Híres utolsó szavak

Ez nektek vicces?

nem felejtünk.jpg

 

 


 

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 



 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) longtail (10) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) Vincent szülinap (6) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

A PISA-teszt eredménye (breakingnews)

2016.12.06. 11:04 | jotunder | 306 komment

 

     10:53 (Central European Time) A londoni Education Policy Institute-ban perceken belül nyilvánosságra hozzák a legújabb PISA-teszt eredményét. Ebben a pillanatban az OECD főtitkára Angel Gurría, a volt mexikói külügyminiszter beszél. 11:00-kor oldják fel az embargót az újságírók számára. Elvileg tizenegytől letölthetők az eredmények. Ezt fogom megpróbálni. Töltődik...

     11:00 Magyarország kilenc pontot veszített 2012-hez képest tudományban, négyet matematikából és tizenkettőt olvasásban. (ez a" three year trend" adat pontszámban ez úgy néz ki, hogy:

     2015 Magyarország     477 (tudomány),   470 (olvasás),  477 (matematika)

     2012 Magyarország     494 (tudomány),   488 (olvasás), 477 (matematika)

     2009 Magyarország     503 (tudomány),   494 (olvasás),  490 (matematika)

    

  

     

      

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr9612027133

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Fisk 2016.12.06. 11:06:30

Alakul ez: 444.hu/2016/12/06/ilyen-nagyot-meg-sosem-zuhant-a-magyar-oktatas

Beérett a kiforrott oktatáspolitika gyümölcse. Dícsértessék.

netukki 2016.12.06. 11:26:50

Lesz még itt e'mútnyócévezés meg CIA-jáccmázás, aggodalomra semmi ok. :-)

Vakmacska 2016.12.06. 11:59:03

Ezek azok a fajta feladatok, amiket nem lehet gyorsan, rendelettel és erőszakkal megoldani, és legalább odáig el kéne jutni, hogy elismerik.

Vakmacska 2016.12.06. 12:10:12

@ijontichy: Az ő céljaiknak amúgy megfelel ez.

nevetőharmadik 2016.12.06. 12:10:53

A leges-legszomorúbb ebben az, hogy még ha valami csoda folytán nyakunkba kapnánk is hirtelen egy valóban jó oktatási rendszert, ezek a szerencsétlen gyerekek már el lettek baszva. Rajtuk már nemigen lehet segíteni.

Iszonyat gáz.

sárospataki 2016.12.06. 12:31:36

amellett, hogy ez egy rossz trend/eredmény, megjegyezném a következőket:

- elvileg a pisa főleg a kompetenciát méri, viszont ezen a skálán kurvamagasan végeznek az olyan országok, ahol hírből sem ismerik a kompetenciafejlesztést (pl. délkorea, japán), viszont kegyetlenül megkövetelik a lexikális tudást
- egész világra mérni ugyanazon szempontrendszer szerint iszonyatosan nagy marhaság
- rangsorolni, majd a rangsorolásnak megfelelni vágyás okán célzott fejlesztéseket végezni komoly anitpattern
- az index írt erről, hogy a timss-en például magasan végzett magyarország
- azt lehet sejteni, hogy az társadalmi egyenlőtlenségek széthúzzák a magyar lakósságot, és ezért is szar a pisa-eredmény - az oktatási rendszer nem képes kompenzálni a cigányság és a mélyszegénység lemaradását

tehát az egyértelmű, hogy az adott ország anyagi helyzete meghatározza a pisa-besorolást. magyarországon ezt majd mindenki megpróbálja lefordítani a saját ideológiájára, holott valszeg az alkalmazott oktatási módszertan (és háttérideológia) a legkevésbé fontos. továbbá fontos lenne szórást is mérni, amit tudtommal a pisa nem csinál.

ámbátor 2016.12.06. 12:33:06

Az a lényeg, hogy jó magyar legyen és keresztény. Majd ha a pisás teszt ezt méri, bebizonyosodik, amit mindig is tudtunk, hogy bokréta, virágoskert.
Menyország is lehetne, de Gyurcsány és elmúttnyóccév.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2016.12.06. 12:41:50

@sárospataki lány: dél-koreában naponta tizenkét órát tanul a diákok jelentős része. őrült terhelés van, tömeges a depresszió, nem ritka az öngyilkosság, de igen, ilyesmivel elég sok mindent el lehet érni. a koreai ember, a szingapúri ember, ebbe belemegy, az európai ember pedig nem. ez van, ebből kell kiindulni.

a timssről én is írtam, nem igazán veszik komolyan a világban (észak-írország a világ élén, come on), a pisa tesztet annál inkább. Magyarországon a "resilient" diákok aránya feltűnően alacsony, ők azok, akik alacsony társadalmi státuszúak és nagyon jól teljesítenek.

ez egy jelzés. a magyar oktatási kormányzat ennél sokkal finomabb és pontosabb jelzéseket kap évente, és pont le is szarják. orbán nem akar hallani róla, tehát nem beszélnek róla.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2016.12.06. 12:43:48

@sárospataki lány: mindent mérnek... mindent. a teljes adatbázis letölthető.

kerekes pereces 2016.12.06. 13:04:46

@sárospataki lány:
"- egész világra mérni ugyanazon szempontrendszer szerint iszonyatosan nagy marhaság"

Üdv a globalizációban. Egy magyar értelmiségi mérnök vagy közgazdász versenytársa egy német vagy finn vagy szlovák közgazdász vagy mérnök lesz, egy-egy nagy cég ez alapján is dönt, hogy Magyarországra gyártósort vagy fejlesztőközpontot telepít.
Összeszerelőüzem akarunk lenni alacsony hozzáadott értékkel, vagy fejlesztőközpont? Szilícium-völgy, vagy Vietnam? Na, ez a nagyon nem mindegy, és ezért KELL ugyanazon mérce szerint mérni. Mert a verseny ugyanazon mérce szerint megy.

Érvsebész 2016.12.06. 13:05:59

Emberminisztérium magyarázata: "... digitális tesztek és néhány feladattípus szokatlan lehet a magyar gyerekeknek".

Már megint a zimprlista elnyomók akarják megmondani a tutit.

Remélem, legközelebb a megmérik az oktatásfejlesztés legeredményesebb területét, ahol a mindennapos testnevelésnek köszönhetően valószínűleg kiemelkedően teljesítenek a magyar gyerekek a csoportos szekrényugrásban, fürtös kötélmászásban, valamint az egyszerre 30 fővel pályára lépő csapatok által játszott kézilabdában.

sárospataki 2016.12.06. 14:15:16

@kerekes pereces: a magas hozzáadott értéket soha nem a bevonzott tőke generálja, ez a gondolkodás abszolút hibás, ebbe bukott bele magyarország és kelet-európa a kilencvenes években. a globális, mobil tőke mindig a - viszonylag - alacsony hozzáadott lokális értékben és a lokális gazdaságban való minimális beágyazódásban érdekelt, ellenkező esetben nem tud gyorsan odébbálni, és számára ez a potenciál mindennél értékesebb. egy globális versenyben viszonylag szerény anyagi eszközökkel nem lehet versengeni, viszont lehet magas hozzáadott értéket előállítani valami speciális tudással, piaci rés lefedésével. hogy ez korrelál-e a pisa-teszttel? nem tartom valószínűnek.

de hogy érthető legyek, a kínai gyerekek nem ugyanakkor tanulnak meg írni/olvasni, mint az európaiak, a svájci iskola első három osztálya inkább ovi, míg a magyar áltisok komolyan meg vannak küldve már korán - egyszerűen nem mérhető egyenlő mércével. persze, valószínűleg van valami kiegyensúlyozás a mérésben, de attól még elég hiteltelen.

nekem nem az a bajom, hogy nem "hiszek" a pisa tesztben, hanem az, hogy nem tudom, hogy mit mér igazából.

kisa 2016.12.06. 14:39:53

@Érvsebész: Esetleg folyosói karkörzésben, fejben úszásban, udvaron-futásban és széken lábemelésben. Eséllyel indulhatunk továbbá a hiszekegy - és áldottlégymária versenyen is. Sajnos a 15 millió magyar dacára külföldön még mindig nem releváns szempont a magyarságtudat - és magyarságérzés.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2016.12.06. 14:40:20

@sárospataki lány: Csak a rend kedvéért: a PISA elemzéseket is végez. Ezek között megvizsgálta két pár, az oktatásra ugyanannyit költő országpár eredményeit. Kiderült, hogy fényévnyi távolságra vannak egymástól az azonos mértékben költő országok eredménye. A végkövetkeztetés az volt, hogy az számít, hogy hogyan használják e pénzt: a pedagógusoknak van-e lehetőségük készülni, fejlődni és van-e megfelelő felszerelés. Teljesen a kézenfekvő és intuitív következtetéssel ellentétben, ez nagyobb osztálylétszámoknál sikerült (Dél-Korea és Finnország), míg Luxemburgban (magas költési hányad) és az USA-ban (alacsony költés) nem.
Tehát az eredmények függése a gazdagságtól ordas nagy önfelmentés.
Amint annak figyelmen kívül hatása is, hogy Magyarország egy válság után jobban teljesített, mint most, amikor jobban teljesít.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2016.12.06. 14:42:01

@sárospataki lány: Csak a rend kedvéért: a PISA elemzéseket is végez. Ezek között megvizsgálta két pár, az oktatásra ugyanannyit költő országpár eredményeit. Kiderült, hogy fényévnyi távolságra vannak egymástól az azonos mértékben költő országok eredménye. A végkövetkeztetés az volt, hogy az számít, hogy hogyan használják e pénzt: a pedagógusoknak van-e lehetőségük készülni, fejlődni és van-e megfelelő felszerelés. Teljesen a kézenfekvő és intuitív következtetéssel ellentétben, ez nagyobb osztálylétszámoknál sikerült (Dél-Korea és Finnország), míg Luxemburgban (magas költési hányad) és az USA-ban (alacsony költés) nem.
Tehát az eredmények függése a gazdagságtól ordas nagy önfelmentés.
Amint annak figyelmen kívül hagyása is, hogy Magyarország egy válság után jobban teljesített, mint most, amikor jobban teljesít.
Ami meg azt illeti, hogy mit mér a PISA, meg hogy hiteltelen, ez egyszerűen a tükör köpködése. Talán tájékozódni kellene a FIDESZ-mantra szajklózása helyyet..

Muad\\\'Dib 2016.12.06. 14:43:48

@kerekes pereces:
A PISA eredmények szerint Vietnamnak kellene a Szilícium-völgynek lennie lévén eléggé elöl végzett. Izrael meg - számomra - meglepően hátul, pedig mérnöki területen rengeteg nagyon komoly fejlesztés és munka van arrafelé.

kisa 2016.12.06. 14:43:58

@sárospataki lány: Akármit is mér, abban romlunk, a "jobbantelesít" ellenére. És sajnos nem olyasmit mér, amiben jó lenne hátrébb csúszni nemzetközi összehasonlításban, pl. szegénység, korrupció, szegregáció, ilyesmik.

Vitéz Kőbányai Világos 2016.12.06. 14:46:36

@jotunder: Nem tudom, a 444 mennyire túloz, és nem lesz időm elolvasni, de ha tényleg a mienk az a rendszer, ahol a legnagyobb a különbség iskola és iskola között, és a legjobban konzerválja az otthoni hátrányokat (vagy legalábbis ebben az élmezőnyben van), akkor:
- Hoffman Rózsa már nem élt hiába
- A baj sokkal nagyobb, mint ami az általad leírt felsőoktatási/kutatási problémákból látszik
- Valamint ennél aligha lehet rosszabb

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2016.12.06. 14:57:51

@Vitéz Kőbányai Világos: A Results-t le lehet tolteni a linkrol a posztban. A 44-48.oldalt kell megnezni. Eleg jol lehet latni, hogy a tarsadalmi statusz mennyire korrelal az iskolai teljesitmennyel. Ennel egeszen biztosan rosszabb lesz harom es sokkal rosszabb hat ev mulva. Fokozatosan no az alacsony tarsadalmi retegekbol szarmazo gyerekek aranya a 15 eves korosztalyban. Hat ev mulva, Magyarorszag es Romania kozott lenyegesen csokkenhet a kulonbseg.

kisa 2016.12.06. 15:01:37

@Vitéz Kőbányai Világos: Sajnos az elmúlthatév bebizonyította, hogy _mindig_ van lejjebb, mindig lehet rosszabb.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2016.12.06. 15:03:15

@Muad\\\'Dib: Izraelben a haredi es a palesztin-arab populacio is alulteljesit. Egyaltalan nem erinti az izraeli elitfelsooktatast ez az eredmeny. Izrael tudomanyos ertelemben kozephatalomnak szamit, mereteit tekintve egeszen megdobbento modon. Ha lenne Magyarorszagon elitfelsooktatas, nem biztos, hogy jelentosen erintene a PISA result. Talan evek mulva igen, most nem feltetlenul. A magyar egyetemistak kremje nyugati szinten is OK, nyilvan szakoktol fuggoen, matematika/termeszettudomanyban ez igy van. Ez nem fog minket kihuzni a szarbol, de azert (meg) teny.

sárospataki 2016.12.06. 15:07:06

@Kuviklacz: tök jó, és kerek lett az első hsz-ed, a másodiknak a végére odafostál egy fideszmantrázást :-( sajnos kénytelen vagyok emiatt ignorálni téged, csak szólok, hogy nem véletlenül nem vitatkozom veled, hanem direkt, tehát nyugodtan sértődjél meg.

jotekony koc 2016.12.06. 15:09:14

Volt itt egy oktatási reform, ami 5 év alatt ezt a siralmas lecsúszást produkálta...

Egyrészt minden pedagógust lekádereztek, hogy eléggé fideszes-e.
Minden iskolaigazgatót lecseréltek.
Minden tankönyvet lecseréltek.
Minden tantervet átírtak.
Az iskolák fele egyházi státuszba került. Ezek kapták a jó társadalmi státuszú gyerekeket.
Az iskolák másik feléből eltűntek a jó társadalmi státuszú gyerekek.
Fideszes erkölcsöt és hitet oktatnak.
Mindennapi testnevelés.
Egésznapos napközi.
Iskolarendőr.

Kihagytam valamit ?

Dr. Gy. Dr. Fűegér 2016.12.06. 15:27:59

@sárospataki lány:

viszont a magyar diák sokkal jobb a magyar kémiában és a magyar genetikában, vagy nem tudom mi a tökömet akartál mondani.

Dr. Gy. Dr. Fűegér 2016.12.06. 15:32:18

@jotekony koc:

felkészülnek a Kolbásztöltési ismeretek. (istenem, ha már diktatúra van, nem lehetne, hogy legalább mondjuk a barokk zene és a rádiócsillagászat a Főnök mániája, nem a darált disznó és a foci???)

ámbátor 2016.12.06. 15:42:02

@jotekony koc: Pár apróságot:
Nullára csökkentették az iskola hatáskörét, mindent a KLIK dönt el.
Naponta rángatják öket idióta adminisztrációkkal.
Jelentösen növelték a tanárok terhelését és oktalan szopatását.
Minden iskola tulajdonjoga, fenntartója, üzemeltetöje, igazgatója, ezek közül egy vagy több, többször is változott.
Fentiekkel (plusz a tankönyv, tanterv, tanrend szivatással) sikerült a tanárok javát elüzni a pályáról vagy teljesen elvenni a motivációját. (Tisztelet a megszállott kivételnek)

Dr. Gy. Dr. Fűegér 2016.12.06. 15:47:25

@jotekony koc:

ja igen, a "Honvédelmi ismereteket" is kihagytad. (ez valami nyári hír ha jól emlékszem.) :)

Érvsebész 2016.12.06. 15:52:11

@jotekony koc:

- alapítványi iskolák, művészeti iskolák, felzárkóztató tanodák államosítása, lehetetlenné tétele

- szakképzési reform

- menzareform (index.hu/mindekozben/poszt/2016/04/30/uzsonna/)

- középiskolai felvételi rendszer tervezett reformja

jotekony koc 2016.12.06. 15:55:00

@ámbátor: Nem nem.
Volt még az elmúlthatban, hogy gimnáziumokat szüntettek meg.
Szakiskolákba terelték a gyerekeket, ahol megszüntették a közismereti tárgyakat.
16 évre csökkentették a tankötelezettséget.
15 évesen sok gyerek már csak a centit vágja.
Lecsökkentették a gyerekek büntethetőségi korhatárát. A börtönben nem tudom, mérik-e a PISA tesztet.
Megszüntették a rokkant gyerekek tanításának támogatását.
Autizmussal és egyéb tanulási nehézséggel az iskolák már nem veszik föl a tanulókat, a szülők magukra maradtak az oktatásukkal.
A magasabb státuszú családok egyre fiatalabb korban küldik külföldre tanulni a gyerekeiket.

Még mindig nem biztos, hogy az elmúlthatév minden oktatási rerformját összeszedtem, mert a fidesz naponta jött ki újabb rendeletekkel, és nem emlékszem mindre.

jotekony koc 2016.12.06. 16:01:57

@Érvsebész:
Meg volt ez a közmunka mennyiség, amit össze kell szedniük a gyerekeknek.
Aztán az egyházi iskolákban, hogy mi folyik, senkise tudja, mert nem tartozik sem a városnak, sem a szülőknek, sem az igazságszolgáltatásnak sem senkinek elszámolni az egyházi iskola.
Az én ismerősi körömben viszont az a tapasztalat, hogy egyre nagyobb felhajtással szervezik a szalagavatókat. Menyasszonyi ruhákat kell kölcsönözni, szinháztermeket bérelni, meg előadókat, hangmérnököket... már nem az iskolában egy buli, hanem Annabál szinten megy a rongyrázás.

_ef_ 2016.12.06. 16:40:16

@jotekony koc: önmagában az 50 óra közösségi munka nem valószínű, hogy csökkentené a magyar diákok pályaalkalmasságát. nagyjából ez volt az egyetlen nyugateurópára hajazó változás az elmúlt 6 évben.

labrabbit 2016.12.06. 16:53:15

"az oktatási rendszer nem képes kompenzálni a cigányság és a mélyszegénység lemaradását"

Ja, onmagában tényleg nem, ezért kellett annyi mindent osszehangolni a lefelé szárnyalás érdekében. A cigányság akkor marad le, ha egyben mélyszegény is mert a méyszegény marad le, nem a cigány.
Egyebkent is, a cigany tanulok letszama nem nott jelentosen az elmult 3-6 evben a melyszegenyseget meg felszamoltak vagy nem?

jotekony koc 2016.12.06. 16:54:12

@_ef_: Lehet. Én nem mondom, hogy minden reform károkozás volt, de hogy ez az oktatási reform minden mozzanatra kiterjedő volt, azt mondom.
És ez a mindenre kiterjedő reform 5 év alatt ennyit rontott az oktatáson, azt meg a PISA teszt mutatja.
És ezt is csak azért mondom, mert egyesek reformokat követelnek, mintha nem is pont az Orbán reformok vezettek volna ide.

netukki 2016.12.06. 17:05:33

Itthon: "Sokkoló, tragikus" - a miniszter távozását követelik a PISA-eredmények után - HVG.hu hvg.hu/itthon/20161206_pisa_teszt_part_reagalas_balog_lemondas

Érvsebész 2016.12.06. 17:17:00

@_ef_: a közösségi munkával is az a baj, mint általában mindennel, amibe az állam belepofázik: hogy elveszi az egész értelmét. Ez nem szolidaritásra nevel, ez letudnivaló kommunistaszombat, ahogy most áll.

Tapasztalat: kamu tevékenységekért kamu igazolásokat állítanak ki kamu szervezetek. A kölkemen, aki kutyamenhelyen takarított a nyáron, csak röhögtek a többiek.

netukki 2016.12.06. 17:20:44

@jotunder: Ezeket is mérik?

"A tanuló képes a lovat helyesen megközelíteni és biztonságosan mozog a lovak környezetében; képes az állattal kapcsolatfelvételre, kommunikációra; érti és tiszteletben tartja a lovak viselkedésének életmódbeli sajátosságait; a foglalkozás során képes fegyelmezetten, csendben, tisztelettel figyelni oktatójára, társaira és a lóra; helyesen ül a lovon, megfelelő a lábtartása voltizshevederrel és nyeregben egyaránt, lépés és ügetés jármódokban; biztosan, elengedetten és helyes testtartásban ül a lovon tanügetésben és könnyűügetésben egyaránt; ismeri a helyes lábon ügetés fogalmát, és képes könnyített ügetésben ülésváltás végrehajtására; oktató segítségével könnyedén, elengedetten, biztonságosan és egyensúlyban alkalmazza a megfelelő mozgásformákat lépés és ügetés jármódokban, alkalmanként minimum 15 percet a lovon töltve (egy oktató egy tanulóval foglalkozik egy időben, futószáron); képes a lóra való helyes fel- és leszállásra, segítséggel; képes a két ügetésformát nyereg- vagy voltizsheveder-fogással, vagy független kéztartással, illetve kengyelbe tett lábbal vagy kengyel nélkül végrehajtani (a tanuló választása szerint); ismeri és futószáron helyesen végrehajtja a lépésből ügetés feladat derék- és csizmasegítségeit, valamint az előrehajtás segítségeit lépés és ügetés jármódokban." ("Nemzeti Lovaskultúra kerettanterve 3-5. évfolyam számára")

Na ugye, az egész PISA csak a háttérhatalmak összeesküvése a magyarok ellen.

ámbátor 2016.12.06. 17:59:03

@netukki: A hátrafelé nyilazjs már szart se ér? Az már nincs is benne a kerettantervben?

Mackósajt 2016.12.06. 18:19:27

@Muad\\\'Dib: Vietnam most fut neki. Mélyről indulnak, a gazdasági leszakadásuk jelentősen nagyobb mint Magyarországé bármikor az elmúlt két évszázadban. Látszik hogy az oktatást komolyan veszik, beleértve, hogy drága kéttannyelvű magániskolák is felütötték a fejüket, amiket a felemelkedőben lévő közép/felső réteg hajlandó megfizetni. Jártam egy ilyenben Hanoiban, ránézésre magasan vert minden iskolát ahová én jártam idehaza (persze torz hasonlat, mert idehaza magániskolában még látogatóban sem voltam).

Tamáspatrik 2016.12.06. 20:01:07

Egy szempont: A lexikális ismeretek akkor maradnak meg, akkor lesznek élőek, ha pozitív érzelmek kapcsolódnak hozzájuk. Ez az agykutatásnak egy viszonylag új eredménye (ma már mérhető, szkennelhető agyműködéssel támasztható ez alá). Tehát az olyan iskola, ahol nyomják az ismereteket mint a hurkatöltőt, ott ledarálják az anyagot, de a diákok nem fognak rá emlékezni. Nincs hova kötődjön a tananyag. Az iskolának tanulunk, ez a bürokrataképző más néven, a jó osztályzatért hajtunk, még a jó képességűek is. (Felmérésekben a magyar jó képességű gyerekek is lemaradtak a máshol levő jó képességűektől - ez mondjuk pár évvel ezelőtti statisztika.)
Egyébként az agyban nagyon szépen felülíródnak az ilyen ismeretek, az újabb mindig felülírja a régebbit.
Viszont: Ahol van érzelmi közeg, a tanár lelkes, van csapatmunkában való tanulás, megvan a tanultak alkalmazása (pl. finn iskola) ott az eredmények messze jobbak mint ahol reprodukálni kell a tananyagot ÉS a tanár fásult ÉS képmutató, mert egész testbeszéde, nem-verbális kommunikációja jelzi, hogy ez csak írott malaszt. A valós élettől elválik az iskola, senki nem gondolja, hogy nagy mértékben hasznosíthatóak lennének a tanultak. Amelyek felépítése SEM a hasznosíthatóságra utal.
Pl. matematika. A nagybetűs büntető tantárgy. Egy kamatos-kamat számításra nem képes a legtöbb ember, a gázszámlát nem érti....

heptakontanonaéder 2016.12.06. 20:05:02

@nevetőharmadik:
Az lesz a csoda ha a disznófejű nagyúr és sleppje nem szerez 4/5-öt '18-ban!

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2016.12.06. 20:40:13

@sárospataki lány: Attól a PISA hiteltelensége még a tükör köpködése marad. Egyébként meg az okoskodásba rejtett fikázásaidra nem a Te kedvedért válaszolok, hanem hogy aki olvassa, ne higgye, hogy azért nem reagálnak rá, mert igaz.

Vitéz Kőbányai Világos 2016.12.06. 20:41:05

Azt még azért ideírnám a lap aljára, hogy ha elfogadható az, hogy nem is a nagyon gyenge eredmények, hanem a borzasztó mértékű szegregáció a baj (ami ugye együtt jár azzal, hogy az elitünk inkább felülről karcolja az OECD átlagot), akkor mellé kell rakni azt is, hogy tömeges megelégedésre. Még a tavalyi határozottan ellenzéki hangvételű tanártüntik is szügyik gázoltak olyan felvetésekben, amik ezt éppen megerősítenék (pl. több szónok is meg akarta védeni a szabad iskolaválasztást, ha jól emlékszem). Hogy SZDSZ-MSZP-s oktatáspolitika főbb vonalairól már ne is beszéljünk.

_ef_ 2016.12.06. 21:03:43

@Érvsebész: ebben igazad van, azon túl, hogy ezt is valahogy el kell kezdeni. viszont, az már a társadalom hibája, hogy ezzel nem tud értelmesen mit kezdeni. léteznek szociális kompetenciák is, valószínűleg nem pusztán az ifjúságunk bukna meg belőle, ha azt is vizsgálnák.

kerekes pereces 2016.12.06. 21:21:31

@Muad\\\'Dib: Nem az a lényeg, hogy most mi VAN, hanem 10 év múlva, amikor a most mért gyerekek dolgozni kezdenek, ki LESZ. A cég, ahol dolgoztam, tavaly nyitott fejlesztőirodát Vietnamban.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2016.12.06. 21:22:12

@Vitéz Kőbányai Világos: A magyar állampolgárok azt szeretnék, ha a gyerekeik biztonságos környezetben járnának iskolába, ahol rendezett, békés körülmények vannak. Ezt az óhajukat nyilván te is hajlandó vagy elfogadni.

A magyarok jelentős része úgy gondolja, hogy ennek a célnak az elérésére valamiféle direkt vagy indirekt szegregációra van szükség. Ez az a vélemény, amit nyilván nem vagy hajlandó elfogadni.

Az a kérdés, hogyan lehet tisztességes kompromisszumot kötni. Mert itt kompromisszumra van szükség. Azt nem várhatod el senkitől, hogy félve engedje el a gyerekét az iskolába. Persze azt sem fogadhatjuk el, ha a gyerekeket származásuk szerint szegregálják az iskolában. Ez egy nemtriviális probléma, amit meg kell oldani valahogy, különben rámegy az ország.

Dr. No 2016.12.06. 21:34:23

@Tamáspatrik: A gázszámlát nem a matematikaoktatás hiányosságai miatt nem érti a fogyasztó, hanem mert úgy van összeállítva, hogy ne értse.
Amiképpen a banki hosszútávú kimutatások sem alkalmasak arra, hogy az ember ceruzával, számológéppel nekik menjen, ugyanis a nyilvánosan hozzáférhető elemek (közzétett kamatláb, elszámolási fordulónap, költségtényezők stb.) alapján egyszerűen nem jön ki az elszámolás. Amikor behívják a banki "szakembert" pl. a bíróságra, az is azt mondja "erre nem tudok válaszolni, számítógépes program számolta a kamatot és tartotta nyilván a tartozást..."
Ezekről az értesítőkről és tartalmukról a legtöbbet tényszerűen az adott szolgáltató rendszergazdája/IT részlege tudna mondani...

fuxosbömis (ex kacagányos) · http://fuxos.blog.hu 2016.12.06. 21:45:58

A magyar oktatás lecsúszása nem ezzel a kormánnyal kezdődött....a mostani gumicsizmások csak gyorsították. 6 évig jártam nyílt napokra a fiam sulijába és elborzadtam. Néhány kivétellel, az egész tanári kar selejtes volt.....és mindez egy vidéki nagyváros menő iskolájában. Nekem egy road house típusú iskolába volt szerencsém járni (kb 40 évvel ezelőtt és nem a trianoni Magyarországon), de engem pedagógusok tanítottak. Ég és föld különbség a fiam iskolájában tapasztaltakhoz képest.

.

Zb74 2016.12.06. 21:55:28

@Kuviklacz: Ez a primitív fideszmantrázás a részedről abszolút nem való ide.
Én például nagyon messze vagyok attól, hogy mentegessem a fideszes-kádéenpés kormányzatot, és a teszteredményt gáznak tartom, de hasonló kérdések fogalmazódtak meg bennem, mint amilyeneket @sárospataki lány: is felvetett.

Egyszerűen nem tudjuk, hogy pontosan mit és hogyan mérnek.

Például: hogyan mérik a szövegértést? Kiválasztanak egy szöveget, és azt fordítják le az összes részt vevő ország hivatalos nyelvére? Mert ha igen, akkor a szövegértés eredményeit a fordítás minősége is befolyásolja. Vagy minden ország maga választja ki a teszthez a feldolgozandó szövegeket? Ebben az esetben viszont nem biztosítható, hogy egyforma nehézségűek legyenek a szövegek és a hozzájuk kapcsolódó szövegértési feladatok. Vagy pl. a természettudományoknál milyen súllyal esnek a latba a pontozásnál a különböző tudományágak? Stb. Mindezek kapcsán pediglen felmerül az is, hogy mennyiben célravezető egy ország számára, hogy az oktatását pünkt a PISA-eredményekre optimalizálja?

2016.12.06. 21:57:12

@jotunder: Azért jókora eufemizmus a magyar középosztály iskolai szegregációt igénylő (legalább három évtizedes, de inkább több) konzekvens állspontját a "ne félve engedje el" vágyra redukálni. A magyar középosztály azt akarja, hogy a a gyermekei jól felszerelt, jobban mehgfzetettt, jobb társadalmi hátterű tanárokkal ellátott, a szegény/cigány/SNI-s/kultúrdeficites gyerekektől alig fertőzött iskoláskba járjanak. Kiharcolta és fenntartatja minden kormánnyak a szabad iskolaválasztás abszurd és a nemzeti/társadalmi integrációt/szolidaritást szétverő rendszerét. Zokszó nélkül élvezi annak előnyeit, hogy komplett országrészek szakadtak le az oktatás térképéről, oda nem megy valamire való tanár tanítani sohasem. A tanárképzést pedig sikerült a baloldali sajtó által megalapozottan visszarendeztetni abba a helyzetbe, ami kibocsátotta ezeket a tantárgyakat ezen a szinten "megtanító" tanárokat kibocsátó rednsezrt. Ez a középsztályi stratégia persze személy szerint érthető, sőt, lesz belőle sok világszínvonalú matekos/reálos diákunk, csak az ország megy, ment tönkre amúgy.
És akkor lehet egy-egy PISA-eredmény után hoffmannrózsázni, fideszezni, orbánozni, ami tökjó érzés, hiszen az ő 2012-es oktatási rendszerük valóban szörnyű, csak éppen ezekhez az eredményekhez sok közük nincs. A most felmért diákok még a 2007-es NAT szerint tanultak, ugyanazak a tanárok tanították őket, akik 2012 előtt, és ha a 2012-es váltás utáni rossz hangulatra az utána következő teljes két évet ráterheljük, akor se mondhatjuk komolyan, az azalatt a két év alatt felejtettek el szöveget érteni a gyerekek.
Amíg a tanárok minőségéhez nem mer vagy nem tud hozzányúlni egy oktatási rendszer (megjegyzem, fideszék legalább megpróbálták, és nem is annyira rossz az, mint a híre, a szakfelügyelőséget kellene normalizálni egy támogató tevékenységgé és a portfóliókat mégjobban bevonni a minőség-értékelésbe), addig a magyar oktatás mélyrepülése folytatódik majd – amit a középosztály persze nem nagyon vesz észre, mert neki megmaradnak az elitgimnáziumok. Amíg azt az 500 iskolát, amit a szakértők teljesen diszdunkcionálisnak, az elemi oktatási feladatokat el nem végzőknek tartanak, nem sikerül okos (és bizony központi...) menedzseléssel felhozni, addig ... stb.
A 2012-es beavatkozás indokolt volt, de a buta, ideologizált lépései miatt vélhetően nem sikerült, a szociális érzéketlensége okán pedig az országos teljesítményt visszaveti. Kedvencem, a magyar középosztály pedig továbbra is küldi a gyerekeit a szegregált rednszer teljesítőképes részébe, úgyhogy a proletárforradalomig marad minden ezen a rossz a pályán. (Ezt konzervatívként elég rossz végignézni...)

kuksi 2016.12.06. 22:14:22

@Zb74:
Már miért ne tudhatnánk? Ha annyira érdekel, akkor rákereshetsz. Ja, hogy annyira nem fontos.

eduline.hu/kozoktatas/2015/9/30/pisa_felmeres_feladatai_JZGU7F

sárospataki 2016.12.06. 22:15:14

@Dr. Gy. Dr. Fűegér: semmi ilyesmit nem akartam írni. ahogy jotunder is írta, ilyen pisa-eredményekkel mégis világszinten is vállalhatót produkál a magyar felsőoktatás (pl), akkor a pisa-teszt eredménye nem egyértelmű. persze, rossz, hogy rosszabb lett, és ebben benne van hoffmann rózsa is legalább könyékig, de nem tudom megállapítani még okok szintjén sem teljesen egyértelműen, hogy mi az igazi baj.

Szindbad 2016.12.06. 22:16:40

@sárospataki lány: Az volt már, hogy Szingapúr az első a listán?

sárospataki 2016.12.06. 22:18:32

@Szindbad: volt, és az is, hogy ott hírből sem ismerik a képességfejlesztést, amit pl. finnországban erőltetnek (halkan teszem hozzá, hogy máshol kevésbé).

Szindbad 2016.12.06. 22:18:54

@sárospataki lány: Nem, nem Hoffman Rózsa sara. Emlékeztetlek Orbán Viktor vitájára Pokornival, amikor Pokorni oktatásügyi érveit azzal söpörte le, hogy "én másképp látom az életet". Emlékezzünk erre, ne felejtsük el soha.

Szindbad 2016.12.06. 22:23:26

@sárospataki lány: www.vakmajom.hu/

Vakmajomot tudom idézni, nézd meg az észteket, hova vezetett a liberális észt modell.

Szindbad 2016.12.06. 22:28:58

@fortin2: Hogyne, a legfontosabbat kihagytad, a jól tapintható Gyurcsány szálat :(

sárospataki 2016.12.06. 22:34:20

@Szindbad: a sógornőm észt, az öcsém nagyjából ott él. észtországnak annyi lakosa van, mint a szűkebb budapestnek (1.4M), és amikor a microsoft megvette a skype-ot, a tulajdonosoknak sikerült a vételár feléből (kb 10m dollárért, vagyis 3 milliárd forintért adták el) bebikázni az észt startup-világot. amikor az észtek kigondolnak valamit, akkor azt holnaputánra megcsinálják, a mikroállamoknak ez az egyértelmű előnyük van, ami megtámogatva a skandináv mentalitással sikerre vezet. ja, és ebből az 1.4M-ból kb 0.4 orosz, akik gyakorlatilag nem számítanak, nagy részük nem is észt állampolgár. tehát az észtek nem a liberálisságuk miatt jönnek fel, hanem a megvalósítási képességük miatt.

Szindbad 2016.12.06. 22:35:24

@sárospataki lány: Azért említettem Szingapúrt, mert a múltkor erőltetted, hogy talán oda konvergálunk. Tisztán látszik, hogy oda tartunk.

RontoPal 2016.12.06. 22:39:41

@Dr. No: hagyjuk a hülyeséget! Mi az, hogy az IT felé megrendelőként fellépő üzlet nem ismeri a villanyszámla algoritmust? Akkor mi a bánatot programoznak le? Amelyik bíróság elfogadja az un. Szakértő Ilyen véleményét, az hülye.

ijontichy 2016.12.06. 22:40:18

@kisa: "mindig_ van lejjebb" Én már nagyon régóta Vincent-kompatibilis optimista vagyok. Sőt, már a Vincent előtt is az voltam, csak nem tudtam róla :-D

@jotekony koc: + tanfelügyelőnek álcázott ávéhás, aki a szülők (párt)preferenciái, világnézeti hovatartozása stb. felől érdeklődik a nebulóknál (nem is nagyon álcázva). Az utolsó cseppek egyike volt a pohárban, hogy onnan jönni kell.

Szindbad 2016.12.06. 22:40:20

@sárospataki lány: Szingapúr is mikroállam, ez a múltkor nem zavart.

Szindbad 2016.12.06. 22:41:31

@sárospataki lány: Hát eléggé kétségbeesetten próbálod védeni a védhetetlent. Ez az eredmény védhetetlen.

sárospataki 2016.12.06. 22:44:24

@Szindbad: értem, védem a védhetetlent, jó volt beszélgetni veled is :-)

netukki 2016.12.06. 22:46:40

@ámbátor: Az már egyetemi szint, arról az UNI-NKE | Katonai Tanfolyamszervező Hivatalnak (hhk.uni-nke.hu/oktatasi-egysegek/katonai-tanfolyamszervezo-hivatal) kell gondoskodnia.

Szindbad 2016.12.06. 22:48:20

@sárospataki lány: És egyébként, még ha elfogadjuk is a kifogásokat, látsz bármiféle szándékot, képességet arra, hogy ezeken az eredményeken javítson a jelenlegi kormány? Én arra számítok, hogy többet nem lesz PISA felmérés Magyarországon. Mert hogy a PISA is leckéztetni akarja az országot, mint a korrupció ellen küzdő országok. :(

Szindbad 2016.12.06. 22:50:31

@sárospataki lány: Sajna ez tényleg védhetetlen. Szeretem hazaárulóknak gondolni azokat, akik ilyet tesznek egy ország gyerekeivel, az ország jövőjével.

sárospataki 2016.12.06. 22:53:23

@Szindbad: várj, leszek egy kicsit demagóg én is, és bejelöltem csillaggal a liberális oktatási rendszereket az első húszban:

01 Singapore
02 Japan
03 Estonia *
04 Taiwan
05 Finland *
06 China: Macao
07 Canada *
08 Vietnam
09 China: Hong Kong
10 China: Beijing, Shanghai, Jiangsu and Guangdong
11 South Korea
12 New Zealand *
13 Slovenia *
14 Australia *
15 UK
16 Germany
17 Netherlands *
18 Switzerland
19 Ireland
20 Belgium *

12:8 a konzervatívok javára. Szerintem egy igazi konzervatív fordulatot kellene végrehajtani, már csak a számok alapján.

és hogy azt is értsd, miért voltál gyík, már az első hozzászólásban leírtam, hogy szerintem ez nem ideológiák harca, hanem megvalósítási képességeké.

sárospataki 2016.12.06. 22:56:09

@Szindbad: mivel én nem védtem semmit, főleg nem a kormányt, ennek megválaszolását meghagyom nekik - mármint a kormánynak -, meg mindenkinek, aki szerint egyértelmű, hogy a kormány mit akar és mik a szándékai.

Szindbad 2016.12.06. 22:59:03

@sárospataki lány: De mi az a megvalósítási képesség, és Orbánnak miért nincs kétharmaddal?

Szindbad 2016.12.06. 23:06:29

@sárospataki lány: Lehet, hogy demagógia, de mégis csak az van, hogy évente 100 milliárd megy médiabirodalomra, és még 100 milliárd megy a focira. Ezek költségvetésben is érezhető tételek. Szóval lehet, hogy ez demagógia, csakhogy kurvára az igazság is.

2016.12.06. 23:09:46

@Szindbad: ??????? Ez most hogy jön ide???? Vagy csak kellemetlen szembenézni azzal, hogy a magyar oktatás bajai sokkalsokkal mélyebb okokból olyanok, amilyenek, mintsem hogy az aktuális politikai haljakend kicsoda és milyen hülyeségeket csinál?
Persze, ha a világ történési kizárólag abból a szempontból tekinthetők, hogy orbánisztán a gonosz főhadiszállása, akkor OK, értem. Így legalább nem kell gondolkodni, ez nagy segítség.

sárospataki 2016.12.06. 23:10:48

@Szindbad: hogy mit jelent a fogalom? hát, hogy egy szervezet, cég, kormány ha valamit kigondol, akkor az megközelítőleg olyan lesz a kivitelezés során (és főleg sikerül). a fidesz elég sok területen magas megvalósítási eredményességet mutatott, jóval többet, mint a 2002 utáni mszp+szdsz, az oktatás területén viszont látványosan pofára esett. nem tudom, hogy ennek mi az oka, én úgy tudnám összefoglalni a tippjeimet, hogy orbánt az oktatás nem különösebben érdekli, a tanárok meg már annyi irányváltást láttak, hogy vastagon leszarnak minden reformot, és pont ugyanúgy csinálják, ahogy eddig, max ahol nagyon megfélemlítik őket, ott változtatnak _egy_kicsit_. a sok irányváltás mellett pedig a tanult tehetetlenség a legnagyobb visszahúzó erő, 25 éve az egész oktatás arról szól, hogy nincs igazi siker, nincs igazi anyagi perspektíva, és a hoffmann-féle szervezeti reform képtelen volt kommunikálni a sikeresség kritériumait, céljait és képtelen volt motiválni a tanárokat. 2010-ben, európában lehetetlen fegyelmezéssel és törvényekkel motiválni, dehát hoffmanrózsa egy vidéki iskolaigazgatónő kinézetű iskolaigazgatónő, egyszerűen nem értett ahhoz, amit meg akart csinálni. ettől függetlenül azt gondolom, hogy a magyar oktatási rendszer konzervatív tradíciókkal rendelkezik, ebből kell kiindulni, és nem abból, hogy létezik pár sikeres liberális modell, és a reform alapjául szolgáló svájci-német-osztrák minta sem elvetendő, de hoffmann egyszerűen kevés volt hozzá, ez egy szakma, amihez ő nem ért.

Szindbad 2016.12.06. 23:18:28

@sárospataki lány: Én ezt fájlalom a legjobban. Orbán nagyjából leválthatatlan, és leszarja a fontos dolgokat. Ez a baj az autokrata rendszerekkel általában.

sárospataki 2016.12.06. 23:22:21

@sárospataki lány: én nem vagyok a legnagyobb motivátor-tigris, de fel nem merülne bennem, hogy a 25 embernek, aki a projekten közvetlenül alattam dolgozik, egy ekkora váltást ne kommunikálnám az okok, célok és szükséges változások mentén, illetve ne tartatnék valamilyen tréninget, pedig ezek az emberek nem lassú mozgású tanárok, hanem magasan képzett szakemberek, akik a piacról élnek. egy egész szakmát nem lehet rendeletileg 37 fokkal elforgatni, majd nézni, hogy bázeg, háde mit nem értetek ezen?

Szindbad 2016.12.06. 23:26:52

@sárospataki lány: Ja hogy csak a kivitelezéssel volta a bajok, az alapvető irány jó. Csakhogy magad írod, hogy az alapvető irány a leszarom.

Bolygó Hollandi 2016.12.06. 23:37:10

@sárospataki lány: Ez így erősen félrevezető, mert azt sugalja, hogy az észtek egy angyali befektető miatt sokkal jobbak.

Nem, az észtek azért sokkal jobbak, mert elhatározták, hogy sokkal jobbak lesznek, s ezt a vonalat az utóbbi 25 évben kormányzástól függetlenül többé-kevésbé folyamatosan vitték. A "nemzetstratégia" a Tigrihüppe (tigrisugrás) lett. "Beta site of Europe" az országstratégia, és E-stonia az ország propaganda neve.

S úgy gondolták, hogy a legtöbb amit az iskola adhat az a tudományos/művészeti alapok és a kritikus gondolkodás; s nem a nemzeti melldöngetás és vallásos neveltetés. (az észt európa egyik legszekularizáltabb társadalma)

sárospataki 2016.12.06. 23:41:10

@Szindbad: orbán csak 28,5% a képletben, vagy 33,85%, nem tudom megítélni, de nem ő az egyedüli.

mondok egy példát. ott van a nyíregyházi cigányokat oktató görögkatolikus iskola vs a gandhi pécsen. míg a gandhi egy deklaráltan roma nemzetiségi iskola, addig a huszártelepi nem az, csak hátrányos helyzetűeket felkaroló - mit ad isten, abban a körben főleg cigányok élnek. a (magát) liberális(nak gondoló) pedagógiai elit, a jogvédők a gandhi létét teljesen természetesnek veszik, a huszártelepit meg bíróságon támadják meg. ott van nahalka, az integrált oktatás felkent papja, akinek a tudása odáig terjed, hogy az integrált oktatás jó, a szegregált rossz, arról viszont semmilyen tudása nincs, hogy hogy kell összeállítani egy integrált osztályt, milyen kritériumok mentén lehet integráltnak tekinteni egy közösséget, mikor nem működik, mikor igen. olyan ez a nahalka meg a többi marha, mint pintér a fociban, felületes, ideológiailag jól kitalált lúzungokat puffogtatnak, de egy edzsétervet már nem tudnak összeállítani.

teljesen egyértelmű, hogy azokon a településeken, ahol a mélyszegény/cigány lakosság aránya meghalad egy küszöbindexet (30-40%), az iskolában nem a jobban szituált gyerekek fogják integrálni a cigányokat, hanem fordítva, és ez az egyik ok, hogy amennyiben a lakosságarány elérte ezt az értéket, a nemcigány lakosság elvándorlása felgyorsul és visszafordíthatatlan lesz. itt nem lehet integrálni, de nem lehet integrálni bizonyos különbségek esetén sem, tehát ha beteszel a fazekasba egy fénanalfabéta borsodi romagyereket, kurvaisten, hogy nem fog integrálódni. ez ugyanúgy szakma, mint a szervezeti reformok átnyomása, de a magyar szakembergárda nagypofájú része egyszerűen nem hajlandó megtanulni. a kötelező iskoláztatás kiváló lehetőség lenne az integrálásra, az óvodakötelezettséggel együtt elvileg megoldaná azt, hogy elsőben ne legyen 5-6 év a tényleges képességkülönbség a bekerülő gyerekek között, de ehhez ezt kommunikálni kellett volna, hogy ne érezze _mindenki_ azt, hogy csak szopatják őket.

sárospataki 2016.12.06. 23:45:55

@Bolygó Hollandi: hát arról a nemzeti melldöngetésről azért még egy kicsit olvass, minden, bárhol élő észtnek jár az észt állampolgárság alanyi jogon, illetve az ott élő oroszok csak akkor kapnak állampolgárságot, ha elég jól megtanulnak finnül, illetve vizsgáznak a finn kultúrából. én személy szerint nem gondolom ezt túlságosan nagy melldöngetésnek, de azért tegyük párhuzamba azzal, hogy hol állt a magyar nemzeti konszenzus szinte napra pontosan 11 évvel ezelőtt. konszenzusban biztos jobbak az észtek ...

a többiben egyetértünk, a skype csak egy példa volt, hogy mekkora ország is pontosan észtország, mozgékonyság, stb szempontjából.

sárospataki 2016.12.06. 23:47:10

@Szindbad: hát, ma veled olyan beszélgetni, mint sajtreszelővel rejszolni, már megbocsáss ezért a popkulturális utalásért, de te ezt direkt csinálod?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2016.12.06. 23:49:15

@sárospataki lány: UK????? nagyon liberális oktatási rendszere van.

incze 2016.12.06. 23:51:50

@sárospataki lány: "az index írt erről, hogy a timss-en például magasan végzett magyarország"

már megbcosáss, de ez eminensen sárospataki lány tempó, hogy egy index cikket, melynek címe így hangzik, hogy "A TIMSS-felmérésben is rosszabbul teljesítenek a magyar diákok" ekképpen referálsz.

a timss-en nem végzett magasan magyarország (bár az index cím nem bontja ki az igazság minden részletét). előkaparhatod ebben a blogban az ezzel kapcsolatos megjegyzésposztot, és az erről szóló kommenteket. magyarország 2015-ben matematikában a középmezőny elejére került, tudományban lejjebb végzett. matematikában jobban szerepelt a négy évvel korábbihoz képest, tudományban stagnált (mindkettőnél a javulás volt jellemző a teljes mezőnyre). ami a hosszútávú (1995-től) trendet illeti, matematikában nagyjából stagnáló (a teljes mezőnyé javuló), tudományban romló. az indexnek az a megállapítása megáll, hogy a a timss felmérésből is kitűnően, magyar iskolarendszer a társadalmi különbségek mérséklésében nem jeleskedik más országokkal egybevetve.

index.hu/belfold/2016/12/05/sok_a_kivalo_es_sok_a_nagyon_gyengen_teljesito_diak/

ennyit lehet sebtiben hozzáfűzni ehhez a mondatodhoz.

sárospataki 2016.12.06. 23:59:58

@jotunder: melyik részére gondolsz, a képesség-alapúságra, vagy a kasztrendszert konzerváló jellegzetességére? az egyetlen "liberális" elem az integráció bevezetése az állami iskolákban, de ez megvan svájcban is, de mégsem lett liberális tőle.

persze, vannak határterületek, de anglia nem az (szerintem)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2016.12.07. 00:00:23

@sárospataki lány: Írország dittó. Mi az, hogy "konzervatív"? Svájc és Szingapúr, ugyanolyan lenne? Svájc egy kőgazdag ország, alig van szegénység, és van egy a világon is szinte páratlan konszenzuális politikai rendszerük. Nekik ez az oktatási rendszer optimális, az képzi le leginkább a svájci társadalmat, mi ebben a konzervatív? A német oktatási rendszer konzervatív lenne? Oszt, mitől? Egyáltalán nem gondolom, hogy oktatási rendszereket a lehető legjobb módon politikai jellegű ideológiákkal lehet leírni.

sárospataki 2016.12.07. 00:12:18

@jotunder: én a szindbád által belinkelt vakmajom-oldalt kommentáltam, szándékosan demagóg módon, ugyanannyira demagóg módon, mint ahogy az azt mondta, hogy "Talán át kéne venni a liberális észt modellt - miután az illiberális centralizáló hülyeség világosan megbukott.". nem akarom magamat idézni megint, de már az első hsz-ben írtam, hogy ez nem ideológia-függő.

és hogy a konzervatívságra is válaszoljak, nem tudom egyértelműen megmondani, hogy mi a konzervatív, de azt talán meg tudom mondani, hogy mely oktatási rendszer, amely magát kifejezetten progresszívnak, illetve nem-konzervatívnak jellemzi. ilyenek a skandináv országok, ill. kanada oktatási rendszere.

"Nekik ez az oktatási rendszer optimális, az képzi le leginkább a svájci társadalmat, mi ebben a konzervatív?"

szerintem mindenképpen tankönyvszerűen konzervatív az az oktatási rendszer, amely organikusan igazodik egy közösség szerkezetéhez :-)

Bolygó Hollandi 2016.12.07. 00:13:23

@sárospataki lány:
"bárhol élő észtnek jár az észt állampolgárság alanyi jogon, illetve az ott élő oroszok csak akkor kapnak állampolgárságot, ha elég jól megtanulnak finnül, illetve vizsgáznak a finn kultúrából"

Az észt állampolgárság kérdése annál bonyolultabb, hogy elkezdjünk részletekről beszélni olyan valakivel aki annyira a moszkvai propaganda (vagy alkohol?) nyomása alatt van, hogy az észtet a finntől egy mondaton belül se tudja megkülönböztetni. :-(

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2016.12.07. 00:15:25

@sárospataki lány: ugye tudod, hogy angliában törvény tiltja az új szelektív iskolák alapítását (School Standards and Framework Act). akkora ballerság, hogy nem is értem. én egyáltalán nem gondolom, hogy a grammar schoolok ártalmasak lennének, és, hogy egy liberális embernek feltétlenül elleneznie kell a grammar schoolokat, de tény, hogy az itteni liberális párt és persze a munkáspárt (rengeteg konzervatív is, theresa may pont nem) ellenzi. hollandiában, amelyet liberálisnak jelöltél, szelektív rendszer van de mindenki liberálisnak gondolja a holland iskolarendszert.

sárospataki 2016.12.07. 00:23:14

@jotunder: meg már a felsőház sem a régi, szóval lehet, hogy változik a dolog, de az alapvető, felületes egymondatos közvélekedés az angol rendszerről az a "konzervatív". és mégegyszer, demagógia volt.

sárospataki 2016.12.07. 00:24:30

@Bolygó Hollandi: :-) :-)

ezt meg tudom magyarázni! (nem) megyek is lefeküdni.

incze 2016.12.07. 00:26:32

@sárospataki lány: ebből a félinformált izéből, amit iderottyantottál annyival egyet lehet érteni, hogy a szegregáció az oskolában csak alesete a társadalmi szegregációnak. és hogy aligha képzelhető el, hogy az iskola rendszerben sikerrel és tartósan a társadalmival szembemenő folyamatok zajlódjanak (pl. ha a társadalom minden szegmensében a "perverz újraelosztás" jellemző, miért pont az oktatásban lenne fordítva).

(mit vétett neked az a szegény nahalka istván, hogy így nekiestél? - láthatólag nagyjából anélkül, hogy tudnád mit beszélsz)

Dinkainka 2016.12.07. 06:08:26

@jotunder: A probléma az, hogy a krém úgy húz el nyugatra, hogy kondenzcsík marad utána! Demens öregurak szépen hortyognak az MTA kényelmes székeiben, a fiatal tehetségek pedig tőlünk nyugatabbra keresnek megélhetést.

jotekony koc 2016.12.07. 08:02:23

@fortin2: Én jogosnak tartanám, hogy ha 2012-ben cserélte le Orbán a teljes tankönyvkészletet, igazgatógárdát és tanmenetet, és aktásította a tanárkészletet, kirúgta az elhajlókat, felépítette a fideszes tanfelügyeletet, rendőreit az iskolákba helyezte, szakiskolákba küldte a gimnáziumba igyekvőket,
hogy ez nem érhetett be még a 12 évesek fejébe úgy, hogy 15 éves korukra javuljon a
képességük.
Inkább meredeken romlott.
De miből gondolod, hogy a 2007-es NAT hatása pont 2015-re kibontakozott ?

Amikor bevezették éppen forradalmi nemzeti ellenállás volt a tanárok részéről.
A kormány ellen a legnagyobb ellenálló csoport a pedagógusok voltak.
És belecsaptak volna a komcsi szemkilövető reformok végrehajtásába ?
Nem tartod ezt egy ennyire nehezen mozgatható réteg részéről elképzelhetetlennek ?
Hogy Orbán a hatalma súlyával három év alatt nem tudott rájuk eléggé hatni, de Gyurcsány, miközben éppen tüntettek ellene a pedagógusok, könnyedén beleférkőzött a fogékony lelkek mélyrétegeibe ?
És nyolc évvel később hirtelen sok kis gyurcsánybébi írta meg a PISA tesztet ...?
Vagy hogy...

kisa 2016.12.07. 08:10:06

@sárospataki lány: naja. itt volt orbán hatalmas lehetősége, hogy pl. normális tanácsadókkal vegye körül magát minden téren, és azok tanácsai alapján olyan döntéseket hozzon, amelyek előre viszik az országot. ha akarta volna, tudott volna konszenzust találni bizonyos alapvető célokban, de nem, az ő tanácsadója habony, fekete meg a többiek, neki a stadionok fontosak meg a kisvasút, megpersze mészároslőrinc - na ez a gond. hoffmannrózs csak a nevét adta egy olyan oktatási rendszer kialakításához, amely nagyjából tényleg egy összeszerelő ország szintjére visz le bennünket, megjegyzem lassan már ez is lesz a reális lehetőség, mert aki ennél többet szeretne, már rég nem itt rontja a levegőt, de ez az esély is távolodik, mert kínában meg becsuanaföldön olcsóbban szerelnek össze, mint nálunk.
szóval orbán kapott egy történelmi lehetőséget. Elszúrta. nem kicsit. nagyon.

jotekony koc 2016.12.07. 08:14:46

Mondjuk azt sem tartanám egy elvetendő szempontnak, hogy ez alatt a hat év alatt az iskoláink fele egyházi fenntartásúvá lett, ellentétben a még jobban teljesítő előző időszakokkal, amikor az egyházi iskolák csak kisebb részt vittek az oktatásból.

Azzal a felével, amelyik nem állami igazgatású, hanem egyházi... nem kellene kicsit foglalkozni az eredmények ... fényében ?

Mert ott van a diákok eredményesebb fele, amelyik ugyanannyira lecsúszott, mint a szegregált fele.

Van-e erre felmérés, tanfelügyelet, miegymás, hogy mit baszarintanak el az egyházi fenntartók, hogy a jóképességű diákság meredeken lefele konvergál ?

Vagy ez tabu ? Csak az államit lehet okolni ?

2016.12.07. 08:41:45

@jotekony koc: Épp az a lényeg, hogy ez nem Gyurcsány-Orbán kérdés. Nem a 2007-es NAT ért be épp 2015-re, hanem azok a gyerekek, akik a 2003-as és 2007-es NAT-ban kezdték el az iskolát 6-7-éve korukban, 2015-ben éppen 15 évesen lettek. Őket tanterv szintjén nem érintette a 2012-es NAT, mert azt felmenő rendszerben vezették be (mint minden NAT-ot). A tankönyvszűkítés a 2014-15-ös tanévet érintette, tehát mindaddig a szabadon választott tankönyvekből tanultak.
Tanárokat nem hiszem, hogy elbocsátottak volna – a nyugdíjaskorú tanárok továbbfoglalkoztatásának tilalma volt az egyetlen ilyen próbálkozás (de nem csak itt, pl. a bírói kart is ezzel próbálták megtörni), de ez a tanári kar kis részét érintette, nem is tudták egyébként teljeskörűen megcsinálni. De ez legfeljebb két évere terjedt ki.
Summázva: az Orbán-Parragh opktatáspolitika nagyon rissz, igazi kérokozés az iskola, a diákok és a nemzet ellen, de ez a PISA teszteredmény speciel erről nem szól. Sokkal inkább arról, hogy az oktatáspolitikánk képtelen kiszabadulni a rövid távú anyázások alapján történő rövidlátásból, arról, hogy mire képesek a tanáraink, és arról, hogyan marad le az ország iskoláinak jelentős része, mert a politikát formáló középosztály fütyül mindenki másra. És ez a középosztály se nem gyucsányista, se nem orbánista (illetve mindkettő), hanem önző és önsorsrontó is.

velőtanya 2016.12.07. 08:56:02

@Szindbad: Az olvasni nem tudás ősi magyar princípium - Árpád apánk se tudott olvasni - a korrupciót pedig már itt a Kárpát medencében fejlesztettük azzá az elmúlt ezer évben. Nem hagyhatjuk, hogy mindenféle szemüvegesek el akarják venni tőlünk!!

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2016.12.07. 09:14:46

@fortin2: "Summázva: az Orbán-Parragh opktatáspolitika nagyon rossz, igazi károkozés az iskola, a diákok és a nemzet ellen, de ez a PISA teszteredmény speciel erről nem szól. Sokkal inkább arról, hogy az oktatáspolitikánk képtelen kiszabadulni a rövid távú anyázások alapján történő rövidlátásból, arról, hogy mire képesek a tanáraink, és arról, hogyan marad le az ország iskoláinak jelentős része, mert a politikát formáló középosztály fütyül mindenki másra. És ez a középosztály se nem gyucsányista, se nem orbánista (illetve mindkettő), hanem önző és önsorsrontó is."
Kiváló komment....azzal a megjegyzéssel hogy nem csak a középosztály önsorsrontó, hanem a komplett nemzetünk ilyen.

jotekony koc 2016.12.07. 09:36:59

@fortin2: Azért elmesélem, hogy ismerősöm pont 15 éves. A család tipikus agglomerációs antigyurcsány-antiorbán hívő-liberális villalakó középosztály, ahogy a nagykönyvben meg van írva.
A 15 éves most katonás suliba jár boldog jótanulóként sok ötössel a család nagy örömére. Azt mesélték, hogy hetedikben-nyolcadikban már szinte nem is volt tanítás, a gyerek bukdácsolt, már kétségbe voltak esve, hogy teljesen elkallódik, amikor ez a suli végre elkezdte érdekelni.
Hogy ebből mi a tanulság - abszolúte semmi -, de azért le tudnék belőle vezetni pár dolgot.
Például hogy a gyerekre jobban hatott a fideszes szilaj idők szava, mint a családi elvárások.
Hogy egy másik család esetében meg a zeneoktatás- templomjárás egyenesen Dubajban végződött.
De ebből sincs tanulság. Csak hogy ha a gyerekek ennyire átpolitizált környezetben élnek, mint az orbáni oktatáspolitika, és pont akkor, amikor keresni kezdik az útjukat,
akkor megtalálják azt,
és a szülők már mást nem is tehetnek, minthogy 10 évesen külföldre mennek velük, ha azt akarják, hogy ne bűnöző vagy rendőr legyen végül a csemete.

Muad\\\'Dib 2016.12.07. 10:12:05

@jotekony koc:
Na és mi van, ha történetesen tényleg ez érdekli a gyereket? Vagy az irreleváns?

jotekony koc 2016.12.07. 10:30:44

@Muad\\\'Dib: Tényleg az érdekli. De ahogy az elmúlnyolcban közgazdász-jogász-informatikus-angolos volt az érdeklődés, úgy lett mára közalkalmazott-rendőr-katona.
Végülis egy kimondott célja volt Orbánéknak, hogy a jog-közgazdaság-balneológia helyett a katonaság felé tereljék a kisdedeket.

Muad\\\'Dib 2016.12.07. 10:55:31

@jotekony koc:
Most komolyan egy kiragadott példa alapján állítjuk ezt? Jelenleg is brutális túljelentkezés van a gazdaságtudományi karokra, meg egy pár mérnöki karra is. Ellenben pl. a rendőrtiszti karra semmivel nem jelentkeztek többen mostanában, mint régebben. Bármilyen nehéz ezt elhinni még a liberális demokráciákban is előfordul, hogy valaki katona, vagy rendőr lesz. Ez most egy kicsit túl van gondolva. Jelenleg semmilyen felsőoktatási felvételi számokban nem mutatkozik meg, hogy militarizálódna a fiatalság itthon.

Vakmacska 2016.12.07. 11:01:58

@Muad\\\'Dib: Más kérdés, hogy egy rakás dolognak az esélyt se adja meg a mai magyar iskola (illetve legtöbb konkrét intézménye), hogy a kisded megszeresse - ezeken a helyeken azok a menő dolgok, amik iskolán kívül űzhetőek - tök mindegy hogy lovaglás, cukrászat, éleslövészet, ezotéria, rappelés vagy K-pop.

Találomra kiválasztva ezek közül bármit, ha holnaptól mindenkinek kötelező lenne hoffmannrózsi-féle elméleti, használhatatlan tudással és gyilkolós vagy magolást igénylő számonkéréssel, úgy megutálná a tanulóifjúság az adott dolgot, mint a huzat.

(G.Szabó Juditot idézve:

"-Jövő héten kötelező lesz nektek a hintázás!"- kiabáltam, nagyokat taszajtva a hátán. Osztályozzák a magasságot, a lábmunkát, meg hányszor lengsz oda-vissza. Persze dolgozatot is írtok majd belőle!

Éva lefékezett, és rám bámult.

- Nem olvasom el az utolsó mondatot- mondta, és vigyorogva hintázott tovább.")

2016.12.07. 11:02:43

@jotekony koc: az is tipikusan középosztályi stratégia, hogy elmennek a gyerekek. "El lehet meni,, itt lehet minket hagyni" – mondta GyF élete egyetlen mélyen igaz és nemzeti érzékenységű mondatát, amit persze a fideszista kampány a mai napig jól kiforgat, amolyan gyurcsényista kötelesbeszéd módra) . És elmennek, itthagynak minket (lehet, hogy mire a gyerek akkora lesz, én is, de ettől még szégyenletes.)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2016.12.07. 11:04:51

@Muad\\\'Dib: Angliában 40000 kadét van, akik normál (magán vagy állami) gimnáziumba járnak, de katonai jellegű kiképzést is kapnak.

jotekony koc 2016.12.07. 11:18:07

@Muad\\\'Dib: Dehogy akarom egy példa alapján. Csak a srác pont 15 éves, mint a PISA teszt korosztálya, és pont egy tipikus középosztálybeli közegből, úgyhogy eszembe is jutott, hogy mikor kicsik voltak, végigjárták az íjászat-hittan-zeneiskola-tékvando vonalat. Aztán erre fordult a világ. Egy másik ismerősöm konzervatóriumot végzett kitűnő muzsikus tehetség volt, később autókban utazott és mára pont temetési vállalkozó. Szóval nem kell az idők szavát lebecsülni a szülői osztályhelyzethez képest.
De ebből se vonjál le semmit, csak mélázok ezeken.

dr Brcskzf Gröőő 2016.12.07. 11:50:18

@Vakmacska: amúgy is "csak" bólogatni szoktam tudni téged olvasva, de most külön köszönet a G. Szabó-idézetért!

Tamás Gomperz 2016.12.07. 12:34:00

@sárospataki lány: onnan lehet teljesen biztosan felismerni, hogy valaki a szegregációs témában teljesen tájékozatlan/rosszindulatú, hogy a Gandhival érvel, amikor jogvédők (meg úgy általában az apartheidet ellenző emberek) a huszártelepihez hasonló iskolák ellen tiltakoznak. A Gandhi ugyanis egy gimnázium, ahova nem körzetes alapon, hanem egyéni döntés következtében kerülnek gyerekek (miután az általános iskolát elvégezték). A huszártelepi viszont egy általános iskola, amit azért tartanak fenn, hogy a telepi gyerekek odajárjanak és ne keveredjenek a fehér gyerekekkel a két kilométerrel arrébb lévő iskolákban.

Tehát az egyik egy válaszható nemzetiségi középiskola, a másik egy kikényszerített általános iskola. Az egyik nem szegregál, a másik igen. Méghozzá abban a korban szegregál (6-14 év), amikor az induló hátrányok leküzdésére utoljára van esély. Azonban a szükségszerűen (és minden mérés által bizonyíthatóan) rossz oktatási színvonalat nyújtó elkülönített iskolákban ezek a hátrányok nőnek. Kábé ezért nem foglalkoznak az önmagukat liberálisnak gondoló felkent papok a Gandhival, amikor az a kérdés, hogy a magyar állam aktív közreműködésével miért ítélnek nyomorra sok ezer gyereket.

sárospataki 2016.12.07. 13:07:26

@Tamás Gomperz: amit írsz, az egészen egyszerűen nem igaz, a huszártelepi egy egyházi (görögkatolikus) iskola, nincs kikényszerítve, önkéntes alapon lehet beiratkozni. magyarországon nincs kötelező iskolaválasztás, tehát eleve lehetetlen arra kényszeríteni a telepi cigánygyerkeket, hogy valahova járjanak.

a másik hazugság, hogy azzal, és csak azzal lehet leküzdeni a hátrányokat, ha integrálunk, onnan lehet felismerni a balos ideológusokat, hogy ezt a fasszágot sütik el folyamatosan. az integrált oktatás segít a speciális nevelési igényű (=jellemzően fogyatékos) gyerekeket elfogadtatni. a mélyszegény cigánygyerekek nem speciális nevelési igényű gyerekek, hanem egy ép gyerek, aki egészen egyszerűen le van maradva. erre egészen egyszerűen nincs terv, mert abban a pillanatban, ha valaki felzárkóztatásról kezd el beszélni, jön a szegregációs vád.

sárospataki 2016.12.07. 13:08:15

@incze: vizsgáztam nála pedagógiából.

Szindbad 2016.12.07. 13:17:52

@fortin2: Emlékszel még, hogy Gyurcsány kinek mondta azt, hogy el lehet menni? Hát kérlekszépen Csányinak (a munkaadók szövetségén keresztü), amikor azzal fenyegetőzött a bankokat is érintő adóváltozás miatt kiviszi az országból az OTP-t. Emlékezzünk erre is.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2016.12.07. 13:20:09

@sárospataki lány: teljesen igaza van Gomperz Tamasnak. a Gandhi egy nemzetisegi gimnazium, nem sokban kulonbozik a szekelyudvarhelyi Tamasi Aron Gimnaziumtol. senki sem allitja azt, hogy a Tamasi Aron Gimnazium szegregal. osszesen ket roman nemzetisegu tanaruk van (a honlapjuk alapjan), akik roman nyelvet es irodalmat tanitanak. nincs kulonbseg a romaniai magyar gyerek roman allampolgari joga es a magyarorszagi cigany gyerek magyar allampolgari joga kozott. ahogy a nemzetisegi lethez valo jogaik kozott is keves a kulonbseg. a romaniai magyarsag tombben el, tobbseget is alkot kisebb teruleteken, a romaniai magyar nyelvi-kulturalis beagyazottsag lenyegesen erosebb, mint a magyarorszagi cigany nyelvi-kulturalis beagyazottsag, ezert van rengeteg magyar gimnazium Romaniaban, es egy (?) nemzetisegi jellegu cigany gimnazium Magyarorszagon.

a huszartelepi iskola leginkabb azert van, hogy a feherboru gyerekek ne keveredjenek a barnaboru gyerekekkel. ugyanakkor az iskola fenntartojanak nem valoszinu, hogy barmifele rasszista intencioja lenne. az is elkepzelheto, hogy a feherboru gyerekeket leginkabb a borzasztoan szegeny barnaboru gyerekektol akarjak elkuloniteni, a kevesbe szegeny, de azert barnaboru gyerekektol talan nem annyira. ez egy szomoru dolog, , nem kell ugy tenni, mintha OK lenne, es nem lehet ugy tenni, mintha egy tollvonassal meg lehetne szuntetni a szegregacios problemat.

Érvsebész 2016.12.07. 13:39:41

@sárospataki lány: azzal egyetértek, hogy az integrációs oktatás gyakorlatát is sikerült elcseszni. De a szegregáció nem egyenlő a felzárkóztatással. Ha a felzárkóztatásra valóban lenne igény és eltökéltség, akkor úgy kellene kezdeni, hogy a mélyszegény területek iskoláiban brutális pótlékokkal kellene megkínálni a tanárokat. Olyan pótlékokkal, hogy farkukat felcsapva rohanjanak oda a legjobbak és a legjobban, egyben speciálisan képzettek felzárkóztatni a leghatékonyabb - akár kísérleti, alternatív - pedagógiai programokkal. A szegregáció nem önmagában rossz, hanem attól, hogy nincs benne perspektíva, se gyereknek, se tanárnak, a lefelé nivellálás miatt a felzárkóztatás egyszerűen hazugság, ezt senki se gondolhatja komolyan.

Mindazonáltal (anélkül, hogy közoktatási sajátélményeim érvényét ki akarnám terjeszteni) a tanárok képzettségi szintje dermesztő. Én elhiszem, hogy vannak nagyon okosak is, de a saját gyerekeim tanárai között volt/van lúgosító, ufóhívő, biosztanár, aki szerint a migráncsok genetikailag nem alkalmasak a munkavégzésre, általánosnak mondható az egyébként értelmesebbek között is a digitális analfabétizmus (van, aki nem tudja a laptopot összekapcsolni az interaktív táblával, másnak az elemi szövegszerkesztés sem megy), a magyartanárok egy része semmit se olvas, amit 1945 után írtak, más része azt se, amit az előtt. A gyerekek nem írnak, csak teszteket, illetve néha esszé címén visszaöklendezik az órán a tanár által tollba mondott, gyakran tévedésektől hemzsegő zanzát. Egyáltalán nem meglepő, hogy aztán felnőttként képtelenek normális szövegeket előállítani (l. pl. a 444.hu Világos?-díjait, most nem keresem meg).

Érvsebész 2016.12.07. 13:41:43

Egyébként érdekes lenne egy olyan összehasonlítás is (nem tud valaki ilyenről?) amelynek során a tanárok szövegértési, matematikai és természettudományos felkészültségét vetik össze.

Abulafia 2016.12.07. 13:44:10

@Tamás Gomperz: Nagyon tanulságos, hogy a szociológus kutatók, akik a szegregációt-integrációt vizsgálják mennyire terheltek ideológiailag. 2010 ben volt egy tudományos vita, ami aztán csúnya személyeskedésbe torkollott, miután egy újságíró is állást foglalt a tudományos kérdésekben az integráció pártján (Mancs vagy HVG már nem emlékszem) alább a szakmai(bb) vita 3 cikkéhez találhatók linkek. Érdemes elgondolkozni azon, hogy milyen szinvonalú kutatásokon alapul egyik vagy másik tábor meggyőződése arról, hogy mi is az üdvözítő stratégia.
epa.oszk.hu/00600/00691/00075/pdf/mtud_2010_03_360-369.pdf
epa.oszk.hu/00600/00691/00079/pdf/mtud_2010_07_858-864.pdf
epa.oszk.hu/00600/00691/00081/pdf/mtud_2010_09_1100-1104.pdf

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2016.12.07. 13:51:08

Nem a szegregációval vagy nem szegregációval van baj, hanem az oktatás eredménnyével. Félre kell tenni az ideológiai (egyenlítősdi) ideológiákat. A gyerek szempontjai kell hogy domináljanak. Hogyan tudja minél felkészültebben elhagyni az általános iskolát? Ez alapján kell dönteni. A gyerekek egy részénél a szegregáció biztos segíteni fog, a másik részének meg más a megoldás.
Én olyan iskolában jártam, ahol a magyar gyerekek aránya 20, a szerb gyerekek aránya 50, a cigány gyerekek aránya pedig 30% volt. Full munkásnegyed, lerobbant iskola, az osztályomban egy szülőnek volt felsőfokú végzettsége, egynek érettségije a többinek meg vagy inasiskolája vagy inkább 8 elemije. Sosem éreztem ezt hátránynak......valószínűleg azért mert a pedagógusok foglalkoztak velünk. Éreztem bennük a vágyat, hogy meg akarnak tanítani bennünket valamire.....sokszor az akaratunkkal szembe..... és sosem adták fel. Meg is lett az eredménye. 5 diplomás, 12 érettségi és 2 az eleminél megrekedt osztálytársam.

TG69 2016.12.07. 13:53:09

@sárospataki lány: Egy kicsit túltoltad ezt a balliberálisozást. pl :

kotoszo.blog.hu/2015/10/20/a_kor_bezarul_avagy_miert_nem_mukodik_a_szegregalt_oktatas

Jelenlegi a fidesz azért vezet pártpreferenciában, mert lényegében meg tudta vásárolni a középosztály egy jelenetős részét. Az iskolai oktatásunk rákfenéjét frontin2 jól összeszedte, ergó amit most csinál a fidesz abban biztos lehetsz, hogy nem lesz semmi előrelépés. Reformjuk kb olyan, mint a szoci nyugdíjreform, ami jó lehetett volna benne azt is elcseszik és így még kevesebb esély lesz valami értelmeset csinálni a jövőben. Persze most is mondhatod a szokásos," majd meglátjuk" dolgot, de azért amikor az alapfundamentumok csúsznak félre, akkor elég furcsa ez a várakozás.

sárospataki 2016.12.07. 13:58:50

@jotunder: a huszártelepi iskola az azért van, mert megszűnt egy önkormányzati fentartású általános iskola egy nyíregyházi cigánytelepen, és a görögkatolikusok átvették. pontosan ennyi történt, sem több, sem kevesebb. egy cigánytelepen cigányok vannak, és még szeretnek is oda járni, de nem deklaráltan cigányok számára van. hogy az erdélyi analógiáknál maradjunk, ott az örkői cigánytelepi iskola (sepsiszentgyörgy), ahol igen sikeres felzárkózató munka folyik.

továbbá ha a huszártelepi iskola fenntartójának (szerinted) nem intenciója a rasszizmus, akkor milyen intenciók alapján "van azért", hogy ne keveredjenek a cigányok a nem cigányokkal? ki áll a háttérben? és hogy visszakössek a gandhihoz, ha mindkettő önkéntes, akkor miért szegregál a huszártelepi? itt, ha valaki szegregál, a közelben levő másik iskola, amelyik nem fogad be cigányokat.

az elkülönítés abban az esetben bűn (=szegregálás), ha a többségi társadalom azt a kisebbségi, védtelen közösségekre rákényszeríti, jellemzően a hátrányos helyzetük fenntartása érdekében. ennél enyhébb, nevezzük hibának, amikor a kialakult spontán elkülönülés és az ezzel járó lecsúszász ellen a többségi társadalom nem tesz semmit. az viszont hogy egy csoport el van különülve, az nem azt jelenti, hogy szegregálják őket, ahhoz más kritériumoknak is teljesülniük kell. ugyanis maga az integrált oktatás is él a differenciálás eszközével, tehát egy ideális integrált-differenciált oktatási intézményben is lehet olyan pillanatfelvételt készíteni, amikor a cigánygyerekek zeneórán vannak, a középosztálybeliek meg emelt szintű mateken, ha érthető a példa. mint ahogy az sem rasszizmus, hogy a mélyszegény/cigány hatéveseknek intenzív felkészítésen kellene átesniük, hogy elkezdhessék az integrált oktatást, hanem józan, paraszti ész.

sárospataki 2016.12.07. 14:13:37

@Érvsebész: a szegregáció az szegregáció, és ezért irtani kell. amit szerintem meg kellene haladni, az az, hogy a célzott felzárkóztatás = szegregáció és a felzárkóztatás szorgalmazása = rasszizmus, ez az a fertelmes gondolati bacilus, amely az ezzel foglalkozó ideologistákat fertőzi. ha ez nem lenne, és össze lehetne dolgoznia felzárkóztatást az integrált oktatással, semmi bajom nem lenne az egésszel, általában a hibrid koncepciók a legéletképesebbek.

a többire meg csak annyit tudok mondani, hogy nagyjából ezekkel szembesülök valamilyen szinten az elitsuliban, ahova a fiam jár, viszont én úgy nőttem fel, hogy a román oktatási rendszer az olyan, amilyen, főleg egy magyar gyerek számára, ezért a lyukakat otthon, a hittanórán, madarásztáborban, hegymászóklubban meg hasonló helyeken kell betömködni, sőt, ezek talán fontosabbak. tudom, ez a fehér középosztálybeli ember gőgje, de vállalom :-)

TG69 2016.12.07. 14:17:44

@jotunder: Azért lennének itt ökölszabályok, amiket egyszerűen nem lehetne kikerülni, de már ezeket sem lehet/merik meglépni. A legfontosabb a tanárképzés újragondolása és a szakismeret mellett (amit lehetne kevesebb is a mostaninál) rá kell pakolni olyan pedagögiai/módszertani/pszichológiai szaktudást, amivel most nem vagy elenyészően keveset foglalkoznak (jó tanárok nélkül nincs jó iskola). A kisiskolások tanárait és a hátrányos helyzetűeket oktatók fizetését meg kell emelni. A korai szelekciós mechanizmusokat állami szinten le kell gyalulni, aki ilyet akar az vásárolja meg a piacról. Új gimnáziumi értékelési rendszer kell, ami a hozzáadott értéket is figyelembe veszi és finomítja a mostani rangsorolást (az első 10-ben 8 gimnázium lényegében kibérelt hellyel rendelkezik). A középiskolákig minden szinten kevesebb anyagot kellene oktatni a fogalmi keretek megértetésével, viszonylag stabil használatával rugalmas haladással az anyagban többfajta tankönyvvel. A gimnázium nem szakiskola, a túlburjánzó tagozatos osztályokat teljesen visszavágni (evvel versengenek pl az elitbe kivánkozók), hiszen a gimnázium célja épp az, hogy nem szakiskola, a legtöbb diák 14 évesen még nem tudja mivel akar komolyabban foglalkozni, erre elegendő az utolsó két év fakultációja. stbstb.

sárospataki 2016.12.07. 14:20:47

@Abulafia: ez elég komoly sorozat ...

"A szövegértésnél fontosabb lehet a továbbtanulási esély. A bázisiskolákban roma és nem roma tanulók esetében egyaránt meredeken zuhan a továbbtanulási mutató a romák arányának függvényében (9.2 ábra). Ha egy gyerek egyedüli romaként tanul az osztályban, akkor 70% eséllyel tanul tovább, ez lecsökken
55%-ra, ha a romák száma négy, és kb. 38%-ra ott, ahol a roma tanulók száma nyolc. Az ábra alapján az összefüggés 30%-ig közel lineáris.

Hasonló módon, lineárisan csökken a nem roma tanulók továbbtanulási esélye is. A kontrolliskolákban más a helyzet: a romák és nem romák továbbtanulási esélye alacsonyabb, de nem változik drámaian a romák arányának függvényében."

ahogy jeff bezos (amazon tulaj) mondta, a kommunnikációs problémák megoldására nem a több kommunikáció a megoldás, hanem a kevesebb. a cigánygyerekek integrálásban fellelhető problémák megoldása a még intenzívebb integrálás, hanem valami más, ezt nem tudja elfogadni a másik fél.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2016.12.07. 14:27:15

@sárospataki lány: Nem az iskola, hanem az Onkormanyzat volt az elsofoku alperes. Az iskola masodfoku alperes volt, amelyik szerzodest kotott az elsofoku alperessel. Elso- es masodfokon is megallapitottak a szegregaciot, a Kuria viszont az alperesek javara dontott. Azt gondolom, hogy a szegregacios szandek a helyiek reszerol eleg vilagos volt, de esetleg meg nem utkozik torvenybe. Egy kozeposztalybeli szulo igenye, hogy a gyereke nyugodt korulmenyek kozott tanuljon meltanyolhato, de az osszes kozeposztalybeli szulo egyuttes (tehat individualisan meltanyolhato) dontese olyan meltanytalansagot szul, aminek szomoru kovetkezmenyei lesznek. Ezzel szinte semmit sem lehet kezdeni.

jotekony koc 2016.12.07. 14:32:01

@sárospataki lány: Nem mostanában, de láttam már mélyszegény cigánygyerekeket az első osztályban. Előszöris nagyon picik voltak. A ceruzát alig tudták fogni a kis gyönge kezükkel. Hatan voltak testvérek, de vezetékes víz és áram nem volt a házukban. Mindig büdösek voltak - nyilván. Mindig éhesek is - nyilván. De jól tudtak beszélni, segítőkészek és lelkesek voltak minden helyzetben. Egyikük arra panaszkodott, hogy nem érti, miért nem tudja úgy megtanulni a betűket és számokat, mint a többiek. Az ebédnél mindig addig ettek, amíg tudtak. Mindenki megértette, hogy háromszor repetáznak.
A mosdatásuk is fölmerült a tantestületben, de elvetették, mert nem volt rá jelentkező és a gyerekek is féltek a víztől.
Hogy aztán mi lett belőlük, nem tudom, de akkor még a pofátlanul gazdag gyerekekkel egy osztályban kezdtek tanulni, és bár gyenge tanulók voltak, füzeteik büdösek, de határozottan igyekeztek. Figyeltek és tepertek minden pirospontért.
Ez városszéli iskola volt.
De láttam százfős falu iskoláját is, ahol a legfőbb mérce az ünnepélyekre felkészülés volt. Versek-dalok-jelmezek-szerepek. A szülők előtti megmérettetés.
Engem nem győzött meg, hogy ez így vezet valahova, de a falusiak nagyon elégedettek voltak.

ámbátor 2016.12.07. 14:36:16

Szerintem a magyar oktatás bajainak gyökere alapvetöen demonstrálható ezzel itt ni:
data.oecd.org/chart/4GKX
data.oecd.org/chart/4GKY
data.oecd.org/chart/4GL0
data.oecd.org/chart/4GL2
Forrás:
data.oecd.org/eduresource/teachers-salaries.htm
és ezek nem túl friss adatok, nem hiszem, hogy azóta ez számottevöen javult volna.

sárospataki 2016.12.07. 14:38:34

@jotunder: hol valósult meg az elkülönítésre kényszerítés és a rossz társadalmi helyzet fenntartása, mint szegregációs kritérium? különösen a második nem volt igaz, de az első sem. ez a jogvédők túlmozgása volt, ami annyiból érthető csak, hogy a 2007-ben bezárt önkormányzati iskola, a mostani elődje viszont valszeg elbukna (elbukott) egy szegregációs teszten.

esernyősEvezős 2016.12.07. 14:46:08

@jotekony koc:
Nem hagytál ki semmit, ami lényeges.
Lehet elemezgetni, meg méregetni, a lényeg az, hogy mindezt előre sokan megmondták. Nem tegnap, nem tegnapelőtt, hanem évekkel ezelőtt. Akkor, amikor még az volt a mantra, hogy várjuk i a végét, mit akar a kormány, elsülhet ez talán jól is. Hát elsült.
Leszarta mindenki, most is leszarja mindenki.
Akik pedig már kihullottak a rendszerből - és nyugodtan tegyük hozzá, hogy e szempontból "hálaistennek", mert az eredmények még ennél is rosszabbak lennének - azok minden különösebb hacacáré nélkül töltik el az egész életüket közmunkásként, hajléktalanként, lecsúszottként, stb. Az a néhány, aki képes (lesz) kiemelkedni közülük, majd kap egy újságcikket évek múlva, hogy "lám-lám, akad azért olyan, akinek sikerül" ...

esernyősEvezős 2016.12.07. 14:56:22

@netukki:
"Aki a rossz PISA-eredmények miatt Balog Zoltán lemondását követeli, az tévúton jár.
Balog Zoltánnak a legmagasabb állami kitüntetés jár ettől a kormányzattól, hiszen, mint tudjuk, a legtöbb, amit iskola adhat, hogy jó kereszténnyé és jó magyarrá neveli a gyerekeket. Akik viszont a PISA-felmérést összeállították, pont azt jutalmazzák, ha valaki minél kevésbé jó keresztény és minél rosszabb magyar.(A "kompetencia" szó pedig a "szélhámosság" zsidó megfelelője.)
Kálmán László, facebook

esernyősEvezős 2016.12.07. 14:58:43

@Érvsebész:
Igen, igazad van.
Valamint: nem kéne összekeverni a "közösségért végzett munkát" azzal, hogy a történelmi egyházak így akarnak ingyen munkaerőhöz jutni.
Nálunk a szeptemberi "börzén" gyakorlatilag CSAK egyházi melóra lehetett iskoláknak jelentkezni.
(És inkább nem kommentálom, hogy mi erről a véleményem...)

jotekony koc 2016.12.07. 15:06:45

@TG69: Igen. Elég valószinű, hogyha egy pedagógus nehéz tanulókkal találkozik, akkor az igényeit könnyebb leszállítani, mint a nehéz tanulókat felzárkóztatni.
Különösen, ha a felzárkóztatás nincs is megfizetve, az ötösöknek viszont mindenki örül.

Tamás Gomperz 2016.12.07. 15:07:58

@sárospataki lány: "a huszártelepi egy egyházi (görögkatolikus) iskola, nincs kikényszerítve, önkéntes alapon lehet beiratkozni."

Ez annyira cinikus, hogy ilyesmit Kósa Lajos is csak minden második nap hajlandó bevállalni. Az általad nem túl hízelgően jellemzett emberi jogi szervezetek folyamatosan próbálnak telepi gyerekeket átíratni a városi iskolákba, ahonnan elküldik őket azzal, hogy ott a telepi. A jogvédőket szokták lerózsadombizni, de én már régóta azt gondolom, hogy azoknak kéne lefáradni a terepre, akik azt mondják, hogy nincs is szegregáció, de ha van is, az önkéntes.

Lószart, mama.

"a huszártelepi iskola az azért van, mert megszűnt egy önkormányzati fentartású általános iskola egy nyíregyházi cigánytelepen"

Nem. Az iskola nem egyszerűen megszűnt, hanem a korábbi önkormányzati vezetés megszüntette, mert beperelték amiatt, hogy az általa fenntartott intézmény szegregált helyzetet hoz létre, ami elkerülhető lenne. Értsd: könnyen megszervezhető, hogy az ottani gyerekek eljussanak a normális, remekül felszerelt iskolákba, hiszen kevesebbet kell utaztatni őket, mint egyébként a fehér gyerekeket utaztatják csak hogy ne kelljen cigányokkal közös iskolába járniuk.

Aztán - ellentétben Hódmezővásárhellyel - az integrációt az önkormányzat rosszul szervezte meg, nem készítette fel a befogadó iskolákat, az iskolabuszt megszüntették stb, erre jött az egyház, hogy akkor ők újranyitják az iskolát, még ha ennek az is lesz a következménye, hogy a roma gyerekek és a fehér gyerekek elkülönítve fognak tanulni, ami még akkor is katasztrofális következményekkel járna a későbbi társadalmi integrációt tekintve, ha a telepi iskolában a legjobb pedagógiai módszerekkel a legjobb tanárok tanítanának a legjobb infrastrukturális körülmények között. De nem így történik.

Muad\\\'Dib 2016.12.07. 15:19:09

@jotunder:
Nyilván azért, mert az egyik oldalon van a szegregáció (ami nyilván káros), a másikon meg az, hogy bizony két hasonló háttérrel rendelkező középosztálybeli gyerek nem indul egyenlő esélyekkel a lakóhelye függvényében. Mert lehet meseszép ábrándokat kergetni, de ahol a mélyszegénységben élők gyerekeit lendületből "integrálják" a többiekkel ott nem fognak úgy haladni, mint mondjuk a várkerület iskoláiban, ahol a mélyszegénységről csak akkor hallanak, mikor elítélik a szegregációt a nyilatkozataikban. És igen, szülőként elég dühítő, hogy a gyerekedtől azért veszik el az esélyt, mert integrálni kell mindenféle felkészülés, vagy hatástanulmány nélkül.

TG69 2016.12.07. 15:29:36

@Muad\\\'Dib: De ez csak akkor igaz, ha a képzést versenynek fogjuk fel, ahol az érték a minél több megszerzett ismeret adott időn belül, Holott ennél sokkal fontosabb társadalm és egyéni érdek az, hogy a gyereknek problémamegoldó képessége alakuljon ki, tudjon közösségben dolgozni, képes legyen elfogadni más körülmények között élőket és az ismeretei stabil alapokon nyugodjon. A többség dühe meg még érthetőbb, aminél azt látják, hogy gyermekeiknek még az esélyt sem adjuk meg ajó iskolai körülmények/tanárok/tananyag stb-ben, tehát eleve kudarcra itéljük őket, mert rossz helyre születtek. Azt persze senki nem mondta, hogy ez egy könnyű menet, de hogy ne tudnánk egy pár nagyonis komoly lépést megtenni az nem igaz.

jotekony koc 2016.12.07. 15:31:45

@Muad\\\'Dib:
Sokminden miatt nem indul egyenlő eséllyel két hasonló hátterű középosztálybeli gyerek. Például a várkerület gyerekeit ugyan felveszik az egyetemre a jó pontszámaik miatt, de nem mehetnek a szakkollégiumokba a lakóhelyük miatt. Ezért aztán nem lesznek kollégiumi szobatársaik, és így aztán fuccs a karriernek Magyarországon.

esernyősEvezős 2016.12.07. 15:37:59

Aki 2000-ben született, az pontosan az alsó tagozatot végezte el "liberális" környezetben.
A felsőt már a fidesz-érában kezdte: központosítás, KLIK, igazgatók cseréje, idomítás, tankönyvek eltüntetése a piacról, tanárok egzecíroztatása, tanári terhek megnövelése, mindennapos testnevelés-őrület, stb.
Mindeközben a tanárikat ezerfelé sikerült szakítani: vannak a portfóliózó uborkafások, vannak a közömbös mindenlevanszarva-stílusú túlélni vágyók és vannak páran, akik megpróbálnak ellenállni és a zárt teremajtón belül a kor kihívásainak megfelelni. Titokban, gyakorlatilag nulla infrastruktúrával és nagyon kevés fizetéssel.

Aki erre képes azt mondani, hogy NINCS hatással a jelenleg éppen 15 éves gyerekre, az hazudik.

barsled 2016.12.07. 15:44:33

@sárospataki lány: „a magas hozzáadott értéket soha nem a bevonzott tőke generálja, ez a gondolkodás abszolút hibás, ebbe bukott bele magyarország és kelet-európa a kilencvenes években. a globális, mobil tőke mindig a - viszonylag - alacsony hozzáadott lokális értékben és a lokális gazdaságban való minimális beágyazódásban érdekelt”

Felhívnám a figyelmed a „mindig” és a „soha” szavak megfelelő használatára. Magyarul: ezek az általánosító, fekete-fehér kijelentéseid úgy hülyeségek, ahogy.

barsled 2016.12.07. 15:48:37

@sárospataki lány: Őrkő. „igen sikeres felzárkózató munka folyik”
Fontos felzárkóztatási kísérlet, némi eredménnyel, de az „igen sikeres”-séget a benne dolgozók SEM állítják. Helyi politikusok, ritkán, ott is mondanak ilyesmiket, mint te, jelennek meg igaz, és megható újságcikkek. Csak épp a gyerekek nem/alig jelennek meg, nemhogy a felsőoktatásban, de a középfokú oktatásban sem. Az „igen sikeres”-séget az jelentené, ha tovább tanulnának.

Muad\\\'Dib 2016.12.07. 15:55:02

@jotekony koc:
Na de a koleszban sem lehet mindenkinek fityeszesminiszter szobatársa.
Na ez az igazi diszkrimináció. Mindenkinek Viktort szobatársnak! :)

jotekony koc 2016.12.07. 16:00:32

@Muad\\\'Dib: És az információ-deficit. Egy rendes középosztálybeli szülő nem is tudja feltétlenül, hogy melyik iskola kollégiumába kéne benyomni a gyereket, ahol valami Orbán lányka vagy minisztercsemete lehetne az ivócimborája.

Tamáspatrik 2016.12.07. 16:24:33

@Dr. No: Ezt a fajta jelenséget úgy is lehet általánosítani, hogy már az iskolában is fellelhető a ravaszságra nevelés a világos gondolkodás helyett. Amikor furmányos matek példákat adnak a dolgozatban, a számonkérés nem kiszámítható (az osztrák iskolákban például az), amikor a tanár azt akarja bizonyítani, hogy a gyerekek nagy része hülye, alkalmatlan, az sosem a világos és áttekinthető logikai gondolatmenetek alkalmazására nevel. A túl sok szakkifejezés teljesen fölösleges használata egyes tárgyakban szintén ez irányba mutat. Tudományoskodás, a józan ész használata helyett....Szakszavakat kell tudni használni, ezt könnyű pontozni és értékelni. Bujkálás az egész a felelősség elől... Persze lehet, hogy az iskola csak egy kis darabot tesz hozzá a nagy kirakós játékhoz.

ámbátor 2016.12.07. 16:49:01

@Muad\\\'Dib: Ez persze csak azért van így, mert MAgyaroszágon az integráció azt jelenti, hogy az osztályba összelapátolnak aki csak arrajár, a pedagógus meg oldja meg. és persze a peadgógus nem tudja megoldani, mert az osztálylétszáma ugyanakkora, a tanterve ugyanaz, az barom Klikes adminisztrációja ugyanaz, a fizetése ugyanaz és a töke épp úgy tele van, vagy jobban, mintha nem integrált oktatást végezne. Ha az integrációval csökkentett osztálylétszám, pedagógiai szakaszisztens, iskolapszichiáteri, gyógypedagógusi, felzárkóztató pedagógusi segítség járna, magasabb fizetés, kisebb óraszám, akkor lehet, hogy sikeres lenne az integráció és más lenne a PISA teszt vége. és lehet, hogy eggyel kevesebb stadionra jutna évente. Viszont 10 meg 20 év múlve nem lenne annyi képzetlen és képezhetetlen munkanélküli.

incze 2016.12.07. 17:36:54

@sárospataki lány: hát értem, húsz éve vizsgantottál nála egy tárgyból ,amely nyilván szívügyed is volt, így lelkesen jártál órára, szemináriumra, utánakutattál, kurvára kikupáltad magad, és azóta is rajta vagy a témán, úgy hogy simán stimmelhet, amit róla írtál. én is láttam a minap karjakint egy fényképen, úgyhogy kurvára tudom, hol baszta el a vébédöntőt.

2016.12.07. 19:05:07

@Szindbad: Pontosan erről van szó, ezt írtam.

2016.12.07. 19:16:20

@esernyősEvezős: Aki 200ben született, az a mai napig a "liberális" NAT szerint tanul. 2013-ig változatlan iskolarendszerben, változatlan tanári, fenntartói feltételekkel (a KLIKK 2012-ben jött létre, a portfóliókat 2013tól kezdték feltölteni). Ugye nem komoly az az állítás, hogy ezeknek a diékoknak a szövegértését, matematikai vayg sceince értő ismereteit ez a két év tette tönkre??? Főként azután nem érdemes ilyet mondani, hogy a 2012-ben 15 éveseknél ugynailyen drámaian lefelé tartó tendenciát mértek, márpedig ők 1997-ben születtek, iskolába 203-2004-ben kezdtek járni és végig abban a rendszerben jártak.
Hogy világos legyen: ez semmit nem ment az Orbán-parragh féle oktatéspolitika szörnyű követklezményeiből, de a PISA-t erre ráverni jobbik esetben öncsalás, rosszabbik esetben a felelősség (nem , nem aszoclibé, hanem a magyar középosztlyé és a tanároké...) elhárítása.

sárospataki 2016.12.07. 20:07:42

@barsled: javíts ki, kérlek, egy példával, amikor a globális tőke nem a mobilitásra rendezkedett be. még a nokia is kb egy hónap alatt tudja elvinni a k+f részlegét valahova máshova.

sárospataki 2016.12.07. 20:11:12

@incze: olyan szempontból lényeges, hogy vizsgán elmondtam, amit leadott, majd elmondtam, hogy szerintem ez hülyeség. ritkán vizsgáztam így bárhol, és kábé annyira volt úriember, hogy egy négyes körüli tudásra és erre kaptam egy kettest - ennyit a progresszív nézetekről, ugye. az amúgy komcsi tanárbácsi megtalálta magának ezt a "kutatási területet", ahol csinos kis féltudást növeszthetett.

jotekony koc 2016.12.07. 20:19:53

@fortin2: ...A liberális NAT-ot nem tudom, jól látom-e, de 1995-ben vezették be.
Azóta már három Orbán-kormány volt.
Közte meg fideszes önkormányzatok felügyelték az oktatást. Mivel önkormányzati hatáskör volt.

Azok a szegény kis 2000-ben született orbánbébik viszont pont kifogták, hogy 2006-ban tanultak meg olvasni, amikor szeptembertől novemberig pont zajlott a forradalom. Talán senkise figyelt rájuk.

ámbátor 2016.12.07. 20:38:37

@sárospataki lány: Telekom, Telenor, Erste Bank, Zweite bank. Rém mobilak, szerintem az elhatározástól 5-10 év kéne nekik a kivonuláshoz, hacsak nem találnak egy másik multit, aki megveszi az egészet, vagy szemet nem vet rá a főnök.

sárospataki 2016.12.07. 20:41:43

@Tamás Gomperz: "erre jött az egyház, hogy akkor ők újranyitják az iskolát, még ha ennek az is lesz a következménye, hogy a roma gyerekek és a fehér gyerekek elkülönítve fognak tanulni, ami még akkor is katasztrofális következményekkel járna a későbbi társadalmi integrációt tekintve, ha a telepi iskolában a legjobb pedagógiai módszerekkel a legjobb tanárok tanítanának a legjobb infrastrukturális körülmények között. De nem így történik."

hát erről beszéltem, látod. nincsenek tények, csak ideológiák. szerinted sokkal fontosabb egy hittételhez (integráció! integráció!) való ragaszkodás, mint az, hogy a helyi körülményekhez igazodó megoldás szülessen. nevezetesen te azt mondod, hogy inkább járjon fél órával odébb egy rosszabb iskolába, ahol teljesül az integráció látszata (mert az nem integrált oktatás, hogy random osztályokba beteszünk cigánygyerekeket, ez csak az integráltság látszata), minthogy helyben, jól felszerelt iskolában, elkötelezett tanárokkal _látszólag_ szegregáltan tanuljanak. még akkor is, ha az Abulafia által belinkelt elemzésből egyértelműen kiderül, hogy már 20-30%-nyi integrált cigánygyerek esetén az integrálók és integráltak eredményei elképesztő gyorsulással állnak bele a földbe. én nem mondom, hogy nem lehetne ezt jól csinálni, és olyan körülményeket teremteni (infrastruktúra, tanári gárda, tudás) ahol megvalósítható az ilyen típusú integráció, de erre magyarországon nem nagyon van példa (és tudás).

sárospataki 2016.12.07. 20:50:38

@ámbátor: a bank meg a telkó nyilván törvényileg lép le nehezebben, de a cib (?) simán megcsinálta, hogy megszüntette a magyar infrastruktúrát, és áttette prágába, szóval itt is van mozgástér.

Szindbad 2016.12.07. 20:50:40

@sárospataki lány: Pedig erre nem bonyolult a megoldás, pénz kell hozzá, és szándék, valaki fentebb már leírta. Felesleges rugózni azon, hogy konzerv vagy libsi megoldás, bármelyik jó lehet. De itt a szándék hiányzik.

sárospataki 2016.12.07. 20:51:52

@jotekony koc: erre most nem tudok semmit sem írni, de szerintem nem is azért írtad nekem, hogy válaszoljak rá.

sárospataki 2016.12.07. 20:53:52

@Szindbad: dehát a görögkatolikusoknál megvan/volt a szándék, mégis rugdossák őket. (és ne lopd az ideológiafüggetlen megoldást, én mondtam hamarabb :-) )

Szindbad 2016.12.07. 20:54:01

@sárospataki lány: Nem a multik feladata egy országban a termelés hozzáadott értékének növelése.

ámbátor 2016.12.07. 21:04:41

@sárospataki lány: Nem törvényileg nehéz lelépnie, hanem helyhez kötött szolgáltatást végez. A magyar telekom nem tud átköltözni Burundiba, max itt megszűnhet, és alapíthat a DT egy céget Burundiban. De az itteni ügyfélkörét nem tudja vinni (mint egy gyártó cég) és az infrastruktúrát se nagyon, legalábbis macerás lenne becsomagolni az összes mobiltornyot.

Szindbad 2016.12.07. 21:06:34

@sárospataki lány: "[...] ügyvédje a döntés után elmondta, hogy a bíróság azt is bizonyítva látta, hogy a szegregált oktatásban tanuló diákok mindenképpen rosszabb eredményt érnek el, mint integrált oktatásban részt vevő társaik."

sárospataki 2016.12.07. 21:17:43

@Szindbad: lásd Abulafia hozzászólását (egy van neki).

kuksi 2016.12.07. 21:20:49

@fortin2:
Még igazad is lehetne.
De! Nagyon nem mindegy. hogy a tanár - diák milyen megfelelési kényszer alatt áll. A 10 évesen olvasni, számolni biztosan tudó diák is elbizonytalanodhat 15 éves korára, ha a követelmények súlypontja /más tankönyv, megemelt számú tornaórák, 16 óráig iskolában tenyészés, iskola fenntartójának elvárásai/ változik.
Az sem igazán jó, ha az önálló vélemény megfogalmazása és megvédése (bár lett volna valaha ilyen!) helyett változó és üres szlogenek veszik át a terepet.
1. Vannak iskolák, ahol az egész PISA csak felesleges időpazarlásként van felvezetve, mert helyette mennyi adatot lehetne betanulni!
2. Más iskolában /pl. szakképző/ megugorhatatlan elvárás a PISA.
3. A tanulás/ tanítás külső feltételei (máló falak, hiányzó kréta - digitálistábla áramot fogyaszt, tönkre is mehet!) sem adottak mindenhol.

Szindbad 2016.12.07. 21:21:11

@sárospataki lány: Az nekem tldr így karácsony közeledtével, mi a lényeg?

flort 2016.12.07. 21:32:10

@fortin2: mindazonáltal a nagy oktatási reform még véletlenül sem a régóta ismert problémák kiküszöbölésének irányába való elmozdulást célozza, hanem pont azt erőlteti, ami szarul működik.

Ráadásul az egyentanköny - portfolio - kocka alakú dinnye hozzáállás azt a kevés igazi, rátermett tanárt is képes leamortizálni, akik eddig hozták a színvonalat.

Látjuk

sárospataki 2016.12.07. 22:10:23

@Szindbad: ööö, hát olvasd azért el :-)

2016.12.07. 22:20:30

@flort: Az Orbán-Parragh féle oktatási reform néhény valóban megoldandó problémát (önkormányzatok egy részének fenntartás-képtelensége, szakmai egyenszilárdásgá biztosítása, tanári munka minpségbiztosítása) próbált megoldani, egyiket sem sikerült, mert buta, túlideologizáét szempontokat kevertek bele és drasztikus forráskivonást. Emellett kreált olyan problémákat, amelyek egyáltalán nem voltak (tankönyvügy, hittan stb.)., De a legrosszabb, hogy a szegregáción (nem a cigényokén, hanem a szeglnyekén) semmit sme változtatott, ez nem is érdeklete, sőt, kívánatosnak tartja.
De újra: erről nem szól ez a PISA-eredmény...

Szindbad 2016.12.07. 22:34:23

@sárospataki lány: Majd később, de addig is érdekes, hogy miért tereled ebbe az irányba a témát. Nem egyes esetek a mérvadók, hanem a globális helyzet, az oktatáspolitika teljesítménye, irányelvei. Hogy mit érdemel az a bűnös, aki Magyar Bálintnál rosszabb oktatáspolitikát csinál.

barsled 2016.12.07. 22:40:57

@sárospataki lány: Pont jó a példád. Nem a rugalmasságról volt szó, annak semmi köze a vitatott állításodhoz. Az tényleg méltánytalan lenne, ha az olvasási képességedet kérdőjelezném meg. (Hogy némileg kapcsolódjak a témához is…) Nem a példád vitatom, hanem a sohát, és a mindiget.
Szerinted a magas hozzáadott értéket SOHA nem a bevonzott tőke generálja – ezek szerint kizárólag a helyi tőke? (Nem, nem, pl. a „globális tőke” által idetelepített k+f részleg - amíg itt van - általában magas hozzáadott értéket produkál.)
Szerinted a „globális tőke” MINDIG az alacsony lokális hozzáadott értékben érdekelt – a valóság ezzel szemben az, hogy szinte minden itt lévő fejlesztő, vagy szolgáltató központ , alközpont, részleg stb. magas hozzáadott értékkel dolgozik, a tőke ebben érdekelt. Meg abban, hogy ebből a saját haszna minél nagyobb arányú legyen.
Vagy te mást értesz magas hozzáadott értéken, mint a „globális tőke”.

incze 2016.12.08. 00:09:59

@sárospataki lány: ok. ezt ezen a ponton abbahagyom, teljesen meddő, valami hatalmas dolog teljesen eltakarja előled, amiről szó lenne. szerintem egy egó.

jotekony koc 2016.12.08. 08:20:07

@sárospataki lány: Azért írtam, mert olyan elméletinek tűnik az okoskodásod mélyszegényről meg oktatásról. Kicsit lehúználak a földre.
Van ezeknek a peremkerületi meg falusi iskoláknak egy ilyen dohos szagú állandója, ahol szorgalmas gyerekek tanulnak lelkesen...ebédet osztani, szerepelni, nagy szavakat szavalni...

Muad\\\'Dib 2016.12.08. 08:29:34

@TG69:
Márpedig jelenleg Magyarországon a képzés verseny, ha esélyt akarsz adni a gyerekednek. Az ismerősi körben mindenhol az van, hogy :
a) alapítványi iskola rakás pénzért
b) magántanár, magánóra, stb.
c) feladta anyagi okokból, mert olyan iskolában van a gyerek, ahol a tanár 45 percből 35-ben fegyelmezni próbál és nincs hova vinni a lurkót.
Ezek nélkül ma Magyarországon esélytelen - hazai viszonylattal nézve - színvonalas középiskola, majd egyetem közelébe kerülni. Bónuszként elmondanám, hogy érdekes módon azon ismerőseimtől hallom legtöbbet az "ugyan már ez nem verseny, milyen már xy a gyerekével" érvet, akik a méregdrága alapítványi elitiskolákba rakták csemetéiket. Tehát abszurd módon ők ekézik legtöbbet azon alsóbb középosztálybeli szülőket, akik milliók híján magántanárokkal próbálják eltüntetni a különbséget...

sárospataki 2016.12.08. 08:42:40

@jotekony koc: valóban elméleti, ezt nem tagadom. minden kasztos társadalom (tehát gyakorlatilag szinte az összes a történelem során) hagyott egy gyors, kasztoktól független felemelkedési csatornát, amelyben az alsóbb kasztok tehetséges gyerekei felfele gravitálhattak, ilyen volt az indiai társadalomban a jógi, az európaiban pedig a papi hivatás, a xi században pedig ilyen az it. a tudás olcsón hozzáférhető - tényleg olcsón, amennyi időt és pénzt egy átlag biztonsági őr eltölt fészbukozással, azzal egy év alatt fel lehet szívni annyi tudást, hogy mondjuk az illető elmenjen php-ban fejlesztgetni valahova. ezt csak úgy mondom én is, integrált oktatás meg jogvédés meg mélyszegénység meg pisa helyett ilyeneket kéne végiggondolni.

ámbátor 2016.12.08. 08:50:16

@sárospataki lány: azért az úgy nehéz, ha minden szót először betünként kell megnézni, azután egybeolvasni és a mondatoknak háromszor nekifutni, mire megérted.

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2016.12.08. 08:57:44

@Muad\\\'Dib: Ez a versenyistálóba járjon a gyerek ideológia téves. Véleményem szerint, az általános iskolának nagyon egyszerű a feladata: Felkelteni a nebuló érdeklődését a világ megismerése, a tudás iránt......és ez nem csak az iskola feladata, hanem a szülőknek is óriási a felelőssége. Ez nem pénz kérdése.

Muad\\\'Dib 2016.12.08. 09:08:58

@Fuxos (ex bömis):
Ja, elméletben. Amikor pedig azt látom, hogy a gyereknek ált.isk. 4. osztályban felvételiznie kell (méghozzá elég durva felvételik vannak), ha olyan középiskolába akar kerülni, ahonnan van esélye használható egyetemre menni, akkor elgondolkozol, hogy ezt miként oldod meg.

sárospataki 2016.12.08. 09:10:08

@ámbátor: úgy nehéz, nem is gondolom, hogy mélyszegénységben élő (cigány)gyerek egyedül, segítség nélkül meg tudná csinálni. ha lenne egy kis időm, és 10 évvel fiatalabb lennék, alapítanék egy outsorurcing-céget, amely közepesen erős it-feladatokat végeztetne borsodi és szabolcsi fiatalokkal, helyben, a budapesti pénz feléért, úgy, hogy két évig képezném őket előtte. lehet, hogy cinikusnak tűnik, meg az is lehet, hogy bukó lenne, de ha fociklubokkal már kísérleteznek (mno.hu/tarsadalom/a-ciganyok-bevonasa-lehet-a-foci-jovoje-is-1314403), ezzel miért nem?

sárospataki 2016.12.08. 09:13:49

@Muad\\\'Dib: első osztályba is felvételezni kell. fiam iq tesztet töltött, németül beszéltették, megfigyelték csoportos foglalkozás közben, mindez "iskolába átvezető foglalkozás" név alatt futott. a fiam ezt megugrotta, mert raven-teszten 95ppt-s eredményt ért el és két évig svájci oviba járt, de ez akkor is durva. és azt is megmondták, hogy ha diszes vagy adhd-s, ne vigyék a szülők oda a gyereket.

esernyősEvezős 2016.12.08. 09:40:26

@fortin2:
Tehát azt mondod, hogy a 2010 óta hatalmon levő fidesz az elmúlt hat évben semmilyen számottevő hatást nem gyakorolt a magyar oktatásra?

flort 2016.12.08. 09:56:27

@fortin2: "Zörög a sárhányó!

?

Mondom zörög a sárhányó!

Nem hallom, mert zörög a sárhányó!"

Szerintem egyetértünk, de vélhetően a felmérés eredményei még véletlenül sem arra fogják sarkallni az okosokat, hogy tán mégis valamit változtatni kellene.

És tökmindegy, hogy azért-e, mert nem fogják fel hogy ez így gáz, esetleg nem értenek hozzá vagy nem is érdekli őket.

velőtanya 2016.12.08. 10:01:16

@esernyősEvezős: Ha jól értem, inkább azt mondja, hogy a most 15 évesek PISA eredményére nem gyakorolt számottevő hatást (én ezt is tamáskodva fogadom, de mindenesetre így sokkal szűkebb az értelmezés)

esernyősEvezős 2016.12.08. 10:05:16

@Fuxos (ex bömis):
Csatlakozom: felkelteni és szinten tartani.

Már ott és akkor(!!!!!) nyomatni (állandóan ismételgetni) kéne azt, hogy a life long learning nélkül a munkaerőpiaci helyzete senkinek sem lesz soha stabil.

Nem arra trenírozni a gyereket, hogy "jó magyar", meg "jó keresztény" legyen (csak, hogy világos legyen: ez folyik 2010 óta - csak lézer valamiért most látta elérkezettnek az időd, hogy deklarálja is), hanem arra, hogy "kompatibilis" a világgal, tudjon és akarjon is önképző módon ismereteket szerezni (ennek formái, módjai még mindig periférián vannak, azaz sok gyerek úgy hagyja el az iskolát, hogy fogalma sincsen mondjuk a tanulás módszertanáról!), gyakorlatilag mindenhonnan, ahonnan azok elérhetők.

Jelenleg az iskolákban a fidesz (Orbán) elvárásai szerint az "ostoba alattvalók" központi képzése folyik, központilag irányítottan - bár vannak kis szigetek, ahol ezen megpróbálnak változtatni, vannak, ahol húzzák még az igát lelkiismerettel rendelkező pedagógusok, de amilyen ütemben folyik ezen helyek ellehetetlenítése, már nem sokáig lesznek.
Még annyit: én jelenleg a szakképzésben (próbálok meg) tanítani "komplex közismereti tankönyv" használatával - valójában kivágtam a kukába, miután belenéztem, hogy mi van benne - valami olyasmit 3x cc. 20-25 gyereknek, ami esetleg a későbbi életében hasznára válhat: sem eszköz, sem bármilyen segítség (a kooperatív és/vagy kompetencia-alapú oktatás viszonylag eszközigényes lenne: papír, olló, tollak, ragasztó, vetítés (vetítő!), okostábla, digitális anyag, fénymásoló, stb.) nincsen hozzá, mert NEM TELIK RÁ a nemzetgazdasági minisztériumnak átadott iskolának - és egyébként is "hülyeségnek" tartják az ilyesmit. Ahogy nem telik amúgy a szakma oktatásához nélkülözhetetlen szerszámokra és alapanyagokra sem - ez IS a fidesz oktatáspolitikájának bűne, míg nem ők voltak központilag a tulajok, a szakképző intézmények a szakképzési hozzájárulásból gazdálkodva kiválóan megéltek e téren.

Az "elmúthatév" rövidke hozadéka ez ... pici szelet.

esernyősEvezős 2016.12.08. 10:13:48

@velőtanya:
Ha a 2010 óta uralkodó párt ideológiája alapján, rövid idő alatt totálisan szétdöntött oktatásban hat évet lehúz valaki - és itt rajtam kívül sokan mások bőven összeszedték, hogy mi, mennyi és milyen fokú, mélységű és erejű változás zajlott le - annak a szerzett jártasságaiban mindez megmutatkozik.
Szerintem, ha öt éven át egy másfajta szemléletmóddal szembesül és másfajta elvek mentén foglalkoznak vele, az bőven képes befolyásolni a kimenetet.

Nem azt állítom ezzel, hogy a jelenlegi állapotromlásban csakis és kizárólag ez az oktatási rendszer a bűnös - de azt igenis állítom, hogy baromi nagy szerepe van benne (más egyéb tényezőkkel együtt).
Ráadásul: még csak a nyoma sincsen annak, hogy akarnának változtatni rajta.
Ez nekik így jó.

TG69 2016.12.08. 10:35:35

@Muad\\\'Dib: Ez a gyenge középosztály félelmét tükrözi a bizonytalan jövőtől és hát meg is vannak az eredményei. Az állam feladata nem az, hogy erre ráerősítsen oktatási reform címén, hanem hogy megmutassa, ez amit most csinálunk össztársadalmi szinten zsákutca, mindenki nyugodjon le, nézzék már meg mi folyik egy láthatóan fejlődő oktatási rendszerrel (hasonló társadalmi paraméterek mellett pl Lengyelország) és hogy újrakalibrálja az iskola szerepét. Nem hiszem, hogy pl a tananyag megvágása, felesleges tantárgyak eltörlése, óraszámok csökkentése elementáris felzúdulást váltana ki, mint ahogy azt sem, hogy több időt lehetne hagyni alsó tagozatban az alapkészségek elsajítítására. A tehetséggondozást is újra kellene gondolni és a 21. század lehetőségeire szabni. Ha ebben elbukunk, akkor a középosztály is elbukik az egyéni menenkülés illúziójával együtt.

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2016.12.08. 10:36:11

@sárospataki lány: "első osztályba is felvételezni kell. fiam iq tesztet töltött, németül beszéltették, megfigyelték csoportos foglalkozás közben, mindez "iskolába átvezető foglalkozás" név alatt futott. a fiam ezt megugrotta, mert raven-teszten 95ppt-s eredményt ért el és két évig svájci oviba járt, de ez akkor is durva. és azt is megmondták, hogy ha diszes vagy adhd-s, ne vigyék a szülők oda a gyereket."

Boccs, nem személyeskedni akarok, de én annál jobban szeretem a gyerekeimet, mint hogy egy ilyen helyre beírassam.

@Muad\\\'Dib: "Amikor pedig azt látom, hogy a gyereknek ált.isk. 4. osztályban felvételiznie kell (méghozzá elég durva felvételik vannak), ha olyan középiskolába akar kerülni, ahonnan van esélye használható egyetemre menni, akkor elgondolkozol, hogy ezt miként oldod meg."

Úgy hogy foglalkozom a nevelésével és fejlődésével. Persze, sokkal könnyebb út az hogy az ezzel kapcsolatos felelősségünket áthárítjuk valaki másra. A gyerek fejlődésében megkerülhetetlen és fontos az oktatás szerepe, de a szülők foglalkozása a gyerekkel ezzel nem helyettesíthető.

Muad\\\'Dib 2016.12.08. 10:50:50

@TG69:
Minden oka megvan a középosztálynak a félelemre. A középosztály fennmaradásának a lényege, hogy megfelelő oktatást tudjon biztosítani a gyerekének. Jelenleg a felső középosztály az egyetlen, amelyik plusz magánórákkal ezt meg tudja oldani normálisan. A többinek marad az imátkozás, hogy a környékén lévő iskola normális legyen. És bizony jogos félelem (élő példa haveri kőrből), hogy amikor egy tanár idejét az veszi el, hogy arról győzködi Pityukát, hogy még ne menjen lomizni apuval, hanem maradjon a suliban, meg a vágóeszközöket gyűjti be, akkor bizony a gyerekének ugrott az esélye és a középosztálybeli létnek vége a családban.
Az integráció akkor fog működni, ha a feltételei is megvannak. Ha úgy eröltetjük, hogy a körülményeken nem változtatunk, akkor jön a végképp kétpólusú társadalom az elittel (alapítványi iskolák) és a maradékkal, akiknek nulla esélye van a felzárkózásra.

jotekony koc 2016.12.08. 10:53:03

@TG69: .... Dehát már kész is az oktatási reform. Nincs tovább. Már Áder huga van a kormánynál. Ennél jobb már nem lehet.

index.hu/belfold/2012/12/23/orban_az_oktatasi_reform_a_legnagyobb_tettunk/

TG69 2016.12.08. 10:59:36

@Muad\\\'Dib: Ez is el lett baszva. Amikor mi kerültünk egyetemre, akkor az valóban a krém volt (200 ezer fő évente) és köztünk jártak cigány gyerekek és minden suliban volt túlkoros is belőlük. ezenkívül elvétve volt 6. óránk, most meg a 8 óra teljesen hétköznapi dolog a gimnáziumokban. Volt idő mindenre, nem voltunk hullafáradtak élveztük a diáklétet. Ma ez a középosztály belehajszolja a gyerekeit egy szorongó, nem megfelelő szintű elvárásrendszerrel működő tudásgyárba és csodálkozunk, hogy mindenben roszabbul teljesítünk. A linkedből is idéznék, valóban ezt akarja az állam konzerválni???

"Pedagógiai szempontból sem jó, ha a gyerek földbe döngölve érzi magát a vizsga után.
De a felmérés hatékonyságán is ront, ha a legjobbak többsége is csak 30-40 pontot ér el a megszerezhető ötvenből, mert így nem mutatja meg a valódi különbséget a jó és a kevésbé felkészült diákok között."

TG69 2016.12.08. 11:00:41

Bocs, 20 ezer fő:)

sárospataki 2016.12.08. 11:06:54

@Fuxos (ex bömis): nem személyeskedsz, és értem a szempontjaidat, viszont én egy hasonló iskolába jártam, és azóta is abból "élek".

Érvsebész 2016.12.08. 11:18:38

@Fuxos (ex bömis): " 'ha olyan középiskolába akar kerülni, ahonnan van esélye használható egyetemre menni, akkor elgondolkozol, hogy ezt miként oldod meg.'

Úgy hogy foglalkozom a nevelésével és fejlődésével. Persze, sokkal könnyebb út az hogy az ezzel kapcsolatos felelősségünket áthárítjuk valaki másra. A gyerek fejlődésében megkerülhetetlen és fontos az oktatás szerepe, de a szülők foglalkozása a gyerekkel ezzel nem helyettesíthető."

A középiskolába bejutásnál az érdemjegyekben kifejeződő tanulmányi eredmény számít. (Ott is, ahol felvételit nem kell írni.) Az érdemjegyek feljavítása nem szülői feladat. Ami nem azt jelenti, hogy ne volna olyasmi, ami szerencsés esetben ide vezet(het): ölelgetni, amikor pici, énekelni-hintáztatni, mesélni neki, és beszélgetni, beszélgetni, beszéltetni őt, sétálni, kirándulni, megmutatni, kipróbálni, engedni, hogy csinálja, hogy megfogja, stb.

Ezek valószínűleg segítik abban, hogy túlélje a kamasz- és a felnőttkorát, de abban nem, hogy bekerüljön a jó színvonalú gimnáziumba. Márpedig szülőként NEM VAGYOK HAJLANDÓ (se képes) a gyerek NAT-szerű tanítását elvégezni (azért végzem olykor, persze, de ez nem normális). A tanárság egy szakma, amit erre létrehozott intézményekben erre kiképzett emberek tanítanak azoknak, akik gyakorolják, úgy-ahogy, de mégis. Én is rosszul vagyok a netre feltöltött dilettáns keresetlevelektől, és nem hiszem, hogy szívesen járnánk olyan hídon, amit szabadidejében egy kémiatanár tervezett.

TG69 2016.12.08. 11:23:23

@sárospataki lány: Szerintem meg a jó tanárokból élsz, és ennek lehetőségét lehetőleg minél több kisgyereknek meg kellene adni. Ezenkívük vannak nyílván iszonyú kompetitív gyerekek is, akiknek fontos az állandó versenyző közeg, de erre nem épülhet (mint ideál) egy állami közoktatási rendszer.

Érvsebész 2016.12.08. 11:28:47

@TG69: +1

Különös tekintettel arra, hogy a zéletbe' sem feltétlenül a kompetitivitás az egyedül üdvözítő tulajdonság, sőt, ahogy körülnézek, az első 5 foglalkozás, amit körülöttem űznek, kooperativitást igényel inkább (persze azon lehet versenyezni, hogy ki a kooperatívabb)

kisa 2016.12.08. 11:29:17

@Érvsebész: Hát igen, el kell dönteni, hogy egészséges lelkű, kiegyensúlyozott felnőttet akarsz nevelni a gyerekedből vagy karrieristát. Az első esetben éhenhal - nyilván átvitt értelemben -, a második esetben lehet belőle egy örökké elégedetlen, agyonhajszolt "középosztálybeli". És akkor még olyan értékekről, mint becsület, gerincesség, hitelesség nem is beszéltünk. Ha ezeket is beléneveled, akkor végképp szerencsétlenné teszed, ellenkező esetben viszont lehet belőle még akár egy rogánantal, zsigamarcel is...

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2016.12.08. 11:30:39

@Zb74: @sárospataki lány: Ja igen, és miután az összes valamit csak számító szakember boncolgatja (nem csak magyarországon), hogy hogyan lehetne javítani az eredményeket, a nagy magyar okosok kibúvókat keresnek. Mindenki rossz sávban megy az autópályán, csak Ti meg az oktatási kormányzat nem?
Csak egy szemelvény: q.444.hu/k/http%3A%2F%2F444.hu%2F2016%2F12%2F08%2Fa-penznel-is-fontosabb-lenne-a-szabadsag-az-iskolakban

jotekony koc 2016.12.08. 11:33:56

@TG69: ....Épülhet. Ahogy hallom, a japánok és mások is versenyzésre építik a közoktatásukat, nem pedig krémre, akik ellébecolnak a pártok uszályában.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2016.12.08. 11:36:56

@Muad\\\'Dib: Sajnos igaz, de: kutatások bizonyítják, hogy egyenetlen színvonalú osztályban a jó képességű/hátterű tanulók is jobban teljesítenek.
Ami időnkben (egyenlősítés,igaz) a jobb tanulóknak feladata volt egy--egy gyengébbet korrepetálni. Mi is profitáltunk belőle, mert végig kellett gondolni az anyagot, gyakran más logika mentén,mint ahogy mi tanultunk (lásd még: empátia).
Nagyon károsnak tartom azt, hogy csak különórákkal lehet fenntartani a színvonalat.

jotekony koc 2016.12.08. 11:53:38

@kisa: A szülőség inkább olyan döntéseket kell hoznod, hogy sikerélményekkel akarod-e táplálni a gyereked egoját - vagyis nála gyengébbekkel járatod iskolába,
ahol kakas lehet a szemétdombon, de végül munka nélkül nagy mellényű szájhős lesz,
aki vizsgahelyzetekben elhasal, összeomlik és másokra mutogat,

vagy nála okosabbak közé íratod, hogy keményen dolgozzon meg a pozíciójáért és akkor lesz tudása, esetleg okos baráti köre is, de lehet, hogy aláértékeli magát, kialvatlan lesz és pótszerekhez nyúl, vagy lenézi a szüleit...

Kábé ilyenek a döntési helyzeteid.

sárospataki 2016.12.08. 12:23:26

@TG69: itt nem a versenyzés a lényeg, illetve szerintem nem, hanem a magas színvonalon leadott anyag, illetve a visszakérdezés minősége, továbbá hogy olyan gyerekek között van, akiknek nem ciki jótanulás. a fiam nem is jó a versengésben, pl az olyanokon csúnyán elbukik, hogy 100 szorzás vagy összeadás 15 perc alatt másodikban, ezeket kell kezelni otthon, hogy ne érezze butának/sikertelennek magát, másban viszont jó, ott meg azt kell tudatosítni. a szülők nagy része úgy szerezteti be a jó jegyeket, hogy a tesztkérdéseket és válaszokat előre bemagoltatják (meg lehet szerezni, ugye), illetve 2-3 órát együtt tanulnak a gyerekkel, ezt mi direkt nem csináljuk, ami belefér a napi fél-egy órába, az mehet, ha az hármast ér, akkor hármast ér, ne több tanuással töltött órával legyen jobb jegye, hanem legyen hatékonyabb. abszolút tisztában vagyok azzal, hogy még az osztálytársai nagy részével szemben is versenyelőnye van (meg persze lokálisan versenyhátránya), szerinted ezt ne használjam ki? én úgy nőttem fel, hogy ha nem vagyok a legjobb, nem jutok be egyetemre, és visznek katonának dolgozni a dunadeltába, 20% fölötti halandósági rátával, ha érted.

sárospataki 2016.12.08. 12:28:54

@jotekony koc: elvileg az integrált-differenciált oktatás arról szól, hogy teljes vertikumból merítenek az osztályok, de képességek szerint differenciáltan megy a képzés, és van is, ahol működik, de ahol a szülők fejében meg a tanárok fejében is ezek a döntési pontok, egészen egyszerűen nem lehet egyik kormányról a másikra bevezetni az integrált oktatást. ezt nem kritikaként mondom a hsz-edre, hanem mint ultraracionális realista.

sárospataki 2016.12.08. 12:33:51

@Kuviklacz:"de: kutatások bizonyítják, hogy egyenetlen színvonalú osztályban a jó képességű/hátterű tanulók is jobban teljesítenek." - az Abulafia által belinkelt vita alapján ez pl. cigánygyerekek esetén nem igaz.

TG69 2016.12.08. 12:42:14

@sárospataki lány: Látod benned is az alapvető motiváció a félelem (dunadelta).

TG69 2016.12.08. 13:01:24

@jotekony koc: Csakhogy Japánban teljesen más feltételrendszerben működik ez felvételiztető/versenyeztető oktatás.

www.magyarpedagogia.hu/document/Gordon_MP984.pdf

közösperonos átszállás 2016.12.08. 14:07:32

@fortin2: "Az Orbán-Parragh féle oktatási reform néhény valóban megoldandó problémát (önkormányzatok egy részének fenntartás-képtelensége, szakmai egyenszilárdásgá biztosítása, tanári munka minpségbiztosítása) próbált megoldani"

Ezt vitatnám. Baloldaliként támogatnám a minél egységesebb, esélyegyenlítős iskolarendszert (ld. a fönti három pontodból kettő), ami nyilván csak állami üzemeltetéssel vagy igen erős állami felügyelettel működhet. Ugyanakkor a Fidesz-féle oktatási reform ezeket nem _próbálta_megoldani_. Alapvetően pénzt próbált megtakarítani, ehhez használta takarónak a fennálló (valós) problémákat, közben tett olyan lépéseket, amelyek értelmesen megvalósítva akár kezelhették is volna a föntieket, és tett olyan lépéseket is, amelyek eleve csak ezzel ellentétesen hathattak (pl. az egyházi iskolák számának növelése és azok nagyobb fokú önállósodása). Gondolom, az számodra sem számít az "önkormányzatok egy részének fenntartás-képtelensége" probléma megoldásának, ha ezentúl a KLIK lesz fenntartás-képtelen, és az egyenlőtlen színvonalnak sem megoldása az egyenlően alacsony színvonal. :-)

Tehát nem, a fönti problémákat a Fidesz-kormányzat nem akarta megoldani; semmi sem utal rá, hogy lett volna ilyen szándéka.

kisa 2016.12.08. 14:33:26

@közösperonos átszállás: +1
Továbbá én úgy gondolom, hogy a fideszt (aka orbán) kezében olyan financiális és hatalmi erő összpontosul(t, főleg az első ciklusban, vagyis a másodikban 2010-től), hogy ha akarta volna, akkor ezeket a problémákat simán megoldhatta volna. És most nem akarok - de igen, akarok - demagóg lenni, de pl. a stadionokba ölt milliárdokat és tao-pénzeket simán lehetett volna az oktatásra fordítani, persze értelmes - és lehetőleg konszenzusos - célok érdekében.
De hát az a hajó elszállt a szélben...

közösperonos átszállás 2016.12.08. 14:43:59

@sárospataki lány: "hogy mit jelent a fogalom? hát, hogy egy szervezet, cég, kormány ha valamit kigondol, akkor az megközelítőleg olyan lesz a kivitelezés során (és főleg sikerül). a fidesz elég sok területen magas megvalósítási eredményességet mutatott, jóval többet, mint a 2002 utáni mszp+szdsz"

Hogy mivan?

Pont ebben bénák nagyon, nagyon-nagyon. Pont ebben üt vissza a kapkodás. Nagyon hamar hatályba lép minden, aztán üzem közben patkolgatják. A bankban említette az ügyintéző, hogy az újlakás-építéses történetben (ami az új lakások ÁFA-kulcsának csökkentésének patkolása, mert hát hoppá, van, aki maga szervezi meg az építkezést), tehát mikor ÁFA-különbözetet lehet visszaigényelni, a most leadott igényeknél is észnél kell lenni. Jelenleg egy csomó minden máshogy van attól függően, hogy mikor kezdődött meg az építkezés: négy(!) különböző intervallum van. (Ismétlem: most leadott igényekről beszélünk, eleve 2015. jan. 1. utáni számlákat lehet leadni (ez is módosítás amúgy, két hétig lehetett régebbieket is), tehát a teljes vertikum három, max. négy év.) Namost ez semmi másra nem jó, csak az egész bonyolítására, és semmi másra nem fogható, csak a durván felpörgött tempóra, aka. kapkodás. Ha normális felkészülési időt hagynának mindenkinek, akkor egyúttal saját maguknak is normális felkészülési időt hagynának.

Vagy az e-útdíjfizetési rendszer, nyomokban hasonlít csak arra, amit az elején bevezettek.

Vagy az EKÁER, menet közben patkolgatták állandóan, hogy a túróba hasonlítana akkor arra, amit eredetileg kitaláltak?

A Fidesz-kivitelezés egészen elképesztő mértékben dilettáns. Szerintem pont ebben a legrosszabbak. És nem, ennek egyáltalán nem örülök.

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2016.12.08. 15:02:24

@Érvsebész: " A középiskolába bejutásnál az érdemjegyekben kifejeződő tanulmányi eredmény számít. (Ott is, ahol felvételit nem kell írni.) Az érdemjegyek feljavítása nem szülői feladat. Ami nem azt jelenti, hogy ne volna olyasmi, ami szerencsés esetben ide vezet(het): ölelgetni, amikor pici, énekelni-hintáztatni, mesélni neki, és beszélgetni, beszélgetni, beszéltetni őt, sétálni, kirándulni, megmutatni, kipróbálni, engedni, hogy csinálja, hogy megfogja, stb."

Azért a babusgatásnál többre gondoltam. Pl. Megértetni a gyerekkel, hogy a tanulás és a fejlődés egy természetes folyamat az ember életében, amihez az időnkénti megmérettetések is tartoznak. Legyenek igényesek arra amit csinálnak. stb. Én megtettem, a gyerekeim nem is szoronganak semmilyen felvételi vagy vizsga előtt és jó eredményeket érnek el. Nincs szükségük felkészítő tanárra, meg magánórákra. Mindkét gyerekem abba a gimnáziumba iratkozott amelyikbe szeretett volna. Maguk választották ki az iskolát és maguk készültek fel. Nekem mint szülőnek annyi feladatom volt a gimnáziumi felvételivel, hogy a feleségem külön kérésére elvigyem őket a felvételi helyére. Ebben nekem 10-12 éves "munkám" van benne, amit egyébként nagy örömmel és élvezettel végeztem.
Tudom, ez az egyik véglet....a másik meg az index telerinyálása a sok példáról, meg a gyerek áldozati szerepbe való helyezése. Az utóbbi a könnyebb út, de én azon sosem jártam,mert nem vezet sehova...és a gyerekeimbe is ezt neveltem bele.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2016.12.08. 15:06:10

@Muad\\\'Dib: Ez az, amit kutatások cáfolnak. Ha elfogadjuk, hogy az iskola eredménye nem a megtanultak mennyiségével mérhető, hanem a megszerzett készségekkel, akkor be is látható.

Érvsebész 2016.12.08. 15:07:43

@Fuxos (ex bömis): gratulálok, tényleg, és köszönöm, hogy megosztottad ezt velünk, akik az önmagunkban kételkedés mocsarában dagonyázva osztozunk a gyerekeink szorongásában. Ha újra kezdhetném az életemet, egy olyan tökéletességében egyszerűt választanék, mint a tiéd.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2016.12.08. 15:11:54

@sárospataki lány: De ennek oka nem feltétlenül magában a vegyes osztályban keresendő. A hibákkal teli kötelező tankönyvek, a gleichschaltolt tananyag és módszertan, a feltételek hiánya stb. stb. vezetnek ide. A kutatások ugyanis nem azt mondják, hogy egy vegyes osztályt oly módon tanítva, mint egy homogén, otthonról motivációt, alapkészségeket, információs hátteret magukkal hozó tanulókból álló osztályt, jobb lesz az eredmény. (megjegyzendő, hogy van az ú.n. középosztálynak olyan rétege, amelynek a gyermekeit nehezebb tanítani, mint a tanyasi szegények minden háttér nélküli gyerekeit)
"a fidesz elég sok területen magas megvalósítási eredményességet mutatott, jóval többet, mint a 2002 utáni mszp+szdsz" - akkor ne sértődj meg, ha lefideszeseznek.

Muad\\\'Dib 2016.12.08. 15:18:12

@Kuviklacz:
Mármint melyik részét cáfolják?

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2016.12.08. 15:36:50

@Érvsebész: Ezt nem igazán értem. Én pont nem az egyszerű életet választottam.....vagy a nem egyszerű élet választott engem....néha magam sem tudom. :) Arról meg nem tehetek, hogy az életet egy lehetőségnek fogom fel hogy jól érezzem magam, nem pedig egymást követő balszerencsék soha véget nem érő sorozatának. Ismételem, nem személyeskedni akarok, hanem rámutatni arra, hogy a gyereknevelésben (amelynek szerves és kihagyhatatlan része az iskolai oktatás) más úton is lehet járni.
Mielőtt bárki Fidesz bérencezne. Az egész Fidesz kormányzás, beleértve azt is amit az oktatásban csinálnak, egy kalap szarral egyenlő.

jotekony koc 2016.12.08. 16:03:56

@sárospataki lány: Neked nem kell az ilyen sötét gondolataimat elolvasni. Te még csak egy óvodás szülő vagy. Az a dolgod, hogy tervezgess. Majd 6 év múlva, mondjuk...

kisa 2016.12.08. 16:05:16

@Fuxos (ex bömis): Hát, nem én is pont ezt csináltam? Oszt az egyik kölköm egyetemet végzett, külföldön dolgozott, most itthon van, szóval olyan igazi mintagyerek.
A másik meg... na, róla inkább ne beszéljünk. Pedig amúgy ő az okosabb. Ő megcsinált olyat a gimiben, hogy folyton üresen adta be a magyardolgozatát. (mellesleg több könyvet olvasott, mint bárki a korosztályából, 5 éves kora óta olvas). A magyartanár azt mondta, hogy ad neki egy kettest, ha legalább a nevét ráírja. Hát nem.
És itt jön képbe magyarbálint: ha nincs az előrehozott érettségi, akkor ő nem tudott volna leérettségizni, tekintve, hogy megbukott magyarból. Így viszont minden másból levizsgázhatott, úgymond előrehozottként, aztán a következő évben magántanulóként magyarból is. De ha egy évet kihagy, nem biztos, hogy nekiment volna.
Úgyhogy én hálás vagyok az szdsz-es oktatáspolitikának. És még reménykedem, hogy egyszer még "ember" lesz belőle is.

sárospataki 2016.12.08. 16:10:26

@Kuviklacz: nem nagyon tudjuk, hogy mi az igazi oka, hiszen nincsen kontrollcsoport, amin le lehetne tesztelni egy ideális feltételekkel integrált oktatás hatékonyságát. valószínűleg nincs egyértelmű oka, faktorok vannak, és mint általában a gyermeknevelésben, nincs látványos siker. továbbá tök más úgy integrálósdit játszani, hogy mondjuk svájcban kell integrálni az albán gyerekeket, ahol egyértelmű mindenki számára, mi az integrálás célja, stb., mint egy borsodi faluban, ahol az integráló közösség csak egy kicsit van előrébb, mint az integrálandó, és fel sem merül sem csábító célként, sem reális lehetőségként a hozzájuk való hasonulás.

sárospataki 2016.12.08. 16:24:17

@Kuviklacz: vegyünk két súlyosan elbaszott döntést (nemcsak céljaiban, módszereiben, stb), ezek az egészégügyi privatizáció és az internetadó. amikor megbuktak, az szdszmszp eleinte beleállt, majd fejlesütve megbukott, míg a fidesz egy profi kríziskommunikációt vezetett elő, ahogy a tankönyv írja. ez csak egy példa, de lehetne sorolni. minőségileg nincs lényeges különbség, de valamit végigvinni az elejétől a végéig, abban jobb a fidesz, elég csak ferenc naponta változó és végre nem hajtott világmeváltásait végigvenni.

"akkor ne sértődj meg, ha lefideszeseznek"

akkor sértődök meg, ha teljesen indokolatlanul oda van baszva egy beszélgetés közepébe, mintegy nácikártyaként. egyébként sem gondolom magam fideszesnek mondjuk a bajerzsolti értelemben, de ezek már nüanszok, ugye.

jotekony koc 2016.12.08. 16:29:44

@TG69: Hát ez fantasztikus. Köszönöm.

TG69 2016.12.08. 17:15:19

@jotekony koc: Látható, hogy ez az út nem a mi pályánk. Ez a távolkeletiekre van szabva és még így is pl a japán gyerekek 50% szorong az iskolai terheléstől (ez pl finnországban 7%).

Egyébként egy ország mentális állapotát ez jól mutatja, hiszen ehhez jól kell ismerni önmagunk erényeit és hibáinkat. Érdekes, hogy a lengyelek egyre jobbak a PISA teszteken és közben 68%-uk vissza akarja állítani a 99 előtti rendszert :
168ora.hu/lengyel-tanarok-tuntettek-tervezett-oktatasi-reform-ellen/

ámbátor 2016.12.08. 17:44:02

@sárospataki lány: Akkor vegyük még ide a vasárnapi boltbezárást is, ahol a fidesz megvalósítási eredményessége remekül szemléltethetö. Nem elég, hogy a végtelenségig szopatták magukat vele, elmentek a végsö határig, választási törvény megsértéséig, aztán az utolsó pillanatban kifaroltak belöle de néha még most is visszatérnek rá.
Vagy vegyük a KLIK-et, amiröl mindenki megmondta, hogy marhaság, azért végigcsinálták, mindenkit megszopattak vele, tanárt, diákot, magukat, önkormányzatot. Mire épp majd kész volt, kitalálták, hogy akkor mégse, hanem mégis inkább. Most lesz 59 Klik, ez is marhaság, ezt is nagy megvalósítási eredményességel meg fogják csinálni.
Szóval meg a megvalósítási eredményességet itt fordíthatjuk nyugodtan elvetemült, konok gátlástalanságnak. Hiába derül ki egy-egy agymenésükröl, hogy 100% baromság, a fönök mondta, akkor végig kell csinálni, ha az ország beledöglik is.

jotekony koc 2016.12.08. 17:54:28

@TG69: Dehogynem. Az egyetemi előkészítőket itthon is csináltuk. Nagyon kell. A sportágakat, szakköröket is. Az anyaképző baromi jó lenne. Az anyákon tényleg áll, vagy bukik a gyerek.
A körzetesítést is csináltuk már. A kitartást én is nagyon sokra tartom. A tévés képzések nálunk is nagyon népszerűek voltak, amíg voltak. A fizetős korrepetálást is mindenki csinálta, aki tudta. Az alá-fölé rendelés a sportban tanulva - hát ez nem megy olyan jól.
Igazából a tudásközpontú előrehaladás az, amit nem tudnak itthon elfogadni.
Aki nem halad, az keresi a kiskapukat. A tehetséget meg a családi helyzetet fontosabbnak tartják a jól sikerült vizsgánál.

jotekony koc 2016.12.08. 17:57:41

@TG69: De mondjuk a legjobban az tetszett, hogy a munkahelyek vizsgáztatják a tanulókat és a legjobbakat felveszik a legjobb helyekre, de akkor még három évig képzik saját költségen, de akkor már élethosszig biztos is lehet a tanuló, hogy lesz munkája és szinvonalasan fog keresni.

esernyősEvezős 2016.12.08. 20:20:07

@ámbátor:
Tegnap fogadtunk a csoportban (facebook), hogy mikor és kitől kapjuk meg direktben.
Én nyertem.

esernyősEvezős 2016.12.08. 20:23:19

@kisa:
OFF
Nem akarom szétoffolni a témát, de ...az lesz, hidd el. Az alapok, ha jók - és elmondásod alapján azok - akkor előbb-utóbb beérik. :-)
Sokat tudnék erről a témáról mondani, de nyilván nem itt és most.
Ha gondolod, hogy érdemes: citromsorbet@gmail.com
ON

fuxosbömis (ex kacagányos) · http://fuxos.blog.hu 2016.12.08. 20:26:24

@kisa: Nekem mindkét gyereknél bejött. A lány könnyebb ügy volt, a fiam kemény diónak bizonyult. Igazából a 8 osztályban kerültem vele egyenesbe. A lány már az első elemitől a legjobbak közé került, a fiam meg tavaly. Pont amikor kellett. A fiad meg valószínüleg későn érő típus. :)

esernyősEvezős 2016.12.08. 20:27:54

"a természettudományos mérésnél olyan feladatot kellett megoldani, amit a magyar gyermekek nem tanulnak az iskolában, nincs benne a tananyagban, hogy egy bizonyos eszköztárral hogyan modellezzenek egy ilyen feladatot."
Palkovics, hízás- és érthetetlenbeszédügyi államtitkár

m.eduline.hu/kozoktatas/2016/12/6/Palkovics_Olyat_kerdeztek_a_diakoktol_a_PIS_Z2KZUU

RontoPal 2016.12.08. 20:34:58

@esernyősEvezős: e zaz egész annyira cuki, lebőg az oktatáspolitika, és lézer bunkó gyorsan kiosztja a nemzet napszámosait, hiszen mennyijük van nekik? Na ugye, annyit is érnek - fideszül szólva...

esernyősEvezős 2016.12.08. 20:55:16

@RontoPal:
Iván, Szerjózsa és Misa megerőszakolják Lénát - majd kizárják a KOMSZOMOL-ból, mivel kurva.
Ez történik éppen.

ijontichy 2016.12.08. 21:16:27

@esernyősEvezős: Az mind semmi! Egy szépreményű (hímnemű) nerifjonc, sliccen keresztül, a farkával képes elcsórni a közös asztalról a köteg bankót ;-)

Azért azt be kell lássuk, hogy a kispalkó úgy, de úgy mázsál... izé... olyan, de olyan féket tervez, hogy attól még JT is ellágyul. :-D A Pártnak szüksége van az ilyen elvtársakra, elvtársak!

TG69 2016.12.08. 21:33:00

@jotekony koc: Ezekben mi mindig bukók leszünk, nem lehetséges annyit oktatásra fordítani időben, amennyit egy távol keleti gyerek simán megcsinál, más a közösségi tudata, másként viszonyul a hierarchikus viszonyokhoz stbstb nemcsak a tudásvágya nagyobb. A mi gyerekeink egy ilyen típusú versenybe lényegében mind belerokkanna, de már ott megbukna a dolog, hogy nálunk a középosztály nem 80% felett van, tehát nincs aki finanszírozná a felvételiiztető ipart. Van ennél jobb modell, ami inkább ránk van szabva.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2016.12.08. 22:10:49

@TG69: Magyarországon feltűnően kevés egy évben a tanórák száma. Rövid ideig tart a tanév, és akkor jól megterhelik a gyerekeket. Persze vannak sikeres országok, ahol kevesebb a tanóra...

jotekony koc 2016.12.09. 05:45:05

@TG69:
Nem tudom, mostanában mi folyik, de például úgy tizenakárhány éve még felírta a tanár, hogy melyik kötelező olvasmányokat kell elolvasni. Sorban előkerestük őket, ami nem volt, utánajártunk. Mikor együtt volt, nézegettük, hogy ott a kupac. A gyerek kicsit belenézett, de nem nagyon izgatta magát. Letelt a szünidő, mondom, most aztán majd elolvassa, mert szorul a hurok. De semmi. Néha ilyenkor kapott valami egyest, de legtöbbször azt sem. Nem elemeztek olvasmányt, nem értékeltek, nem beszélték át. Nem írtak belőle dogát. Elfelejtették.
Aztán olvasó ember lett a gyerekből, de ez csak a scifinek meg a Trónok harcának köszönhető.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2016.12.09. 10:28:37

a brit magániskolák bejelentették, hogy hajlandóak 10000 gyereknek ingyenes oktatást biztosítani, feltéve, ha a kormányzat nem veszi el tőlük a támogatást.

esernyősEvezős 2016.12.09. 10:29:13

"A szakértő azt mondja, a tanároknak is változniuk kellene, tudomásul kell venniük, hogy már régen nem ők az egyetlen és kizárólagos tudásközvetítők, pláne, ha még ezen a téren sem a leghatékonyabbak. Sokkal inkább a gyerekeket partnernek tekintő, az egyéni fejlődési lehetőségeikhez igazodva haladó tanulástámogatóként kellene megjelenniük."

hvg.hu/itthon/20161208_pisa_teszt_tanarok_elemzo

TG69 2016.12.09. 10:43:39

@jotunder: Nemcsak ez a baj, de ez már a következő posztodhoz is csatlakozik :

mnytud.arts.klte.hu/tananyag/eszabo-hiba.htm

jotekony koc 2016.12.09. 14:06:15

@TG69: Ennek az értékelésnek szinte minden javaslatát rossznak gondolom.
...hogy alsó tagozatban meséket olvassanak tanítás helyett...?
Azt gondolom, soha nem látott még alsótagozatost. A legélénkebb eszű korosztály.

TG69 2016.12.09. 14:58:32

@jotekony koc: Márpedig még nekem is meséltek elsőben :).

jotekony koc 2016.12.09. 15:26:25

@TG69: Hogy addig se hemzsegjetek. Kicsit leszedáltak.

chilis csokoládé 2016.12.09. 15:40:40

@kuksi:

Ez a magyar kompetenciamérés feladatsora, nem a PISA felmérésé.

seol 2016.12.09. 15:54:51

@sárospataki lány:

Ezzel az erővel már igazán hozhattál volna arra is példát, amit eredetileg állítottál. :-D
(Jó, nem lehet, de árulkodó, hogy egyből csúsztatni és mellébeszélni próbálsz.)

chilis csokoládé 2016.12.09. 16:02:36

@Érvsebész:

A pedagógusok többsége nő. Elképzeltem, amint "farkukat felcsapva rohannak".

kuksi 2016.12.09. 20:42:39

@chilis csokoládé:
Igen, valóban. És?
Példaként linkeltem, mert jellegében hasonló. Tehát az a borzongás veszít a tartalmából, hogy soha, de még véletlenül sem találkozhatnának 15 éves diákok hasonló feladattal, csak a PISA során.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2016.12.09. 21:49:24

@Muad\\\'Dib: Azt, hogy a heterogén iskolában nem fejlődnek kielégítő módon a jó tanulók.

Tehéntőgy 2016.12.09. 23:49:57

@jotekony koc: Baromi fontos, hogy a fogékony korban lévő alsós találkozzon a mesével és a meseolvasással, pont az élénk esze miatt. Valójában épphogy ez az az időszak, amikor az olvasóvá nevelés alapjait le lehet rakni közösen végigolvasott/értelmezett gyerekirodalommal. Ha egy gyerek ezt nem kapja meg, akkor aztán hiába vágják kupán a Légy jó mindhaláliggal meg a Kőszívűvel felsőben.

jotekony koc 2016.12.10. 06:17:53

@Tehéntőgy: Szerintem őrültség 8-9 éves korig tanulás nélkül, és mesehallgatással tölteni az iskolaéveket, mint a busmanok,
mert az alsótagozat a kíváncsiság és felfedezés időszaka, amikor a legaktívabb jelenlét mellett lehetne rányitni a srácokat a világra, és a korra, amiben élnek.
Hogy később ne féljenek tőle, hanem élvezzék.
De E.Szabó többi javaslata is ilyen, szóval inkább valami esszéről van szó, mint szakértésről.

jotekony koc 2016.12.10. 07:14:41

@Tehéntőgy: Amit írsz, az irodalmat olvasóvá nevelés, szerintem nem lehet cél.
Az irodalom egy szórakozás.
A cél, hogy olyan emberek legyenek, akik jól érzik magukat a XXI. században, mint kacsa a vízben.
Az olvasás csak egy készség, amit ehhez nyilván meg kell szerezni. Mint az autóvezetéshez a vezetési gyakorlat mindenfelé furikázással. Mindenféle érdekes írás elolvasásával. A gyerekkönyvek az útleírásoktók, bolygóktól a macskákig és motorszerelésig bármiről szolgálnak fogyasztható olvasnivalóval.
A művészetek eredetileg nem szenvedésnek lettek kitalálva, hanem élvezetnek.
Ha 5 éves koráig kapott mesét, akkor 6 évesen már érdekesebb dolgok felé veszi az irányt és rákeres az ismeretlenre meg az ismerősre is,
és az emberi lét vágyai és küzdelmei a hormontúltengés idején kezdik foglalkoztatni legközelebb. Ha egyáltalán foglalkoztatják valaha. Mert ahhoz azért elég pihent agy kell, hogy valaki a hazán meg a vérvonalon merengjen évszámra.

TG69 2016.12.10. 11:57:47

@jotekony koc: Amirol beszel annak az a lenyege, hogy vegyuk figyelembe a fejlodeslelektant, de te ezt most teljesen kisarkitod. En azt latom, hogy a real targyaknal a hasznalhato megertesig elenyeszoen kevesek jutnak el es ennek egyik, ha nem legfontosabb oka az, hogy olyan fogalmakkal es osszefuggesekkel operalnak, amire az atlag nem ert meg. Az is elkepeszto baromsag, es sehol masutt nem csinaljak, hogy szaraz irodalomtortenetet tanitanak es nem az olvasas szeretetere, ertelmezesere nevelnek. Nem tudom milyen vilagban elsz, de egy kicsit kizokkenhetnel belole :-). Japanban elhanyagolhato a tortenelem oktatas, nalunk olyan enciklopedikus tudast kovetelnek, mintha mindenki tortenesz akarna lenni. Ma lrnyegeben vegig frontslosam oktatnak, mikozben atfedik vele a 7-tol 18-igvtarto elet szakaszt, 45perc egyenorakkal, ki az aki valoban elhiszi, hogy ez minden eletszakaszban optimalis?
Stbstb.

Érvsebész 2016.12.10. 12:25:03

@chilis csokoládé: :)
[Kétségkívül nem járok a szomszédba képzavarokért, ámde:]

1) Ha a pedagógusilletmény a leszakadt vidékeken úgy megemelkedik, ahogy az kívánatos, akkor a pedagógusok többsége férfi lesz

2) Akik nem kevésbé lesznek bizarr látvány, amit farkukat felcsapva rohannak tanítani (amit egyébként most, hogy felhívtad erre a figyelmem, nőként is nagy érdeklődéssel várok)

jotekony koc 2016.12.10. 13:31:20

@TG69: Szerintem nem olyan fontos a fejlődéslélektan - főleg nem filozofálgatni róla.
Bármilyen életszakaszban, akár kétéves, akár 80 éves korban lehet frontálisan oktatni, csak az a lényeg, hogy azt mindig a tanulás elején alkalmazzák, amikor megismerkednek egyes új tananyagok alapjaival. A megismerkedés után, a gyakorlás és alkalmazás során pedig hagyják el, hogy teret engedjenek az egyéni próbálkozásoknak, aktivitásnak és kreativitásnak. Hogy megtalálják az iskolán kívüli előfordulásokat.
Például megtanulnak frontálisan egy A betűt, de az A betű nem az iskolai jegyekért kell. Nem azért, hogy hazavigye az A betűre kapott ötösét, hanem meg kell találni a rendszámokban, az utcai feliratokban, a boltban az almán, és így jön rá a tanuló, hogy miért is fontos neki ez az új tudása. És akkor boldogan figyel a B betűnél is.
Ez persze csak egy kis példa volt.

TG69 2016.12.10. 14:03:12

@jotekony koc: A nevelestudomany egy interdiszciplinaris dolog, ennek egyk legfontosabb terulete annak felmerese, hogy egy adott koru gyerelnek mikor, mit es hogyan celszeru megtanitani. Az fejlodeslelektani eredmenyek felvillantasa vs valosag ismertetese az nem filozofalgatas, hanem rendszerkritika. Azt gondolom nem is jogtalan.

jotekony koc 2016.12.10. 15:10:47

@TG69: Nem láttam a felmérését és a kutatását, sem az eredményeit.
Ha nincs neki, akkor ezen a területen csak laikus. Még Lupus piarista is többet ért hozzá, mint kecskeméti matektenár.

RontoPal 2016.12.10. 15:26:14

Ez a pisalás nem mai hülyeség. Kicsit korábban kellett volna amagor oktatáspolitikának rámutatnia arra, hogy nem jó műszer arra - itt mindenki megfogalmazhatja a neki megfelelőt.

Nekem nagyon vicces, hogy a mérést baszogatják.:-)

jotekony koc 2016.12.10. 19:24:06

@TG69: Nem tudom. Majd eldöntik egymásközt.

kuksi 2016.12.10. 20:38:46

@jotekony koc:

Na, ne! Most akkor a mese a rossz? Szókincs, narráció tanulása, fantázia stb.
Nem az olvasás megtanulása a lényeg (ez még több/ kevesebb sikerrel elsajátíttható), hanem az értő olvasás.
Azon el lehet gondolkodni, hogy "mint a busmanok". Találkoztam már olyan emberrel, aki olyan világban nőtt fel, ahol a verbalitás szerepe volt fontos /ugyan nem busman volt/. Semmit nem jegyzett fel, a memóriája - talán épp ezért -, gyémánt volt.

kuksi 2016.12.10. 20:59:58

@kuksi:
-t

@Érvsebész:

Fejvesztve értelmében használatos, habár Darwin a támadó kutyát írta le így.
És nem, én sem látom reálisnak, hogy a tanítók rohanni fognak.

incze 2016.12.10. 23:07:00

sok millió forint

a padlóra nem csorog a víz, mert úgy igyekeztek elvezetni, hogy ne legyen zavaró

sok millió forint lett volna, ehelyett a vendégfogadó helyiségeket belülről próbáltuk meg mennyezetre szerelt megoldással vízhatlanná tenni

---
egy interjúból, melyben arról van szó, miért nem lehet a nyáron szétázott planetáriumot rendesen helyreállítani - inforadio.hu/belfold/2016/12/09/kinyitott_a_nyaron_beazott_planetarium/

---
jujjjjujjjujjjujjj, de nagyon demagóg lenne fölemlíteni, hogy csak az elmúlt *héten* hány plusz milliárd jutott a "tervekben" (idézőjel, vegyük észre, idézőjel!) vizes vébé 17 milliárdos, eddig valójában 100 milliárdos "büdzséjébe" (idézőjel!), csak "elengedhetetlen" (idézőjel!) "kommunikációs" kiadásokra 150 millió (értsd 6x 24.8 millió, ugyi, igenyöst a zsebbe).

150 millió az sok millió?

2016.12.11. 09:46:15

@közösperonos átszállás: A megoldás rossz volt, a probléma valós. Ma is az és nem megoldott. A pénzkivonás sztem nem a központi költségvetés szintjén jelentkezett, hanem az államosításal elestek a gazdagabb önkormémnyzatok pluszpénzeitől. Ami nem önmagában baj, hanem a központi pluszforrás ráfordításának hiányában. Magyarán egy olyna versenynek kellene lennie az oktatásfinanszírozásban, hogy a leggazdagabb budai kerületek által biztos1tott pénzügyi témogatást mindnig haladja meg a legszeglnyebb borsodi falvak állami iskoláinak nyújtott központi állami támogatás. Ha ez megvalósul, értelmezhető az államosítás. ha nem, csak politikai szerencsétlenkedés vagy rossz stratégia.

jotekony koc 2016.12.12. 14:11:33

Talán nem sértek meg senkit, ha azt mondom, kis öröm látszik ezeknek a szülőknek a hozzáállásán...
A szegényebbek és vidékiek lemaradnak, de talán így könnyebb lesz kitűnni némi ráfordítással...

hvg.hu/itthon/20161208_pisa_teszt_oecd_magyar_oktatas_iskola_szulok

közösperonos átszállás 2016.12.12. 14:20:21

@fortin2: " A megoldás rossz volt, a probléma valós. Ma is az és nem megoldott."

Ezzel egyetértünk, de te egy harmadikat állítottál: hogy a megoldási kísérletek célja mi volt. Szerintem véletlenül sem volt az.

"A pénzkivonás sztem nem a központi költségvetés szintjén jelentkezett, hanem az államosításal elestek a gazdagabb önkormémnyzatok pluszpénzeitől."

Az iskolák államosításának indokával vontak el emlékeim szerint önkormányzati adóbevételeket is, illetve hát itt van ez a cukiság: hvg.hu/itthon/20160601_iskola_allamositas_onkormanyzatok_szolidaritasi_hozzajarulas Tehát fizetni kell azért, hogy nem helyi az iskola.

(Amúgy sárospataki lány kedvéért, az is megvan mindenkinek, ugye, hogy a gyakorlóiskolákról egyszerűen elfelejtkeztek?)

közösperonos átszállás 2016.12.12. 14:25:39

@sárospataki lány: "továbbá tök más úgy integrálósdit játszani, hogy mondjuk svájcban kell integrálni az albán gyerekeket, ahol egyértelmű mindenki számára, mi az integrálás célja, stb., mint egy borsodi faluban, ahol az integráló közösség csak egy kicsit van előrébb, mint az integrálandó, és fel sem merül sem csábító célként, sem reális lehetőségként a hozzájuk való hasonulás. "

A borsodi falu valószínűleg reménytelen, ez van, ezt megszívtuk. Ámde ahol 5-10% a cigányok aránya, ott ezek az ellenérvek nem annyira merülnek fel, és mégis, tojjuk le az egészet kormányzati és társadalmi szinten egyaránt, meg legyintgetünk, hogy hát a svájciaknak meg a németeknek de kurva könnyű is.

velőtanya 2016.12.12. 14:34:12

@Érvsebész: Sok mindent elmond az országról, hogy ennek a nOl.hu nevű oldalnak - felteszem, hogy van valami közük a kinyírt Népszabadségoz - a tetején is ott virít a Fidesz reklámja "A 98 százalék kormánya" szöveggel...
(először azt hittem, hogy talán valami poán van mögötte, de nem - valódi)

seol 2016.12.12. 14:45:00

@velőtanya:

Kétfarkúék oldala, úgy rémlik. És van ott mindenféle Fidesz-reklám, az eddigi legjobb a "GYURCSÁNY". :)

ámbátor 2016.12.12. 14:45:57

@velőtanya: Nem a népszabóhoz van köze, hanem a kétfarkúhoz.
hirek24.hu/hirek/mno/osszes?req=929892
A reklám - tekintve a kormányzat reklámozási technikáját - a vicc része. Az, hogy linkelik belöle a fidesz.hu-t vagy ov facebook oldalát, csak a te elbizonytalanításodra van.

közösperonos átszállás 2016.12.12. 15:27:50

@sárospataki lány: "vegyünk két súlyosan elbaszott döntést"

Itt eléggé torzít azért a példaválasztásod. Az MSZP-SZDSZ hajlamos volt tötymörögni, hogy tényleg ezt kell-e meg hát egyáltalán hogyan, esetleg mégis inkább vonjuk vissza. A Fidesz ezzel szemben erőből keresztülveri, gyorsan (a netadó hat és fél éves kormányzásuk egyik a kivétele ez alól). Ezzel az a gond, hogy annyira gyorsan hozzák be, hogy habár a dolog céljával esetleg egyet lehet érteni, az egész hajlamos egy kaotikus faszság alakját ölteni.

Namost az elején minden tervezet valószínűleg ilyen, mind, mindenhol. Csak azt nem vezetik be holnaputántól ilyen formában. A buktatók nagy részét amúgy el lehetne kerülni, ha megkérdeznének ötven érintettet, hogy szerintük mégis mire kéne figyelni, de a Fidesznél ilyen nincs. Nincs use case, így lesz, sőt már van, kész.

Aztán menet közben (mikor a határidő után három hónappal végre feláll a számítógépes rendszer, és már nagyjából sejti mindenki, hogy mi a rák van, mert se az apparátusnak, se a népnek nincs hagyva felkészülési idő, ugye), akkor kiderül, hogy egy csomó esetben a kitalált nagy ötlet bizony faszság, tényleg. Nem gond, korrigálunk, kinek jutott volna eszébe mindez, ugye (ld. fönt, bárkinek, aki a felkiáltójel mellett a kérdőjelet is ismeri). Jön a rögtönzés, hogy akkor ezt most így védjük ki, holnaptól, mert hát helyzet van. Aztán a rögtönzést is ki kell védeni, stb., így telik el fél-egy év, mire az egész rendeződik valahogy. Mondom, KLIK, EKÁER, útdíj, 5%-os ÁFA, CSOK, nemzeti dohányboltok (üdítő, fagyi), vasárnapi zárva tartás (ripsz-ropsz bevezetés, benzinkutak, kiszállítás, ripsz-ropsz kivezetés), you name it.

Namost ezt úgy jellemezni, hogy a végeredmény kurvára hasonlít a tervekhez, hááát.

seol 2016.12.12. 15:37:36

@közösperonos átszállás:

Ahogy elnézem, szerinte a "profi kríziskezelés"* a "magas megvalósítási eredményesség" része.

:-D

* :-D

ámbátor 2016.12.12. 15:54:33

@közösperonos átszállás: Ezt az attitüdöt emelte piedesztálra, öntötte bronzba és aranyozta vastagon maga a nagyfönök, amikor az údíjak bevezetése körüli eseményeket kommentálta:
"Amit most hallunk, az a próbaüzem gépházzaja"
Voltaképp az egész kormányzásuk ebböl áll. Nulla tervezés, essünk neki, osztán majd kríziskezeljük. Mindez nem véletlen, hanem koncepció: "Nem a szakpolitikai vitákkal kell javítani a gazdaságon. ... Nem elméletek kellenek, hanem harminc markos legény a gazdaság talpraállítására."

seol 2016.12.12. 16:10:12

@ámbátor:

Az agr.kism. "Kuss, így akartam leszállni"-ja pedig a megvalósítási eredményességek cimboraszója (sicc). :)

netukki 2016.12.12. 20:23:07

Nem lesz itt gond, jön a robotpedagógus, az elavult, a kormány nagyívű elképzeléseit tartalommal megtölteni képtelen humanoidok meg ki lesznek rúgva:

"The main goal of our work was to design a system that can detect the emotional state of primary school children interacting with educational software and make pedagogic interventions with a robot tutor that can ultimately improve the learning experience," says Luis Imbernòn Cuadrado. scienmag.com/robotic-tutors-for-primary-school-children/

A robotgyerekekre még várni kell egy kicsit.

netukki 2016.12.13. 00:45:33

@ámbátor: a nerverzió még ennél is ilyenebb lesz :)

ámbátor 2016.12.13. 08:38:34

@netukki: Helyes válasz. Nyalhat.

velőtanya 2016.12.13. 10:23:56

Nincs itt semmi látnivaló, egyrészt Magyar Bálint a felelős, másrészt miért nem bibliai idézeteket kérdeztek:
www.atv.hu/belfold/20161212-hoffmann-a-pisa-rol-a-bibliai-muzeumi-versenyeket-mi-nyernenk

Mint a Tom Sawyerben vagy az Abigélben (mellesleg egyáltalán nem vagyok biztos benne, hogy olyan kurvajól végeznénk akár egy ilyen versenyben is), ha akkor jó volt, jó lesz most is. Vagy ahogy TótaW írta: "Bezzeg a mozgássérülteknek van külön olimpia, nekünk, hülye országoknak miért nincs külön kompetenciamérés?"

Egyébként hogy mennyire sötét ez a nő mindenhez - még a saját beteg rendszerükön belül is - még egy idézet: "A legjobbak most is jól teljesítettek, tehát nem a gimnazistákkal van a probléma. Hanem inkább a szakiskolába járókkal"
Nyilván ezért próbálnak minél több gyereket átterelni a szakiskolákba a fékmérnökkel együtt, hogy üzembiztosan hülyék maradjanak. Misére járni, fideszre szavazni, meg napszámosként dolgozni a helyi döbrögi földjén, ez az ideális magyar ember akciórádiusza a 21. században.

jotekony koc 2016.12.13. 11:08:04

@velőtanya: ...Ezt a csajt már megint odadobták koncnak.

Hat év totális hatalom után sem vállalnak felelősséget semmiért.

Érvsebész 2016.12.13. 11:13:14

@velőtanya: És mindnyájan haza menének. (János 7:53)

klorofilll 2016.12.13. 12:05:54

@velőtanya:

Csuhaj Ildikó azért egy gyengécske "2010 óta önök kormányoznak" helyett Hoffmann R. orra alá dörgölhette volna azt a néhány sort, amit pl. Dobrev Klára idézett a FB-ján a 2009-es mérésről: "...a PISA-mérések történetében először számolhatunk be jelentős fejlődésről. Néhány évvel ezelőtt egy másik nemzetközi mérés már jelezte a fiatalabb korosztály olvasás­szövegértésének javulását. Most, hogy az a generáció elérte a PISA-kort, immár a más elveken nyugvó PISA szövegértés­vizsgálat is megerősíti, hogy valóban jelentős pozitív változásról van szó."

www.facebook.com/klara.dobrev/posts/1231239443630109
www.oktatas.hu/pub_bin/dload/kozoktatas/nemzetkozi_meresek/pisa/pisa_2009_osszfogl_jel_110111.pdf

esernyősEvezős 2016.12.13. 16:54:12

Ajánlom olvasásra, jobban érthető a PISA-teszt eredménye ...

kotoszo.blog.hu/2016/12/13/falun_hittant_tanitani

jotekony koc 2016.12.13. 17:28:00

@esernyősEvezős: Végre egy igazi ember a sok műmájer között.
Na, pont így néz ki, ha az ember elhagyja az M0-ás körgyűrűt és megdöbben a Vidéken.
Teljesen át tudom érezni.
Nem voltak fölkészülve... A bídermájer meg ónémet garnitúráik között nem voltak fölkészülve a vidékre.

sárospataki 2016.12.14. 10:00:48

Végezetem egy kis adatbuzulást a PISA-oldalon:

The school adheres to a particular [religious philosophy]. [PA002604], year and jurisdiction: 2015 and 2012
2015:
- nincs adat
2012:
- Not important:498 (3.3)
- Somewhat important:492 (4.5)
- Important:490 (8.8)
- Very important: 526 (17.0)

The school has a particular approach to [pedagogy/didactics, e.g. example]. [PA002605], year and jurisdiction: 2015 and 2012
2015:
- nincs adat
2012
- not important:507 (3.0)
- somewhat important:485 (4.1)
- important:472 (5.7)
- very important:463 (14.0)

How many cars [ST005814], year and jurisdiction: 2015 and 2012
2015
- none:428 (4.6)
- one:482 (3.1)
- two:500 (3.6)
- more:488 (5.1)
2012
- none:460 (4.7)
- one:503 (3.1)
- two:519 (3.7)
- more:505 (7.0)

Classic literature [ST013507], year and jurisdiction: 2015 and 2012
2015
- yes:508 (2.6)
- no:426 (2.7)
2012
- yes:526 (3.1)
- no:446 (3.5)

School location [SC002301], year and jurisdiction: 2015 and 2012
2015
- village:352 (7.7)
- small town:447 (12.2)
- town:477 (7.7)
- city:483 (7.8)
- large city: 513 (6.0)
2012
- village:416 (16.8)
- small town:456 (11.9)
- town:503 (6.8)
- city:506 (11.6)
- large city:512 (10.7)

What is your annual household income? [PA001501], year and jurisdiction: 2015 and 2012
2015:
- nincs adat
2012:
- Less than [$A]: 446¹ (4.5)
- [$A] or more but less than [$B]:479¹ (3.5)
- [$B] or more but less than [$C]:508¹ (4.3)
- [$C] or more but less than [$D]:527¹ (5.0)
- [$D] or more but less than [$E]:529¹ (7.0)
- [$E] or more:558¹ (6.5)
¹ The item response rate is below 85 percent. Missing data have not been explicitly accounted for.

Az első kettő a legérdekesebb, ezek szerint az egyházi iskolák jobban teljesítenek, az alternatív iskolák meg rosszabbul? És akkor a Waldorf az melyik? A többi triviális trendeket mutat, talán a mérték meglepő. És hogy hoffmannrózsázzak is egy kicsit, lám-lám, aki klasszikus műveket olvas, magasan teljesít a PISA-n is (trollok, ide! :-) ).

ámbátor 2016.12.14. 10:07:39

@sárospataki lány: Sajnos nem írtad oda, hogy a számok mit jelntenek és mi a mértékegységük, így nem sok minden érthetö belöle.

sárospataki 2016.12.14. 10:34:35

@ámbátor: jabocs, az első a kategóri-átlag, a második a zárójeljben meg a szórás (Average, Standard Error).

sárospataki 2016.12.14. 10:51:32

@sárospataki lány: a meglepő adatok: a felső anyagi ötödben (hatodban) levők teljesítménye valahol Hong Kong-környékén van (gyk világelső szintű). Az egyházi iskoláké Svájc és Németország környékén, ugyanez igaz a budapesti átlagra is (large city).

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2016.12.14. 14:12:07

@sárospataki lány: Ezt megírtam posztban. Rengeteget szívtam az OECD adatbázisban a táblázatok beillesztésével, át kellett szerkesztenem, de most már olvasható. Köszönöm a tippet!!

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2016.12.14. 14:19:30

@ámbátor: van az új posztomban egy link. a data explorerre kell kattintani.

seol 2016.12.14. 15:55:43

@sárospataki lány:

A legizgalmasabb az, hogy ha kettőnél több autó van a családban, attól butul a gyerek. :-)

2012-ben az egyházi iskolák Magyarországon "elitebb", az átlagét jóval meghaladó finanszírozású intézmények voltak többségükben, szóval igazán nem meglepő, ha jobban szerepeltek.

Hoffmanrózsázás: a kérdőívben az szerepelt, ha jól láttam, hogy "van-e otthon klasszikus irodalom", nem az, hogy "olvasol-e olyat", erre nem kapsz most max.pontszámot, jó? ;-)

seol 2016.12.14. 16:01:51

@sárospataki lány:

A "Hongkong környékén" az a "hongkongi átlag környékén" vagy a "hongkongi felsőhatod környékén?

(Kicsit kár azért, nem, hogy nem volt pl. "f-fel kezdődő és azekasra végződő nevű iskolák" opció? Az milyen jó eredmény lehetett volna!)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2016.12.14. 16:08:30

@seol: a japánokkal lehet összehasonlítani. a felső tíz százalékhoz tartozó magyarok a felső negyedben lennének japánban.

seol 2016.12.14. 17:57:24

@jotunder:

Tényleg csak kukacoskodásként: ő az anyagi értelemben vett "felsőtíz"-ről írt, te a teljesítmény alapján létrejövő felosztásról.

Egyébként a magyar-japán összehasonlításban az alsó értékek különbsége (is) különösen elszomorító. (2009-ben sokkal kisebb volt a különbség.)

sárospataki 2016.12.15. 08:35:04

@seol: bár az egyházi iskolák lehet, hogy jobban el vannak eresztve, nem biztos, hogy a legválogatottabb gyerekanyaggal fogalalkoznak (nem csak a piaristák, bencések és a lauder van ebben a kategóriában), szóval ez az adat, több, mint érdekes azért. a sok autó valószínűleg a kivagyi újgazdagok jellemzője, akik keveset költenek kultúrára és/vagy erőn felül motorizálják magukat.

magyarországon ha van klasszikus irodalom, akkor azt olvassák is, megmondta a rózsa, a lepontozást nem fogadom el!

sárospataki 2016.12.15. 08:37:21

@seol: megnézve ezt a tesztet, a fazekasban valszeg tényleg fullosra töltötték volna, de ez meg a pár csúcsragadozó gimi sem lenne képes annyira felhúzni az átlagot, hogy ennyire jöjjön ki, szerintem.

jotekony koc 2016.12.15. 10:04:52

@sárospataki lány: Az elitsulik pont úgy megszenvedték a szotyolamajszoló sajátlábasokat, mint a többi. Itt a fasori gimi ...
kotoszo.blog.hu/2016/02/13/egyhazi_iskolak_es_a_pedagogustiltakozasok