Híres utolsó szavak

Ez nektek vicces?

nem felejtünk.jpg

 

 


 

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 



 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) longtail (10) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) Vincent szülinap (6) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

Két férfi és egy kicsi

2012.12.09. 10:20 | Kettes | 468 komment

Címkék: semjén schmitt tölgy

Most, hogy Havasi Bertalan, a miniszterelnöki sajtóiroda vezetője a leghatározottabban kijelentette, hogy Semjén Zsolt véglegesen és hivatalosan is lezártnak tekinti a plágiumügyét, végre elkezdhetünk foglalkozni Semjén Zsolt plágiumügyével és véglegesen és hivatalosan is ipari termelésre állíthatjuk a mémgyárunkat. Kezdjük egy egyszerű felismeréssel: azt, hogy a plágiumügy mikor van lezárva, nem Semjén Zsolt dönti el, hanem a választó. Ezen belül én, és én még látok benne, mondjuk így, anyagot.

Tegnap Semjén kamerák elé állt és bejelentette a lemondását.

Illetve nem is: visszautasított minden erkölcsi természetű vádat és ellentámadásba ment át. Szerinte „az érintett oktatóknak a vitatott szövegeket szükségszerűen ismerniük kellett, ha bármilyen tudományetikai probléma lett volna, miért nem akkor jelezték, miért húsz év után akarnak pellengérre állítani".

semjén plagi.jpg

Nicely played, sir. „Nem tudtam, hogy tilos lopni, soha nem mondták. Hetedik parancsolat? Soha nem hallottam róla. Nem tudok róla, hogy szóba került volna a teológiai disszertációmban, azt is úgy loptam." – válaszolta Semjén újságírói kérdésekre. Illetve, nem is: a bejelentése után sarkon fordult és kérdésekre lehetőséget sem adva méltóságteljesen elfutott.

Távoztában a válla fölött még hátrakiáltotta, hogy fekete PR-ral készülnek karaktergyilkosságot elkövetni ellene. Ötletem sincs, mi lehet az a fekete PR, de biztos valami illegális és keresztényietlen dolog, mint a feketemise vagy a feketevágás, mert nem tudom nem érezni a kifejezés mögött a dögletes kénkőszagot, a Sátán keze munkáját. Mindenesetre sokat fejlődött Semjén érzékenysége, mióta eldicsekedett vele, hogy Gyurcsány leamortizálása számára politikai feladat volt, melyet száz százalékosan teljesített.

Korábban már felfigyeltünk érdekes egyezésekre a Semjén Zsolttal szembeni szánalmas politika provokáció és Schmitt Pál bulvárkacsájának fordulatos és kacagtató története között. Ideje frissíteni a táblánkat. Eddig minden stimmel: kiderül, tagad, rábizonyítják, lezártnak tekinti, megy ez, mint a négyütemű fekvőtámasz.

schmitt vs semjén 2.jpg

Most jön az izgalmas rész: lesz-e elég bátorság az ELTÉ-ben, hogy visszavonja Semjén diplomáját. Az első próbálkozás biztató: kimondták, hogy Semjén súlyos tudományetikai vétséget követett el. Képzeljük el, ahogy egy állatkerti gondozó súlyos – khm, legyen e mint etológiai – vétséget követ el, és még a strucc is rávall. A folytatás viszont elég bátortalanra sikerült. „Sem az akkori, sem a most hatályos jogszabályok nem adnak eligazítást arra az esetre sem, ha az oklevél kiadását követően derül fény arra, hogy az oklevél kiadásának esetleges feltételei nem állnak fent" – jelentette ki Tausz Katalin, az ELTE Társadalomtudományi Karának dékánja.

A strucc bután néz. Valaki csalással szerezte meg a diplomáját és nem tudják, mit kéne csinálni vele? Segítsünk az ELTE dékánjának, biztassuk együtt, hangosan. El kell venni tőle, drága Katalin. Mi mind nagyon szorítunk azért, hogy a költségvetési fosztogatás idején legyen elég bátorsága szembeszállni egy kormánytaggal. Ne legyenek illúziói, az ELTE azt fogja kapni jutalmul, amit a többi egyetem büntetésül: Orbán további elvonásokkal fogja meghálálni a gyávaságot.

A SOTE végül visszavonta Schmitt doktoriját. De még ez sem lett volna elég Schmitt lemondásához: Orbán személyesen döntött róla, hogy nem cipeli tovább azt a koloncot, amit Schmitt botránya jelent a kormányának. Ha az ELTE visszavonja Semjén diplomáját, attól még a Pázmány biztosan nem fogja visszavonni a doktoriját, ami egyébként valószínűleg nem állná ki egy utólagos vizsgálat próbáját. Ilyen vizsgálat természetesen nem lesz, még szép, hogy nem fogja kompromittálni az egyház a kormányzatba beépült legjobb ügynökét. Hogy Orbán kirúgja-e Semjént, azt könnyebb megjósolni, mint azt, hogy Orbán ráhúz-e még egy munkanapot Lisszabonban az elhalasztott Videoton-meccs miatt.

A két férfi után foglalkozzunk a kicsivel is.

Molnár Attila Károly régi kedvence blogunknak. Korábban volt vele egy lovagias ügyünk, fogalmazzunk úgy, hogy nem viszünk egymásnak virágot. Molnár szerepe Semjén plágiumügyében az volt, hogy jelentős szövegazonos egyezés található Semjén szociológia diplomamunkájának „javított" második kiadása és Molnár (Semjén korábbi konzulense) évekkel későbbi tanulmányai között. Molnár először azt állította, hogy a hvg azt inszinuálta, hogy ő lopta Semjéntől az ominózus szövegrészeket. A hvg természetesen pont az ellenkezőjét inszinuálta, tehát azt, hogy Molnár átadott Semjénnek részeket a saját munkáiból, hogy legalább második próbálkozásra el tudja fogadtatni Semjén szakdolgozatát. Molnárnak inkább arról kellett volna nyilatkoznia, hogy tudott-e róla, hogy Semjén felhasználta az ő munkáit. Ehelyett perrel fenyegetett meg mindenkit, aki olyat merne állítani, aminek az ellenkezője világos mindenki számára, mint a nap. Semjént kompromittálni nem volt bátorsága, megfenyegette hát az újságírókat.

Ha Molnár abban bízott, hogy ezzel az ügyet végleg és hivatalosan is lezártnak tekintheti, bizonyára csalódott. Azóta eltűnt kedvenc internetes élőhelyeiről, de bizonyára eljutott hozzá a hír, hogy mire is kíváncsi ebben az ügyben a közönség. Tegnap új nyilatkozatot adott ki, amiben azt sejteti, hogy nem tudott róla, hogy Semjén felhasználta az ő munkáit a szakdolgozatában. Persze nem ezt írta, hanem azt, hogy az államvizsga lebonyolítói neki nem mutatták meg a dolgozatot. Ezt vagy elhiszem, vagy nem, és vagy azt jelenti, hogy Molnár nem ismerte a második javított kiadás tartalmát, vagy nem. Legyen mondjuk a nem.

De legalább eljutottunk a tízmillió forintos kérdésig. Semjén plágiumával szemben egyedül a sértettnek, Molnárnak van joga fellépni. A jelentős szövegazonos egyezés ténye bizonyított. Molnár azt állítja, hogy ő nem lopott Semjéntől és hogy nem is tudta, hogy Semjén felhasználta a szövegeit. Tehát, Károly, tehát? Mi következik ebből? Segítsünk, Károly, kimondani a nyilvánvalót? Vagy inkább lehívod a neked állítólag rég beígért opciót és rástartolsz valami politikai kinevezésre?

· 2 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr124955455

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Irány Kukutyin, zabot hegyezni! 2012.12.09. 15:56:26

Még hogy Hoffmann Rózsa bombázza porig a tudásalapú társadalmat? A kormány legvérmesebb oktatási reformjai is eltörpülnek attól a buldózertől, amely a szép újvilágban készül földbe gyalulni a klasszikus neveltetés még megmaradt gyümölcsfáit. A n...

Trackback: Tízparancsolat 2012.12.09. 13:10:59

- Uram, hű szolgád eljött, ahogy parancsoltad!- Mózes, nagy feladatot bízok rád, mert te vagy a legjobb emberem!- Készen állok, Uram!- Látod azokat a kőtáblákat? Azt hiszem odatettem őket a bokor alá. Azokon vannak az én törvényeim, le kell vinned a he...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

közösperonos átszállás 2012.12.11. 10:06:10

@stefan75: "A profik ezt úgy csinálják, hogy az ország egy távoli főiskolájáról/egyeteméről ellopatnak (fizikailag) valakivel egy témába vágó szakdolgozatot."

Akkor már világos, hová tűnt Gyurcsányé! :-)

Montefiore 2012.12.11. 10:08:53

@incze: "Van egy ördögi fegyver a fidesz kezében, amit Hamvas Béla a Karneválban "valószínűtlenségi mozzanatnak" nevez. Ott Bormester Virgil perében áll elő az ügyész egy egészen képtelen, a tényeknek, és a józan észnek egészen nyilvánvalóan ellentmondó váddal. Ha a kezdet kezdetén az ügyész hívei nem hiszik el, hogy kedvencük hihetetlen baromságot mondhat, onnantól a képtelenség akadálytalanul terebélyesdhet, a zagyvasághoz bármilyen zagyvaság zavartalanul illeszkedhet, sőt csak az tud illeszkedni, és valóságos művészetté válik a mind vadabb részletek beillesztése."

Az észrevétel pontos, de az eljárás ellen van fegyver, a levezetés hibái (ahogy én bizonyos okból nevezem őket, a pszeudologikai mémek) visszakereshetők, és ha elsajátítjuk az argumentációs logikai elemzésnek a közvetlen diskurzusba való frappáns, azaz kommunikációsan is sikeres visszaviteléről szóló ismereteket, akkor erről az elemzési "metaszintről" lefelé támadva a hiba felgöngyölíthető, hasonló, de még abszurdabbnak látszó hibás levezetések bemutatásával nevetségessé tehető, illetve ha szükséges (mivel úgy ítéljük meg, hogy mundus vult decipi), manipulatíve más, szintén hibás, de számunkra kedvező kimenetelű hibás levezetésekkel leváltható. A lényeg, hogy a képtelenséggel szemben a képtelenség eszközeit is szabad alkalmazni, a hülyeségek generálását nem szabad az ellenfél monopóliumának tekinteni. Bővebben, ha nem haragszik meg Vincent az önreklámért, lásd peldabeszedek.blog.hu .

tollaszerge (törölt) 2012.12.11. 10:39:24

@Montefiore: Én elég összetett formális dolgokon is át tudom rágni magam, pl matekot követni kifejezett élvezet, de be kell vallanom hogy nem mindig értem amit írsz a blodogon, már a mondatok szintjén sem, ezért feladtam a követését. Naivan azt gondolnám hogy ha kezedben van az argumentációs logikai elemzésnek a közvetlen diskurzusba való frappáns izéje, akkor olyan szövegeket tudnál alkotni amit mondjuk második nekifutásra megértek; persze ez nem szükségszerű.

tyder (törölt) 2012.12.11. 11:10:25

@tollaszerge: és avantgarde logikai formalitásról nem hallottál?:))
érezd a ritmust, vedd át az ütemet:))

én pl ezért bírom a kommentteret. ilyet még blogposztban sem olvasol soha, nemhogy valami szerkesztőségi produktumként. Nagyon élvezem a kellően összetett érthetetlenséget, nem hiába Kassák a(z egyik) kedvencem.

Montefiore 2012.12.11. 11:15:07

@tollaszerge: sajnos, az eljárást kifejtő szövegek teljesen más nyelvi komplexitást igényelnek, mint az eljárás során megfogalmazott szövegek. Valójában, bevallom, nem értem, hogy az úgynevezett értekező próza a maga többé-kevésbé szükségszerűen összetett alárendelő szerkezeteivel miért haladja meg a ma művelt középosztálynak nevezhető befogadók nyelvi kompetenciáját vagy miért teszi próbára tűrőképességüket. Én elég sok ilyen természetű szakirodalmat olvasok, és azokhoz, mint pl. Gadamerhez képest az én fogalmazásomat éppenhogy világosabbnak gondolom, éppen a kategóriák és fogalmak tisztázásának igénye következtében, nem is beszélve a tényleg nagyon slampos vagy nagyon intuitív hermeneutikai gurukhoz képest. Ez a tisztázási igény azonban szükségszerűen maga után vonja a többszörösen összetett mondatok alkalmazását, pontosan az egyes fogalmak között fennálló viszony lehetőség szerint pontos, ugyanakkor nem logikai formalizmust alkalmazó leírásában. Kevesebb szerep jut az elkényeztetett olvasó szabad asszociációinak és annak, hogy - amint az egy esszészerű szöveg olvastán történik - maga konstruálja meg a fogalmak összefüggésének hálózatát.

Akárhogy van is, ha igazam van, akkor valami ilyenfajta argumentációs-logikai megközelítés, azaz a "publicisztika nyelvi fordulata" nélkül nem lehetséges hatékonyan védekezni/visszatámadni az egyébként végtelenül primitív politikai-közéleti-világnézeti manipuláció ellen, úgyhogy vagy Szíjjártó győz, illetve majdani kétségkívül bekövetkező vereségének időpontja és mikéntje nem lesz befolyásolható tudatos és hatékony kommunikációs eszközökkel, és folytatódik az, amit most látunk, azaz az, hogy az értelmiség elhűlve és megdöbbenve figyeli a teljesen nyilvánvalóan szemétrevaló szövegek számára felfoghatatlan hatékonyságát. Remélem, majd valaki képes lesz nálam pontosabban "belőni" azt az absztrakciós és komplexitási szintet, amely megfelel a célközönségnek, ehhez nekem sem empátiám, sem türelmem, sem tehetségem.

tollaszerge (törölt) 2012.12.11. 11:26:07

@Montefiore: "az elkényeztetett olvasó"

meg tudtam volna tippelni hogy az olvasó lesz a hibás :-)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.12.11. 11:51:17

@Montefiore: Tehát - egyszerűen, és érthetően mondva - arról beszélsz, hogy a manipulatív hülyeség ellen jó fegyver lehet a más előjelű, de szintén manipulatív hülyeség. Lehet, de ez azért problémás dolog. Miért?
Ketté kell választani az ügyet. Az egyik fele szól az igazságról (logikai, és faktuális), a másik meg a pszichológiáról, az "elhívésről", a meggyőzésről. Való igaz, hogy "szép szavakba csomagolva" gyakran eladhatóak a nagy hazugságok is (A fidesz elmúlt éveinek, és jelenének propagandája másról sem szól). Ez sok mindentől függ (a befogadó helyzete, viszonya a közlőhöz, az előfeltevései, meggyőződései, stb.), gyakorta éppen az igazságtól a legkevésbé, de azért álljon már meg a nászmenet!: Hát milyen argumentáció az, amely bevallottan, és szándékosan nem az igazságot keresi, nem helyes akar lenni, hanem csak hatásos? Egy ilyen érvelés még siker esetén is ugyanolyan "alja", mint az, amivel vitázik.

Vagyis egy hazug manipuláció esetén a korrekt válasz nem az, hogy "ugyanabból még többet", hanem az, hogy igazi, jó, dögös, értelmes, racionális, ha úgy tetszik, "argumentációs logikai" elemzéssel kimutassuk, hogy az "ellen" hazudik, nincs igaza, illogikus, és/vagy a tényeknek is ellentmond. Ez nem csak azért jó, mert az igaz(ság) fegyvere mindig élesebb mint a hamisságé, hanem - vélelmem szerint - pszichológiai okokból is: A hazug manipuláció lólába valamennyire mindig kilóg, vagy megsejthető, megérezhető (benne szaglik a levegőben), és így hosszú távon nehezebb elhitetni, de egyáltalán őszintén képviselni is. (Lásd pl. a velejéig hazug, cinikus fidesz propaganda fokozott "fellazulását" - már csak a leghülyébbek hisznek nekik.)

De ezt az egészet sokkal egyszerűbben is mondhattam volna: Jobb igazat mondani. (Amúgy az sem egyszerű, az igazság megtalálása nagyon macerás folyamat tud lenni.)

tyder (törölt) 2012.12.11. 11:53:54

@Montefiore: tehát egyrészt az állítod, hogy minden kommentbe odavetett többszörösen összetett mondatodnak, aminek konkrétan az elejére nem emlékszel, amikor kitetted a végén a pontot: értelme van.

másrészt azt állítod, hogy egy mondatban lévő vesszők száma mindig, kivétel nélkül az ún komplexitását és nem az érthetetlenségét növelik a mondatnak. ami ellen egyébként tennéd össze többszörösen.

harmadrészt, hogy többszörösen összetett mondatok mesterséges szaporításával lehet majd kiszorítani a (politikai)közbeszédből a jelszavakat.

negyedrészt, hogy ezekben igazad van.

aha aha aha aha.

tollaszerge (törölt) 2012.12.11. 12:05:04

@ipartelep: Ugyanazt az igazat elmondhatod sokféleképpen, és ezek hatása a befogadóra nem feltétlenül ekvivalens. Ez egy elég széles körben elfogadott tény, és az is természetes hogy a politikusok ezt ösztönösen vagy tudatosan kihasználják. Ezzel nincs gond. A normális egyensúly az amikor minden oldalon ismerik/használják ezt a mechanizmust, ezáltal hatása kiegyenlítődik.

Hattory Hanzo 2012.12.11. 12:06:34

Az ELTE Társadalomtudományi Kar professzorai a következő nyilatkozatot teszik Semjén Zsolt szakdolgozata ügyében.

A Semjén Zsolt szakdolgozata és Molnár Attila Károly megjelent cikkei között megállapított jelentős szövegazonosság azt jelzi, hogy súlyos tudományetikai vétség történt. Bárki is követte el ezt a vétséget – a szakdolgozó, a konzulens, vagy mindketten együtt -, az ügy sérti az oktatás és a tudományos kutatás erkölcsi alapjait. Az ilyen vétség nem évül el, és erkölcsi megítélése nem igényel külön szabályozást. Az az általánosságban megfogalmazott vád, amely szerint a Társadalomtudományi Kar oktatóinak útmutatása alapján jött létre a szövegazonosság, besározza a sok ezer tisztességes munkával elkészített szakdolgozatot és a Kar becsületét.

Az ELTE Társadalomtudományi Kar professzorai mélyen elítélik az ilyen magatartást. Meggyőződésünk, hogy az ügy nem tekinthető mindaddig lezártnak, amíg a két szereplő nem tisztázza nyilvánosan a felelősség kérdését. Ameddig ez nem történik meg, a professzorok szakmai szempontból a szakdolgozatot nem tekintik érvényes munkának.

2012. december 11.

Ferge Zsuzsa egyetemi tanár
Fokasz Nikosz egyetemi tanár
Gyáni Gábor egyetemi tanár
Halmai Gábor egyetemi tanár
Huszár Tibor egyetemi tanár
Orosz Éva egyetemi tanár
Örkény Antal egyetemi tanár
Pete Péter egyetemi tanár
Rudas Tamás egyetemi tanár
Sík Endre egyetemi tanár
Somlai Péter egyetemi tanár
Székelyi Mária egyetemi tanár

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.12.11. 12:07:30

az megvan, hogy én ezt a megoldást javasoltam ???? ezek olvassák a vincentet ????

Montefiore 2012.12.11. 12:08:26

@tollaszerge: Csak megpróbálom összefoglalni a dolgot, azaz a téziseket egy pár közérthető mondatban.

Előre elnézést mindenkitől, aki úgy érezné, hogy a beszélgetést indokolatlanul terhelem, de "incze" megszólalása és a belőle kitűnő igény, illetve a te megszívlelendő megjegyzésed a számomra indokolja az alábbi mondatok leírását.

A közéleti kommunikáció valójában nem érvelésre és tényállításokra épül, hanem narratívákra. Ezek a narratívák nem számonkérhető érvekre épülnek, hanem egy világkép sugallatára és a világképből természetesnek tűnő módon levezetett állításokra. Ezek a narratívák rekombinálódva terjednek. Aki terjeszti őket, maga is manipulátornak gondolja magát, de ez az érzése valójában az ő manipulálását teljessé tévő mozzanat. ( A multilevel-marketing amúgy teljesen hasonló pszichológiai alapokon áll. )

Ami erősíti a narratívát, az megmarad, ami gyengíti, az elvész. Vagy úgy vész el, hogy figyelembe sem veszik, vagy úgy, hogy a narratívába önkényes és hibás érvekkel épül be, lásd "az a bűnös, aki nem bűnös", "a valódi cél nem ez, hanem az, hogy...", "azt gyűlölik bennünk, hogy keresztények vagyunk" stb.

Eddig ez többé-kevésbé közismert, csak nem alkalmazzák.

Az újításom az az állítás, hogy ezeknek a narratíváknak a terjedését úgy lehet megakadályozni, ha abban a fázisban lépünk közbe, amikor azokat rekombinált alakváltozataikban terjeszteni akarják.

Miért? Mert akkor kénytelenek legalább látszólag logikainak tűnő érvekkel élni. Na most mivel a mondanivaló alapvetően nem logikai szerkezetű, ezért nyilvánvalóan érveléstechnikai és logikai hibákat fognak elkövetni eközben. Ezek felfedhetők és megmutathatók.

Másik új megfigyelésem, hogy az itt alkalmazott érveléstechnikai és logikai hibák száma viszonylag kicsi, így tipizálhatók, s ezek is "mémek" módjára terjednek, azaz egy adott körben egy időben nagy valószínűséggel egy szűk körben fognak ismétlődni, ezért könnyen fel lehet készülni a hatástalanításukra.

Ilyen "állogikai mém", ami divatszerűen terjed, például a "hol volt Ön akkor, amikor...", vagy a "nem láttam, hogy ekkor meg ekkor tiltakozott volna, TEHÁT most sincs ERKJÖLCSI ALAPJA tiltakozni", vagy az, hogy "helyttesítsd be a román helyére a magyart, a zsidó helyére a keresztényt, ÉS HA AZ AZ ÁLLÍTÁS TARTHATATLAN, akkor az eredeti is az" - (lovas-bayer sejtés)"

Ennélfogva, ha le akarjuk győzni az ilyen eszközöket alkalmazókat, sohasem elégséges, sőt nem is elsőrendűen fontos az egyes állításokat tagadnunk. Ehelyett a szöveget szervező levezetésekről kell bemutatnunk, hogy ezek hamisak vagy abszurd következményekhez vezetnek, vagy igazolatlan előfeltevéseket tartalmaznak. Az elemzés eredményét olyan "frappáns" módon kell megjeleníteni a vitában, hogy az ne annak tűnjön, ami valójában, tehát ne egy metaszintű elemzés eredményének, hanem beleilleszkedjen a vitaszituációba. Erre sok példát hoztam és hozhatok.

A kommunikációs célt mindig előre meg kell határozni, és ezek között nem helyes, ha a saját meggyőződésünk, érzelmeink, felháborodásunk stb. kinyilvánítása a prioritás. A kommunikációs cél narratívák támadásakor vagy azok terjedésének megakadályozása, vagy új narratívákkal való "felülírásuk" lehet. Narratívákon belüli állításokat nem helyes tényállításként kezelni és tartalmi alapon cáfolni, vagy pláne védekezni ellenük.

Mail Undelivered 2012.12.11. 12:09:19

@jotunder: GRAT! Nekem pl. egyből ez ugrott be :-))))

Mail Undelivered 2012.12.11. 12:11:20

A táblázatra is ráférne egy kis frissítés ;-))
De ha lemond, akkor holnapig ráér!

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.12.11. 12:17:34

@stefan75: Aztakurva, de szép kapitális, golyóérett példány.

Montefiore 2012.12.11. 12:18:54

@tyder:

OFF

Ezeket nem állítom. Abban meg igazad van, hogy a szövegekben, főleg akkor, amikor más dolgokkal egy időben írom őket, szerepelnek hibás mondatok is. Ez nem menthető, de - amennyiben nem akadályozza jelentősen a megértést - nem befolyásolja a közlés igazságtartalmát.

Na most inkább nem folytatnám, mert a poszt tárgyában érdekes dolgok történtek, és ez meg nem tartozik szorosan ide, csak mégis reagálni szerettem volna "incze" és "tollaszerge" hozzászólására.

ON

/tmp 2012.12.11. 12:25:53

@Montefiore: "Remélem, majd valaki képes lesz nálam pontosabban "belőni" azt az absztrakciós és komplexitási szintet, amely megfelel a célközönségnek, ehhez nekem sem empátiám, sem türelmem, sem tehetségem ."

Mint régi olvasód, hadd jegyezzem meg, hogy itt a Vincenten talán az lehet a baj, hogy rögtön a száraz elmélettel jelentél meg, átugorva az igazán vicces részeket, amikor élőben illusztráltad a téziseid gyakorlati felhasználását a Polidili közönségén. Én abból, amellett, hogy istenien szórakoztam, rengeteget tanultam.

Vannak itt is bőven alanyok, akiken bemutathatnál néhány fogást két tézis kifejtése között.

tollaszerge (törölt) 2012.12.11. 12:28:20

@jotunder: Lehet hogy igen, de amúgy is kellett vmit lépniük, és ez az egyik leglogikusabb megoldás. Nem tehették meg hogy szó nélkül elmennek az ügy jelenlegi állása mellett.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.12.11. 12:42:34

@tollaszerge: Nem igazán erről beszéltem (amiről te itt), de lássuk akkor ezt. Az "igazat" (az igazság korrespondencia értelmében, vagyis hogy az a tényeknek való megfelelés -csak a faktuális igazságokról beszélünk most, a logikaiakról nem) helyesen, tartalmilag, "értelmileg" csak egyféleképpen lehet elmondani. Tudniillik úgy, hogy az igazságot hordozó kijelentés a. egyértelmű, b. (meg)érthető, c. valóban valamit állító, és d. (ha már igazságról beszélünk), akkor helyes is legyen. Ha ezek a feltételek hibádznak, akkor ott valami baj van az állítással.

Ez (a fenti) persze csak az állítás absztrakt váza. Egy állítást sokféleképpen be lehet csomagolni, és bizony, ha nagyon cifra gúnyába csomagolják, akkor eléggé nehéz lesz kibogozni belőle még azt is, hogy egyáltalán mit akart állítani.

És ugye ez innentől már az interpretáció kérdése, vagyis az, hogy a közlő szándékától akár teljesen függetlenül, hogyan értik, értelmezik az állítását.

De ez már teljesen félrevinne bennünket e topik témájától. Mindenesetre - a nagy költővel szólva - én is "több világosságot" kívánnék az argumentációknak.

Montefiore 2012.12.11. 12:43:18

@/tmp: Köszönöm a bátorító szavakat... az a baj, hogy amikor alkalmazom a dolgot, az nagyon mulatságos, de mivel ez egy alapvetően vitaszituációkra kidolgozott eljárás, és a vitapartner szétszedésére vagy legalábbis a gondolatmenete hibáinak a megmutatására irányul, kooperatívnak szánt kommunikációs helyzetben csak óvatosan alkalmazható. Itt is megmutattam egy párszor, kifejezetten ellenfélként megjelenő nickeken vagy az átlagnál összeszedettebb trollokon, hogy hogyan működik, és hogyan futamíthatók meg vagy hogyan szelídíthetők, viszonylag élvezhetően, de valójában az a helyzet, hogy akiket adatközlőknek/mémreplikátoroknak tekintesz, azokkal mulatságosan tudsz beszélni, akiket meg partnernek, azokkal csak szárazon, mert a "meta"-hátteret vázolod, azt, ami valójában fontos a dologban.

nerángass 2012.12.11. 12:47:34

@Montefiore:

"Remélem, majd valaki képes lesz nálam pontosabban "belőni" azt az absztrakciós és komplexitási szintet, amely megfelel a célközönségnek, ehhez nekem sem empátiám, sem türelmem, sem tehetségem. "

Nagy kár...

Vortumnus (törölt) 2012.12.11. 12:52:43

OFF

Természeten Montefiorének stílust illetően nincs igaza, az esetek többségében (de nem mindig!), lehet többszörösen összetett mondatok nélkül, idegennek érzett szavakat csak a legszükségesebb helyzetben használva sokkal olvasóbarátabban is fogalmazni, de ez mindegy, mert egyrészt ő elég régóta így ír, másrészt azt is leírta hogy „ehhez nekem sem empátiám, sem türelmem, sem tehetségem. „, harmadrészt a humánértelmiségiek elég nagy része így fogalmaz, vagy az erősen metaforikus irodalmi nyelv, vagy a körülményeskedő erőltetett bürokratikus nyelv a divat, szép gördülékeny, okos de nem túlkomplikált nyelvezettel ritkán találkozni, legalábbis a magam kevés tapasztalata alapján így látom.

tartalmát tekintve meg nagyrészt igaza van, csak hát az emberek többségét ez nem érdekli, max egy szűk értelmiségi réteget. nyilván ha már az általános iskolában nagyon egyszerű formában tanítanának ilyesmit, lenne valamekkora hatása, de hát nem így van, sokszor még diplomásoknak is nehéz megérteni, miről van szó.
illetve akik jól megélnek ebből, vagy örülnek hogy azt hallják amit hallani szeretnének, nem is érdekeltek a változtatásban. addig meg pláne nem, amíg sok a gondolattalan, tanulatlan de választójoggal rendelkező ember.

nerángass 2012.12.11. 13:03:51

@Hattory Hanzo:

“amíg a két szereplő nem tisztázza nyilvánosan a felelősség kérdését.”

Hehe…hát ez az….beszédesebb, mint egy dögrovás, itt rejlik elásva a kutya.

tyder (törölt) 2012.12.11. 13:18:04

@Montefiore:

OFF
pedig 3-szor elolvasva a kommentjeid, megképződött az a határozott téveszmém, hogy rá tudnék pontosan mutatni: hol állítod, amit nem :)) de tényleg ugorgyunk.

(de még egyszer: mivel nem vagyok szerkesztő, ezért én (olvasóként) tudom élvezni az értelmetlen mondatmonstrumokat is, amikkel való találkozásom valószínűsége ilyen helyeken a legnagyobb.
tehát, ha a kommenter nem kezd kioktatásba, nekem semmi bajom velük)

/tmp 2012.12.11. 13:32:30

@Montefiore:
OFF
Valószínűleg félreérthetően fogalmaztam (még dolgoznom kell a többszörösen összetett mondataimon), nem arra gondoltam, hogy a vitapartnereken alkalmazd az elméletet (attól még az okosabbak is gyakran megsértődnek), csak arra, hogy illusztrálhatnád frappáns példákkal.

Például írod, hogy "Ehelyett a szöveget szervező levezetésekről kell bemutatnunk, hogy ezek hamisak vagy abszurd következményekhez vezetnek".
Namost nekem erről például rögtön beugrik az a régi átütő erejű mondatod a szende szűzlányról és a bűzlő hajléktalanról, ezért rögtön tudom miről beszélsz, de ha most olvasnálak előszőr, valószínűleg én is csak a vállamat vonogatnám.

zenovitz2 2012.12.11. 14:07:53

Részlet a delphoi jósdából:
"mk27soundmaster 2012.12.11. 10:30:22
Üdvözöljük az ötvenes években! Ha valakinek még mindig nem világos, miről szól a történet, még mindig nem tiszta a képlet, még mindig nem érti, hogyan működik az ávóstempó, akkor parancsoljon:

"Molnár Attila Károly régi kedvence blogunknak. Korábban volt vele egy lovagias ügyünk, fogalmazzunk úgy, hogy nem viszünk egymásnak virágot. Molnár szerepe Semjén plágiumügyében az volt, hogy jelentős szövegazonos egyezés található Semjén szociológia diplomamunkájának „javított" második kiadása és Molnár (Semjén korábbi konzulense) évekkel későbbi tanulmányai között. Molnár először azt állította, hogy a hvg azt inszinuálta, hogy ő lopta Semjéntől az ominózus szövegrészeket. A hvg természetesen pont az ellenkezőjét inszinuálta, tehát azt, hogy Molnár átadott Semjénnek részeket a saját munkáiból, hogy legalább második próbálkozásra el tudja fogadtatni Semjén szakdolgozatát. Molnárnak inkább arról kellett volna nyilatkoznia, hogy tudott-e róla, hogy Semjén felhasználta az ő munkáit. Ehelyett perrel fenyegetett meg mindenkit, aki olyat merne állítani, aminek az ellenkezője világos mindenki számára, mint a nap. Semjént kompromittálni nem volt bátorsága, megfenyegette hát az újságírókat.

Ha Molnár abban bízott, hogy ezzel az ügyet végleg és hivatalosan is lezártnak tekintheti, bizonyára csalódott. Azóta eltűnt kedvenc internetes élőhelyeiről, de bizonyára eljutott hozzá a hír, hogy mire is kíváncsi ebben az ügyben a közönség. Tegnap új nyilatkozatot adott ki, amiben azt sejteti, hogy nem tudott róla, hogy Semjén felhasználta az ő munkáit a szakdolgozatában. Persze nem ezt írta, hanem azt, hogy az államvizsga lebonyolítói neki nem mutatták meg a dolgozatot. Ezt vagy elhiszem, vagy nem, és vagy azt jelenti, hogy Molnár nem ismerte a második javított kiadás tartalmát, vagy nem. Legyen mondjuk a nem.

De legalább eljutottunk a tízmillió forintos kérdésig. Semjén plágiumával szemben egyedül a sértettnek, Molnárnak van joga fellépni. A jelentős szövegazonos egyezés ténye bizonyított. Molnár azt állítja, hogy ő nem lopott Semjéntől és hogy nem is tudta, hogy Semjén felhasználta a szövegeit. Tehát, Károly, tehát? Mi következik ebből? Segítsünk, Károly, kimondani a nyilvánvalót? Vagy inkább lehívod a neked állítólag rég beígért opciót és rástartolsz valami politikai kinevezésre?"

orulunkvincent.blog.hu/2012/12/09/ket_ferfi_es_egy_kicsi

incze 2012.12.11. 14:36:48

Illusztráció a valószínűtlenségi mozzanathoz (viszonylag zsönge):

„Döbbenten állok ez előtt a hír előtt” – közölte az ELTE vizsgálatának eredményéről az atv.hu-val Rubovszky György kereszténydemokrata képviselő. A kormánypárti politikus szerint Semjén nem plagizálhatott Molnár Attila Károlytól, hiszen dolgozata egy évvel korábban jelent meg, mint Molnáré, „hanem látomása volt”. Hozzátette: „egyszerűen bohócot csinál magából az ELTE”.

acs63 2012.12.11. 14:41:28

@zenovitz2: ...mert azok az "ávóstempók", amire mi azt mondjuk!
Mit nem lehet ezen érteni?
(Általában azok beszélnek ilyen hülyeségeket, akik az adott korban még kósza gondolatok se voltak és kialakítottak maguknak egy saját történelmet. Monte módszere ritkán hatékony, sokszor inkább fárasztó...)

acs63 2012.12.11. 14:48:10

@incze: Szerintem csak gyenge magyarból, rosszul ragoz. A mondat helyesen: "Az ELTE szakdolgozat kapcsán egyszerűen bohócot csinálok magamból."

Valaki korábban pedzegette Semjén boldoggá avatását. Ennek a palinak nem mondta senki, hogy a delikvens halála_után_szokta a tanúkat keresni a Vatikán?

agresszív kismalac · http://kismalac.blog.hu 2012.12.11. 14:57:30

@incze: Nekem is látomásom volt. Azt láttam, hogy ez a Rubovszky vagy normális... vagy nem.

Montefiore 2012.12.11. 15:21:17

@incze: hiszen dolgozata egy évvel korábban jelent meg, mint Molnáré, „hanem látomása volt”.

Nyilván azt akarta mondani, hogy 'hacsak nem látomása volt...'

incze 2012.12.11. 16:02:30

@Montefiore: Nyilván azt akarta mondani, hogy 'hacsak nem látomása volt...'

Erre én is gondoltam, de elvetettem, mert nagyon kilógna a HANGNEM. Egy virtigli kereszténydemokrata nem engedheti meg magának, hogy ilyen impertinensen viccelődjék ezekkel a dolgokkal, kivált nem semjén doktornál, aki azért a VILÁG kereszténységének védelmezője (pl. atv.hu/kulfold/20120313_keresztenyuldozes_nagy_britanniaban_semjen_is_megszolalt), és mint ilyen, nála a látomás valószínűleg ujjgyak.

Montefiore 2012.12.11. 16:38:05

@incze: Nem tudom, én úgy látom, hogy a 'látomás', mint magyarázat természetes felvetése éppen egy mély hitű - tehát a transzcendenciában otthonos - kereszténydemokrata világképébe illik. Az az enyhén ironikus felhang, amelyet érzékelhetni, azt is jelentheti, hogy "lám, nekünk, kereszténydemokratáknak nem okozna semmilyen gnoszeológiai problémát a látomásos magyarázat, különösen Semjén elnök úrral kapcsolatban, bezzeg ti, kereszténygyűlölők, istentagadók, materialisták, aligha élhettek vele".

Borenbukk 2012.12.11. 18:22:02

@acs63: "... hogy a delikvens halála_után_szokta a tanúkat keresni a Vatikán?"

Ez a resze az ugynek mar csak megoldhato. En megigerhetem, hogy barki kerdi, semmit nem lattam!

Vol'Jin 2012.12.11. 18:48:42

Friss hír, hogy az egyetem oktatói érvénytelennek tekintik Semjén diplomáját, amíg nem rendezik egymás közt a konzulensükkel, hogy ki másolt kiről.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.12.11. 19:25:25

Igazi MAK-nak való erkölcsi dilemma kezd itt kibontakozni. Vajon hagyjam, hogy harc- és eszmetársaim feláldozzák a tudományos hírnevemet és becsületemet Semjén Zsolt politikai karrierjének oltárán, vagy valljak rá Semjénre, kivívva ezzel, hogy harc- és eszmetársaim az ellenséggel kollaboráló patkánynak minősítsenek?

netukki 2012.12.11. 19:25:27

Az ELTE Társadalomtudományi Kar professzorai a következő nyilatkozatot teszik Semjén Zsolt szakdolgozata ügyében.

A Semjén Zsolt szakdolgozata és Molnár Attila Károly megjelent cikkei között megállapított jelentős szövegazonosság azt jelzi, hogy súlyos tudományetikai vétség történt. Bárki is követte el ezt a vétséget – a szakdolgozó, a konzulens, vagy mindketten együtt -, az ügy sérti az oktatás és a tudományos kutatás erkölcsi alapjait. Az ilyen vétség nem évül el, és erkölcsi megítélése nem igényel külön szabályozást. Az az általánosságban megfogalmazott vád, amely szerint a Társadalomtudományi Kar oktatóinak útmutatása alapján jött létre a szövegazonosság, besározza a sok ezer tisztességes munkával elkészített szakdolgozatot és a Kar becsületét.

Az ELTE Társadalomtudományi Kar professzorai mélyen elítélik az ilyen magatartást. Meggyőződésünk, hogy az ügy nem tekinthető mindaddig lezártnak, amíg a két szereplő nem tisztázza nyilvánosan a felelősség kérdését. Ameddig ez nem történik meg, a professzorok szakmai szempontból a szakdolgozatot nem tekintik érvényes munkának.

2012. december 11.

Ferge Zsuzsa egyetemi tanár
Fokasz Nikosz egyetemi tanár
Gyáni Gábor egyetemi tanár
Halmai Gábor egyetemi tanár
Huszár Tibor egyetemi tanár
Orosz Éva egyetemi tanár
Örkény Antal egyetemi tanár
Pete Péter egyetemi tanár
Rudas Tamás egyetemi tanár
Sík Endre egyetemi tanár
Somlai Péter egyetemi tanár
Székelyi Mária egyetemi tanár

tatk.elte.hu/aktualis-hirek/egyetemi-hirek/2394-professzorok-nyilatkozata

agresszív kismalac · http://kismalac.blog.hu 2012.12.11. 19:45:09

@Kettes: Másképpen: Hazudjon, vagy igazat mondjon?
Ez itt a kérdés.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.12.11. 19:57:11

@agresszív kismalac: Az igazmondás itt nem opció, mert azzal Semjént is bemártja és magát is. A kérdés, hogy csak magát mentse vagy áldozza fel magát Semjénért. Illetve, hogy hagyják-e egyáltalán az úgynevezett barátai, hogy döntsön.

szempontpuska 2012.12.11. 21:17:31

@Kettes: Az ilyen dilemmákból rendszerint katatón bolsizás szok születni :-)

agresszív kismalac · http://kismalac.blog.hu 2012.12.11. 21:41:20

@Kettes: "Az igazmondás itt nem opció...."
Magyarország 2012

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.12.11. 22:54:23

@szempontpuska: A katatón bolsizás lehet, hogy bejön a jósdán (bár kétlem), de az ELTE-n biztos nem fogja kidumálni magát vele ebből a szarból.

szempontpuska 2012.12.12. 07:55:32

@Kettes: Miféle ELTE-n? kérdezte a medve

Jack Potata 2012.12.12. 12:27:26

ahol olyan mondatot sikerül leírni bármilyen kontextusban, hogy "Szemben egyesek mocskolódó állításaival.", ott nem érdemes tovább olvasni. ctrl+w.

francoska 2012.12.12. 14:29:39

@Jack Potata: De igen, érdemes! Éérdemes például a kommenteket is elolvasni...

HaKohen 2012.12.12. 17:29:10

@Montefiore: tegnap 11:15:07:

Megpróbáltam megbarátkozni tengerikígyó mondataid egyikével. (Zárójelben önkritikusan meg kell jegyeznem, hogy én is hajlamos vagyok bonyolult körmondatokat leírni – ám ideológiát nem fabrikálok hozzá.) Eredetiben:

„Akárhogy van is, ha igazam van, akkor valami ilyenfajta argumentációs-logikai megközelítés, azaz a "publicisztika nyelvi fordulata" nélkül nem lehetséges hatékonyan védekezni/visszatámadni az egyébként végtelenül primitív politikai-közéleti-világnézeti manipuláció ellen, úgyhogy vagy Szíjjártó győz, illetve majdani kétségkívül bekövetkező vereségének időpontja és mikéntje nem lesz befolyásolható tudatos és hatékony kommunikációs eszközökkel, és folytatódik az, amit most látunk, azaz az, hogy az értelmiség elhűlve és megdöbbenve figyeli a teljesen nyilvánvalóan szemétrevaló szövegek számára felfoghatatlan hatékonyságát.”

Némely eccerű kozmetikázást (központozás kiterjesztése, részmondatok szétszálazása) hajtottam végre. Hátha így néhány olvasóval többen képesek végigolvasni a szövegedet:

Akárhogy van is. Ha igazam van, akkor valami ilyenfajta argumentációs-logikai megközelítés - azaz a "publicisztika nyelvi fordulata" - nélkül nem lehetséges hatékonyan védekezni/visszatámadni: az egyébként végtelenül primitív politikai-közéleti-világnézeti manipuláció ellen. Úgyhogy vagy Szíjjártó győz, illetve majdani kétségkívül bekövetkező vereségének időpontja és mikéntje nem lesz befolyásolható tudatos és hatékony kommunikációs eszközökkel. Folytatódik az, amit most látunk Azaz az, hogy az értelmiség elhűlve és megdöbbenve figyeli a teljesen nyilvánvalóan szemétrevaló szövegek számára felfoghatatlan hatékonyságát.

Megcsináltam, de azután föladtam. Ugyanis a ’vagy Szijjártó győz’ folyománya után vártam a diszjunkció másik felét: ’vagy pedig…’ De hiába vártam.

HaKohen 2012.12.12. 17:38:58

@maroz:

Szakmai válasz? Igazán egy szakmámra vagyok büszke: az anyagmozgatásra (alias: trógerolás), amihez nem erő, hanem ész kell. Na jó, még talán másra is.

Gyűjtöd a megfejtéseket? Nem baj. A baj az, hogy szvsz NINCS helyes (vagy értelmes, vagy kielégítő, vagy jó) megfejtés.

Boldogult filozopter babakoromban azt tanították nekem, hogy az ellentmondások, ellentétek, konfliktusok, különbözőségek egyik sajátos fajtája az antinómia. Amely egy megoldhatatlan ellentmondás. (Etimológus szőrszálhasogatók kíméljenek!) Mármost azt gondolom, hogy az általad jelzett megfejtési alternatíva (amelyből, ugye, per definitionem kettő lehet) ilyen antinómiát valósít meg. A nép menjen, amerre akar demokratice – vs – vezessük őtet a (szánk íze szerint) jó úton demokráciadeficittel.

Harcos pesszimizmusommal azt mondhatom, hogy ez az alternatíva (antinómia) megoldhatatlan. Vagyis a kérdésedre nincs jó válasz.

Az idealista baloldali, liberális, anarchista, zöld, trockista, punk stb. mozgalmárok amikor (még) nem voltak hatalmon, az előbbire szavaztak – majd amikor befuccsoltak vele, akkor (önként vagy kényszerűen) átadták a helyüket az utánuk jövő vagy ennek híján a harmadik nemzedéknek. A második változat viszont jeles diktátorok, önkényurak, féldiktátorok játéka volt - nos: hosszabb távon, mint tudjuk, nem a legjobb eredménnyel.

És ne érts félre: ez most nem valami aktuálpolitikai kijelentés volt, amely az elmúltkétév, az elmúltnyolcév, az elmúlthuszonkétév történéseire támaszkodik. Egyezzünk ki, mondjuk, az átkozott XX. század nem is annyira magyar, hanem világtörténelmében. Minimo calculo száz évben. De talán még többen.

Azért – nagyon-nagyon hosszú távon – megtörtént, hogy nem hiába tették ki a kibaszott népet a demokrácia kockázatának. Valahogy elvergődtek nemzedékeken át, és jól is jöttek ki az ügyből (emblematikus példák: USA, Svájc, Svédország stb.). Tanultak saját történelmükből. Azután elvétve olyan fazonok is akadtak (pölö Churchill, Adenauer, De Gaulle, Thatcher), akik élet-halál döntésekben, alapkérdésekben messze nem tették ki népüket a demokrácia kockázatának, mégis csak jó volt a kimenet. Persze esetükben utólag vagyunk okosak.

A bibi az, hogy ez utóbbiak eléggé erőszakos, öntörvényű, nagyon is céltudatos, hogy ne mondjam: vízióval és koncepcióval rendelkező figurák voltak, akik bizonyos kritikus pontokon népük nélkül döntöttek. És mégis: valahol ott álltak mögöttük azok a demokráciával nem túlzottan elkényeztetett tömegek (konzisok cukkolásaként: a társadalom), akik… Mikik? Szóval hát több száz éven át nyírták és locsolták a füvet – vagyis több száz év alatt alakult ki az a kultúrájuk, nemzeti atitűdjük, bármijük, amitől az egész úgy működött, ahogy. Ezért vághatta oda népének képébe Sir Winston 1940 májusában min.elnöki szűzbeszédében a máig (soxor pontatlanul) citált mondatot: „Nem ígérhetek mást, csak vért, erőfeszítést, verítéket és könnyeket.” Ugyan, mutass valakit az elmúlt néhány száz évből innen káajrópából, ezen belül kis hazánkból, akit azonnal el nem söpört volna kibaszott választóközönsége, akár ha ennek valami lájtosabb változatára vetemedett is volna (nem is vetemedett).

Már eddig is igénybe vettem a kommentolvasók türelmét, ezért most – kizárólag kívánságodra – két „szakmai” megjegyzést teszek, amelyek némileg súrolják a közhelyesség határát (ami semmit sem változtat azon, hogy úgyis hiába mondom én vagy bárki más):

Az egyik úgy szól, hogy az egész mai trutyi (J.A.-val ellentétben nem tisztelném meg a ’kocsma’ szóval) alapvetően kulturális termék, de legalábbis a századok (kb. egy évezred!) alatt kialakult kulturális tényezők adják a hátterét és táptalaját. Hadd ne részletezzem, hogy mire gondolok: a kompországtól a messiásvárásig, a kuruckodástól a fitneszguruk ájult imádatáig, a Jókai-Mikszáth-Móricz (most csak ők hárman jutnak eszembe) által megénekelt szomorú magyar világig, a projekciós bűnbakkereséstől a gyilkos kápómentalitásig, az önsorsrontó reklámvakságtól a könyörgömakasszukfelig sok mindenre, és még többre. Mármost tudjuk, hogy egy adott társadalom (nemzet, ország, akármi) kultúrája, ami alapvetően meghatározza kollektív tudatát, tudattalanját és cselekedeteit, nagyon hosszú idő alatt, nemzedékek során alakul ki. És a gyökeres megváltozásához is további nemzedékek belépése és kihalása lenne szükséges. Na ezért hiányoznak a jó megfejtések.

A másik megjegyzésem bizonyára nem mindenkinek, de a modern szellemű pedagógusoknak, pszichoterapeutáknak és más hasonló ruhatárszakot végzett egyedeknek (horribile dictu: okosabb és széleslátókörűbb politikusoknak is) nyilvánvaló. Az, hogy az igazán hozzáértő, kompetens és igazolhatóan eredményes pedagóus, szocmunkás, gyógypedagógus, gyakorló szülő, egyéni és csoport-pszichoterapeuta, valamint civilaktivista és politikus nagyon jól tudja, hogy az embereket, felnövekvő gyerekeket és ifjakat, választópógárokat, konfliktusokkal és személyes problémákkal küszködőket csak terelgetni szabad, választási lehetőségeket megcsillantani, lehetséges utakra rámutatni, tudattalan tartalmakat tudatosítani stb. Helyettük dönteni, problémamegoldani, tutit megmondani, a mi saját szánk ízét rájuk erőszakolni (közben szemünket forgatva) – szigorúan tilos (lenne).

Ha nem derült volna ki az utóbbi mondatokból, azért én arra szavaznék (bár kit érdekel az én szavazatom ?!), hogy a népeket, inkluzíve magyar népet, országot, nemzetet, hagyni kellene, hogy izzadja ki magából az általa helyesnek tartott és adaptívnak bizonyuló megoldást. Ezzel ki is téve őtet a demokrácia kockázatainak. Hogy ehhez sok idő kell? Attól függ, hogy mi a sok? Száz év vagy kétszáz? Hogy R. Merle ide illeszthető szavait idézzem: „…órák, napok, évek, végtére is mit számít mindez azokhoz az évmilliókhoz képest, amelyek már nélkülünk fognak leperegni…”

Megoldás nekem mint egyénnek? Ígérem, ez az utolsó idézet mintegy két és fél évszázad távolából Voltaire-től: „Il faut cultiver notre jardin.”

Nosza. Amíg még lehet.

Montefiore 2012.12.12. 17:48:30

@HaKohen: OFF

Nagyon köszönöm. Teljesen igazad van. Nem mentség, csak magyarázat, hogy éppen valami egészen mást is csináltam ennek a szövegnek a megírásával egyidejűleg. Ez tiszteletlenség volt a részemről. Mind a te megjegyzéseid, mind a korábbi, hasonló tárgyú megjegyzések, mind az esetleg később érkező megjegyzések jogosak és méltánylandók. Ezentúl igyekszem jobban odafigyelni.

Hiszem, hogy képes vagyok rá.

ON

zsazsu4 · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.12.12. 18:58:46

@Montefiore: Kedves Montefiore! Minden elismerésem- mikor először megláttalak nálunk kommentelni nagyon megörültem az új tiszta és értelmes hangnak. De lassan floodolás lesz az értelmes beszédből, aminek nincs köze a poszthoz. Légyszi ne. Előre is köszönöm a megértésedet.

Montefiore 2012.12.12. 19:09:11

@zsazsu4:Megtisztelő. És természetesen, ez nem az én blogom, tehát ti ("nálunk") ítélhetitek meg, hogy mely szempontok fontosabbak más szempontoknál, hogy miből mennyit és hogy minek van köze mihez. Megpróbálok öncenzúrázni. Ha nem menne, mert nincs kedvem vagy türelmem hozzá, annyi baj, legfeljebb nem írok.

zsazsu4 · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.12.12. 19:19:15

@Montefiore: Rossz válasz! - jön a pofozógép, mint anno az Éretlenek -ben ;-) Próbáljunk a poszt témájánál maradni- ennyit kérek.

Montefiore 2012.12.12. 20:20:56

@zsazsu4: Nem élek vissza a türelmeddel, megértettem, amit kértél, és engedelmeskedem, az előbbieknek megfelelően. Ha érdekel, vagy ha esetleg el kívánnád mélyíteni a tárgykört, a nevemre kattintva megtalálod a blogot, amelyben válaszoltam a felvetésre, itt nem teszek többet ilyet. Köszönöm.

dr Brcskzf Gröőő 2012.12.12. 22:50:03

@zsazsu4: Érdekes, ezt már csak ide írtad, a Viccországba nem :)

Késes Szent Alia 2012.12.12. 23:25:24

@zsazsu4: Kezd túl sok lenni a tiszta és értelmes beszédből? :)
Vagy most kevésbé tiszta és értelmes, mint eleinte? De ha így van, akkor bizonyára rámutatnál, hogy mi benne a nem értelmes. Vagy értelmes és tiszta, de annyira bővében vagytok az ilyesminek, hogy le kell állítani? De hát nem vagytok bővében, és te magad is írod, hogy megörültél neki, mert újdonság volt.

Akkor tehát tiszta és értelmes, és nem vagytok bővében, csak épp "nem kapcsolódik a poszthoz", ezért le kell állítani, hogy a kevésbé tiszta és kevésbé értelmes, de kapcsolódó megjegyzések nehogy elmaradjanak...

Késes Szent Alia 2012.12.12. 23:37:26

@tyder: Köszönöm. Ez egy varázsige, ez a floodolás, amiit kimondunk, és minden megvilágosodik? Mert így elsőre nem látom, mit ad hozzá ahhoz, amit írtam, illetve amit zsazsu4 írt, és én csak kibontottam (hogy elég legyen már az értelmes és tiszta beszédből, ha nem kapcsolódik a témához).

tyder (törölt) 2012.12.12. 23:49:28

@Késes Szent Alia: de nem azt mondja, hogy "elég legyen már az értelmes és tiszta beszédből, ha nem kapcsolódik a témához". hanem hogy ne ide.

tudod, szortírozunk, hogy ne legyen minden kommentfolyam világszemétdomb. ez a floodolás lényege. hogy a saját blogodon fecsegj és utána linkeld ide azzal, hogy off. vagy tedd be a neved mellé.

Késes Szent Alia 2012.12.12. 23:57:14

@tyder: Most megismételted ugyanazt, amit írtam: azért ne legyen itt, mert nem kapcsolódik a témához.
De legalább egyetértünk, hogy zsazsu4 tényleg azt mondja, hogy bár értelmes és tiszta a beszéd (és újdonság), de a témahűség ennél fontosabb. Ezért legyen itt inkább olyan, ami kevésbé értelmes és tiszta, de kapcsolódik.

Lehet, hogy nem fogtok örülni, de ez egy mém :) Mármint az, hogy az ontopic dolog védendőbb lenne, mint a hsz-ek színvonala. A sokszor és méltán szidalmazott indexes moderáció egyik trademarkja, amivel kiválóan le tudta rontani a fórumok színvonalát.

tyder (törölt) 2012.12.13. 00:15:23

@Késes Szent Alia: na pl amit csinálunk most mi ketten, azt kiválóan nem ebben a kommentfolyamban kéne csinálnunk:))

(habár ugye mivel mi ketten csináljuk, a színvonala, hogy finom legyek: megkérdőjelezhetetlen:)))

Késes Szent Alia 2012.12.13. 00:30:11

@tyder: Az episztemológiai Olümposz csúcsai fölött szárnyalunk, ez világos. De az meg tényleg egy mém szerintem, és indokolatlan, hogy az ontopicness akkora szentség legyen, amekkora lenni szokott.
No, jó éjt.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.12.14. 12:31:37

„Alulírottak szakmai és erkölcsi támogatásunkról biztosítjuk Molnár Attila Károlyt, akit nemzedékünk egyik legkiválóbb gondolkodójának, felkészült és lelkiismeretes tanárának tartunk, s aki az elmúlt évtizedekben önálló, iskolateremtő eszmetörténésznek bizonyult. Méltánytalanok az őt ért támadások. Tudományos személyek megítélésében a tudományos és tanári munkájuk színvonalát tartjuk eligazítónak.

Balázs Zoltán
Hörcher Ferenc
Karácsony András
Körösényi András
Lánczi András
Mezei Balázs”

.........................................................

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.12.14. 12:50:56

OFF valaki azert felsorolhatna nemzedekunk legkivalobb gondolkodojanak egy darab masok altal is eszrevetelezett gondolatat, es az iskolateremto tudos iskolajanak mondjuk egy darab tagjat. jezusmaria mi folyik ebben az orszagban pro es kontra. bakker.

Szindbad 2012.12.14. 12:54:41

@jotunder: De tudtam, hogy ugrani fogsz erre :))

Vortumnus (törölt) 2012.12.14. 13:03:51

@jotunder:

ezek az emberek a legkiválóbb hazai konzervatív (középkorú) humánértelmiségiek. lehet persze középszerűnek vagy akár gyengének is tekinteni őket, de hazai viszonylatban jónak számítanak, molnár pedig iskolateremtő eszmetörténész.
van fiatal konzervatív értelmiség is, ők a molnár-iskola tanítványai, az utánpótlás.

tollaszerge (törölt) 2012.12.14. 13:08:33

@Vortumnus: Családunk legkiválóbb akvaristájának számítok. Lehet engem középszerűnek vagy gyengének tekinteni (gyerekkoromban volt csak akváriumom, és végül az összes hal megdöglött, soha nem takarítottam és rendszertelenül etettem őket), de családi viszonylatban jónak számítok, ui. másnak nem volt akváriuma.

royslade 2012.12.14. 13:10:08

@jotunder: munkaszolgálat=katonaság, gyilkosság=férfias szívatás

közismert gondolatból momentán ennyi jut eszembe

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.12.14. 13:16:34

@royslade: MAK roppantul ízléstelen baromkodása egy dolog. Amit Heidegger vagy Lukács művelt, az egy másik. Elképesztő intellektusú emberek tudnak néha borzalmas dolgokat elkövetni. Képzeljük most el egy pillanatra, hogy MAK egy humánus gondolkodású, kedves, jóakaratú ember, és utána magyarázzuk meg, hogy miért ő nemzedékünk legkiválóbbjainak egyike. Szerintem nem az. Azt hajlandó lennék elfogadni, hogy jó tanárnak tartják. A többi értelmezhetetlen.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.12.14. 13:25:33

Körösényi anno nyugdíjazta azt a Szalai Erzsébetet, akit meg mások tartottak komoly gondolkodónak.

Wolff 2012.12.14. 14:03:49

@Vortumnus: Na ez az utánpótlás a mi egyik nagy gondunk. Eszméletlen barmokat sikerült kinevelnie. :(

tyder (törölt) 2012.12.14. 15:15:28

@Wolff: arra én is kíváncsi leszek, hogy mi lesz ezekből 20 év múlva. nincsenek jó előérzeteim.

szempontpuska 2012.12.14. 17:54:30

Minden idők egyik legtöbbször lezárt ügye:

"A tegnapi nap folyamán az internetes hírportáloknak adott nyilatkozatunk kapcsán kijelentjük, hogy természetesen nem vonjuk kétségbe Molnár Attila Károly szakmai és emberi tisztességét.

Ezzel a témát lezártnak tekintjük.

Hoffmann Rózsa
Rétvári Bence"

kdnp.hu/news/nyilatkozat-0?utm_source=mandiner&utm_medium=link&utm_campaign=mandiner_201212

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.12.14. 17:57:20

@szempontpuska: mit nyilatkoztak tegnap az internetes hirportaloknak???

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.12.14. 18:16:35

@szempontpuska: Ácsiácsiácsi. Ezzel csak nem azt akarják mondani, hogy Semjén Zsolt plagizált???

szempontpuska 2012.12.14. 18:25:53

@Kettes: nem nem!
Semjén mellett is kiálltak. :-)

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.12.14. 18:33:19

@szempontpuska: Akkor most mi a párt hivatalos álláspontja: ki követett el súlyos tudományetikai vétséget?

aronsatie 2012.12.14. 21:49:05

Ezek a fenti aláíró, állítólag komoly emberek, komolyan úgy gondolják, hogy az "iskolateremtő eszmetörténész" nem szántszándékkal adta oda vagy írta meg Semjén helyett a dolgozatot? Vagy azt, hogy nem ő a tölgy? Esetleg azt, hogy nem egy morális toprongy?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.12.14. 22:31:05

@aronsatie: Ezek részletkérdések. Hol az az iskola??

aronsatie 2012.12.14. 23:25:28

@jotunder: Ja, meg miféle eszme? Különben is, mit keres Kohn és Grün a háztetőn?

Wolff 2012.12.15. 08:54:17

@jotunder: Van ott egy két gyerekes figura, Megadja, Szilvay és így tovább.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.12.15. 09:44:52

@Wolff: Megadja Szabó ombudsman Ph.D diákja. Szilvay szegény, hagyjuk.... Ez a Kommentár generáció, az ambíciózus középszer.

Wolff 2012.12.15. 10:46:02

@jotunder: Nos, ők elég sokszor elmondták, hogy MAK a szellemi mentoruk.

csársz 2012.12.19. 17:40:45

Vége a Semjén-ügynek?

dvhr 2012.12.20. 15:53:36

@jotunder: "Számos, alapvetõen jó jellemû, jobb sorsra érdemes, de e téren bizonytalan értékrendszerû embert láttam valódi antiszemitává válni pusztán azért, mert az egész problematikához egyáltalán nem tartozó megnyilvánulását antiszemitának minõsûtették." (egy komoly gondolkodo)

tyder (törölt) 2012.12.20. 16:25:41

@dvhr: www.youtube.com/watch?v=ET-tRyq8a20

én nem tudtam elolvasni ezt a könyvét. 50 oldal körül kipottyant a kezemből.pont olyanokat írt, mint a második idézeted tőle itt:
nol.hu/lap/mo/20100512-a_szakma_fontosabb_a_teveszereplesnel

dvhr 2012.12.20. 16:33:32

@tyder: Fuggetlenul attol, hogy jogosan vagy jogtalanul dobtak ki, nem szeretem, ha valaki ilyeneket ir: "Nagyon röviden: a kelet-európai átalakulás jellegét alapvetően a centrumkapitalista országok és a globális tőke érdekei határozták meg."

Vortumnus (törölt) 2012.12.20. 16:40:47

@dvhr:

pedig lehet helytálló, már amennyire értelmezhető a mondat:)

tyder (törölt) 2012.12.20. 16:43:24

@dvhr: ebben egyetértünk. minimum ne legyen "nagyon rövid".

de tényleg érezni pluszban ezt a hamvas kis bogár-lájtot. ami kabarénak jó, de komolyan véve kifut az ember a globális tőke vezérelte világmindenségből.

nem járható ez a nyelv, bármilyen jelenség kritikáját akarja leírni vele. csak uszítás lesz belőle.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.12.22. 13:44:08

@csársz: Már csak az hiányzik, hogy kiderüljön, hogy Semjén beszervezési kartonja sem felelt meg a formai előírásoknak. :))