Híres utolsó szavak

Ez nektek vicces?

nem felejtünk.jpg

 

 


 

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 



 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) longtail (10) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) Vincent szülinap (6) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

A Heti Válasz esete a történelemmel

2013.01.12. 19:29 | jotunder | 465 komment

Címkék: heti válasz

"Hetven éve, 1943. január 12-én kezdődött a doni katasztrófa. Idegen földön, idegen érdekekért négyszer annyi ember veszett el, mint a mohácsi csatában." (Heti Válasz)

  Tilinkós, horthymikiszobros  jó reggelt kívánunk!  Milyen érdekekért a kicsoda-micsoda? Hogyan került a második magyar hadsereg a Don partjára? Véletlenül a Vöröshadsereg utcába fordultak az Astoriánál? Mit szólt ehhez a Kormányzó Úr Őfőméltósága?  A Szovjetunió kb. kétszázszor volt nagyobb, mint Magyarország, nyilván nem üzent neki hadat, és nyilván nem volt a szövetségese Adolf Hitler, akinek már a neve is arra vall, hogy esetleg hitlerista volt. 

 Most hirtelen idegen érdekekről van szó? Csinos mellszobrú Nagybányai Vitéz idegen érdekek miatt küldött halálba százezer embert? Nem tudom elhinni. Ezek a kriptobolseviki propagandisták legközelebb majd azzal vádolják meg a Horthy Miklóst, hogy az országlása alatt deportálták a vidéki zsidóságot?!

 Mindannyian ismerjük a magyar történelmet, ami ugye leginkább egy epres mignonnal írható le, kis kandírozott mandarinszeletkével a tetején. Mi itt ültünk egyenesen a padban, csak a kis hülye Dzsingisz lökdösött a vonalzójával, Ahmed elcsórta a radírunkat, Balsorska meg régen tépi a pulcsikánk. Mi nem vettük el senkinek az uzsonnáját, ha mi egyszer ezer kilométer mélyen találjuk magunkat egy bazinagy országban, azért tuti nem mi vagyunk a felelősek, és főleg nem a mi legfőttebb hadúrkánk, hanem, a nagy filozófussal, Micimackóval szólva, VALAKI MÁS!!

 Mi áldozatok vagyunk, Tanár Úr kérem, Bécs, Moszkva, Brüsszel, Andorra, San Marino és Liechtenstein áldozatai. Hát igen, valahogy meghaltak a honvédocskák, eltűntek a zsidócskák, aztán a németkék, aztán a kulákocskák, aztán, aki nem lépett egyszerre, de mi nem tehetünk róla. Mi semmiről sem tehetünk, és ehhez ragaszkodunk. Nem mi szavazunk hülyékre a választásokon, nem mi tűrjük el a korrupciót, nem mi szemetelünk az utcán, nem mi csalunk a vizsgán, nem mi szúrjuk el az életünket, hanem. Hanem. 

 Mi már régen svájcinorvégok  lehetnénk, mert megvan bennünk a svájcinorvég tendencia, és ezt minden négy évben meg is mondják nekünk a politikusaink, és mi nagyon szeretjük, ha megmondják nekünk, hogy megvan bennünk a  svájcinorvég tendencia, és aztán kicsit belerúgunk abba, aki alattunk van, kinyaljuk a seggét annak, aki felettünk, mert mi így vagyunk svájcinorvégok.

 Nincs itt semmi elgondolkozni való, a FIFA a hülye, a Spiegel Online, az Isten és a szomszéd. Mi ott sem voltunk. 

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr625014245

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.01.13. 21:26:02

@incze:

"Igazad lenne, ha a cikk valóban csak az MTI anyagot tartalmazná, és akként is jelölné föl. Azonban NEM csak az MTI anyagot tartalmazza, ld. az eredeti Borbás hozzászólást, 1.pont:

"Szerkesztőként a hetivalasz.hu-ra általam élesített anyag 75 százalékban MTI""

Amint Borbás írt azt én úgy értelmezem hogy 4 cikkből 3 MTI, nem azt hogy egy cikk 3/4-e MTI a többi pedig Borbás vagy írói által "hozzáadott" anyag.

Ahogy írtam volt: pl. a HVG által leghozott cikkben is ott van az ominózus mondat, tehát -- minimum ebben az esetben -- az _nem_ valamilyen HVs szerző vagy szerkesztő által került a cikkbe, hanem az MTI-től származott.

És ez volt Borbás eredeti hozzászólásának lényege.

maroz 2013.01.13. 21:27:01

@Tgr: Félreérted, nem érzem sértésnek. Egészen egyszerűen csak jelezni szeretném, hogy nekem az ég egy adta világon semmi kedvem sincs mémekkel, ősrégi beidegződésekkel, fórumozós szokásokkal csatározni.

Azzal sincs semmi bajom, ha vitatkozni szeretnél vele, ismétlem, nekem azzal van bajom, ha te mindenféle olyan tudattartalmakkal szeretnél vitatkozni, amelyeket nekem tulajdonítasz, miközben én tudom a legjobban, hogy nekem olyanom nincs. Évtizedes fórumozós szokás, nekem pedig eléggé elment tőle a kedvem.

Az mszmp itt azért tűnt teljesen irrelevánsnak, mert én adottnak gondoltam azt a feltételt, hogy a pártpolitika logikáját a demokratikusság minimumfeltételét teljesítő rendszerekben próbáljuk meg megérteni. Ha te nem emeszpézel, hanem kérdezel, akkor én abból megértem, hogy mi az, amit nem tisztáztunk, és egy félmondattal tisztázom.

maroz 2013.01.13. 21:31:56

@stefan75: Konstruktív módon, azaz úgy, ahogyan te? :)

Jó, akkor egy újabbat kérdezek, bár a többi kérdésemre se válaszoltál, de hátha erre: ki az, aki érdemben eldönti, hogy az adott párt tisztességesen járt-e el akkor, amikor a céljáért küzdött?

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2013.01.13. 21:41:51

@vidéki suzukis: "a szent jobb "tetemcafatozása hol marad?!"

csak a rend kedvéért, mert ezt minden alkalommal megkérdezem: szerinted normális dolog egy halott kezét levágni, őrizgetni és néha megsétáltatni - azaz szentként kezelni?

joszip 2013.01.13. 22:25:45

Ha a heti válasz azt írta volna, szegény hősök védték a HAZÁT, abból is lejárató cikk lenne. Ha van sapka, ha nincs sapka. Szidjátok a magyarok önrontó sorsát, közben meg tökéletesen beleilletek a sorba. Vagy esetleg az a baj, hogy a HV-nak van rendes reklámbevétele, nektek meg havi 50ezer. Hát kérem, a blogolás már csak ilyen.

incze 2013.01.13. 22:36:41

@neoteny: Amint Borbás írt azt én úgy értelmezem hogy 4 cikkből 3 MTI, nem azt hogy egy cikk 3/4-e MTI a többi pedig Borbás vagy írói által "hozzáadott" anyag.

Ebben neked lehetne igazad, de nincsen, nem értelmezés kérdése, meg kell nézni. Hasonlítsad csak össze a pl. a HVG cikkét (hvg.hu/itthon/20130111_A_doni_katasztrofara_emlekezik_a_HM_is ) és a HV cikkét (hetivalasz.hu/itthon/szazezernyi-magyar-59326/ ). Vagy vedd pl. a Délmagyarnál megjelent verziót. (www.delmagyar.hu/belfold_hirek/megemlekezessorozat_a_doni_katasztrofa_evfordulojan/2314929/ )

Vedd észre, melyikből derül ki rögtön, hogy amit látunk az micsoda, és honnan származik. Légy aprólékos, cím, képanyag, cím alatti zanza. Mindegyknél döntsd el, tudod-e honnan származik, az MTI-től, vagy a szerkesztőségtől.

Ha tetszik, ha nem a Délmagyar és a HVG cikke

- a zanzában jelzi, hogy a HM MIT-nél közzétett közleményét adják le,
- a szöveg pedig így kezdődik "A közlemény szerint"...

A HV verziója viszont semmiben sem utal arra, hogy amit olvasuk, az maga a közlemény lenne, patetikus címet, forrás nélküli fényképeket kanyarít, mind mind az MTI anyag tartalmi elemeit erősítendőt. A HV cikke múfajilag sem egy megemlékezés sorozatról szóló közlemény, hanem szerkesztőségi megemlékezés az MTI anyag fölhasználásával. saját címadás + saját zanza + saját képanyag = 25%, jelöletlenül öszeszőtt fölhasznált MTI szövegek = 75% (Borbás szíves becslése alapján).

A HVG vagy Délmagyar cikkre sosem születhetett volna a legfigyelmetlenebb olvasás mellett sem "Délmagyar vagy HVG esete a történelemmel" blog jegyzet.

nyisziati 2013.01.13. 23:00:09

@maroz: "2006 óta a Fidesz a leghitelesebb párt a kínálati palettán."
Csak a legeredményesebb. Vezetője szélkakaskodásának következtében a hitelessége már a múlté.

"Mi a siker kritériuma egy politikai pártnál, ha nem az, amit a Fidesz elért?"
Az, hogy a sikerét ERKÖLCSÖSEN érje el.

"Te nem pont egy ilyen pártot szeretnél magadnak? "
Én nem tudnék a tükörbe nézni, ha így beszélnék volt komcsiként, mint a legtöbb fideszes. Az eredmény egy dolog. A tisztesség másik. Nálam a kettő csak egyszerre működik.

Ha csak az eredményt és a hatékonyságot nézzük, akkor a Wehrmacht és az SS is lehetnének példaképek.

stefan75 2013.01.13. 23:05:34

@maroz: Milyen kérdéseidre? Voltak kérdéseid?

A mostani kérdésedre: két választás közötti problémás ügyekben bírók, alkotmánybírók és az Európai Bíróság, költségvetési ügyekben a KT, alkotmányozásról a népszavazás, törvényalkotás kapcsán pedig a Parlament, az AB és a köztársasági elnök. (Ezeket persze Orbán nagyrészt ledarálta, innét a hatalmas "siker". Az AB és az EB párszor még így is kimondta a nyilvánvalót, de azoknak az ítéleteit meg Orbán levegőnek nézi, oszt jónapot.)

Gondolom azt a választ várod, hogy a párt saját hívei döntik el érdemben, hogy tisztességes-e.

Ez is egy lehetséges nézőpont, de azt a döntést csak a következő választáson fogjuk megismerni. Talán. Orbán épp most államosította az Idomsoftot (választások informatikai háttere), szóval lehet, hogy akkor sem. És mivel ő írja a választási törvényt is, az se biztos, hogy a döntés megismeréséből következik bármi is.

Bubala 2013.01.13. 23:06:26

Nem tudom elolvassa akárki a bejegyzésemet, de ide írom:
Az, hogy egy kormány milyen hazugságokat talál ki a történelem tényeinek helyettesítésére, hogyan téveszti meg a népet, az nem változtat az igazságon, csak a nép lesz butább. Butított nép más értékrendszert alakít ki a hazugságok alapján és így hazug kormányokat választ magának. Illúzióban és hazugságban is lehet élni, de miért tegye ezt egy becsületes ember?
Minden egyén legalapvetőbb kötelessége, hogy tájékozott legyen múltjáról, jelenjéről, hogy jól és a tények alapján tervezhesse jövőjét. Ennek az első követelménye, hogy semmit sem szabad elhinni egyetlen politikusnak, kormánynak sem, amíg az adatokat alaposan és több egybehangzó, érdektelen forrásból nem ellenőrzi aki nem akar hazugságokra alapítani életét. Minden kormány hazudik, minden politikus hazudik. Csak a hazugság mérete és mennyisége különbözik. Ezt ki lehet küszöbölni az Internet segítségével, ott minden hazugság kiderül, rövid idő alatt.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.01.13. 23:37:46

@incze:

"A HV cikke múfajilag sem egy megemlékezés sorozatról szóló közlemény, hanem szerkesztőségi megemlékezés az MTI anyag fölhasználásával."

Ez igaz.

"jelöletlenül öszeszőtt fölhasznált MTI szövegek"

Ott van hogy "Heti Válasz Online - MTI". Ebből kiderül az, hogy az anyag egy része az MTI-tól származik.

"A HVG vagy Délmagyar cikkre sosem születhetett volna a legfigyelmetlenebb olvasás mellett sem "Délmagyar vagy HVG esete a történelemmel" blog jegyzet."

Ez hihetőbb lenne ha a blogjegyzet a HV által írottakból emelt volna ki egy részletet: de pontosan egy olyan mondatot idézett ami mindhárom cikkben szerepelt -- mert az MTI anyag része volt.

incze 2013.01.14. 03:11:35

@neoteny: Kissé elfáraszt, hogy ezen így kell vitatkoznom, érzésem szerint már eddig is minden támpontot megadtam, aminek alapján számomra teljesen világos volt (már eddig is), hogy a HV egy saját megemlékező szöveget tett közzé, melyben a HM közlemény szövegét jelöletlenül fölhasználja.

Az ilyen fölhasználás eredménye az (akár etikusan, akár etikátlanul, akár jogilag kifogásolhatóan, akár makulátlanul történik), hogy a szövegben foglaltakért a szöveg közlője maradéktalanul felel. Ha nem jelöli, hogy valami ottan nem az ő véleménye, sőt felhasználta anyag és a saját rész egymást erősítve hibátlan szimbiózisban egységes anyagot képez, akkor az az ő véleménye, ekként a cím 'A HV találkozása a történelemmel' teljességgel rendben van.

Amikor az előző kommentet írtam, nem vettem észre, hogy nemcsak a címet, képeket, felvezető szöveget illesztette a közleményhez a HV, hanem a szövegbe is bele-beleszőtt néhány bekezdést, kimondottan a poszt problémakörét érintő mondatot erősítendő:

'A 2. magyar hadsereget német követelésre, kormányközi egyezmény alapján küldték ki az orosz frontra: a németek az 1941-es villámháború kudarca után követeltek szövetségeseiktől csapatokat a következő évre tervezett keleti hadjárathoz. Budapesten ezt nem tudták, de nem is akarták visszautasítani, mert az Észak-Erdély visszaszerzésére törekvő Románia azonnal igent mondott Hitlernek, emellett a magyar vezetés a részvételtől újabb területek visszacsatolását remélte.

A frontra kivonuló 207 ezer fős 2. magyar hadseregbe a teljes sorállománynak csak 20 százalékát sorozták be, magas volt a tartalékosok aránya, a létszám 20 százalékát nemzetiségiek, főleg románok és ruszinok, 10 százalékát pedig zsidó és baloldali munkaszolgálatosok adták. A hadsereg élére Jány Gusztáv vezérezredes került. A fegyverzet és a felszerelés hiányos és korszerűtlen volt, a vezetés a megígért német pótlásra számított.

A magyar csapatok 1942. június 28-án kapcsolódtak be a harcokba, és július 7-én érték el a Dont. Az egységek itt, a Voronyezs és Pavlovszk közötti 208 kilométer hosszú szakaszon védelemre rendezkedtek be. A nyár folyamán sikertelenül kísérelték meg a folyó nyugati partján megmaradt szovjet hídfők felszámolását, a harcokban 30 ezer embert vesztettek.

A szovjet 40. hadsereg támadása 1943. január 12-én, 30-35 fokos hidegben kezdődött meg. Január 16-ára a szovjet támadás három részre szakította a 2. magyar hadsereget. Az arcvonal felbomlott, eluralkodott a pánik. A gyakorlatilag már nem létező 2. magyar hadsereg 1943. január 24-én „vált ki az arcvonalból”. A hadsereg életben maradt katonáit március 5-én hátravonták a Dnyeper folyó nyugati partjára, hazaszállításuk április 6-tól május 30-ig tartott.'

Ez a szöveg nem szerepel egyetlen más MTI átvételben sem, és a kormany.hu tanúsága szerint az ősforrás HM közleményben sem ( www.kormany.hu/hu/honvedelmi-miniszterium/hirek/megemlekezes-sorozat-a-doni-katasztrofa-evfordulojan ). Ennek fényében a Borbás által megadott 75/25 becslés (amit én a hangulatfokozó és értelmezést támogató címadásnak, felszövegnek, képeknek tulajdonítottab) legalább fifty-fiftyre módosítandó azzal, hog ez a betoldás beleélekődik, belesimul a HM közlemény szövegébe részletező ténytálalással segíti elő az "idegen érdekek" konklúziót történelem értékelést.

Hogy a műtét minél egységesebb hatású szöveget eredményezzen az eredeti közleményt sorrendjét át is rendezték, Pl. a HM közlemény eleje:

'Pénteken a fővárosi HM Hadtörténeti Intézet és Múzeum épületére egy 200 méter hosszú és egy méter széles molinó került ki az áldozatok névsorával.'

Ez a passzus a HV cikk végére kerül az alábbi módon:

'A Honvédalmi Minisztérium közleménye szerint péntek reggeltől a fővárosi Hadtörténeti Intézet és Múzeum épületére egy 200 méter hosszú és egy méter széles molinót feszítenek ki, amelyre az áldozatok névsorát nyomtatták. A 150 négyzetméteres felületen több mint 62 ezer név szerepel'

Érdekes módon itt tudtak hivatkozni arra, hogy egy közleményből citálnak, ami csak erősíti azt a hitet, hogy a mindennemű hivatkozás nélküli többi szöveg nem idézet.

---
Még egyszer: mindegy, hogy milyen arányban schmittelték ezt a HV cikket, az így előálított szöveg-egész az övék, tehát akinek vitája van vele, velük van vitája.

maroz 2013.01.14. 07:44:22

@stefan75: Ez egy olyan kérdés, amelyik minden további nélkül megérthető és magyarázható Orbán nélkül is, de néhány ide írogató kommentelő egészen egyszerűen képtelen lejönni Orbánról. Lassan már a bármit és annak az ellenkezőjét is csak Orbánnal tudja magyarázni. Gravitáció? Orbán húzza! Páratlan számok? Amit Orbán meghagyott! Hová lesznek a fél pár zoknik? Orbán ellopja őket! Eh...

maroz 2013.01.14. 07:45:55

@nyisziati: Milyen érdekes, hogy minél kevésbé ért valaki egy fogalmat annál nagyobb betűkkel írja. :)

Montefiore 2013.01.14. 09:53:57

@maroz: Kedves Maroz,

(úton voltam, és az általam ajánlott elemzési-érvelési eljárásra vonatkozó - több poszt több hozzászólására kiterjedő - alapos észrevételeidre nem akartam alkalmi eszközökön, 'szmartfónon' meg 'tabletten' reagálni, így most teszem ezt meg, előrebocsátva, hogy a dolog újra végiggondolása nagy hasznomra vált.)

Az az argumentációs-logikai megközelítés, amelyet kialakítottam, illetve alkalmazásra javaslok és alkalmazok, elméleti megalapozottságát tekintve rendben lévőnek tűnik, részben annak is köszönhetően, hogy tudatosan és magából az elméletből megalapozott módon nem kíván a 'tudományos típusú' diszkurzus és referenciarendszer részeként feltűnni.

Gyakorlati alkalmazása tekintetében teljesen igazad van abban, hogy a az argumentációs-logikai elemzésre épülő magasabb elvonatkoztatási szintről a vita szintjére visszavitt érvelési mód kiegészítő eljárások nélkül közvetlenül nem alkalmas egyes emberek vita útján történő "meggyőzésére", és különösen nem alkalmas hozzánk közel állók, gyermekeink vagy flagráns ostobaságok iránt elkötelezett barátaink jóindulatú felvilágosítására, nevelésére. A "meggyőzés" azért kívánkozik idézőjelbe, mert az elmélet szerint közéleti-világnézeti kérdésekre nézve alkalmazhatatlan az ideális esetben elméletileg megvalósuló véleményváltásnak az a leírása, amely szerint a vitapartner érveink érvényességét elfogadva meghajlik azok súlya alatt, majd a maga megfontolásait felváltja az általunk javasoltakkal. ( Valójában „tudományos típusú” megközelítésekben sem ez a folyamat dinamikája, de ott az eljárásokra és axiómákra vonatkozó elvi konszenzus mint magasabb közös vonatkoztatási szint miatt a fenti leírás hitelesebbnek tűnhet.)

Az ismertetett elemző-érvelő módszer kiegészítő eljárások nélkül kifejezetten arra van kitalálva, ahogy azt sokszor leírtam, hogy nem kívánatos narratívák, ideologémák, mémek terjedését gátolja vagy megakadályozza, tekintet nélkül arra, hogy a terjesztés iránt elkötelezett mémreplikátorok (vitapartnereink, adott esetben gyermekeink vagy barátaink) „fejében” mi marad utána. Akik szövegei ellen irányul, azok elsősorban „szóvivők” vagy „nickek”: és sem Selmeczi Gabriella, sem „kalapax” (vagy akár, e.g. „maroz”) vélelmezett frusztrációja nem tárgya sem részvétemnek, sem aggodalmamnak – még az is lehet, hogy a mögöttük álló személyek valójában nem is frusztrálódnak, sőt… Kielégítő eredmény, ha a célba vetteknek minden látszólag még logikailag meg diszkurzíve elfogadható reakciólehetőségét elvettük, és csak annyi reakció-lehetőségük marad, hogy „de akkor is gyűlöllek benneteket”: ez az üzenet már jóval kisebb hatékonysággal terjeszthető, mint az, aminek van egy (pszeudo)logikai szerkezete.

Az alkalmazásban nagyon fontos az egyes szituációk elkülönítése, például élőszóban a dolog teljesen másképp üzemel, mint írásban, másképpen, ha a szituáció úgynevezett „panelbeszélgetés”, illetve szabad lefolyású vita egy fórumon. De ez már végképp szétfeszíti: ha érdekel, hogy mit gondolok ezekről a részletekről, szívesen, blogban, akárhol.

Visszatérve a „meggyőzés” típusú, baráti alkalmazáshoz szükséges kiegészítő eljárásokra: ezek lényege az, hogy a vitapartnerben aközben is fenntartsa a saját koherenciájának a képzetét illetve „gondolatainak” magas társadalmi presztízséről, esetleg e presztízsnek a folyamatban megvalósuló növeléséről alkotott képzeteit, hogy valójában szétzúzzuk a narratívája (pszeudo)logikai szerkezetét és azzal érvényességét. Ennek két módját látom pillanatnyilag: az egyik az, hogy miután koherens véleményt alkottunk arról, hogy „valójában” mi a baja a világgal, milyen értékeket véd vagy támad a számunkra nem kívánatos narratívájával, ezeket fenntartva, sőt megerősítve más célra irányítjuk, úgy, hogy ne a saját narratívájának szétzúzását érzékelje, hanem azt, hogy új felismerések nyomán új horizont (valójában új narratíva) nyílt meg előtte. A másik pedig (ha az illető egyébként menthető és fogékony, és tényleg jót akarunk neki) az, hogy feltárjuk előtte az eljárás lényegét, először megmutatva azt, hogy a narratíva, amiben hisz, valójában egy leíró modell, és mint ilyen, viszonylagos, és ilyen és ilyen hibái mutathatók ki, de mi most eszközt adunk a kezébe, hogy ezentúl ő is „felülről nézhessen” az effélére, és a manipuláció (elhárításának) tudójává tesszük.

stefan75 2013.01.14. 10:33:36

@maroz: Ez így igaz.

Orbán annyiban különleges, hogy nem a felhatalmazásának megfelelően cselekszik (i.e. miniszterelnök egy jogállamban), hanem magát a felhatalmazást adó rendszert piszkálja, a pozíciója fölötti kontrollt veszi el.

Ha csak arról van szó, hogy 4 évig koronát úsztat, nemzetiesít mindent, hazudozik, bedönti a gazdaságot, meg megadóztatja a neki nem kedves rétegeket, azt kibírjuk. Van rá felhatalmazása. Ilyen a demokrácia, másnak ez tetszik. Kritizálni szabad. El lehet menni. Stb.

De ha egy életre ülteti magát a nyakunkra (értsd: trükkökkel, többségi felhatalmazás nélkül), az már nem annyira vonzó kilátás.

csársz 2013.01.14. 11:24:50

@maroz: oké, ha te is adsz ötven fillért mindenkiért, akit nem, és én egész életemben a Bahamákon fogok nyaralni, miután szanáltam az Egyesült Államokat (és maradjunk csak azoknál az eseteknél, amikor a sikertelen meggyőzőnek igaza lett volna)

csársz 2013.01.14. 11:33:09

@maroz: "ki az, aki érdemben eldönti, hogy az adott párt tisztességesen járt-e el akkor, amikor a céljáért küzdött?"
szerintem hülye egy kérdés, de mert te szereted, ha vitatkozás helyett kérdeznek tőled, nagyon szépen kérem, hogy válaszold meg. de tényleg.
a kérdésem tehát:
maroz, ki az, aki érdemben eldönti, hogy az adott párt tisztességesen járt-e el akkor, amikor a céljáért küzdött?

maroz 2013.01.14. 12:13:20

@csársz: Az, aki a képviseleti demokrácia logikája szerint erre hivatott: a választópolgár.

Ti itten többen is (pld. stefan75 kolléga) most körülbelül azt a lemezt tettétek fel, amit az ifjú (és kevésbé ifjú) jobberkák karcosra pörgettek olyan 2008 tájékán. Persze ők ezt sokkal igényesebb külsőségek közepette hallgatták, csak úgy dőlt ki a szájukon Oakeshott, Sandel, Mills, Rawls, mindegyiknek a politikai filozófia volt a jele az óvodában, de a lényeget tekintve ugyanazt a jobboldali, konzervatív megközelítést forszérozták, amit kevésbé reflektáltan (udvariasság volt), de ti is.

Jelesül, hogy a politikai berendezkedésnek nem az igazságos eljárások, nem a jog adja a tartalmát, hanem a jó. Az a jó kormány, az a jó hatalom, amelyik a Helyest és a Jót csinálja, és nem az, amelyikről a szuverén egy igazságos eljárás során azt mondja, hogy jó. Jobberka, ballerka ugyanúgy nem jut el addig a felismerésig, hogy oké, ha nem a legfőbb szuverén dönti el ezt a kérdést, akkor mégis, ki?

Montefiore kollégától (akinek később válaszolni fogok, ha picit átgondoltam azt, amit írt) eltulajdonított, általa revizionált toposszal szólva a pártpolitikában is az eszköz visszahat a célra. Nem nagyon van olyan, hogy valami önmagában véve "tisztességes", sőt, "erkölcsös", sőt, pláne ezek nagybetűvel írva, hanem vannak eszközök, amelyekkel egy párt megpróbálja elérni a céljait. Az általam inkább kedvelt porcedurális demokrácia lényege az, hogy a szuverén időről időre véleményt mond arról, hogy milyennek tartotta ezeket az eszközöket.

A politikai pártok, meg úgy egyáltalán, a politikai elit a rendszer logikájából következően időnként megsért íratlan - de sokszor még írott normákat is (és itt jellemzően a szerencsétlen orbánbahülyültek Észak-Koreáznak, míg másoknak sokkal inkább Tricky Dick és Jerry Mander jut az eszébe) - azzal áltatva magukat és a szavazóikat, hogy erre a kis stiklire (aka: tisztességtelen, erkölcstelen) egy nagyobb jó érdekében volt szükség. Amit az adott politikai erő leglelkesebb támogatói kb. a halálig, míg a többiek viszonylag hosszú ideig el is fogadnak.

Namost, ha a politikai párt ezt a lépését ügyesen bele tudja ágyazni egy olyan forgatókönyvbe, amelyet aztán meg is tud valósítani, akkor igen komoly az esélye arra, hogy a választópolgárok ugyanúgy ítéljék meg a helyzetet ahogyan azt a párt szeretné: volt ott valami kis akármicske, de az nem tisztességtelen, mert szükséges lépés volt egy nagyobb jó érdekében.

Gyurcsány például saját bevallása szerint is végighazudott egy fél ciklust, nem csinált semmi érdemit, és ezt trükkök százaival próbálta meg leplezni azért, hogy elérje, hogy újraválasszák. Sőt, még azt a dobogós pimaszságot is meg merte lépni, hogy önkényesen elhalasztatta az előzetes költségvetési adatok jogszabály szerinti közzétételét a második forduló utánra, mintegy nyíltan megmondva, hogy nem szeretné, ha az ország gazdasági helyzetéről árulkodó számok befolyásolnák a választópolgárokat az ő döntésükbe. És mi lett a következménye? Mintegy kétmillió háromszázezer választópolgár elhitte neki, hogy ez tényleg így tisztességes. Más kérdés, hogy az eszköze később (nem is olyan sokkal később) mégiscsak visszahatott a céljára, tippem szerint leginkább azért, mert nem tudta megvalósítani azt a forgatókönyvét, amelyik arról szólt volna, hogy kis sumákságokat csinálunk ugyan, de a magasabb Jó érdekében.

Tehát összefoglalva: érdemben a szuverén dönti el, akkor, amikor a dolgok rendes menete szerint véleményt mondhat erről. Ez a képviseleti demokrácia egyik legfontosabb lényege, és aki ezt nem érti, vagy nem akarja elfogadni, az valójában magát a képviseleti demokráciát nem érti, vagy nem akarja elfogadni. Sok, nagyon sok embernek bőven jó lenne valamiféle szoft diktatúra is, feltéve, ha az diktál, aki neki rokonszenves. Na, az ilyen ember az, aki nem eljárásokat, nem szabályokat szeretne, nem versenyt, hanem hogy addig ne érjen véget a játszma, addig fusson az algoritmus, amíg pontosan az nem lesz, amit ő szeretne. Ja, meg hogy mindenki más essen seggre attól, hogy ő mekkora demokrata, mekkora liberális, mekkora baloldali, mekkora humanista és mekkora toleráns.

maroz 2013.01.14. 12:16:48

@csársz: Én vicc nélkül hajlandó vagyok minden egyes olyan emberért neked ötven fillért adni, akire igaz az, ami az állításodból (felnőtt embert meggyőzni képtelenség) következne, tehát hogy őt soha a felnőtt életében egyszer meg nem győzték.

incze 2013.01.14. 13:00:44

@maroz: Bár ezzel az okoskodásoddal magában is vannak mindenféle bajaim, pl. az az apró kérdés a "ki dönti el" kapcsán azért kimaradt, hogy mi van akkor, amikor in abstracto "egy párt" elkezdi piszkálgatni viszonylag célirányosan, hogy kikből is állhat "a szuverén".

(Nagyon summásan csak azt tudom mondani, hogy ez itten egy pédásan monolit, sokszor leszerepelt demokráciafelfogás, voltaképp az "egy párt" folyamatosan valami hasonlóval próbálja elmagyarázni, hogy neki most éppenséggel mindent lehet.)

tollaszerge (törölt) 2013.01.14. 13:19:37

@incze: Akarta piszkálgatni, de végülis nem piszkálgatta, úgyhogy ez nem tudom hogyan releváns most, nekünk. Komolyan, hogy lehet annyira beleszakadni Orbánba hogy már az is feljön érvként egy ilyen beszélgetésben amit _majdnem_ csinált?

Tényleg nem akarok úgy tenni mint ha maroz helyett itt elmagyaráznám az ő demokráciafelfogását, de abból amit itt elmondott nem következik az amit te hozzágondolsz. Persze így csattanósan kijön neked a végén hogy maroz demokráciafelfogása szerinted majdnem Orbánéval azonos, szóval mindig Orbán a vége, orbánorbánorbán, minden gondolat alfája és omegája, Orbán nélkül nem kezdünk mondatot, de ha igen akkor nem fejezzük be minimum egy utalás nélkül arra hogy a vitapartner tkp egy protoorbán, reductio ad orbanum.

nyisziati 2013.01.14. 13:46:52

@maroz: szerinted.

Amit a Fidesz művel már 20 éve, az minden, csak nem ERKÖLCSÖS. Lényegében elárulták mindazt, amiben hittek, mint ifjú liberálisok a hatalomért.

Torgyán 82 egyéni képviselőt léptetett vissza, hogy a Fidesz nyerhessen és nyert is. Mi lett a jutalma? Hosszútávon politikai hullát csináltak belőle, lejárató könyvet írattak róla a pártját pedig bedarálták. De ez csak egy epizód a Fidesz erkölcstelen múltjából, amivel számot fog adni a Történelem Ura előtt.

Úgyhogy nem, kedves kommenttárs, kettőnk közül nem én vagyok az, aki nincs tisztában az ERKÖLCS szó tényleges jelentésével.

maroz 2013.01.14. 14:41:14

@nyisziati: "szerinted."

Megtisztelő, és be kel vallanom, hogy legyezgeti is a hiúságom, de sajnos nem igaz. Ejj, bár igaz lenne, bár az lenne, hogy nekem sikerült ilyen eredeti gondolatokat megfogalmaznom ezekről a dolgokról, de a valóság ezzel szemben az, hogy én csak azt mondom tovább, amire mások jutottak az enyémnél sokkal komolyabb töprengéseik során.

Látod, ugyanezt a problémát a jobberkák a maguk helyein úgy próbálták meg áthidalni, úgy próbálták meg a saját trollocskáikat valamelyest visszafogni, hogy folyamatosan a tekintélyre hivatkoztak. Oakeshott mondta, mondták, és bíztak abban, hogy a jobber troll ettől tisztelettudóan seggre esik. Aki mégsem, azt agyonverték és disznópásztor-ivadéknak nyilvánították, bár lehet, hogy a sorrend fordított.

Na, mindegy is, a lényeg, hogy én az ilyen "szerinted"-szerű reagálásokból következtetek arra, hogy a beszélgetőtársam az elgondolható legkisebb mértékben sem tájékozott a témát illetően, még csak lövése sincs arról, hogy az igényesebb diskurzusok színterein milyen viták folynak a szóban forgó kérdésről. Persze ettől függetlenül véleménye az van és hála a kurvaistennek el is mondja.

maroz 2013.01.14. 14:48:16

@incze: "sokszor leszerepelt demokráciafelfogás"

Tudom, hiszen pontosan ezt mondták a pázmányos jobberkák is 2008 tájékán, se szeri se száma azon nekibuzdulásaiknak, amikor a kedvenc tekintélyeikre hivatkozva igazolni próbálták, hogy az a demokráciafelfogás, ami - ahogyan azt már egy kommenttel feljebb leírtam - sajnálatos módon nem az enyém immáron végérvényesen és visszavonhatatlanul leszerepelt.

Amivel nekem semmi bajom, ha te a jobboldali konzervatív demokráciafelfogást közelebb érzed magadhoz hát akkor azt érzed, én ettől még a magam kis procedurális köztársaságát fogom kedvelni, és ha a helyzet úgy hozza, akkor az érdeklődő, a véleményemre kíváncsi beszélgetőtársaimnak is azt fogom elmondani, hogy én ezt a saját identitásomhoz sokkal közelebbinek érzem, és ha érdekli őket, akkor azt is elmondom, hogy miért.

christvhu 2013.01.14. 16:20:42

@jotunder: Most jutottam csak hozzá, hogy elolvassam, így a háromszázvalahány kommentet későbbre hagynám. De Neked annyit. Ezt nem kellett volna. Itt nálunk nem szokás a saját görbe tükrébe így egyenesen belebámulni és még meg is mondani mit látunk benne. Erre Te is nézd meg micsinálsz. Szomorú vagyok. Csalódott és elkeseredett. De nem Te tehetsz róla, hanem a tény, ezek vagyunk mi.

Vagy van remény? Arról is fogsz írni?

Vortumnus (törölt) 2013.01.14. 16:31:10

@tollaszerge:

vannak emberek, akiknek meggyőződésük, hogy
1. a legfontosabb feladat orbánék leváltása jövőre
2. ennek érdekében össze kell fogni akár a jobbközép gondolkodásútól a szélbalig bezárólag, orbánékat folyamatosan bírálni kell, ill. azokat is célszerű ostorozni akik nem akarják az említett összefogást, ill. tartózkodni kell a jelenlegi kormányra vonatkozó mindenfajta pozitív értékeléstől, a legkisebb elismerés sem lehet és persze tartózkodni kell minden olyan elmélet propagálásától is amelyre orbánék is hivatkozhatnak, ami esetleg megkérdőjelezné az orbánleváltó összeborulás szükségességét.

Montefiore 2013.01.14. 17:12:17

@tollaszerge: " Komolyan, hogy lehet annyira beleszakadni Orbánba hogy már az is feljön érvként egy ilyen beszélgetésben amit _majdnem_ csinált?"

Ezek tudatos vagy nem tudatos kísérletek egy olyan narratíva kialakítására, amely az országban történő nem kívánatos eseményeket Orbánnal hozza összefüggésbe, és ilyen módon hozzájárulhat Orbán leváltásához, sőt, azt is mondhatjuk, hogy nélkülözhetetlen feltétele e leváltásnak. Ha ez a narratíva erőltetettnek, inkoherensnek tűnik fel a számodra, akkor csiszolhatod, illetve el is vetheted és egy másikkal helyettesítheted, minél koherensebb és hitelesebb és kidolgozottabb a narratíva, annál jobb. Azt az állítást azonban nem hiszem, hogy igazolni lehetne, amely szerint a jelen körülmények között nem indokolt az igény egy ilyen narratívára, tehát hogy itt valamiféle butasággal vagy megszállottsággal állnánk szemben.

csársz 2013.01.14. 18:03:54

@maroz: nem akarlak megzavarni, de a fogalmakat tisztázni kellene
te a "tisztességes" alatt az "eredményest" érted
azt állítod, hogy amikor a választópolgár bedobja a szavazócéduláját egy pártra, akkor azt tisztességesnek ismeri el.
ez marhaság.

az ötvenfilléres kérdésben pedig nem ez volt az ajánlatom, hanem az, hogy te kapsz egy forintot minden meggyőzésre, én meg 50 fillért minden nem sikerült meggyőzésre
mert az én állításom nyilván a te százalékos szabályodat követte: vagyis "'sejtésem" szerint az esetek kb. 5 százalékában sikerül meggyőzni felnőtt embereket egy vitában, amelyben egyszer már kinyilvánították a véleményüket.
ez olyan, mint a "Xavitól nem lehet elvenni a labdát", amire minden Barcelona-drukker rábólint, pedig már gólt is kapott a csapatuk abból, hogy nevezett középpályás - valamikor a XVII. században - elvesztette a labdát

ghue (törölt) 2013.01.14. 18:09:13

@Montefiore: a probléma abban áll, hogy mindig jelen körülmény volt sajnos az elmúlt időkben. anélkül, hogy védeni akarnám, de felhasználva a kommenttér lehetőségeit a szabad beleszólásra, tekinthetünk egy szabad X változót, mint okot, ahova aztán mindenki Orbánt, Gyurcsányt ésatöbbit helyettesíti.

Sajnos az X-et tartalmazó problémák meg nem nagyon változnak. Tollaszerge csak azt mondja, hogy ebből(a problémák leírásából), ha nincs túl nagy ok a megtartására, simán dobjuk ki X-et.

Montefiore 2013.01.14. 18:22:13

@ghue: Nézd, az, hogy "mindig jelen körülmény volt", az egy nagyon méltányos és temperáns állításnak tűnik, de valójában egy igen erős és igen valószínűtlen, ezért nagyon alapos bizonyítást kívánó állítás. Mert ugyan miért lenne valószínűbb, hogy az én sajátos szempontomból releváns mutatónak (azaz a jelen esetben annak, hogy a politikai hatalom lényegében minden komolyan vehető és számon kérhető szakpolitikai állítás nélkül, teljesen identitáspolitikai narratívára építette a hatalom megragadását és építi a hatalomgyakorlását, egyidejűleg kiugró mértékben szűkítve mind a leváltásának előkészítésére alkalmas médiateret, mind a választási törvény megengedte ellenzéki lehetőségeket), mint az, hogy e tekintetben az egyes kormányok tevékenysége relevánsan különbözik...?

Az X megtartására meg igen nagy szükség van, ugyanis, a tények önmagukban, amíg nem rendezzük őket narratívává, nem hatékonyak a választói akarat illetve a közvélemény alakításában. Amennyiben az "elitek" között volna megegyezés arra nézve, hogy nem alkalmaznak totális, dichotóm identitáspolitikai narratívákat, akkor lehetséges lenne eltekinteni ilyenek gyártásától, és elégséges lenne csak szolídabb, permeábilisabb, széttartóbb, a tényeknek nagyobb önállóságot adó narratívákat gyártani, de hát nem ez a helyzet.

Montefiore 2013.01.14. 18:24:30

@Montefiore: jav. "mutatónak" után 'a tekintetében az egyes kormányok tevékenysége nem különbözik relevánsan...'

maroz 2013.01.14. 19:30:40

@csársz: Végső soron a lényeg, hogy a végére magad is beláttad, hogy a "tisztességes" avagy az "erkölcsös" kitételeknek a képviseleti demokrácia, illetve az azt meghatározó pártpolitika logikája szempontjából semmi értelme. Egyedül annak van jelentősége, hogy a választópolgár elfogadja-e azt, ahogyan egy párt (vagy pártszövetség) a keze ügyébe eső mindenféle eszközöket a célja elérése érdekében használta.

A másik ügyet hagynám, lassan a kőlevesre emlékeztet. Az állításodat amúgy magad is felülvizsgálhatod, a társas befolyásolásnak elég szép irodalma van, magyar nyelven is.

maroz 2013.01.14. 19:49:13

@Montefiore: Attól tartok, hogy ez itt most valamivel egyszerűbb. Occam beretvája: ha valami magyarázható Orbán nélkül is, sőt, Orbán nélkül sokkal jobban magyarázható, akkor ennyit és csakis ennyit, mint módszertani kapaszkodót érdemes elmondani még akkor is, ha mondjuk a konkrét kérdés magyarázásához a kommunikációs teret nem tartjuk megfelelőnek. Nyilván ennek a közlésnek sincs sok hatása a címzettre, hiszen ha már oda jutott, hogy mindent csak Orbánra redukálva bír értelmezni, akkor neki már hiába beszélsz, de hátha olvassa más is, aki még nem függő és megáll mondjuk a kapudrognál, Selmeczinél.

incze 2013.01.14. 20:03:00

@maroz: @tollaszerge:
- "ki az, aki érdemben eldönti, hogy az adott párt tisztességesen járt-e el akkor, amikor a céljáért küzdött?"
- Az, aki a képviseleti demokrácia logikája szerint erre hivatott: a választópolgár....Tehát összefoglalva: érdemben a szuverén dönti el, akkor, amikor a dolgok rendes menete szerint véleményt mondhat erről. Ez a képviseleti demokrácia egyik legfontosabb lényege, és aki ezt nem érti, vagy nem akarja elfogadni, az valójában magát a képviseleti demokráciát nem érti, vagy nem akarja elfogadni. ... az, aki nem eljárásokat, nem szabályokat szeretne, nem versenyt, hanem hogy...

---
Ennyiben fölidéztem azt az előzményt, és ezt én monlitikus és leszerepelt demokráciafölfogásnak mondtam, hozzávéve, hogy a mai kormányzat, amely az Arnfrid Astel-i értelemben az alkotmány talaján áll (mármint hogy két lábbal tiporja), ugyanezzel a felfogással igyekszik magát igazolni (ez a fügefalevele).

És ezzel egyáltalán nem akartam mondani, hogy maroz orbánista, ez a fölfogás egyáltalán nem fidesz-specifikus, hanem csak mondjuk így: nyers és ósdi. Bármely modernebb államberendezkedést nézünk, kötelezően tekintetbe veendő vélemény nyilvánító joga nem csak "a szuverénnek" van a képviseletében eljárók korlátozására, akár kényszerítésére, sőt leváltására, hanem más alkotmányos intézményeknek is, jól behatárolt területeken, bizony-bizony szabályok szerint.

És "a szuverént" képviselők ez a fajta többoldalú korátozása elméleti megfontolásokon, és sanyarú történeti tapasztalatokon nyugszik, és semmi köze "oldalakhoz", ahogy a jelenlegi magyar kurzussal szembeni kifogások sem "oldalokhoz" kapcsolódnak. És a mai kurzus kurva jó illusztráló példa arra, miként is szokott leszerepelni egy ilyen demokrácia felfogás, amennyiben azt értjük leszereplésen, hogy a csak "a szuverén" által korlátozható hatalomra pontosan addig van szüksége a "képviseletükben" eljáróknak, míg meg nem oldják, hogy a szuverénnek már ne álljon módjában leváltani. Magyarán: ez a szisztéma nem kiteljesíteni szokta a célját, hanem a célnak ellentétébe fordulni.

A jelenlegi kurzusban a leglátványosabb elem éppen az, hogy az ilyen szabályokon és eljárásokon alapuló korlátokat eldobják ki "a szuverén" fölhatalmazására hivatkozva, és önkényes napi hasznosságú rendeletekkel pótolják (a mai törvényalkotás termékeinek bő fele - ideértve az "alaptörvényt" is - egyszerű napi hasznosságú rendelet mind tartósságát, mind előkészítettségét, mind eljárását tekintve, a törvény cimke csak amolyan rokkantkocsi matrica).

Ami azt a részét illeti, dear @tollas, miszerint a hatalom azon mesterkedése, hogy befolyásolni tudja a választók kiválogatását kudarcba fulladt volna, én egyelőre nem látom még lefutott dolognak. Először is csak részben, hisz azért több szálon futnak a dolgok, rajzoltunk térképet, importálunk firss szavazókat is, hogy csak két idevágó sikerecskét említsek. De egészen világos céllal változtak meg a közvetetten idevágó választási szabályváltozások is. (És csak várd ki a végét, a "föliratkozás" ügye sincsen lefutva még, jegelve van. Hűtés folyik. Még bármikor előkerülhet Toncsi javaslata a BOLSEVISTA lakóhely nyilvántartás megszüntetéséről. Állja majd az alkotmányos kontrolt? Akkor már majd állja. És akkor majd, homolkra csap, hoppá-hoppá hirtelen VALÓBAN szüksgég lesz... Stb.)

PS. Azt szeretném javasolni, hogy akinek nem tetszik a kurzus, az ne legyen rögvest "orbánfóbnak", vagy "gyurcsányistának", vagy "ballibnek" tekintve. Egyik ellen sem lenne önmagában kifogásom, ha nem járna azzal, hogy állandóan az ember veséjébe néznek ahelyett, hogy elolvasnák azt a pár sort, amit írt.

Montefiore 2013.01.14. 20:13:31

@maroz: Selmeczi, a kapudrog viszont egyértelműen visszavezethető Orbánra... Selmeczi politikai létezésének semmi értelme Orbán nélkül...

De persze egyetértek veled abban, hogy ami jobban magyarázható Orbán nélkül, mint vele, azt egy korrekt leírásnak Orbán nélkül kell magyaráznia. Itt azonban, ha jól érzékelem, nem egy korrekt leírást próbálgatnak az orbánfixált kommentelők, hanem egy mozgósító narratívát, amelynek valóban Orbán köré kell szerveződnie ahhoz, hogy legyőzhesse az orbáni totális identitásképző narratívát. És nem hiszem, hogy itt függőségről vagy aránytévesztésről lenne szó, hanem a tényeket rendező mozgósító vízió iránti - igénytelen - igény megjelenéséről.

Ezzel szemben legfeljebb azok fogják az Occam-elvet alkalmazni, akik gátolni kívánják a terjedését - bár inkább a "Straw Man in the Nirvana" alakzatot szokták, pl.: "hát persze, hogy mindenről Orbán tehet, ő ferdítette el a Pisai ferde tornyot is, miután megerőszakolta a vasorrú bábát", és hasonló szellemességeket).

Abban is egyetértünk alighanem, hogy mivel az eszközök visszahatnak a célra, a legjobb az lenne, ha olyan narratívába lehetne keretezni minden Orbán és rezsimje ellen szóló tényt (és csak ezeket a tényeket), amely egyszerre méltányos és korrekt és sok szempontú és ugyanakkor széleskörűen magyarázó és mozgósító erejű is. Meg lehet próbálni.

Abban viszont alighanem már különbözik a véleményünk, ha jól látom, hogy én ezeket a korrektségi szempontokat nem érzem különösen fontosnak, talán azért, mert tudom, hogy az is csak egy narratíva lesz, azaz végső soron pengő érc és zengő cimbalom, és a szél süvöltése és harci kiáltás, ami kárt meg okoz a befogadói realitásérzékében és méltányosságtudatában, az elhanyagolható ahhoz, ami kár így is, úgy is esett és esni fog benne. A procedurális demokrácia helyreállítása - hogy ismét egy nagyon hangsúlyos egyetértésemmel találkozó megjegyzésedre utaljak - az a minimum, amely nyomán egyáltalán remény lehet arra, hogy a politikai közgondolkodás értékelni tudja az álláspontok koherenciáját és tisztességét és ténytiszteletét.

maroz 2013.01.14. 20:15:19

@incze: PS-hez, mert a többihez semmi értelme: ezek a viták nem (finoman szólva) Magyarország-specifikusak, és még csak nem is nálunk folynak erről érdekes eszmecserék.

Te (és még néhányan mások is) itt kábé úgy viselkedsz, mint az a megszállott, aki a belsőégésű motorokkal hajtott járművekről folyó vitában csak és kizárólag azzal tud jönni, hogy a Trabant a földúton így és így.

Hangsúlyozom: ha valami Orbán, fidesz, Magyarország, Gyurcsány, etc nélkül is magyarázható, sőt, úgy talán jobban is, akkor semmi komolyabb értelme sincs mániákusan az előbbiekkel magyarázni.

ghue (törölt) 2013.01.14. 20:18:28

@Montefiore: "azaz a jelen esetben annak, hogy a politikai hatalom lényegében minden komolyan vehető és számon kérhető szakpolitikai állítás nélkül, teljesen identitáspolitikai narratívára építette a hatalom megragadását és építi a hatalomgyakorlását, egyidejűleg kiugró mértékben szűkítve mind a leváltásának előkészítésére alkalmas médiateret, mind a választási törvény megengedte ellenzéki lehetőségeket"

nézd meg a reggeli "idézetek" rovatot. a fideszesek ugyanilyeneket mondtak pár éve. (jó, mondjuk Szijjártó a te mondatodból elél egy hónapig, de ezt mondták). ők is azt gondolták, h igazuk van akkor.

oldalfüggetlen nézőpontokat és leírásokat kell találni. amit megtanulhatunk, hogy ahol nincs ilyen leírás abból (hogy egy Belga sort idézzek) lesz a "mondok egy adatot, amit ugyanarról más szakértő állított".

Montefiore 2013.01.14. 20:29:12

@ghue: "ők is azt gondolták, h igazuk van akkor"

honnan tudod?

Ugyanaz az argumentum, amivel az előbb már végeztünk.

Igazolásra szoruló erős és valószínűtlen állítás, hogy "ők ugyanúgy akkor, mint emezek most". Ráadásul mások tudattartalmairól vélelmez valamit, ami nagyon merész próbálkozás. Meg még azt is igazolni kellene, hogy ha igazad volna a fenti -részben gyanúsan erős és valószínűtlen, részben igazolhatatlan - állításokban, az sem jelentene semmit arra nézve, hogy most mit helyes tennie annak, aki a köztársasági alkotmányosság helyerállítását kívánja még megfizethető járulékos társadalmi költségekkel.

Ha nem érzed neveletlenségnek, hogy magamra hivatkozom az ismétlés helyett, kérlek, olvasd el az előző hozzászólásomat, abban vázolom, hogy szerintem milyen élesen különbözik az általad igényelt objektív leírás és a narratíva funkciója, és hogy nem cserélendők fel egymással és hogy az egyik nem zárja ki a másikat.

stefan75 2013.01.14. 20:30:17

@maroz: "érdemben a szuverén dönti el, akkor, amikor a dolgok rendes menete szerint véleményt mondhat erről"

Ez a fele stimmel. Én legalábbis nem várok el semmiféle általad aposztrofált abszolút erkölcsi mércét, csak az adott időszakra vállalt megegyezés betartását (hivatali eskü, kizárólagos hatalom megszerzésére törekvés tilalma stb.). De két választás között is gyakorolja a nép a hatalmat, méghozzá független intézmények révén, és ezek közül a Parlament csak egy. A független intézmények önkényes elfoglalása tehát a nép hatalmának jelentős csorbítása.

Ami a választásokon gyakorolt hatalmat illeti, ott meg átírták a választópolgárok listáját (határon túli szavazatok), átrajzolták a választási körzeteket, és egyfordulóssá tették a választásokat. A szabályok gyors és mások számára kiszámíthatatlan változása is az esélyeket torzítja. A kétharmados költségvetéssel elérték, hogy akkor is csak velük lehessen kormányozni, ha egyszerű többséggel leváltják őket.

Ezek nem "majdnem" megtörtént dolgok, ahogy @tollaszerge: írja, hanem ezek konkrétan megtörtént dolgok, és pont a nép hatalomgyakorlását korlátozzák.

Amikor én mindenfélét írok Orbánról, akkor két dolog keveredik, ezt általában nem szoktam jelölni. Egyik az én egyéni kis problémáim, amik miatt nem szeretem Orbánt (szektás kommunikáció, kedvenc egyházak és haverok helyzetbe hozása, képmutatás, gazdasági ámokfutás, közoktatás belterjessé tétele, manipuláció stb.). A másik meg az, amivel megszegte a vele kötött társadalmi szerződést (független intézmények elfoglalása, jogerős AB és EB ítéletek figyelmen kívül hagyása, választási szabályok önkényes megváltoztatása stb.).

Az első miatt is mondok rá kígyót-békát, mert nekem nem tetszik, de hát ilyen az élet, őt kormányzásra hatalmazták fel, engem meg a véleménynyilvánításra. Az igazán kínos viszont a második, az nem arról szól, hogy a többség mit szeretne, hanem arról, hogy ezentúl az már nem számít. Ez meg olyan dolog, amit demokráciában senkinek nem nézünk el. Se Orbánnak, se Bajnainak, se Bokrosnak, se Gyurcsánynak, senkinek. Mert onnantól a nép nem a hatalom forrása, hanem statiszta. Persze vannak ennek fokozatai, de az orbáni demokrácia már nem az a demokrácia, ami előtte 20 évig volt. Orbán átlépte a Rubicont, mi meg Orbánozunk. (Ahelyett, hogy Jótündért dícsérnénk, hogy mennyire durván jó posztot írt... Tényleg valami baj lehet velünk.)

Amit Gyurcsányról írtál, az meg szerintem nem stimmel. Az, hogy 2,3m ember rá szavazott, az nem azt jelenti, hogy hittek neki, hanem hogy tőle remélték a legjobbakat. Ez egy sokváltozós probléma, az LMP-nek vagy Bokrosnak pl. valószínűleg többen hittek, csak nem tartották esélyesnek a kormányzásra, vagy a programja nem tetszett, vagy személyes okok miatt nem szerették, vagy esetleg nem is tudtak róla, hogy indult. És szerintem volt a Gyurcsány-szavazatokban egy nagy adag abból a félelemből is, hogy ki fogja megvédeni az országot a Fidesztől.

maroz 2013.01.14. 21:09:08

@Montefiore: Ez a "magyarázható Orbán nélkül" azért az én fejemben egy tágabb narratívába illeszkedik.

Amely narratíva akkor bontható ki, ha Orbántalanítjuk a történetet, és megnézzük azt, hogy a világ boldogabbik részén Orbántól és Magyarországtól teljesen függetlenül is "válságban van" a képviseleti demokrácia. Azért az idézőjel, mert nehezen találok egyszerű fogalmat arra a jelenségre, amikor valaminek a szükségszerű átalakulását inkább bajnak, inkább válságnak látjuk, semmint annak, ami: szükségszerű átalakulásnak. Szóval ha megnézzük akkor valami olyasmit látunk, hogy a kormányokkal, a központi politikai hatalommal szembeni bizalom évek, de még inkább évtized óta erodálódik. Ez az erózió szükségszerűnek tűnik, hiszen a jólétben élő polgárok egyre diverzifikáltabban élnek, aminek következtében egyre több és egyre többfélébb elvárásaik támadnak a központi hatalommal szemben, mely elvárásoknak a központi hatalom szükségszerűen nem fog tudni egyszerre megfelelni, hiszen ezek az elvárások gyakran szinte antagonisztikus ellentétben állnak egymással.

Itt áll tehát szegény polgár, akit azzal szocializáltak, hogy majd a központi hatalom megold neki mindent, és permanensen csalódott, mert sorra azt tapasztalja, hogy mégsem. Ebből sajnos nem azt a következtetést vonja le, hogy fogalmilag sem működne az, amit ő szeretne, hanem azt, hogy biztosan azért, mert. Mert túl gyenge az állam. Mert a hatalom birtokosai nem a nép érdekében tevékenykednek. Mert a hatalom csak egy szűk érdekcsoportot szolgál ki. Arra a felismerésre sajnos nem jut el, hogy a hatalom az oldszkúl formájában fogalmilag képtelen a felé irányuló rengeteg és rengetegféle elvárásnak egyszerre megfelelni.

Mindezek mellékhatásaként egyúttal a képviseleti demokrácia alkotóelemei is erodálódnak, például a pártpolitizálás, mint sajátos logikájú alrendszer. Sőt, maga a képviseleti demokrácia, de ne szőrözzünk, maga a demokrácia is sűrűn megkérdőjeleződik.

Nálunk még az is súlyosbítja a helyzetet, hogy mifelénk még intenzívebb az a tudat, hogy mindent, de mindent a hatalomtól várunk, és totálisan elfogadva, hogy a hatalom kizárólagos birtokosa csak a politikai elit, a pártok lehetnek ezért konkrétan tőlük. A kiválónak mondott matematika professzor, a színész, a kultúra napszámosa, de még az úgy általában az egyházak is mind-mind úgy ülnek a lovon, hogy: "a pártpolitikusok mondják meg nekünk, hogy mi legyen". Már úgy értem, hogy mi legyen a saját területükön belül. Mondja meg a pártpolitika, hogy hogyan kell tudományt csinálni, hogyan kell oktatni, hogyan kell kultúrát előállítani és terjeszteni, etc. Szinte már várom, hogy valahonnan elkezdjék követelni Nicolae Ceasusescu elvtárs hasznos útmutatásait. Vagy instanciáznak egy "Bravó, Liszenkó elvtárs!"-ért.

Holott szerintem ez nem szükségszerű. Inkább azt gondolom, hogy mi sokszor a megszokottat is szükségszerűnek gondoljuk, és emiatt baromi nehezen vagyunk hajlandóak még akár csak elképzelni is mást. Azért tartottam fontosnak reagálni erre a "tisztesség"-dologra, mert ugyan ez a kategória nem bír sok jelentőséggel a képviseleti demokrácia, konkrétabban a pártpolitizálás logikájában, de ha merünk ügyeket úgy is végiggondolni, hogy szakítunk a ránk erőltetett pártpolitikai logikával akkor már talán könnyebben találunk olyan struktúrát, amelyikben van jelentősége. Például azt a pártpolitika logikája szerint nem igazán tudjuk eldönteni, hogy egy tudományos munka tisztességes-e, mert ott kábé akkor tisztességes, ha ez közelebb visz engem, mint pártpolitikust a megválasztáshoz/újraválasztáshoz, ezzel szemben a tudomány világában, és annak az intézményeiben már megvan az a mérce, és az a mérési módszertan, amelyikkel igen. Baj akkor adódik, ha a tudomány világa is fordítva ül a lovon és ő is mindent csak és kizárólag a pártpolitika logikája szerint bír vizsgálni. Na, ezt kéne apránként abbahagyni, egészen finom oldalazó mozgásokkal eltávolodni attól, hogy mindent csak a pártpolitizálás logikája szerint bírunk elgondolni.

maroz 2013.01.14. 21:36:21

@stefan75: "és pont a nép hatalomgyakorlását korlátozzák"

Ezt mondod te, egy másik tagja a népnek pedig pont az ellenkezőjét, ő azt mondja, hogy ezek az intézkedések pontosan hogy a nép érdekében történtek. Azt, hogy kinek van igaza nem tudhatjuk és nincs egy olyan módszertan, aminek a segítségével ezt a vitát érdemben és igazságosan el tudnánk dönteni. Még mindig a választás az, ami a legigazságosabb eljárás ennek a vitának a tisztességes eldöntésére, és ha te fontosnak tartod azt, hogy ne Orbán korlátozza a te hatalmadat (te vagy a nép), akkor hass oda, hogy a soron következő választáson minél több olyan ember menjen el szavazni, aki hozzád hasonlóan vélekedik.

Én speciel egyre kevésbé vagyok arról meggyőződve, hogy nekünk a legnagyobb problémánk Orbán lenne és hogy az eltávolítása megoldaná a problémáinkat. Az, hogy ezt én így látom annak a magyarázata leginkább az, hogy én elég sok olyan megoldandó problémát látok, amelyekre a politikai elit a saját logikája szerint önmagától nem tud jó megoldást kínálni. Gondolom ésszerű, ha a figyelmemet inkább arra a körre próbálom meg irányítani, amelyikről azt gyanítom, hogy tud.

"Persze vannak ennek fokozatai, de az orbáni demokrácia már nem az a demokrácia, ami előtte 20 évig volt."
Az milyen volt? Hol látod te annak a kornak a kritikus átbeszélését, különös tekintettel arra, hogy ki milyen súlyos hibát követett el a maga helyén?

Na, most akkor próbáljátok már meg összeegyeztetni a fogalmakat: "tisztességes", "erkölcsös", "hinni neki", "tőle várni a legjobbat", "eredményes". Mi értelme a tisztességesség hangsúlyozásának akkor, ha amint azt te is leírod minden további nélkül elfogadható, ha egy tisztességtelen embernek hisznek, tőle várják a legjobbat? :)

stefan75 2013.01.14. 21:44:25

@maroz: "Magyarországtól teljesen függetlenül is "válságban van" a képviseleti demokrácia."

Ezt a válságot szerintem nem helyes egy kalap alá venni. Van, ahol a populizmustól nyög a demokrácia (pl. Anglia), van, ahol a lobbiktól és a nagyvállalatoktól (USA), van, ahol az elöregedéstől (Japán), van, ahol vallási eszméktől (Lengyelország), van, ahol az érdektelenségtől (Írország), van, ahol egyiktől se (Svájc), meg van, ahol kb. az előzőek lineárkombinációjától plusz a demokratikus intézmények eróziójától (Magyarország). A válság mértéke sem egyforma.

"Baj akkor adódik, ha a tudomány világa is fordítva ül a lovon és ő is mindent csak és kizárólag a pártpolitika logikája szerint bír vizsgálni."

Ilyet láttál valahol mostanában?

sutyerák 2013.01.14. 21:49:37

@Tgr: esetleg Svédország,vagy Anglia.

maroz 2013.01.14. 22:00:01

@stefan75: Szerinted nem helyes, más szerzők szerint pedig helyes. Én mit higgyek ebben az esetben: hogy te avagy a más szerzők feccöltek ennek a kérdésnek a megismerésébe több energiát? Mi a valószínűbb, hogy tőlük, vagy hogy tőled kapok hihetőbb választ a kérdésre?

"Ilyet láttál valahol mostanában?"
Persze, szóvá is tettem itt és le is harapták érte a fejem, komilfó.

stefan75 2013.01.14. 22:15:32

@maroz: "Azt, hogy kinek van igaza nem tudhatjuk és nincs egy olyan módszertan, aminek a segítségével ezt a vitát érdemben és igazságosan el tudnánk dönteni."

Ezzel most gyakorlatilag azt mondod, hogy lehet 4=5, ebből következik minden és annak ellentéte is, tehát semmi értelme nincs semmivel foglalkozni, elhatárolódsz ennek az univerzumnak az alantas problémáitól. De akkor tulajdonképpen mit akarsz nekünk mondani és miért?

"Még mindig a választás az, ami a legigazságosabb eljárás ennek a vitának a tisztességes eldöntésére"

Csakhogy ha nekem van igazam, akkor a választás eredménye már nem a választóktól fog függeni, tehát az állításomat ők nem tudják igazolni. Magyarán ha igazam van, akkor abból az következik, hogy a választók szerint nincs igazam. Ha nincs igazam, abból ugyanez következik. A választás tehát nem mond semmit arról, hogy igazam van-e, alkalmatlan ennek az eldöntésére. És pont ez zavar engem.

"Az milyen volt?"

Az olyan volt, hogy senki nem tört a hatalom kizárólagos birtoklására.

"Na, most akkor próbáljátok már meg összeegyeztetni a fogalmakat: "tisztességes", "erkölcsös", "hinni neki", "tőle várni a legjobbat", "eredményes"."

Ha nem hagyod el a kontextust az említett szavak mellől, akkor értelmet fognak nyerni.

"Mi értelme a tisztességesség hangsúlyozásának akkor, ha amint azt te is leírod minden további nélkül elfogadható, ha egy tisztességtelen embernek hisznek, tőle várják a legjobbat? :)"

Itt pl. a siker definíciója volt a kontextus. A tisztességtelen módszerekkel (csalással) elért eredményeket továbbra sem tartom sikernek.

stefan75 2013.01.14. 22:29:23

@maroz: "Szerinted nem helyes, más szerzők szerint pedig helyes."

Megint az a fránya kontextus. Azt kérted számon, hogy miért nevezzük nevén a magyar problémákat, mikor lehetne általánosságban is beszélni erről, hiszen mindenkit érint. Én konkrétan azért, mert szerintem nem mindenkit ugyanazok a problémák érintenek, és nem egyformán. Ezt bátorkodtam jelezni. Ha "más szerzők" szerint Magyarországot, Svájcot és Kanadát ugyanazok a problémák érintik, akkor "más szerzők" majd általánosságban fognak róla beszélni.

dtatar 2013.01.14. 23:25:17

Remélem még holnap is játszátok az: "idézek nyolc szót a másik véleményéből, aztán felteszem századszorra a saját kérdésem" játékot. Én is beszállnék, csak mondjátok meg hanyadik körben tartotok.
Maroz oldalára állok természetesen (a kezdő játékos előnyben van). Olyan egyedül van szegény. (Nem is tudom miért. O.o) Bár ideje van, mint a tenger azt nem tagadom.

dtatar 2013.01.14. 23:28:47

Ja, tudom mit akartam. Ehhez mit szóltok (maroz örül neki az biztos)?

erkölcs: lásd törvény
törvény: lásd erkölcs

Montefiore 2013.01.15. 00:02:16

@maroz: "Ez a "magyarázható Orbán nélkül" azért az én fejemben egy tágabb narratívába illeszkedik.

Amely narratíva akkor bontható ki, ha Orbántalanítjuk a történetet, és megnézzük azt, hogy a világ boldogabbik részén Orbántól és Magyarországtól teljesen függetlenül is "válságban van" a képviseleti demokrácia."

Valóban narratíva, nagyon pontosan fogalmaztál. A narratívádban első olvasás és végiggondolás nyomán a következő hibákat látom:

1) Nem lehet "orbántalanítani". ha igazad van, akkor sem "orbántalanul" jelentkezik a "válság" (idézőjel tőled, helyesen, ld. később), tehát nem látom be, hogy van egy ilyen "válság" nevű plátóni idea, amely minden helyen másképpen és az őt horodzó személyektől függetlenül megtestesül, hanem egészen konkrétan, Magyarországon Orbán tevékenységében, hatalomrajutásában, hatalomgyakorlási módszereiben, meg az egész szerencsétlen történetben (előzményeivel együtt) jelenik meg a maga saját jogán valami, amit válságnak is lehet nevezni, de ami nem "a válság" ideájának helyi manifesztációja. Na már most ha ez így van, akkor a történetet az ismert, ortodox alapon célszerű leírni, azaz hogy van Orbán, aki ezt meg ezt teszi a procedurális liberális demokrácia egy korántsem ideáltípusú, de mégis csak felismerhető változatával, ilyen és ilyen gazdasági-társadalmi viszonyok fennállása mellett.

2) Minden tetszés szerinti évtizedet az elmúlt százötven évből le tudok írni úgy, mint amiben a "demokrácia válságának végzetes árnya felütötte sötét fejét". Reductio ad .... : meg is tették ezt, igen hatásosan és nagy elmeéllel a marxizmus klasszikusai, Vologya és Joszip és lábtörlőik, valamint Benito, Adolf, szintén lábtörlőikkel, nem beszélve Sartre-ról, a nyelvész Van Dijkről, a frankfurti iskoláról meg mindenkiről, aki ebben utazott, iszlám fundamentalistákig ésTamás Gáspárig vagy G. Fodor Gáborig. Keserű tapasztalat, hogy az ilyesmi általában előbb-utóbb valami ocsmány diktatúra átlátszó bugyijává vált. Ez nem törvényszerű, nem jelenti azt, hogy most kivételesen nem másképpen lesz, és nem függ össze szükségszerűen sem az alkotók szándékával, sem azzal, hogy mennyire volt helyes a válság mélységének felmérése, de azért szignifikáns, és így elgondolkodtató. És tudjuk, hogy miért szignifikáns, ha gondolod, kifejtem.

39 Ha a "válság" ténye esetleg valóban relevánsan állítható, és ha a magyarországi események alappal ebbe a kontextusba illeszthetők is, az sem igazolja, hogy ebben a helyzetben a simicskai-pintéri-orbáni rezsim a jó válasz. Még az is előfordulhat, esetleg, hogy a pancser maffiakormányzás a válságra való méltó felkészülés és válasz eszmei és anyagi forrásait, a társadalom kreatív erőit rabolja és apasztja. És hogy éppen a válságban a legfontosabb az, hogy az eddigi formációk közül a legrugalmasabb, legtöbb alkotó erőt mozgósítani, legtöbb ellentmondást felszínre hozni és kezelni, saját magát mélyrehatóan reformálni képes társadalomszervezési forma működjön. Azazhogy az orbáni rezsim semminek nem valós alternatívája és nem jó válasz semmire.

4. Teljesen egyetértek stefan75-tel, és relevánsnak gondolom, amit írt, azaz hogy "nem vehető egy kalap alá"... persze hogy vehető egy kalap alá, tíz bármilyen társadalmi jelenséget egy kalap alá veszek bármikor, de ahogy az 1. pontban megpróbáltam vázolni, attól még, hogy egy közös narratívába, a "válság" narratívájába gyűjthetők, saját jogon, saját történelmi és gazdasági viszonyaik között magyarázandók, és csak ezt követően foglalhatók közös teóriába, mert ha nem így teszünk, akkor a közös teória semmilyen konkrét esemény magyarázatára nem lesz alkalmas.

csársz 2013.01.15. 00:10:26

@maroz: egyáltalán nem láttam be
a tisztesség és az erkölcs az emberi léthez hozzátartozó fogalmak, és ebbe a körbe tartozik manapság a képviseleti demokrácia is
én elhiszem, hogy csalással is lehet választásokat nyerni, de hogy azt te a képviseleti demokrácia részének, pláne "lényegének" tartod, kezdem elhinni, de még mindig nehezen
a magam részéről a képviseleti demokrácia híve vagyok, de semmiképpen nem csalnék, s már többször előfordult, hogy különféle ügyekben akadályoztam azon párt emberének,embereinek általam tisztességtelennek tartott törekvését, akire szavaztam, és megteszem majd legközelebb is, pedig még azt is tudom, hogy a másik párt sokkal tisztességtelenebb eszközöket vet be
az legyen az ő dolga, azért nem szavazok rá
és mondhatod, hogy ez hülyeség, meg kontraproduktív, de én meg egyszer elhatároztam, hogy polgár módjára szeretnék élni, hátha akkor mások is, és eddig még tudtam tartani magam hozzá

csársz 2013.01.15. 00:27:05

@maroz: Tudom, hogy tilos idézni, de azért ezeket tényleg te írtad?
"Magyarországtól teljesen függetlenül is "válságban van" a képviseleti demokrácia."
Úristen! Hiszen mióta létezik, mindig "válságban" van
Olvass egy kevés Mikszáthot!

"Itt áll tehát szegény polgár, akit azzal szocializáltak, hogy majd a központi hatalom megold neki mindent, és permanensen csalódott, mert sorra azt tapasztalja, hogy mégsem."
egy amerikait, angolt, svédet arra szocializáltak, hogy ne maga keresse a megoldást, hanem majd az állam keresi helyette?
Bocsánatot kérek!

stefan75 2013.01.15. 00:30:51

@dtatar: Ja, ezek elég frusztráló dolgok, de Maroz ennél bonyolultabb. Meglehetősen jó posztokat írt anno, nem csak irodalmi értelemben. A kommentjei azok már nagyon széles skálán szórnak, konzisztens érveléstől a borderline trollkodásig, mi meg ilyen vitákban/álvitákban tapogatózunk, hogy mit akart épp közölni valójában. (Már feltéve, hogy akart.)

Talán ha újra posztol, akkor abból majd ez jobban kiderül. Aztán mi odamegyünk a posztja alá kommentelni, és ahelyett, hogy jeleznénk, hogy mennyire frankó a poszt, meg hogy hogyan gazdagodtak tőle a gondolataink, elkezdünk spontán Orbánozni meg sütirecepteket cserélni. Akkor őt megüti a guta, azt hiszi, hogy semmit nem értettünk az egészből, és elvonul az elefántcsonttornyába, ahonnét néha kikommentel, hogy bennünket frusztráljon. Azt hiszem, valahogy így működik a Maroz-ciklus :)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.01.15. 00:41:14

@csársz:

"egy amerikait [...] arra szocializáltak, hogy ne maga keresse a megoldást, hanem majd az állam keresi helyette?"

Ha nem "az állam" keresi helyette, akkor miért léteznek pl. ezek a szövetségi kormányzati intézmények?

Department of Agriculture
Department of Commerce
Department of Education
Department of Energy
Department of Health and Human Services
Department of Housing and Urban Development
Department of Labor
Department of Transportation

És akkor még nem is említettem ezek szövetségi állami szintű megfelelőit.

csársz 2013.01.15. 00:44:05

@neoteny: meg még ötezer másik, sőt az utakat is az állam építi
és ez azt jelenti, hogy "majd a központi hatalom megold neki mindent"?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.01.15. 00:48:13

@csársz:

"és ez azt jelenti, hogy "majd a központi hatalom megold neki mindent"?"

Ha nem azt jelenti akkor milyen alapon tartja fenn a szövetségi kormányzat ezeket az intézményeket? Mik a létjogosultságuk?

maroz 2013.01.15. 08:17:34

@stefan75: "De akkor tulajdonképpen mit akarsz nekünk mondani és miért?"

Két mondattal előbb megmondtad te magad, hogy mit akarok mondani, lásd "gyakorlatilag azt mondod..." kezdetű soraidat. Én nem nagyon érzek kedvet egy olyan pertraktációhoz, ahol a beszélgetőtársam dönti el helyettem, hogy mit mondok én. Pláne egy annyira triviális kérdésben, hogy lehet-e értékítéleteket igazolni, vagy egyenesen bizonyítani. Próbáld meg a "tisztességes"-t helyettesíteni az "ízletes"-el. Írd át az állításod ennek szellemében valahogy így: "Ahogyan a Kispipában főznek az nem ízletes" És mondd azt, hogy ennek a kérdésnek az eldöntésében nem a vendégek az illetékesek, hanem ez a kérdés csak úgy dönthető el, hogy mindenki azt kapja eredményként, hogy "nem ízletes", mert az ízletesség az egy univerzálisan egyértelmű valami, és aki ezt az állítást kifogásolni merné, az olyan hülye, mint aki azt sem látja be, hogy a négy nem egyenlő öttel.

maroz 2013.01.15. 09:13:54

@Montefiore: Igen, abban minden további nélkül egyetértek, hogy ez a "válság" nem igazán jó leíró, de hát mit tehetünk, ha mindenki használja? Ha valaki például utána szeretne olvasni a szóban forgó témának, akkor a forrásokban csak úgy hemzseg a "válság". Még az is "válság"-ot ír, aki egy bekezdéssel arrébb maga magyarázza el, hogy ez valójában egy szükségszerű átalakulás. Arra jutottam, hogy az érthetőség végett használom én is idézőjelesen és jelzem, hogy nem értek egyet a használatával.

Az alapvetés, ami miatt talán mégiscsak lehet orbántalanítani az az a gondolat, mely szerint azonos, vagy nagyon hasonló társadalmi berendezkedésű országokban rendre azonos, vagy nagyon hasonló társadalmi folyamatok fognak lezajlani. Ezek a folyamatok erősen hatással vannak a konkrét társadalmakra, és ezek azok a folyamatok, amelyek erősen behatárolják azt, hogy egy-egy lokális orbán milyen stratégiákat választhat. Nézz meg például egy másik "válságot" (remélem elérted a viccet ezzel a válság-dologgal, még mindig idézőjeles és még mindig nem értek vele egyet, de szinte mindenhol így írnak róla), a patriarchális családmodell "válságát". A családfő szerepe, a családon belüli viszonyok fokozatos átalakulása (nettó hatalmi viszonyból egy lazább, a dominancia helyett az alkuk, a kölcsönös engedmények viszonyába) szerintem elég korrekt módon megérthető Orbán nélkül is, és meggyőződésem, hogy a Magyarországra "begyűrűző" hatása úgyszintén eléggé invariáns Orbánra. Még talán azt is megkockáztatnám, hogy ennek a folyamatnak az átgondolása (a családon belüli tiszta hatalmi viszony fokozatos átalakulása milyen hatással lesz a társadalmi viszonyokra) sokkal izgalmasabb, mint Orbán átgondolása, mert ez a folyamat talán jelentősebb hatással lesz a jövőnkre, mint Orbán.

A negyedik pontodat nehezen tudom érzelmezni. Miután látszatra megértetted, hogy én sem értek egyet a "válság" szó kritikátlan használatával te mégiscsak használod, és azt a látszatot kelted, mintha én a "válság" mentén közös narratívába gyűjthetőnek gondolnám, és mintha a minden további egyedi vizsgálatot megspórolva az egy kalap alá vételt pusztán a "válság" miatt tartanám elfogadhatónak. Hát nem. Sőt, inkább az ellenkezője. Azt a magyarázatot fogadom el, amelyikre úgy jutottak, hogy az egyedi vizsgálatok eredményei alapján próbálták meg azt a bizonyos közös teóriát megalkotni. Nyilván semmi olyasmi marhaságot nem gondolok, hogy pusztán amiatt, mert látszódnak globálisabb hatóerők is már nem is lenne értelme a lokális jelenségek magyarázatát keresni, én csak arra próbáltam meg felhívni a figyelmet, hogy az ellenkezője az értelmetlenebb: minden jelenséget úgy magyarázni, mint ha arra vagy kizárólagosan, vagy meghatározóan csak a lokális tényezők hatnának.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.01.15. 10:23:21

In the land of the Rococo Marxists
by Tom Wolfe

[...]

The word "intellectual," used as a noun referring to the "intellectual laborer" who assumes a political stance, did not exist until Georges Clemenceau used it in 1898 during the Dreyfus case, congratulating those "intellectuals," such as Marcel Proust and Anatole France, who had joined Dreyfus's great champion, Emile Zola. Zola was an entirely new form of political eminence, a popular novelist. His famous J'accuse was published on the front page of a daily newspaper, L'Aurore ("The Dawn"), which printed 300,000 copies and hired hundreds of extra newsboys who sold virtually every last one by midafternoon.

Zola and Clemenceau provided a wholly unexpected leg up in life for the ordinary worker ants of "pure intellectual labor" (Clemenceau's term): your fiction writers, playwrights, poets, history and lit profs, that whole cottage industry of poor souls who scribble, scribble, scribble. Zola was an extraordinary reporter (or "documenter," as he called himself) who had devoured the details of the Dreyfus case to the point where he knew as much about it as any judge, prosecutor, or law clerk. But that inconvenient detail of Zola's biography was soon forgotten. The new hero, the intellectual, didn't need to burden himself with the irksome toil of reporting or research. For that matter, he needed no particular education, no scholarly training, no philosophical grounding, no conceptual frameworks, no knowledge of academic or scientific developments other than the sort of stuff you might pick up in Section 9 of the Sunday newspaper. Indignation about the powers that be and the bourgeois fools who did their bidding - that was all you needed. Bango! You were an intellectual.

From the very outset the eminence of this new creature, the intellectual, who was to play such a tremendous role in the history of the twentieth century, was inseparable from his necessary indignation. It was his indignation that elevated him to a plateau of moral superiority. Once up there, he was in a position to look down at the rest of humanity. And it hadn't cost him any effort, intellectual or otherwise. As Marshall McLuhan would put it years later: "Moral indignation is a technique used to endow the idiot with dignity." Precisely which intellectuals of the twentieth century were or were not idiots is a debatable point, but it is hard to argue with the definition I once heard a French diplomat offer at a dinner party: "An intellectual is a person knowledgeable in one field who speaks out only in others."

[...]

wickeddox.blogspot.ca/2007/05/in-land-of-rococo-marxists.html

közösperonos átszállás 2013.01.15. 10:39:06

@maroz: "Ezt mondod te, egy másik tagja a népnek pedig pont az ellenkezőjét, ő azt mondja, hogy ezek az intézkedések pontosan hogy a nép érdekében történtek."

Amellett, hogy ez a kényszeres egyenlősdid elég fárasztó, azért azt a lényeges különbséget ne mossuk már el, hogy a kérdés nem az, hogy kik szerint a nép érdekében, hanem hogy a szabályokat felrúgva-e. Ráadásul pl. a gerrymandering mérhetően torzítja az egyelő szavazat elvét (ne felejtsd el, hogy már 2010 őszén elkezdték, így ez adatokkal bizonyítható, ha még a Haza és haladás-irányba nem is akarunk elmenni), ami szintén a játékszabályok felrúgása (nem ez az egyetlen persze).

És nem, Gyurcsányék sem voltak szentek, ilyen téren sem, de nem észrevenni a minőségi különbséget (hogy csak egyet mondjak mégis, Szigetvári Viktorra visszautalva, a választási körzetek mindig egyszerű többséggel módosíthatóak voltak; de mondok még egyet: Költségvetési Tanács). Ugyanígy a hozzáállásbeli különbséget is kár negligálni; TGM-et idézve "ha holnap >>szerkesztőségünk birtokába kerülne egy hangfölvétel<<, amelyen Orbán Viktor (Fidesz-KDNP) kijelentette volna, hogy hazudott reggel és este, de délután csak ritkán, akkor se történnék az égvilágon semmi." (És igen, nyilván ez a hozzáállás létezik a másik oldalon is (igazságbeszéd-narratíva), csak jóval kevésbé népesen.)

maroz 2013.01.15. 10:48:09

@közösperonos átszállás: Ha fáraszt, akkor minek olvasod? Túl fitt vagy? :)

közösperonos átszállás 2013.01.15. 10:56:56

@maroz: Remélhetek azért nem-trollkodós választ is? :-)

Forgó morgó 2013.01.15. 11:02:57

@maroz: Elözö kérdésedre, hogy ki mondja meg mikor sikeres egy párt ill. a hozott intézkedései:

Senki, és mindenki.

Senki nem fogja tudni megmondani, mert senkinek nincs akkora rálátása a dolgokra, hogy érdemben meg tudná mondani. Ettöl függetlenül mindenkinek van véleménye róla és sokan el is mondják. Sokan nem az egész véleményüket mondják, sokan más véleményét mondják saját híján, sokan már megváltoztatták a véleményüket, de még mindig a régit mondják.....

Ebböl a rengeteg (kinyilvánított) véleményböl kialakul több kevesebb mainstram vélemény, és aki hasznot akar húzni ebböl a dologból (pl. politikus, mágnás) támogatni kezdi valamelyiket. Ettöl kezdve az a mainstream lesz a befutó, amelyik eléri, hogy a legtöbb nyilatkozó támogassa. Ebböl kialakul valamiféle közvélemény is, ami az illetö párt és intézkedéseinek pillanatnyi (!) általános megítéléset kezdeményezi.

Ez a folyamat viszont idöben nem áll meg, pár évvel késöbb megváltozhat a politikus/mágnás társadalom, ami aztán totális közvéleményváltozást eredményezhet.

A legfontosabb ebben az egészben szerintem, az, hogy ki milyen szempontok alapján ítél. Mert bármely intézkedésnek van haszonélvezöje és vesztese. A kérdés az, hogy ki mennyire tudja elfogadni a sorsát. Megvan-e az erkölcsi nagysága meggyözödése, tévhite, hogy gyöztesként belássa ez már túl sok vagy röhögve zsebre teszi amit kapott, illetve vesztesként elfogadja, hogy erre szükség volt, vagy kétségbeesetten szidja az éppen aktuális okozót.

Azért nem tudja senki megmondani az igazat, mert nem mindegy, hogy ki és mikor érdeklödik. Egy náci szempontjából Hitler alatt biztosan a földi paradicsom volt Németországban, egy kommunistának meg Sztálin alatt a Szovjetúnióban, de nyilvánvaló hogy ezt nem mindenki így látta akkor.

Így aztán bármikor, bárki megcáfol bármit, amit valaki mondott/tett az igazságot meg keresheted még nagyon sokáig.

A legfontosabb, hogy az egyénnek legyen akkora erkölcsi tömege, hogy ezeken a folyamatokon átlásson és na haggyja magát megtéveszteni, legyen nyitott minden irányba, hogy meg tudja hozni mindenröl a saját ítéletét. Én bízom benne, hogy ez lehetne egy újfajta mainstream kezdete, amit valaki nem azért támogat, mert neki speciel jó, hanem mert az tényleg "JÓ".

maroz 2013.01.15. 11:03:36

@közösperonos átszállás: Mire? Nem kérdeztél semmit. :)

Elmesélted, hogy miként látod te. Ha így látod, hát így látod.

Én csak arra lettem volna kíváncsi, hogy ha fárasztónak tartod a szövegemet, akkor miért olvasod. Számomra a fordított viszonyulás lenne az ésszerű, és pusztán csak kíváncsi vagyok, hogy esetedben miért van másként.

maroz 2013.01.15. 11:31:30

@Forgó morgó: Na, ez már lényegesen közelebb áll ahhoz, ami bennem erről a témáról megképződni látszik. Igen, én ezekre a dolgokra próbálok meg figyelni, például arra, hogy ez a "vélemény" hogyan keletkezik, kik hozzák létre, hogyan terjed és hogyan fejti ki a hatását. Pontosan ez az, ami az újszerű a boldogabb sorsú társadalmakban (és úgy tűnik, hogy nem csak ott), hogy a hatalom ma már nem annyira a dologi erőforrások koncentrálásában és célirányos használásában búvik meg, hanem a fejekben. A véleményekben. Aki a véleményeket uralni tudja, az hatalmat is szerez. És nagyon egyet tudok érteni azzal is, hogy ez a hatalom időleges lesz, hiszen jönnek mások és más vélemények elültetésével valamint a régi kiszorításával lenyúlják azt a bizonyos hatalmat. Egyes vélemények szerint az erős identitás az, ami némi stabilitást vihet ebbe a rendszerbe, hiszen ha valakinek kellően szilárd az identitása az valamelyest ellenállóbb lesz erre a permanens befolyásolási törekvésre.

"Ebböl a rengeteg (kinyilvánított) véleményböl kialakul több kevesebb mainstram vélemény, és aki hasznot akar húzni ebböl a dologból (pl. politikus, mágnás) támogatni kezdi valamelyiket."
Ez a zárójeles pl. is eléggé közelít ahhoz, amit én erről a problémakörről eddig megismertem. Annyi apró kiegészítéssel, hogy a politika és a piac mellé egy erős harmadik szereplőt is tételez, amit civil szférának hív, és megengedi, hogy ez a szektor is alkalmas arra, hogy a vélemények fölötti befolyással a saját maga számára hatalmat szerezzen és ebből hasznot húzzon. Ez a globális, általános folyamat. Ennek a magyarországi megvalósítása kábé úgy néz ki, hogy ez a bizonyos civil szféra nem látja be, hogy konkrét és valós lehetősége lenne a fent említett módon saját maga számára hatalmat szerezni és abból hasznot húzni, hanem jó kurvaként a stricijének, a politikai elitnek dolgozik, eltűrve, hogy az arassa le a munkája hasznát, és elviselve, hogy neki a kegyúri gőggel visszadobott csont jusson. Ha marad rajta némi csócsálni való, akkor boldog és elégedett, ha csak a puszta csontot kapja akkor egy picit dühös. Én annak örülnék és a saját eszközeimmel abba az irányba próbálok meg hatni, hogy ez az amúgy potens szereplő felismerje, hogy neki tényleg van lehetősége saját maga számára is hatalmat szerezni és hogy ha már azt megszerezte, akkor a politikai elittel való viszonya a strici-kurva jellegtől el bír apránként szakadni valamiféle partneribb viszony irányába. Szellemi jobbágyfelszabadítást szeretnék, ha már a nagyot álmodásról beszélgetünk.

stefan75 2013.01.15. 11:36:32

@maroz: Maga a nyelv is konszenzuson alapszik, és ha ezt a konszenzust elvetjük, nem fogunk tudni kommunikálni. Bármiféle megértés (akár hibás is) csak akkor lehetséges, ha kialakul valamiféle nyelvi-fogalmi konszenzus.

Az értékítéletek esetében viszont azt látom, hogy erre minden próbálkozást elvetsz, minden megfogalmazható konszenzust elutasítasz. Ha pl. a Kispipában lótrágyából és metil-merkaptánból főzik a gulyást, akkor szerinted elképzelhető olyan felállás, ahol a vendégek többsége ezt ízletesnek tartja, és onnantól kezdve ez egy ízletes gulyás? Mert úgy tűnik, hogy ezt is _reális_ lehetőségként fogadod el, és a "nem szoktunk ilyet csinálni" típusú érvek alól teljes felmentést adsz neki. ("Szerinted nem, mások szerint igen.")

Vagy ha Fű Bélának a nép különösebb ellenállás nélkül elnézi egyes közmegegyezésen alapuló normák áthágását, pl. a szavazatszámláló és -összesítő bizottságok elfoglalását, majd ezt követően a Fű Béla Párt kreatív számlálással megnyeri a választást, akkor ez esetben ők egy demokratikus ország sikeres pártja?

stefan75 2013.01.15. 12:04:27

@maroz: Nahát, végre leírtad rendesen, hogy mi foglalkoztat.

Ez így teljesen kerek, és valóban lehet róla általánosságban gondolkodni. Előbb is mondhattad volna :)

maroz 2013.01.15. 12:10:37

@stefan75: Hát ne lásd azt. Lásd inkább azt, hogy a konszenzust keresem.

A kérdésedre a válaszom: rosszul ülsz a lovon. A te véleményvezéred nem azt adta a szádba, hogy miből készült az étel és az milyen hatással lehet a fogyasztóira, hanem azt, hogy az "nem ízletes". Te ennyit jegyeztél meg, és ez nem a te hibád első sorban, hanem a véleményvezéredé. Innentől pedig elég kényelmetlen helyzetben vagy, hiszen a folyamatok magyarázása helyett rákényszerülsz arra, hogy mindenféle kacifántos módon alátámaszd azt az értékítéletet amit a szádba adtak, ami időnként vicces, de számomra leginkább érdektelen álvitákat generál.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.01.15. 12:12:54

@maroz:

"Ennek a magyarországi megvalósítása kábé úgy néz ki, hogy ez a bizonyos civil szféra nem látja be, hogy konkrét és valós lehetősége lenne a fent említett módon saját maga számára hatalmat szerezni és abból hasznot húzni, hanem jó kurvaként a stricijének, a politikai elitnek dolgozik, eltűrve, hogy az arassa le a munkája hasznát, és elviselve, hogy neki a kegyúri gőggel visszadobott csont jusson."

Nem feltétlenül csak a magyarországi megvalósítása:

State-funded charities and NGOs usually campaign for causes which do not enjoy widespread support amongst the general public (e.g. foreign aid, temperance, identity politics). They typically lobby for bigger government, higher taxes, greater regulation and the creation of new agencies to oversee and enforce new laws. In many cases, they call for
increased funding for themselves and their associated departments. In public choice terms, they are ‘concentrated interests’ compelling the taxpayer to meet the costs that come from their policies being implemented, as well as the costs of the lobbying itself.

www.iea.org.uk/sites/default/files/publications/files/Sock%20Puppets.pdf

Ld. még "astroturfing":

en.wikipedia.org/wiki/Astroturfing

Forgó morgó 2013.01.15. 12:27:50

@maroz: "Pontosan ez az, ami az újszerű a boldogabb sorsú társadalmakban (és úgy tűnik, hogy nem csak ott), hogy a hatalom ma már nem annyira a dologi erőforrások koncentrálásában és célirányos használásában búvik meg, hanem a fejekben."

Szerintem mindkettö. Manapság arra koncentrálják a dologi eröforrásokat, hogy a fejekben a megfelelö vélemény alakuljon ki, mert ez bizony nem olcsó, és a technika elörehaladtával mind drágább lesz. Az információ hatalom, amit nem kaphat meg mindenki, különben nem lehet sokáig fenntartani a hatalom számára kedvezö közvéleményt.

Viszont én a civil szféra szerepét nem így látom. Ha már egyszer nagyot álmodunk :-) akkor közvetlenül csak a politkusnak mint a társadalom többi részének szócsöve szabadna véleményt alkotnia, és abban tényleg csak a társadalom egyéneinek véleménye lenne kinyilatkozva.

Ha felébredtünk, akkor látjuk, hogy ez nem lehetséges, de akkor is a politikus a kulcsfigura. Most azért van szükség egy erös civil szférára, mert különben a politika és a piac nagyot tesz mindenkire és megállapodik egymással. Amíg országgyülési képviselö büntetlenül a "nem tiltja a törvény, akkor szabad" erkölcsi szinten maradhat, ez mindig így is lesz.

Szerintem az a legnagyobb baj, hogy manapság nincs esélye a fejekben egy olyan erkölcsi tömeg kialakulásának, ami aztán normális politikust eredményez. Ennek viszont nagyon sokféle nevelési/kulturális/anyagi oka van, amit nem lehet egyik napról a másikra megoldani. Félreértés ne essék, ez nem csak az éppen aktuális kormányzó erö hibája, viszont minden oldalról nagyon jól kihasználható.

Úgyhogy várom, epedve várom a "szellemi jobbágyfelszabadítást"

maroz for president! :-) (az én szavazatomban biztos lehetsz)

Vortumnus (törölt) 2013.01.15. 13:26:24

@Forgó morgó:

a "szellemi jobbágyfelszabadítást""

én meg nem hiszem, hogy lesz ilyen. milyen alapon lenne? a többségnek aligha lesz jó, aligha fog tetszeni neki az aktuális rendszer, az elégedetlenkedőket meg főképp itt kelet-európában a nacionalisták tudják jobban mozgósítani. továbbá mennyivel lenne jobb "felszabadultan"? van akiknek biztosan, másoknak meg nem

Forgó morgó 2013.01.15. 14:06:37

@Vortumnus: én sem hiszem, hogy a közeljövöben lesz. Ha mégis lenne, akkor viszont alig lenne szélsöséges, mert egy "felszabadultat" nem annyira könnyü szélsöséges eszmékkel meggyözni. ;-)

Akinek jobb lenne, az a felszabadult. Viszont azt nem tudom jobb-e "felszabadultan" éhen halni. Ellenben nagyon sok példa volt már rá a történelemben, hogy valaki inkább akart tisztességesen meghalni, mint tisztességtelenül élni. Lehet, hogy most is lesznek egypáran, akik áthelyezik a prioritásaikat és túllépnek a mindennapi félelmeken.

Lehet, hogy sokaknak semmi kedve, energiája sincs ilyesmiken elmélkedni, és engem is valami melegebb éghajlatra kíván a magasröptü elképzeléseimmel. Lehet, de lehet, hogy nem.

maroz 2013.01.15. 14:42:56

@Vortumnus: Például olyan alapon, hogy viszonylag sok embernek egyre rosszabb lesz a véleménye a mostani intézmények működéséről. Valamilyen szinten már az is felszabadítólag hat, ha megjelennek olyan aktorok, akik viszonylag határozottan gondolják azt, hogy a diskurzusaikat nem az oldszkúl politikai elit ránk oktrojált oldszkúl fogalmi keretei között szeretnék lefolytatni.

Nem gondolom azt, hogy a pártpolitika a belátható jövőben eltűnne, de azt merem gondolni, hogy a mindenhatóságába vetett hit erodálódása miatt átalakul. Tömbparancsnokból egyre inkább házmesterré válik, afféle brókerré, aki rákényszerül, hogy a többi hatalombirtokossal megegyezzen, köztük közvetítsen. Nem földesúr lesz jobbágyokkal, hanem valamiféle bróker, közvetítő, aki a kisebb és nagyobb birtokosok között mediál.

TG69 2013.01.15. 15:43:08

jotunder: Ez az "idegen érdek" előrelépés a jobboldali narratívában, nem? Igaz felmentős, de legalább nem teljesen hazug (bolsevikozás, trianozás), ennyi egyelőre elég is, tehát hogy a "két oldal" megegyezhet abban, hogy teljesen értelmetlen volt.

incze 2013.01.15. 16:48:30

@maroz: "Például olyan alapon, hogy viszonylag sok embernek egyre rosszabb lesz a véleménye a mostani intézmények működéséről."

De az ilyeneket hálisten te gyorsan elküldöd a búsba, pláne ha mindenféle értékekre hivatkoznak. (Tekintettel a vita tónusára, ezt a mondatot kénytelen vagyok annotálni, ironizálok, síró-röhögő szmájli.)

Én úgy látom, hogy te az analitikus gondolkodás csapdájában vergődsz. Körülbelül Zénon óta tudjuk, hogy ez a fajta gondolkodás szét tudja szedni a dolgot elemeire (a járást lépésekre), de nem tudja összerakni (a lépéseket járássá). Zénon erre azt mondja, logikailag a mozgás nincsen, ami paradoxon, mert mozgás márpedig van, noha logikailag lehetetlen. (A matemetika persze megoldja az ilyesmit, erős várunk minékünk az egzisztenciális axióma.) Szóvan az analitikus gondolkodásban (kb. Hegel óta ez egy középpontinak nevezhető probléma) nehéz összerakni valami olyasmit, ami nem a részek puszta összege, sőt a részekből semennyire sem kikövetkeztethető, miinőségileg más tulajdonságok jelennek meg (pl. élettelen anyagból élő, anyagból "szellemi"). Vannak erre színvonalas kísérletek (pl. újabban T.W. Deacon: Incomplete Nature: How Mind Emerged from Matter), de pokoli nehéz (nem pl. magas) a belépőszint. Valami ilyen jellegű dolog a társadalomban az "érték" (értékstruktúra) is, semmiképp sem halott, önmagában szemlélhető entitás (mint a "jó").

Természetesen egy olyan világban, ahol nyomasztóan avagy felszabadítóan, de még sosem tapasztalt új módon egymásra reflektálódnak eddig szeparáltan és önmagukban forgó értékrendszerek, történelem szemléletek, narratívák és igazságok, életmódok és életlehetőségek, és egy eddig sosem tapasztalt diskurzustengerben evickélünk (fuldoklunk, úszni egyelőre nem nagyon tudunk), ahol még az is problematikus, hogy mi a fenét lehet egyáltalán "tényként" kezelni, szóval egy ilyen helyzetben látszólag minden nagyon relatívvá is válik, látszólag minden csak gusztus, izlés és magánérdek, vagy esetleg (mint nálam pl. voltál szíves diagnosztizálni) mániákusság és csököttség.

Én csak azt tudom tenni (és óvatosan javasolni), hogy azt az elméleti belátást, miszerint mozgás márpedig nincsen, olyan eredménynek tekintsük, amely egy közelítésmód korlátját mutatja meg, és ne ennek a közelítésmód eredményét vegyük komolyan. A társadalmakban zajló értékharcok, a folyó narratívák triviálisan nem szabadon választottak és szabadon alakíthatók (épp ezért tudják egyáltalán befolyásolni őket, de épp ezért nem akárhogy). Ami nem jelenti azt, hogy ne lenne a választásban és alakításban semmi szabadság.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.01.15. 19:00:08

@incze:

Az, hogy Zénon nem tudott véges összegű végtelen sorokról, nem az "analitikus gondolkodás csapdája" hanem annak demonstrációja, hogy bármilyen eszköz használható hibásan és/vagy rosszul.

"Vannak erre színvonalas kísérletek (pl. újabban T.W. Deacon: Incomplete Nature: How Mind Emerged from Matter), de pokoli nehéz (nem pl. magas) a belépőszint."

Vagy pl. Daniel C. Dennett-nek a "Consciousness Explained" c. könyve vagy Steven Pinker "How the Mind Works". Ami pedig a "pokoli nehéz a belépőszint"-et illeti, Valentino Braitenberg "Vehicles: Experiments in Synthetic Psychology" c. könyve nem tételez fel semmi mást mint annak a képességét hogy valaki képes követni egy logikus gondolatmenetet -- habár igaz hogy ő korábbi analitikus munkák (a sajátját beleértve) eredményét szintetizálja egy gondolatkísérletben (ahogy ő maga is írja, az indukció könnyebb mint a dedukció... ugyanakkor az indukció eredményeinek érvényességét a dedukcióval elért/megszerzett ismeretekkel "tartja kordában").

maroz 2013.01.15. 22:14:04

@incze: Na, c'mon, mondd már meg végre, hogy egészen egyszerűen nem bírod elviselni, hogy analitikus, szintetikus, funkcionalista, interakcionista, marxistaszocialista, masiniszta, és egyéb módokon nem és nem vagyok képes ugyanarra az értékítéletre jutni, mint te. És én ezt meg is érteném. Itt van ez a világbajnok Orbán-bashing blog és az egyik szerzője nem hajlandó pontosan úgy utálni Orbánt, ahogyan azt te elvárnád. Ezt tényleg nehéz feldolgozni.

incze 2013.01.16. 04:24:28

@neoteny: "Az, hogy Zénon nem tudott véges összegű végtelen sorokról, nem az "analitikus gondolkodás csapdája" hanem annak demonstrációja, hogy bármilyen eszköz használható hibásan és/vagy rosszul."

Ez nem ilyen egyszerű. A matematika ezt a dolgot (erre írtam, hogy erős várunk minékünk az egzisztenciális axióma) lényegében úgy oldja meg, hogy axióma biztosítja (kiválasztási axióma), hogy megkonstruálhatók a valós számok (ami nélkül nem lenne garantálva, hogy egy korlátos szigorúan növekvő sorozatnak van határértéke). Durván szólva: lényegében KIKÖTJÜK, hogy van megoldás, ami nem a paradoxon feloldása, hanem nagyon termékeny és gyakorlatias áthidalása.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.01.16. 06:48:29

@incze:

"axióma biztosítja (kiválasztási axióma), hogy megkonstruálhatók a valós számok"

en.wikipedia.org/wiki/Construction_of_the_real_numbers

felsorol többféle módszert a valós számok konstrukciójára. A kiválasztási axióma csak egy helyütt van említve; azt, hogy mindegyik konstrukcióhoz szükséges-e, nem tudom.

en.wikipedia.org/wiki/Series_%28mathematics%29#Convergent_series

Itt egy egyszerű érveléssel demonstrálja a (felső) határérték létezését ill. bizonyítja annak értékét az 1+1/2+1/4 ... + 1/2^n + ... végtelen sorra.

dvhr 2013.01.16. 17:19:08

@neoteny: "A kiválasztási axióma csak egy helyütt van említve; azt, hogy mindegyik konstrukcióhoz szükséges-e, nem tudom."

Emlitve van, de nem a valos szamok, hanem a hipervalos szamok konstrukciojanal, ami mas. A valos szamok konstrukciojahoz nem kell. Incze teved: az emlitett tetelhez nincs szukseg ra.
Laczkovich-T. Sos, Szasz Pal.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.01.16. 18:26:03

@dvhr:

"Emlitve van, de nem a valos szamok, hanem a hipervalos szamok konstrukciojanal, ami mas."

Az első linkről (ami "a valós számok konstrukciója" címet viseli):

"Construction using hyperreal numbers

[...] The quotient ring B/I gives the field R of real numbers."

Ez a valós számok konstrukciójáról ír "a hipervalós számok felhasználásával" ("using", nem "of").

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.01.16. 22:50:20

@neoteny: A hipervalos szamok ugy keletkeznek, hogy a valos szamoknak tekintjuk az ultrahatvanyat valamilyen nemprincipalis ultrafilter szerint. Ezek egy gyurut alkotnak, amelyben van egy reszgyuru, a korlatos hipervalos szamoke. Ebben van egy ideal, ami a nulla monadjainak gyuruje (azok a sorozatok adjak, amelyeknek nulla az ultralimesze). Es persze a korlatosok osztva ezzel az ideallal a valos szamokat adjak vissza. De ez nem egy konstrukcio, hanem egy trivialis allitas. Az ultraszorzat konstrukciojahoz (lenyegeben) kell a kivalasztasi axioma.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.01.16. 23:21:58

@jotunder:

"De ez nem egy konstrukcio, hanem egy trivialis allitas."

Rendben van; akkor ez a rész -- különös tekintettel az alcímére -- hibás. Nem az első eset a Wikipedia-ban...

Tgr 2013.01.17. 00:27:19

@jotunder: szerintem itt arról van szó, hogy a hiperracionális számokból is megkapod a valós számokat ilyen módon.

incze 2013.01.17. 03:08:14

@neoteny: +@mindenki

Elnézést a kavarodásért, valóban nem a "kiválasztási axióma" kell a valós számok megkonstruálásához, hanem a "végtelen halmaz (indukció) axióma" (bő 35 éve volt nekem erről szó és fejből írtam, de ne mentegetőzzünk, megesik - velem egyre gyakrabban).

A lényegen azonban ez Zénon paradoxon és analitikus gondolkodás kapcsán ugyanaz: posztulálunk kell valamit (ráadásul egy elég vad dolgot), olyasmit, ami ugyan véges méretekben nyilvánvaló, és az ott szerzett szemlélettel egybevág, de semmilyen módon nem tudunk érvelni amellett (nem tudjuk bizonyítani), hogy a végesben tapasztalt tulajdonság "sosem romlik el", ezt a dolgot deklarálni kell. És ez az, ami Zénon szempontjából (az ő számára) "nem megoldás".

A vizsgált kérdésben (analitikus vs szintetikus gondolkodás), ez éppenséggel egy tipikusan szintetikus mozzanat, létrehozunk egy olyan új minőséget, amely több, mint ami a tisztán analitikus okoskodás számára rendelkezésre álló részekben benne van. Átrendezzük a pályát, és ott már jók vagyunk. Szóval nem arról van szó Zénonnál, hogy rosszul alkalmazta volna az analitikus okoskodást, a matematika sem tudja megoldani a kérdést egy új minőség posztulálása nélkül.

Zénon paradoxonjaról ma is sokat okoskodnak (mert a matematikai "megoldás" más okokból sem számít igazi sikernek a paradoxon föloldásánál), éppen mert archetípusai annak a problémának, hogy a látszólag jól szétszedett (szételemzett) dolgot a részekből nem lehet visszaépíteni.

Nekem a legidevágóbbat az analitikus gondolkodás korlátairól Huggett mondja (összefoglaló: en.wikipedia.org/wiki/Zeno%27s_paradoxes#Proposed_solutions ), amikor megjegyzi, hogy Zénonnál nincsen különbség aközött, amikor egy test valahol nyugalomban van, ill. aközött, amikor ugyanaz a test ugyanazt a térrészt kitölti, miközben áthalad rajta. Mindkét esetben csak "ott van". Vagyis valami olyasmi van, hogy a szétszedés (szételemzés) a részekre nézvést kasztrálás, van olyan attribútuma a vizsgált darabnak, ami önmagában, környezetéből, struktúrájából kivéve nem jelentkezik, csak környezetével együtt létezik (itt pl. a pillanatnyi sebesség).

maroz 2013.01.17. 09:05:51

@incze: "valami olyasmi van"

Gondolom te is ismered a viccet, amelyiknek kábé így néz ki a vége:
-A zsiráf? Na, hát az nagyon nem olyan!

Eltévedtél a saját analógiádban. Neked most azt kéne vizsgálnod, hogy erkölcsös-e, hogy az a csóringer gyök mínusz egy ki van zárva a valós számok halmazából? Márpedig a sporadikus morálfilozófia szerint minden szám egyenlő, ezért bármiféle önkényes csoportosítása nem megengedhető. Tisztess... picsába, TISZTESSÉGTELEN, hogy a számhalmazok ennyire kirekesztőek, hát ezért adták életüket és vérüket a Boldog Szurikáta Mozgalom aktivistái, hogy olyan rendszerünk legyen, amelyikben azt a szerencsétlen gyökhármat ki lehet zárni a természetes számok halmazából csupán azért, mert van rajta egy vicces kalap? TISZTESSÉGTELEN mindenki, aki a másfelet kizárja az egész számok halmazából, hiszen a kirekesztés morálisan nem elfogadható, és aki egy ennyire ERKÖLCSTELEN rendszerben próbálja meg magyarázni a gyökkettőt az egy leszerepelt, bukott felfogás szerint magyarázza.

Már ugye ha ennyire ragaszkodsz a hamis analógiákhoz.

dvhr 2013.01.17. 09:13:27

@neoteny: Szeretnelek lebeszelni arrol, hogy a Wikipediat autentikus forrasnak, egyaltalan forrasnak tekintsd es idezz belole. A Wikipediat barki szerkesztheti es mindenfele ember szerkeszti is, az egyik mondatot esetleg egy Wolf-dijas, a masikat egy 15 eves gimnazista irja. Valaki valamit hisz, beirja. Masvalaki, aki esetleg a tema szakertoje, kihuzza. Az elso visszairja, mert ugy gondolja, igaza van. A masodiknak nincs ideje, vagy nem fedezi fel az ujabb beirast, vagy nem akar vitatkozni, es a zoldseg bentmarad. De lehet, hogy kivajitja es hosszu szenvedelyes vita alakul ki, amiben az egyik fel allaspontja sokszor total zoldseg. Hogy egy recens peldat mondjak, Horthy felesegenek zsido szarmazasarol alakult ki vita nemreg az angol Wikipediaban. (Kedvencem egyebkent a magayr Wkipediabol ez: "Több izraeli állampolgár már azon töpreng hogy kikeresztelkedik evangélikussá, a gond azonban az, hogy Izraelben nincs evangélikus templom, így keresztelõmedence sem." hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Zsid%C3%B3_lobbi&diff=1766275&oldid=1766238) A Wikipedia tehat tele van jo es rossz allitasokkal, hogy valami ezek kozul melyik, azt csak megfelelo szakirodalom olvasasaval lehet eldonteni, amire biztatlak es fentebb is biztattalak.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2013.01.17. 09:28:26

@ghue: És helyettesítsük be magunkat, mint választópolgárt, ha érted, mire gondolok. :-(

neoteny · http://word.blog.hu 2013.01.17. 09:39:10

@dvhr:

Mindez igaz, de "a megfelelő szakirodalom" elérése sokkal nehezebb és költségesebb mint a Wikipedia. Jelen esetben jotunder kisegített azzal, hogy elmagyarázta, miért nem konstrukció az, amit annak neveznek ott.

Szerintem -- az általad említett szempontok figyelembevételével -- a Wikipedia összességében hasznos forrás. (Még mindig szerintem) az arra történő hivatkozás teljes elvetése pedig a "kiönteni a gyereket a fürdetővízzel" esete. Mindaddig amíg nem tekintem a Wikipédia tartalmát az egyetlen lehetséges igazságnak egy adott kérdésben (értsd hajlandó vagyok más nézeteket és/vagy referenciákat is megfontolni), hasznos lehet forrásként ill. hivatkozásként.

csársz 2013.01.18. 17:22:53

@neoteny: mi a létjogosultsága az állami intézményeknek?
mindegyiknek más, de a vége nem
a minden,
hanem az a kevés, amit kénytelenek az emberek saját maguktól eltávolítani, és az államra bízni

de hogy mennyire bízzák rá, csak gondolj arra, hogy milyen viták vannak a fegyvertartásról.
ha mindent az államra bíznának...

vagy a törvényekre, amelynek nagy része nem az állam jogait, hanem kötelességeit tartalmazza, és amelyek mindegyikének egyik fő feladata éppen az állam korlátozása
(még nálunk is, más kérdés, hogy itt mennyire hagyja magát korlátozni az állam)

dvhr 2013.01.18. 18:18:07

@neoteny: Megegyszer mondom: a Wikipedia nem forras. A wikipedia sajat maga sem tekinti magat forrasnak, ez egyik fontos szerkesztesi alapelvuk. Ezt annak ellenere mondom, hogy a magyar Wikipedia megajandekozott egy dijjal (koszonom!). Nagyon jo arra, hogy tajekozodni kezdj valamiben, az elso referenciakat el kezdd keresni, de azt amit te csinalsz, beidezni valamit mint vegso, megfellebezhetetlen ervet: semmikeppen! Van elet a wikipedian kivul is. Egyetertek veled, hogy ahhoz hozzaferni nehez, faraszto es koltseges.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.01.18. 18:27:56

@dvhr:

"amit te csinalsz, beidezni valamit mint vegso, megfellebezhetetlen ervet"

Semmi ilyet nem tettem: beidéztem mint érvet. A "végső, megfellebbezhetetlen" a te állításod.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.01.18. 18:32:41

@csársz:

"az a kevés, amit kénytelenek az emberek saját maguktól eltávolítani, és az államra bízni"

A felsorolt szövetségi intézmények nem igazán "az a kevés" területet fedik le, hanem az élet igen nagy részét. Mondjuk nincs "Department of Culture and Popular Entertainment"...

"Az állam" a mindenkori kormányzatot jelenti, ami szintén emberekből áll. Az hát, hogy "az emberek saját maguktól eltávolítani", értelmetlen: sem nem kénytelenek, sem nem távolítják el maguktól, hanem az emberek egy kisebbsége (a mindenkori kormányzat ill. a bürokrácia) "magára vállalja" hogy majd ők megoldják az emberek problémáit. Hogy ezt mennyire jól teszik, az komoly vita tárgya.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.01.18. 19:13:46

@dvhr:

"Megegyszer mondom: a Wikipedia nem forras."

www.nytimes.com/2007/01/29/technology/29wikipedia.html?_r=0

Courts Turn to Wikipedia, but Selectively

By NOAM COHEN
Published: January 29, 2007

[...]

More than 100 judicial rulings have relied on Wikipedia, beginning in 2004, including 13 from circuit courts of appeal, one step below the Supreme Court. (The Supreme Court thus far has never cited Wikipedia.)

“Wikipedia is a terrific resource,” said Judge Richard A. Posner of the United States Court of Appeals for the Seventh Circuit, in Chicago. “Partly because it so convenient, it often has been updated recently and is very accurate.” But, he added: “It wouldn’t be right to use it in a critical issue. If the safety of a product is at issue, you wouldn’t look it up in Wikipedia.”

[...]

stefan75 2013.01.18. 21:32:57

@neoteny: @dvhr: Nem tudom, hallottatok-e a Lophas nevű izlandi költőfejedelemről. Valamelyik komoly lexikonba trollkodta bele egyik szerkesztő.

A lényeg, hogy a forrást kritikával kezeljük.

www.nature.com/nature/journal/v438/n7070/full/438900a.html

közösperonos átszállás 2013.01.22. 09:18:42

@maroz: "Nem kérdeztél semmit. :)"

Nohát, a szintaktika győzelme a szemantika felett. :-) Ugyan már. És ha minden "állításom" ("véleményem", "whateveröm") elé odaírom, hogy Mit gondolsz arról, hogy, a végére meg kérdőjelet biggyesztek, kapok érdemi választ? :-)

Különösen ironikusnak találom amúgy, hogy a leírtak alapján te vagy Az Ember, Aki Számára Minden Vélemény Pontosan Ugyanannyit Ér, ugyanakkor képes vagy a választási matematikába történő önkényes, egyoldalú beavatkozás felrovását (ami, még egyszer mondom, számokkal igazolhatóan fenti alapvetésed _ellen_hat_) azzal elintézni, hogy hát igen, ez is egy vélemény, de sokan meg nem így látják. :-)

"Én csak arra lettem volna kíváncsi, hogy ha fárasztónak tartod a szövegemet, akkor miért olvasod."

Meglepetés: nem olvasom. :-) Alapvetően olvasom a hozzászólásokat, de ha látom, hogy (mint példánkban) már megint a maroz Kurvaközépen Áll a műsor, hát jó, ezt már sokszor láttuk, ugorjunk. Ettől még persze az elejét elolvasom (anélkül nem derülne ki, mi van), aztán onnan reagálhatok is dolgokra, meg későbbi hozzászólásokból is kiderülhet, hogy itt más is volt, akkor is visszamehetek.

(Ja, és azért szóltam, mert értelmes embernek tűnsz, akinek esetleg érdemes lehet szólni, mert hajlamos lehet megfontolni a leírtakat. Hát ez most nem jött be, van ilyen. :-) )

maroz 2013.01.22. 18:03:30

@közösperonos átszállás: Elmondod itt a véleményed, és utána sokatmondó arccal vársz. Mire? Így értettem, hogy nem kérdeztél.

Erre fel újból elmondod a véleményed, elmeséled, hogy mit értettél te meg mindabból, amit én elmondtam és újból csak állsz és vársz. Várod, hogy kapsz-e érdemi választ. Könyörgöm, mire? :)

dvhr 2013.01.23. 10:53:34

@neoteny: MIvel semmilyen mas ervet nem adtal (pl sajat velemenyt), arra gondoltam, hogy ugy veled, az altalad adott idezet elegseges, meggyozo. Nem az.