy a saját fejem után menjek, de senkinek sem kötelező követnie engem. :-) Véleményemet - ha hagyják - ettől még persze elmondom. :-)

Szerencsére itt hagyják, még ha erősen off is. :-)

Dárnok 2020.01.04. 09:35:44

@rdos: Úgy mutatod be, mintha a klasszikus geoszinklinális elmélet lett volna a tudományos konszenzus, és azt a következtetést vonod le, hogy azokat tehát nem mindig érdemes követni. Előfordult már ilyen, de a példád hamis, valójában az ellenkezőjét bizonyítod. Ugyanis a lemeztektonika a genetikával és a kibernetikával együtt nyilváníttatott imperialista áltudománynak, így alakult ki az a rettenetes helyzet, hogy az ötvenes-hatvanas-hetvenes években tudósnak kinevezett káderek az egyetemeken nem tanították az új tudományos konszenzus eredményeit, miközben azok az ismeretterjesztő irodalomban (a lemeztektonika esetében elsősorban Hédervárinál) már megjelentek.
Röviden, nem a tudományos konszenzussal volt baj, hanem a magyar oktatással.
A klímaváltozással kapcsolatos tudományos konszenzus érvényessége ezzel persze nem nyert bizonyítást, de az analógia érdekes. Különösen arra tekintettel, hogy már nem csak "keleten" próbál beleugatni a tudományba a politika.
@AdvocatusDiaboli: Talán tényleg nem off.

AdvocatusDiaboli 2020.01.04. 10:48:13

@Bolygó Hollandi:

írod: "Mondok egy harmadik lehetőséget amit ezek szerint nem látsz:
A klíma köszöni szépen és változik mint mindig is, pont ahogy azt megszokta. ..."

Nem azért nem említettem, mert nem látnám, hanem mert triviális és irreleváns.

Azt sem említettem, hogy egy nagy meteorit bármikor kipusztíthatja a földi életet (kezdve a magasabbrendű lényekkel), meg hogy a Föld maga sem fog örökké létezni (elég jól belőhető, hogy legfeljebb meddig húzhatja), a földi élet (ahogy ma ismerjük) pedig jóval korábban el fog tűnni.

Amit írtam az a mai emberi társadalomra vonatkozott, rám személyesem, valamint gyerekeimre, azokra a társadalmi struktúrákra amelyek ma léteznek, amelyekhez viszonyulni tudunk (tudok), a viszonylagos jólét és civilizációs vívmányok megtartására (pl. hogy legyen színház, amiről JT és mások nem-kritikákat tudnak megjelentetni a Vincenten és máshol), stb.

Azt bátorkodtam megjegyezni, hogy ha már fölmásztunk ennek a nagy fának erre a vastag és kényelmes ágára ahonnan olyan szép a kilátás, akkor ne vágjuk már magunk alatt ezt az ágat. Vagy legalább ne olyan gyorsan.

Erre a Te válaszod az, hogy tök mindegy hogy vágjuk-e az ágat vagy sem, elvégre semmilyen fa nem él örökké és még nem volt olyan, hogy egy ág örökre a magasban maradjon, előbb-utóbb ez is le fog esni.

Ebben teljesen igazad van, de mégis lehet valami oka annak, hogy a saját maga alatt fát vágó ember a karikatúrák visszatérő figurája.

AdvocatusDiaboli 2020.01.04. 12:15:18

@rdos:

Idézed a szokásos klímaszkeptikus toposzokat:
"Ha elfogadom hogy fajunk CO2 kibocsájtása a klíma melegedését okozza, akkor még szinte jó is hogy egy kicsit melegítjük a Földet, mert a lassú lehűlés igen valószínű (a Föld pálya periodikus változtatásához szerintem civilizációnk összes energiája sem lenne elég az atomfegyvereinkkel együtt). Nem mellékesen a magasabb légköri CO2 szint a növények növekedését fokozza.

A sivatagosodást a vízhiányt pedig első hsz-emben említettem, paraszti eleink már megoldották. Az okosabbtól tanulni nem szégyen és ha az okosabbak józan paraszti eleink voltak, az csak külön öröm. :-) Csak valamiért nekünk szittya nomádoknak kell lennünk még ha az ásatag leletek alapján már 19. éve tudható hogy ez nem így volt. "

Nehéz (fárasztó) ezekre válaszolgatni, csakúgy mint azt bizonygatni, hogy nem érdemes magunk alatt vágni a fát. De megpróbálom:

- "Ha elfogadom...": Ebben benne van, hogy esetleg nem fogadod el. Ehhez természetesen jogod van, amit nem vitatok el, mint ahogy a holokuszt-tagadók jogát sem szabad eltagadni, hogy tagadják a holokausztot. Nem volt ott, nem láthatta, stb. Ha tanyán nőtt föl, nyilasok a szülei és csak a Prostisrácokból tájékozódik, akkor nem várható el tőle, hogy jobban tudja. Laposföld, chemtrail, intelligent design, stb. De nézzük meg, hogy mi van a CO2-vel. Ha "elfogadod" az erre vonatkozó bizonyítékokat, akkor illene elfogadni a hozzá kapcsolódó többi következtetést is. Márpedig azok azt mutatják, hogy CO2 által okozott melegedés nem igazán jó (understatement), túl nagy és túl gyors ahhoz, hogy sikerrel alakalmazkodatnánk hozzá. Ha pedig nem fogadod el, akkor őszintén kívánoom, hogy Neked legyen igazad, csak éppen Neked kéne bizonyítanod, hogy miért is nem. Legalábbis, ha másokat is meg szeretnél győzni.

- "Nem mellékesen a magasabb légköri CO2 szint a növények növekedését fokozza."
Nem mellékesen a tengervíz elsavasodását is. Ez önmagában egy katasztrófa és gyakorlatilag biztosra vehető, pozitív olvasatáról nem tudok (lepjél meg vele). A CO2 trágyázás első megközelítésben jó (mezőgazdaságban használják is), tágabb értelemben (globális trágyázás) nem tudjuk. Persze, egyéb tényezők változatlansága esetén a több CO2 több növekedést okoz(hat), de az egyéb tényezők nem változatlanok, sok az együtthatás, stb. Pl. több termény, de gyengébb bletartalom. Vagy a CO2 rovarokra gyakorolt hatása sem belátható (sok rovar a CO2 szintet használja tájékozódásra). A nitrogéntrágyázás is fokozza a növények növekedését, de a környezetben lévő reaktív N mennyisége nem igazán jó hír és hatalmas károkat okoz (Magyarországon is).

"A sivatagosodást a vízhiányt pedig első hsz-emben említettem, paraszti eleink már megoldották." Erről nem tudok, de nagyon bölcsnek kellett lenniük, ha a jelenleg is folyamatban lévő elsivatagosodást előre sikerült megoldaniuk.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.01.04. 15:42:12

@AdvocatusDiaboli: Kezdünk hitvitává válni. :-) Természetesen nem tagadom a CO2 üh gáz voltát. Mértéke lehet csak a "hitvitánk" tárgya. Természetesen én is szeretném ha nem a fosszilisokat égetnénk, csak hát a szénhidrogén ipar egymaga nagyobb bevételt hoz, mint az összes többi bányászat együttesen, beleértve a nemesfémeket és drágaköveket is!

Eredeti linkem elveszett, ezért magamat ajánlom.

h2o.ingyenweb.hu/keret.cgi?/tema/651.html

Itt az utolsó ciklus hőmérsékletére nézve tűnik fel valami a glaciális időszakban (-12o ezer év és -13 ezer év között). Nem elég hogy jóval hidegebb és szárazabb volt akkor, hanem sokkal változékonyabb volt az időjárás. Ilyen rendkívül gyors klímaváltozást pedig csak egy üh.gáz képes okozni és ez a vízgőz (víz átlagos körforgási sebessége 7-11 nap, a széné inkább 3 tucat év!). Ezért nem félek a CO2-től és ezért félek a (légköri)vízhiánytól mert ha a légkörben nincs víz, a folyamainkban sem lesz (annyi mint most). :-(

Szerintem az egész klímahiszti bocsánat a kifejezésért de csak szaros politika. Al Gore volt alelnökkel az élen. Mindig kellett valamivel riogatni a népet illetve a fejlődők ne járhassák be azt az utat amit az ipari forradalom időszakában az Eu szerencsésebbik fele és az amik bejártak annó. :-(

Mondtad. "Erről nem tudok,"

Kulcs szavak "Takács Károly", árpádkor, vízgazdálkodás, Tóköz, de szerintem feljebb már linkeltem origót ha jól emlékszem.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.01.04. 15:49:34

@Dárnok: Wegener már az 1.vh előtt "kapisgálta" a kontinens vándorlás elméletét és nyugaton úgy az 196o-as évektől vált egyre elfogadottabbá a lemeztektonika. Szóval szűk fél évszázadig még nyugaton is a "páternoszterező üledékgyűjtő" volt a hegységképződésre az elmélet szerintem, igaz 196o-ban még meg sem születtem. :-)

Az imperialista áltudománnyal meg valóban megjártuk. :-(

kemény keleti kommentelő 2020.01.04. 18:03:53

Engem azért ez az ausztrál helyzet is aggaszt. Mert száraz és meleg volt eddig is Ausztrália, de nem égett porig csak azért, mert nyár van. Azok a kis koalák nincsenek felkészülve a tűz előli futásra. Az elmúlt évmilliókban nem volt rá szükség.
És Ausztrália mégsem egy fejletlen ország. De nem tudnak mást, mint nézik a pusztulást.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.01.04. 18:33:25

@AdvocatusDiaboli: A "CO2 növekedés a növényeknek jó"-ra adott válaszodra nem tértem ki. Nincs az a bonyolult probléma, amit ha más szemszögből nézzük, az ne lenne még bonyolultabb. :-) Viccet félretéve.

Inkább az az elgondolkodtató hogy a CO2 növekedésnek ezt a vetületét mintha annyira nem is vizsgálnák. :-( Fősodratú netes sajtóban talán ha 1 cikk foglalkozott a kérdéssel, emlékeim szerint a nagyobb biomassza tömeget alig, vagy nem lehetett kimutatni. Elismerve, nem lehet egyszerű a nyilván távérzékelt mérése sem. És-vagy? Nehogy már még valami haszna is legyen a CO2 szint növekedésnek?

AdvocatusDiaboli 2020.01.06. 01:25:28

@Dárnok:
Az alábbira:

"Írom: "a geológiai időben zajló folyamatokat is kezelni tudja majd". Ez félreérthető. Nem arra gondolok, hogy stabilizálja a klímát, hanem arra, hogy rugalmasan reagál. Amire most is lenne lehetőség. Az éghajlati övek eltolódnak, a változás szokatlanul gyors, de így is évtizedes nagyságrendű, tehát sehol nem kellene éhen vagy szomjan halni, csupán áttelepüléssel megoldható - lenne. "

Köszönet a fontos kiegészítésért. Egyet is értenék, de ezt célként kell kitűzni, nem pedig föltételezni, hogy magától meg fog történni. Az ENSZ Éghajlatváltozási Keretegyezménye pont ezt fogalmazta meg célként (2. cikkely): arról szó sem volt, hogy meg lehetne állítani az antropogén klímaváltozást, hanem az lett volna a cél, hogy azt olyan szinten korlátozzuk, ami lehetővé tenné az alkalmazkodást. Az a baj, hogy ez nem megy. Egyrészt nyoma sincs, hogy sikerült volna korlátozni, másrészt a jelenlegi (és előre látható) melegedés üteme sokkal gyorsabb, mint amihez alkalmazkodni lehet. Az eddigi 1 fokos melegedés (ami sok helyen lényegesen nagyobb ennél, a szárazföldeken eleve elértük a másfél fokot) máris drasztikusnak tekinthető. Pl. Magyarországon az összes erdőtársulásnak el kéne vándorolnia, de egyrészt nem mindig van hova, másrészt az erdő sokkal lassabban tud reagálni, mint ahogy a klíma változik. De a mezőgazdaság/élelmiszer termelés nagyobb gond, főleg amikor nemcsak változik a klíma, de egyre kiszámíthatatlanabbá is válik, tehát nem igazán tudjuk, hogy mihez is kellene alkalmazkodni. Mozgó célpont, és a dolog többtényezős: nemcsak az átlaghőmérséklet emelkedik meg X fokkal, hanem a szélsőségek, a csapadék, a szezonalitás, stb, és ezek mid befolyásolnak egyéb faktorokat (pl kártevők jelenlétét, stb).
A tengerszint tengerszint emelkedése kiszámíthatóbb (fokozatosabb és egyirányú) ugyan, de nem kisebb gond: több száz millió embert (meg kapcsolódó infrastruktúrát) kéne áttelepíteni, de hova is? Miből? Meddig maradhatnak az új helyen?

AdvocatusDiaboli 2020.01.06. 01:46:00

@rdos:
"Inkább az az elgondolkodtató hogy a CO2 növekedésnek ezt a vetületét mintha annyira nem is vizsgálnák. :-( Fősodratú netes sajtóban talán ha 1 cikk foglalkozott a kérdéssel, emlékeim szerint a nagyobb biomassza tömeget alig, vagy nem lehetett kimutatni. Elismerve, nem lehet egyszerű a nyilván távérzékelt mérése sem. És-vagy? Nehogy már még valami haszna is legyen a CO2 szint növekedésnek? "

Ne vedd személyeskedésnek, de ez is jelzi, hogy vészesen tájékozatlan vagy a témában. Ennek könyvtárnyi irodalma van. Az, hogy az általad olvasott on-line sajtó mit ír meg mit nem ír az nem számít, illetve nem az számít. Elég bonyolult téma, és nem különösebben szexi.

Csak annyit, hogy ez annyira elismert jelenség, hogy az 1997-ben aláírt Kiotói Jegyzőköny 2001-ben elfogadott végrehajtási szabályai explicite említették ezt a jelenséget mint egy tényezőt, amivel számolni kell (csakúgy mint a nitrogénszennyezés produktivitásra gyakorolt hatásaival). És a klímamodellek is számolnak vele. Azt nehéz lenne állítani, hogy a sajtó nem foglalkozott eleget a Kiotói Jegyzőkönyvvel, de a részletes szabályaival tényleg nem, mert nem sajtótéma.

Az IPCC tavaly augusztusban elfogadott jelentése (SRCCL, Special Report on Climate Change and Land) elég jól összefoglalja az ezzel kapcsolatos jelenlegi ismereteinket (illetve nem elég jól, mert bizonyos interpretációit vitatnám, de ez részletkérdés, az itteni diskurzus szempontjából nincs jelentősége).
Különösen a 2. és 6. fejezetet javaslom elolvasni. Ha utána is lesz még kérdésed, szívesen állok rendelkezésre. Mellesleg az SRCCL-t is címlapon hozta az internetes sajtó gyakorlatilag szerte a világon, bár lehet hogy a Breitbart vagy a Pesti Srácok kevésbé exponálta.

AdvocatusDiaboli 2020.01.06. 03:16:55

@rdos:
Ezzel kezdem, mert ez fáj legjobban:

"Szerintem az egész klímahiszti bocsánat a kifejezésért de csak szaros politika. Al Gore volt alelnökkel az élen. Mindig kellett valamivel riogatni a népet illetve a fejlődők ne járhassák be azt az utat amit az ipari forradalom időszakában az Eu szerencsésebbik fele és az amik bejártak annó. :-( "

Ez lehet a éleményed, de nem is tényszerű, nem is ésszerű.
Először is, a jelenséget sokkal régebben leírták. Arrhenius már a XIX. században gyakorlatilag máig is helytállóan, de nem is ő volt az első, hanem már Humboldt (Alexander) is jó 50 évvel korábban, aztán meg olyanok mint Tyndall. A témát a 70-es évekig nem vették komolyan politika szinten, de nem azért, mert nem volt ismert jelenség, csak túl távoli veszély volt.

De érvelésedel nem ez az igazi bajom, hanem hogy logikád szerint a politika soha semmilyen komoly veszélyre nem kereshetne megoldást. Ha egy fölmerülő exisztenciális veszélyre rámozdulna és tenni akarna valamit, akkor az "szaros politikának" minősülne és nem lenne szabad komolyan venni. Ha ezt elfogadjuk, akkor gyakorlatilag elutasítjuk annak a lehetőségét, hogy politikai megoldásokat találjunk (vagy akár csak keressünk) égető kérdésekre. De ha ez nem várható el a politikától, akkor szerinted mégis, mire lenne való? Csak lopásra? Kifejtenéd?

Feltéve, de meg nem engedve, hogy az egész téma csak bizonyos politikai körök alantas okból elkövetett fabrikációja, akkor a fenti első hozzászólásomban említett második lehetőség áll elő: hogy az egész tudományos establishmentet sikerült ko-optálni és korrumpálni. Kizárni nem tudom, de nem hiszem, már csak azért sem, mert az összeesküvés-elméleted szerint elnyomandó országok tudományos elitje sem kérdőjelezi meg az antropogén klímaváltozás tényét és súlyosságát. Sőt, ha lehet, akkor a fejlődő országok jobban aggódnak, a klímaszkeptikusok viszont jellemzően a fejlett országokban múködnek (az USA mellett ebben sajnos Magyarország is "jobban teljesít"). Továbbá, ha a fejlődő országok elnyomása lett volna az USA célja, akkor vélhetően a republikánusok nyomatták volna ezerrel a "hisztit", és a demokraták próbálnák azt tompítani. De ennek a szöges ellenkezője a helyzet, a Kínával kifejezetten ellenséges (és a feljődők iránti szimpátiával nem vádolható) Trump legalábbis sykeptikus, és kihúzza országát az egyedüli egyezményből ami (teóriád szerint) lehetővé tenné a fejlődők klíma-alapon történő elnyomását.

Az általad fölvázolt összeesküvés-elmélet nem több, mint egy a sok régi kifogás közül arra, hogy ne kelljen a témával érdemben foglalkozni.

"Eredeti linkem elveszett, ezért magamat ajánlom.
h2o.ingyenweb.hu/keret.cgi?/tema/651.html
[...]
Ilyen rendkívül gyors klímaváltozást pedig csak egy üh.gáz képes okozni és ez a vízgőz"

Köszi, de az adatsorra nem igazán tudok mit mondani. Nem vagyok paleoklimatológus (meg nem paleo sem), úgyhogy nem tisztem erre reagálni, de annyit megjegyeznék, hogy a magyarázatodat nem tartom meggyőzőnek. Egyrészt ühg-kon kívül más tényezők is játszhatnak (pl. aeroszol?), másrészt nem látom, hogy az ühg-k közül miért csak a víz jöhet szóba. Azt sem, hogy ha a víz ilyen változákonnyá tette a klímát a múltban, akkor hogyan lehetett ennyire stabil az utóbbi évezredekben?

Meg különben is, ez "csak" a grönlandi klíma. Grönland sosem játszott kulcsszerepet az emberi civilizáció szempontjából, és nem reprezentatív. Jelenleg is többször gyorsabban melegszik, mint a Föld átlaga. Ez elég nagy baj, de nem általánosítható más régiókra és nem vezethető le belőle a teljes sugárzási egyenleg.

"Kulcs szavak "Takács Károly", árpádkor, vízgazdálkodás, Tóköz, de szerintem feljebb már linkeltem origót ha jól emlékszem. Kulcs szavak "Takács Károly", árpádkor, vízgazdálkodás, Tóköz, de szerintem feljebb már linkeltem origót ha jól emlékszem. "

Linkeltél, de nem arról, amiről szó volt. Amiről nem tudtam az az volt, hogy "paraszti eleink" hogyan "oldották meg" az elsivatagosodást ill a vízhiányt. Az árpád-korban a Kárpát-medence vizekben gazdag volt (az Alföld zöme vizes terület volt, tó, ártér, láp, stb) és jelentős részben erdővel borított (többször annyi, mint ma). Nem tudok róla, hogy a sivatagosodás bármi szerepet játszott volna, és nem azért, mert a parsztok megoldották. Ellenkezőleg: a "parasztok" (a mezőgazdaság és a hozzá szorosan kötődő vízszabályozás) okozta a sivatagosodást, amire most a klíma melegedése és szárazodása is rátész egy-két lapáttal. A Homokhátságon a talajvíz több métert süllyedt, ami drasztikus változás, mert a természetes vegetáció nagy része erősen függött a talajvíztől. Tavak sokasága száradt ki a Kiskunságban, talán örökre. Olyan is, ahol akár néhány évtizede (és előtte emberemlékezet óta) halászatból még meg lehetett élni. Ezt vajon hogyan oldották meg bölcs paraszti eleink? (Szerintem sehogy, mert nem is találkoztak ilyen problémával.)

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.01.06. 07:16:53

@AdvocatusDiaboli: 2-es és 6-os fejezetet köszönöm, elolvasom. Valóban nem olvastam az eredeti jelentéseket, csak max a Természet Világa, esetleg Magyar Tudomány szintig jutok ha egyáltalán.

Azért az viszont elgondolkodtató hogy gúgli keresés (globális felmelegedés hatásai keresésére a napokban) első 3 találata csak és kizárólag a felmelegedés negatív hatásait sorolta fel, holott nyilvánvaló hogy pozitív hatásai is lesznek (szerintem a norvégok inkább annak örülnek hogy a napokban 18 Celsius fokos meleg rekord dőlt meg, mint annak hogy 1 km vastag jégtakaró alatt kelljen élniük).

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.01.06. 07:38:22

@AdvocatusDiaboli: Visszafelé válaszolok. Nem olvastad eszerint Takács Károlyt. Nem volt itt láp. Illetve nem az volt a jellemző. Sűrű árok és csatorna rendszerrel öntöztek, tárolták be az egyetlen szabad vízkészletet amivel öntözhettek, illetve a víztárolókban halat tenyésztettek. Ez a szabad vízkészlet pedig akkor is ua. volt mint ma. A folyamaink árvizeit tárolták be az ártéren, az árnak a terén. :-) Ma sincs más lehetőségünk, egyszerűen azért mert nincs szabad vízkészlet.

"Köszi, de az adatsorra nem igazán tudok mit mondani. Nem vagyok paleoklimatológus"

mta.hu/tudomany_hirei/az-eszak-atlanti-klimavaltozasok-hatasa-a-karpat-medencere-az-utolso-eljegesedeskor-108301

"Dansgaard Oescher oszcilláció" a kulcs szó. Ha leáll a nagy óceáni szállítószalag (vagy Broecker conveyor), akkor a trópusok hő többlete heves viharok formájában adódik a sarkok felé. A viharokban pedig vízgőz és vízcsepp érkezik délről. Nagyon egyszerűen fogalmazva.

Politika. Nem olvasom a prostisrácokat és 888-at sem. Pont a "végeredményed" hibás szerintem, mert hogy én nagyon is félek a klíma változásától, de ez a változás az én várakozásaim szerint lassú elhűlés lehűlés lesz. :-(

A többire amit ott írtál, csak annyit egy annyira nem is tréfás találós kérdésem van. Honnan tudjuk hogy a politikus mikor hazudik? Egyszerű. Amikor mozog a szája. :-(

Nem vitatom a tudomány a tudósok objektivitását de mint az az előző kommentedből illetve az arra adott válaszomból is kiderül, az IPCC és a fősodrat mintha nem azonos súllyal kezelné a pozitív és negatív következményeket. Ugye milyen finoman fogalmaztam (hiszen pozitívuma nincs is a fősodrat szerint). :-(

Igen, amúgy kemény kommentelő voltam Tiboru mester konte pont blog pont hu-ján, amíg működött. :-)

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.01.06. 08:07:18

@AdvocatusDiaboli: A lényeg a gyors éghajlat változás kapcsán azt hiszem nem ment át. Abban szerintem nincs vita közöttünk hogy gyűjtögető, halászó vadászó ősember eleinknek kevesebb eszköze volt a klíma befolyásolására, vagy az éghajlat változás káros hatásainak a kivédésére mint most nekünk. Aztán ezeket a valóban katasztrófális klíma változásokat túlélték. A bizonyság rá az, hogy létezünk. Pedig biztosan nem esett nekik jól hogy mondjuk a jégveremben betárolt húskészletük a melegben megromlott. :-(

Szerintem Bálint gazda mondta jól. Felmelegedünk? Alkalmazkodni kell hozzá. Nyilván a lehűlünk kérdésre is ez lenne a válasza. :-)

Dárnok 2020.01.06. 10:08:34

@rdos: "Felmelegedünk? Alkalmazkodni kell hozzá."
Nagyon jól látjátok Bálint gazdával. Pl. úgy, hogy az ötmillió norvég kevesebb fóliát rendel a zöldségtermesztéshez. Az a néhány száz millió ember a kiszélesedő Száhel övezetben, a felforrósodó Indiában, Észak-Afrikában, Közel- és Közép-Keleten, a tengerszint-emelkedéssel veszélyeztetett parti régiókban pedig költözzön kicsit arrébb. Ennyi az egész. Sok pénz sem kell hozzá, politikai döntéseket nem igényel. A magyar paraszt - mielőtt megoldotta volna a kárpát-medencei vízgazdálkodást - szintén megtett néhány ezer kilométert. Csak követni kell a jó példát.

AdvocatusDiaboli 2020.01.06. 12:26:03

@rdos:
"az viszont elgondolkodtató hogy gúgli keresés (globális felmelegedés hatásai keresésére a napokban) első 3 találata csak és kizárólag a felmelegedés negatív hatásait sorolta fel, holott nyilvánvaló hogy pozitív hatásai is lesznek"

Nagyon egyszerű: a negatív hatások annyira dominánsak, hogy ha csak néhány dolgot emelhet ki valaki (vagy csak az első három találatot nézed), akkor nem is szabad megemlíteni őket. Az IPCC egyébként mindent megtesz, hogy az összes lehetséges pozitív hatást kidomborítsa (a szaudiak és egyéb olajtermelő országok, na meg az USA nem is engednék őket elsikkadni). Az említett jelentés is sorolja őket (meg a másik idei jelentésük is az óceánokról és a krioszféráról - SROCC).

Végülis mindennek van előnye: ha megkopaszodsz, nem kell többet fodrászra költeni és eladhatod a fésűd. Ha leég a házad, nem kell kifesteni és talán kapsz valami kedvezményt is az ingatlanadóból. Ha megdöglik a kutyád, nem kell állatorvosra költeni.

Norvégiában táncolnak örömükben, hogy végre nekik is lehet fekete Karácsonyuk, amit mi már megszoktunk. Csak a téli turizmuson buknak egy kicsinykét, meg amikor a sokezer km hosszú partvonalukon 1-2 m-rel megemelkedik a vízszint, akkor hozzá kell majd igazítaniuk az egész part menti infrastruktúrát. A lúcfenyőik megtáltosodnak (valamivel gyorsabban fognak nőni), egész addig, amíg úgy nem járnak mint Kanada, ahol Norvégia területénél több erdő pusztult el a kártevők terjedése miatt (mountain pine beetle, ha rá akarnál keresni). Meg az erdőtüzek is egyre gyakoribbak (legalábbis Svédországban, Finnországban és Kanadában - Norvégiáról nem tudom konkrétan, de miért pont ők lennének a kivétel, és meddig??). A klímaváltozés miatt enyhébb telek miatt terjednek és/vagy felszaporodnak a kártevők (nemcsak az erdőben, a mezőgazdaságban is). Azt nem is említettem, hogy a gyorsabban növő (vagy éppen a kipusztuló) fákat kitermelni is nehezebb ott északon, mert azt télen, a fagyott talajon szokták (és illik) csinálni, de ha nem fagy meg a talaj (vagy nem elég sokáig), akkor van a sártenger. A (valamivel) gyorsabban növő fák több szenet nyelnek el (ideiglenesen), de a felmelegedő talajok annál sokkal több szenet veszíthetnek (itt vegyes a kép, de mivel a talajban sokkal több szén van, mint a fákban, és a talajlégzés a hőmérséklettel nő, minden bizonnyal itt is a veszteség dominál, még tüzek nélkül is).

Csupa öröm.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.01.06. 15:10:14

@Dárnok: @AdvocatusDiaboli:

Jól van, meggyőztetek. :-)

Mind meghalunk. :-( Megsülünk és kiszáradunk, erdőtűzben semmisülünk meg, természetesen az invazív kártevők kártevésével együtt, az invazív európai kukorica ültetvényeken (ha úgy veszem a kukorica is invazív faj). :-) A tengerparti népek pedig vagy elköltöznek, vagy magasítják a partot amíg erővel bírják. Más választásuk ugyanis nincs, mert azért a víz az úr. :-)

Dárnok 2020.01.06. 15:38:25

@rdos: Nem olyan fájdalmas az. Lehet hozzá jó pofát is vágni.
www.youtube.com/watch?v=3uB3cOb5i3w

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.01.06. 18:19:04

@Dárnok: Nagyon vicces. :-)

Ha csak 10 km-t vonul északabbra a permafroszt, az a mai Oroszország és Kanada területén belül több mint egy Mo-nyi mezőgazdasági, vagy erdőgazdasági művelésbe vonható új területet jelent. Legyen csak egy aranykorona az új föld értéke. Az is mekkora új érték? Nyilván csak ideiglenesen, mert aztán jön a lehűlés. Húsz harminc évre simán bérlik a népek a földeket, szóval a mai trendek szerint jó üzlet. De nem vitázom, mind meghalunk.

Előbb utóbb. :-(

És hogy a lényeghez is szóljak.

Erika viking? :-)

Dárnok 2020.01.06. 19:56:06

@rdos: Képtelen vagyok megértetni veled a szempontjaimat. Lecsontozva ismét: van egy probléma, a felmelegedés, aminek veszélyes következményei vannak a Föld számos területén, ezért megoldást kell találni. Nem megoldásokat kínálsz, hanem negligálod a problémát. Azt mondod, jó is ez a felmelegedés, mert úgyis lehűlés jön hamarosan. De most nem az a gondunk! (A lehűlésre ne fogadj, az északi féltekén 2,5 millió éve jelent meg a jégsapka, előtte 120, mások szerint 240 millió évig nem volt.)
Százmilliók élete lehetetlenül el (ma és holnap), miközben más területeken pozitív hatásokkal is lehet számolni (majd). Utóbbi hogyan oldja meg az előbbit? A példádnál maradva, Kanada és Oroszország kiépíti az infrastruktúrát a vadonban, hogy telepeseket fogadjon Afrikából? Én nem azt mondom, hogy ez rossz megoldás (sőt, talán a legkézenfekvőbb lenne egy civilizált világban), de mi ennek a realitása?

Bolygó Hollandi 2020.01.06. 23:17:05

@Dárnok: Már bocsi, hogy beleszólok, de ott volt a nem negligáló válasz: "Alkalmazkodni kell hozzá."

Azt magyarázod, hogy a Föld utóbbi pár száz millió éve alapján most éppen rohadt hideg van. Nem olyan hideg mint 10 ezer éve, de van jégsapka ami szerinted anomália.

Mit lehet csinálni, ha nem alkalmazkodni? Remélem fel se merül, hogy az emberiség azon tevékenykedjen, hogy megváltoztassa a földi klíma természetes változását és őrizgesse a jégsapka anomáliákat.

Dárnok 2020.01.07. 00:30:57

@Bolygó Hollandi: Alkalmazkodni! Ez a kulcsszó, kösz! Megyek, és megveszem a gyeplocsoló szettet, meg a klímát, AdvocatusDiaboli meg hisztizzen itt tovább magában.

Bolygó Hollandi 2020.01.07. 01:01:43

@Dárnok: Inkább azt nézd meg, hogy miként alkalmazkodtak a meleghez a görögök meg a dél-olaszok. Gyep helyett sziklakert vagy térkő, klíma helyett spaletta vagy roló. Ha a gyepet szereted, költözz Skóciába vagy Írországba.

A hisztizőket meg ne sajnáld. Ez mostanában sokaknak bejön. Egy svéd csajszi is nemrég kihisztizett magának két vitorlás utat át az óceánon oda-vissza. Tök jól csinálja.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.01.07. 07:24:34

Richard Dawkins írta egyik könyvében, hogy a Földön valaha élt élőlények túlnyomóan nagyon nagy hányada, mondjuk 99,999%-a (lehet hogy ennél akár jóval több is) mára már kihalt. Szóval igazándiból nem is biológusnak, hanem paleontológusnak lehetne nevezni a biológust, ha az élők nem érdekelnének minket jobban mint a kihaltak. Szerencsére (bár kiváncsi fajta vagyunk) az élők jobban érdekelnek minket. Lehet őket simogatni, aki ezért hálásan dorombol, vagy vakkant egyet elégedettségében.

Amióta bejött az anyag szerveződésének életteli szintjére a DNS (előtte az RNS?), azóta egy valami örökkévaló az örökítő anyagban és ez nem más mint a változás (mutáció). A Föld élővilágára is ez a jellemző, még ha újabban úgy száz-kétszáz ezer éve meg is jelent egy új szereplő (Homo Sapiens), aki-amely igencsak felgyorsította a nagy testű élőlények kihalását (megették őseink a nagy - "zsíros" prédát). Nagy természet átalakítóként erdőket irtottunk, óceánokat túlhalásztuk, szennyezzük környezetünket (ebbe a szennyezésbe persze én nem értem bele a CO2-t, de minden mást igen) miazmás.

Szokás is vigyázni a kihalás szélén lévő állatfajokra (pl a szélesszájú orrszarvúra, egyszer jó lesz még valamire alapon is meg érzelmi alapon is).

Nagyon hívő (setét)zöldeknek mondom. Sétálsz a mesebeli erdőben és és megjelenik előtted a Jótündér (beszélek félre, Ő az egyik? bloggazda), hanem maga a teremtő, azzal hogy

Szerencséd szépöcsém hogy öregapádnak szólítottál, ezért kívánhatsz egyet. Van két élőlény, az egyiknek pusztulnia kell. Amíg nem találkoztunk fej-vagy írással döntöttem most te választhatsz.

Melyik faj pusztuljon ki golyóbisunkon, az ember vagy a széles szájú orrszarvú?

Vigyázz! A kérdés becsapós. Ha rosszul döntesz mind meghalunk. :-)

Akinek nem inge, ne vegye magára.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.01.07. 07:41:18

Tanmesémből a lényeg kimaradt. A változás az élő és élettelen természet szokásos vagy inkább természetes állapota. Aki a változáshoz alkalmazkodik fennmarad. :-) Aki nem, az nem. :-(

Dárnok 2020.01.07. 08:33:47

@rdos: A „hamis dilemma” és a „szalmabáb” érveléssel szemben teszek még egy kísérletet.
Úgy látom, konszenzus van a következő alapigazságokról:
- A klíma mindig is változott (ezt még Schmidt Mária is felismerte),
- közvetve vagy közvetlenül emiatt halt ki a valaha élt fajok 99 százaléka és az összetettebb szervezetek (specializált fajok) mindig érzékenyebbek (Dawkins).
Ha ezekből arra jutsz, hogy minek pattogni, úgyis kihalunk, akkor számodra itt semmi látnivaló, lépj a következő kommentre (LKK).
Kérdéseim:
Van-e felmelegedés? Ha a válaszod az, hogy nincs, akkor LKK.
Jelent-e veszélyt a felmelegedés? Ha nem, LKK.
Tudunk-e tenni valamit ellene? Ha nem, LKK.
Van-e az embernek szerepe a felmelegedésben? Ha nincs, ugord át a következő kérdést.
Változtassunk-e azon a tevékenységen, ami hozzájárul a felmelegedéshez?

Mi, akik itt maradtunk, körüljárhatjuk, hogy
- hol várható veszély?
- kiket érint?
- kell-e segíteni rajtuk, ha igen, akkor hogyan?

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.01.07. 09:04:11

@Dárnok: "Van-e felmelegedés?"

Mióta? Itt abba is fejezhettem volna, mert alul határozott volt a kérdésed.

Ha csak az elmúlt 15o évet nézzük akkor van. 1-1,5 Celsius emlékeim szerint a kimért felmelegedés. Ha 15o ezer évre tekintek vissza (előző interglaciális), akkor melegebb volt mint most. :-) Hahó! Akkor még gyűjtögettünk és kevesen voltunk. :-)

"Jelent-e veszélyt a felmelegedés?"

Persze. Persze azt már nem kérdezted hogy haszna van-e? Mert az is van, még ha esetleg számszerűen kevesebb is mint a kára. :-)

"Tudunk-e tenni valamit ellene?"

Persze. Minden további nélkül terraformálni vagyunk képesek bolygónkat, pl egy nukleáris téllel. Valamiért persze ez az opció annyira senkinek sem tetszik. Szerencsére. :-)

"Van-e az embernek szerepe a felmelegedésben?"

Valamennyi biztosan. Kérdés a mértéke. Nyolcadára saccolom a hatásunkat, számokkal: 1/8, vagy ha így jobb, 12,5%.

"Változtassunk-e azon a tevékenységen, ami hozzájárul a felmelegedéshez?"

Innentől agitPRop a kérdésbe csomagolt mondandód, hiszen meg sem fordul fejedben hogy nem mi okoztuk - okozzuk az egészet. :-(

Ha akarod, ha nem én is maradok. :-)

Dárnok 2020.01.07. 09:04:33

@Dárnok: Írom "minek pattogni, úgyis kihalunk". A látszat ellenére ez áll hozzám a legközelebb, csak a bennem élő nagypapát, azt tudnám feledni.

Dárnok 2020.01.07. 09:23:50

@rdos: És akkor egy ráadás nekifutás

"Van-e felmelegedés?"

Mióta? Itt abba is fejezhettem volna, mert alul határozott volt a kérdésed.

Ha csak az elmúlt 15o évet nézzük akkor van. 1-1,5 Celsius emlékeim szerint a kimért felmelegedés. Ha 15o ezer évre tekintek vissza (előző interglaciális), akkor melegebb volt mint most. :-) Hahó! Akkor még gyűjtögettünk és kevesen voltunk. :-)
EZ TERELÉS, SZALMABÁB
"Jelent-e veszélyt a felmelegedés?"

Persze. Persze azt már nem kérdezted hogy haszna van-e? Mert az is van, még ha esetleg számszerűen kevesebb is mint a kára. :-)
SZALMABÁB. NYILVÁNVALÓAN ÚGY ÉRTEM, HOGY AZ EGYENLEG (ELŐNYÖK MÍNUSZ HÁTRÁNYOK) MIT AD. VAGY AKKOR MOST MÁR NYILVÁNVALÓ?

"Tudunk-e tenni valamit ellene?"

Persze. Minden további nélkül terraformálni vagyunk képesek bolygónkat, pl egy nukleáris téllel. Valamiért persze ez az opció annyira senkinek sem tetszik. Szerencsére. :-) TERELÉS, SZALMABÁB, HAMIS DILEMMA

"Van-e az embernek szerepe a felmelegedésben?"

Valamennyi biztosan. Kérdés a mértéke. Nyolcadára saccolom a hatásunkat, számokkal: 1/8, vagy ha így jobb, 12,5%.

"Változtassunk-e azon a tevékenységen, ami hozzájárul a felmelegedéshez?"

Innentől agitPRop a kérdésbe csomagolt mondandód, hiszen meg sem fordul fejedben hogy nem mi okoztuk - okozzuk az egészet. :-(
HAMIS DILEMMA
MIÉRT NEM AZT KIÁLTOD: DEMAGÓG!
AZ ÉN FEJEMBEN MEG SEM FORDUL, HOGY NEM MI OKOZZUK?! HONNAN A FENÉBŐL VESZED EZT? AZ INTERGLACIÁLISOK VÉGÉT IS A SZÉLSŐSÉGEK JELLEMZIK.

Érdekes, hogy sosem térsz ki a százmilliókra, akiket én előszeretettel emlegetek. Tegyél egy kört a karimán, ne ragadj le a bokrétánál!

Elnézést a csupa nagybetűért, jobb megoldást nem találtam.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.01.07. 09:43:45

@Dárnok: Mindent elnézek természetesen, viszont az ordibálós érveket (csupa nagy betűt) nem olvasom el. Önvédelem. Azért nem olvasom hogy nyugodt maradjak. :-)

Na. Mentem dolgozóba. Sajnálom de most már nem érek rá a világ megmentésére. :-)

Bolygó Hollandi 2020.01.07. 10:27:41

@Dárnok: "csak a bennem élő nagypapát, azt tudnám feledni"

Ha visszatérünk az ipari forradalom előtti "alacsony CO2" világba, akkor segít a természet elfelejteni. A 300 évvel ezelőtti 25-30 éves várható élettartamba nem sokaknak adatott meg a nagyapaság érzete akármilyen korán kezdték a papás-mamást.

Dárnok 2020.01.07. 10:41:02

@rdos: A csupa nagybetű korrektúrában tett megjegyzés (nem érv!) kívánna lenni, nem ordítás. Másként nem tudtam kiemelni.
"Van-e az embernek szerepe a felmelegedésben? Ha nincs, ugord át a következő kérdést." Vagyis nem azt írtam, hogy akkor LKK, hanem - szövegértéssel belátható - elfogadtam, hogy lehet válasz a nincs.
Érveimet a korábbi hozzászólásaimban részleteztem, érdemi válasz nélkül. Ha azokat és AdvocatusDiaboli hozzászólásait @Bolygó Hollandi: is figyelmesen olvasta volna, akkor értené, hogy mi a beszélgetés témája.
@AdvocatusDiaboli: "Szeretném azt hinni, hogy @György Csaba Nagy és Te csak viccből/ugratásból írtok "hisztiről", de tartok tőle hogy nem."
Én is megdöbbenek, hogy ezen a felületen is trumpi, schmidti szintű hozzászólásokat lehet olvasni. Csodálkozunk, hogy a tudományok népszerűsége zuhan, miközben egymás eredményeit is Wiki idézetekkel kérdőjelezzük meg.
@poszt ennyi off után próbálok védekezni: de szép lenne, ha csak a szingularitás meg a kvantum-összefonódás megértése lenne a problémánk!

Bolygó Hollandi 2020.01.07. 12:22:41

@Dárnok: Pedig a thunbergi "elromlott a klíma, meg kell javítani" szöveg semmivel se tudományosabb mint a trumpi vagy a schmidti. A tudomány népszerűsége nem fog attól nőni, hogy gyerekek péntekenként a főtéren mantráznak és nem iskolába járnak. A megélhetési hisztizők (pl. Greenpeace) sem a tudomány oldalán állnak, ahogy a vezető politikusok se. Annyi érdekli őket amennyiből hasznot remélnek.

Bolygó Hollandi 2020.01.07. 13:24:17

@Dárnok: Ezzel nem tudok vitatkozni.

De kiváncsiságból megkérdezném, hogy mennyire erős a földtudományos (geológia, geofizika, meteorológia, hidrológia) háttered? Remélem abban egyetértünk, hogy a klímaváltozás nem politikatudományi kérdés :-)

ámbátor 2020.01.07. 14:10:49

Azt hiszem, azt ma már pár elvakulton kívül senki nem vitatja, hogy
- van jelenleg némi melegedés ami bizonyos embereknek (és a businessnek) kényelmetlenséget okozhat.
- ezt legalább részben az emberi tevékenység, abban is legkivált a CO2 kibocsátás okozza (fokozza)

Ami izgalmas, az az, hogy akkor most mi legyen (nem feltétlen kizáró opciók):
1. Tegyünk meg mindent ami rajtunk múlik ez ellen (ne fingassuk a teheneket és a repülöket ha nem muszáj), mentve ezzel nem csak magunkat, hanem a korallokat és a cuki koalákat is)
2. Próbáljunk alkalmazkodni a melegebb klímához. Picsába a korallokkal, kicsit azért kár a koalákért.
3 Ignoráljuk az egészet, mire gáz lesz a vén politikusok úgyis meghalnak, az unokájukra hagyjjk a problémát. Különben is csökkenti a profitrátát ez a hülyéskedés.

1.-et erösíti, ha azt gondoljuk, hogy az ember szerepe nagy ebben a folyamatban és ha a biodiverzitásnak nagy jelentöséget tulajdonítunk.
2.-t, ha azt véljük, melegszik ez akármit is csinálunk, és beljtjuk, hogy a koala amúgy is életképtelen de azért az emberek tömeges halála deprimálna . Majd lesz valami más állat, ami lerágja az eukaliptusz levelét.
3.-at, ha felelötlen profitéhes faszok vagyunk.

Bolygó Hollandi 2020.01.07. 15:26:10

@ámbátor: Óh, ha ilyen egyszerű lenne a választás...
De ha már előhoztad a "profitéhes faszokat" mint hivatkozási alapot:

Az feltünt már, hogy kb ugyanannyi pénz (kb $4,000,000,000,000) kergeti a "zöld" profitot mint a "fosszilis" profitot? Azoknak a csúnya bankároknak (aka profitéhes faszoknak) tök mindegy, hogy szénből, vagy szélkerékből jön a profit. De ha a média meg a politikusok éppen a szélkerékre buknak akkor ott lesz jobb a megtérülés. :-)
Igen komoly profitérdek van a zöld ipar mögött is.

A szélerőművek mögé azért kell valamit tartalékba is építeni ami akkor is termel áramot amikor nem fúj a szél. Tehát a "profitéhes faszoknak" duplán megéri támogatni a zöldeket, mert az dupla profit :-)

Ha meg természeti folyamat az egész, akkor sokszorosan profitábilisabb lesz a zöld iparba tett befektetés, mert csak véletlenül fog gyengülni a melegedés, és egyre több szélkereket lehet eladni :-)

Egyébként ha a CO2-t tartjuk problémának (és fentebb rdos kolléga próbálta magyarázni, hogy ez messze nem olyan egyértelmű), akkor pl. atomerőművet kellene építeni, de attól meg becsődölne a német Greenpeace mert ők az anti-atom piacról élnek, úgyhogy az nem pálya.

Sokkal, de sokkal komplikáltabb a dolog mint 1-2-3

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.01.07. 15:34:08

@Dárnok: Na. Jó hogy nem olvastam nagybetűs bölcs kijelentéseid. 1. kérdésig jutottam, ami szerinted terelés. :-(

Már most az előző, úgy kb. 12o-13o ezer évvel ezelőtti interglaciálisban 1-2 Celsius fokkal melegebb volt mint ma, amikor klímavészhelyzetet játszunk, meg Grétike péntekenként nem iskolába jár hanem klímahisztizik (ettől persze semmi sem lesz jobb).

Ebből következik, hogy úgy 1-2 Celsius fok további melegedésig szerintem még nem kell aggódnunk, hiszen volt már ilyen szeretett anyabolygónkon csak valamiért ezt a paleoklimatológusok között ismert tényt valahogy mindig kifelejti a medeja. :-( A paleoklíma stabil oxigén és hidrogén izotópokkal parádés pontossággal megismerhető ha van megfelelően konzervált jégminta. Ez kérem természettudomány, az ipar is ezt használja!

A technológia amúgy is megy az egyre kevesebb fosszilis felhasználása felé.

Befejezésül. Ha érzelem hat át (most nem baráti családi és fajfenntartásira gondoltam), akkor tudhatod hogy vagy színházban vagy, vagy ha nem ott vagy akkor politikai manipuláció áldozata vagy. Jáj migráncsok. Mi lesz velünk? Mind megsülünk! Mi lesz velünk? Mi lenne. Véresre sült bélszín. :-)

Majd csak a pokolban. Azt kellene elkerülni. :-)

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.01.07. 15:56:26

@Bolygó Hollandi: :-) Köszönöm. Valaki előbb az ausztráliai erdőtüzeken szörnyülködött. Joggal?

Az a keresztény mentalitás, hogy legyőztük a természetet téves. A természet részei vagyunk egy nagyvárosi felhőkarcolóban élve is. A saját (agresszív) természetünket sem tudtuk legyőzni (természeti népektől tanulhatnánk pl együttélést). :-)

A Yellowstone nemzeti parkban több mint száz éve kitalálták, hogy hagyják a természetet magára, így pl. a fákat nem vágják ki, ott korhad a rengeteg faanyag, mert ez olyan szép és olyan természetes. Ezért ha tűz ütött ki a parkban, nagy erőkkel eloltották, hogy ezt az édent megmentsék. Aztán egyszer hatalmas tűzvész volt a parkban mert annyira sok korhadó faanyag gyűlt össze, hogy előbb - utóbb beütött a nagy tűzvész. :-(

Hát nem természetes! Ősi eleink az erdő erőforrásait használták, aljnövényzetet frissen kidőlt fát hazavitték (nem kellett kivágni), egy szóval szinte gondozták az erdőt mint egy mezőgazdasági kultúrát. Inkább szimbiózisban éltek vele, kölcsönös előnyök alapján. :-)

Dárnok 2020.01.07. 16:08:21

@Bolygó Hollandi: Úgy látom, továbbra sem olvastad el, amit fentebb részletekben írtam a témáról. A kérdésed meg miből következik?
Az egészben az a ("politikatudományi"?!) társadalmi vonatkozás, hogy ha felmelegedést észlelünk, amiről úgy gondoljuk, hogy egyre nagyobb veszélyeket hordoz, akkor mérjük fel, hogy mit tudunk (tudunk-e egyáltalán) cselekedni és cselekedjünk-e?

Meglehetősen bő ismereteim vannak földtörténetből. Mint már elhangzott, a fajok 99 százaléka kipusztult közvetve vagy közvetlenül klímaváltozás következtében. Ez miért megnyugtató, ebből miért következne, hogy ne próbáljunk tenni valamit?
Gyérebb ismereteim vannak arról, hogy korábbi kultúrák pusztulása is jórészt klímaváltozásra vezethető vissza. Ebből miért következne, hogy ne tegyünk semmit?
Írta valaki, hogy ezeket mind átvészeltünk, osz't jó napot, itt vagyunk. Azért a honfoglalás kori hercehurca járt némi adok-kapokkal, sokan nincsenek itt, sokan ezt szeretnénk elkerülni.
Mások úgy érvelnek, mint a fideszes: miféle lopás, miféle korrupció, miért nem arról beszélsz, hogy megszűnt a munkanélküliség, nő a GDP, hasít a gazdaság!?
Tegyük fel, hogy Greta Thunberg két vitorlásútért hisztizett? Mi köze ennek az IPCC jelentésekhez? Gyurcsány mondja, hogy Orbánék lopnak. Ja, akkor nem is lopnak?

Fogalmazd meg, miről vitatkozunk? Hogy van-e olyan felmelegedés, ami százmilliók életterét veszélyezteti? Ha erről, akkor kiszállok. Egyrészt, mert megtehetem, másrészt mert trollt nem etetünk, trumppal nem vitatkozunk.
Vagy arról, hogy tudunk-e tenni azzal szemben valamit? Valaki azt írta, ha szeretem a gyepet, költözzek Írországba. Ezzel megoldódna a Száhel övezet, India, stb. problémája? Ja, hogy költözzenek ők is oda? Innentől kezd érdekes lenni a téma.
Komolyan nem értem, hogy miről vitatkozunk.
Ámbátor kicsit humorizál a biodiverzitás jelentőségéről. Ez számomra kb. olyan szintű, mint hogy a jogállamiság nincs is definiálva, így nem is lehet senkin számon kérni.
Szent esküvéssel fogadom, hogy kiszállok, hisztizzen itt nektek tovább egyedül AdvocatusDiaboli (aki sokkal okosabb, mert már előbb kiszállt).

ámbátor 2020.01.07. 16:29:03

Természetesen volt már itt 1-2 Celsius fokkal melegebb, nem egy katasztrófa az a Földnek. A kényesebb fajok kihalnak, kényesebb ökoszisztémák összedölnek, jön helyettük strapabíróbb, nincs ezzel baj.
Mondjuk 12o-13o ezer évvel ezelőtt nem élt pár milliárd ember a bolygón és így azok esetleges éhezése, szomjazása, megsülése se aggasztott senikt. A Föld és az élövilág köszi szépen túléli. A kérdés az, mi lesz Bangladessel. 160 millióan laknak másfél Magyarországnyi területen, jobbára a Gangesz deltájában. Ha elönti öket a víz, vagy ottpusztulnak, vagy elindulnak.
Mi lesz, amikor a Sahel övezet lakói rádöbbennek, hogy az a térség már nem lakható?
Na ezzel kell valamit, lehetöleg még mielött túl késö.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.01.07. 16:51:36

@ámbátor: Banglades valóban egy "időzített bomba". Gyakran így is szó szerint a fél? negyed? ország úszik az árban. :-( A holland polderek példája alapján lehet gátalni, bár megjegyzem a végtelenségig nem lehet a gátakat magasítani. Ezt mi is megtapasztaltuk a Tiszán és vízrendszerén pedig még annyira sem magasítottuk, mint amit a szabvány? műszaki irányelv? megkívánna! :-( Szóval a Tisza környéke is egy időzített bomba, igaz valamennyit az Új Vásásrhelyi terv (árvizi "vész tározók") segíthet. :-(

Száhel? Fásítás. Brit tudóst ajánlok. :-) Ez viszont most nem vicc.

www.ted.com/talks/allan_savory_how_to_fight_desertification_and_reverse_climate_change?language=hu#t-4031

Előző erdőtüzemre egy link.

gondola.hu/cikkek/54434-A_Yellowstone-i_erdotuz.html

Bolygó Hollandi 2020.01.07. 17:07:09

@Dárnok: Vitatkozunk? Minden érvet csípőből utasítasz el ami amellett szól, hogy alkalmazkodni kell, mert a természeti folyamatokat nem tudjuk befolyásolni se pro se kontra. Attól nem lesz jobb Bangladeshben, hogy a dán szélkerékgyártók profitja nő az újabb megrendelésektől. Cserébe viszont itt se lesz jobb. Tudod jól, hogy a földtörténet arról szól, hogy a klíma változik. Nem lehet "stabilizálni" az utóbbi 100-150 évben "megszokott" állapotban.

ámbátor 2020.01.07. 17:51:07

@Bolygó Hollandi:
"A szőlős gazda is, az egyszeri,
Magánkivűl s őrjöngve kacagott fel,
Látván, hogy szőlejét a jég veri,
Dorongot ő is hirtelen kapott fel,
Paskolni kezdé, hullván könnyei:
"No hát, no!" így kiált; "én uram isten!
Csak rajta! hadd lám: mire megyünk ketten!"

dr Brcskzf Gröőő 2020.01.07. 18:05:40

@ámbátor: jaj, de szép, kösz! most már tényleg el kell olvasnom elejétől a végéig!

Bolygó Hollandi 2020.01.08. 22:36:38

@ámbátor: Pontosan erről van szó az ozzie barátok szerint. Hatásos emberi rásegítés az ismert természeti veszélyre. Addig korlátozták a kontrollált égetést, amíg most mindent visz a tűz. Kevésbé nyilvánvaló mint a szőlős gazda aki a jéggel együtt veri a szőlőjét, de sokkalta hatásosabb zöld akció a koalák kiírtására.

Itt egy márciusi, majdnem egy éves (!) cikk az New South Wales-i önkéntes tűzoltók egyletétől (ők adják a bozóttűz elleni harc derékhadát). Arra figyelmeztet, hogy rohadt veszélyesen fegyült az éghető anyag az erdőkben a zöldek természetvedelemi intézkedéseinek hatására. Pár éve megvédtek néhány fészkelő madarat, most pusztulnak a koalák is.

"The ongoing poor management of national parks and state forests in Victoria and green obstruction of fire mitigation strategies has led to dangerously high fuel loads over the past decade."

volunteerfirefighters.org.au/green-ideology-not-climate-change-makes-bushfires-worse

Ugyanez Victoriában is Melbourne környékén. 2009-ben 173 ember halt meg (Black Saturday), de azóta szépen visszanőtt az erdő amiben egyre nehezebb kontrolált égetést csinálni, mert egyre több házat építettek az erdős területekre. Mostanra újra összegyűlt annyi tüzelő, ami egyre inkább elkerülhetetlenül újabb katasztrófához fog vezet.

www.theage.com.au/national/victoria/it-s-a-deathtrap-11-years-after-black-saturday-hills-set-to-burn-20200106-p53p7v.html

Persze "Blame it on the Climate Change", abból baj nem lehet.

kemény keleti kommentelő 2020.01.09. 11:36:26

@Bolygó Hollandi:

Szóval neked már megvan az erdőtüzek felelőse. A környezetvédelem.

nepszava.hu/3062896_bozottuz

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.01.09. 11:41:14

@Bolygó Hollandi: Plusz adalék az ausztráliai tüzekre, hogy a bennszülöttek napjainkig használták az égetéses vadászatot. :-(

Apjuk! Ma szombat van, legyen az ebéd wombat! :-) Jól van anyjuk, felgyújtom a kerek bozótost és hozom a sült wombatot. Apjuk később megjelenik 3 ropogósra sült wombattal, "anyjuk, még 97 sült wombat van a kerek bozótos helyén, azokkal mi legyen?". Kísérő szöveggel és kérdéssel. :-(

Felvilágosodás korabeli nemes vademberről ennyit. :-( Ausztrália azért a legszárazabb és legterméketlenebb kontinens mert a bennszülöttek szó szerint felégették. :-( A déli szélesség 18 fokán Ausztrália sivatag, Afrika zöld erdő gúglimepsz szerint.

Ide kellenének Allan Savory irányítottan és csordában legelő patásai (feljebb linkeltem).

kemény keleti kommentelő 2020.01.09. 11:44:19

@rdos: És te megtaláltad a bennszülötteket.
Ördöge van ennek a szerzőnek.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.01.09. 11:51:32

@kemény keleti kommentelő: Tyú de gyorsan tudsz filmet nézni. :-)

Ami megtörtént azon már nem tudunk változtatni (kőkori archaikus vadászati technika).

A Szerző Allan Savory viszont azt mondja el 22 perces előadásában - prezentációjában hogy mit lehet tenni a klíma változás, az éhezés, a sivatagosodás (és akár a bozóttüzek) ellen. :-)

kemény keleti kommentelő 2020.01.09. 12:05:11

@rdos: Ausztrália nyilván azért a legszárazabb kontinens, mert nem esik az eső.
Ahol nincs tűz, ott is válsághelyzet van és halomra lövik a tevéket. Ez nyilván nem archaikus vadászati technika, hanem korszerű vízgazdálkodás.
Ugyan már.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.01.09. 12:37:58

@kemény keleti kommentelő: :-) Látom nagyon képben vagy. :-) Mondjuk a legszárazabb kontinens az Antartktisz, de nyilván csak azért, mert ott sem esik a eső. :-)

hu.wikipedia.org/wiki/Antarktika

Bolygó Hollandi 2020.01.09. 15:44:56

@kemény keleti kommentelő: Az erdőtüzek okozója a Jóisten, hogy on-topic legyünk ;-) Meg a gyújtogatások, ami mindig előjön ha ausztrálokkal beszél az ember.

Ausztráliában sok tízmillió éve vannak bozóttüzek. Vannak geológiai faszén rétegek. Van sok pirofita növény amelyik nem csak alkalmazkodott a tüzekhez, hanem kifejezetten igényli az erdőtüzet. Remélem ebben nincs vita.

Arról lehet, sőt kell is beszélni, hogy ebben a szezonban miért lettek sokkal intenzívebbek ezek a tüzek. Az ausztrál tűzoltók szerint azért mert rengeteg éghető hulladék gyűlt fel annak okán, hogy egyre kevésbé engedik környezetvédelem címén a kontrolált megelőző égetéseket. Addig "védik" a természetet amíg nem jön egy kontrolálhatatlan tűz ami mindent visz. Másik oka, hogy egyre több ember költözik erdős területekre, és az ő védelmükben sem engedik a természetes tüzeket. Így viszont egyre nő a katasztrófális tűz esélye egy-egy aszályosabb évben mint a mostani.

A Népszava szerint meg mindez terelés, mert klímaváltozás.

Ezután mindenki eldöntheti, hogy az ausztrál tűzoltók, vagy a Népszava véleményét tartja többre az ausztrál erdőtüzek okairól.

kemény keleti kommentelő 2020.01.09. 16:01:56

@Bolygó Hollandi: Bizony terelés okozókról irkálni, mert nem az a szokatlan, hogy tüzek gyulladnak, hanem hogy nem tudják eloltani.
Már a kaliforniai tűzvészeknél is ugyanez a furcsa, hogy egy olyan gazdag állam, amelyik a lakosai minden életfunkcióját kontrollálja, pont arra nem talál semmi megoldást, ami mindig várható.

24.hu/tudomany/2020/01/09/idojaras-ausztral-tuz-zivatar/

Bolygó Hollandi 2020.01.09. 16:32:08

@kemény keleti kommentelő: Mintha te írtál volna felelősökről (okozókról) úgy általában amikor azt írtad "Szóval neked már megvan az erdőtüzek felelőse. A környezetvédelem."

De örülök, hogy gondtalanul tudod ignorálni az ausztrál tűzoltók véleményét, hogy az kontrolálhatatlan intenzitás oka az, hogy soha nem látott mértékben gyűlt össze az éghető száraz faanyag az erdőkben.

Ha véletlenül elolvasod a tűzoltók cikkét, ott arról is írnak, hogy 4x több éghető faanyag 13x több hőt termel, tehát nyilvánvalóan jobban befolyásolja a helyi időjárást. Ezért is egyre nehezebb megfékezni a tüzeket most amikor környezetvédelem címszóval hagyták hogy ilyen sok száraz fa gyűljön össze. Ezek már csak következmények a tűzoltók szerint.

Vajon 24.hu, a masfelfok.hu, vagy a Népszava miért nem említi meg a klímaérvek mellett még csak utalás szintjén se a hatalmas mértékben felgyűlt száraz faanyagot, amit az ausztrál tűzoltók a mostani nagy tüzek alapokának tekintenek?

kemény keleti kommentelő 2020.01.09. 17:06:28

@Bolygó Hollandi: Ha olvastad, azt írja a tudós, hogy harmadik éve aszályos az időjárásuk. Volt idő kitalálni a hatékony választ az erdőtűzre, ami jönni fog.
Nyilván rá se bagóztak a hatóságok a tűzoltók jelzéseire.
Vagy az a bajuk, hogy olyan kurva jól élnek, hogy tízezer lelőtt tevét, vagy egy országnyi térdig érő tüzifát nyugodtan otthagynak a pusztán érlelődni, mert nem érdekli őket semmi.
Vagy az, hogy minek törjék magukat a kármentéssel és a megelőzéssel, ha könnyebb a kárt kiröhögve nyaralni Balin, és bemondani a felelősöket hasraütve.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.01.09. 18:02:11

@AdvocatusDiaboli: A 2. és 6. fejezetig még nem jutottam, de a vezetői összefoglalót ma "kivégeztem". Ezt.

www.met.hu/eghajlat/eghajlatvaltozas/IPCC_jelentes/

185o-nél régebbi időjárási adatot nem találtam benne. Valamelyik éghajlati - időjárási paraméter esetében említve volt hogy 14oo éve ez volt a legmelegebb? Mindegy, mert nagyon karcsú az éghajlati visszatekintő már persze a vezetőiben.

Modellezek én is, csak jóval egyszerűbb áramlásra (lamináris szivárgás hidraulika, azaz nincs benne turbulens áramlás), nagyon sok-sok nagyságrenddel kisebb térrészre és kissé rövidebb időre jósolok (szimulálok numerikusan jellemzően 5o évre), mint a klímamodellezők.

A numerikus (vagy analitikus) modellezésnek az a lényege, hogy mi az amit figyelembe veszek és mi az, amit nem. Előző hsz-eim alapján érezzük, hogy az a klíma modell ami az óceáni áramlásokat, egyáltalán az óceánokat (mondjuk Bajkál-tó is érdekes lehet) nem veszi figyelembe, az nem klíma modell. És. Az a klíma modell amicsak az elmúlt 17o évre kalibrál - validál - hitelesít az nem klíma modell mert a klíma történetünket jóval pontosabban ismerjük a sarkkörön túl (délebbre kevésbé pontosan ma még) évmilliókra visszamenőleg.

Ha pedig évmilliókig visszamegyünk a hitelesítés - kalibrálás - validálás munkarészben akkor már az áramlási tér változása is számít (a Föld kérgének és az atmoszféra - hidroszféra geometriájának a változása is a modell részét kell hogy képezze!).

Sok ilyen paleoklimatikusan kalibrált modellt használ az IPCC?

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.01.09. 18:08:31

@AdvocatusDiaboli: Ja? És a csillagászati változások is igencsak jelentősek millió éves skálán a Föld klíma történetében. Csak hogy csavarjunk egy újabb paraméter halmazt a modellezők örömére.

Bolygó Hollandi 2020.01.09. 20:41:51

@kemény keleti kommentelő: "Nyilván rá se bagóztak a hatóságok a tűzoltók jelzéseire." Igen, pontosan erre próbálták felhívni a figyelmet a tűzoltók.

"Just three weeks ago [2019 február], Victoria’s former chief fire officer Ewan Waller warned that state forest fuel loads were reaching deadly, Black Saturday levels. No one paid any attention." [Black Saturday: 2009-ben 173 halott Victoriaban]

Az egész világon előfordul, hogy az illetékesek csak az éppen nekik tetsző hangokat hallják meg. Van amikor az ipari lobbi erősebb, és helyrehozhatatlan természeti károk keletkeznek. Ausztráliában a tűzellenes környezetvédők voltak az erősebbek, oszt a koalák szívták meg.

kemény keleti kommentelő 2020.01.09. 20:48:54

@Bolygó Hollandi: Persze. Olyan erősek a tűzellenes környezetvédők, hogy három évig nem esik tőlük az eső.

Bolygó Hollandi 2020.01.09. 21:11:12

@kemény keleti kommentelő: Megpróbálom egyszerűbben, hátha...
Szárazságtól nem lesz tűz. A tűzhöz három dolog kell: éghető anyag, hő és oxigén.

Az erdőben oxigén mindig van. Ausztráliában hő rendszeres van, hol több, hol kevesebb, de az biztos, hogy rendszeresen vannak nagyon meleg időszakok. Egyedül az éghető anyag mennyiségét lehet megpróbálni kontrollálni.

Ha minden évben kontrolláltan felperzselik ami leesett a fákról, akkor a természetet nem éri komolyabb terhelés. Megszokta. Sok növénynek kell is a kis tűz. Az állatok többsége megússza.

Ha pár évig minden állatot és növényt megóvnak a tűztől a zöldek, akkor utána annyi éghető anyag gyűlik össze, hogy előbb utóbb lángra lobban. Azt viszont nagyon nehéz megfékezni, mint a jelenlegi helyzet is mutatja. De ezt Kaliforniában is eljátszották környezetvédelem címén, hasonló eredménnyel.

kemény keleti kommentelő 2020.01.09. 21:30:36

@Bolygó Hollandi: http://www.csanadapaca.hu/új-kormányrendelet-tilos-az-avarégetés-magyarországon
Megoldás, a komposztálás... Ha esik az eső, akkor rohad és nem ég.
Hát nem egy öröm, hogy az Orbán rezsim zöld, mint a spenót ?

Na, már csak annyi kérdésem maradt, hogy mielőtt az újdélvelszi tűzoltók elkezdtek kontrolláltan égetni, hogyan maradtak életben a koalák a világ kezdete óta ?
Hogy nem sültek meg a fatetején ?

Bolygó Hollandi 2020.01.09. 22:01:54

@kemény keleti kommentelő: Úgy, hogy a Jóisten csinált erdőtüzet minden 1-2-3 évben 10-20 millió éven keresztül. Nem gyűlt össze túl sok éghető anyag, és csak az alsó szint perzselődött meg. A felső szint a koalákkal és a kajájukkal gyakorlatilag érintetlen maradt. A hőhatás és a lángok magassága nagyban függ az egységnyi területen összegyűlt éghető anyagtól. Nem mindegy, hogy 2 évente van 1 méteres láng, vagy 10 évente 10 méteres. A plusz hatásokról nem is beszélve, amikről a meteorológus írt. De azok csak nagy tűznél érezhetőek. Rendszeres kis tűznél nem.

Persze nem csak a zöldek akik nem szeretik a rendszeres tüzeket. A vidékre kiköltözők (tree-changers) is sokat tettek azért, hogy ne szagolják a füstöt minden évben. Most meg sokaknak veszélyben a háza mert a környéken annyi tüzelő győlt össze az erdőben. Erről is írtak a második cikkben.

kemény keleti kommentelő 2020.01.09. 22:33:24

@Bolygó Hollandi: Szóval a környezetvédők nagyobb hatalom, mint a Jóisten, mert mióta védik Ausztráliát, nem tud a Jóisten tüzet csiholni évente.

Bolygó Hollandi 2020.01.09. 22:42:29

@kemény keleti kommentelő: Majd holnap elmagyarázom. Számomra nagyon fárasztó kisegítő alsó tagozatos szintjén korrepetálni. Szívesen teszem, mert hátha, de fárasztó.

incze 2020.01.11. 21:06:59

@Bolygó Hollandi: ez egy eléggé ösmert murdoch-médiában terjesztett hazugság. az ausztrál zöld szervezetek sem nem agyalágyultak, sem nem nyeretlen kétévesek. támogatták (és támogatják) a preventív kontrollált megelőző tüzeket azzal a megszorítással, hogy a helyszíneket és a méreteket ne ipari érdekek és hatósági kényelem jelölje ki, hanem valamiféle tudományos előkészítés ("The Australian Greens support hazard reduction burns and backburning to reduce the impact of bushfires when guided by the best scientific, ecological and emergency service expertise." - greens.org.au/bushfires ) azt ugyanis viszonylag könnyű belátni, hogy ausztráliában sem - ahogy amazóniában sem - az előrelátás és természetvédelem állna első helyen, ha szűzföldeket lehet nyerni a haszontalan bozóttól.

a zöldek okolása odáig jut a murdoch-sajtóban, hogy egyenest szándékos gyújtogatással vádolják őket (persze, ezek is csak komcsik), akik minél rosszabb annál jobb alapon próbálják a klimaváltozás diskurzust megbillenteni. az ausztrál (szél)jobbkonzervek (figyelemreméltón hasonló szellemi pályán deklinálnak, mint a trump-párttá züllött republikánusok, vagy a farage+cummings=johnson toryk, egyáltalán nem függetlenül a murdoch-sajtótól) körbehaknizták a világot azzal, hogy a lángoknak semmi köze az általános melegedéshez. (megjegyzem ezzel kivételesen egy platformra kerültek abbott, volt munkáspárti miniszterelnökkel - www.theguardian.com/australia-news/2020/jan/03/tony-abbott-former-australian-pm-tells-israeli-radio-the-world-is-in-the-grip-of-a-climate-cult - aki a baloldal sajtját félti a "klímakultusztól")

tök függetlenül attól, hogy miként értékeljük a zöld mozgalmak ajánlatait általában, az elég biztosan állítható, hogy a javaslataik ez ügyben nem akadályoztak semmit, csak kiforgatva félre lettek lökve. a zöldek általában is meglehetősen zsöngék a nagy angolszász politikai kultúrában (us, uk, aus), ahol mindenütt de facto kétpártrendszer van (melynek jobbszárnya most mindenütt murdoch-párt, és mindenütt regnál is), és ennek megfelelő hatalmi konstellációk.

Bolygó Hollandi 2020.01.12. 00:20:44

@incze: Értem, hogy murdoch! ;-)
(az angolszász világon kívül élőknek: ez kb mint a soros! pepitában)

De pl. a fenti The Age cikk az pont nem Murdoch érdekeltség, hanem versenytárs. ;-) Hasonlóképpen a fenti tűzoltókhoz, ausztrál haverok, sporttársak, forum ismerősök (nem politikai témákban), és némi saját tapasztalat is mind abba az irányba mutat, hogy az alap probléma ott van, hogy addig védték az erdőket hogy most mindent visz a tűz a felgyülemlett faanyag miatt. És itt nem csak a kontrollált égetésről van szó.

Pl. tilos kivinni akár egy kis botot is a nemzeti parkokból, vagy horribile dictu, elégetni. Ha tüzet akarsz rakni (engedélyezett időszakban), vigyél magaddal tüzifát. A BBQ az ausztrál kultúra alapja. Városok környékén vannak ingyenes gázsütők a népszerűbb erdőszéli helyeken. Mindez a környezetvédelem nevében.
Eredmény: ismerősök szerint ahol 20 éve hosszan kellett gyűjtögetni egy értelmes tűzhöz, ott ma térdig ér a lehullott galy, ami várja a tüzet. Ha meg jön, akkor mindent visz.

Ha valahol van egy kis tűz, akkor rohannak eloltani, mert jaj az erdő, jaj a fészkelő madarak, jaj a légszennyezés, jaj az egyre több erdőbe költöző tree-changer háza. Egyben válasz kkk kollégának is: most is gyújt tüzeket a Jóisten, csak az ember nem hagyja égni. Az aboriginálok mindig folyamatosan égették az erdőt rituális alapon, de belőlük nem maradt a mostani tüzek vidékén. És nem is nagyon hagyják, hogy "rontsák a levegőt".

A természet védelmében nem hagyják lejátszódni a természeti folyamatokat, mert egy éppen tetsző állapotot akarnak stabilizálni. Mint a klímát. A természet viszont változik, és nem hagyja magát. Ha sokáig korlátozzák, akkor robbanásszerűen változik.

incze 2020.01.12. 05:34:26

@Bolygó Hollandi: nem értem amit mondasz. ausztráliában szövetségi szinten a parlamentben egy (1) zöld képviselő van (jobb koalíció 76, labor 69). a most épp lángokban álló új dél wales államban három (3) zöld képviselő ül (jobb koalíció 48, labor 36). az állítás az, hogy az elsöprő zöld fölény meggátolja az értelmes állami erdővédelmi szabályozást és tevékenységet?

incze 2020.01.12. 06:13:18

@Bolygó Hollandi: a news corp tűzvész-ügyi buzgólkodásáról beszámoló cikkek számosak és nagyon is konkrétak (és a murdoch-sajtó jelenléte az usában, angliában és ausztráliában egy csöppet sem olyan láthatatlan és virtuális, mint sorosé hunniában, nagyon is jelentékeny és igen harsány)

www.insider.com/rupert-murdochs-news-corp-australia-bushfires-2020-1
www.mediamatters.org/news-corp/rupert-murdochs-australian-media-empire-turns-blind-eye-climate-crisis-amid-bushfires
www.smh.com.au/environment/climate-change/dangerous-misinformation-news-corp-employee-s-fire-coverage-email-20200110-p53qel.html
www.nytimes.com/2020/01/08/world/australia/fires-murdoch-disinformation.html

kemény keleti kommentelő 2020.01.12. 09:14:25

@Bolygó Hollandi: Amiket soroltál, pont arra utalnak, hogy egy nagyon kontrollált állami működés folyik. A szabályzatok és a büntetések, az ellenőrzések és a felügyelet mindent kézben tart.
Az erdőgazdálkodás nem zöldaktivizmus, hanem egy állami bürokratizmus és felügyelet terepe náluk. A mindent átható kontrollé.
Ha minden kis tüzet eloltanak, aztán egyszercsak nem tudnak eloltani semmit, és ég az egész megye, akkor pedig az állami kontroll és működés csődjéről lehet beszélni.
Amit annyira felügyeltek, egyszerre katasztrófába fullad és kimúlik.

Pont ez a fals a magyarázatokban - gondolom a jobboldali információbuborékban -, hogy nagyon gyorsan rákenik a zöldekre, a lakókra, a bennszülöttekre,

de a tűzoltók, vagy az állami felügyelet hibája, az biztos, hogy fel sem merül.
Az éghajlatváltozással nem számolnak, hiszen eddig jó volt ahogy csinálták.

Nem azért, mintha hibáztatni kellene valakit a történtekért, de ha egy túlszabályozott terület katasztrófába fordul, akkor a legelső talán, hogy a szabályozás csődöt mondott, és ideje lenne felismerni az elhibázott koncepciót és igazodni a változásokhoz.
Kezdve ott, hogy röpülnek, hogy a lábuk sem éri a földet.

acs63 2020.01.12. 14:01:34

@kemény keleti kommentelő: Már belefáradtam követni, kérlek világosíts fel: a vörösiszap-perben volt az elítéltek között egyetlen állami hivatalnok is? (Mert nekem úgy tűnt anno Pc írásai alapján, hogy ők is sárosak.)
Csak a párhuzam kedvéért...

kemény keleti kommentelő 2020.01.12. 14:13:22

@acs63: Volt róla szó, hogy minden a hatályos törvények szerint zajlott és az ellenőrzés sem talált kivetnivalót, de odáig nem mennek el, hogy akkor a jogalkotónak, engedélyező hatóságnak, vagy felügyeleti szervnek volna felelőssége a történtekben.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.01.12. 15:33:21

@kemény keleti kommentelő: Lényegében minden érintett (tervező, engedélyező hatóság, kivitelező, üzemeltető) sáros volt szerintem és nem biztos hogy jogilag, hanem csak a józan paraszti eszem szerint. :-( Tipikus cucialista - posztcucialista bukta volt ez és még vár ránk egy csomó hasonló efféle időzített bomba. :-(

Ne legyen igazam. :-(

Jogilag ott az igazi bukta, hogy a normális világokban a tervező egyben a kivitelezés alatti tervezői felügyeletet is ellátja. Nálunk ez nem így volt és nem így van, ez a rendszer megágyaz további buktákat. :-(

Ne legyen igazam. :-(

kemény keleti kommentelő 2020.01.12. 15:47:32

@rdos: Én csak a katasztrófa előtt pár héttel a tárolókat bejáró Orbán-kormány felügyeleti szerv véleményét venném figyelembe.
Megtekintették, engedélyezték.
Szerintük minden rendben volt.
Ha az állam szerint törvényes, akkor mi lehet büntetendő rajta ?

acs63 2020.01.12. 19:08:43

@kemény keleti kommentelő: Elnézést, én azért a mostani szabályok szerint "törvényes" ügyleteket is megpiszkálnám, legalább a MAl Zrt vezetők felelősségre vonásának szintjén! :-P

@rdos: Pc jelezte, hogy volt ott Vis Maior is. Kérdés, hogy a szabályalkotó változtatott-e az ott tapasztaltak miatt? Mert egy esetleges ismétlődéskor már az ő felelőssége lesz!

...és most nézzük ilyen szemmel az auszi történéseket!

kemény keleti kommentelő 2020.01.12. 19:25:02

@acs63: Lehet, hogy einstandolásnak és koncepciós eljárásnak indult, de tökéletes bizonyítás lett belőle. Én még azt is el tudom képzelni.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.01.13. 11:23:45

@acs63: A kivitelezés előtt alapos talajmechanikai - geológiai (fúrásos) feltárás volt a helyszínen, a leomlott gát alatti rossz teherviselő agyagról tudtak. Két lehetőség volt, kisebbre készítik a zagyteret (kihagyva a sarkot) vagy agyag béleléssel látják el a tárolót. Ez utóbbi mellett döntöttek, de az agyag védő (vízzáró) réteg beépítése nélkül. :-( Jól van az úgy komisszár mentalitással. :-(

Nem mellékesen nem is semleges 7-es pH-jú volt a zagy folyadék fázisa, terv szerint azt sav hozzáadásával közömbösíteni kellett volna. :-( Ennyi év után már csak ennyi rémlik, de ez is elég egy horrorfilmbe. :-(

acs63 2020.01.13. 21:12:55

@rdos: Nekem más rémlik.
Pc elég rendesen leírta,_nem a talaj_volt az elsődleges ok. (Keresd vissza ezen a blogon!) Valahogy' neki jobban hiszek, tekintve, hogy ő(k) csinálták a vizsgálatot.
Valamint a Vízügy előírása is átgondolatlan volt, de erről senki sem tesz említést...
A savval történő semlegesítésről az almásfüzitőinél volt szó, a sötétzöldektől Simonnal vitatkoztam/tunk.
A száraz technológiát PC azonnal ellenezte, kiderült azóta, hogy neki volt igaza...

netukki 2020.01.14. 08:14:06

Index - Tech-Tudomány - Az ausztrál kormány már 11 éve tudta, hogy az erdőtűzszezon 2020-ra fog bedurvulni

"Sarah Perkins-Kirkpatrick-nek, az Új-dél-walesi Egyetem kutatójának* egy szemernyi kétsége sincs arról, hogy az éghajlatváltozás az események fő mozgatórugója"
index.hu/techtud/2020/01/10/az_ausztral_kormany_mar_11_eve_tudja_hogy_az_erotuzszezon_2020-ra_durvul_be_igazan

______________________________________
* Sarah Perkins-Kirkpatrick cikkei: scholar.google.com/citations?hl=en&user=iWHxDZMAAAAJ&view_op=list_works

Bolygó Hollandi 2020.01.14. 09:44:46

@netukki: Szóval ezt a "haladó" Labor kormányok ignorálták 5 éven keresztül 2013-ig, és nem a jelenlegi jobbos kormány sara ;-) (félreértés ne essék, van a jelenlegi társaságnak elég sara)

Azt értem, hogy szemérnyi kétsége sincs arról, hogy az éghajlatváltozás. Nagyanyámnak se volt azt illetően, hogy én el fogok kárhozni egyetemi éveim magánéleti kísérletezéseinek okán, pedig nem is ismert minden részletet ;-)

Kicsit komolyabban: akármennyire hatásosak a mostani infografikák, és akármennyire drámaiak a narratívák, ezek a tüzek szépen beleillenek az ausztrál tüzek sorába. De a modern média, sok online anyag, és a klímahiszti okán ezek több érzelmet kavarnak. Lásd pl. az index.hu által behivatkozott New Scientist cikkben az érzelmi húrok pengetését:
"For many Australians, it is clear that these fires aren’t business as usual. For me, that realisation came as ash rained down on the face of my infant son at a Sydney beach."
Komoly tudományos érv. Tényleg Új Tudós kell ehhez ;-)

Ezzel szemben, ha az ember megnézi az ausztrál tüzek történetét, akkor egészen hasonló, de sokkal nagyobb és pusztítóbb tüzek voltak korábban is:
en.wikipedia.org/wiki/Bushfires_in_Australia

Például, a teljesség igénye nélkül:
2019-20 szezon: 11m ha (eddig)
2002-03 szezon: 40m ha
1974-75 szezon: 117m ha

A 74-75-ös szezon több okból is érdekes:
1) Ausztrália 15%-a leégett. Mivel az ország nagy részén nincs ami égjen, a tényleges "bush" területek sokkal nagyobb része égett le
2) csak NSW-ben 3m ha égett le 74 decemberében, míg most a klímaszöveg azt nyomja, hogy decemberben nem szokta nagy tüzek lenni
3) akkor még nem lehetett a klímára fogni az egészet ;-)

Bolygó Hollandi 2020.01.14. 10:13:27

"Climate science" a gyakorlatban, ha már témánál vagyunk.

A tegnapi Guardianben (@incze: igen, azt is szoktam olvasni, de csak módjával, mert depit okoz ;-) ), volt egy cikk: Ocean temperatures hit record high as rate of heating accelerates
www.theguardian.com/environment/2020/jan/13/ocean-temperatures-hit-record-high-as-rate-of-heating-accelerates

Megnéztem az eredetit, ha már.
Record-Setting Ocean Warmth Continued in 2019, Cheng et al. Advances in Atmospheric Sciences (Q2-es kínai lap)

Received 26 December 2019
Revised 06 January 2020
Accepted 09 January 2020
Published 13 January 2020
És már aznap a Guardienben :-)

Valakinek nagyon, nagyon sürgős volt itt minden, de kétség nem férhet hozzá, hogy a referensek komolyan átgondolták a világóceánokra térségében és mélységében kiterjedő globális interpolációs és extrapolációs munkát. Afelől nincs semmi kétségem, hogy nagyon sok hivatkozást fog kapni e komoly tudományos mű, hisz maga is tele van IPCC hivatkozással.

Valószínűleg csak az én old-school földtudós lelkemet bántja, hogy a 2019-es évre vonatkozó átfogó adatok publikációjával illik megvárni legalább 2020 január közepét, még akkor is ha globális klímakrízis közepén vagyunk és minden perc számít amikor azt kell bemutatni, hogy 2019 beleillik az 1990 óta tartó közzel lineáris trendbe ;-)

No ennyit mára a tudomány és technika újdonságaiból.

kemény keleti kommentelő 2020.01.14. 10:25:31

@Bolygó Hollandi: Sőt. Az is lehet, hogy a régebbi tüzeket kifejezetten akarták.
Mondjuk, mint mostanában a brazilok. Vagy mint itthon a tarlóégetők és szemétégetők.
Csak most van egy megváltozott értékrend, amiben már nem tisztítótűz, hanem klímaromboló az erdőégetés. Aztán van, hogy az értékrend változását a konzervatívok nem követik olyan szívesen, és ebből lesz eleinte a vita.

Bolygó Hollandi 2020.01.14. 17:55:06

@kemény keleti kommentelő: Rossz hírem van. A főkonzervatív az Föld Anyácska, akit rohadtul nem érdekel, hogy pár milliárd túlszaporodott mitugrász egy (nem túl nagy) részének megváltozott az értékrendje.

Azt mondod az ausztrál erdőtüzek kapcsán, hogy "Csak most van egy megváltozott értékrend, amiben már nem tisztítótűz, hanem klímaromboló az erdőégetés."

Nem tudom, hogy ezen sírjak, vagy nevessek. Ausztráliában 20 millió éve (egyes geológusok szerint 60 millió éve) vannak bozóttüzek. Növényfajok alkalmazkodtak úgy, hogy kifejezetten igénylik a tüzet. Az aboriginálok nem szórakozásból égettek rituálisan tisztítótüzeket, hanem hogy ne gyűljön össze túl sok száraz faanyag az évek során, ami hatalmas kontrollálhatatlan tűzhöz vezet, mint mostan is látható. Lehet, hogy ez nem modern dolog ma már, de Föld Anyácskát rohadtul nem érdekli a mitugrászok modern értékrendje. Az ausztrál bozótban a tűz az úr. Akinek nem tetszik, az ne menjen oda.

ámbátor 2020.01.14. 23:10:14

@Bolygó Hollandi: Föld Anyácska opportunista forradalmár, aki egyrészt permanensen új dolgokkal kísérletezik, másrészt ha valami ami eddig működött most nem igazán tölti be a szerepét, szemrebbenés nélkül eldobja és tesz a helyére olyat ami épp hatékonyabbnak tűnik.
Innen nézve a klímaváltozás vagy a bozóttűz neki csak lehetőség régi cuccok kidobására és új cuccok kipróbálására.
Mondjuk nekünk kényelmetlen lenne, ha mi is a kidobásra kerülő csoportba kerülünk.

AdvocatusDiaboli 2020.01.15. 00:39:39

Kedveseim!

Néhány napig nem értem rátok, de úgy tűnik, hogy nélkülem is elég jól elvagytok. Ez egyrészt reménykeltő (hogy az emberisg legnagyobb dilemmája mégis megüti az illusztris társaság néhány tagjának ingerküszöbét), másrészt nagyon elkeserítő. Két nagy problémát látok:
1) A tények nem tiszteletete. Nem a szkepticizmusról beszélek. Az egyrészt kívánatos (az ember ne fogadjon el fontos kijelentéseket kritikátlanul, jól meg kell rágni őket), másrészt természetes (az embernek nem csak az agya, hanem a lelke is tiltakozik az ellen, hogy elfogadjon számára nagyon kellemetlen tényeket). Szeretteink halálát sem tudjuk azonnal földolgozni. A baj akkor kezdődik, ha valaki a tények halmozódása és a kifogások megsemmisülése után sem hajlandó vagy képes revideálni a meggyőződését. Különösen ironikus ez azok esetében, akik azzal rázzák le a dolgot, hogy alkalmazkodni kell, miközben maguk nem képesek a tényekhez igazítani az érveiket.
2) Legalább ennyire elgondolkodtató (szomorú) annak a be nem látása, hogy mint biológiai lények nagyonis függünk a környezetünktől. Nemcsak mint egyének, hanem a társadalmunk szövete is. Az elsődleges, direkt hatásokat csökkenthetjük (légkondi, stb., vicces), de táplálékellátásunk olyan lények (köztük tápláléknövények és -állatok) milliárdjaitól függ, amik nem tudnak csak úgy alkalmazkodni. Civilizációnk hozzáidomult a kialakulása során uralkodó klímához (és kapcsolódó tengerszinthez, vízjáráshoz, stb) és a változásokat nem lehet csak úgy hipp-hopp lekövetni, víztározókat a semmiből vízzel föltölteni, erdőtüzeket parancsszóra eloltani.

A fentiekben önmagában semmi rendkívüli nincs, magyar kontextusban főleg, Ugocsa non coronat. De valahogy a Vincent átlagosnál talán tájékozottabb és (természettudományokban különösen) műveltebb közönségétől valamivel, legalább egy lepkefinggal több belátást vártam volna. A maroknyi hozzászólót nem lehet reprezentatív mintának tekinteni, de a többség hallgatása is nagyon beszédes. Ez jelentős mértékben rávilágít az Orbán Viktor uralkodását lehetővé tévő magatartásformák természetére is. Tud valamit a G, ne várjunk csodát.

AdvocatusDiaboli 2020.01.15. 01:10:31

@rdos:
" Abban szerintem nincs vita közöttünk hogy gyűjtögető, halászó vadászó ősember eleinknek kevesebb eszköze volt a klíma befolyásolására, vagy az éghajlat változás káros hatásainak a kivédésére mint most nekünk. Aztán ezeket a valóban katasztrófális klíma változásokat túlélték. A bizonyság rá az, hogy létezünk. Pedig biztosan nem esett nekik jól hogy mondjuk a jégveremben betárolt húskészletük a melegben megromlott. :-( "

Van vita köztünk. Ősember eleinknek semmivel sem volt kevesebb eszközük az éghajlat tudatos (okszerű) befolyásolására, mint nekünk. Ők kicsit befolyásolták (a földhasználat révén, de nem is tudtak róla) mi nagyon (elsősorban a fosszilis kibocsátással, de a földhasználat is fontos negatív tényező maradt), de ez mind spontán hatás. A klíma tudatos befolyásolására (geoengineering) mi sem vagyunk képesek, eddig még csak spekulációk vannak, hogy mit is lehetne csinálni, de semelyik "megoldásról" nem tudjuk, hogy működne-e, ha egyáltalán meg lehetne valósítani.

Az alkalmazkodás kicsit más, de csak kicsit. Persze, ha nagyon meleg van, be tudunk állítani egy légkondit, de amíg az is fosszilis energiával megy addig az is csak ront a helyzeten (gyorsítja az összeomlást). Minden alkalmazkodási kényszer máshonnan veszi el az erőforrásokat, és mindegyik többletkibocsátással jár. Ha gátat kell magasítani, kevesebb jut kórházra, ha a kórházba légkondi kell, akkor kevesebb telik műszerre, stb.

"A bizonyság rá az, hogy létezünk."
Nagyon nem mindegy, hogy miért "aggódunk" (már aki aggódik), mit akarunk "megmenteni" (már aki meg akar bármit is menteni).
- Sokan a "Földet" akarják megmenteni, de szeintem ez értelmetlen: a Föld mint bolygó köszöni, elvan. Valami óriásmeteorit szétzúzhatja, de az ellen úgysem tudunk mit csinálni.
- Mások a "földi életet" féltik. Én nem tartok attól, hogy a Földről kipusztítanánk az életet: az élet annyira belakta a bolygót, olyan változatos, hogy szánt szándékkal sem tudnánk a Földet sterilizálni (az életet megszüntetni rajta). Ami marad, az minden bizonnyal újrakezdi az evolúciót. De ezt csak gondolom, különösebben nem érdekel, lelkileg nem kötődöm a cianobaktériumokhoz. A melegvérű állatokhoz jobban, de ez nem kölcsönös. Pl. ők nem fognak eltemetni.
- Számodra a jelek szerint az emberi faj fönnmaradása a mérce. Ennek legitimitását nem vetem el, de nem osztom. Ha családom és szeretteim nem ússzák meg, csak túlélő milliárdosok és gengszterek kis csoportjai fognak egy MadMax szerű apokaliptikus világban egymással harcolni (Tiborc-Lázár-Pintér csata), hát inkább dögöljenek meg a saját lábukon.

Az emberi faj korábbi fönnmaradásához "csak" annyi kellett, hogy legalább egy populáció túléljen. Ez megtörtént, de nem minden emberi közösség élte túl a változásokat, nagyon sok terület elnéptelenedett, nagy civilizációk omlottak össze. A múltban könnyebb volt a fajnak (nem az egyedeknek) fönnmaradnia, nem nehezebb. Mára sokkal sérülékenyebbek lettünk (mint faj), több okból is:
- Régen az egyes emberi populációk a környezetüktől függtek ugyan, de egymástól nem. Ha a húsvét-szigeti kultúra kiirtotta magát vagy a grönlandi népesség megfagyott, attól a többiek élték világukat. Ha az amerikai indiánokat elvitte az európaiak által behurcolt betegség, attól Kína zavartalanul üzemelt. Nagy volt a redundancia. Egy hirtelen, globális kataklizma (meteorit?) ki tudta volna irtani az emberi fajt, de helyi katasztrófák nem. Ma nagy és mély az egymásrautaltság. Nemcsak selyemmel, teával és gyöngyökkel kereskedünk, hanem sokszor esszenciális nyersanyagok vagy termékek is csak külföldről elérhetők, esetleg a világon csak egy-két helyről. Az egymásrautaltság (és a sok és gyors utazás) miatt a járványok is végigsöpörhetnek az egész világon.

- A természeti népek meg tudtak élni a természetből (helyben, saját élőhelyükön), és a természet el tudta a populációt tartani. Mai igényeinket nem tudjuk kielégíteni helyben a természetből. Pl. mindenhez sok energiára van szükségünk és zömét importáljuk. A legtöbb mai ember nem is tudna túlélni olyan körülmények között, ahol eleink vígan elvoltak (vagy legalábbis fönntartották magukat).

- Ma már eleink se tudnának megélni ott, ahol régen tudtak, mert a jelenlegi környezet már nem tartaná el őket. Ahol volt ivóvíz, már nincs, ahol lehetett halászni, pákászni, vadászni ott vagy egyáltalán nem lehet, vagy a korábbi élelemforrásoknak a töredéke található. Ezért az egymásrautaltság elkerülhetetlen és jelenleg még fokozódik is (egész szakmák, iparágak tőnnek el úgy, hogy amit korábban egy ország/régió meg tudott termelni, ma már nem képes).

- Eleinknek volt hova meniük. Többnyire kényszerből, de ha valahol élhetetlenné vált a környezet, odébb lehetett állni, ahol szintén meg lehetett élni valahogy. Ma eléggé tele van a bolygó, nem nagyon van hova menekülni, ahol helyben meg is lehet élni.

Hogy van-e megoldás azt nem tudom. Hogy mi lenne az, azt mégsem.

Hogy ez csak hiszti lenne, azt nem hiszem.

AdvocatusDiaboli 2020.01.15. 01:14:08

@Bolygó Hollandi:
Most akkor találtál egy Guardian cikket ami nem tetszik, és akkor be van bizonyítva, hogy az ember okozta klímaváltozás egy humbug.
Azt hallottad, hogy abból, hogy valaki paranoid, még nem következik, hogy nem üldözik?

AdvocatusDiaboli 2020.01.15. 01:26:36

@kemény keleti kommentelő:
"@Bolygó Hollandi: Amiket soroltál, pont arra utalnak, hogy egy nagyon kontrollált állami működés folyik. A szabályzatok és a büntetések, az ellenőrzések és a felügyelet mindent kézben tart.
Az erdőgazdálkodás nem zöldaktivizmus, hanem egy állami bürokratizmus és felügyelet terepe náluk. A mindent átható kontrollé.
Ha minden kis tüzet eloltanak, aztán egyszercsak nem tudnak eloltani semmit, és ég az egész megye, akkor pedig az állami kontroll és működés csődjéről lehet beszélni.
Amit annyira felügyeltek, egyszerre katasztrófába fullad és kimúlik."

Egyetértek KKK-vel.
Hozzáteném, hogy nem gonoszságból születnek ezek a szabályok, hanem józan megfontolások alapján, amik akkor ésszerűnek tűntek. Mint annak idején a Hanság lecsapolása. Aztán nem mind jött be.

Utólag könnyű okosnak lenni. Nem ítélkezni kell meg ujjal mutogatni, hanem tanulni (Lenin elvtárs is megmondta). Röhej, hogy az a Bolygó Hollandi hibáztatja az Aussi hivatalosságok helyett a "zöldeket" az állítólagos ésszerűtlen intézkedésekért, aki nemcsak előre, hanem utólag sem fogadja el a klímaváltozásra vonatkozó bizonyítékokat. Karinthyval szólva itt mindenki hülye, csak ő lehet okos, mert neki seggében is feje van.

Bolygó Hollandi 2020.01.15. 01:50:26

@AdvocatusDiaboli: Te olvasni is szoktál, vagy csak két szó alapján odalöksz valamit?

Nem a Guardian cikk nem tetszett, hanem az a folyamat ami a Guardian cikkhez vezetett.

Ha egy fura körülmények közt másodvonalbeli kínai lapban publikált cikket a megjelenése napján hoz a Guardian, az gyanusan nem a tudományról szól. Persze pontosan beleillik abba, hogy az egész klímahiszti is már régen eltávolodott a tudománytól.

AdvocatusDiaboli 2020.01.15. 01:51:41

@rdos:
"@AdvocatusDiaboli: A 2. és 6. fejezetig még nem jutottam, de a vezetői összefoglalót ma "kivégeztem". Ezt.

www.met.hu/eghajlat/eghajlatvaltozas/IPCC_jelentes/

185o-nél régebbi időjárási adatot nem találtam benne. Valamelyik éghajlati - időjárási paraméter esetében említve volt hogy 14oo éve ez volt a legmelegebb? Mindegy, mert nagyon karcsú az éghajlati visszatekintő már persze a vezetőiben."

Arról volt szó, hogy az általad hiányolt (állítólag eltitkolt, elsuskusolt) dolgokat a CO2 pozitív hatásairól majd szépen meg fogod nézni. Odáig nem jutottál (lett volna rá vagy 25 éved, mert nem új a dolog, az SRCCL-t csak azért javasoltam, mert ez a legújabb, de a téma folyamatosan napirenden van), de találtál egy grafikont ami nem megy vissza Mózesig, csak Petőfi Sándorig, ergo az IPCC tényleg hazudik.

Ismételten gratulálok.

Most azt mondanám, hogy ... Nem. Azt nem mondom, csak annyit, hogy gondolj bele, hogy ki vagyunk-e segítve azzal, ha csak Petőfihez képest melegszünk másfél fokkal (vagy hárommal vagy néggyel), vagy esetleg Mózeshez képest. Segítek: Nem, nem vagyunk kisegítve. Mert az, hogy mi történt korábban korántsem számít. Engem az érdekel, hogy mi történik velünk és gyerekeinkkel és civilizációnkkal. És ha csak a mezőgazdaságról és az erdőkről beszélek, akkor is már az egy fok is nagyon sok (elég a korallok nagyfokú, esetleg teljes pusztulásához), de a 1,5 fok, 2 az már igencsak durva és a 3 az katasztrofális, és ahogy most haladunk, 3 a minimum. És ez, mint ahogy máshol említettem, korábban sokkal kisebb gáz volt, mert eleink egyrészt alkalmazkodóbbak voltak (nem függtek a vasúti felsővezetékek állapotától, sem az atomerőművek hűtőrendszereinek tervezési paramétereitől), másrészt ha nagy éhínség volt vagy elvitte őket az árvíz, ki a francot érdekel ma? Mi a szerencsés tálélőktől származunk, a többi le van szarva. Ez kevésbé működik leszármazási irányban, mert akkor nem nyílvánvaló, hogy a te fattyaid fognak-e túlélni, vagy azt enyémek. Ha más nem is, de a leszármazottakért való aggodalom okozhat szorongásos tüneteket. Bár van, aki iszik rá és az IPCC-t hibáztatja a kocsmapultnál. Biztos neki is igaza van, lehet, hogy én sem tudok jobbat. De attól a bolygónk még nem fog lehűlni hogy ja bocs, mégse, fake news volt az egész. Az a fránya fizika...

Bolygó Hollandi 2020.01.15. 01:55:31

@AdvocatusDiaboli: Ilyen kifinomult érvrendszerrel nehéz vitatkozni. Úgyhogy jobb ha hagyjuk a dolgot.

AdvocatusDiaboli 2020.01.15. 02:01:47

@rdos:
"Ebből következik, hogy úgy 1-2 Celsius fok további melegedésig szerintem még nem kell aggódnunk, hiszen volt már ilyen szeretett anyabolygónkon"

Nem, ebből nem következik.

Volt a Kárpát-medencében a Pannon tenger. Szerinted ebből az következik, hogy semmi gond, ha a világóceán szintje megemelkedik és ismét elönti a tenger a nagy magyar alföldet, kb a Gellért-hegy lábáig? Rendben van ez, csak azért, mert volt már ilyen?

Megfejtéseket a szerkesztőségbe nyílt levelező lapon "baromarcú" jeligére kérjük feladni. (Ne vedd személyeskedésnek, az én becenevem volt a seregben, ki is érdemeltem.)

Bolygó Hollandi 2020.01.15. 02:04:43

@ámbátor: Egyetértek, egy dolgot leszámítva: Föld Anyácska az embertől is meg fog szabadulni, mint már számolatlan sok fajtól. Kényelmetlen lesz? Persze. A dínóknak is az volt, meg a trilobitáknak is. De attól a végkifejlet nem változik.

AdvocatusDiaboli 2020.01.15. 02:30:10

@rdos:
"Ha csak 10 km-t vonul északabbra a permafroszt, az a mai Oroszország és Kanada területén belül több mint egy Mo-nyi mezőgazdasági, vagy erdőgazdasági művelésbe vonható új területet jelent. Legyen csak egy aranykorona az új föld értéke. Az is mekkora új érték? "

Semekkora. Nekem 8 ak-s szántóm van, lófasz sem nő rajta (már a TSz föladta, pedig az is mióta nincsen már).
A tundrán szart sem fogsz termelni, ha melegszik, akkor sem. Ha a tajga oda benyomul, akkor az is nulla: a skandinávoknál a fás terület 1 m3/ha termelékenység alatt nem is minősül erdőnek - ez sem fog, még sokáig.

Délebbre persze bővülhet a termékeny övezet, miért is tagadnám. Kár, hogy nincsenek hozzászokva, úgyhogy nem biztos, hogy egyből rákattannak, hogyan is lehetne rekord búzatermést elérni, hogyanis volt az a traktamit a TV-ben láttak?

Viszont kicsinykét még délebbre, ahol megszokták, hogy a földből, ha nehezen is, de még meg lehetett élni, ott nagyon rá fognak baszni, mert rá kell jönniük, hogy mégse. Akkora a szárazság, és soha ilyen forróság nem volt. (Mármint emberemlékezet óta. Előtte természetesen soxor, de próbáld meg te vígasztalgatni a földönfutóvá lett szír parasztot, hogy "vót itt mán ilyen a Bibliai idők előtt nem sokkal, mit kell ezen ennyire berágni, tessék szépen kihalni, vagy elvándorolni mit a bibliai elődid." Biztos szót fogad.)

Nettó eredmény: ismét kevéssé meggyőző dolgot sikerült írnod.

Ezen azért csodálkozom különösen, mert a weboldaladból az jön le, hogy elég szoros kapcsolatban állsz a rögvalósággal, benne a mélyebb talajrétegekkel, vízmozgás, ilyesmi. Nem értek hozzá (sajnos), de nekem imponál, mert annak idején fölmerült hogy Bajára mennék hidrológiát tanulni. Nem tettem, de érdekel a vizek mozgása a felszín alatt (is). Úgy képzelem, hogy jól el tudnánk dumálni (ha nem is a klímáról, de az nem is jó téma, depressziót okoz).

AdvocatusDiaboli 2020.01.15. 02:38:39

@Bolygó Hollandi:
"Ha egy fura körülmények közt másodvonalbeli kínai lapban publikált cikket a megjelenése napján hoz a Guardian, az gyanusan nem a tudományról szól. Persze pontosan beleillik abba, hogy az egész klímahiszti is már régen eltávolodott a tudománytól. "
Nem tartom célravezetőnek, ha a brit sajtóetika jelenlegi állapotából vonsz le következtetéseket a tudomány állására vonatkozólag.
Ha már sajtó, miért nem a magyar? Akkor rátalálhatnát a Pilis alatt megbúvó szívcsakrára meg a mittudoménmire (tényleg nem az én specialitásom)...

Én alapból szeretem a Guardiant meg elő is fizetek rá (papíron, hogy minél többet árthassunk együtt), de akkora baromságokat tudnak írni, mint ide Hódmezővásárhely (és nem Makóról írok). Rossz lap ettől a Guardian? Igen, de még mindig nem rosszabb, mint bármelyik másik, és jobb, mint a legtöbb. Jelent ez valamit a tudomny állására nézve? Nem.

Őrület.

AdvocatusDiaboli 2020.01.15. 02:50:50

@rdos:
Érdekes, hogy Savoryt hozod. Épp ma (ill. már tegnap, de azóta nem aludtam) linkeltem be egy csoportnak, akik többsége meg van győződve arról, hogy meg kell szabadulni a párosujjú patásoktól (v. kérődzőktől, mindegy) és mindent beültetni fával, hogy megmentsük a klímát. Modtam, hogy hülyeség, gondoltam Savory legalább elgondolkodtatja őket. Én nem ismertem Savoryt, csak megmaradt a webről. Kiderült, hoy volt a csoportban egy, akit ével óta ismerek is, és járt Savory birtokán. Azt mondta hogy tényleg nagyon jó hely, sokkal zöldebb mint a környezete, rengeteg állat meg ilyen hülyeség. A pasas egy beképzelt, nárcisztikus faszkalap, de tud valamit.
Kösz, hogy bedobtad a képbe.

AdvocatusDiaboli 2020.01.15. 03:05:48

@Bolygó Hollandi:
"Persze pontosan beleillik abba, hogy az egész klímahiszti is már régen eltávolodott a tudománytól. "

Ha klímahisztinek azt nevezed, amikor tájékozatlan emberek beindulnak aggódni a klímaváltozás miatt, akkor egyetértek. A túlnyomó többségük (99+%) nem tudná megvédeni álláspontját egy akadémiai bizottság előtt.

Ha arra utalsz hogy a Guardan cikke is bizonyítja, hogy a klímaváltozás csak fake news, akkor csak arra tudok gondolni, hogy Te soha nem is voltál a tudomány közelében. Ha lettél volna, akkor a Guardian nem számítana. A napi sajtótól (sajnos? nem sajnos?) nem elvárható, hogy tudományosan releváns információt közvetítsen. Nem az a dolga, nincsenek is meg a megfelelő mechanizmusai.

netukki 2020.01.15. 08:09:47

»A Letter From Canberra The apocalyptic fires in Australia signal another future«

www.sierraclub.org/sierra/letter-canberra

kemény keleti kommentelő 2020.01.15. 09:29:59

@AdvocatusDiaboli: Nemrég TGM mondta, vagy írta valahol, hogy ez a klímafelfogás egy új filozófia - elnézést, ha a saját értelmezésemben írom, de nem tudom szó szerint idézni.
Szóval az emberiség eddigi története arról szólt, hogy fogyasszunk többet, éljünk kényelmesebben, legyünk boldogabbak, birtokoljunk és szerezzük meg és irányítsuk és könnyítsük, és gyorsítsuk.
Röpködjünk el mindenhova, mert nem ember, aki nem járt még ….

A klímafelfogás teljesen más filozófia, mint az eddigiek.
Ne fogyasszunk annyit, ne legyünk annyira boldogok, ne birtokoljuk, stb.
Ne utazgassunk, ne együk, ne fűtsük, ne szántsuk föl.
Egy újkori puritanizmus,
egy lemondás, egy lámpaleó, újrafelhasználás, újrafeldolgozás, a kényelmetlenség vállalása.
A lemondás jó dolgokról , gazdagodásról és fogyasztásról a jövő érdekében.
Egy aszkétizmus.

Bolygó Hollandi 2020.01.15. 10:55:13

@netukki: És ne feledkezzetek meg adakozni, mert a Sierra Club $9,457,300 veszteséggel zárta a 2018-as évet (utolsó publikált pénzügyi adatok).

A veszteség oka, hogy elszálltak a fizetések $62 millióról 2017-ben $72 millióra 2018-ban, miközben a bevétel visszaesett $155 millióról 2017-ben $153 millióra 2018-ban.

Nem vicc. Itt vannak a számok, bár a srácoknak keresgélniük kellett egy picit, mert a honlapról nem érhető el a pénzügyi beszámoló.

https://digital.sierramagazine.org/publication/?i=627782&article_id=3507941&view=articleBrowser&ver=html5#{%22issue_id%22:627782,%22view%22:%22articleBrowser%22,%22publication_id%22:%2243145%22,%22article_id%22:%223507941%22}

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.01.15. 11:07:47

@AdvocatusDiaboli: Olyan periodikus folyamatokról beszélünk (na jó, inkább csak én), mint a nappalok és az éjszakák váltakozása. Csak ezek inkább százezer éves ciklusok. Megteheted hogy nem érdekel, mert téged csak a jövő érdekel. :-( IPCC is megteheti, hogy csak 185o-ig kalibrál. :-(

Viszont innentől nem olvasom IPCC-t sem és Téged sem. :-( Így jártatok. :-)

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.01.15. 11:25:49

@AdvocatusDiaboli: Savory nekem inkább tűnik egy üzletembernek mint tudósnak. A linkelt 23 perces előadása nem részletezi túl pl. a kezdő lépéseket. :-( Meddőhányón, ahol egy szál gaz sincs, ugyan mit legeltetek? Azt értem hogy kihajtom a nyájat hogy betrágyázzák az aznapi terciát, de ahhoz előbb takarmánnyal etetni kell a jószágot.

Ha jól értettem az irányított legeltetést, az benne a nagy ötlet, hogy akkora területen legeltet, hogy mindent lelegeljenek az állatok (ha a facsemetéket meg akarja menteni, azokat is meg kell védeni szögesdróttal, amíg meg nem erősödnek, szerintem). A gazt is. A fűfélék jobban tűrik a legelést mint az egyéb növények. Persze ehhez naponta odébb kell vinni a villanypásztort és azt jól meg kell csinálni, mert nagy a csábítás a kijelölt terület elhagyására. Szóval van vele munka jócskán, de ha igaz megéri. :-)

ámbátor 2020.01.15. 12:10:00

@Bolygó Hollandi: Eddig nem értettelek, de így tiszta.
Te is látod, hogy a lehetséges kimenetelek közt ott van az emberiség kipusztulása, vagy legalábbis tömegek szenvedgse, halála, csak ez téged nem zaklat fel annyira, hogy érdemesnek lásd emiatt hisztizni.
Irígylésre méltó sztoicizmus.
Végülis a mentöcsónakok körüli sürgölödés csak megzavarja az utasokat. Máskor is süllyedtek el hajók és elöbb utóbb úgyis meg kell halni. Minek ez a nagy "elsüllyedéshiszti"

netukki 2020.01.15. 14:37:23

@Bolygó Hollandi: Most már tudjuk, hogy IRL te vagy a Bodóné, ne strapáld magad. :P

Bolygó Hollandi 2020.01.15. 14:42:13

@ámbátor: Bocs, de félreértesz. Az emberiség kipusztulása nem egyike a lehetséges kimeneteleknek, hanem a biztos kimenet. Ez minden fajra igaz (a kékalgák kemlnyek, de tőlük most tekintsünk el ;-) ).

Hasonlóképpen, az emberiség történelme tömegek szenvedésének és halálának sorozata. Az utóbbi kb 60 évben ez picit hátrébb szorult, de a XX. század első fele hozta az elvártat. Ez szintén igaz minden fajra. Az evolúció útja megszámlálhatatlanul sok faj nyomorával és szenvedésével van kikövezve. Ezek a természet törvényei. Ezeken nincs mit görcsölni.

Meg lehet próbálni megváltoztatni a természet törvényeit, csak nem fog menni, mert Föld Anyácska úgyis a seggünkre csap. Sok példa van rá. Meg lehet próbálni alkalmazkodni. Ebben viszonylag jók vagyunk mint faj. De mint minden természetes kiválasztódásban ebben is lesz sírás-rívás.

Bolygó Hollandi 2020.01.15. 15:08:59

@netukki: Én csak segíteni próbálok :-) A Sierra Club remek kis üzleti vállalkozássá nőtte ki magát a hőzöngő 60-as évek után. Sikerült összerakni egy $200 millió körüli vagyont feelgood-factor eladásával. Le a kalappal! Persze oda kell figyelni a 2018-ashoz hasonló bakikra, de új témák bedobása sokat segíthet a tagság (= bevétel) növelésében.

Sokkal jobban fizet a Sierrának a szingli 50-esekre fókuszált marketingje (hisz ott a pénz!), mint a Greenpeace csóringer kis egyetemistákra és alternatív életmódra vágyókra fókuszált munkája. Persze a Greenpeace sem rossz üzletileg (2018-ban $80m körüli bevétel, plusz $10m az alapítványba, ha jól látom), de a Sierra az ügyesebb.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.01.15. 15:53:51

@Bolygó Hollandi: :-) Dawkins szerint egy átlag állat faj 2-3 millió évet él. Persze vannak élő kövületek is (bojtosúszós hal, tőrfarkú). Már most ha az oktopuszok jönnek utánunk és a hominidák csontjaiból próbálnák az ember korát megállapítani, az erectusokat már lehet hogy hozzánk vennék és akkor most átlagosan már a végét járjuk. :-(

ámbátor 2020.01.15. 15:54:26

@Bolygó Hollandi: avagy “In the long run we are all dead”
A Nap egyszercsak úgyis felfúvódik és akkor konyec. Hát nem mindegy, hogy négy milliárd év múlva, vagy most?
Addig is kár az erölködésért, hisztiért, jobb ha leülünk a sarokba és szép csendben véignézzük a süllyedést. Még jobb, ha a fal felé fordulva ülünk.

Bolygó Hollandi 2020.01.15. 16:17:08

@ámbátor: "Meg lehet próbálni alkalmazkodni. Ebben viszonylag jók vagyunk mint faj. De mint minden természetes kiválasztódásban ebben is lesz sírás-rívás." írtam fentebb.

Az alkalmazkodás kemény munka, abba nem fér bele a sarokban üldögélés.

netukki 2020.01.15. 16:22:26

Parks, R.M., Bennett, J.E., Tamura-Wicks, H. et al. Anomalously warm temperatures are associated with increased injury deaths. Nat Med 26, 65–70 (2020) doi:10.1038/s41591-019-0721-y

www.nature.com/articles/s41591-019-0721-y

Bolygó Hollandi 2020.01.16. 03:38:37

@netukki: Ez egy szuper kis elemzés, részletes adatokkal, eredményekkel, és érzékenység vizsgálattal. De egyben azt is mutatja, hogy nehéz a kutató élete, ha jó kis climate change grant-re hajt :-)

Pár dolog a teljesség igénye nélkül:

A cím tökéletes klíma témákhoz: Anomalously warm temperatures are associated with increased injury deaths. Az absztraktból kiderül, hogy ha minden hónap 1.5C-vel melegebb, akkor 1601 plusz halál várható az USA összefüggő terültén. Ezeket tök jól lehet hírekbe tenni, szuper kis soundbyte lesz belőle, az emberek 99%-a nem megy mélyebbre.
Azt, hogy ez csak 0.75% növekedés 2017-hez képest, azaz gyakorlatilag észrevehetetlen, az már csak a cikk mélyén derül ki. Annyira részletesek az adatok, máshol, hogy kénytelen az ember arra gondolni, hogy tudatosan "rejtették el" a százalékos hatást. A cím hangzatosságát biztos megzavarta volna, ha belekerül a hatás mértéke ;-)

A korreláció és ok-okozati összefüggések eléggé bizonytalanok, mint az szokik lenni :-)
- Az egyetlen ahol eléggé világos az ok-okozat, az a fiatalok magasabb vízbefulladása nyáron, ha melegebb lesz az idő, különösen, hogy a fiatalabb férfiak inkább ternészetes vizekbe fulladak bele.
- Azt őszintén bevallják, hogy fogalmuk sincs, hogy az öngyilkosságok és az erőszakos halálok miért nőnek ha melegebb a klíma. (Pathways linking anomalously high temperatures and deaths from assault and suicide are less established.)
"további kutatást igényel a téma" :-)
- A közlekedés talán a legizgalmasabb: a plusz halálok majdnem fele (739) innen várható. A különböző okokat szépen behivatkozza: magasabb hőmérsékletnél romlik a sofőrök teljesítménye, több alkoholt fogyasztanak a fiatalok (15-64), és több autó van az utakon. Eddig logikus, ha az ember a nyári meglegekre gondol. DE, a plusz közlekedési haláloknak gyakorlatilag nincs szezonalitása. Tehát a téli 4C helyett 5.5C kb ugyanannyi plusz halált jósolnak, mint a 29C helyett 30.5C-re. Hááát.... Sajnos ezt meg sem említik mint érdekességet, nemhogy magyarázni próbálnák.

Végül tipikus probléma, hogy azt elemzik amire van adat (nyílván), de ez egyben egy fals képet alakít ki. Például jelen cikkben meg sem említik hogy más, a kicsit melegebb idővel kapcsolatos, de kevésbé mérhető tényezők esetleg az egész 0.75%-os hatást kompenzálhatják. A halálos balesetek növekedést sokszor kötik ahhoz, hogy melegebb időben az emberek aktívabbak, de arra utalás sincs, hogy az aktívitás növekedésével csökkennek a keringési problémákra vagy diabeteszre visszavezethető halálok. Azt lehet mérni, hogy hány ember halt meg balesetben, azt nehezebb, hogy ugyanakkor hány nem halt meg elhízás miatt. :-)

A cím viszont jó. Könnyen megjósolható, hogy ezt a cikket is szászor többen fogják lobogtatni mint ahányan elolvassák, vagy esetleg meg is akarják érteni mi van számok mögött. Jó esélyek vannak egy új climate change grantra :-)

netukki 2020.01.17. 19:09:15

@Bolygó Hollandi: Köszönöm az elemzést. Itt a következő:

»The Influence of Interannual Climate Variability on Regional Violent Crime Rates in the United States - Harp - 2018 - GeoHealth - Wiley Online Library« agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2018GH000152

Bolygó Hollandi 2020.01.17. 20:15:29

@netukki: PhD-n dolgozol? ;-) Milyen mélységben érdekel az elemzés? Persze, szívesen, remélem beleférek majd az acknowledgement listába :-) Majd elolvasom rendesen, és akkor írok róla, mert egy-két dolog kicsit fura volt első blikkre, de lehet, hogy csak én olvastam felületesen.

A lényeg világosnak tűnik: a népek többet lopnak-rabolnak ha melegebb a tél, mert nagyobb eséllyel találkozik a bűnöző az áldozattal. Ha meg hidegebb a tél, akkor otthon ülnek, mert befagy a seggük. Ez logikus, de persze mindig szebb ha tudományosan is be lehet mutatni :-)

netukki 2020.01.17. 21:53:23

@Bolygó Hollandi: :-D Nehogy belemerülj, mert akkor küldöm a következőt, és sose lesz vége :D

Bolygó Hollandi 2020.01.18. 12:07:06

@netukki: Be kár. Kezdtem egészen belejönni ;-)

Cserébe egy kis adat az ausztrál erdőtüzek témájában. A belgiumi globalfiredata.org műholdas elemzése alapján az austrál bozóttüzek által érintett terület csökkenő trendet mutat 1997 óta. Az idei tüzek nyilván nagyon kellemetlenek mert közel vannak sok emberhez, de kiterjedésük alapján a tipikus kisebbek közzé tartoznak.

Az északi területek sok szempontból nagyon más világ, ezért csináltak olyan elemzést is, amiben nincsenek benne.
www.facebook.com/bjornlomborg/photos/a.221758208967/10158662731008968/?type=3&theater
www.facebook.com/bjornlomborg/photos/a.221758208967/10158659486713968/?type=3&theater

Bolygó Hollandi 2020.01.18. 12:57:01

@netukki: Ezzel mit akarsz mondani? Azért, mert egyesek csúnya bácsinak tartják Lomborgot, akkor nem kell figyelembe venni a NASA és az NWO (holland tudományos tanács) által is támogatott globalfiredata.org adatait és elemzését?

Bolygó Hollandi 2020.01.18. 13:30:31

@Bolygó Hollandi: hubajavítás: nem a globalfiredata.org a belga, hanem az International Disaster Database - EM-DAT www.emdat.be ami az UC Louvain keretében működik.

Az EM-DAT adatai alapján a klímához köthető halálesetek évi 96%-al csökkentek 1920-29 vs 2010-19 átlagában, évi ~480,000-ről évi ~20,000-re. Pedig a klímához sorolták az erdőtüzeket is, az áradások, aszályok, viharok és extrém hőmérsékletek mellé.
www.facebook.com/bjornlomborg/photos/a.221758208967/10158656529588968/?type=3&theater

Tudom, Lomborg ;-) De az Extension Rebellion vagy Greta véletlenül se beszél olyan számokról amelyek alkalmasak lehetnek klímanyugtalanság megzavarására ;-)

netukki 2020.01.18. 16:13:26

@Bolygó Hollandi: Muszáj neked Lomborg interpretációjára fanyalodni?

»2019-20 Australian bushfire season – Global Fire Emissions Database« globalfiredata.org/pages/2020/01/03/2019-20-australian-bushfires/

»Diagnosing spatial biases and uncertainties in global fire emissions inventories: Indonesia as regional case study - ScienceDirect« www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0034425719305772

netukki 2020.01.18. 16:29:23

@Bolygó Hollandi: »Climate Change, Wildfires, Heatwaves and Health Impacts in Australia | SpringerLink« link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-030-23773-8_8

Bolygó Hollandi 2020.01.18. 16:41:12

@netukki: Abban egyetértek Lomborggal (és nem fanyalodásból), hogy az égett terület nagysága sokkal fontosabb metrika mint a tüzek számossága (ami helyből rengeteg kérdést vet fel).

Szerinted mi a legjobb metrika és mi a megfelelő adatbázis/elemzés, ami objektívabb képet ad az ausztrál tüzekről, mint a "jaj, milyen nagy a füst" és a "ki gondolta volna, hogy ez az erdő is égni fog (mint minden más erdő ausztráliában)" megközelítés?

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.01.18. 17:12:38

Miskolczi Ferenc légkörfizikus is a vízgőz üh. gáz szerepét tartja a legfontosabbnak (a NASA-nál ezt nem publikálhatta, :-( ezért otthagyta a NASA-t), nem mellékesen a CO2 szint növekedése szerinte és archív adatok alapján is a globális felmelegedés következménye (amúgy logikus is, hiszen melegebb óceánban kevesebb CO2 tud feloldódni, elemi fizika). Az IPCC-t pedig a a vaslédi hozta létre az atomipar támogatására. :-( Aztán majd nézünk sugárzó arccal. :-(

atlatszo.hu/2012/05/01/magyarleaks-nem-talalt-hibat-az-mta-a-miskolczi-fele-klimaelmeletben/

www.klimarealista.hu/jegkorszakok-kozott-elunk/

Bolygó Hollandi 2020.01.18. 23:22:57

@rdos: Szép illusztrációja, hogy alapvetően nem tudományos a klíma vita. Kicsit hasonlít az SzK(b)P történetére ahogy azt a 80-as években próbálták leírni.
Ha jól értem:

Miskolczi ki van akadva (volt 2012-ben) Zágonira, mert Zágoni ugyan elismeri, hogy Miskolczi munkáját, hogy több CO2-től nem lesz melegebb, de úgy gondolja, hogy a magasabb CO2 olyan kompenzációs folyamatokat indít be, ami azonos hőmérsékleten is változtatja a klímát.

A Desmog ki van akadva Zágonira (felvették az eretnek listára), mert Miskolczi hatására nem hisz az antropogén felmelegedésben. Horribile dictu, a Heartland Institute konferenciáján is előadó volt 2008-ban. A CO2 korlátozás melletti vélemény kevés, ha valakinek a hite nem teljes (lásd: homousion vs homoiusion)
www.desmogblog.com/miklos-zagoni

A Desmog viszont Miskolczit nem sorolja a csúnya bácsik közzé, bár nyilvánvalóan veszélyesen ragályosak a tanai, hanem csak egy külső linket hivatkozik ami azt mondja, hogy klímszkeptikus és ott volt a 2008-as Heartland konferencián aminek a szervezóje kapcsolatban van az ExxonMobillal. (pfuj!) Túl veszélyes lenne, jobb eltüntetni azt hogy mit is mond?
www.sourcewatch.org/index.php?title=Ferenc_Miskolczi

Az IPCC-t viszont a wikipédia szerint a Reagen kormányzat istápolásával jött össze, hogy kontrollálni tudja az ENSz más szervezeteiben esetlegesen kontrolálatlanul működő tudósokat. Arra nem gondoltak, hogy majd 20 évre rá egy amerikai demokrata politikus lovalja meg, ha már nem jött össze neki az elnökség. ;-)

Előbányásztam az eredeti 1988-as 43/53-as határozatot. Azt hivatalosan Málta kezdeményezte :-) Meglepődve láttam, hogy már világosan szerepel benne, hogy emberokozta, meg üvegházhatás, meg tengerszint emelkedés, meg katasztrófa az emberiségre nézve, és időben kell lépni. Az ítélet már megvolt egy ideje. ;-) S egyben így érthetőbb, hogy a "tudományos vita" miért tűnik erősen irányitottnak. :-(

rikitikitevi 2020.01.19. 02:50:01

akár vicces is lehetne ez az egész vita a melegedésről a következő Maunder minimum és a segglyuk befagyás felé haladva, ha nem volna ijesztő a hidegnek következményi.

Ezen megállapítás olyan komprádor áltudós brigád agyszüleménye, mint az úgynevezett NASA

(és persze sokan mások)

lehet okosabb volna termonadrágot és étel konzerveket halmozni, amíg olcsó

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.01.19. 11:16:28

@Bolygó Hollandi: "tudományos vita" Az a baj hogy nincs vita. :-( Ami pedig a legdurvább az egészben hogy függetlenül attól hogy Miskolczinak van igaza vagy az IPCC-nek, a NASA-ból kilépve nem talált a szakmájában munkát! A "tudományos vita hiányán túl ez nekem inkább boszorkány üldözésnek tűnik holott már Kálmán királyunk is megmondta, hogy boszorkányok pedig nincsenek. :-(

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.01.19. 12:08:37

@rdos: pont a vincentre kell leírni ezeket a súlyos baromságokat? miskolczit standard crackpotnak tartják a világban. oltásellenes és climate denial szövegeket valahova máshová kéretik beírni.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.01.19. 15:45:29

@jotunder: Nem örül Vincent. :-) Nekem. :-(

Az utolsó szó jogán a védelmemben szeretném elmondani tisztelt ingerülten rögtön ítélő bíróságnak a következőket. Soha nem voltam - vagyok - leszek oltásellenes és klímaváltozás tagadó. :-) A többi akár igaz is lehet, megjegyezve, nem hiszem hogy egy szaros mérnök védelmére szorulna egy légkörfizikus doktor, aki a doktoriját vélelmezem nem teológiából írta. Hogy on is legyek teológiailag. :-)

Örültem Vincent.

Bolygó Hollandi 2020.01.19. 17:20:44

@jotunder: Ok, természetesen, csak tisztázni kéne, hogy mi az a "climate denial" ami összemérhető az oltásellenességgel:

A) Tinilánnyal érzelmes videó, ahol elmondja, hogy elromlóban a klímánk (our climate is breaking down), mert lehet hogy +1C lesz, meg lehet, hogy a tengerszint +1m-t nő, és akkor nagy lesz a katasztrófa.Ezért azonnal kezdjétek ezt megbuherálni a klímát, mert nekem így nem tetszik. Nem bonyolult, mert mindennek az oka a CO2. Pénz nem számít, mert ez a leges legfontosabb az emberiségnek.

B) A földtudósok szerint csak az elmúlt 450,000 évben négy(!) olyan nagy ciklus is volt, amikor a földi hőmérséklet +/- 10-12C-t változott fel-le hatalmas gyorsasággal (pár ezer - tízezer év alatt). A tengerszintnek is 120-140 méteres vátozásai voltak ezekben a ciklusokban. A közbülső "nyugis" időszakokban is 3-5 fokos és 30-50 méteres kilengések voltak. Csak az utóbbi kb 14,000 évben kb 120-140m tengerszint emelkedés volt (azaz átlagban 1m 100 év alatt). Ezek természetes folyamatok. De olyan komplexek hogy nincs egyszerű magyarázat arra, hogy mekkora hatása van erre a napnak, illetve a Föld keringési és forgási anomáliáinak. Ezzel nincs mit tenni, alkalmazkodni kell, ahogy alkalmazkodtunk az utóbbi 2000 évben is a római és millenniumi melegekhez, illetve a köztük lezajlott hidegebb periodusokhoz mint a kis jégkorszak ami alig 150-200 éve ért véget. Természetes, hogy most melegszünk egy kicsit mielőtt jön az újabb lehülés.

Szóval a fenti kettő közül melyik az a "climate denial" ami az oltásellenességgel hasonlítható össze, és melyik az amiről azért lehet, esetleg kell is beszélni?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.01.19. 17:40:59

@Bolygó Hollandi: amikor lathatoan teljesen amator figurak a zizi miskolczit hozzak a vincentre, akkor elszomorodom. ezt irtam le, semmi egyebbel nem szeretnek foglalkozni a temakorben.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.01.19. 18:26:39

Rosszul látod @jotunder: Nem vagyok teljesen amatőr. Azon kevesek közé tartozom, akik képzésük során tanultak klíma történetet is. :-) Azóta is tanulom, mert ipari munkáimban szükség van rá. :-) Szóval arra tippelnék hogy a népesség túlnyomóan nagyobb hányadánál kissé nagyobb rálátásom van a Föld klímájára és főleg annak történetére. :-)

Elragadtak az érzelmeid (személyeskedés miazmás), inkább ezen gondolkozz el. :-) Ha pedig komolyan nem szeretnél tovább foglalkozni a témakörrel megteheted hogy nem szólsz hozzá, vagy megteheted hogy kigyomlálod hsz-emet. Nem fogok megsértődni.

Bolygó Hollandi 2020.01.19. 18:39:52

@jotunder: Passz, Miskolczira hivatkozást csak itt láttam meg a desmogon. Amit összefoglalót láttam, az szerintem teljesen más kategória mint a "climate denial", de ez most nem téma.

Érdekes az a feltételezése egyébként, hogy a földi hőmérséklet nem emelkedhet a jelenlegi szintnél magasabbra nagyon. De akkor jó lenne látni annak a magyarázatát is, hogy az utóbbi kb 260 millió évben a Perm közepe óta miért volt a földi hőmérséklet 6-8C-vel magasabb a jelenleginél. A jégkorszakok azok egészen friss kb 2 millió éves találmányok.

Egyébként jelenleg hőmérsékletileg egy mély minimum (2.5m évvel ezelőtt kezdődött negyedidőszaki jégkorszak) lokális maximumának (würm után 10,000 éve kezdődött interglaciális) lokális maximumán (1850-ig tartó kis jégkorszak után) vagyunk. Ezt így együtt eddig nagyon próbálták megmagyarázni azon túl, hogy sok tényező játszik közre benne ;-)

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.01.20. 07:03:45

CO2 hisztire egyszerű és itt végső számtanom. Aludva egyet a kérdésre. A "normális" 280 ppm szint helyett legyen kereken 420 ppm a jelenlegi légköri CO2 szint. Mekkora változás ez? 50%. Vagy ha úgy tetszik a "normális" 150%-a.

Hű, meg ha! Mind meghalunk. :-(

Mekkora hőmérséklet növekedést eredményezett ez (már ha ez az ok, de ugye másban ma nem szabad hinni, így most én sem hiszek másban - igen, megtagadtam Miskolczit :-))?

+0,74 Celsius fokot (1906 és 2005 között a Föld átlaghőmérséklete (a felszíntől 2 méterre, árnyékban megfigyelve) +0,74°C mértékű melegedést mutat (1. ábra/A)).

www.met.hu/eghajlat/eghajlatvaltozas/megfigyelt_valtozasok/Fold/

Hű, meg ha! Mind meghalunk. :-(

A "normális" 15-16 Celsiushoz képest ez mekkora változás? Nincs 5% se.

Hű, meg ha! Mind meghalunk, bár szerencsére csak tizede annyira mint a CO2 szint drámai növekedése miatt. :-)

Miért rossz a számtanom? Azért, mert a hőmérsékletet a fizikában Lord Kelvin óta Kelvin fokban számoljuk. Vagyis a +0,74 Kelvin fok hőmérséklet emelkedés az a "normális" 288 Kelvin foknak mekkora nagy hányada is?

2,5 ezreléke.

Ez mind nem számít, hiszen hű, meg ha! Mind meghalunk. :-(

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.01.20. 09:09:16

@rdos: Természetesen elszámoltam magam, mert nem a messzi űrben vagyunk, ahol az abszolút nulla fok a hőmérséklet. :-(

Ha nem lenne üvegházhatás a Földön, akkor 33 Celsius vagy Kelvin fokkal lenne hidegebb bolygónk átlag hőmérséklete. Vagyis a +0,74 fokos melegedést ehhez kell viszonyítani, ez pedig 2,2%.

Az 50%-os CO2 szint növekedésre.

Bolygó Hollandi 2020.01.23. 07:44:44

@rdos: Ezek azert komplikaltabb dolgok annal, te is tudod, hogy harom sorban lehessen igazolni vagy cafolni. Az eredeti posztbol idezve: "Minél többet foglalkozom tudománnyal, annál magabiztosabban állíthatom, hogy fogalmunk sincs semmiről."

De tudomanyhoz hasonloan izgalmasak a nagy tarsadalmi folyamatok mintai.

Ma egyutt ebedeltem egy nalamnal is tobbet latott baratommal. Arrol beszelt, hogy latja unokain a vilagmedia altal sulykolt GT hatast, hogy az emberiseg a vegzetebe rohan, hogy milyen vilagot hagyunk a gyerekeinkre es unokainkra (akik talan jobb ha meg sem szuletnek), hogy a vilag vezetoi nem hogy tennenek ellene, de meg aktivan tamogatjak is ezt az ongyilkossagot, stb, stb.

Azt mondta, hogy az o fiatal koraban is jo dolguk volt a rettegoknek. A nuklearis vilaghaboru veszelye sokkal kozelebb volt, sokkal nyilvanvalobb fenyegetettseg volt. Akkor is voltak jonehanyan, akik azt mondtak, hogy teljesen felesleges csaladot alapitani, mert minek. Akkor is voltak tinik, akik sulyos depibe estek a vilag helyzetetol, es a tarsadalom gyokeres atalakitasaban lattak az egyetlen megoldast. Csak akkor az Extension Rebellion-tt hippiek-nek hivtak, meg flower people-nek. :-)

Ezzel szemben a szulei generaciojanak igazan volt mitol rettegniuk az emberiseg jovojet illetoen egy vilaghaboru kozepen, alig 20 evvel az elozo vilaghaboru utan. A vilag kozeli veget a totalis haboru, a nehezbombazok vagy a stukak sokkal kezzelfoghatobb kozzelsegbe hoztak. Akkor is voltak jonehanyan, akik azt mondtak, hogy teljesen felesleges csaladot alapitani, mert minek. Akkor is voltak fiatalok akik sulyos depibe estek a vilag helyzetetol, csak a szuleik nem ertek ra vigasztalgatni oket amikor nem volt hangulatuk iskolaba jarni.

No, ennyit mara a vilagvege depi es retteges nem olyan regi, de gondosan elfelejtett tortenetebol.

kemény keleti kommentelő 2020.01.23. 08:37:07

@Bolygó Hollandi: Minden generációra jellemzőek a fiatalkori ideáljai. És talán mind el is érik, amit annyira akarnak.

Bolygó Hollandi 2020.01.23. 12:17:22

@kemény keleti kommentelő: Minden generáció el is éri amit annyira akar? A fenébe, csak az enyémnek nem jött össze a modern és haladó Magyarország. Ja, és apáméknak se, pedig a fényes szelek egy rövid ideig nagyon bíztatóan fújtak.

Vagy lehet, hogy más történelemben (más mátrixban?) élünk?

Egyébként fentebb nem fiatalkori ideálokról írtam, hanem a generációs rettegés megújulásáról annak kapcsán, hogy barátom párhuzamot vont a fiatalkorában divatos nukleáris világháborútól való rettegés és a mostani klímarettegés között.

mafi mushkila 2020.01.23. 16:50:47

@Bolygó Hollandi: Hát de nem? A 2vh-ban lezúzták a rosszakat és béke lett (errefelé legalábbis) és aztán nem lett nukleáris háború (amíg még az a generáció kitart). Szerintem 2-ből 2. Én komolyan megbecsülöm ezt, Magyarország tévutai és sanyarú sorsa ide vagy oda. Részletkérdés.

AdvocatusDiaboli 2020.01.23. 23:27:11

@kemény keleti kommentelő:
"egy aszkétizmus"
Lehetséges, de akkor semmi új nincs benne. Az elmúlt +/- 1 évszázad fogyasztói társadalma, az az új. Még az emberi történelemhez képest is csak egy röpke pillanat. Dőreség föltételezni, hogy a fogyasztásnak ez a kultusza büntetlenül folytatódhat, főleg a népesség töretlen növekedése mellett. És nemcsak a klíma miatt, hanem az erőforrások kimerülése okán is. Rogánnal kéne konzultálni, hogy lehetne a bolygót is rugalmasan kibővíteni. De a korlátlan növekedéshez korlátlanul kéne tudni bővíteni, amire talán még Antilop sem képes.

AdvocatusDiaboli 2020.01.23. 23:38:52

@rdos:
"Olyan periodikus folyamatokról beszélünk (na jó, inkább csak én), mint a nappalok és az éjszakák váltakozása. Csak ezek inkább százezer éves ciklusok. Megteheted hogy nem érdekel, mert téged csak a jövő érdekel. :-( IPCC is megteheti, hogy csak 185o-ig kalibrál. :-( "

Én nem tagadom a múltat, meg azt sem, hogy drasztikus változások az emberi tevékenységtől függetlenül is bekövetkeznének a Földön. A Föld is meg fog szűnni létezni.
De a százezeréves ciklusok léte nem indokolja, hogy 1-2 emberöltő alatt kicsináljuk magunkat. Ez akkor lenne releváns, ha bizonyítani tudnád, hogy pl. egy százezeréves ciklusnak épp a következő évtizedben lenne amúgyis vége, és hogy tökmindegy mit csináluk, legfeljebb hónapokkal tudjuk módosítani egy kataklizma eljövetelét. De itt nem erről van szó: a jelenleg folyó vóltozás mértéke és üteme földtörténeti léptékben is jelentős, semmi nem mutatja, hogy az emberi tevékenység nélkül is bekövetkezne, és minden jel arra vall, hogy a tevékenységünk okozza.

Az érvelésed kicsit olyan, mintha azt mondanád, hogy nem kell a gyerekeket egészséges életmódra nevelni, sem orvoshoz vinni, mert úgyis mindenkinek meg kell halnia valamikor, senki sem él örökké, tehát irreleváns, hogy mit csinálunk. A tüdőgyulladás csak hiszti, tetanusszal sem kell vacakolni, az orvostudomány szart sem ér mert senkit sem tud örökre életben tartani.

AdvocatusDiaboli 2020.01.23. 23:56:25

@rdos:
"Savory nekem inkább tűnik egy üzletembernek mint tudósnak. A linkelt 23 perces előadása nem részletezi túl pl. a kezdő lépéseket. :-( Meddőhányón, ahol egy szál gaz sincs, ugyan mit legeltetek? Azt értem hogy kihajtom a nyájat hogy betrágyázzák az aznapi terciát, de ahhoz előbb takarmánnyal etetni kell a jószágot.

Ha jól értettem az irányított legeltetést, az benne a nagy ötlet, hogy akkora területen legeltet, hogy mindent lelegeljenek az állatok (ha a facsemetéket meg akarja menteni, azokat is meg kell védeni szögesdróttal, amíg meg nem erősödnek, szerintem). A gazt is. A fűfélék jobban tűrik a legelést mint az egyéb növények. Persze ehhez naponta odébb kell vinni a villanypásztort és azt jól meg kell csinálni, mert nagy a csábítás a kijelölt terület elhagyására. Szóval van vele munka jócskán, de ha igaz megéri. :-) "

Savory egy mellékvágány (és nem én hoztam föl), de ha már annyira érdekel:
Nem tudós, hanem földbirtokos. Széchenyi sem volt "tudós", de voltak érvényes észrevételei.
Savory nincs egyedül a meglátásaival: több kontinensen sokan alkalmaznak hasonló módszereket, pl. Ausztráliában és az USA-ban is.

Az egészet félreéreted: nem meddőhányóval kezd, hanem valami degradált szavannával. A meglátása mindössze annyi, hogy a füves területeket hatékonyabb olyan módon kezelni, ami utánozza a vadak természetes mozgását (sok állat nagy csordában nagy területen vándorolva ritkán tér vissza ugyanarra a helyre), mint kis területre beszorítani az állatokat és állandóan ott tartani őket. A nomád pásztorok is az előbbi módszert követték, amíg az európai gyarmatosítók az európai földbirtokrendszer meghonosítása során helyhez nem kötötték őket. Ennek eredményeképp túllegeltették a legelőket és beindult egy ördögi kör. Ő csak annyit mond, hogy ezt a folyamatot vissza lehet csinálni (legalábbis ott, ahol van annyi terület, hogy érdemben vándorolhassanak a csordák).

AdvocatusDiaboli 2020.01.24. 00:09:33

@Bolygó Hollandi: "az austrál bozóttüzek által érintett terület csökkenő trendet mutat 1997 óta. Az idei tüzek nyilván nagyon kellemetlenek mert közel vannak sok emberhez, de kiterjedésük alapján a tipikus kisebbek közzé tartoznak. "

A tüzeket többféleképpen lehet jellemezni. Az összes érintett terület is fontos paraméter, de nem feltétlen a legfontosabb. A tüzek száma, intenzitása, időzítése, stb mind fontos lehet.

Az ausztrál viszonyokkal nem vagyok tisztában, de mivel náluk eleve gyakoriak a tüzek (természetes körülmények között is) és így nem fognak majrézni egy egy átlagos kis bozóttűztől, engedjük meg nekik, hogy ők döntsék el hogy rossz-e ez a szezon vagy nem. Ottani hírek és reakciók szerint igencsak rossz. És ha ők átlagon felülien súlyosnak tartják a saját helyzetüket, akkor furcsállom, hogy Te ennyival jobban tudod.

AdvocatusDiaboli 2020.01.24. 00:32:46

@rdos:
"Miskolczi Ferenc légkörfizikus is a vízgőz üh. gáz szerepét tartja a legfontosabbnak (a NASA-nál ezt nem publikálhatta, :-( ezért otthagyta a NASA-t), nem mellékesen a CO2 szint növekedése szerinte és archív adatok alapján is a globális felmelegedés következménye (amúgy logikus is, hiszen melegebb óceánban kevesebb CO2 tud feloldódni, elemi fizika). Az IPCC-t pedig a a vaslédi hozta létre az atomipar támogatására. :-( Aztán majd nézünk sugárzó arccal. :-( "

Csak az "elemi fizikára" utalva: az óceánok hőmérséklete emelkedik. Ezt mutatják a mérések, de a hozzászólásod szerint Te sem vitatod, meg Miskolczi sem. Szóval fogadjuk el.
Namármost, közben a tengervíz egyre több CO2-t vesz föl és ennek következtében elég rohamosan savanyodik. Ezt mutatják a mérések. Ha Te ettől eltérő adatokat tudsz, kérlek osszad meg.
Azért megy a CO2 a légkörből az óceánba (és nem fordítva), mert a légkört dúsítjuk CO2-vel, és próbál kiegyenlítődni. Természetesen a melegebb víz kevesebbet tud fölvenni, de a légköri koncentráció növekedése lényegesen gyorsabb, mint a melegedésből származó egyensúlytalanság, így az dominál.

Az hogy a melegedés emelné a CO2 szintet: mégis, honnan jönne a CO2? A tengerből nem (mert az nyelő, l. fenn), a földhasználatból talán, itt-ott, de egyrészt nem annyi, másrészt meg talán elfelejtetted volna, hogy milyen diadalmasan említetted korábban, hogy a CO2 gyorsítja a növények növekedését (ergo a CO2 felvételét), és azt is figyelembe kell venni. És, mint említettem volt, figyelembe is vesszük. Akárhogy csűröd-csavarod, a légyköri CO2 emelkedés mértéke nem magyarázható a fosszilis tüzelőanyagokból származó kibocsátás nélkül, azt pedig nem a melegedés okozza. Azt meg, hogy a növekvő CO2 melegedést okoz a légkörben a "vaslédi" előtt vagy száz évvel nála sokkal okosabb emberek kimutatták. Kár, hogy Miskolczinak nem (sem) sikerült rácáfolni.

Most hogy Miskolczi mondta ezt a hülyeséget vagy Te idézed rosszul, azt rátok bízom, én nem óhajtok utánamenni a dolognak.

AdvocatusDiaboli 2020.01.24. 00:39:02

@rdos:
"Nem vagyok teljesen amatőr. "
A szakmádban minden bizonnyal nem. Ebben a témában viszont többször is demonstráltad súlyos hiányosságaidat. Pl. amikor azt inszinuáltad, hogy a CO2 trágyázás növekedésre gyakorolt hatását figyelmen kívül hagynák a klímakutatók. Gondoltam, utána csak elolvashattad a beidézett forrásokat, de erre megint jössz a Miskolczi-féle (vagy általad neki tulajdonított) hülyeséggel, ami az alapvető tényeknek (mérési eredmények, stb) és a saját korábbi érveidnek is ellent mond.

AdvocatusDiaboli 2020.01.24. 01:00:20

@rdos: "+0,74 Celsius fokot (1906 és 2005 között a Föld átlaghőmérséklete (a felszíntől 2 méterre, árnyékban megfigyelve) +0,74°C mértékű melegedést mutat"

"Ez mind nem számít, hiszen hű, meg ha!"

Jelenleg 1 K melegedés körül tartunk (van bizonytalanság hogy mihez képest, milyen magasságban, hogyan súlyozzuk, de kb 1 fok).

Ez átlag. A száraszföldek fölött magasabb (kb 1,5 fok). Az is átlag. Az északi sarkvidék körül sokkal magasabb (pl Grönlandon több fok). Mit okoz? Olvad a grönlandi jágtakaró. Rohamosan. Ez direktben emeli a tenger vízszintjét. Csökken az északi jégsapka kiterjedése és albedója, ami pozitív visszacsatolást okoz. A tengerbe áramló édesvíz gyengíti a Golf-áramlatot (nem így hívják, hanem AMOC, de a magyar nevét most inkább nem tudom). Olvad a permafroszt szerte a cirkumpoláris régióban.

Ezek mindegyike önmagában is elég nagy gond, főleg ha tovább erősödik és folytatódik. És mitől nem tenné, amikor a kibocsátások tovább nőnek (de legalábbis nem csökkennek)?

Ha itt tartunk 1 foknál, akkor mi lesz itt 2 fok mellett? És jelenleg min 3-4 fok van a rendszerbe kódolva (inercia) ha nem teszünk drasztikus lépéseket a kibocsátások csökkentésére. Nem a 420 ppm a baj (még nincs annyi), hanem hogy évente 3 ppm-mel növekszik.

Ha a tengerszint csak 1 m-t fog emelkedni az évszázad végére, akkor szerencsések leszünk. De bármennyit is emelkedik, nem fog megállni az évszázad végén, mert a hőtágulás és a jégtakarók olvadása folytatódni fog. Ezen ma Magyarországon jót lehet viccelődni, de ez elég több ország komplett eltűnéséhez és néhány 10 vagy 100 millió ember lakóhelyének és megélhetésének megyszűnéséhez (parti városok, deltavidékek).

Tudom, csak hiszti az egész, mert Miskolczi úr jó magyar ember és ezért mindent jobban tud. Abba is hagyom.

Bolygó Hollandi 2020.01.24. 01:52:37

Ismeretterjesztés ON
A nem-földtudósok közül kevesen tudják, hogy az utóbbi kb 20,000 évben (az utolsó nagy jégkorszak óta) a tengerszint 120-140m-t emelkedett. Ennek az oroszlánrésze 100m egy kb 10,000 éves periódusra esett.

Tehát 100 olyan évszázad volt amikor átlagban 1m/100év sebességgel emelkedett a tengerszint. Jelenleggel ezzel riogatnak a klímahiszti keretében mint különleges eseménnyel. De nem egyenletesen. Voltak lassub időszakok, és volt amikor több száz éven keresztül 4-5m/100év emelkedés volt kb 14,000 évvel ezelőtt. De kb 8000 évvel ezelőtt is voltak 2-3m/100év emelkedések több száz éven keresztül.

A XX. században talán 15cm körüli emelkedés volt összesen (átlagban, volt ahol több, volt ahol csökkenés). A XXI. század elején úgy néz ki, hogy volt egy kis gyorsulás, és a 30cm/100év sebességet is elérte. A kis jégkorszakból kifelé jövet ez nem meglepő.A gleccserek valahol 1750 és 1850 között érték el maximumukat. Azóta olvadnak, van amikor kicsit lassabban, van amikor kicsit gyorsabban, mint az szokásuk minden kis és nagy jégkorszakból kifelé jövet.
Ismeretterjesztés OFF

Megyek inkább ebédelni. Ma végre nem esik Melbourneben :-)

rikitikitevi 2020.01.24. 02:19:37

@Bolygó Hollandi: a NASA munkatarsai mar bundabugyikat vasarolnak fel nagytetelben latva a szolar ciklus allasat, de az asztrofizikusok mind hulyek majd meglathatja mindenki. En csak a klimarettegok arcat szeretnem latni, amikor szo szerint arcukra fagy a mosoly par ev mulva. Vajon lesz-e kozuluk barki, aki felvallalja majd akkor, hogy basszus de jo hogy raktunk nemi CO2-t a levegobe...
Ketlem.

Torvenyszeru, hogy mindig az ellenkezoje tortenik, mint amit a tobbseg var. Ezzel sincs maskent.
Majd amikor mar kelloen hideg lesz, es alig eszrevehetoen mar elindul egy melegedes, megy majd a retteges hogy klimakatasztrofa, soha nem all meg a lehules most mar, vegunk van, mindmeghalunk.

Rinse, repeat.

Bolygó Hollandi 2020.01.24. 07:05:56

@rikitikitevi: Igen, valahogy így. A neandervölgyiek is retteghettek augusztustól decemberig, hogy jön a világ vége, mert Isten megharagudott. És lám minden nap egyre hidegebb, minden nap egyre sötétebb. Ki merne ezzel vitatkozni, hisz tudományosan meg lehet mérni, ki lehet mutatni. A bőrödön érezheted. Utána meg májustól júliusig lehet rettegni, mert Isten megharagudott és egyre kevesebb a víz, egyre forrósodik a világ, mi lesz ha így megy tovább.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.01.24. 09:11:34

@AdvocatusDiaboli: Igazad van. Tévedtem. Egy dolog hogy mekkora a víz (vagy a tengervíz - sóoldat) CO2 oldhatósága a hőmérséklet függvényében és mekkora a légköri CO2 parciális nyomása általi valós beoldódás.

2o év alatt o,o5 se a pH savasodása, pár száz év és az óceán átvált savasba (mert ma még vastagon lúgos).

www.co2.earth/carbon-in-the-ocean

Hű meg ha. Mind meghalunk. :-)

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.01.24. 09:18:21

@Bolygó Hollandi: Jaja. Már várom hogy Gréta mikor lesz szentté avatva. :-) Régi hatalmi technika (nevezhetjük maffia módszernek is). Tartsd rettegésben a lelkeket és békés báránykáid lesznek az alattvalók. :-( Vagy nem. :-(

Mint Gréta esetében látjuk. Ugyanis Gréta rombol. Magát rombolja (péntekenként nem jár iskolába) és érzelmes nézetei terjesztésével mást is. A hangsúly az érzelmen van.

mafi mushkila 2020.01.24. 20:21:11

@ikaruss: Amíg a föld kerek mindig lesznek gleccserek

ikaruss 2020.01.25. 15:53:23

@mafi mushkila:
"Amíg a föld kerek mindig lesznek gleccserek "
És amíg a föld kerek meddig lesznek emberek?

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.01.25. 16:23:41

@AdvocatusDiaboli: Az óceánok a tengerek szint változására nincs más megoldásunk a mai napig mint az alkalmazkodás. Drága? Az. Van más megoldás? Az indonéz kormány szerint nincs. Lépnek és Jakarta mélyen fekvő részeit lassan felhagyják a főváros pedig költözik biztonságosabb helyre.

hu.euronews.com/2019/08/17/koltozik-az-indonez-fovaros

A szénbányászatot ki lehet véreztetni. A szénhidrogén ipart nehezebb lesz. Ott nagyon sok pénz van a rendszerbe "beépítve" és nagyon sok pénzt hoz a tulajdonosaiknak. Aztán vagy századik éve a katonák szerint stratégiai nyersanyag főleg a kőolaj. Röviden, nem egyhamar fog véget érni a kőolaj korszaka, de a trend szerencsére biztató. :-)

AdvocatusDiaboli 2020.01.25. 21:43:53

@rdos:
"Igazad van. Tévedtem. Egy dolog hogy mekkora a víz (vagy a tengervíz - sóoldat) CO2 oldhatósága a hőmérséklet függvényében és mekkora a légköri CO2 parciális nyomása általi valós beoldódás.
2o év alatt o,o5 se a pH savasodása, pár száz év és az óceán átvált savasba (mert ma még vastagon lúgos).
[...]
Hű meg ha. Mind meghalunk. :-)"

3 dolog:
1) Értékelem, hogy belátod hogy ezt benézted. Jó alap a továbbiakhoz. Csak vigyázz, nehogy a végén a huhogók közé kerülj. Pl a savasodás mértéke annyi sincs, mint amennyit írsz: " Open ocean surface pH has declined by a very likely range of 0.017–0.027 pH units per decade since the late 1980s". Minek dramatizálni a helyzetet?
2) Amit nem láttál (még) be az az, hogy ezzel is ellentmondasz a korábbi (Miskolczinak tulajdonított) állításoddal. Korábban azt írtad, hogy nem a CO2 melegíti a légkört, hanem a melegedéstől növekszik a CO2. Azt viszont nem mondtad, hogy honnan jönne a CO2. A tengerre utaltál ugyan, de most beláttad, hogy onnan nem, mert inkább oda megy be. Akkor máshonnan kéne sokkal több CO2-nek fölszabadulnia, annyira, hogy a tengert is savanyítsa és a légkörben is maradhasson belőle. Ez nem igazán jöhet máshonnan (hő hatására), mint a szárazföldi ököszisztémákból, de azok is nettó nyelők, nemcsak a tudomány mai állása szerint, hanem még szerinted is, ugyanis a CO2 gyorsítja a növényzet növekedését (mondjuk ebből még nem következne a nettó nyelés, de ez is belejátszik).
3) Igazi, mindenhez is értő polihisztorhoz méltóan a tengerbiológiához is értesz annyira hogy tudd, hogy egy kis savanyodás miatt nem kell aggódni. Sőt, vicc az egész.
Én sajnos nem értek hozzá így csak a soros-ügynök, bevándorláspárti IPCC korábban említett jelentéséből (SROCC) tudok idézni:
"Increasing ocean acidification and oxygen loss are negatively impacting two of the four major upwelling systems: the California Current and Humboldt Current (high confidence).
[...]
Open ocean surface pH is projected to decrease by around 0.3 pH units by 2081–2100, relative to 2006– 2015, under RCP8.5 (virtually certain). For RCP8.5, there are elevated risks for keystone aragonite shell-forming species due to crossing an aragonite stability threshold year-round in the Polar and sub-Polar Oceans by 2081–2100 (very likely)."
Az RCP 8.5-ös forgatókönyv a vizsgáltak közül a legdurvább, így lehetne ezt riogatásnak is nevezni, csakhogy a tényleges CO2 koncentráció ehhez a trajektóriához tűnik idomulni, úgyhogy sajnos van relevanciája a dolognak.

AdvocatusDiaboli 2020.01.25. 21:52:42

@rdos:
"Az óceánok a tengerek szint változására nincs más megoldásunk a mai napig mint az alkalmazkodás."

Ebben igazad is lehet, csak azt felejted el megemlíteni, hogy ezt a tengerszint-emelkedést mi okoztuk-okozzuk a CO2 kibocsátásunkkal, és mértéke a további kibocsátástól függ. Hogy ez szerinted miért elhanyagolható szempont és miért nem gond az, ha néhány sokmilliós nagyvárosnak odébb kell költöznie, azt te tudod.

Mielőtt ismét belémkötnél: a fölmelegedés okozta tengerszint-emelkedés globális valami, a helyi változásoknak (föl és lefele) számos más oka lehet és van, és jelenleg azok dominálnak. Dzsakartában sem elsősorban a globáli emelkedés a probláma (hanem a felszín süllyedése, mint sok más torkolatvidéken is). De a globális szint-emelkedés ezen csak rontani fog, met ott is "gondot" okoz, ahol egyébként nem lenne gond (pl. nem tűnne el az ország, de így el fog).

AdvocatusDiaboli 2020.01.25. 22:17:09

@Bolygó Hollandi:
"Tehát 100 olyan évszázad volt amikor átlagban 1m/100év sebességgel emelkedett a tengerszint. Jelenleggel ezzel riogatnak a klímahiszti keretében mint különleges eseménnyel. "

De ez totálisan irreleváns, mivel akkor az egész emberi népesság kisebb volt, mint ma egy kisebb tengerperti város népessége, és még a tengerpartokon élő népek sem függtek a tengerszinttől, hoszen nem volt infrastruktúra a tengerparton (meg máshol sem). Ezek a változások észrevehetetlenek voltak és jelentéktelenek. Ha viszont egy bizonyos tengerszintre van belőve az épített kritikus infrastruktúra nagy része, és emberek százmilliói élnek éritett területeken, és nem nomádok és nincs hova menniük, akkor azért ez egy kicsinykét számít.

És méginkább számít, hogyha az általad jelzett gyorsoló ütem kimutathatóan az emberi tevékenység számlájára írandó. Tehát a bekövetkező változásokat mi és tudatosan okozzuk.

Ami erkölcsileg, jogilag meg hülyeségileg is más kategória, mint ha magától történne ugyanaz. Ha a vihar a házadra dönti a fát, az egy dolog (baleset). Ha a szomszéd dönti rá az egy másik dolog (legalábbis gondatlanság). Ha úgy dönti rá, hogy szóltál is neki, hogy ne tegye, mert rossz felé húz (v.ö.: "hiszti"), akkor az minősítő tényező. Ha meg is hal valaki a házban, akkor emberölés.

És az emberölést nem menti, hogy a ház helyén évezredekig erdő állt (amíg ki nem irtották mezőgazdasági célra, hogy utána beépítsék), és hogy közben vélhetőleg sok fa dőlt ki ugyanarra a helyre. A bíróság sem értékelné ezt a védekezést. De Te vélhetőleg elfogadnád, mert analóg a te érveléseddel. Meg persze a Badacsony oldalában is büntetlenül leégetheted bármelyik házat, hiszen az egész hegy tűzhányó volt, elég sokáig, ne hisztizzen a tulaj.

AdvocatusDiaboli 2020.01.25. 22:25:13

@rdos: "Mint Gréta esetében látjuk. Ugyanis Gréta rombol. Magát rombolja (péntekenként nem jár iskolába) és érzelmes nézetei terjesztésével mást is. A hangsúly az érzelmen van. "

Hát persze. Egy tizenéves lány érzelmes megynyilvánulásaitól kell védenünk a civilizációt. Ami azért is furcsa, mert Greta annyira azért nem érzelmes. Nem követem a mozgását, de eddig nem láttam sírni, kiabálni, átkozódni.

Gyakorlatilag csak érvelni láttam/hallottam: a rendelkezésére álló tényeket köti össze és következtetéseket von le belőle.

Az ilyen ember nagyon veszélyes tud lenni. Főleg, ha igaza van, meg ha van akik meghallgatja.

AdvocatusDiaboli 2020.01.25. 23:38:00

@rikitikitevi:

"En csak a klimarettegok arcat szeretnem latni, amikor szo szerint arcukra fagy a mosoly par ev mulva. Vajon lesz-e kozuluk barki, aki felvallalja majd akkor, hogy basszus de jo hogy raktunk nemi CO2-t a levegobe...
Ketlem."

Én is kétlem, de más okból.
Mindenesetre érdekes gondolatkísérlet, és lehet benne tanulság.

Gretáék generációja újszülött, nekik minden vicc új. Viszont a mostani "klímarettegők" nem mind mai gyerekek. Többségüknek lett volna alkalma kifejezni aggodalmát az elmúlt évtizedekben, hiszen a melegedés nem új jelenség és legalább egy emberöltő óta jól dokumentált, hogy egzisztenciális veszélyt jelent, ha nem is személy szerint mindenkire és azonnal, de a civilizációnkra. A ma aggodalmaskodók többségének a közelmúltig mégsem ütötte meg az ingerküszöbét, vagy ha mégis, akkor ugyanúgy rázták le a témát, mint most Te. Aztán a közelmúltban valahogy megtértek, de ez szerintem is változhat.

Föltéve, hogy az általad fölvázolt forgatókönyv állna elő, bizonyára sokan elfelednék/letagadnák mostani álláspontjukat, hasonlóan ahhoz, ahogy az egykori partizánok létszáma is egyre növekedett a háború után (az egykori nyilasoké meg valahogy rohamosan csökkent).

Én viszont a hozzád hasonlók arcát szeretném látni, amikor néhány (nem tudom hány) év múlva rádöbbentek arra, hogy mennyire nem babra megy a játék, és hogy mégis a klímarettegőknek lehetett igazuk, meg hogy mennyire.

Illetve nem. Nem szeretném látni. De nagyon valószínűnek tartom, hogy ha arra kerül a sor akkor símán le fogjátok tagadni (vagy legalábbis el fogjátok fojtani)hogy hisztinek neveztétek az egészet. Még az is lehet, hogy némelyikőtök ugyanúgy fog klímanácivá válni, mint ahogy annak idején a kisnyilasokból ÁVO-sok lettek, vagy később egyszeri párttitkárból kereszténydemokrata főmufti.

És ezt ne vedd személyeskedésnek. Csak a soraitokból áradó megvetésre próbálok visszafogottan reagálni. Hiszen az aggodalmaskodók semmi olyat nem tettek, ami miatt megvetést érdemelnének. Az általuk súlyosnak tartott helyzet miatt fejezik ki aggodalmukat, amihez joguk is van, meg talán kötelességük is ezt tenni.

Egyetlen "bűnük" az lehet, hogy esetleg rosszul értékelik a helyzetet. De az nem az ő hibájuk, ha tényként fogadják el a vonatkozó tudományos konszenzust. Föltéve, hogy az IPCC totálisan félreértelmezi a helyzetet és tényleg örülnünk kellene a melegedésnek, vagy nincs is melegedés, vagy van, csak közünk nincs hozzá: akkor sem a megtévesztett emberek hibája, hogy a legnagyobb összefogással készült tudományos összefoglaló jelentéseknek hisznek, és nem az általad meg nem nevezett forrás(ok?)nak.

A tempó, amit Te, @mafi mushkila, @Bolygó Hollandi és hasonlók diktáltok az Trump és Orbán tempója: tények nincsenek, a tudomány az bolsevista trükk, aki nem csak magáért aggódik, hanem esetleg másokért is vagy csak úgy általában az terroristagyanús, de legalábbis élhetetlen hülye, annyit is ér. Közöd?

Eddig azért jártam a Vincentre hogy ne ilyeneket kelljen olvasni, de hát miért pont itt ne lenne ugyanaz a helyzet.

Bolygó Hollandi 2020.01.26. 03:06:46

@Mickey Pearce: Na majd te is megkapod, hogy ami adatot hozol az totálisan irreleváns, és olyan vagy mint Trump és Orbán ;-)

(sok mindenről lehetne írni, de egy 25 fokos vasárnap délután többet ér :-) )

Mickey Pearce 2020.01.26. 03:17:33

@Bolygó Hollandi: Jó, de én azt meg nagy ívben leszarom :)))

Bolygó Hollandi 2020.01.26. 03:25:26

@Mickey Pearce: Azzal csak halmozod bűneidet, és nem 30 hanem 60 soros ledorongolást kapsz :D

Mickey Pearce 2020.01.26. 03:42:28

@Bolygó Hollandi: Van egy másik probléma ezzel az egésszel: a globális verseny. Ha Kína, USA, stb leszarja a klímaváltozást, akkor az ilyen megdrágult erőforrásokból dolgozó cégek versenyhátrányba kerülnek, adott esetben tönkremennek és munkahelyek szünnek meg. A Bosch vezetője már azt reagálta a legújabb EU klíma dealre hogy akkor a Boschnak annyi. Majd a környezettudatos északeurópai országokban a sok munkanélkülinek jól be fog fagyni a feneke... és akkor tényleg igaz lesz hogy a globális versenyben lemaradó egységsugarú európai (nem)dolgozónak leszakad a jövedelme mondjuk egy tech guruhoz képest. Ez borzalmas igazságtalanság amely lenin-fiúkért kiált... Próbáld ezt elmagyarázni Gretának és aktivista társainak:

index.hu/kulfold/2020/01/25/uganda_klimaaktivista_greta_thunberg_davos_foto_levagtak_ap/
"no niggers, please" :)))

mafi mushkila 2020.01.26. 04:17:04

@AdvocatusDiaboli: Én poénból írtam, de azt is sajnálom, ha a viccelődés ugyanolyan durva tempónak hatott, akármelyik irányból olvasva.
(Én az épeszűségért meg a humorért járok ide.)
A valós álláspontom pedig az, hogy a tudományos konszenzusnál nincs jobb támpontom, azonkívül a jelenlegi tartalma által megkövetelt óvintézkedések sem ártanak, hogyha mégis az igaz, hogy a Föld csinálja magától az egészet, és semmi ráhatásunk, mert akkor a kétségbeesett erőfeszítéseinknek se lesz.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.01.26. 05:20:53

@AdvocatusDiaboli: Péntekenként jár-e isibe Gréta vagy sem?

Értem hogy neked az értelem az érzelem. Utóbbit linkelem.

imgflip.com/i/3btvs9

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.01.26. 05:38:19

@mafi mushkila: Felvetetted. "hogyha mégis az igaz, hogy a Föld csinálja magától az egészet, és semmi ráhatásunk"

Szerintem. Valami ráhatásunk biztosan van, kérdés hogy az mennyi? Aki ezt az arányszámot meg tudja számolni, az csak a nagybetűs isten lehet.

Bolygó Hollandi 2020.01.26. 11:37:06

@mafi mushkila: Teljesen érthető amikor azt mondod, hogy "a tudományos konszenzusnál nincs jobb támpontom". Galileo idejében is ez volt az egyetlen választása egy tudományok iránt nyitott, de asztronómiával mélységében nem foglalkozó embernek. A geocentrikus világkép is nagyon szépen leírt sok mindent, csak egyre komolyabb feltételezéseket kellett bevetni hogy a megfigyelések ne lógjanak ki a világképből.

Valószínűleg sokkal több kérdésed lenne neked is,
- ha tanultál volna földtudományokat szerte a világban,
- ha találkoztál volna már a 90-es évek elején Amerikában is, és Európában is olyan meteorológus PhD hallgatókkal és post-docokka akik panaszkodtak, hogy aki nem az antropogén CO2 hiten van, annak nincs jövője (és jelene se nagyon),
- ha látnád, hogy mennyi mindent nem tudnak bevallottan rendesen kezelni a klíma modellek (pl. változó felhőzet, aminek van hűtő hatása is, meg üvegházhatása is),
- ha látnád, hogy mennyire nem tudják (nem is próbálják) magyarázni a klíma modellek akár az utóbbi 2000 év változásait (római és milleneumi meleg, majd két kis jégkorszak), nem beszélve az utóbbi 450,000 év négy nagy jégkorszakáról, négy nagy 12-14C hőmérséklet ingadozásáról, négy nagy 120-140m tengerszint változásáról, mikozben volt sok "kis" 5-6C és 30-40m fluktuáció.

Érdekes egyébként, hogy Galileo korában is két világkép csapott össze (geocentrikus vs heliocentrikus) ahol nem is méltatták vitára az utóbbit, és a mostan is két világkép, az antropocentrikus (nem hagyjuk hogy a tengerszint akár 60cm-t emelkedjen, mert az nem jó az embereknek) és a geocentrikus (sokkal komolyabb változások is voltak, ezekhez csak alkalmazkodhatunk) közötti vita zajlik.

AdvocatusDiaboli 2020.01.26. 11:55:07

@mafi mushkila:

"Én poénból írtam, de azt is sajnálom, ha a viccelődés ugyanolyan durva tempónak hatott, akármelyik irányból olvasva."

Elnézést, ha nem jött át a poén.

Alapból nem lennek ennyire karót nyelt izé, de egy ilyen közegben ahol egyrészt senkit sem ismerek, másrészt meg elég durva módon folyik a dolgok elbagatellizálása (elizélése), jobbnak látom direktben kommunikálni. Nem mintha sok jelentősége lenne, hogy mit írogatunk ide.

Van tere a spekulációnak, hisz' korántsem tudunk mindent a dologról (a jövőről főleg), és az IPCC jelentései sincsenek kőbe vésve (ne is legyenek), meg dokumentáltan és következetesen alábecsülték eddig a problémát (de ennyi erővel túl is becsülhették volna). Csak azt nehéz lenyelni, amikor a szezont a fazonnal szándékosan vagy tudatlanságból keverik. Legalább ahhoz ragaszkodjunk, ami tényleg tudható, aki meg nem tudja, az ne tegyen úgy, mintha.

Bolygó Hollandi 2020.01.26. 11:58:07

@mafi mushkila: Sajnos a "jelenlegi tartalma által megkövetelt óvintézkedések sem ártanak" megközelítés csak addig igaz, amíg a klímaipar korlátozva van. No free lunch az emberiség számára.

A gazdasági (és abból eredő társadalmi) folyamatokra @Mickey Pearce már utalt fentebb.

A természeti folyamatok is súlyosak lesznek. Pl. ha az emberiség energiaigényének valamivel komolyabb részét kezdjük el fedezni szélfarmokkal, akkor az jelentős szélsebességcsökkenést okoz. Már egy-egy szélfarmon belül is széliránytól függően akár 80%-al is csökkenhet a hatásfok a szélsebesség esése okán (a lapát másik oldalán lassabban fúj a szél, mert kivettünk belőle energiát). Ha ember okozta klímaváltozásra vagy kiváncsi, akkor a szélsebesség változása biztos tipp ;-)

A napelemeknek is megvan a maguk baja, és nem csak az, hogy elveri őket a jég mint most Canberraban. A vizierőműveknek is. Az atomerőműveknek is. Egy-egy rendben lehet. A sokkal mindig lesz baj.

Sok minden "működik" kicsiben az energiaszolgáltatásban, de globális szinten nincs olyan ami "ne ártana". No free lunch.

AdvocatusDiaboli 2020.01.26. 12:12:09

@rdos: "Péntekenként jár-e isibe Gréta vagy sem? "

Nem értem, hogy miért számít, hogy egy tizenéves svéd lány jár-e péntekenként (vagy egyáltalán) iskolába.

A Polgár lányok egyáltalán nem jártak iskolába, mert szüleik magántanulóként otthon oktatták őket. Jobb lett volna nekik, ha péntekenként bejárnak alámerülni?

Kevésbé tudnak sakkozni azért, mert nem jártak be? Vagy több nyelven beszélnének, ha bejártak volna? Vagy a magyar közoktatást rendben van kihagyni, de a svéd az annyira tuti, hogy azt nem lehet überelni?

És Gretának kevésbé van attól igaza, hogy néha nem ül az iskolapadban, mert mondjuk épp a pápával találkozik? Vagy az rendben van, mert az szerdán történt?

mafi mushkila 2020.01.26. 12:17:14

@Bolygó Hollandi: Sajnálom, tényleg, de annak nincs sok értelme, hogy én most elhiggyek valamit :) Galilei győzze meg az inkvizíciót, és onnantól hallgathatok rá. És nagyon örülök, hogy a meteorológiában is lehet elvileg szép karriert csinálni, amiről sajnálhatja valaki, ha lemarad, de be kell vallanom, hogy szerintem nem ez nagyszerű a tudományban, hanem ahogy eddig megoldották, hogy keményen bepróbálkoztak és keményen ellenálltak, és abból egész jó hatásfokkal kiderült egy csomó mindenről, hogy hogy van. Ezt így önmagában nem tudom bánni, ez mintha kellene hozzá. Ha ez meg már nem működik most hirtelen, mert mittomén, társadalmilag tönkrement a menete ennek, akkor vissza kell menni odáig, ahol már elkezdett működni a kivégzéssel fenyegetések után, és megint azt csinálni.

mafi mushkila 2020.01.26. 12:20:27

@AdvocatusDiaboli: Semmi gond, nem elvárható se a téma, se a netes megnyilvánulási szokások miatt, hogy pár szóból egyértelmű legyen. Az én kockázatom volt :)

mafi mushkila 2020.01.26. 12:26:30

@Bolygó Hollandi: Pl. hogy nem akarok nagyüzemi hústermelést, nem akarok szénerőművet, akarok sok fát, akarok technológiai boomot. Csináljuk össze magunkat és hajtsunk rá a fúziós erőműre vagy ami most a menő, meg az összes takarékossági és újrafelhasználási cuccra, ezek az űrkorszakban úgyis fognak kelleni. Ez számomra mind akkor is kész nyereség, ha semmi köze semmihez. Az ÖNMAGÁBAN nyereség, ahogy beindult mindenki, hogy mit lehet kitalálni. Sehol sem vagyunk a végeredménytől, hogy meg kéne mondani, hogy ez a pár alternatívánk lenne, és azok nem jók. Idáig disclaimereztem, hogy mi mindenhez nem értek és nem lehet tőlem elvárni, hogy tudjam, de ezt tudom még én is. A több ötlet jobb, mint a kevesebb, ülni az olajmezőn és égetni.

Grrr 2020.01.26. 12:37:38

@Bolygó Hollandi: Tegyük hozzá, hogy a heliocentrikus világképet egy nagyon jó csillagász, Tycho Brahe vitatta, és ő is teljesen racionális, megfigyelés alapú tudományos levezetés segítségével. Ma már persze tudjuk, hogy a megfigyelések pontosságával volt ott a hiba, de a lényeg, hogy korekt tudományos nézetek is csaptak ott össze.

AdvocatusDiaboli 2020.01.26. 12:52:00

@Bolygó Hollandi:

"Érdekes egyébként, hogy Galileo korában is két világkép csapott össze (geocentrikus vs heliocentrikus) ahol nem is méltatták vitára az utóbbit, és a mostan is két világkép, az antropocentrikus (nem hagyjuk hogy a tengerszint akár 60cm-t emelkedjen, mert az nem jó az embereknek) és a geocentrikus (sokkal komolyabb változások is voltak, ezekhez csak alkalmazkodhatunk) közötti vita zajlik. "

Az analógiád találó, csak éppen fordítva áll, mint ahogy sugallod. A tengerszint Istentől származó meghatározottsága az ortodox ("geocentrikus") álláspont, és az ember által okozott emelkedés felismerése az eretnek ("heliocentrikus") gondolat. Legalábbis eretnek volt, amíg a tények garmadája gyakorlatilag minden kétségen felül igazolta annak helyességét (mint hogy annak idején Galileo heliocentrikus világképet is). Ahogy Galileo is helyesen látta meg a lényeget annak ellenére, hogy nem ismerhette a Newtoni mechnikát (sem), az embernek a tengerszintre gyakorollt hatása is nehezen lenne cáfolható annak ellenére, hogy nem tudunk mindent 100 %-osan lemodellezni.

Ha a most folyó és elkövetkező évtizedekre várható tengerszint-emelkedés természetes eredetű lenne, akkor nem lenne mit tenni, ugynúgy ahogy nincsenek arra irányuló törekvések, hogy a tektonikai mozgásokat megállítsuk vagy a vulkánkitöréseket megakadályozzuk. Igyekszünk őket előre jelezni, (konkrét eseményeket illetve gyakoriságokat), de az sem lesz soha tökéletes, mindig lesznek váratlan események, meg mindig lesznek akik figyelmen kívül hagyják az előrejelzést.

De a jelenleg folyó tengerszint-emelkedés a legjobb tudásunk szerint nem természetes eredetű, hanem mi okozzuk. Bizonyára magától is mozdulna valamicskét a tenger, nagyon hosszú távon meg egészen biztosan és egészen sokat (meg el is fog tűnni, legkésőbb a Földdel együtt), de nincs semmi jele, hogy az elkövetkező évtizedekben jelentős változás történne természetes okokból.

Vannak ember-által okozott földrengések (pl. olajkitermelés következtében) amit az éritettek nem vesznek jó néven, mondván, hogy ezt mégsem kéne. Gondolom, a Te válaszod az lenne, hogy földrengések mindig is voltak, ezért az ember nem is okozhatja őket.

Bolygó Hollandi 2020.01.26. 12:53:13

@Grrr: Köszönet a pontosításért. Azt tudom, hogy a geocentrikus modellel is sok mindent szépen leírtak, csak kezdett bonyolódni a dolog amikor a körpályán mozgó körpályára kelett tenni a körpályán mozgó égitesteket (hogy megint egyszerüsítsek) ;-) Nem tiszta dogma volt, de akkor is politikai-hatalmi szó döntötte el a tudományos "konszenzust".

Bolygó Hollandi 2020.01.26. 13:11:41

@mafi mushkila: Azt ugye tudod, hogy a nagyüzemi hústermelés, a szénerőművek, vagy az olajipar volt vagy 100 éve megoldás az akkori elviselhetetlen problémákra?

Amikor a rettegés oka az volt, hogy a városok belefulladnak a lószarba, és komolyan károsodott az emberek egészsége a rossz fatüzelés okozta beltéri füsttől és kültéri szmogtól. Amikor kormozó gyertya vagy (technikai fejlődés után!) petroleumlámpa mellett próbált az a kevés olvasni aki tudott. Amikor az emberek komolyan éheztek, és jó ha ünnepnap került hús az asztalra.

A ma problémái a tegnap ünnepelt megoldásai voltak. A ma megoldásoknak hírdetett dolgok a holnap problémái lesznek. Nincs jó "végeredmény", akármennyire is mantráznak egyesek éppen divatos szlogeneket.

Egyébként nekem nem kell elhinned semmit, mert nekem sincsenek válaszaim. Ha azt sikerült elérni, hogy kérdések ébrednek benned a jelenlegi, megoldást ígérő, "konszenzusos" mantrákkal kapcsolatban, akkor már megérte :-)

Bolygó Hollandi 2020.01.26. 13:30:24

@AdvocatusDiaboli: Azt honnan tudod, hogy "nincs semmi jele, hogy az elkövetkező évtizedekben jelentős változás történne természetes okokból" a tengerszintben?
Eddig csak természetes volt, de mostantól csak emberokozta?

A frackolás kapcsán helyenként jelentkező kisamplitúdójú szeizmikus jelenségek teljesen más téma mint a földrengések. Azok a bányászatban használt robbantásokhoz hasonlíthatóak. Azok is okoztak "földrengéseket". Akkor van velük gond, ha lakott telepulések környékén jelentkeznek. De sokszor nem is jelentkeznek érzékelhető módon.

Nincs olyan ipari (azaz emberi) tevékenység ami ne hatna ki a környezetre, beleértve a szél és naperőműveket is.

ámbátor 2020.01.26. 13:39:16

Kicsit olyan ez (pro és kontra) mint amikor az egyszeri szegényembernek javasolják, hogy először is szokjon le a bagóról, szszről. Drága is, árt is.
Persze az összes problémáját nem oldja meg, sőt az elvonási tünetek kellemetlenek lehetnek, de vitathatatlanul jó irányba tett lépés.
Lehet vitatni, hogy a napi egy csomag plusz a tütü ára számottevő-e a családi költségvetésben, vagy hogy úgyis meghal-e korházi fertőzéstől még mielőtt elvinné a tüdőrák vagy a cirrózis, de azért ne tegyünk úgy mintha a bagóról, szszről leszokás igénye hiszti lenne.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.01.26. 14:25:05

@AdvocatusDiaboli: Honnan követi a CO2 légköri szintje a felmelegedést, már ha követi? A földkéregben a víz és a CO2 messze a két leggyakoribb fluidum. Az óceánokban vélelmezem és megkockáztatom :-) messze gyakoribb a víz mint a CO2. A mély óceánokat ma még nagyon nem ismerjük (szóval akár innen is származhat). :-(

Nélkülünk is változott a légköri CO2 szint periodikusan évszázezredekre visszatekintve. Igaz mostanában mintha jobban változna, igen a sok fosszilis elégetése lehet az egyik logikus oka.

Egyebekben meggyőztél. Mind meghalunk. :-( Befejeztem.

mafi mushkila 2020.01.26. 15:36:30

@Bolygó Hollandi: Tudom, és nem is visszamenni gondoltam, hanem előre :)

AdvocatusDiaboli 2020.01.26. 16:17:51

@Bolygó Hollandi:
"Eddig csak természetes volt, de mostantól csak emberokozta?"

Próbáltam precízen fogalmazni, de nem sokra megyek vele, ha alapvető szövegértési problémáid vannak.

Nem mondtam hogy "mostantól", sem pedig, hogy "csak". Épp ellenkezőleg, utaltam a dolog folyamatára (márt csak azért is, mert a mért adatok csak a múltbeli körülményeket és folyamatokat tükrözhetik), meg arra is, hogy a természetes folyamatok nem álltak meg (miért is tették volna). Csak a mesterséges hatások mostanra sokkal jelentősebbé váltak.

A tengerszinttel hasonló a helyzet, mint a klímamodellekkel. Nem tökéletesek az ismereteink, de az antropogén hatásokkal elég jól magyarázhatók a tapasztalt változások, nélkülük meg nem. A tapasztalt (mért) tengerszint-emelkedést nem lehet megmagyarázni a hőtágulás és a jégtakarók olvadásából származó víz nélkül, de azokkal elég jól. Nem ma délelőtt kezdődött a folyamat, és a természetes változások nem szűntek meg.

De eleddig semmi nem utalt arra, hogy a tengerszint meg akarna ugrani egy méterrel egy évszázadon belül. Ellenkezőleg: a földmérésben minden szintet a tengerekhez viszonyítanak éppen azért, mert a földmérés rövid történelme során a közelmúltig nem merült föl annak a lehetősége, hogy jelentős változás állna be az átlagos tengerszintben.

Ismételten kérlek, hogy ha van arra vonatkozó adatod, hogy a klímaváltozáson kívülálló más okból jelentős szintváltozásra kellene számítani a jelnkorban következő néhány évtized), osszad meg. Ha meg nincs, akkor ne utasítsd vissza azt a magyarázatot, ami működni látszik.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.01.26. 17:59:35

Valaki, ja @rikitikitevi: említette a Maunder minimumot. Igen, a felvetés nem is olyan rossz, mert az utolsó napfolt ciklus elég karcsúra sikerült (ekkor egy kicsit kisebb a Napállandó). Erről jutott eszembe hogy egyszer már megszámoltam. Mi a klímánk messze legnagyobb hajtóereje? A Nap sugárzása (Földhő 3-4 nagyságrenddel kisebb!). Ennek a napállandónak a kb 11 éves ingadozása során a maximum és a minimum között "csak" akkora a különbség mint az emberiség 2o1o évi globál energia felhasználása (atom és megújulók is benne van-vannak) szorozva 8-al.

Magamat ajánlom. Hosszú, több részletben követtel el, cserébe nem túl olvasmányos. :-(

h2o.ingyenweb.hu/keret.cgi?/tema/70.html

Ha Napunk elgyengül (egy kicsit), akkor a befagyott Temzén újra lehet majd korcsolyázni. :-(

mafi mushkila 2020.01.26. 21:54:56

@Bolygó Hollandi: Azért ezt a szélizét átbeszélhetnénk még, ha van kedved ilyet játszani. Direkt nem nézek utána, hogy megtudjam, milyen a fantáziám, de a következőket képzelem:
A szél asse tudja, mi történik vele - az egyik oldalon ugyan nekinyomakszik a turbinalapátnak, viszont a másik oldalon meg ugyanez seggbe taszajtja.
Meg ilyen cifra áramlási dolgok, amiket biztos ki lehet számolni, csak nem nekem... de az örvénylésről úgy hírlik, erőteljes valami, ott nem fokozólag avatkoztunk be? Szél-dzsúdzsucu.
Aztán az lehet, hogy az emberlényeknek az sok, nagy, fontos, amennyi vasat össze tudnak hegeszteni, meg amennyi áramot fejlesztenek, de a szél ezen nem röhög csak? Marha sok szél van ám! Meg igazi Himaláják, amikbe bele lehet akadni, nem ilyen kis zsenge acélfűszálak, néhány, néhol.

Bolygó Hollandi 2020.01.26. 22:57:13

@AdvocatusDiaboli: Számodra csak ember generálta klímaváltozás van?

Bolygó Hollandi 2020.01.26. 23:31:24

@mafi mushkila: Bocs, most csak nagyon röviden, mert mennem kell nemsokára egy találkozóra, de úgy látom, hogy lesz miről beszélgetni ;-)

Az energiamegmaradás az egyik kőkemény alapja a fizikának. Leegyszerüsítve a dolgokat: Elektromos energiát a szélkerék a turbina forgási energiájából termel. A turbina forgási energiáját a szél energiájából veszi el (mert nincs máshonnan). A szélnek meg alapvetően csak mozgási energiája van, ami 1/2 m v2 (a tömeg fele szorozva a sebesség négyzetével - ha valami hasonló rémlik középiskolából).

Az energiamegmaradás miatt a szél energiájának csökkennie kell, hisz lesz nekünk a "puszta légből" elektromos energiánk. Meg egy csomó hőt is termelünk a folyamat során (surlódás meg egyéb veszteségek). Azt is csak a szél energiájából tudjuk elvenni. A szél energiája viszont csak úgy tud csökkenni, ha csökken a sebessége, mert a tömegével nem csináltunk semmit.

Hogy pluszban komplikálódjon a dolog, a szél iránya is változni fog a csökkenő sebességgel, mert a Coriolis erő ami jobbra forgatja a szelet az északi féltekén a sebességnek a függvénye.

Magyarul a szélkerék hátsó oldalán a szél lassabban fúj és kicsit balra tér el. Miután meg a levegő folytonos akar maradni, ezért ezek a változások befolyásolják a környező, széllapáttal nem találkozó levegő mozgását is. Persze van még egy csomó más folyamat is, de ez az alap. A szélfarmokon a hátsó sorokban lényegesen kevesebb áramot termelnek a turbinák mint az első sorokban.

A marha sok szél sem teljesen stimmel. Sok okból kifolyólag korlátos a dolog. Ha jól emlékszem, akkor az 1 watt per négyzetméter amit reálisan ki lehet hozni egy jó(!) helyen lévő szélfarmból. Vagy ha jobban tetszik, hatalmas területeket kell széllapáttal betelepíteni, hogy legyen elég termelés. Most megint csak rémlik, hogy Magyarország szántó-legelőinek talán negyedét-harmadát be kellene telepíteni szélfarmmal, hogy kiszolgálja az áramigényt - ha fúj a szél. Szép lesz! :-)

Meg persze kéne építeni azért egy csomó hagyományos csúnya erőművet is, mert sokszor akkor nem fúj a szél, amikor nagyon kell az áram a népeknek.

Ez eddig világos? Mi a szakmai háttered, ha szabad érdeklődni?
(megkockáztatom, hogy nem mérnök és nem fizikus ;-) )

ámbátor 2020.01.27. 00:48:34

@Bolygó Hollandi: Hát engem nagyon meglepne, ha a szélerőmű hatékonysága (abból a szempontból, hogy a rendelkezésre álló energiából mennyit vesz ki) töredékezreléknél több lenne.. Ha csak a légkör alsó egy kilométerét nézem (de persze szél afölött is van jócskán), mondjuk 1 km szélesen, azon az egy kilométeren elfér mondjuk max 5 szélmalom. Malmonként 3 lapát, egyenként mondjuk 120 nm felülettel. Nagyvonaluan legyen 2000 nm ahol a szél egyáltalán beleütközik a lapátba, az egymillióból. Az 0.2% az összfelületnek. És az a levegő sem áll ám meg. Az energiájának egy kis része forgatja a lapátot, a többi meg (kicist lassabban) tovahalad. Szóval egy sűrűn egymás mellé épített szélmalomsor ha minden nagyon frankó, akkor is töredék ezrelékkel lassítja a szelet. Ezen én még nem aggódnék. Ennél jobb érv kellene a szélerőmű ellen.

Bolygó Hollandi 2020.01.27. 08:31:08

@ámbátor: 42-44% szélsebesség csökkenés várható a szárazföldön. 42-50% csökkenés oceáni területeken a nagyszabású szélerőmű telepítésnek hála. (2016-os cikk. Lehet meglepődni ;-) )
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5137733/

De van szebb eredményük is 2018-ból:
A szélfarmok okozta melegedés a következő évszázad során várhatóan meghaladja a kevesebb üvegházgáz kibocsátás hatását. Magyarul, több szélerőművel gyorsabban melegítjük a Földet, elsősorban az által, hogy a vertikális keveredése a légtömegeknek jóval nagyobb a szélfarmok környékén.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S254243511830446X#!

Baromi érdekes fogoly dilemmát is felvet az utóbbi cikk. Azt mondja, hogy ha csak az USA áll át teljesen szélerőművekre, de a világ nem, akkor az nagy szívás lesz (+0.4C helyileg), mert a szélerőművek melegítenek lokálisan, de a globális hőmérséklet nem csökken. Ha mindenki átáll szélre, akkor 2100-ig lesz csak melegebb a több szélerőmű miatt összehasonlítva azzal, ha nem csinálnának semmit.

Egyébként mindkét cikkben hitet tesznek az alacsony karbon tartalmú energiagenerálás mellett. Csak jelzik, hogy lesz hatásuk a mikroklímára, és nem is kicsi.

Tök jó ez a beszélgetés, mert az ember időnként utána néz, hogy hol tart a tudomány. A Guardianben ezekről nem szoktak beszámolni ;-)

ámbátor 2020.01.27. 09:44:29

@Bolygó Hollandi: Jól értem, hogy a cikk azt modellezi, hogy a teljes Föld felülete szárazon és vizen faltól falig van szélerőművel és erre jön ki ez a szélsebesség csökkenés? Gondolatkísérletnek kedves.

Bolygó Hollandi 2020.01.27. 11:23:24

@ámbátor: Nem érted jól. Elolvastad a cikket?

Melyik része a cikknek az aminek alapján azt gondolod, hogy a csak a "faltól falig" szélerőműnél jön ki a 40-50%-os szélsebesség csökkenés?

Grrr 2020.01.27. 12:38:00

@Bolygó Hollandi: A második cikkről itt beszélnek: www.sciencemediacentre.org/expert-reaction-to-research-on-climatic-impact-of-wind-power/
Ha jól értem, az éjszaka a felszín közelében lehűlő levegőt kavarják fel a szélerőművek, és jön helyettük melegebb levegő a felsőbb rétegekből. De ez nem klimatikus felmelegedés, csak a hő eloszlását módosítja, ráadásul elsősorban csak éjszaka.

Az első cikk társszerzője, Dr. Axel Kleidon támogatja a szélerőműveket, csupán azt számolja, hogy nagyobb távolságot kell majd hagyni a parkok között, mert a hatékonyságuk túlságosan lecsökken sűrű telepítésnél. www.erneuerbareenergien.de/wird-der-beitrag-der-windenergie-ueberschaetzt
idw-online.de/de/news663200

ámbátor 2020.01.27. 14:22:00

@Bolygó Hollandi: Nem csak akkor jön ki.
Ahogy én olvastam (tök amatörként) az üzenet az, hogy a maximális energiakivétel kb 0.37 We m−2 mert ha ennél több turbinát telepítesz egy területre, akkor már a szélsebesség-csökkenés miatt a meglevö turbináid teljesítménye jobban csökken mint amennyit az új turbina ad. Tehát kb 0.37 We m−2-g növelheted a szélerömü kapacitásod egy adott területen. Nyilván minden turbina csökkenti valamennyivel a szélsebességet, de az új turbina többletárama több lesz mint amennyivel a többi turbina teljesítmgnye csökken. Ennél a teljesítménynél (amikor a sszglsebesség már 40%-al csökkent, tetözik a kivehetö teljesítmény és további turbinák már az össz teljesítményt csökkentik.
De ez lokális szélsebesség, szóval ez csak azt mondja, hogy jobb szétszórtan telepíteni a turbinákat, nem mind egymás mögé sorban.
A 40% sebességcsökkenés pedig az a határérték, amit veszett sürün telepített turbinák okoznának, amik az adott területen az elérhetö legtöbb szélenergiát temelik.

rikitikitevi 2020.01.27. 15:30:04

@AdvocatusDiaboli: az, hogy mindezt az emberiseg tevékenysége okozza, nem bizonyított. Ellenben bizonyítottan tudjuk, hogy sokkal nagyobb és gyorsabb változások zajlottak eddig az ember nélkül. Ez az egyik probléma a levezetéseddel.

A másik, még lényegesebb probléma a következő:
a melegedés (a jelenleginél sokkal nagyobb se) soha még nem okozott katasztrófát, sőt, az emberi civilizációk csúcspontjai mindig egy melegedésre estek, a civilizációk akkor szoktak összeomlani amikor a melegedés leáll és átfordul hidegedésbe.
Ez szintén elég jól bizonyított összefüggés sorozat, a csapadékosságtól, szárazságtól, élelmiszertermeléstől, környezeti variabilitástól, járványoktól sok irányból térképezhetően.

Ezeken a dolgokon van vita, és ezeken kellene elgondolkodni.
Főleg mielőtt döntéseket hoz az 'emberiség'
Előbb talán az alapokat kell átlátni, mielőtt az ingujjat feltürjük.

Mielőtt bármi egyében vita megy, amivel többnyire mindenki egyet szokott amúgyis érteni...

rikitikitevi 2020.01.27. 15:49:08

@rdos:
kétségtelen, hogy a Nap hatása a legnagyobb a Föld éghajlatára, hőmérsékletére stb

ehhez képest, az antropogén oldalt nem érdekli kicsit sem

A napciklusok ráadásul összefüggést mutatnak a földi tektonikus ciklusokkal. Ami a következő legfontosabb éghajlatmeghatározó tényező. A földi nukleáris arzenállal összemérhető vulkanikus tevékenység szintúgy okozott már civilizáció elmúlását.
A melegedéssel ellentétben.

Harmadik érdekesség, a Föld (A Naprendszer tagjaként természetesen) útja a Tejútrendszeren belül. Ciklikusan áthalad időnként a Tejút egyik-másik karján.
Az ilyenkor megnövekvő mennyiségü csillagközi anyag a felhőzetképződést oly mértékben fokozza, hogy igen komoly lehülést eredményez.
Érdekes módon a nagy kihalási események jelentős része egybeesni látszik azon időszakokkal, amikor a Tejút ilyen részein tartózkodtunk.

Carl Sagan már feltalálta, hogy a Föld egy kis hajszálon függő aprócska sérülékeny csepp a nagy semmiben.

Olyan erők közepette, amik mellett minden emberi eltörpül.

De mennyivel jobb hinni abban, hogy számít amit teszünk, és nem vagyunk elhanyagolhatók :)

Ösi emberi vágy hajt minket erre a felismerésre, már évezredek óta. Az áldozatbemutatásnak fontos szerepe van e tekintetben. Még most is szükségünk van rá.

Ahelyett hogy hátralépnénk és megérteni próbálnánk az összetett folyamatokat, azokat 1-2 dologra redukáljuk. Ami a mi hatásunk. Akkor úgy érezzük lehet ráhatásunk.

rikitikitevi 2020.01.27. 16:24:52

@rikitikitevi:
wattsupwiththat.com/2016/06/22/climate-and-human-civilization-for-the-past-4000-years/

Szabadidő esetén lehet kiegészíteni a példákat továbbiakkal is és elhelyezni az ábrán az egyiptomi civilizációt, vagy a görög civilizációt az athéni demokráciával, mikorra esik a felívelő szakasz, és az összeomlás.

Isten óvja az emberiséget attól, hogy leálljon a melegedés...

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.01.27. 17:11:10

@rikitikitevi: Látványos ábra, kicsit nehezen olvasható, illetve nagyítva homályos, de azért jó. :-)

Igen, nagyon sérülékeny a civilizációnk kozmikus, de még földi erőkkel szemben is, inkább az a csoda vagy nevezhetjük oltári nagy véletlennek hogy eddig megmaradtunk. :-)

ámbátor 2020.01.27. 17:12:02

@rikitikitevi: Mit értesz azon, hogy "Ciklikusan áthalad időnként a Tejút egyik-másik karján." ?
Egyrészt a galaxisunk forgása 1/250 millio év, szóval ez nem kimondottan releváns a klima pár-tíz, pár-száz éves vjltozásaiban, másrészt a naprendszer a tejút többi részévell, karjaival együtt kering a középpont körül. Szóval nem halad át a tejút egyik másik karján. Szép is lenne.

rikitikitevi 2020.01.27. 18:16:26

@ámbátor: www.newscientist.com/article/mg21228411-500-earths-wild-ride-our-voyage-through-the-milky-way/

nem szakterületem, így nem árt felfrissíteni

nemcsak, hogy a karokon áthaladtunk időnként, de fel s le is ingadozunk még ráadásul

azért elég sok esetben, és más és más módokon okozott a Tejút durva lehülést. Ha jól olvasom a cikket. Melegedés meg nem merül fel...

Nem kellene ennyire félvállról venned :)
máris egy 'fel' hullámban mozgunk a középtengely felett és rohamosan közeledünk a galaxis széléhez, ahol védtelenek leszünk ismét a kozmikus hatásokkal szemben. Ahogy ez 60 millió évente szokott lenni, legalábbis a kihalási események szerint.

Minmeghalunk

Csak ez sokkal biztosabban jön, mint hogy egy benignus hatású melegedés visz el minket, még ha kell is hozzá 1-2 millió év. És erre tényleg nincs ráhatásunk, na nem mintha a szolár ciklusokra lenne, amik hozzák néhány éven belül a lehülést minden nyavalyájával együtt.

Ezek tudományosan jóval megalapozottabb dolgok, mint a CO2 para.
Ja, CO2, mikor már mindenkit sikerül beparáztatni:
alapblog.hu/a-nemzetkozi-energia-ugynokseg-elorejelzese/

mafi mushkila 2020.01.27. 18:57:09

@Bolygó Hollandi: Bemutatom a szakmai hátteremet: explosm.net/comics/3557/ :)

És ámbátor nagyon jól megfogalmazott kérdéseihez szeretnék csatlakozni (lehet, hogy te is jól megfogalmaztad, de azt nem értem, az övét meg igen).

incze 2020.01.27. 20:40:08

@Bolygó Hollandi: nem akarom a kedvedet szegni, de ezt a cikket úgy interpretálni, ahogyan te, sültbaromság. nyilván jól számoltak, de ha az lenne a konlúzió, amit mondasz, elég lenne szélmalom farmokat telepíteni a hurrikánok útjába, oszt probléma megoldva. talán van valami, a szélkerekek által kifeszített vékony-lapos szélcsatorna, amelyben egy ilyesmi összefüggés (a szélsebesség csökkenése, akár feleződése) esetleg érvényesül, ezért nyilván nem érdemes (csökkenően effektív) túl szorosan telepíteni egymáshoz képest őket. a tanulmány leginkább erről szólhat, te egy kissé elszaladtál az értelmezéssel.

ámbátor 2020.01.27. 20:47:21

@rikitikitevi: Hát én ezt elolvastam, de ez nettó "could have been " meg "may have had". Színtiszta spekuláció, nulla tényanyag.

Bolygó Hollandi 2020.01.27. 21:03:41

@mafi mushkila: Így rendben. Mondjuk én hűtlen lettem hozzá, de időnként nem csak stírölöm, hanem kukkolni is szoktam ;-)

@Grrr: @ámbátor: Majd este (nektek reggel) írok, ha lesz több időm.

@incze: Nem interpretáltam a két cikket, csak megosztottam belőlük pár érdekes gondolatot. Elolvastad, őket, vagy csak feltételezed, hogy "a tanulmány leginkább erről szólhat"? Egyáltalán a két cikk közül melyik az ami nem tetszik?

rikitikitevi 2020.01.27. 23:14:06

@ámbátor: találhatsz egyebet is bőven a témában, de ez egy ilyen sport, hogy viszonylag kevés a megmaradt tényanyag 4-500 millió évekre vissza...

incze 2020.01.28. 01:14:11

@Bolygó Hollandi: ezt írtad:

"42-44% szélsebesség csökkenés várható a szárazföldön. 42-50% csökkenés oceáni területeken a nagyszabású szélerőmű telepítésnek hála. (2016-os cikk. Lehet meglepődni ;-) )"

szerintem nem ugrott volna senki a mondókádra, ha nem így fogalmazol, mert ez így szimpla baromság. ha cúg van, beállsz valami mögé. azzal a szél rajtad ható kinetikus energiája jócskán redukálódik (kevésbé borzolódik a hajad), de ez a szél tágabb hatóterében ettől még egész jól megmarad, és nem fogod azt mondani, hogy jól lecsökkentetted, csak mert vannak szélárnyékos helyek.

de azt gyanítom, hogy nem kell neked ilyesmikkel példálóznom. mindenesetre, amit a cikk boncolgat, abban semmi meglepő nincsen (kvantifikálni próbálja a szélkerék telepeken fellépő kinetikus veszteséget), amit viszont te fentebb megfogalmaztál, az döbbenet lenne valóban, csak hát baromság.

Bolygó Hollandi 2020.01.28. 01:33:33

@incze: Ja, látom mi a félreértés oka. :-)
Én @ámbátor: előző hozzászólására válaszoltam, ami egy darab szélfarmról szólt, és azt írta, hogy "töredék ezrelékkel lassítja a szelet". A cikk meg azt mutatja, hogy akár 40-50% is lehet egy szélfarmnak a lassító hatása installált kapacitás függvényében.

De teljesen igazad van, hogy előzmény nélkül önmagában amit írtam az értelmezhető az "összes" szélre is. Amire persze hülyeség, mert nincs és nem is lesz mindenhol szélfarm. De ez az értelmezés fel sem merült bennem, mert mint mondtam a beszélgetés éppen egyetlen szélfarm hatásáról szólt.

rikitikitevi 2020.01.28. 01:41:34

@ámbátor: némi háttér még hozzá, nem tudom mennyire tényanyag vagy sem, tartok tőle hogy ez sem sok :)

Avagy a kis bárányfelhő esete a klímával.

www.sciencedaily.com/releases/2017/12/171219091320.htm

mafi mushkila 2020.01.28. 06:58:23

@incze: Köszi, hogy kibogoztad az alapproblémát!

@Bolygó Hollandi: Én emiatt hittem azt: "Ha ember okozta klímaváltozásra vagy kiváncsi, akkor a szélsebesség változása biztos tipp ;-) " Ez nagyon úgy hangzott, mintha a bolygó klímája lenne, nem valami helyi alrendszeré.

Bolygó Hollandi 2020.01.28. 08:47:47

@mafi mushkila: Elnézést, a "vita" hevében nem esett le, hogy félre lehet érteni.
De ne tessék megnyugodni a "helyi alrendszer" okán. Sok kicsi sokra megy. Amíg 10 autó pöfögött a nagykörúton az emberek örültek, hogy megoldás született arra, hogy a városok ne fulladjanak bele a lószarba. Ahogy több autó lett, úgy árnyalódott róluk a vélemény. A szélkerékből is amígy csak pár van, addig aranyos és ígéretes, de ha sok lesz belőle, akkor egy probléma megoldása más problémákat vet fel, mint pl. az egyre nagyobb területeken lassuló szelet, vagy a szélfarmok okozta plusz melegedést.

@ámbátor: Menjünk vissza a cikkhez, és a két ábrájához
Wind speed reductions by large-scale wind turbine deployments lower turbine efficiencies and set low generation limits
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5137733/

Fig 1 azt mutatja, hogy ha egy globális "átlag helyen" elkezdünk egyre több szélerőművi kapacitást rakni, akkor hogy változik egységnyi területre eső generált energia. A négy részábrának csak egy horizontális tengelye van (MWi/km2) a D részábra alatt. Van olyan böngésző, amiben ábrán belül kell görgetni, hogy lehessen ezt látni.

Látszik, hogy amikor az első pár szélkereket építjük fel (1-2 MWi/km2), akkor az nagyon hatékonynak tűnik generált energiára fordítva. (1A részábra) Az is látszik, hogy rögtön jelentősen csökkenti a szélsebességet is. (1B) Energiamegmaradás, és nem "Szél-dzsúdzsucu"

A maximális generált energiát négyzetméterenként oceánon 9.1, szárazföldön 24.3 MWi/km2 sűrűségnél lehet elérni, de ott már régen lapos a görbe. A több vagy nagyobb szélkerék annyival ad csak több energiát amennyit a többitől vesz el a szélsebesség csökkentése okán. Tehát el lehet érni egy a teoretikus 0.57 óceáni és 0.37 szárazföldi w/m2 értéket, csak nincs értelme.

Fig 2 azt mutatja, hogy miként néz ez ki földrajzilag. A 2A és 2C azt, hogy mennyi lehet egy területen a maximum kihozható w/m2. A legígéretesebb az észak-atlanti térség és délen az üvöltő negyvenesek és tomboló ötvenesek vidéke (roaring forties, furious fifties). Csak oda nem praktikus építeni ;-)

Ezzel szemben az egyenlítő környéke és a legtöbb szárazföld reménytelen. A Trópusi Konvergencia Zónában (ITCZ) lehetnek nagy viharok, de nincs stabil szél. Brazília, Afrika, India, Kína, Indonézia számára nem lesz megváltás a szélenergia.

ámbátor 2020.01.28. 09:20:02

@incze: Én azt is gyanítom, hogy ha a felszin közelében, ahol a pörgettyűk vannak csökken a szélsebesség, akkor magasabban meg nő. Merhogy a nyomáskülönbség, ami a szelet gerjesztette az nem szűnik meg attól, hogy mi kiveszünk belőle energiát; a légtömeg továbbra is az alacsonyabb nyomás fele fog mozogni. Ha házakat építünk, az se fogja a szelet megállítani, a házak fölött fog az a szél elsüvítani, ami addig a talajszint fölött ment.

Bolygó Hollandi 2020.01.28. 09:30:13

@Grrr: Igen, ezek a srácok egyáltalán nem szélerőmű ellenesek, csak próbálják felhívni a figyelmet arra, hogy ez nem is olyan egyszerű a dolog. Pl. a szélfarmok helyi melegítő hatására nem sokan gondoltak eddig.

Climatic Impacts of Wind Power
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S254243511830446X#!

A melegítő hatás éjszaka jelentkezik inkább, de nem csak a lapátok keverő hatátása okán, hanem mert a szélfarmok mögött lelassuló szél megnöveli a sebességkülönbséget (illetve a grádienst) a felszinközeli hidegebb lassabb levegő és a melegebb éjszakai alacsonyabb szintű jet között.

Különösen érdekes, hogy a teóriát igazolja mind terepi megfigyelésekkel, mind szatelita mérésekkel. A terepi mérések mutatják, hogy a szélfarmoknak igenis komoly hatása van

Számít ez? Egy-egy szélfarmnál nem igazán, bár pl. utal arra, hogy az éjszakai melegedés csökkentheti a terméshozamokat (tippelem, hogy magasabb földnedvesség párolgás okán), de hatása lehet a rovarok lelkivilágára is.
A gond itt is akkor jelentkezik, ha nem csak egy-egy kisebb szélfarm hatásáról beszélünk, hanem ha a szél nem csak lokális kisegítő szerepet kap, hanem pl. az USA elektromosenergia igényét akarjuk fedezni vele. Mint fentebb: az emberek nem gondoltak a ma érzékelhető negatív hatásokra amikor csak pár autó volt a körúton

ámbátor 2020.01.28. 09:32:36

@Bolygó Hollandi: Szerintem kár lett volna száz éve nem kezdeni bele az autózásba, azzal a megfontolással, hogy a végén annyi autó lesz, hogy dugódíjat kell fizetni ha be akarsz jutni a belvárosba. Nyilván van korlátja a szélenergiának, bár szerintem a jelenlegi turbinákban még rengeteg tartalék lehet.
www.anthropocenemagazine.org/2017/03/new-model-could-help-make-vertical-wind-turbine-farms-practical/
Mindenesetre most a szélenergia teljes kihasználása esetén fellépő szélsebességcsökkenés engem még nem riaszt annyira, mint mondjuk egy szénerőmű mocska.

Bolygó Hollandi 2020.01.28. 10:09:49

@ámbátor: Ez messze nem ilyen egyszerű :-) Pár pont a teljesség igénye nélkül:

A légtömeg (a szél) nem az alacsonyabb nyomás felé mozog (fúj), hanem az izobárokkal párhuzamosan. Ha az északi féltekén hátat fordítasz a szélnek, akkor az alacsony légnyomás bal kézre esik és nem előtted van. (Buys Ballot széltörvénye - a szél elindul az alacsonyabb légnyomás felé, de a Coriolis erő keményen eltéríti jobbra)

A felszíni surlódás igenis lassítja a szelet. Emiatt a felszíni szél lassabb és kicsit balra fúj az izobároktól (kisebb Coriolis erő). Több akadály miatt nagyobb surlódás, nagyobb lassulás, mégha a "kikerülő" szél gyorsabban is fúj az akadály mellett.

A global stilling (szél lassulás) jelenségre az egyik tudományos teoria pont az volt, hogy több város épült, és az lassítja a szeleket. Ez egy rohadt érdekes téma, majd írok róla külön, mert pont azt mutatja, hogy fingunk sincs Földanyácska lelkivilágáról (beleértve az IPCC féle konszenzust)

Teljesen másként kezd el viselkedni egy rendszer amiből energiát veszünk ki. Másképpen alakul egy alacsonyabb nyomású rendszer sorsa ha energiát veszt a szél a környékén. (nem fogom levezetni ;-) )

Bolygó Hollandi 2020.01.28. 10:15:33

@ámbátor: Csak annyit akartam mondani, hogy a ma problémái a tegnap megoldásai voltak. A ma megoldásai meg a holnap problémái lesznek ;-)

A szénerőmű mocska többek között a petróleum lámpák, a gyertyák, a városi fatüzelés, és a városi lóvasutak mocskát váltotta ki.

ámbátor 2020.01.28. 14:53:01

@Bolygó Hollandi: No prob. Ha száz év mulva az lesz a gondunk, hogy megállt a szél, akkor majd a hidegfúziós erömüvek hulladékenergiájával megpörgetjük a ventillátor üzemmódra átszerelt szélerömüveket és fújunk magunknak újat. Hogy a fúziós energia problémáit hogy oldjuk meg 200 év múlva, azt nem tudom. Esetleg petróleum lámpákkal meg lóvasúttal.

ikaruss 2020.01.28. 19:56:42

Itt már fölmerült az óceán savasodása. Nem tudom, hogy ez jó vagy nem, de lehet, hogy a rákot megoldja. Vagy fel.
index.hu/techtud/2020/01/28/csendes_ocean_savas_kaliforniai_tarisznyarak_maras/

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.01.29. 20:39:25

@ikaruss: :-) Vagy fel. :-( Egy állandó van a Föld és a földi élet történetében (és szerintem a jövőjében is) és az nem más mint a változás (szerintem). Ezt lehet szeretni lehet nem kedvelni, ettől még így van (megint csak szerintem). Mi is a természet részei vagyunk pl. a kőolaj vagy földgáz vagy az újkori hollandus tulipán árutőzsdéinkkel együtt. Nagyon természetes folyamatok pl. a tőkepiaci folyamatok is, még ha azt hisszük mi egyszerű emberek hogy ez már társadalmi - gazdasági folyamat (besoroltuk új emberi kategóriákba, ettől természetesen természetes marad).

A természeti folyamatokat nem tudjuk legyőzni, ez még a bolsevikoknak sem sikerült az azóta jobblétre szenderült? Szu-ban sem. Most a kínai elvtársak küzdenek a saját természetes folyamataikkal (az új vuhani koronavírus). Rövidesen mi is megküzdünk a vuhanival, aki túléli, az túléli. :-( :-)

Bolygó Hollandi 2020.01.31. 05:51:14

Guardian olvasók figyelmébe: több mint 700 szándékosan gyújtott ausztrál erdőtüzet azonosított eddig a NSW Police. Erről valahogy a Guardian és az ABC elfelejtett beszámolni. ;-)

www.news.com.au/national/more-detectives-to-investigate-nsw-fires/video/bbe3087aceb4ec2ee4b08a9cd87c5bb3

A rendőrök itt minden újságírói interpretáció nélkül beszélnek arról, hogy eddig a NSW 12,147 tűzből 1782 ami eljutott eddig a rendőrökig, és
- 716 szándékos (deliberate)
- 745 nem világos (undetermined)
- 156 természetes (natural causes)

Alakulnak majd még ezek a számok. Csak olyan fura, hogy se a Guardian, se az ABC anyagai közt nem találtam 15-20 perc kereséssel valamit erről. Murdoch! ;-)

netukki 2020.01.31. 08:00:16

»The viral false claim that nearly 200 arsonists are behind the Australia fires, explained Only a handful of fires were deliberately ignited. But that didn’t stop people from spreading misinformation.« www.vox.com/2020/1/9/21058332/australia-fires-arson-lightning-explained

Bolygó Hollandi 2020.01.31. 08:22:56

@netukki: Melyiknek higgyünk jobban ausztrál bozóttüzek ügyében?
a) Ausztrál rendőrség január 24-i sajtótájékoztatója a friss nyomozati eredményekről
b) Amerikai klíma-újságíró január 9-i cikke amerikai weblapban

Ki-ki izlése szerint ;-)

Grrr 2020.01.31. 09:27:20

@Bolygó Hollandi: Ez valami kaikatúra a szélsőjobboldali összeesküvéshívőkről? Ausztráliában mindig szándékos emberi tevékenységgel indul a bozóttüzek jelentős százaléka. aic.gov.au/publications/bfab/bfab051
Jelenleg olyan jelentős a szárazság, hogy ezekből az esetekből hatalmas tüzek lettek.

netukki 2020.01.31. 09:35:32

@Bolygó Hollandi: Nagyon unalmas fanatikus vagy. De még változtathatsz. Pl. ha figyelmesebben olvasod azt, amit belinkelsz.

www.news.com.au/national/more-detectives-to-investigate-nsw-fires/video/bbe3087aceb4ec2ee4b08a9cd87c5bb3

1.) A hír több mint egy éves: 2019. január 24-i.
2. Azt, hogy mit jelent a "deliberate", azt is elmondják: »716 had been classified as deliberate. "It ranges from those that are listed as accidental right through to intentional," Mr Smith says.«

Menj, és javulj meg.

Bolygó Hollandi 2020.01.31. 10:19:34

@netukki: Bocs, tényleg nem tünt fel, hogy most már nem 2019 van ;-)
Akkor várunk egy picit a mostani szezon eredményeire. De csak nekem nem áll össze, hogy a VOX azt mondja, hogy "Only a handful of fires were deliberately ignited." miközben minden arra mutat, hogy azért nem elhanyagolhtó részük szándékos?
(lásd @Grrr: linkjét is)

Azért még plusz érdekesség, hogy az ABC azért biztos ami biztos, törölte a hírei közül azt, hogy Nowa Nowa környékén a környezetvédők sikeresen elérték októberben, hogy a tervezett 370 hektártól csak 9-n legyen megelőző égetés.
joannenova.com.au/page/3/

Persze ez mostanra tényleg csak érdekesség, mert Gippsland azon részén voltak a legnagyobb tüzek, úgyhogy mostanra syinte biztos, hogy az a 370 "megvédett" hektár is leégett, legfeljebb nem kontrolált körülmények közt. :-(

De ugyanoda jutunk: Ausztráliában mindig voltak tüzek, mindig lesznek tüzek.
A tüzek nagysága pedig az éghető anyag mennyiségétől függ. Esős évek után több éghető anyag van. Esős éveket követő száraz évek meg még rosszabbak, mint most is. Ha közben meg nem volt előégetés, akkor meg egészen katasztrófális tud lenni a dolog mint ebben a szezonban.

Melbourneben most januárban háromszor annyi esett mint szokásos (120mm körül a 40-nel szemben). Éppen nincs aszály ;-) De az erdő már így is tele van 10 éve gyűlő éghető anyaggal. Mindenki azt várja, hogy mikor jön a nagy tűz, mint 2009-ben. Akkor is egy szokatlanul forró január vége után jött a Black Saturday 173 halottal.
Nem nehéz megjósolni, hogy lesz nagy tűz megint. Elkerülhetetlen. Aztán mindenki ráfoghatja a kedvenc bűnbakjára. ;-)

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.01.31. 11:29:59

Somogyi Zoltán (Nobel Béke-díjas, az IPCC magyar kutatója, NAIK Erdészeti Tudományos Intézet, Budapest) véleményét linkelem, mert nagyon tanulságos. "Miért nem tudjuk megállítani a klímaváltozást?" címmel.

forestpress.hu/hu/index.php/hircentrum/exkluziv/34300-miert-nem-tudjuk-megallitani-a-klimavaltozast

Ő úgy tudja - hiszi (szerintem mindegy), hogy mi okoztuk a globális felmelegedést, de természetesen az emberi természetünket nem tudjuk legyőzni (ezért nem leszünk képesek megállítani a klíma változását). :-)

Teljesen mindegy hogy milyen illetve melyik természeti folyamat a klíma változásának az oka (már persze ha csak egy oka van, amit természetesen erősen kétlek), egy dolgot tehetünk.

Alkalmazkodnunk kell.

ikaruss 2020.01.31. 18:09:32

@rdos:
Már megbocsáss, de nem Somogyi a Nobel Béke-díjas, hanem az IPCC.

mafi mushkila 2020.01.31. 19:48:49

@Bolygó Hollandi: Megelőző égetés: igen, ez az egyik jellemző kategória a "deliberately"-ben. Vagyis a tulaj, gazda égetné, ahogy szokta, csak újabban az eddigi gyakorlattól és tapasztalatoktól eltérően hajlamosabbak kezelhetetlenné válni ezek a szándékosan, de nem a tűzvész okozásának a szándékával gyújtott tüzek. (Nem mondom meg hol olvastam, mert hátha nem felel meg az ízlésednek, azt nem kockáztatnám :)

Igaza van annak is, aki az égetéssel védekezni akar, és igaza van a környezetvédőnek is, hogy nem pontosan úgy megy most.

Bolygó Hollandi 2020.02.01. 00:45:22

@mafi mushkila: A modern dilemma: a tüzeket a tűzoltókra bízzuk, vagy a környezetvédőkre. Nem könnyű ;-) Én valahogy olyan régivágású vagyok, hogy azt hiszem, hogy tűzoltók jobban értenek a tűzhöz. Amit ausztrál ismerősöktől hallok az pont az, hogy azért kezdenek sokan "partizánakcióban" égetni, mert a hivatalosan engedélyezett égetésekre rászálltak a környezetvédők mint Nowa Nowaban is.

Egyébként meg azon röhögök, hogy a Guardian-nél nekem tagságim van rendes éves támogatással. :-) Csak a klíma ügyben települt rájuk egy nagyon nem szerencsés szemlélet. Persze mondjuk az Economistban is azokat a cikkeket élvezem amelyek témájában keveset tudok, és sokszór kiráz a hideg azoktól, ahol van háttérismeretem. ;-)

mafi mushkila 2020.02.01. 10:03:54

@Bolygó Hollandi: És a tűzoltóknak is igaza van. Pontosabban úgy értem, hogy mindez, ahogy én látom, azt támasztja alá, hogy változóban vannak azok a körülmények, amik alapján a különféle szereplők a legjobb gyakorlatot kialakíthatják. Vagyis megerősítik ezek az adatok a tüzek és a klímaváltozás összefüggését, nem pedig azt lehet kiolvasni belőlük, hogy emberek gyújtogatnak mert csak, és a klímaizé egy hiszti, amit le lehet velük leplezni.

Szerintem a közéleti tájékozódási módszereinket is változtatni kell, habár egyáltalán nem biztos, hogy több erőfeszítésre van szükség. Ez teljesen szubjektív és csak egy hirtelen összekapott ötlet a felvetésedre, de az a benyomásom, hogy egy lendülettel estünk át a túl kevés és amiatt túl nehezen ellenőrizhető információ korából a túl sok és amiatt túl nehezen összevethető információ korába. Sosem volt pont jó :)

Bolygó Hollandi 2020.02.01. 13:27:55

@mafi mushkila: Valahol visszatértünk az eredeti problémához. A körülmények mindig változtak. A szakemberek mindig alkalmazkodtak, mert ha nem alkalmazkodtak, akkor az orrukat beleverték a realitásba az események.

Jelenleg messze nem világos, hogy a "klímaváltozásból" mennyi az éves variabilitás, mennyi a rövidtávú, mennyi a középtávú változás, és mennyi az emberi hatás anomáliája. Nagyon sok mindent nem tudunk, akármennyire is azt sulykolja a média, a különböző "zöld" szervezetek, no meg az IPCC, hogy hatalmas a konszenzus.

Arrol meg még kevesebbet tudunk, hogy a javasolt "megoldásoknak" mi lesz a hatásuk, ha nem csak kicsiben működnek. Biztos, hogy valahol "káros" lesz. Ettől persze be lehet őket vezetni. Csak legyünk őszinték, hogy ugyanúgy az unokákra hagyjuk a problémákat ;-)

A globális "klímaváltozás" lényegében globális "vitaváltozássá" vált. Ezekben részt vesznek szakemberek, félig szakemberek, félig dilettánsok, és egészen azok. Ezzel a sorral párhuzamosan korrelál a nézetek egyszerűsödése és határozottsága is. ;-) Nem könnyű így a párbeszéd.

Bolygó Hollandi 2020.02.01. 13:33:33

@mafi mushkila: (véletlenül elment az utolsó gondolat nélkül)
A média, a politikusok, és a megélhetési zöldek abból élnek, hogy figyelmet generálnak. Az "jön az ítéletnap, mert rosszak voltatok" típusú félelem generálása sokkal hatékonyabb évezredek óta, mint a "valami történik, de nem világos, hogy mi" üzenete. Ez se segíti a dolgokat.

mafi mushkila 2020.02.01. 14:02:55

@Bolygó Hollandi: "nagyon sok mindent nem tudunk"

Nekem elég, hogy ha inkább így értjük a mutatott számokat, és nem pedig határozottan elkezdjük tudni, hogy a gyújtogatók (esetleg provokátor gyújtogatók) az okai mindennek, és egy konspiráció is szövődik ennek az elhallgatására. (Mármint ezt most magunkra mondom, véleményalkotó nézőközönségre, mert a szakemberek igenis tudjanak mindent.) A tűzvész is félelmetes, de az álhírvész nekem félelmetesebb, mert az tényleg közvetlenül elér hozzám.

"Arrol meg még kevesebbet tudunk, hogy a javasolt "megoldásoknak" mi lesz a hatásuk, ha nem csak kicsiben működnek."

Szerintem ezzel kapcsolatban jobb helyzetben vagyunk mint valaha. Eleve a koncepció része ez a szempont, nem úgy, mint az ipari forradalom idején, vagy amikor váratlanul megérkezik a műanyag valahová:
In 2003, I was told by a restaurant owner on a Thai island that local fishermen used to wrap their lunch in banana leaves, which they would then casually toss overboard when done. That was OK, because the leaves decayed and the fish ate the scraps. But in the past decade, he said, while plastic wrap had rapidly replaced banana leaves, old habits had died hard – and that was why the beach was fringed with a crust of plastic.

A hatásokkal számolni melós és még úgy is csak megközelítő eredményű, a szokásokat nehéz megváltoztatni - de amit megtudtunk, azt korábban nem tudtuk, most viszont már nem tudjuk nem tudni.

...Az én szemléletemet a legjobban Pinker formálta, aki szintén a Doomsday riogatások ellen foglal állást, de nem azt állítja vele szembe, hogy akkor biztos minden rendben van/nincs lehetőségünk jót lépni úgysem, hanem a veszélyek felmérése mellett az eddig elért eredményeket is tekinti, és az azokból levonható tanulságokat a képességeinkre, természetünkre, szándékainkra (az emberiség mint egész szándékaira, ahogy az a cselekvéseiből kitűnik) nézve.

Grrr 2020.02.01. 15:09:23

Szerintem még nem láttuk, hogy hogyan is néz ki az, amikor nagy tömegek komolyan gondolják, hogy közeli klímakatasztrófa van. Ami most van, az semmi. Néhány renkívül békés felvonulás. Zöld pártok nyernek +10 százalékpontot. Néhány ember kevesebbet repül.

Nagyon-nagyon alacsony toleranciaszintje van annak, aki ettől megijed. Egyúttel szeretném előrejelezni, hogy ha a politika nem reagál a növekvő társadalmi igényre, ennél jóval erősebb lesz az a nyomás. Persze reagál is.

A demokrácia amúgy - nagyjából helyesen - ilyen. Azt a kutatók mikor tudták konszenzusosan tisztázni, hogy a migrációnak milyen hatása van és lesz a nyugati társadalmakra? Mégis elismerjük, hogy itt vannak különböző társadalmi igények és nézeteltérések, és a demokráciák regálnak valahogyan.

AdvocatusDiaboli 2020.02.01. 22:29:10

@Bolygó Hollandi:
"Számodra csak ember generálta klímaváltozás van? "
Mivel a jelek szerint vagy képtelen vagy magyar szöveget értelmezni, vagy egyszerű troll vagy, utoljára teszem meg, hogy válaszolok neked, "just for the record":
1) Mint többször kifejtettem, nemcsak ember generálta klímaváltozás van (syámomra vagy úgy egyébként).
2) Az, hogy a klíma magától is változik, nem jelenti azt, hogy az embernek nincs rá hatása. Ezt csak azért bátorkodom leszögezni, hogy megkíméljelek attól, hogy ilyen logikai bukfenccel égesd magad.
3) Hozzászólásaim az ember által okozott klímaváltozásra utalnak. Ettől még (paleo)klimatológusok érdemben értekezhetnek a klíma (múltbéli) természetes változásairól. Én is szívesen tenném, de nem értek hozzá, meg annyira nem érdekel.

AdvocatusDiaboli 2020.02.01. 23:19:59

@rikitikitevi: "az, hogy mindezt az emberiseg tevékenysége okozza, nem bizonyított. Ellenben bizonyítottan tudjuk, hogy sokkal nagyobb és gyorsabb változások zajlottak eddig az ember nélkül. Ez az egyik probléma a levezetéseddel."

Ezek alá nem támasztott kinyilatkozások.
Az gyakorlatilag bizonyított ("beyond reasonable doubt"), hogy az emberiség tevékenysége jelentős és egyre növekvő hatással van a klímára. Minden okunk megvan föltételezni, hogy az emberi hatások dominálnak a jelenleg folyó változásokban. Pl. azt, hogy a földi középhőmérséklet (meg egy rakás egyéb paraméter) rekordjai sorra dőlnek meg évről évre, semmi természetes folyamattal nem tudjuk indokolni, az emberi hatással viszont igen. Vagy megfordítva: annak alapján, amit a légkör működéséről (és benne az üvegház-hatású gázok szerepéről) tudunk, gyakorlatilag elképzelhetetlen, hogy az emberi kibocsátásnak ne legyen jelentős hatása a klímára.

Ugyancsak sántít a másik állításod: ennél (mármint az eddig bekövetkezett antropocén melegedésnél) nagyobb változások voltak ugyan, de gyorsabbak nem, kivéve a katasztrofális eseményeknek köszönhetőket (pl. nagy vulkánkitörések, meteorbecsapódások). Ezek (pl vulkánosságnak tulajdonítható hirtelen lehűlés) éhínséget, hasonlókat okoztak. De nem ez a lényeg, hanem hogy attól, hogy valami bekövetkezhet természetes módon is, nem következik az, hogy rendben van magunkra szabadítani. A te logikád szerint teljesen közömbös, ha egy várost a földig rombolnak, hiszen földig rombolhatná egy földrengés vagy meteorit is, minek ezen fönnakadni.

"A másik, még lényegesebb probléma a következő:
a melegedés (a jelenleginél sokkal nagyobb se) soha még nem okozott katasztrófát, sőt, az emberi civilizációk csúcspontjai mindig egy melegedésre estek, a civilizációk akkor szoktak összeomlani amikor a melegedés leáll és átfordul hidegedésbe.
Ez szintén elég jól bizonyított összefüggés sorozat, a csapadékosságtól, szárazságtól, élelmiszertermeléstől, környezeti variabilitástól, járványoktól sok irányból térképezhetően."

Ez üres fecsegés. Egyrészt nem tudok róla, hogy lenne bizonyíték ilyen ütemű melegedésre az emberiség története során. Másrészt számunkra, ma élő emberek számára az, hogy korábban mit okozott vagy nem okozott egy változás kevés relevanciával bír. Az számít, hogy ma mit okoz. Korábban nem volt belakva a Föld (néhány millió ember élt, nem néhány milliárd), az emberi civilizációk nem függtek ilyen mértékben az épített infrastruktúrától és egyéb rendszerektől (pl. specializált mezőgazdaság) amelyek az eddig uralkodó és STABIL klímára lettek tervezve illetve optimalizálva. A körülmények jelentős (és sok tekintben nehezen előre jelezhető) változása hatalmas károkat okoz és a hozzájuk való alkalmazkodás borzalmas terhet ró a társadalomra, ha egyáltalán megoldható.

"Előbb talán az alapokat kell átlátni, mielőtt az ingujjat feltürjük."
Bizony, de ehhez képest te még a meglévő (tökéletlen, de robusztus) ismereteinkkel sem vagy tisztában. Könnyen belátható és ellenőrizhető tényeket tagadsz.

Bolygó Hollandi 2020.02.02. 00:01:11

@AdvocatusDiaboli: Ha nem érdekel, hogy korábban hogyan és miért változott a klíma, akkor honnan tudod megmondani, hogy a jelenlegi változásokból mennyi lehet természetes és mennyi ember okozta?

AdvocatusDiaboli 2020.02.02. 00:13:27

@rdos: "Somogyi Zoltán (Nobel Béke-díjas, az IPCC magyar kutatója, NAIK Erdészeti Tudományos Intézet, Budapest) véleményét linkelem, mert nagyon tanulságos.
[...]
Ő úgy tudja - hiszi (szerintem mindegy), hogy mi okoztuk a globális felmelegedést, de természetesen az emberi természetünket nem tudjuk legyőzni (ezért nem leszünk képesek megállítani a klíma változását). :-)
[...]
, egy dolgot tehetünk.

Alkalmazkodnunk kell. "

1) Miért lenne mindegy, hogy valamit tudunk vagy hiszünk? Az egyes ember szempontjából talán mindegy, de társadalmilag nagyon nem az. Valaki nyugodtan leélheti az életét úgy, hogy meg van róla győződve, hogy a Föld lapos. De a (mai) társadalom ezt nem engedheti meg magának, drága lenne beáldozni csillagászati ismereteinket egy vakhit érdekében.
2) Ki a csudát érdekel, hogy egy bizonyos illető mit "hisz" vagy "tud"? Az egyetlen dolog, amivel az illető véleményének súlyt adsz az az, hogy az illető az IPCC szerzője. A sok százból az egyik. Ezt azért tartom ironikusnak, mert az említett IPCC számos megállapítását amúgy kétségbe vonod, köztük azokat is, amiket az említett szerző nem.
3) Különösen pikáns, hogy őneki épp az a szűkebb szakterülete (az erdők és a klíma kapcsoalata), amivel kapcsolatban nemrég még azt inszinuáltad, hogy az IPCC alapvető összefüggéseket hallgat el (jelesen a CO2 hatását a növényzetre). Tehát néhány napja még a szaktudását és/vagy a tisztességét kérdőjelezted meg (implicit módon, nem személyére, "csak" munkája eredményére utalva), most viszont őrá hívatkozol, mint aki biztos megmondja a tutit.
4) Eddig a vita leginkább (sajnos) azon zajlott (és meglepő módon zajlik továbbra is), hogy van-e klímaváltozás és az ember okozza-e. Ebben S.Z. erősen az IPCC oldalán áll (és örömmel nyugtázom, hogy ezt a részét direktben nem cáfolod).
5) Abban könnyen igaza lehet a szerzőnek, hogy nem lehetséges a klímaváltozás megállítása, legalábbis békés, civilizált, demokratikus módon. De ezzel sem igazán mond ellent az IPCC-nek (vagy pl nekem). Az IPCC "csak" annyit állít, hogy az emberi hatás nagyon jelentős, egyre erősödő, és HA nem csökkentjük drasztikusan a kibocsátásokat, AKKOR katasztrofális következményekkel kell szembe néznünk (amik jórészt már itt is vannak, hiszen a korallzátonyok már pusztulnak, a tengerszint már érezhetően emelkedik, az európai fenyvesek már pusztulnak, a migrációs nyomás már beindult, stb).
6) Alkalmazkodni mindenképpen kell. Nincs reális esély arra, hogy a melegedést olyan alacsony szinten tartsuk, hogy ne legyen jelentős alkalmazkozdási kényszer. De ha csak az alkalmazkodásra építünk, akkor minden bizonnyal kampec. Drasztikus kibocsátáscsökkentés nélkül több fokos melegedésre lehet számítani ebben a században, és ahhoz még akkor sem lehetne sikeresen alkalmazkodni, ha pontosan belőhetők lennének a hatások (pl. hogy a mezőgazdaságnak éppen milyen időjárásra kell számítania a következő években). De ez lehetetlen, mert a rendszer sztochasztikus, a rendszer már most is gyakorlatilag ismeretlen zónában működik (ezért vannak olyan események, pl. árvizek vagy viharok amikről akárcsak néhány éve is azt mondták volna, hogy statisztikailag szinte kizárhatók), ráadásul a melegedéssel növekszik a szingularitások ("tipping points") esélye, pl. az AMOC leállása, hirtelen tengerszint-emelkedés, stb.). Ehhez nem lehet kontrollált módon alkalmazkodni, csak pánikszerűen, ad hoc módon. Az csak annyira "megoldás", mint a mentőcsónak a Titanicon.

AdvocatusDiaboli 2020.02.02. 00:49:18

@Bolygó Hollandi: "Ha nem érdekel, hogy korábban hogyan és miért változott a klíma, akkor honnan tudod megmondani, hogy a jelenlegi változásokból mennyi lehet természetes és mennyi ember okozta? "
És ha tagadod az ember befolyását, akkor hogyan?

Nem olyan értelemben nem érdekel, hogy nem tartanám fontosnak, hanem hogy nem az érdeklődési területem, sem pedig a szakterületem.
Mint korábban említettem, nem vagyok paleoklimatológus, nem értek a klíma múltbéli változásainak elemzéséhez. Glaciológus, óceanográfus meg még nagyon sokminden más sem vagyok. Vannak akik ezekhez jobban értenek, és intézmények (folyóiratok, egyetemek, kutatóintézetek, konferenciák, IPCC, ilyesmi) amelyek ezeket a kérdéseket számomra megnyugtató módon tisztázták ill. kezelik (tudományos értelemben megnyugtató módon, tartalmilag éppenhogy nem). Ha érdeklődve el is olvasok néha egy-egy ilyen irányú cikket, nem tudok érdemben hozzátenni a témához, mert nem a területem. De abból, hogy én nem értek a paleoklimatológiához, nem következik az, hogy a mai kibocsátásunk ne volna hatással a mai klímára. Ha ma földig bombáznak egy várost, akkor ott jó eséllyel sokan meghalnak és megsérülnek. Ennek belátásához nem kell ismerni a város véráztatta történelmét, sem pedig azt, hogy hányan haltak volna meg ugyanott ugyanakkor baleset vagy családon belüli erőszak következtében. Vélhetőleg nem oszt, nem szoroz, és erkölcsileg is irreleváns.

Bolygó Hollandi 2020.02.02. 01:27:42

@AdvocatusDiaboli: Ugyan nem tudom, hogy mi a szakterületed, de ugye nem a TTK-n végeztél?

Maradjunk a klímánál, mert a trollok jellemzője, hogy képesek belekeverni a beszélgetésbe a bombázástól kezdve a családon belüli erőszakig mindent, csak hogy ne a lényegről beszéljenek. ;-)

Hogyan lehet megsaccolni az ember hatását a klímára, ha nem ismerjük, nem tudjuk megsaccolni a természetes folyamatokat? Nyilván van valami hatása az embernek, mert a Nagykörúton jobban fűti a levegőt az ember, mint mondjuk Piripócson, vagy a Kékesen. De még a Nagykörúton is a természeti folyamatok a meghatározóbbak, és nem a humán melegítés.

Ha nem ismerjük a természeti folyamatokat, akkor a Nagykörúton mérve viszont könnyen az a kép alakulhat ki az emberekben, hogy a házakból kiáramló emissziótol melegszik a világ, és a fűtés okán az emberiség a végzetébe rohan. Valahogy így:

Decemberben -5C, mindenki fűt, egyesek jelzik, hogy nem lesz jó vége a dolognak
Januárban -10C, mindenki fűt, viták, hogy van-e a fűtésnek hatása a klímára
Februárban -10C mindenki fűt, modellszámítások, hogy melegedni fog a világ
Márciusban 5C mindenki fűt, melegedés igazolva, tüntetések a fűtés leállításáért
Áprilisban 15C fűtés leáll, jóslatok, hogy már késő, mert már kontrolálhatatlan a dolog
Májusban 25C katasztrófa helyzetkihirdetve, a melegedés megállíthatatlan
Júniusban 30C itt a fűtés leállításának hatása, Nobel díj a fűtés ellen harcolóknak!
Júliusban 35C minden elveszett, ezt nem lehet túlélni, vége az emberiségnek

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.02.02. 11:40:40

@AdvocatusDiaboli: A meleg a hidegebb felé tart. A hő átadásának legjobb módja a konvekció (folyadék vagy gáz áramlása általi hő átadás). Az óceánok átlag mélysége 43oo m vízoszlop. A légkör ha "vízzé válna" kereken 1o m vízoszlop. Ennek a 1o m vízoszlopnak a CO2 tartalma most lehet úgy 4 mm vízoszlop. Ebből a 3 fluidumból az 1, az óceánok híg sóoldata, 2 a légkör gázai és 3, annak egyik természetes alkotórésze a CO2 közül szerinted melyik hathat a Föld klímájára a legjobban?

Mindezt mondjuk mindketten úgy hogy tudjuk hogy a légköri összetevők közül a legnagyobb üh gáz vízgőz.

Nem mellékesen megszámoltam hogy addig amíg a svájciak számolták a napfoltok havi darabszámát a Föld átlag hőmérséklete és a Napállandó között elég erős korreláció volt. Márpedig a földi klímára messze legjobban a Napállandó hat.

Hat az emberi civilizáció a klímára? Valamennyire biztosan. Mi hat jobban a klímánkra? A napállandó vagy egy DO oszcilláció vagy a CO2 kibocsink?

AdvocatusDiaboli 2020.02.03. 10:05:10

@Bolygó Hollandi:
"Hogyan lehet megsaccolni az ember hatását a klímára, ha nem ismerjük, nem tudjuk megsaccolni a természetes folyamatokat? Nyilván van valami hatása az embernek, mert a Nagykörúton jobban fűti a levegőt az ember, mint mondjuk Piripócson, vagy a Kékesen. De még a Nagykörúton is a természeti folyamatok a meghatározóbbak, és nem a humán melegítés. "

Én nagyon fontos vagyok és nagyon bölcs, de azért ne keverj össze engem az emberiséggel.

Természeresen az általad említett tényezőket ismernünk (tsz.) és tudnunk (tsz.) kell ahhoz, hogy érvényes megállapításokat tehessünk a jelenleg zajló folyamatokról és várható alakulásukról. Ez kollektíve megvan, csak szerény személyem nem szakértője a dolgok ezen részének. Nélad valószínűleg sokkal többet tudok róla, mivel eddig a sejttetésen és célozgatáson kívül semmilyen értékelhető érvvel és konkrétummal nem álltál elő.

Analógia: én bizonyítottnak érzem, hogy a Föld gömbölyű, a Nap körül kering, a Föld körül meg a Hold. Arról is van fogalmam, hogy a Föld nem pontosan gömb, hanem geoid, hogy nem körpályán kering, hanem ellipszis, de még az sem, hanem a sok égitest mozgása komplexen hat egymásra. De ezeknek nem vagyok a szakértője, nem ismerem a legpontosabb geoid modellt, sem a Föld pontos keringési adatait. Viszont feltételezem, szerintem joggal, hogy vannak akik ehhez sokkal jobban értenek. Én bízom bennük és a tudományukban.

Ha valaki, teszem azt egy Bolygó hollandi álnevű troll vagy műveletlen kötekedő meg szeretne engem győzni arról, hogy a Föld lapos és a Nap kering körülötte, akkor jobban össze kell szednie az érveit és a bizonyítékait, hogy az ő meggyőződését fogadjam el. Valószínűleg nem fog sikerülni, annak ellenére hogy továbbra sem fogom tudni megadni a geoid vagy a földpálya pontos adatait, és továbbra sem fogom magamról azt állítani, hogy szakértője lennék ezeknek.

Hasonlóképpen, én a klímaváltozás bizonyos vonatkozásaihoz meglehetősen komolyan értek, vannak elemei amelyeket személyes tapasztalatból ismerem (pl. CO2 radiatív tulajdonságai, amit saját méréseimben fölhasználtam). Nem tudok mindent, de amit tudok az nagyon jól illeszkedik abba, amit más szakterületek tudói mondanak az ő területükről. Ebből összeáll valami, aminek nagyonis része a paleoklíma meg a természetes folyametok elemzése. De attól, hogy én nem vagyok paleoklimatológus, még nincs jogod azt állítani, hogy a paleoklimatológusok mind hülyék és semmit sem tudnak.

AdvocatusDiaboli 2020.02.03. 11:05:34

@rdos: "Hat az emberi civilizáció a klímára? Valamennyire biztosan. Mi hat jobban a klímánkra? A napállandó vagy egy DO oszcilláció vagy a CO2 kibocsink? "

Milyen mély meglátás, hogy a Nap sugárzása nélkül (pl. hogyha a Föld a csillagközi térben egyedül kószálna) nem lenne ilyen kellemes a földi klíma. Sőt, valszeg az abszlút nulla körüli hőmérséklet állna fenn.

Hasonlóképpen, ha a Nap sokkal erősebben sütne, vagy sokkal közelebb lenne, akkor sem nagyon ugrálnánk. Majd és amennyiben szupernovává válik, pórul is fogunk járni (föltétezve, hogy lesz még akkor élet, főleg emberi).

Tehát persze hogy a napállandónak van a legnagyobb szerepe. Ugyanúgy, mint a klímazónák elhelyezkedésében is a szélességi foknak valamint a magasságnak van a legnagyobb szerepe: Nem találsz trópusi erdőt a sarkvidéken. Viszont nemcsak a besugárzásnak van szerepe, mert ugyanazon a szélességi körön, azonos tengerszint feletti magasságon nagyon különböző klímazónák léteznek: egyik helyen trópusi őserdő, másikon félsivatag. Ezt csak a napsütés nem magyarázza.

A Földnek van egy (saját, önző szempontunkból) szerencsés elhelyezkedése, plusz víz, légkör, ilyesmi. Kialakult rajta egy meglehetősen stabil és valőszínűleg némileg önszabályozó klíma, melyben mind a víz-jég átmenet, mind a szén mozgása (légkör és bioszféra között) fontos szerepet játszott és játszik.

A "meglehetősen stabil" klíma nem azt jelenti, hogy gránitszilárdságú lenne (vagy legfeljebb csak annyira, mint az Alaptörvény). Oszcillál és reagál. A Nap tevékenységére is, meg a légkör összetételére is.

Szerintem az, hogy a Nap létének és tevékenységének meghatározó szerepe van a klímában, semmilyen tekintetben nem írja felül azt a tényt, hogy a légkörnek is.

Az, hogy a vízgőz fontos ÜHG, nem érvényteleníti azt a megállapítást, hogy a CO2 is az.

Semmi nem mutat arra, hogy a CO2 koncentrációjának (eddig) 50%-os, (földtörténeti léptékkel mérve) hirtelen, sokkszerű, (gyakorlatilag) kizárólag ember által okozott megemelkedésének ne lenne drasztikus hatása a klímára és az ököszisztémákra (beleértve az élelmiszertermelést is, mert gyakorlatilag 100%-ban tőlük függönk).

Feltéve, de meg nem engedve, hogy a fenti CO2 emelkedést valahogy a vízgőz csökkenése olyan mértékben kompenzálná, hogy az átlaghőmérséklen érdemben nem változna (tudtommal Miskolczi úr valami ilyesmit állít, de elnézést, ha mégsem), annak is drasztikus következményei lennének még a klímára is (mert ezek nem teljesen helyettesítik egymást és a vízre is szükség van), nem beszélve a tengerek savasodásáról, stb.

De a fenti kompenzációnak eddig nem nagyon van nyoma. Anak van nyoma, hogy a hőmérséklet nagyjából konzisztensen emelkedik a vízen kívüli ÜHG-k feldúsulásával. A felszíni hőmérséklet emelkedése tény, a jégsapkák olvadása tény, a tenger melegedése és savasodása tény, ezek mind robusztusan konzisztensek a CO2 emelkedésével (ami szintén tény), az pedig az emberi kibocsátásokkal (szintén tény). Nincs jele annak, hogy természetes folyamatok magyarázhatnák ezeket a folyamatokat.

Természetesen a földi rendszer idővel lereagálhatja az általunk okozott sokkot és stabilizálódhat. A kérdés az, hogy túléljük-e. Mert azzal nem vagyunk kisegítve, ha előbb hirtelen leolvad az összes jégsapka, a tengerszint megemelkedik vagy 100 méterrel, az emberi civilizáció hirtelen összeomplik, aztán majd évezredek/milliók során az új vegetáció lassan ismét fölszívja a többlet CO2-t és eltárolja (pl a Pannon-tenger mentén kialakuló lápokban), aztán ismét kellemessé válik a klíma. Valakiknek.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.02.03. 14:52:43

@AdvocatusDiaboli: :-) A mély meglátás - a napállandó kis változása és a Föld átlag hőmérséklete vonatkozásában azt a "szépséget" is nyújtja, hogy a hidegedő időszakban is érvényes az összefüggés, szemben a 2,8 milliméter vízoszlopról 4 milliméter vízoszlop rész nyomásúra szigorúan monotonan növekvő CO2-al. Kicsit nyakatekerten fogalmaztam, de talán átment.

Azért ez már csak elgondolkodtató. Nem? Biztosan van a CO2 -nek üvegház hatása, mondjuk "csak" nem tudjuk hogy az mekkora, holott a szén a Föld kérgében eszement nagy mennyiségben van megkötve (nem csak a fosszilis szénre kell gondolni, de a mészkő a dolomit igen tömeges kőzet és abban is van kötött szén).

Nyilván én is örülnék ha tisztább lenne a környezetünk, de amíg a delejjel nem boldogulunk használjuk a földgázt ahol csak lehet. Legtisztább fosszilis, újabban bőséges készleteket találtunk belőle és még a CO2 lábnyoma is a legkisebb.

rikitikitevi 2020.02.03. 21:37:46

@AdvocatusDiaboli: remélem nem veszed sértőnek, ha azt mondom, az én számomra nem vagy vitaképes, elsősorban azért mert semmi nyitottságod nincs ellenérvekre. Úgy meg minek, nem igaz?

Ha már vitára nem vagy fogékony, majd esetleg emlékezz azért, amikor a globális lehülés miatt fogsz szívni az emberiség jórészével együtt.

ámbátor 2020.02.04. 16:57:02

@AdvocatusDiaboli: mondjuk tényleg lehetnél kicsit nyitottabb. Mivan ha mégis lapos és mi van, ha tényleg az ufók vitték el Pataky Attilát. Ne legyél már ennyire elzárkózó.

rikitikitevi 2020.02.04. 17:14:34

@AdvocatusDiaboli: utoljára, just food for thought a gúnyolódni inkább, érvelni kevésbé akaróknak

A NASA szerint kibacott hideg jön.
(Öröm az ürömben, az éhínség és járványok mellé, hogy a gyenge szolárciklus a hideg mellett azért a müholdaknak és űrutazásnak kedvező fejlemény lesz, juhhé)

És akkor jöhet a laposföld és társai mint 'ellenérv', lehet megfontolják a NASA-nál.
Jelezni kellene nekik, hogy lenne jelentkező felvilágosítani őket :)

signing out.

ámbátor 2020.02.04. 20:23:46

@Grrr: Azt hiszem most jön az, hogy már a NASA is része a világösszeesküvésnek.

mafi mushkila 2020.02.04. 20:37:16

@ámbátor: Nem, most az jön, hogy "ha végre lelepleződött, hogy nem igaz a globális lehűlés, pedig azzal is mennyit fenyegettek, akkor mért hiszitek el a tudóskáknak a globális felmelegedést". Onnan tudom, hogy a Global cooling wikin fent van a táncrend :)

Grrr 2020.02.05. 08:58:37

@rikitikitevi: Nézd, én egyáltalán nem értek a klímatudományhoz, de amit kiolvastam a NASA honlapon közöltekből (ami a hozzám hasonló műveletleneknek írodott, tehát nem komoly tudományos közlemény) az az, hogy igen, a nap aktivitásában, 11 éves ciklusok rendjében egy különösen mély hullámvölgy jön most.... DE szeretnék világossá tenni, hogy a mások által levont következtetésekkel ellentétben ez nem azt jelenti (a modellek alapján), hogy egy komoly lehűlés jönne. A felmelegedés ideiglenesen enyhül, de a világos trend nem törik meg.

Én ezt értettem. Ha valójában nem ezt akarták mondani, akkor a cikkek rosszak. Ha ugyan ez a véleményük, de ez egy hibás vélemény, akkor ez az ő problémájuk - én nem tudom megítélni.

rikitikitevi 2020.02.05. 22:29:07

@Grrr: a következő 5 év egyértelműen el fogja dönteni ezt a vitát
(ez nem azt jelenti, hogy a hitvitát is, a tények ellenére tovább fog a haragoszöld tábor 'géprombolást' végezni civilizációs szinten)

az antropogén oldal finoman szólva nem túl sok tudományosan megalapozott 'modellel' állt elő eddig, a CO2 teória finoman szólva ingatag.

szinte parabolikus CO2 szint mellett már most is 3 éve csökken a hőmérséklet (úgy, hogy eközben a szolárciklus még bele sem kezdett a jósolt nagy minimumába), ha a következő 5-10 évben sem lesz új hömérsékleti csúcs, akkor a racionális antropogén hívőknek muszáj lesz elgondolkodnia a modelljük lényegi részén

Ezzel szemben a klímakutatók tudományosabb rétege számtalan könnyen ellenőrizhető modellel vannak jelen, amik hamarosan valódi próbára lesznek téve,

a szolárciklus hatása
-nem a beérkező össz napenergia a lényeges, hanem a mágneses, ami
a) a felhőképződésen keresztül erősebben befolyásolja a klímát
b) korrelációt mutat a vulkanikus tevékenységgel

ha a következő években szignifikáns növekedés lesz a felhősödésben (csak a NASA felvételeit kell majd elővenni)
ha a következő években jelentős vulkánkitörések lesznek
ha mindezek következtében jelentősebb lehülés lesz

akkor meglehetősen egyértelmű lesz, hogy melyik modellek állják ki a valóság próbáját, na persze csak a racionális, tudományos megközelítéssel gondolkodók számára, tartok tőle, hogy a populáció jelentős részét a valóság sem igen győzi majd meg

(az ellenkező eredmény természetesen cáfolná ezen modelleket, a racionális gondolkodás számára magától értetődően)

netukki 2020.02.06. 16:13:14

»Early climate models successfully predicted global warming« www.nature.com/articles/d41586-020-00243-w

netukki 2020.02.07. 08:07:07

Climate change contributes to widespread declines among bumble bees across continents | Science

"Climate change could increase species’ extinction risk as temperatures and precipitation begin to exceed species’ historically observed tolerances."

science.sciencemag.org/content/367/6478/685

Szuper ez a klímaizé. Sok ember retteg ezektől a szörnyetegektől, ha végre kipusztulnak, nagyobb biztonságban lesznek a keresztény, fehér, hetero férfiak is. Térdre, imához!

AdvocatusDiaboli 2020.02.07. 21:56:27

@rikitikitevi: "szinte parabolikus CO2 szint mellett már most is 3 éve csökken a hőmérséklet (úgy, hogy eközben a szolárciklus még bele sem kezdett a jósolt nagy minimumába), ha a következő 5-10 évben sem lesz új hömérsékleti csúcs, akkor a racionális antropogén hívőknek muszáj lesz elgondolkodnia a modelljük lényegi részén"

https://www.climate.gov/news-features/climate-qa/why-did-earth’s-surface-temperature-stop-rising-past-decade

Három millió forintig terjedő, általad meghatározott tetszőleges összegbe fogadok, hogy a következő 5 évben lesz új hűmérsékleti csúcs. És én leszek boldog, ha veszítek.

AdvocatusDiaboli 2020.02.07. 22:00:28

@rikitikitevi: "A NASA szerint kibacott hideg jön. "
Szerintem félreértetted amit hallottál. Nem NASA, hanem Nacsa és nem jön, hanem sör.

AdvocatusDiaboli 2020.02.07. 22:02:23

@rikitikitevi: "remélem nem veszed sértőnek, ha azt mondom, az én számomra nem vagy vitaképes"
Egyáltalán nem. Tőled ez kifejezetten megnyugtatónak hangzik, úgyhogy maradjunk is ennyiben.

AdvocatusDiaboli 2020.02.07. 22:17:09

@rdos:
"a szén a Föld kérgében eszement nagy mennyiségben van megkötve (nem csak a fosszilis szénre kell gondolni, de a mészkő a dolomit igen tömeges kőzet és abban is van kötött szén). "
Nem értem, hogy ezzel mit akarsz mondani. A mészkőben lévő szenet ugyanúgy az élőlények kötötték (és kötik) meg, mint a fosszilis tüzelőanyagokban lévőt. Ennek során, évmilliók alatt a szén-dioxidban gazdag és oxigént nem igazán tartalmazó légkör átalakult a közelmultig megszokott összetételűvé (alig maradt CO2, az O2 meg fölment 21 %-ra). Ebből mi következik?

"Nyilván én is örülnék ha tisztább lenne a környezetünk"
Pesze, de ennek mi köze a témához? Én eddig nem a "Tiszta udvar - rendes ház" mozgalomról írogattam, hanem a klímaváltozásról. A CO2 nem piszkos. Ha már valami, akkor a szén piszkos, de az meg nem okoz klímaváltozást. Legalábis amíg el nem égetik.

rikitikitevi 2020.02.08. 02:05:27

@AdvocatusDiaboli: szívesen látnék tőled 3 milliót, de ha nem veszed zokon, esélytelennek látom, hogy abból bármit látnék is kedvező kimenetel esetén... még akkor is így lenne, ha valaki nem a neten anonim módon prezentálna ilyen hülyeséget...

nem értem miért akarsz még annál is komolytalanabbnak tűnni, mint amennyire

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.02.09. 17:51:19

@AdvocatusDiaboli: Mi köze? Csak arra utaltam, hogy a légköri CO2 szint emelkedésének potenciálisan elég sok forrása lehet, elismerve, hogy a legvalószínűbb magyarázat a lórúgás szerű CO2 légköri szint emelkedésére az antropogén. :-(

Hogy az üh. hatáshoz is szóljak, az viszont az ICPP-s klíma modellekben nagyon gáz, hogy csak a légköri gázokkal foglalkoznak (Te mondád), vagyis az óceánok nincsenek az ICPP-s klíma, akarom mondani légköri modellekben. :-(

Az szintén nagyon gáz, hogy az ICPP-s modellek kalibrációs időszaka 197o-től kezdődik. Mert hogy 197o előtt is van globális hőmérsékletre adatunk, ami nem növekvő, szemben a CO2 légköri szintjével! Ez nem hiba, hanem nagyon nagy hiba! Mert ha ezt (a légköri CO2 szint nőtt, de a hőmérséklet nem nőtt, vagy még csökkent is) a klíma - akarom mondani légköri modellek nem képesek leírni, akkor miből gondoljuk hogy a jövőre vonatkozó szimulációjuk jó?

Ja és újabban már 4-5-6 Celsius fokos növekedést jósolnak a jósolók az évszázad végére. :-( Ez már szerintem kezdi kimeríteni a rémhír keltés fogalmát is, figyelemmel előző két bekezdésemre. :-(

AdvocatusDiaboli 2020.02.10. 02:41:29

@rdos: Miért kell ezt?

Sok forrása lehet a CO2-nek, pl. a vulkánosság is, számolnak is vele. A mészkővel tudtommal nem, mert az nem kibocsátó. (De lehet, hogy van olyan tétel is, pl. a savas eső miatt valamennyi CO2 csak fölszabadul. Én nem ismerem az összes forrást és nyelőt, túl sokan vannak.)

A légkörben csak a légköri gázzal számolnak, mert az van a légkörben (definició szerint) és azon keresztül süt a napocska. De a modellekben benne van az óceánban oldott CO2 is, természetesen, mint ahogy említettem volt (és nem is egyszer). Anélkül nem is lehetne fölírní a szénháztartás egyenlegét, hiszen az óceán nyeli el a kibocsátás kb negyedét (a szárazföldi növényzet meg megint annyit). A hőnek pedig eddig kb a 90%-át nyelte el az óceán (azért is vagyunk nagyon nagy szarban, mer ez a hő már a rendszerben van, csak még nem érezzük).

Nem 1970-től kezdik. Nem tudom, hogy ezt honnan vetted (mondjuk a többit sem).

A 4-6 fok sajnos benne van a pakliban. 1 fok már megvan, és a Co2 töretlenül, leginkább exponenciálisan emelkedik. Nagyon nem látom, hogy hogy tudnánk 2 fok alatt tartani az emelkedést. Ha mostantól mindent beleadnánk, akkor talán volna rá esély, de nem adunk bele mindent. A jelenlegi vállalások (ha betartanák) kb 3 fokra lennének elegek. Ill. nem elegek, hanen minimálisan szükségesek: ha csak annyit csökkentenénk 2030-ig, amennyit bevállaltak, akkor a 3 fok még valszeg elérhető marad, de a 2 már nem (csak ha hozzáképzeljük, hogy majd átmegyünk nettó negatív kibocsátásba, amit a modell meg a papír elbír ugyan, de nem látom, hogy a valóságban hogy működne, hacsak az emberiség időben ki nem pusztul és megint be nem nő mindent az erdő).

Ez rémes hír ugyan, de nem rémhírterjesztés. Meg nem is új: eddig is arra haladtunk, csak eddig kevesebb embert érdekelt, akit mégis, azt meg nem vették komolyan. Ha rémhyrnek tartod, akkor följelentheted a rémhírterjesztőket, de neked kell majd bizonyítanod, hogy az ilyen mértékű melegedés valószínűtlen és csak rosszindulatú híresztelés lehet. És nehéz dolgod lesz. Én inkább arra lennék kíváncsi, hogy mitől lenne kevesebb, ha még a magad fajta, a földtudományokban az átlagosnál lényegesen tájékozottabb, érdeklődő, és a témára időt szánó ember is így áll hozzá? Akkor mit várjunk az analfabéta, sorozatfüggő többségtől, vagy a fogalmatlan, de velejéig korrupt politikustól?

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.02.10. 11:38:25

@AdvocatusDiaboli: Tőled és itt tudtam meg, hogy a termohalin nagy óceáni szállítószalaggal nem számolnak az ICPP-s "klíma" modellek és hogy csak 197o óta modelleznek (kalibrálnak), de lehet hogy félreértettelek. :-(

AdvocatusDiaboli 2020.02.10. 18:41:09

@rdos: Inkább az utóbbi.
De nem is lehet általánosítani, mert nagyon sokféle klímamodell van és nem mind jó mindenre. A modern globális csatolt keringési modellekben az atmoszféra mellett benne vannak az óceánok és a jégsapkák. De nem mindenről van jó adat...

Bolygó Hollandi 2020.02.11. 11:14:32

Napi klímarettegés az indexen. index.hu/techtud/2020/02/10/akkor_mostantol_europaban_is_lesz_hurrikanszezon/

A félelmetes "Akkor mostantól Európában is lesz hurrikánszezon?" cím alatt kever mindent mindennel, csak szél legyen és lehessen félelmetes kérdéseket feltenni a téli európai "hurrikánszezonról". Szépen keveri a trópusi hurrikánokat a téli északatlanti alacsonnyomású rendszerekkel, mint tehenet a zsiráffal. Ugyan egy ponton mondja, hogy más, de utána továbbra is rendületlenül a hurrikánokról beszél. És persze klímaváltozás, meg melegedés, meg modellek, meg nagyon rossz lesz.

(korábbi nagy viharok említése persze gondosan kerülve, mert rontaná a rettegés fokát)

Nagyon tetszett, hogy még azt is megemlítette, hogy "A Ciara már a harmadik vihar, amelynek nevet ad a brit meteorológiai szolgálat (Met Office).". Félelmetes, nem?
Az utóbbi 4 szezonban amióta a Metoffice nevesíti a legnagyobb viharokat, február 8-ig rendre 9, 3, 9, 5 nevesített vihar jutott. Most 3.

Sex sells volt régen a mottó. Most meg a klímarettegés.

De teljesen meg tudom érteni, hogy akiknek nincs háttérismeretük, azokból depis tiniket vagy mantrázó fanatikus "klímavédőket" csinál ez a folyamatos propaganda.

Na, van most jobb dolgom is mostanság, de néha nem lehet szó nélkül hagyni.

Bolygó Hollandi 2020.02.11. 11:37:57

@Grrr: Don't get heated, snowflake ;-)

Bolygó Hollandi 2020.02.11. 16:01:12

@ámbátor: Nem tudom, hogy miért hagyták ki a jegesmedvék pusztulását. Úgy hatásosabb lett volna. ;-)

(de ez persze semmit nem von le abból, hogy Scott Morrison nagy fasz ;-) )

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.02.11. 16:53:13

Itt a megoldás! :-) A CO2, na jó, szénsav átalakítása hangyasavvá. :-) Kitalálója - feltalálója magyar. :-) Mindenki megnyugodhat, Grétike is és még a szénerőművek is. :-)

www.valaszonline.hu/2020/02/11/kontos-zoltan-szen-dioxid-atalakitas-interju/

ámbátor 2020.02.11. 17:12:50

@rdos: Hát ha az űrkutatásért felelős kormányzati politikus pedig azonnal fogadta a vegyész-közgazdászt akkor meg-me-ne-kül-tünk !!444!!!4!44!

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.02.11. 18:34:33

@ámbátor: :-) Én is ettől félek. :-( A nertársak amihez eddig hozzányúltak az "szarannyá vált". :-(

Még az átkosban tanultam kapitalizmus polg.gazdaságtanán, hogy ha az akkori eftársak a Rubik kockát levédették volna az egész világon, csak abból 2o mrd dollár haszna lett volna a feltalálónak és az országnak. :-( Ez akkor több volt mint Mo bruttó államadóssága a nyugat felé.

Grrr 2020.02.11. 22:18:17

@rdos: Ez igen erős túlzásnak tűnik nekem. Összesen talán 200 milliónál több kockát nem adtak el a világon, mielőtt lejárt az amerikai szabadalom.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.02.12. 10:56:15

@Grrr: Jó. Akkor legyen csak 2oo millió dollár a haszon. Az is izmos egy maréknyi műanyagért (1 dollár per kocka).

Bolygó Hollandi 2020.02.13. 03:12:15

On Topic, hogy mennyire keveset tudunk a világ működéséről: sok szó volt arról, hogy Ausztrália DK oldala aszályos időszakot élt át ezen a tavaszon és nyáron.

Igen, október-január pl. Sydneyben csak kb 135mm esőt hozott az átlagos 340mm-rel szemben. Viszont most 4 nap alatt esett 400mm (az éves átlag több mint harmada). Így az október-február az átlagos 460mm helyett legalább 600 mm csapadékot hozott. Nem igazán aszályos a a dolog.

Szeret tréfálkozni az öreg ott fent. Néha ezzel, néha azzal ;-)

Zebrateve 2020.02.13. 09:51:31

@Bolygó Hollandi: A klímamodellek éppen azt jelzik, hogy jelentősen megnőnek a szélsőségek, a csapadék talán a legjobb példa rá: hetekig semmi, aztán özönvíz. Az Ausztráliára vonatkozó modelleket nem ismerem, de Magyarországra ezt jósolják. És éppen ezért aszályos a dolog: az aszály lényege, hogy hetekig nem esik semmi. Hogy aztán 1 nap alatt leesik az egyhavi eső, az már sokkal kevesebbet segít, mintha 6-8 napra oszlott volna el, egyenletesen a hónapban.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.02.13. 20:06:11

@Zebrateve: Hazai aszályra. A XX. század elejei 25 napról mára kb. 3o napra nőtt a leghosszabb száraz periódus hossza. A trend egyértelmű, de eddig szerencsére nem katasztrófális (lenti link 9c. ábra).

www.met.hu/eghajlat/eghajlatvaltozas/megfigyelt_valtozasok/Magyarorszag/

A nagy csapadékok (2o mm per napnál nagyobb eső) az éves csapadékösszeg felét adják, a XX. század elején 6 nap alatt, ma kb. 5 nap alatt. Ez sem vészesen nagy változás, de valóban változás.

Szerencsénkre az éves csapadékösszeg (nyilván területi változékonysággal) inkább növekedni látszik. Fenti link 7. és 1o. ábrája.

netukki 2020.02.14. 08:07:47

»Assessing the Global Climate in January 2020 January 2020 was the warmest January on record for the globe« www.ncei.noaa.gov/news/global-climate-202001

Bolygó Hollandi 2020.02.15. 06:55:14

@Zebrateve: Szerencsére Földanyácska nem a klíma modellek szerint működik :-)

Аz Observatory Hill, Sydney, 1858 óta gyűjtött adatai megtalálhatóak a neten:
www.bom.gov.au/jsp/ncc/cdio/wData/wdata?p_nccObsCode=139&p_display_type=dataFile&p_stn_num=066062

A tüzek kapcsán egyesek sokszor emlegették, hogy az aszály a fő oka, mert példa nélküli, és klímaváltozás, és CO2, és a többi.

Október-január átlagban 340mm-t szokott hozni. 2019-20-ez 133mm volt, egyértelműen aszályos. De 1858 óta az alábbi évek hoztak 135mm-nél kevesebbet ebben a 4 hónapban (mögötte az azt megelőző óta eltelt évek száma):
1875
1908 33
1913 5
1918 5
1928 10
1939 11
1941 2
1951 10
2002 51
2019 17

Gyakoribb szélsőség?

Azt is meg lehet nézni, hogy hány olyan év volt, amikor január vagy február vagy március több mint 400mm-t hozott az átlagos 100-130mm helyett 1858 óta (mögötte az azt megelőző óta eltelt évek száma):

1870
1873 3
1878 5
1890 12 (február és március is)
1892 2
1942 50
1956 14
1990 34
1992 2
2020 28

Gyakoribb szélsőség?

De a szélsőségekkel való riogatás nagyon ügyes. Az emberek azt jobban megjegyzik mint az átlagost, és könnyebben fektetnek "trendet" egy szélsőséges pontra ami érzelmileg mélyebb nyomot hagyott bennük.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.02.15. 14:22:13

Most címlapos az indexen. Az előző interglaciálisban úgy 129 ezer éve 2 fokkal melegebb volt mint most és ez 3,8 m tengerszint emelkedéssel járt.

index.hu/techtud/2020/02/15/antarktisz_olvadas_jeg_olvad_tengerszint_emelkedes_felmelegedes_klimavaltozas/

Ugye ehhez sok közünk nem volt. :-)

incze 2020.02.15. 23:42:07

@rdos: és? ennek mi köze ahhoz a kérdéshez, hogy a mostanság tapasztalható melegedésben az ipari/fogyasztói civilizáció jelentékeny, esetleg döntő szerepet játszik-e, vagy sem?

Bolygó Hollandi 2020.02.16. 04:02:16

@incze: Csak annyi, hogy a természet sokkal nagyobbakat változott magától, mint amennyivel most riogatnak. Csak ezt mindig elfelejtik megemlíteni a klímaharcosok. De valószínűbb, hogy fogalmuk sincs róla.

Pl. az index cikk címe netto baromság. "Egyszer már nagyon olvadt az Antarktisz, akkor 3 méterrel emelte meg a tengerszintet" mondja, holott csak az utóbbi 450 ezer évben ez a mostani az 5. melegedés (interglaciális), és legalább 3-szor a 4-ből magasabb hőmérséklettel járt mint a mostani. A tengerszint pedig 120-140 métereket változott, és legalább 3-szor a 4-ből magasabb volt mint a mostani ezen idő alatt.

Szerinted ezt az "egyszer már nagyon olvadt az Antarktisz" tudatlanság, vagy félrevezetés okán íródott?

incze 2020.02.16. 05:21:06

@Bolygó Hollandi: csak megismételni tudom a kérdést, mert amit mondasz szép is, érdekes is, talán igaz is, csak semmi köze hozzá.

nem kérdés, hogy voltak-e a földtörténetben nagyobb melegek, vagy zimankók. nyilván voltak, volt hogy föld se volt, vagy már volt, de nem volt rajta élet. csak ez a kérdés szemponjából érdektelen.

a kérdés az, hogy a most tapasztalható melegedésben van-e lényeges szerepe a jelenlegi civilizációnak, és mekkora. mert ugyan lehet, hogy földtörténeti értelemben a mértéke jelentéktelen, meg vótmá ilyen, amikor még össze-vissza pár százezren gyüjtögettek a szavannákon, de ahhoz épp elegendőnek tűnik, hogy méretes turbulenciát okozzon egy hétmilliárdos, jobbára mesterségs környezetben, mesterséges infrastruktúrákra kapcsolt népesség életében. ha *ezt* a melegedést okozzuk, elősegítjük, célszerű lenne nem tenni (amből nem következik, hogy tudjuk is nem tenni, valószínűleg nem).

Bolygó Hollandi 2020.02.16. 07:27:34

@incze: Ha nem ismerjük és nem értjük az alap folyamatokat, akkor miként tudnánk megbecsülni az emberi ráhatás mértékét?

Ha nem tudjuk, hogy mi történt tavaly meg tavalyelőtt, akkor miként tudjuk megbecsülni, hogy a Nagykörúton márciusban mért melegedésből mennyi a természetes hatás, mennyi a lakások fűtésének a hatása, és mi várható, ha mindenki kikapcsolja a fűtést márciusban. Akkor júliusban nem lesz kánikula?

A jelenlegi, hangerőben domináns megközelítések azt az érzetet keltik az emberek túlnyomó többségében, hogy csak az emberi tevékenység okozza a klíma változását. 30 évvel ezelőtt (de sokszor most is) a tipikus érv az antropogén hatás mellett az volt, hogy "ilyen gyors és ilyen nagy változásra nem volt példa". Tehát nem lehet természetes. De ezt azóta a részletesebb kutatások vastagon cáfolták.

A klímatrendeknek az utóbbi 2000 viszonylag jól dokumentált évben bekövetkezett többszöri változását se értjük. De azt tudjuk, hogy szokatlanul stabil klímában éltünk az utóbbi pár ezer évben összevetve csak az utóbbi 18,000 évben bekövetkezett hatalmas változásokkal (+10-11C és +120-140m tengerszint emelkedés minden emberi hatás nélkül).

Itt van pl. az utóbbi viszonylag stabil(!) 2000 év hőmérséklet anomáliáinak becslése 2 grönlandi és 2 antarktiszi jégfúrás alapján, mellette a "korrigált" 170 évnyi műszeres mérések adataival.
oz4caster.files.wordpress.com/2018/11/fig-3-ice-core-temp-anom-2000-years.gif

Nagyon más a fekvése, mintha csak az utóbbi 170 évet néznéd. Pedig csak azt szokták mutogatni a hatás kedvéért.

Itt lehet több metszetben is nézegetni a közelmúlt paleoklímájának változását több különböző társaság munkáját összehasonlítva. Bakfitty ami most történik, még ha az egész antropogén volna (aminek azért nagyon kicsi az esélye).
oz4caster.wordpress.com/paleo-climate/

Grrr 2020.02.16. 11:32:55

Nem egészen értem, miről beszéltek. Az IPCC sokszáz kutatója közül sokan természetesen nagyon is jól ismerik a paleoklimatikus változásokat, nem utolsósorban azért, mert ez a szakterületük. Az IPPC jelentésekben külön fejezete is van ennek. Ezek az emberek pontosan ismerik a modellek bizonytalanságat is.

És mindezek mellett és mindezeket tekintbe véve az IPCC jelentések megállapíják, hogy a használt modellek egyre javulnak és elfogadják a köveztetéseiket - melyek szerint ilyen meg olyan melegedésre és tengerszint-emelkedésre kell számítani.

Bolygó Hollandi 2020.02.16. 15:00:59

@Grrr: Voltál ilyen jellegű kutatás és jelentéskeszítés közelében? Sok szintje van a tudásnak és az ismereteknek. Mondjuk durván van 8 szint:

1) mi az amit a paleoklímáról tudnak (és milyen bizonyossággal) a szakértők
2) mi az amit értenek belőle (és milyen bizonyossággal)
3) ebből mi kerül be és milyen súllyal a jósló modellekbe (más társaság)
4) mindebből mi kerül be az IPCC jelentésbe
5) mi kerül kihangsúlyozásra az IPCC jelentésből
6) miről beszél a média
7) mit ért meg az átlagpolgár és az egyszeri XR aktivista
8) mit csinál a politikus a szavazatmaximálás érdekében

Már a 4) és 6) szintek közt is már hatalmas eltérések vannak:

Pl. hiába van az IPCC AR5-ben (4-es szint), hogy
A) "There is very high confidence that the maximum global mean sea level during the last interglacial period (129,000 to 116,000 years ago) was, for several thousand years, at least 5 m higher than present and high confidence that it did not exceed 10 m above present."

- ha a 6-os szinten az index újságírója az írja a címbe, hogy "Egyszer már nagyon olvadt az Antarktisz, akkor 3 méterrel emelte meg a tengerszintet"

B) "Lower than late 20th century summer Arctic sea ice cover is reconstructed and simulated for the period between 8000 and 6500 years ago in response to orbital forcing." - azaz 6-8 ezer éve kisebb volt a sarki jégsapka

- ha a 6-os szinten minden klímaérzékeny újságíró a sarki jég olvadását mutatja nyaranta mint a katasztrófális melegedés bizonyítékát, de nem említi, hogy hát ilyen azért volt nem is olyan régen minden emberi ráhatás nélkül is.

Az 1) és 8) szintek közötti összefüggés meg a véletlen műve ;-)

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.02.16. 15:02:34

@Grrr: A jelek szerint az IPCC-s tudósok között meglehetős kisebbségben lehetnek a paleoklimatológusok. :-( Csak egy hazai példa, met pont hu-ról, "A jégkorszak (glaciális) korai beköszöntésének lehetősége" címmel.

www.met.hu/eghajlat/eghajlatvaltozas/megfigyelt_valtozasok/jegkorszak_lehetosege/

Tudod mi ezzel a baj? "Csak" az, hogy most is jégkorszakban élünk úgy 2,3-2,5 millió éve! Szakszóval az interglaciálisban. Az előző teljes jégkorszak pedig 2oo millió évvel ezelőtt volt (igen, akkor még a dínók uralták a Földet). A jelenlegi jégkorszak eddigi klíma görbéit az előbb @Bolygó Hollandi: kollega linkelte.

Kitalálom azzal hogy most is jégkorszakban élünk újat mondtam Neked. Vagy tévedtem?

Nyilván nem kell mindenkinek a klímatörténetet ismernie, de már engedelmet, aki időjárást jósol - jövendöl - modellez, ugyan nézzen már vissza egy kicsit tovább mint 1965-1975!

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.02.16. 15:17:19

@Bolygó Hollandi: A napokban volt hír a HVG-n, hogy idén februárban megdőlt az Antarktisz meleg rekordja, 2o, azaz húsz Celsius fokot mértek (amúgy a legészakibb nyúlványán)! Mind megsülünk! Kommentelni nem lehetett, ezért írtam mailt a HVG-nek, hogy februárban ott lent délen most nyár van, olyan mintha nálunk lenne augusztus.

Se válasz, se helyesbítés (egy pár napig néztem csak). Mikor legyen meleg ha nem nyáron?

dr Brcskzf Gröőő 2020.02.16. 15:51:41

@rdos: negyven éve még l4 fok volt az antarktiszi melegrekord.

Grrr 2020.02.16. 16:07:57

@Bolygó Hollandi: Nyilván csak az ötödik lépésig van értelme beszélni szaktémákról. Hogy jöhetnek újságírók egyáltalán a képbe egy komoly témánál? :)

Grrr 2020.02.16. 16:20:01

@rdos: A valódi tudományos vita színvonalas szakemberek között zajlik. Ha eléggé felkészült vgy hozzá, akkor - gondolom - részt vehetsz benne. Az OMSZ sajtóhíreit író nemtudommilyen meteorológus elemző hogy jön ide? Egy több ezer kutató által gondozott több évtizedes tudományág felhalmozott ismeretanyaga, több évtized óta javítgatott modelljei azok, amelyekkel lehet vitatkozni, ha ezt szeretnéd. Komolyan egy hatbekezdéses cikk amet.hu-n a célpont? Amúgy a címben pontosítva a témáját a glaciális-t említi, ami, ha jól sejtem, már helyesebb megfogalmazás.

Grrr 2020.02.16. 16:24:04

@rdos: Az volt az érved, hogy az antarktiszi melegrekord az ottani meleg évszakban született, ezért nem érvényes?

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.02.16. 17:49:42

@Grrr: Na, most fejeztem be. Mikor legyen meleg, ha nem a déli féltekei nyáron? HVG szerint meg már tél (északi féltekei tél) időszakában meleg rekord. :-(

Jégkorszakban élünk. Tudod-e?

Még egyszerűbben fogalmazva, a kérdés (ember okozta klímaváltozás) alaposan át van politizálva. :-(

Én pusztán csak ennyit említettem meg, hogy a(z eddig el nem döntött) kérdés az "csak" annyi, hogy ehhez mi emberek mennyivel járultunk hozzá?

Ja. Ja. CO2 hiszti miatt csináljunk rossz atomot. Az majd biztosan jó lesz. :-(

Félig vizesként mondom. Azért nézzük a dihidrogén monoxidot is (H2O).

Újabban Arrhenius CO2 mániája a nyerő politikai termék, de láttunk már ilyent korábban is. Amúgy keretes mű, hogy Gréta Arrhenius ük-ük unoka. :-(

hu.wikipedia.org/wiki/Svante_August_Arrhenius

Bolygó Hollandi 2020.02.16. 21:39:42

@Grrr: Ezt elmondanád a marhaságokat címlapon terjesztő indexes "szakújságírónak" is? Aki egyébként biológus, aki valamikor tudománnyal is foglalkozott, csak valami miatt a szakmai igényességet nem tartja fontosnak klímaügyben.

Sajnos a 7-es szinten lévő depis tinik és végveszélyt hirdető XR aktivisták ilyen marhaságokból "tájékozódnak", hiába lenne jó, ha nemcsak IPCC jelentéseket, de azok nehezebben hozzáférhető kritikáit is olvasnák és értelmeznék. A 8-as szinten lévő politikus meg csak azt nézi, hogy éppen milyen hívószavakra figyelnek a népek.