Híres utolsó szavak

Ez nektek vicces?

nem felejtünk.jpg

 

 


 

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 



 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) longtail (10) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) Vincent szülinap (6) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

Doktorik és doktorok

2012.11.21. 20:02 | jotunder | 304 komment

Címkék: semjén zsolt semjén lánczi

    Fokasz Nikosz mai nyilatkozata szerint a Semjén-féle plágiumügy nem létezik. Fokasz professzor, az ELTE TÁTK Szociológiai Tanszékének  vezetője, egyetemi tanár, az MTA doktora. Semmi okom kételkedni a szavában. 

    Ez a poszt Semjénről egyáltalán nem fog szólni, tulajdonképpen Fokasz Nikoszról sem. Ez a poszt az igazságról szeretne szólni. Nem is olyan régen utánanéztem annak, hogy Lánczi András egyetemi tanárnak milyen a CV-je, és megdöbbenve (OK, ez nem egészen igaz) állapítottam meg, hogy Lánczi úgy lett intézetvezető egyetemi tanár a Corvinuson, hogy egyetlen minősített nyugati folyóiratban sem publikált cikket. A scholar.google-on 21 találatot kap,  ami felfoghatatlanul alacsony szám. 

   Kötelességemnek érzem hozzátenni, hogy a jobboldalisággal semmilyen értelemben nem vádolható Fokasz Nikosz tanszékvezető egyetemi tanárnak sincs egyetlen minősített nyugati folyóiratban cikke. Mind Lánczi, mind Fokasz témája abszolút nemzetközinek mondható. 

  Semjén doktorija nem oszt, nem szoroz. Az, hogy Magyarországon boldog-boldogtalannak osztanak ki címeket különböző gyanús doktori iskolák, sokkal de sokkal szomorúbb dolog. Jogi képviselőnk enyhén hisztérikus viselkedésére tekintettel neveket nem fogok leírni. Az, hogy Magyarországon tanszékvezető egyetemi tanár lehet valaki egy általános, nyugatias témában egyetlen nyugati cikk nélkül, szintén sokkal jellemzőbb az országunkra, mint Semjén bénázása. Fokasz Nikosznak, ezt komolyan gondolom, igaza van. A Semjén-féle plágiumügy nem létezik. Más ügyek vannak: olyan ügyek, amelyekkel nem lehet lájkokat gyűjteni, amelyek nem kommentelhetőek, a szélesebb közönség számára jóval kevésbé érdekesek.

  Öt éve írta Publius Hungaricus a  Féltudású elitet az indexen. Még pár évtizedig aktuális marad. 

· 3 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr934918903

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: újabb településen cserélik fideszes politikusok arcaira az óvodai jeleket 2012.11.22. 15:53:44

- Újabb településeken cserélik fideszes politikusok arcaira az óvodai jeleket, márciusra pedig nem marad olyan óvodai csoport az országban, ahol ne történne meg az átállás! - jelentette be sajtótájékoztatón Giró-Szász András kormányszóvivő, aki elmondt...

Trackback: Mandiner blogajánló 2012.11.22. 12:48:02

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Trackback: Féltudású magyar elit – hol tartunk ma? 2012.11.22. 12:12:14

2007. márciusában jelent meg Publius Hungaricus írása az Index Vélemény rovatában, és ugyanazon év novemberében - szinte napra öt éve - folytatása került ki a hírportálra. Az írások súlyos kritikát mondtak a magyar politikai és társadalmi elit teljesít...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Link Elek 2012.11.21. 20:27:01

a magyar allam altal uralt teruleteken nem a szaktudas az ami igazan szamit, a seggnyalas, hazudozas es a profi tolvajlas sokkal fontosabb "értékek"

szempontpuska 2012.11.21. 20:32:37

@jotunder: a poszt mostantól kommentelhető változatban is elérhető :-)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.11.21. 20:38:35

@szempontpuska: de én semmit sem csináltam:(((( pont úgy élesítettem, mint bármikor máskor

szempontpuska 2012.11.21. 20:41:15

@jotunder: lehet hogy valamelyik áldozatod kísértete bevette magát a blogmotorba :-D

sok-sok 2012.11.21. 20:47:36

nohat akkor, hurra...

ime..

Jaj edes istenem--azt hittem ezt egyszer mar vegig vettuk mielott Maroz (?)kitiltott volna a vincentrol.

Edes draga jotunder:
a tarsadalomtudomanyokban ez nem ugy van.

mondd ezt el sokszor, lassan-- akkor talan lecsapodik. Fokasz azert is jo pelda, mert o veletlenul tenyleg egy vilagszinvonalu csavo--take my word for it.

Abszolut nem a feltudasu elit tagja---hanem egy olyan matematikus(whooops )vegzetsegu faszinger, akit az erdeklodese a szociologia iranyaba sodort. Lehetne kazalnyi publikacioja-- ha ez lett volna az ambicioja-ehelyett o igazi intelletualis eletet elt-hogy ugy mondjam egy masik viszonyitasi keretben szervezte az eletet. Ami nem, nem szuksegszeruen zarja ki a nyugati publikaciokat. De nem is elofeltetele annak.

Az a rohejes , hogy a vincenten, ahol oly elegansan szoktak kiallni a tolerancia mellett pl. te legutobb a "hogyan neveld a Shiffered" posztod.... es erre ugyanaz a szerzo total vaskalaposan , es maniakusan ragaszkodva a sajat standardjeihez--a megertes legkisebb jele nelkul.

Oregem ez igy nem fog menni--meghuzhatod ugy a magyar parnasszus hatarait , hogy abba a kulfoldi publikaciiok jelentik a belepot. Nem az a baj, hogy ide kevesen jutnak be--hanem az hogy total esetlegesen szelektalna a tarsadalomtudomanyi teruletrol. vagy neked van pl Borocz jozsi tetovalasod? na ugye. Vgy ha G Fodornak vagy Lanczinak lenne egy csomo nyugati publikacioja akkor karakanabb, hitelesebb stb csavok lennenek? na ugye--es ne mond azt hogy nyugati lapokban nem irhatnak sikhujek-mert akkor lespammelek idezetozonnel:-)

sajna lassann olyan leszel azzel a sznob, kocka, matekos, elitizmusoddal, mint az Orban Krisztian (a feltudasu szerzoje, aki annyira kemeny csavo, hogy alneven irtrta meg a cikket) --o se szabdulhat a sajat maga altal eszkabalt bortonbol..

Bocsesz, ezt mint tavoli- igaz tavolodo- rajongod irom--de tenyleg utoljara.

sok-sok 2012.11.21. 20:50:38

hogy igazan genyo legyek Bibo Istvannak, hany peer review szaklapban megjelent cikke volt? na ugye..

wilson77 2012.11.21. 20:51:23

Kedves Jótündér!

Amikor délután valamikor akartam írni, akkor valami olyasmit írtam volna, hogy elég mocskosul állnak publikáció terén egynémely tudósunk, kutatónk, egyetemi tanárunk.

Most meg már azt is, hogy a blogmotor csessze meg. :)

üdv:
-wilson

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.11.21. 20:54:29

@sok-sok: az, hogy te, akiről nem tudom, hogy ki vagy, azt mondod, hogy fn egy világszínvonalú csávó, az nem más mintha valaki ugyanezt láncziról mondja. fn matematika szakot végzett, és szeret nemlineáris meg káosz furcsaságokat beszélni. amit nem kéne. a féltudású elit lényege az, hogy orrba-szájba plankolnak magyarországon világhírű embereket. nem, ezt velem nem lehet csinálni, ez nem az a nap, bocs.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.11.21. 20:57:01

@sok-sok: bibóistvánt nem a tudományos munkássága miatt tiszteljük, hanem azért mert ott maradt parlamentben amikor megjelentek a szovjet csapatok. példamutató volt a magatartása. egy egészen más korszak, egy egészen más élet. ma 2012 van, és nem, ezt nem lehet kidumálni.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.11.21. 21:00:02

@sok-sok: értsd meg, a matematikusok nagyon-nagyon érzékenyek arra, amit fn produkál. én emlékszem egy stúdióbeszélgetésre, amikor azt gondoltam, hogy megostromlom a tévészékházat. emlékeim szerint a dessewffy nevű másik jelentős tudósember is produkálta magát akkor.

sok-sok 2012.11.21. 21:01:02

@jotunder: persze hogy mas korszak-de sajnos az a helyzet, hogy bibo istvant a tudomanyos munkassaga miatt is tiszteljuk. Ezert vasraljuk meg aharomkotetes Bibot, meg ezert olvassuk es idezzuk. Emellett valoban egy kivalo ember is volt- ez valoban nem jar egyutt a tudomanyos kvalitasokkal, mazli. (ld pl. Erdeit aki kivalo koponya volt szinten-igaz kulfoldi publikaviok nelkul- de egy nem tul eros jellem-eufemizmus)

maroz 2012.11.21. 21:08:15

@sok-sok: Nem emlékszem, könnyen meglehet, hogy én tiltottalak ki, de ha nem, akkor is vállalom. Ha kitiltottalak (és fogadjuk el, hogy igen), akkor azt azért tettem, mert úgy gondoltam, hogy jó az, ha van a világban egy egészen aprócska és teljesen lényegtelen ficak, ahol viszonylag ritkán fordulnak elő a súlyosan ostobák. Igen, ez egy elitista attitűd, és belátom, hogy semmi értelme, mert ettől te úgysem leszel kevésbé súlyosan ostoba és a világ is pont leszarja, hogy van-e ez a ficak és hogy milyen az. Viszont amint látom a dolgok szépen a helyükre kerültek, te visszatiltódtál, én meg kitiltom magam továbbra is.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.11.21. 21:08:46

@sok-sok: a huszonegyedik században élünk. fn témája nemzetközi. ő egy rossz matematikus, pont. bővebben, nagyon rossz. nem írtam bele a posztba, te kényszerítetted ki.

sok-sok 2012.11.21. 21:09:32

@jotunder: nem ismerjuk egymast valoban(azt hiszem) de en ismerem fokaszt es mondjuk tanultam, tanitottam annyi helyen a vilagban, hogy ezt el tudjam donteni. Neked persze nem kell elhinned-de en csak jeleztem, hogy mi a helyzet sztem.

az allitasom egyebkent nem az, hogy rosszul mersz a merorudaddal--hanem azt hogy nem ez az egyetlen merorud -vagy micsoda- van. (aka kulfoldi publikacio)

ebbol nem kovetkezik semmikeppen az, hogy aki nem publikal az szuksegszeruen baromi jo arc. ami mellett en ervelek, hogy az ellenkezoje sem.

Vegyuk peldaul a remek Daniat. Ott vannak olyan szociológusok, akik ambicionaljak a vilagpaicra-tipikusan: amerikai egyetemre valo bekerulest- ok nyomatjak azt a kerdesfeltevest, azt nyelvet es modeszertant ami celjaiknak megfeleloen divatos. De vannak olyanok is, akik remekul el vannak Daniaba,(a kozismert but ellenere:-) nincs globalis ambiciójuk, dan egyetemekn tanitanak, dan folyoiratokba irnak--es a nehezen emesztheto gomboc az, hogy szinte semmilyen osszefugges nincs a"szinvonal" es a ket csoportba kerules kozott-itt is, ott is vannak lukepkek meg okoskak. Na erre varjal gombot.

komment1 2012.11.21. 21:11:10

@sok-sok: Ami a publikációs sznobériát illeti, meg hogy kissé más a társadalomtudományok területe, abban egyetértek. De itt nem ez a lényeg. Hanem az, hogy ez a nagyszerű Fokasz csávó (ahogy te nevezed) minden további nélkül bevédte Semjént és a dolgozatát. Holott az egyik bíráló egyértelműen amiatt a TÉNY miatt adott egyest a dolgozatra, amit Fokasz sem tagad, hogy ti. az alapvetően teológiáról szól. Márpedig mondjuk földrajz dolgozatra nem fogsz kapni irodalom diplomát, legyen az bármilyen kiváló dolgozat. A teológiai kiválóságról meg csak annyit (mert ehhez véletlenül kicsit értek), hogy szerény véleményem szerint szégyen azt a dolgozatot doktori fokozattal jutalmazni, amely hosszan átvesz szöveget egy ismeretterjesztő műből. Ezek után és mellett az pedig teljesen indifferens, hogy Fokasz Nikosz kit kedvelt meg és miért.

sok-sok 2012.11.21. 21:13:57

@maroz: oke. te tiltottal ki-de mondjuk ebbe nem rokkantam bele. Viszont azt szeretnem megtudni, hogy ebbol a kemenykedo, verbal karatebol szerinted hogy lesz szo megertes-megbekeles, egyuttelels --anyamkinja? hogy lehet elerni azt a tonust , hogy ne a genyozas uvoltozos anyazas legyen a meghatarozo stil?
csak kerdezem.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.11.21. 21:13:59

@sok-sok: azt hiszem nem fogjuk meggyőzni egymást. aki egy teljesen nemzetközi területen működik az méresse meg magát. aki nem ért a matematikához, az ne tegyen úgy, mintha értene.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.11.21. 21:16:21

@komment1: igen, más a társadalomtudományok területe, de vannak szociológiai témák, amelyek teljesen nemzetköziek. tudom, hogy a filozófia problematikus, de a szociológia az nem, és az eszmetörténet sem az.

sok-sok 2012.11.21. 21:29:55

@jotunder: a szociologian belul vannak olyan temak valoban, amelyek telejesen nemzetkoziek.Bar ezek is kultura fuggoek diffuzio magyarorszagoin sajnos kevesbe izgalmas es publikalhato mint mint digguzio az Usaban. Aztan vannak olyan temak a szociologian belul, amelyek nem vagy csak nagyon nehezen nemzetkoziesithetoek -pl Hajnal istvan munkassaga, amibol Fokasz a kandidatusiat irta nem ilyen. De nem ez, a tema a lenyeg, hanem az ambicio, hogy valaki a globalis arenaban akar e domboritani vagy maskent definialja tudomanyos tevekenyset.

Es oke, nem fogunk egyeterteni. Talan nem is kell. De akkor sem vilagos , hogy ebbol, hogy lesz az a civilzalt diskurzus ertemes csevely,amelynek ezt az oldalat bajnaistul meg kene hataroznia-- szerinted.

sok-sok 2012.11.21. 21:32:23

@komment1: No ebben van igazsag--bar a poszt nem errol szolt. Azt semmikeppen nem allitanam, hogy Fokasz hibatlan--de vessetek a mokusok ele, ezt a Semlyen dolgozat ugyet csak nagyon mersekelten , magyaran nem kovetem..mea culpa.
es abszolut lehet hogy igazad van..

sok-sok 2012.11.21. 21:38:24

Onkorrekcio: Fokasz nem Hajnalbol irta a kandidatusiat-sorry. de ettol meg tanitja , szereti.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.11.21. 21:40:22

@sok-sok: a féltudású elit újratermelése pontosan így működik. elmagyarázzuk, hogy valaki nem a "globális arénának domborít".

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.11.21. 21:43:33

@sok-sok: a lényeg a megmérettetés. nem a haveri körben mérettetik meg az ember, hanem a világ előtt. publius nagyon jól látta, hogy a féltudású elit túlélésének lényege a megmérettetés elkerüléséből áll.

sok-sok 2012.11.21. 21:53:27

@jotunder: nem, ez ennel sajnos sokkal bonyolultabb. Ha a te allaspontod szerint a legjobb magyar tarsadalomtudosok azok , akiknek a legtobb kulfoldi publikaciuk van , kerlek tajakozodj, meg fogsz lepodni.

Vagy pl. hova teszel egy Bertalan Laszlot? Aki, mindenki szerint aki ismerte-tudom tudom- egy hatalmas elme volt--de mondjuk meg magyarul sem igen publikalt. Megis nemzedekek tanultak tole meg mi az, hogy gondolkodni - de a te kordinat rendszeredben o is csak féltudásu. Vagy egy Wessely Annat?

es en keszseggel elhiszem neked hogy a matematikaban ez igy van. Ami zavar az az onfeju, csolatasos megmondasa annak, hogy igy vannak a dolgok es kesz, punktum. Pont te, fiam Brutus, akibol mas temakban csak ugy arad az empatia, az errzekenyseg meg a tolerancia.

es engem igazabol ez az ellentmondas erdekel...

Hentes Jozsi 2012.11.21. 21:56:59

Függetlenül a konkrét esettől, azt gondolom, hogy jótündérnek, amennyiben nagy tételben nézzük a tudósainkat (legyen az társadalom- vagy természet-), nagyon is igaza van.

Biztos a magyar NB I-ben játszó focisták között is lehetnek nagyon jók, de azért a tapasztalat mégis inkább azt mutatja , hogy ha egy focista felnőtt karrierjét az NB I - osztrák másodosztály - német járási bajnokság háromszögben tölti, akkor nem erről van szó.

A nyugati újságokban való publikálás természetesen nem az egyetlen mérce, de ijeszően jól korrelál a szakmai felkészültséggel.
És nem gondolom, hogy a társadalomtudomány más lenne.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.11.21. 22:00:01

@sok-sok: én egyetlen egy dolgot állítottam. egy hatvanéves nemzetközi témával foglalkozó szociológusnak huszonkét évvel a rendszerváltás után egyetlen egy nemzetközi publikációja sincs és tanszékvezető egyetemi tanár az elte-n. én ezt furcsállottam, semmilyen más megjegyzést nem tettem. mi köze ennek a toleranciához?

Bolygó Hollandi 2012.11.21. 22:10:32

@sok-sok: Semmi baj nincs azzal, ha valaki maskent definialja a tudomanyos tevekenyseget, s tesz a globalis arenara. Daniaban tele van ilyen tanarokkal a Folkehojskole halozat ;-)

De ha ilyenek dominaljak az orszag vezeto egyetemeinek vezeto pozicioit, akkor abbol egy alapvetoen bezarkozo rendszer termelodik ujja, "Extra Hungariam non est vita" jelszoval, meg "Mi leszunk a macska", und alles in Ordnung kommen. ;-)

Azon lehetne civilizalt diskurzust folytatni, hogy ezt bajnak ertekeljuk, vagy buszkek vagyunk ra. Csak sajnos ez meg hitvitaba torkollik, s minimalis az esely egymas meggyozeserol.

Megoldas? Ha valaki elrendezi a dolgokat. Csak sajnos most az orszagnak nem egy Ataturk, hanem egy Turkmenbasi jutott. :-(

Hentes Jozsi 2012.11.21. 22:21:29

@Bolygó Hollandi: Bajnak értékeljük. Ld. szakmai felkészültséggel való korreláció. Amíg a kutatók számára létrehozott állások száma erősen korlátos, egyáltalán nem mindegy, hogy kik töltik be azokat.

Ezzel a nagyközönség kevéssé szembesül, de a felsőoktatás mind kutatási, mint oktatási szempontból keményen a lehetőségei és az európai átlag alatt teljesít.

komment1 2012.11.21. 22:22:17

@jotunder: Én olyasmire céloztam, hogy a citációs index pl szvsz tök hülyeség, teljesen félrevezető lehet. A társadalomtudományokban biztosan, a matekban, természettudományban talán nem annyira, ezt nem tudom. Aztán arra, hogy a kötetben megjelent tanulmányok a társadalomtudományokban nemcsak ugyanannyit, hanem akár többet is érnek, mint a nemzetközi folyóirat cikkek.

Abban viszont teljesen egyetértek veled, legkevésbé sem vitatom, hogy a nemzetközi tudományos életben felmutatott teljesítmény - azaz komoly konferencia előadások és nemzetközileg elismert színvonalú cikkek, sőt kötet(ek) - elengedhetetlen feltétele kellene, hogy legyen egy magyar tudományos karriernek. És nem az, a legkevésbé sem. Hiszen éppen én is erről írogattam itt lentebb.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.11.21. 22:31:54

@komment1: amit írsz azt én nem vitatom. területenként változnak a sztenderdek. de én azt nem tudom elfogadni, hogy magyarország legjobb egyetemén huszonkét évvel a rendszerváltás után a tanszékvezetőnek nincs nemzetközileg értékelhető tudományos publikációja. sem fn, sem la esetében.

sok-sok 2012.11.21. 22:36:15

@Bolygó Hollandi: hat abba ne gondolkodjunk , hogy valaki majd elrendezi.
en te o mi ti ok. max:-)

pesrze orbanbasi most eppen megoldja a problemat azzal, hogy az ELTEtol megint elvesz egy millardot--de legalabb felcsut epul szepul..

komment1 2012.11.21. 22:48:37

@jotunder: Igazán kár, hogy kb ugyanarról beszélünk, állítólag mégis vitatkozunk :F

Wolff 2012.11.22. 00:55:25

NIkosz sztorija nehezen védhető, sőt döbbenetes, az egyezéseket látva és főként azt a tényt, hogy hosszasan idéz kézikönyvből egy doktoriban vagy akár egy szakdolgozatban, nehéz ezt a nincs semmi baj hozzállást elfogadni.

Ami pedig Bibót illeti, elég sokat elmond a magyar társadalomtudományról ez a típusú Bibó-fetisizmus. (Akit egyébként magam is szeretek sok szempontból.) Azért kissé bizarr, hogy bármilyen nagyszerű dolgokat is írt, ma is autoritásnak kell tekintenünk. A nacionalizmus-elmáélete azért már régen meghaladott, történeti koncepciója pedig leginkább Szekfű felől értelmezhető, mivel egyszerűen egy liberális hanyatlástörténet, ami az antiliberális hanyatlástörténetet kell ellensúlyozza. Nehogy már évtizedek kemény társdalomtörténeti kutatásai után még mindig Bibó legyen a történeti kánon!

Lutius Lemmingus · http://szabotazs.blog.hu/ 2012.11.22. 01:05:34

A magyar elithez:

index.hu/belfold/2012/11/21/jeszenszky_a_cel_a_minel_tobb_egeszseges_gyerek_volt/#

"Jeszenszky a Wikipediából merített"

EPIC. LOL. ROTFL.

Habilitált doktor. Publikált angolul is. Remélem 20 éve a Magyar Értelmező Kéziszótár három szócikkére építette volna tudományos érvrendszerét.
Én meg már láttam egyesre értékelt szakdolgozatot, mert az irodalmi elemzés fő tézisét a verseskötet fülszövegére hivatkozva építette fel az aspiráns.

PS:

"Reméli, hogy a harcias hangok is belátják, hogy a közös jövőnkhöz együttműködés kell. Ha elkezdjük végre meghallgatni egymást, biztató a jövőnk, zárta a politikus."

Értem én, de szerintem ez 1980 és 2012 között bármikor, bármilyen konferencián elhangozhatna. A lényeg, hogy vonuljunk a pogácsás asztalokhoz. Igyunk egy ingyen kávét is a katarzishoz.

emhem 2012.11.22. 02:38:58

@sok-sok:
én sem vagyok társadalomtudós, sőt fokasz nikosz munkásságával egyáltalán nem vagyok képben, viszont két kérdés is megfogalmazódott bennem a kommentjeid alapján:
egyrészt, milyen jellegű tudományos teljesítményt végez fn, ha nem nemzetközi folyóiratokban publikál cikkeket?
másrészt olyanokat is fel tudsz-e sorolni, akiknek _elismert_ nemzetközi lapokban vannak cikkei, mégis úgy érzed, hogy teljesen indokolatlan/érdemtelen lenne ez alapján elismerni a munkásságukat? (eddig csak a másik - könnyebb - irányra hoztál példát)

MézesRozi 2012.11.22. 07:46:25

@jotunder:
mondja csak, maga hány könyvet írt? és miért is nagyobb a tudományos jelentősége 5-10 oldalas folyóiratcikkeknek axiómaszerűen, mint ha egy egész könyvet írnak belőle? miért gondolja, hogy a relevanciáját egy munkának csak az idézettség és a publikáció helye határozza meg? miért gondolja, hogy a társadalomtudományoknál és a bölcsészetnél ugyanazokat a szempontokat lehet használni a mérésnél, mint a matematika esetében?

ráadásul már régen kialakult a megoldás: 5-6-7 szerző jegyez egy folyóiratcikket, ill. keresztbe hivatkoznak: vagyis ugyanúgy létre jön egy kaszt, akik tolják egymást:)

tollaszerge (törölt) 2012.11.22. 08:19:45

@MézesRozi: Könyvet bárki írhat. Te is írhatsz, ha van pénzed vagy kapcsolatod akkor valahol kiadják neked (még jobb ha egyetemi oktató vagy, akkor kötelezővé is teheted és máris megvan rá a kereslet; ez bevett stratégia Magyarországon, "publikációs lista" egyetemi jegyzetekből amiket boldogabb országokban feltol az ember a netre oszt jónapot, eszébe se jutna pénzt kérni érte).

Komoly, referált szakfolyóiratban sokkal nehezebb publikálni, ezért ez az igazán releváns mérce. Bölcsészethez nem értek, de a világ top egyetemei mégiscsak a komoly publikációkat (ami általában cikkeket jelent) használják oktatóik megítélésénél a társadalomtudományokban is, szóval valahol csak használható szempont ez.

Társadalomtudományokban nagyon ritka az 5+ szerző, ez inkább olyan tudományokra jellemző ahol nagy laborháttér kell.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.11.22. 08:33:58

@MézesRozi: a megméretés a lényeg. tessék valamit produkálni, amit észrevesznek. könyvet is észre lehet venni. amikor valaki huszonkét év alatt egyetlen észrevehető munkát sem közöl, mint pl. az alteregod, akinek gondosan nem írom le a nevét, vagy fn, akkor az embernek igenis eszébe jut a féltudású elit. ha elfogadjuk, hogy az órezsim a kontraszelekcióra épült, és elfogadjuk, akkor az órezsim struktúráira épített honi tekintélyrendszereket nem fogadhatjuk el.

sok-sok 2012.11.22. 08:45:00

@Wolff: ne haragudj , de hol olvastad, hogy Bibo a kanon? hogy ot fetisizalni kene? az volt jotunder allitasa, hogy bibot azert szeretjuk , mert 56-ban bennt maradt a parlamenetben Erre jeleztem, hogy nem csak ezert, hanem az is fontos amit irt, mint intellektualis teljesitmeny. Ebbol hogy jutunk el a kanonhoz?

Prof. Dr. Simon Templar 2012.11.22. 08:49:38

"Az ezígy három, egymást erősítő pilléren nyugszik: a féltudás tudásként való elismerésén, a teljesítményelv ignorálásán, valamint az egyéni felelősség tagadásán."

A probléma az, hogy ez nem csak az elitre, hanem a hazai társadalom 90%-ára igaz.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.11.22. 08:54:38

@sok-sok: nem a tényért szeretjük, hanem annak egészéért, az életért amit elvállalt. ez az élet nem egy tudományos kutató élete volt, lehetett volna az, de elvették tőle. milyen az, hogy egy rendőri megfigyelés alatt álló, margóra kényszerített, 1979-ben elhunyt emberrel példálózik valaki, amikor a huszonegyedik században élünk, több mint két évtizeddel a rendszerváltás után.

Prof. Dr. Simon Templar 2012.11.22. 08:55:45

Főleg az utóbbi kettő: úgy nézzetek már körül szűk környezetetekben, hogy ki az, aki ha elbaszik vmit, akkor mindenféle kertelés meg mismásolás nélkül kiáll és megmondja, hogy oké, igen, ÉN basztam el. Nem, van a másra kenegetés, a megszépítés meg a "nem is olyan nagy probléma ez".
Azonkívül nézzetek már körül, hogy a környzetetekben ki az, aki nem csak a svéd, dán, holland stb. életszínvonalat, hanem az ahhoz tartozó munkamorált is magáévá akarná tenni.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.11.22. 09:00:56

Fokasz Nikosz fő kutatási területe káoszelmélet és a fraktálhalmazok (?) alkalmazása a természettudományokban. tegyük fel, hogy a magyar szociológusok 99 százalékának lövése nincs a dinamikus rendszerekről és a fraktálokról. honnan is lehetnek biztosak benne, hogy FN munkája értékelhető?? mert olyan meggyőzően mondja????

sok-sok 2012.11.22. 09:01:05

@emhem: Szociologian belul sarkitva vam ket kvantitativ es kvalaitativ iranyzat. az elobbi statisztiaki alapu modszertanra fokuszal--mivel ez egy univerzalis (es kulturalis ertelmezesektol kevesbe fuggo) modszer, eleve nagy elonyben van az aki ehhez az iskolahoz tartozik. A modszer ui. meghatarozza a nyelvet, az ervelest stb Ezert pl Kolisi Tamas-akit en nem tartok buta embernek- latvanyos es emlekezetes kozvelemeny kutatoi kudarcai ellenere egy csomo amerikai publikacioval bir. Borocz jozsit emlitettem , o nekem mersekelten okos csak.

a masik kerdesedre is igyekszem valaszolni-de most elszolit a kotelesseg.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.11.22. 09:03:34

@jotunder: Akinek gondosan nem írod le a nevét, az nem az alteregója. Ez egy másik pöllencs.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.11.22. 09:05:15

@Kettes: De hát én nem tudom őket megkülönböztetni egymástól. Akkor pedig nem mindegy?

gagauzz kalauzz 2012.11.22. 09:12:56

Finn(g)országban a szociológus hallgatóknak tudniuk kell angolul olvasni, mert eredetiben kapják meg a cikket/könyvet referálásra.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.11.22. 09:14:27

@sok-sok: 1. Kolosi egy milliárdos vállalkozó, akinek van (volt?) egy közvéleménykutató cége. Hogy jön ez ide. 2. Miért releváns az, hogy sok-soknak mi a véleménye BJ-ről? Miért sok-sok, és miért nem kettes véleménye a releváns? Most tekintsünk el az ismeretlenségtől. Ha nincs megmérettetés, akkor miért fontosabb, figyelemreméltóbb X véleménye mint Y-é?

Senki sem állítja azt, hogy létezik valamiféle egyenlőtlenségi reláció, hogy A jobb mint B, ha több nyugati cikke van. itt arról van szó, hogy 2012-ben az ELTE-n tanszékvezető lehetsz egyetlen egy mérhető publikáció nélkül, nemzetközi témában. nem megyek bele a fraktálozásba, amiről igen erős véleményem van. csak ezt a tényt említem.

tollaszerge (törölt) 2012.11.22. 09:26:47

@jotunder: Elolvastam a "Nemlineáris idősorok - a tőzsde káosza?" c. /egyszerzős szakcikket/, mégegyszer leírom, a CV szerint /szakcikket/, most megyek sétálok egyet, valahogy meg kell nyugodni. Erről azért már egy alapismeretekkel rendelkező negyedéves hallgatónak látni kell, hogy micsoda. Teljesen függetlenül a fraktálosditól.

ppp2 2012.11.22. 09:44:59

@tollaszerge: aztakurva. ez egy kétkredites _közismereti_ tárgy beadandója. tanszékvezető. egyetemi. tanár. egyszerzős. _szakcikk_.

_Maverick · http://newdeal.blog.hu 2012.11.22. 09:46:08

Alapvetően nagyon szomorú a cikkben említett jelenség, de a plágiumügyek felgöngyölítése kapcsán eluralkodik egy roppant veszélyes általánosítás a sajtóban és a közvéleményben. Ne tegyünk egyenlőséget a 30 éve kiadott fokozatok és a mostani követelmények közt, se pedig egy TF-es doktori, egy társadalomtudományi doktori és egy természettudományos doktori közt, mert nem ugyanarról beszélünk. Én eltöltöttem 1 évet egy amerikai egyetemen ösztöndíjjal, jelenleg a TU Darmstadt-on vagyok doktorandusz, előtte pedig a BME-n voltam. Nyugodtan mondhatom - és a 3 egyetemen tevékenykedő professzoroknak sem más a véleménye -, hogy otthon a legnehezebb teljesíteni a feltételeket. Már önmagában több publikációt követelnek meg, arról pedig ne is beszéljünk, hogy adott esetben azt mennyivel nehezebb esetleg egy BME logó alatt kitermelni, mint mondjuk egy MIT-s e-mail címről beküldve.

Éppen emiatt engem személy szerint nagyon zavar ennek a mondatnak a jelenideje:

"Az, hogy Magyarországon boldog-boldogtalannak osztanak ki címeket különböző gyanús doktori iskolák, sokkal de sokkal szomorúbb dolog."

Elképzelhető persze, hogy még mindig vannak "gyanús doktori iskolák", de sajnos sokan ezen felbuzdulva általánosítanak, ami számos, kőkeményen dolgozó hallgatóra nézve roppant megalázó és társadalmilag igen veszélyes meglátásom szerint! 30 éve egy más világ volt. Ez nem menti fel Semjénéket egyáltalán, de ne írjunk le mindenkit miattuk a mai napig.

SP kapcsán már megírtam a véleményem hosszabban is egyszer ezzel kapcsolatban:

wisconsin.blog.hu/2012/04/02/122_a_reszletekben_rejlo_ordog_avagy_a_plagium_ugy_margojara

_Maverick · http://newdeal.blog.hu 2012.11.22. 09:47:33

És persze hangsúlyozom, hogy nem ismerem a társadalomtudományok terén uralkodó állapotokat, így lehet ott mindez 100%-osan megállja a helyét, de akkor se mossunk össze mindent mindennel akarva-akaratlanul!

pont7 2012.11.22. 09:49:14

1. A tudomany fejlodesehez azzal lehet hozzajarulni, ha kimutatsz valamit, ami fontos, de eddig nem volt ismert. Nem hiszem, hogy ez a szociologiara ne lenne igaz. Ha a szakteruleted nemzetkozi, akkor nem tul celszeru/eletszeru, hogy a fontos es uj dolgot magyarul publikald. Ha nem publikalsz nemzetkozileg, akkor tudomany fejlodesehez direktben nem jarultal hozza. Ettol meg lehetsz "hatalmas elme" es jo tanar, akitol "nemzedekek tanultak", mint Bertalan Lajos sok-sok szerint. De megertem jotundert, ha nem ilyen embereket akar Magyarorszag vezeto egyetemein tanszekvezetoknek.

2. Nem ertem FN allitasat, hogy "Nincs Semjén-féle plágiumügy". Azt allitja, hogy (a) nincs jeloletlen idezet a dolgozataban, hogy (b) nem baj, hogy jeloletlen idezetek vannak benne, ez nem szamit plagiumnak, vagy azt, hogy (c) (egyelore) nem vizsgalja az egyetem, hogy SZS plagizakt-e. Mielott leirjuk, hogy semmi ok ketelkedni FN szavaban meg kene erteni, hogy mit is allit.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.11.22. 09:51:26

@_Maverick: ember... azt írtam, hogy léteznek ilyen iskolák, nem azt, hogy mind az, sőt, itt most konkrétan egy konkrét iskolára gondoltam.

maybach 2012.11.22. 09:53:30

Nem csak Semjén doktorija, de Semjén sem oszt vagy szoroz.
Az azonban valóban érdekes kérdés, hogy mivel molyolhat az a tudós, aki semmit sem publikál. Vagy baromira szerény, vagy rettenetesen titkos.

FireFly111 2012.11.22. 09:53:42

nem értem én ezt. eddig azt mondták, hogy semjén dolgozatának 40%-a másolásból származik. ennél kevesebbért is vettek már el doktorit. akkor mi a kérdés? nem lehet, hogy fidesz delegált ez a nikosz valamelyik bizottságban? az ilyen elfogult figurák szoktak ilyeneket nyilatkozni a magyar nemzetben. na mondjuk nem is olvasom mostanában, maximum a hirklikken, mint gyűjtőportálon keresztül futok bele egy-egy cikkbe.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.11.22. 09:56:53

@pont7: a dolgozat tele van a jelöletlen idézetekkel. parafrazeál mondatokat végtelen hosszan, és nem írja oda kitől. van úgy, hogy egy eredeti szöveg értelmét változtatja meg. én inkább minősíthetetlen szarnak tartom mint explicit plágiumnak.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.11.22. 09:59:10

@FireFly111: szó nincs arról, hogy FN valamiféle fidesznyik lenne. nagyon nagyon nincs szó róla..... tényleg nem az, közelében sincs, ezt nem kell erőltetni.

timargabor · http://kard.blog.hu 2012.11.22. 10:00:13

@_Maverick: ez annyiban jogos, hogy a német Ph.D.-t formailag valóban valamivel könnyebb megszerezni, mint a magyart. Nem az elvárt munkamennyiség miatt, hanem teljesen mások a vizsgakövetelmények. Nálunk egy háromtárgyas szigorlat olyan vizsgáztatóknál, akikkel nem lehet sok közös publikációd, odaát a legtöbb helyen egy vizsga a témavezetődnél és egy másik kollégánál, aki lehet közvetlen kolléga is. Az is igaz, hogy a védés után az egyetem *összes* profjának vétójoga van, ha őslénytanból védesz, a szociológia professzora is hozzájárulását kell adja (Tübingen, 2000-es évek eleje). A magyar BME, ELTE ennél formailag nehezebb. Tartalmilag kb. ugyanott van a kettő. Azért minden felsőoktatási intézményünkért nem tenném tűzbe a kezem.

Nemzetközi referált szakcikket azért nehezebb publikálni mint könyvet, mert ott szinte kötelezően tőled független, de nagy tudású tudósoknak adják ki a cikkedet bírálatra. Azok pedig szétszednek keményen: tartalmilag is, meg formailag is (tartod-e a kötelező szerkezetét a cikknek). És természetesen a nyelvhelyességet is: egy amerikainak értelemszerűen sokkal könnyebb dolga van ebből a szempontból.

Egy nagy külföldi kiadónál megírt szakkönyv ugyanez a kategória, arra nem állítom, hogy könnyű műfaj lenne. De egy hazai könyv, az a kiadó dolga, és hogy ki a bíráló/lektor. Itt már kemény összefonódások lehetnek (nemzetközi szinten is, de oda kemény munka bekerülni - olyant biztos nem engednek olyanba, aki nem szokott rendszeresen odakint publikálni).

Na ennyi, most meló, ld. fent :-)

capacete 2012.11.22. 10:00:59

@sok-sok: Magyarország azon kevés helyek egyike, ahol lehet társadalomtudományi PhD-t írni azzal a felkiáltással, hogy hiába végezték már ki a témát külföldön évtizedekkel ezelőtt, itthon erről még nem írtak. Így születnek tömegével ismeretterjesztő jellegű és célzatú doktori disszertációk.

Nálunk nem szempont, hogy nemzetközi szempontból bármilyen újdonságot ("hozzáadott értéket") tartalmazzon a dolgozat, és ez annak köszönhető, hogy a témavezetők kizárólag magyar viszonyok között gondolkodnak. Nem azért nem publikálnak külföldön, mert "igazi intellektuális életet élnek" (whatever that means), hanem azért, mert nincs nemzetközi érdeklődésre számot tartó kutatási témájuk, ha elküldenének egy kéziratot egy A-kategóriás folyóiratba, akkor azt a színvonala miatt a peer reviewen kidobnák a szemétbe, ráadásul még nemzetközi kapcsolatrendszerük sincs, hogy legalább benyomják magukat valahová.

Így születnek a Semjén-szintű doktorik, és így fordulhat elő, hogy az "igazi intelllektuális életet élő" témavezetők nem találnak abban problémát, hogy a hozzájuk írt dolgozat:
1. Egy másik dolgozat kivonata.
2. A téma nem illeszthető be abba a tudományterületre.

Ez nálunk soha nem fog változni, mert a tehetségtelenség bővített újratermelése folyik. A professzorok személyesen választják ki az utánpótlást, olyan embereket, akik természetesen csak magyar szinten válhatnak világhírűvé - különben elhomályosítanák a profot -, és egyébként is, a nemzetközi színvonalhoz rengeteg munka és lemondás kell. Akkor pedig hogyan lehetne "igazi intellektuális életet élni"?

_Maverick · http://newdeal.blog.hu 2012.11.22. 10:04:17

@timargabor: Igen, elsősorban a formai dolgokra gondoltam. Például a publikációl darabszámához való mereve ragaszkodásra, mivel a bejegyzés éppen a publikációkat emlegeti fel.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2012.11.22. 10:04:27

Az egyetemeken és főiskolákon komoly minőségi probléma, hogy az oktatók jelentős részét jogszabályellenesen foglalkoztatják. Ezek után nevetséges, hogy némelyik egyetemen a törvénynél szigorúbb feltételeket írnak elő. Persze ezt csak a kívülről bekerülni próbáló fiatalokra alkalmazzák, a jelenlegi gárdára nem. Így gyakran előfordul, hogy egy docens már 15 éve próbálja a disszertációját megírni, miközben a frissen felvett tanársegéddel közlik, hogy az adjunktusi kinevezés minimális feltétele a PhD megszerzése...

2011. évi CCIV. törvény a nemzeti felsőoktatásról

28. § (1) Ha a felsőoktatási intézmény foglalkoztatási követelményrendszere szigorúbb előírást nem tartalmaz

a) a tanársegédi munkakörben történő alkalmazás feltétele a doktori képzés megkezdése,

b) az adjunktusi munkakörben történő alkalmazás feltétele a doktorjelölti jogviszony létesítése, egyetemen betöltött adjunktusi munkakör esetén a doktori fokozat megszerzése.

(2) A főiskolai docensi munkakörben történő alkalmazás feltétele, hogy az érintett rendelkezzék doktori fokozattal, és alkalmas legyen a hallgatók, a tanársegédek tanulmányi, tudományos, illetve művészi munkájának vezetésére, továbbá rendelkezzék megfelelő szakmai gyakorlattal.

(3) A főiskolai tanári és az egyetemi docensi munkakörben történő alkalmazás feltétele, hogy az érintett rendelkezzék doktori fokozattal, és alkalmas legyen a hallgatók, a doktori képzésben részt vevők, a tanársegédek tanulmányi, tudományos, illetve művészi munkájának vezetésére, valamint arra, hogy idegen nyelven előadást tartson, továbbá rendelkezzék megfelelő, az oktatásban szerzett szakmai tapasztalattal.

(4) Az alkalmazáshoz főiskolai tanár, egyetemi docens esetében legalább tíz éves felsőoktatási oktatói tapasztalat szükséges. Habilitált oktató esetén az oktatói tapasztalat időtartamára vonatkozó feltétel teljesítése nem szükséges.

(5) Az egyetemi tanári munkakörben történő alkalmazás feltétele, hogy az érintett rendelkezzék doktori fokozattal, habilitációval - vagy azzal egyenértékű nemzetközi felsőoktatási oktatói gyakorlattal -, továbbá az adott tudomány- vagy művészeti terület olyan nemzetközileg elismert képviselője legyen, aki kiemelkedő tudományos kutatói, illetve művészi munkásságot fejt ki. Az oktatásban, kutatásban, kutatásszervezésben szerzett tapasztalatai alapján alkalmas a hallgatók, a doktori képzésben részt vevők, a tanársegédek tanulmányi, tudományos, illetve művészi munkájának vezetésére, idegen nyelven publikál, szemináriumot, előadást tart. Az egyetemi tanár jogosult a professzori cím használatára.

31. § (1) Nem foglalkoztatható tovább az az oktató, aki az oktatói munkakörben történő foglalkoztatásának kezdetétől számított nyolcadik év elteltéig az adjunktusi munkakör betöltéséhez szükséges feltételeket nem teljesítette.

(2) Nem foglalkoztatható továbbá az az oktató sem, aki az oktatói munkakörben történő foglalkoztatásának kezdetétől számított tizenkettedik év elteltéig nem szerzett tudományos fokozatot.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2012.11.22. 10:06:24

@capacete: A szomorú az, hogy Semjénnek megmondta az egyik bíráló, hogy ez egyes, erre gyorsan hívtak egy másik bírálót...

sok-sok 2012.11.22. 10:06:46

@jotunder: az elso feleben egyet ertunk- pelda erteku elet.
tkp a masodikban is--total mas a helyzet, persze--

Bibot csak azert batorkodtam idecitalni, mert ugy vettem ki, hogy te ot nagyra tartod--de ha nem mint gondolkodot, hanem mint aki szenvedestortetevel es kiallasaval adott peldat az mas. Ezzel csak azt akartam elkerulni, hogy ha mondok egy peldat, aki elsosorban jo tanar a jelenbol azt a "sztem szted , A mondja B mondja" ervelessel lesopord.

En azt probalom mondani, hogy van egy olyan tipus, aki igen, meg 22 evvel a rednszervaltas utan sem a hagyomanyos, angolszasz akademiai sztandeknek valo megfelelest tartja elsodlegesnek. Nem azert mert nem lenne erre kepes, hanem mert mas az erdeklodesi terulete, ambicioja. Ezt te total kizartnak tartod? es ugye itt a logikai csapda, mert ha en peldakent ajanlom mondjuk Szilagy Akost, akkor erre te azt mondod ez sztem van igy---mert te csak a sajat meterrudad -publ lista- eredmenyeit fogadod el. Ugy hogy nem a konkret szemelyt mondom, csak azt, hogy probalj meg elkepzelni egy ilyen tipust. Ettol meg van fel, meg negyed tudasu elit -- is.

Kolosit googlezd meg, meg fogsz lepodni, meg az American Soc Reviewban is publikalt.

De vegul is mintegy, ertem mi az allaspontod.

a fraktalozasba en se megyek bele, mert veled ellentetben, en egyaltalan nem ertek hozza. Csak felvetem, hogy lehet annak ertelme, -es nyilvan szamos veszelye- hogy temeszettudomanyos eredmenyeket igyekszik valaki elmagyarazni, bemutatni emeszthetove tenni bolcseszeknek - es ennek soran masok a standardek. mint a sajat mondjuk matematikusi kozossegen belul.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.11.22. 10:10:33

@sok-sok: FN káoszelméleti és fraktálmiegymásos munkássága a lényegi része a kutatói munkájának, és a minősíthetetlenség határait súrolja. ne menjünk bele, hogy melyik oldalról. vajon miért is nem óhajtja megméretni magát, vajon miért....

dvhr 2012.11.22. 10:12:13

@jotunder: Vicces, de FN valoban volt (gorog tajekozottsaga okan) egy rovid ideig tag a FIDESZ kulpolitikai tanacsado csoportjaban, meg 1990-ben, jo nagy kaosz volt, emlekezett ra, tovabba arra, hogy nehany ules utan, tehat meg 1990-ben, kimaradt. Ez volt a kapcsolata a FIDESZ-szel, de talan ez hozta meg az erdeklodeset a kaoszelmelet irant. De persze jotundernek teljesen igaza van: FN nem fidesznyik es foleg nem errol van szo.

ppp2 2012.11.22. 10:14:38

@sok-sok: basszus nézz már rá erre, amit tollaszerge "ajánlott":

epa.oszk.hu/00700/00775/00047/1312-1329.html

ezt a honlapján szakcikknek minősíti. fentebb leírtam, h ez egészen pontosan milyen színvonalat képvisel ( @ppp2: ). ez nagyon durva. nem dumalod ki fn-t ebből a szarból, ahogy jules mondaná...

Globetrotter2014 2012.11.22. 10:20:27

Végre!!!

Meglepő en korrekt poszt a téműban balról (pláne ennyire balról).

Sajnos a kötelező bal-jobb beállás mellett sikkad a lényeg, mivel az embereket nem igazán érdekelte senkit sem foglalkalkoztatott az egész katyvasz ami a magyar "doktori" címeket övezi.

Az EGÉSZ egy vicc (két bető jogűsoknak, pláne gyógyszerészeknek!!!, "kisdoktori" hogy a többiek se rinyáljanak, rűaűdsul utóbbiak PhDvá minősítése, meg a "nagydoktori").

Sajnos ez mind része a szerő által is belinkelt cikknek.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.11.22. 10:23:48

@ZF2: ennyire balról :))) mi baloldali a vincenten, hogy néha nem szeretjük orbánvikit ? :)))))

irógép 2012.11.22. 10:24:20

Júj de szánalmas írás!!! Szánalmas magyarázkodás!! A csúnyán becidázta a ballib média ezt a Semjén dolgot, azt most mosdás van!!!
Csak nem értem, miért utálják annyian a fideszt, amilyen gusztustalanul a ballib oldal is viselkedik, az ilyen szánalmas húzásaikkal!!
Ahogy az LMP-t is kiosztották a demokratáék, mert nem nyalt be nekik, rögtön áruló ellenség lett, aki nem velünk van, az ellenünk elv!! Pont, mint amit a fidesz csinál!!!
Szomorú, hogy ez van nálunk itthon!!

Globetrotter2014 2012.11.22. 10:24:49

@jotunder: én sem értek ehhez, de nekem úgy tűnik, hogy a káoszelmélet eleve nehezen alkalmazahtó terület (ezért is jó kutatásra), de a játékeelméletnek nagyon gyakorlati alkamazásai is lehetnek.

sok-sok 2012.11.22. 10:26:26

@ppp2: en ezt nem tudom megitelni.
nekem ez eppugy "gorogul" van, mint mondjuk ez

arxiv.org/pdf/1211.0621.pdf
nem ertek hozza- ez nem kidumalas.

En a fokasz altal szerkesztett kaoszelmeleti kotetet lapoztam at --abban van olyan ambicio hogy tartsadalomtudosoknak magyarazza el a kaosz es fraktal elmelet relevanciajat. Tolem ez a megkozelites elegge idegen- de becsulendo ambicionak tartom, bar vannak vadhajtasok. Pl jobban zavar mikor Barabasi--nagyon sok amerikai publikacioval a zsebeben- ugy csinal, hogy a halozat elmelet altal latja jovot.

Globetrotter2014 2012.11.22. 10:27:28

@jotunder: bocsánat, akkor biztos én néztem el :). Szal ennyire "középről" :)

táltos 2012.11.22. 10:29:45

Biztosan sok a nem megérdemelt doktori és a méltatlanul megszerzett diploma, de az, hogy egy olyan folyóirat az élharcosa a "plágiumügyeknek", melynek főszerkijének nincs is diplomája az még elszomorítóbb.
emasa.hu/cikk.php?page=portre&id=8813

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2012.11.22. 10:29:48

@sok-sok: Fokasz Nikosz egyetemi tanár, az MTA doktora. Ezeknek a címeknek elvileg komoly publikációs követelményei vannak, bár ezt általában letudják a tanszékhez közel álló kiadóknál (jelen esetben Új Mandátum) kiadott könyvekkel és saját szerkesztésű folyóiratokkal.

ppp2 2012.11.22. 10:30:43

@ZF2: ugye viccelsz? nagyon komoly emberek nagyon komoly dolgokat csinalnak/csinaltak a dinamikus rendszerek elméletében (Magyarorszagon pl a Szász Doma). az alkalmazhatóságról pedig: KAM elmélet, hiperbolikus biliárdok, Sarkovszkij tétel. ne szórakozzunk már...

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.11.22. 10:30:44

@sok-sok: a fraktálokról kb. annyit tud, hogy boxdimenzió, a káoszról meg, hogy attraktor. miért magyarázza, könyörgöm....

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.11.22. 10:32:23

@táltos: miért releváns, hogy egy főszerkinek van-e diplomája?? én nekem nincs diplomám (releváns újságíróizé diplomám) oszt posztokat írok :)))

légügyi megfigyelő 2012.11.22. 10:32:46

@sok-sok: ..és ne is beszéljünk Platonról.

ppp2 2012.11.22. 10:34:16

@sok-sok: BAL is kurva zavaró, de ennek semmi köze fn-hez. ha pedig nem tudod megítélni, akkor próbáld meg elhinni azoknak akik láttak már közelről diffegyenletet, h ez az egész egy bohóckodás...

Zabaalint (törölt) 2012.11.22. 10:35:39

Eddig nem tudom feltűnt-e, hogy a bölcsész, társadalomtudományi és gazdasági karokon arányaiban jóval több a tudományos fokozatok száma, mint műszaki vagy természettudományos szakterületen. Nyilván mert utóbbiaknál némileg többet kell letennie az asztalra, és így jóval nehezebben mehet csak pofára a dolog, persze azért ott sem megy teljesen tisztán a dolog.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2012.11.22. 10:37:22

@táltos: Igen, elég szomorú, hogy a felsőoktatáson belül senki sem ellenőrzi a minőséget, ezért csak kívülállók vizsgálgatnak :( Mondjuk a németeknél is civil kezdeményezés a VroniPlag Wiki.

légügyi megfigyelő 2012.11.22. 10:38:06

@sok-sok: pontosítok az érthetőség kedvéért: "hogy igazan genyo legyek Bibo Istvannak, hany peer review szaklapban megjelent cikke volt? na ugye.. "

...és ne is beszéljünk Platonról.

aranyhorcsog (törölt) 2012.11.22. 10:39:36

Elég rövdikére sikeredett ez a poszt. :-)
Úgy értem, hogy szerintem itt meg kellett volna említeni az az ominózus egyetemi rangsort és az abból levonható következtetést ami pont ezzel a cikkel cseng egybe, vagyis hogy ver egy Nyíregyházi Főiskola budapesti egyetemeket.
Hát így ahogy itt olvasható.
Boldog boldogtalannak osztogatják a Phd-kat.
Jómagam egy sajnálatos eset miatt nemrég egy vidéki kórházban voltam és várakozás közben (csak 3 óra, szerencsém volt) olvasgattam az orvosok névsorát.
Azon az egy osztályon volt 10 orvos, ebből 1 szakorvos és egy általános.
A többi mind adjunktus, osztályvezető stb.

Ezekben az orvosi titulusokban nem vagyok otthon, de annyit le tudok vonni következtetésként, hogy ott valószínűleg az kap fizetést aki minimum egy adjunktus.

A csupasz pisztoly neves karakterét juttatja eszembe, a Rangkór tábornokot.

Globetrotter2014 2012.11.22. 10:40:44

@ppp2: ahogy írtam, nem értek a téműhoz, én hirtelen a játlkelmléletre asszociáltam, ami egyrészt Nobel csontot ért, másrészt nagyon gyakrolati velhasználása van pl vállaltiránytíásban.

Zabaalint (törölt) 2012.11.22. 10:41:43

Egyébként mennyire igaz az a pletyka, hogy egyesek azért publikálnak hülyeséget, hogy sokan cáfolják, így hivatkozzanak rájuk, növelve a hivatkozások számát?

kopeti 2012.11.22. 10:45:05

@jotunder: Társadalomtudományokban (legalábbis közgazdaságtanban), pont ugyanúgy a nemzetközi peer reviewed, magas impakt faktoru (mi ugy nevezzuk: "top five"), folyoiratokban való publikálás az etalon, mint természettudományban, ugyhogy minden ezzel ellentétes komment porhintés. Csak a magyar egyetemi közgazdászok elhanyagolható számának sikerült ezt akár egyszer is megugrania életében.

táltos 2012.11.22. 10:45:51

@jotunder: Azért blogolás és egy 30 éves "neves" folyóirat főszerkesztősége között még ma is van különbség. (Bár sokszor egy-egy blog befolyásosabb tud lenni).
Ám manapság amikor még egy takarítónak is fel kell mutatni legalább egy OKJ-s takarítói végzettséget, legalább is furcsa, hogy egy főszerkesztőnek nem feltétel a diploma. Úgy tudtam régebben még egy megyei lap mezei újságírójának is feltétel volt az akármilyen diploma.
Amúgy nem is az a fő gond, hogy nincs neki, mert nyilván a munkatársai közül soknak van (sőt egyetemen is oktat némelyik), csak ez tipikusan "savanyú a szőlő"-nek tűnik így.

közösperonos átszállás 2012.11.22. 10:48:56

@timargabor: "A magyar BME, ELTE ennél formailag nehezebb. Tartalmilag kb. ugyanott van a kettő."

SZTE-ről (TTK) tudok nyilatkozni (persze összmagyar bírálóbizottság van úgy általában, ergo nem is érdemes különbséget tenni a hazai egyetemek között), kábé kétszer annyi eredmény kell egy "normál" doktoriba, mint egy átlag nyugatiba. Igen, duplaannyi.

Az egyik kolléga nagyon elkésett, alapból sem túl erős, de ráadásul még kicsit össze is csapott doktorijára, ami épphogy ment át (de még az előadását is elszúrta, a zárszóban lehúzta a munkáját), szóval erre mondta az egyik helyi szakember beszélgetés közben, hogy nyugaton erre nem azt mondanák, hogy kevés, mert egyáltalán nem is tűnne annak; azt kérdeznék, hogy miért várt vele eddig, mit akar még ezzel a témával? De ez utóbbi (ezt már én teszem hozzá) pont a sok eredmény elvárása miatt elkerülhetetlen, mert mire összegyűlnek, a munkásság eleje általában egyszerűen elavul.

lobaszopiatej 2012.11.22. 10:54:31

Az egyik doktori távbaszarásról szól, a másik meg divatsátánizmusról.
Ezek doktorik ???

0 a jelentőségük, többszáz oldalnyi filler-ek, kizárólagos céljuk a papírhoz jutás.

Globetrotter2014 2012.11.22. 11:00:30

@lobaszopiatej: igen rátapintottál az akadémia élet lényegére :)

De ha véeltlenül valaki WC-t fejleszt akkor nem kell elölről ketzdenie a kutatást. Plasztikusan elmagyarázva.

Az egyetemi kutatás megalapozza azt a tudást amit a versenyszféra nem fog finanszírozni, mert nem lát benne jövőt.

Kicsit olyan ez mint egy állami kockázatitőke befektetés...

Marcangoló Korelnök 2012.11.22. 11:03:11

Gyerekek, Rényi Alfréd forogna a sírjában ennyi süketség olvastán. Meg osztán nagyon elmentetek a doktorik irányába - talán a szakdolgozat kényelmetlen téma?
Más. Még mindig munkásőr Schidt Mária apósa? Mert akkor Ungár Klára apja munkásőr...

Marcangoló Korelnök 2012.11.22. 11:06:54

@ZF2: a versenyszféra relatív egészségességét bizonyítja a felismerés, hogy az ún. "egyetemi kutatáskba" pénzt ölni őrültség.

Marcangoló Korelnök 2012.11.22. 11:08:18

@lobaszopiatej: és az doktori, ha valaki félinvariáns Marinovszkij-martingálokról ír? Abból születik cserebogár?

Marcangoló Korelnök 2012.11.22. 11:09:32

@Zabaalint: azért égő, ha kiröhögik. A "szcientometria" egyszerűbben is kijátszható.

Marcangoló Korelnök 2012.11.22. 11:11:15

@Trompf: hiányzik? A sajtótörténet legimpertinensebb, legdktatorikusabb cenzúrája?

jog-ász 2012.11.22. 11:11:26

a lényegre tapintottatok, elképesztő mennyiségben születnek doktori dolgozatok, a lényeg hogy az egyetemhez befolyik nemtom hány tiz vagy százezer ft félévenként..sokan semmiféle kutatást nem végeznek, fél könyvtárat összevagdossák...ha másra nem jó a hvg munkássága e téren, ha csak elindul valami tisztulási folyamat már megérte, főleg azokkal szemben akik tényleg a fél életüket kutatásra, saját tudás szerzésére rászánják..

xylon 2012.11.22. 11:12:08

@Marcangoló Korelnök: az egyetemi kutatas feladata hogy a versenyszfera kutatasahoz produkalja a megfelelo EMBERANYAGOT.

@közösperonos átszállás: A nyugati es a magyar phdkezpes kozott az a kulonbseg hogy a nyugati tudja mit akar. Vallalhato es elerheto celok, megfelelo sikeressegi rata. A BME Phd kepzesenek lemorzsolodasa kb 95%-os. Persze mert mindent egyszerre akarnak oktatas/nyelv/tanszeki projektmunka/melo penzert/kutatas/publikalas. Aztan ket-harom ev utan belefullad a delikvens a feladatokba akkor felhuzzamagat es lelep az iparba. Kulonben is mennyi ceg keres Phdket Magyarorszagon. Ha meg ugyis kulfoldre mesz dolgozni miert nem ott szerzed meg a Phdt ahol egyszerubb es jobb nevu.

Marcangoló Korelnök 2012.11.22. 11:15:50

@xylon: feladata - LENNE. Igen. És nézd meg, mi folyik helyette.
De említhetném a matkutatót is, ahová hagyományosan olyanok tömegeit zsúfolják, akik katedrán röhejesen hatnának.

lobaszopiatej 2012.11.22. 11:16:01

@ZF2: "
Az egyetemi kutatás megalapozza azt a tudást amit a versenyszféra nem fog finanszírozni, mert nem lát benne jövőt."

Az rendben van ha alapkutatás, de ezek az irományok teljesen tudománytalanok.

Marcangoló Korelnök 2012.11.22. 11:19:49

@lobaszopiatej: egyfelől. Ez kétségtelen. De a "tudományosak" se sok kalap sz.rt érnek ám.

Globetrotter2014 2012.11.22. 11:20:00

@xylon: ajáénlom figyelmedbe:
www.phdcomics.com/comics.php

A hülyeség univerzális :)

@Marcangoló Korelnök: igen de ez egy ördögi kör. És igenis vannak olyan területek amiket érdemes kutatbni de senki sem ad rá pénzt. Alapkzutatások, szociológia, jogtörténet, ezek jók lesznek "valamire" de azt még nehéz látni eláéggé ahhoz hogy konkrét pénzfoprrást lehessen hozzá rendelni.

És emelett ott van hogy az egyetemi kutatü nem csak kutatnak de tanítanak is.

Ezt az aprásgot mindenki igyekezett eklhanyagolni Schmidt esetében az az anyag nem az eerdetiségéről lett isemrt de ahogy a komemntekben olvastam, geenrációkat tanítottak belőle a SOTÉn.

Kiadtak annak idején egy EU-s könyvet ("A horvátzoli") ami nagyjából semmi eredetit nem tartlmazott csak értelmesen összefogalta a dolgokat kellőp mélységben. Sokkal többet ért mint bármiylen elvont publikáció.

Ez is feladata kellene legyen az egyetemi életnek.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.22. 11:22:47

Magyarországon hagyomány ez a doktorság. Ez amolyan közép-európai mánia.

Valaki mesélte, hogy a 60-as, 70-es években a bécsi kávéházakban minden újságot olvasó férfivendéget a pincér alapból "doktor úrnak" szólított.

Lord Snow 2012.11.22. 11:23:59

Ismét le kell írnom, BÜSZKE VAGYOK RÁ, ÉS KÖSZÖNÖM a Semmelweis Egyetemnek, hogy visszavonták a másik szélhámos csaló doktoriját.
Sokunk becsületét védte ezzel meg az intézmény.

Egyébként én még levelező akadémikust is ismerek, aki életében egy komolyan vehető eredményt nem tett le az asztalra, csak mások farvizén evezett fel oda, ahol most van.
Jókor volt pl. társszerző.

Mondjuk egy olyan intézménynek, aminek az elnöke egy pártkatona, amúgy sincs már becsülete.

A másik szélhámossal kapcsolatban egyébként lebukása után az volt a véleményem, hogy maradnia kellett volna a posztján, Senki Zsolt esetén is ezt mondom.

Az ilyen kreatúrának nem szabad semmiképpen lemondaniuk a posztjukról, mivel pont így, lebukva, pont az ő értéktelen személyük képviseli leghitelesebben azt, amit képviselnek.

Lord Snow 2012.11.22. 11:34:16

Ja, hát és a Pázmány egy vicc, önmaga paródiája, és most már papírjuk is van erről.
(A mandineren egyébként kahattunk már ízelítőt arról, kik "oktatnak" ott.)

A teológiai PhD pedig maga az oximoron.
Egyszerűen nincs értelme, létjogosultsága, egy hazugság, egy röhej.
Az nem egyetem, amelyik kiad ilyet. Annak a többi PhD-je nullát ér.

dögölj meg 2012.11.22. 11:39:59

Ó,azok a szép békeidők! Amikor az igazságügy-miniszter csak áttelefonált
az ELTE párttitkárának,hogy " küggyön át nekem egy diplomát! ",és attól kezdve Dr.Nezvál elvtársnak hívták.

Marcangoló Korelnök 2012.11.22. 11:40:44

@ZF2: és az a vicc, hogy éppen ennek az "ördögi körnek" a tanulmányozása a társadalomtudományok és a tudományok átfedő területe lehetne. Még PhD-re sem érdemes, annyira nyilvánvaló, hogy ezek az "ördögi körök", mert több is van belőlük, hogyan és mekkora mértékben lehetetlenítik el a tudmányos produkciót, régiesen "haladást". Mondhatni a vak is látja.

Marcangoló Korelnök 2012.11.22. 11:41:54

@Lord Snow: egészsges indulatodat terjeszd ki a szakdolgozatok területére is.

blacklord 2012.11.22. 11:53:04

@táltos: ezek a hsz-ek a tipikus magyar rangkórság minősített esetei. Ami miatt most már olyan állásokhoz, ahol Svájcban is bőven elég lenne egy érettségi meg mondjuk 1 éves képzés, már ott is főiskolai diploma kell. Pont, hogy totál irreleváns, hogy valakinek van-e papírja, ha kellő tudással bír. Engem rohadtul nem érdekel, hogy ki és milyen végzettséggel bír a HVG főszerkesztője - mivel az általuk leírt és publikált tényekkel nem nagyon lehet vitatkozni. Szerinted nem ez a lényeges, hanem hogy legyen papírja? Nooormális?

Zabaalint (törölt) 2012.11.22. 11:53:16

@Lord Snow:
Én csak egyetemi docenst ismerek, akit a férje juttatott el odáig, leginkább a férje és a laboránsa társszerzőjeként publikált és publikál, a szakterületéhez komoly matematikai alapokra lenne szükség, de igazából kiderült, még az egyszerű logaritmust sem érti. Ja, és megbuktatta azt a hallgatót, aki szóvá merte tenni, hogy a javítókulcs hemzseg a hibáktól, a többiek inkább bemagolják a hibás megoldást, mert a helyes megoldást nem fogadja el.

Amióta ilyeneket ismerek, nem igazán tulajdonítok jelentőséget a tudományos fokozatoknak, egyáltalán nem mérce.

blacklord 2012.11.22. 11:55:44

@ZF2: feladata hát, csak épp köze nincs a tudományos eredményekhez. Ezért van az, hogy elválik egy kutató CV-je a "kutatás" és az "oktatás" rubrika alatti eredményekre.
Az meg végképp érdekelne, hogy "Schmidt" (sic) örök művét milyen megszámolhatatlan népességű generációk tanulmányozták, mikor van belőle összesen vagy 4 példány...

Zabaalint (törölt) 2012.11.22. 11:56:50

@Lord Snow:
Így van, a Semmelweiss nem bólinthatott rá a plágiumra, mert a hírét veszélyeztette, nekik ugyanis van nevük, a Pázmány az égvilágon semmit sem veszélyeztetett. A legnagyobb vicc, hogy tavaly a Pázmány kapott államilag finanszírozott jogász helyeket, miközben egyetlen vidéki intézmény jogi kara sem, miközben ez sem területi, sem minőségi szempontból nem így volt indokolt.

Hertelendi 2012.11.22. 11:58:24

Azt gondolom, hogy akit ez a barom alkesz pálfy akar megvédeni, az jobb ha felköti magát. Semjén meg jobb ha csenben szépen eltakarodik, mert az a hely (miniszterelnökhelyettes) nem ilyen kaliberű embereknek lett kitalálva.

Hunor Levente 2012.11.22. 11:59:45

@sok-sok: milyen társadalomtudományra utalsz? egy másolt, rövidített teológiai hablaty igen messze van a társadalomtudománytól. csak a lejáratására alkalmas.
hvg.hu/itthon/20121120_semjen_szociologia_elegtelen

kitiltanak egy közönséges blogról és te visszajössz/újra regisztrálsz, amikor kismillió másikon kommentálhatsz? pitiánerebb nem is lehetnél.

timargabor · http://kard.blog.hu 2012.11.22. 12:03:41

@közösperonos átszállás: félre ne érts, Szeged is abszolúte ebben a körben van. Vagyok ott is vizsgáztató/bíráló/opponens, tudom, hogy jó. Amitől tartok, hogy a hetvenvalahány magyar felsőoktatási intézményből húsz alatti, amelyért jótállnék doktori szinten. Szeged (pláne TTK) nem véletlenül van fenn a világranglistákon.

@xylon: "Persze mert mindent egyszerre akarnak oktatas/nyelv/tanszeki projektmunka/melo penzert/kutatas/publikalas"
- ez persze gond, és a legtöbbször az alulfinanszírozottságra vezethető vissza, viszont egy szintig kezelhető - nem azt kell nézni, hogy rosszak a körülmények, hanem hogy hogy tudunk élni közöttük, használni, Uram bocsá' hasznunkra fordítani őket. A projektmunka/meló pénzért/kutatás nagyon sokszor összefogható. Nem itt látom a fő gondot. Nagyon sok helyen még mindig alacsony a "publikációs kultúra", egész egyszerűen nem tudják, hogy a meglévő eredményekből hogyan és hová tudnának cikket vagy akár absztraktot írni. Páran rájönnek maguktól, sokaknak elmegy a kedve tőle, mert a tapasztaltabbak nem oktatják ezt regulárisan (nálunk pl. csináljuk ezt). Akinek van 2-3 nemzetközi referált cikke a témájában, pláne elsőszerzős, az már gyakorlatilag doktor. Nyugaton is, itt is.
Nyugaton ha van egy pénzes projekt, külső megbízás, abból legtöbbször cikk is lesz. Itthon legtöbbször egy "nem publikált kutatási jelentés"...

Globetrotter2014 2012.11.22. 12:04:39

@Marcangoló Korelnök: Az a baj hogy bizonyos esetekben ezen ördögi kör szükségszerű. Amire nem terjed ki azt a cégek maguk kutatják. Teknietélyes szalmai fórumok és kutóthelyek állnak rendelkezésre nagyobb cégeknél is, akkior is ha a cégnek nem a kutatás a fő profiléja.

Zabaalint (törölt) 2012.11.22. 12:08:27

Elena Ceaușescu -nak is volt doktorija, nem?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.11.22. 12:09:21

@timargabor: ugye tudod, hogyha lenne húsz olyan egyetemünk, ahol komoly doktori program van, akkor a seggünket verhetnénk a földhöz a boldogságtól. van négy-öt egyetemünk, és azokon belül nyolc-tíz szakunk, ahol komoly doktori program van.

spenci 2012.11.22. 12:10:41

@Zabaalint: Te is ismersz egyet, én is ismerek többet....

A kommentekből azt szűrtem le, hogy a többség belülről ismeri a rendszert, így vélhetően megköveznek, de egye fene! Tehát: az összes általam ismert / igaz, többségében társadalomtudomány területén szerzett diplomásokról van szó / phd hallgatóra az a jellemző, hogy a szakterületükön kinn az "életben" nem túl erősek, kvázi menedéknek használják a phd-t, hogy ne kelljen versenyezni volt évfolyamtársaikkal és idősebb kollégákkal. Már egyetemista korukban sem az évfolyam menőinek számítottak - lehet, hogy remek átlagokkal végeztek, de mindenki tudta, hogy eszméletlen magolás és seggnyalás árán -, kinn pedig ezáltal a középmezőny gyengébbik harmadát adták volna. S lám: phd, doktori, egyetemi katedra, sic transit ad astra!

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.11.22. 12:12:45

szeretném megjegyezni, hogy én csak egyetlen jelenséggel foglalkoztam a posztocskában. magyarország legjobb egyetemének legjobb szakán, simán tanszékvezető lehet valaki huszonkét évvel a rendszerváltás után, egyetlen minősíthető publikáció nélkül. másról nem beszéltem, nyilván beszélhetnék. szőrmentén céloztam egy konkrét doktori iskolára. kommunikáció és médiaszakról van szó, nyilván van más hasonló papírgyár, én arra gondoltam.

Globetrotter2014 2012.11.22. 12:14:14

@blacklord: a doktori nem tantkönyv, de régebben vmi oyloasmit ovlastam hogy Schmitt ezt tanította az egyetemen. De én annyira nem ismerem az olimpiai témát.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.11.22. 12:14:21

@spenci: magyarországon azért vannak nagyon okos fiatalok is a doktori iskolákban. nagyon, nagyon okos gyerekekről van szó, akikre joggal lehetünk büszkék.

timargabor · http://kard.blog.hu 2012.11.22. 12:16:06

@jotunder: a "legjobb szak" kitételt azért vitatnám :-) az előző kommenteddel viszont nagyjából egyet kell értsek.

Lord Snow 2012.11.22. 12:19:26

@Zabaalint: "...megbuktatta azt a hallgatót, aki szóvá merte tenni, hogy a javítókulcs hemzseg a hibáktól, a többiek inkább bemagolják a hibás megoldást, mert a helyes megoldást nem fogadja el."

Ismerős típus. Az ilyenek előadásai szoktak olyan magas szintűek lenni, hogy senki nem érti őket. Nyilván, mivel az előadók sem értik.

Tipikusan szegény hallgatók ilyenkor magukban keresik a hibát, pedig ha sokan nem értik, akkor lehet tudni, hogy szélhámossal, szociopatával vagy hülyével van dolguk.

Nincs ellenszer, aki titokban érti, hogy miért az a válasz, ami, annak is azt kell visszamondania az oktatónak, ami órán szó szerint elhangzott.

"Az a tudós, aki egy nyolcéves gyereknek nem tudja megmagyarázni, mit csinál, sarlatán." K.V.

Zabaalint (törölt) 2012.11.22. 12:19:40

@spenci:
Többet is ismerek, de a legdurvább az említett hölgy volt.

Amit írsz, nem csak a társadalomtudományokra igaz. Mindenütt a PHD hallgatók fele azért lett az, mert a versenyszférában nem érne semmit, informatikus PHD-sek között is elég sok, aki nem tud rendesen programozni, de az elméletet mindig jól be tudta vágni. Aztán még van 2 csoport, egyik akiből tényleg jó kutató lesz, vagyis a mezei informatikus fölött van intelligenciában, ők vannak legkevesebben, a másik csoportnak pedig kényelmes a doktori iskola, amíg beindulóban van a vállalkozása, különösen, hogy az egyetemi infrastruktúrát is használni tudja a vállalkozása céljaira.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.11.22. 12:20:44

@timargabor: bénán foglalmaztam. javítva: az adott terület (szociológia) legelismertebb tanszékéről van szó az országban, az állami egyetemek közül.

Zabaalint (törölt) 2012.11.22. 12:23:46

@Lord Snow:
Azért az idézettel nem értek teljesen egyet, mert vannak dolgok, amiket évekig magyarázhatna a 8 éves gyereknek, mert annyi mindenre épül, hogy érthető legyen, meg a szaknyelvet is meg kell hozzá ismerni, de amúgy erről van szó.

Ilyen oktatóm amúgy nagyon sok volt, az említett hölgy nem engem tanított (nem is arra az egyetemre jártam), de ő mindegyiken túltesz, csak azért nem írom le a sztorikat, mert véletlenül ráismerhetnének mások.

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2012.11.22. 12:32:03

Káoszelmélet és fraktálok nehezen publikálhatóságáról:
www.journals.elsevier.com/chaos-solitons-and-fractals/
Impact faktor 1,22, szóval algihanem bekerülni sem lehet olyan nehéz (vö. Science, Nature >30).

Persze ha valaki ezt a szintet sem tudja (vagy akarja) megugrani...

épészmérnök 2012.11.22. 12:35:18

@sok-sok: Tök anakronizmus Bibó idézettségére hivatkozni. Na, az tényleg egy más világ volt.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.11.22. 12:36:38

@lacalaca: OFF a chaos-solitons-and-fractals egy egészen botrányos színvonalú lap volt. mubarak egyiptomi elnök egyik csicskájának volt a házi lapja, többszáz cikkét hozatta le saját magának. iszonyúan nagy botrány lett belőle.

tarackos 2012.11.22. 12:38:39

Árulja már el vki mi köze Fokasz Nikosznak, az ELTE TÁTK Szociológiai Tanszékének vezetőjének, egy Pázmányt érintő plágium-ügyhöz?

Sztem annyi mint Győzikének...

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.11.22. 12:39:27

@tarackos: mert a szociológia szakon diplomát szerzett semjén a pázmányos doktori átírásával

TG69 2012.11.22. 12:40:50

@jotunder: Zalai Ernőtől a Bevezetés a matematikai közgazdaságtanba cíímű "remekművével" találkoztál már? :)

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2012.11.22. 12:43:27

Anakronizmushoz: egy termtud kutatóintézetben dolgozom. '80-as években nagy szó volt, ha egy cikk eljutott egy nagy nyugati, nemzetközi folyóiratba. Ma már ez a napi rutin - legalábbis nálunk. Már egy doktorihoz is kettő cikk kell legalább, én épp most írom a disszertációm, 4 cikk alapján, az ötödiket most bírálják, és több másikban társszerző vagyok, más témákban. Ennyit változott a világ.

épészmérnök 2012.11.22. 12:43:30

@Hentes Jozsi: "A nyugati újságokban való publikálás " - lám, te is automatikusan átvetted ezt a szóhasználatot.

Könyörgök, nem nyugati újságokról, hanem nemzetközi szakmai folyóiratokról beszélünk.

Ami a magyar társadalomtudományt illeti, jó oka lehet annak, hogy kevéssé van jelen a nemzetközi szakirodalomban. A sarki kifőzde szakácsnénije igaz, hogy remekül főz, és az egész környék odajár ebédelni, mégsincs helye a nemzetközi szakácsversenyeken.

sok-sok 2012.11.22. 12:47:49

@Hunor Levente: sem a poszt, sem az en kommenjeim nem semjenrol dolgozatarol szoltak..

amugy meg mivel semmilyen moderalasi elvet nem sertttem, sztem a kitiltas maga volt...hm furcsa.
ez tudod az internet--az ember megy ide oda elmondja velemenyet-- ha civizaltan teszi, altalaban teheti..

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2012.11.22. 12:50:11

@jotunder: (jó, hát tudom én azt, csak elég alacsonyra akartam tenni a lécet... :D)

sok-sok 2012.11.22. 12:52:09

@jotunder: 1 dolgot akarok meg kerdezni, ehhez az MTA doktori cimhez nem kell valami legendas Hirsch index mutatot teljesitni?

az hogy lehet hogy Fokasz MTA doktor lett- ha itt alacsony lett volna a pontszama?

kerdezem, nem tudom.

GeoCracker · http://endresy.blogspot.com/ 2012.11.22. 12:59:40

Semjén szociológia-diplomája is fabatka endresy.blogspot.hu/2012/11/semjen-dolgozati-satanja.html
A doktorija is gyenge. Miért pont maga az Elte lenne jobb?

european commonwealth (törölt) 2012.11.22. 12:59:52

a társadalomtudományok műveléséhez nem agy kell, hanem segg. ezt mindenki tudja. egy filozófiai műben a lényeg az, hogy az "a" betű is meg legyen lábjegyzetelve. összeírod, hogy az adott kérdésről egy tucat teológus mit mondott. ebből áll a doktori. kábé olyan, mintha összefoglalnád az euklidészi geometriát. de már belveszed az ötödikes matek, mondjuk pithagorasz és thalész tételének elemi bizonyítait, akkor azzal intellektuálisan felülmúlod a bölcsészek irományainak több, mint felét.

a tudomány abból indul ki, hogy axiomatikusan állít valamit. abból próbál logikus következtetésekre jutni. összeveti a valósággal. és ha az elmélet és a gyakorlat nagyjából stimmelnek, akkor bingó. a vallásoknál eleve tagadások a parancsolatok. abból logikailag nem lehet levezetni semmit se. rendszerint van még körülötte valami star wars mesevilág. elvben abból is lehetne doktorálni. vagy a képregényhősökből. de ez ilyen. ezzel nem lehet mit kezdeni.

GeoCracker · http://endresy.blogspot.com/ 2012.11.22. 13:01:27

@jotunder: az szociológia másoddiploma nemlett vna kiadhato. Ld.előző poszt.

xylon 2012.11.22. 13:05:50

Itt erdemes megemlekezni az alabbi alapmurol:

www.szote.u-szeged.hu/expsur/ezesez.htm

spenci 2012.11.22. 13:10:07

@jotunder: próbáltam pontosan fogalmazni / "általam ismert", stb /, így nem azt állítottam, hogy mind. A legrosszabb szisztémába is kerülhet hiba, jelen esetben lehet a phd rendszerben néhány okos hallgató.

european commonwealth (törölt) 2012.11.22. 13:11:53

@jotunder:
mert így épül fel a bölcselet. úgy szerveződik, mint a google első találat. ha beírsz egy kulcsszót a masinába, akkor nagy valószínűséggel nem a tudományos írásművet dobja ki. hanem egy azzal kapcsolatos népi bölcsességet. valami folklórt. és ennek is van tanszéke. ahol "pletyakutató" lehet, ott bármi. ő legjobb esetben a kincses kalendáriumból doktorál.

épészmérnök 2012.11.22. 13:12:33

@european commonwealth: "a tudomány abból indul ki, hogy axiomatikusan állít valamit. abból próbál logikus következtetésekre jutni. összeveti a valósággal. és ha az elmélet és a gyakorlat nagyjából stimmelnek, akkor bingó."

Látszik, hogy otthon vagy az ismeretelméletben és a tudományos módszertanban. :-/

WLaci 2012.11.22. 13:12:38

Na akkor egy kis adalék, hogy látja egy magyar közjogi méltóság a tudományt mint olyat, és milyen kritériumok alapján nevezi magát professzornak. A hivatal válaszlevelét érdemes különösen tanulmányozni.

kimittud.atlatszo.hu/request/naih-elnok-professzori-cim-haszn

Ami szerény tapasztalatom egyébként a jogtudomány területéről van: itt is nagyon elválik a sz.r a májtól. A legjobb 2% nyugaton is publikál (sőt, oktat), a többi meg jó esetben a nevetséges színvonalú magyar lapokba azzal, hogy a jog ugyebár csak a határok között hatályos. Viszont a jogtudomány ettől nagyon is nemzetközi.

épészmérnök 2012.11.22. 13:15:22

@european commonwealth: "folklórt. és ennek is van tanszéke"

Az embercsoportok gondolkodásmódjának és viselkedésének tanulmányozása szerinted tehát eleve nem lehet tárgya a tudományos kutatásnak.

Logikus.

doggfather · http://dogg-n-roll.blog.hu/ 2012.11.22. 13:15:57

de lehet,hogy száz évekig is aktuális marad... sajnos.

lobaszopiatej 2012.11.22. 13:18:01

@european commonwealth: itt jön be az, hogy a vallás maga az nem tudomány.
Társadalomtudományban lenne még helye, ha objektíven kívülről tekintve vizsgálnák több másik mellett.

fvipera 2012.11.22. 13:20:01

@jotunder: ha tudjuk, hogy súrolja, akkor csak alulról teheti. mert ha fölülről súrolná a határt, akkor tudnunk kellene azon túl gondolkodni, ami pedig nem lehetséges.

jól gondolom tehát, hogy az illetőnek fogalma sincs a választott témájáról?

european commonwealth (törölt) 2012.11.22. 13:20:45

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
a rendőrök, katonák többsége alezredes. kedvencem a borlovag. torgyán maga mesélte, hogy nincs az rend, ahol ne emelték volna a legmagasabb rangfokozatba. ő alkoholt nem iszik. mindenhol teát kért. a szomszédból hoztak neki. és gond nélkül felavatták. a bor nyilván jó dolog, de a borlovag nyilván nem jó. vitézi rendben sincs túl sok harcedzett férfi. de ezekkel nem lehet mit kezdeni.

fvipera 2012.11.22. 13:24:58

@european commonwealth: jogos, de néhány szakmában nem ártana az alkalmasságot tenni az előmenetel (legalább egyik) feltételévé. azt én értem, hogy inkvizíció hiányában a hittudomány nem ilyen mesterség, na de az talán túlzás, hogy ezen az alapon szerveződve komplett frakció pofázhat bele a magánéletembe

Trompf · http://trompf.blog.hu 2012.11.22. 13:25:56

@jotunder:
Az pl baloldalinak tűnik ebben a blogban hogy helyenként tök normális hozzászólásokat moderáltok ki.

Az is baloldalinak tűnik a vincentben, hogy Schmitt és Semjén esetén is a kormányt és jobboldaliakat ekéztetek, míg Gyurcsány szakdolgozata esetén akkor inkább Gyurccsányt védtétek, és szinténa kormányt ekéztétek:
"Az elmúlt héten a kétharmad azzal próbálta enyhíteni ikonikus bábjának ledőlése miatt érzett tűrhetetlen lelki kínjait, hogy rávetette magát Gyurcsány egyetemi szakdolgozatára. "

Szóval elég nehéz elhinni rólatok, hogy pártatlanok lennétek.

StanLee · https://newsroll.net 2012.11.22. 13:36:35

Engem olyan tanárok vizsgáztatnak, akiknek nincs IF-es cikkük, de elvárják, hogy én, mint phd hallgató írjak egyet. Olyanok vannak a doktori iskola bíráló bizottságaiban, akiknek csak azért van publikációja, mert a szerencsétlen diáknak bele kellet a tanszékvezetőt raknia a cikkbe, persze a helyekből tudni, hogy ki miért is van ott, de összességében véve akik a szabályokat hozzák, szinte mindannyian a régi időkben, más körülmények között szerezték a doktorijukat, mint amit a mostani hallgatóktól elvárnak. Ez ugye engem nem vigasztal, de leszarom, mindenki, aki Mo-n szerezte a doktoriját, úgy, hogy az alatt egy IF-es cikket sem préselt ki magából, az nekem egy senkiházi, lehet akár milyen nagy elme.

közösperonos átszállás 2012.11.22. 13:37:05

@timargabor: "Szeged (pláne TTK) nem véletlenül van fenn a világranglistákon."

Nem is véletlenül, hanem Szent-Györgyi Albert miatt. :-)

(Amúgy csak arra reagáltam, hogy nehézségben kábé olyan egy magyar PhD, mint egy nyugati. Saját tapasztalataim alapján nem, nem olyan.)

@xylon: "A nyugati es a magyar phdkezpes kozott az a kulonbseg hogy a nyugati tudja mit akar. Vallalhato es elerheto celok, megfelelo sikeressegi rata."

Ezt teljesen aláírom (a magyar PhD-képzés célja nagyjából az, hogy háááát nyugaton is van valami ilyesmi, legyen akkor nálunk is), de ettől még lehet a magyar szakmailag nehezebb, az én állításom pedig ez volt. Oké, a simliseké könnyebb, de messze nem ez az általános tapasztalataim szerint -- meg nem is az, amit lacalaca írt, hogy náluk is kettő a minimum, de neki már van négy! (Nálam tizenkettő volt, igaz, az meg már kicsit a másik véglet.) A hivatalos elvárás amúgy "nálunk" 3 db kétszerzőssel teljesíthető, de attól még kidobnak vele.

fvipera 2012.11.22. 13:38:50

@Trompf: azzal a példával még kiegészíthetnéd azt a felsorolást, hogy mi és miért tűnik baloldalinak (?) ebben a blogban, hogy egyáltalán vannak értelmes hozzászólások.

közösperonos átszállás 2012.11.22. 13:42:28

@blacklord: "ezek a hsz-ek a tipikus magyar rangkórság minősített esetei."

Azért ha már a rangkórság szóba került, inkább az osztrákok Ing., Dipl. Ing. stb. címei neccesebbek. (Van a szlovákoknak is, meg még nyilván sokaknak, mi hálistennek kimaradtunk belőle.)

közösperonos átszállás 2012.11.22. 13:45:35

@Trompf: "Az is baloldalinak tűnik a vincentben, hogy Schmitt és Semjén esetén is a kormányt és jobboldaliakat ekéztetek, míg Gyurcsány szakdolgozata esetén akkor inkább Gyurccsányt védtétek, és szinténa kormányt ekéztétek:"

Óriási dilemma ám, hogy most hazudsz, vagy csak olvasni nem tudsz. :-)

kikukac678 2012.11.22. 13:47:39

Mar hogy hogy nincs plagium? 40% ban smittpalizott, majd uszkve 100%ban atsemjenezte a doktorijat egy másik egyetért más karára ahol első körben kivágták majd kívül útra h meg PhD is legyen belőle. Tudom a szent lelek segített de ha ég nem plagizalas akkor mi a túró az? Vincent! Ne bomolj!

christvhu 2012.11.22. 13:54:55

Off és utáljatok érte nyugodtan, de mi az isten a Gyurcsány-Bajnai hirdetés az Indexen?? Nem elég, hogy óriásplakátokon és BKV járatokon szerepel, de az Indexen? Politikai hirdetésként??? Én volnék tájékozatlan, hogy valami alapítvány adta a nevét ehhez? Vagy alapítvány is adhat fel politikai hirdetést?
Ja, és mit ajánlotok hányinger ellen?
Na most akkor elolvasom a posztot is)))

christvhu 2012.11.22. 13:56:43

On: A poszt jó, sajnos az a baj, hogy pont emiatt rendkívül elkeserítő.

Vortumnus (törölt) 2012.11.22. 13:56:59

én is láttam olyat, hogy a doktorandusz hallgatói státusszal legalábbis kacérkodó diákok közül az, hogy végül ki jutott el a fokozatszerzésig, nem igazán azon múlt, kik voltak a legjobb képességűek.

olyat is, hogy adjunktusnak neveztek ki egyetemi oktatót, jóllehet
"31. § (1) Nem foglalkoztatható tovább az az oktató, aki az oktatói munkakörben történő foglalkoztatásának kezdetétől számított nyolcadik év elteltéig az adjunktusi munkakör betöltéséhez szükséges feltételeket nem teljesítette."
ezen paragrafus alapján nem lehetett volna (nemrég történt).

humán területen így működnek a dolgok...

tollaszerge (törölt) 2012.11.22. 13:58:02

@közösperonos átszállás: Az osztrákokban az a legtutibb, hogy ha két ugyanolyan fokozata van vkinek, akkor kétszer rakják ki. Annyira abszurd, hogy nem hinném el ha nem láttam volna. Valszeg faux pas volt azzal viccelni hogy miért nem írja Dipl Ing² nek.

Muad\\\'Dib 2012.11.22. 13:58:54

@kikukac678:
Egy szart. Nem megfelelően használta a forrás hivatkozásokat, de eszébe nem volt letagadni, hiszen a források között egyértelműen szerepel az a mű, amiből felhasználta a kifogásolt részeket. Márpedig ez ilyen esetben nem plagizálás, legfeljebb amatörizmus...

Vortumnus (törölt) 2012.11.22. 13:58:57

@közösperonos átszállás:

már megbocsáss, de doktori iskola:
-színvonalas képzés
-komoly vizsgák
-színvonalas doktori értekezés.

most az hogy itt nálunk cikkeket kell írkálni, ill. lásd fentebb, nálunk egyszerre akarnak mindent, nem jelenti azt, hogy feltétlenül jobb képességű emberek komolyabb tudományos eredményre szereznek doktorit.

Trompf · http://trompf.blog.hu 2012.11.22. 13:59:56

@közösperonos átszállás:
pedig idéztem is a cikkből direkt a te kedvedért:

"Az elmúlt héten a kétharmad azzal próbálta enyhíteni ikonikus bábjának ledőlése miatt érzett tűrhetetlen lelki kínjait, hogy rávetette magát Gyurcsány egyetemi szakdolgozatára. "

Nekem úgy tűnik, itt a Fidesz igencsak Gyurcsányt mosdatja, és a kétharmadot ekézi.
te mást olvasol ki ezen sorokból ?

Hunor Levente 2012.11.22. 13:59:59

@sok-sok: A poszt nyilvánvalóan a Semjén ügy apropóján íródott (lásd a címkéket: semjén semjén zsolt lánczi) - akkor is, ha a szerzője kijelentette, hogy nem róla szól, nem lehet ezt csak úgy semjénteleníteni.
A hozzászólásoddal az állítólag egyetlen nemzetközi publikációval sem rendelkező, a plágiumügy nem létezéséről nyilatkozó "világszínvonalú csávó" Fokasz melletti kiállással közvetve Semjént véded. (Egy szövegnek nem csak egyféle olvasata lehetséges.) Bizony Semjént is mosdatod azzal, hogy kijelented, hogy a társadalomtudományban a publikálás se úgy megy mint más tudományokban. Valakik, pl. maxval, a gondolkodni próbáló birca kommentelő (nem vicc, ez a nickneve) a teológia társadalomtudományba sorolásával próbálják mentegetni Semjént, s te ezt nagyszerűen támogatod azzal, hogy szerinted arra más szabályok vonatkoznak.

Hát nem tudom. Engem is tiltottak már ki. (Pl. a hogyvolt blogról, amikor beírtam, hogy vmi nem úgy volt, ahogy azt elképzelték.) Eszem ágában nem volt utána oda visszamenni és tovább kommentelni. Szerintem nem érdemes az ilyen kitiltásokon sokat vergődni.

Vortumnus (törölt) 2012.11.22. 14:00:05

ezek fokasz nikosz publikációi az életrajzában

Growth functions, social diffusion, and social change Review of Sociology Vol. 13. (2007) I. 5-30.2008.

Evergreens, sensations and the rest. A quantitative analysis of dynamics of news articles on domestic politics Review of Sociology Vol. 14. (2008) I.

Hullámverés, Terjedési folyamatok a médiában, (Fokasz Oresztésszel közösen) Szociológiai Szemle, 4. szám2006

Making Waves, Dissemination Processes in the Media (With Oresztész Fokasz) Review of Sociology Vol. 12. (2006) I. 23-32.2007.

terjedési folyamatok

Muad\\\'Dib 2012.11.22. 14:01:17

Egyébként az egész magyarországi felsőfokú képzés a béka segge alatt van, miért pont a doktorik, PhD lennének kivételek. Persze vannak olyan szakirányok, ahol komolyan veszik a dolgokat, de sajnos attól tartok ezek vannak kisebbségben...

reálisan 2012.11.22. 14:02:57

Én mindenkinek adok doktorit, kivéve Gyurcsány Ferkót. Mer ő sógórtól lopott, családon belül, ami ugye nem illő! Ráadásul szóról szóra lopta el amit szegény nehezen összeszedett. A szocik mácsak ilyenek: lopósak, hazudósak!

european commonwealth (törölt) 2012.11.22. 14:06:47

@fvipera:
a bölcseletben bármi lehet igaz, és az ellenkezője is. te azt mondod: A, én azt: nem A. és ezek után vitatkozunk. persze úgy, hogy egyetlen kulcsfogalmat sem definiálunk, érintőlegesen sem. azért, mert akkor esetleg kiderülne, hogy valakinek nincs igaza. és az roppant kínos. tehát mindenki abban érdekelt, hogy mellőzzenek bármilyen korrektséget. a bölcsészek egymás faszát szopják. a körön kívüliekre kígyót békát kiabálnak. és ennek van tanszéke. a világon mindenhol. a legjobb egyetemeken is.

capacete 2012.11.22. 14:07:10

@WLaci: Na igen, kedvenc példám Cservák Csaba, a Károli jogi karának alkotmányjogi tanszékvezetője. Kizárólag ugyanabba a magyar nyelvű elektronikus folyóiratba publikált (ahol pártfogója, Pokol Béla a főszerkesztő), emellett van 3 db könyvfejezete - egyik sem színvonalas szakmai kötetben.

Az ELTE Doktori Iskolájában folytatta doktori tanulmányait, majd 2010-ben hirtelen levitte Szegedre és rögtön meg is védte bizonyára korszakos remekművét.

Idegen nyelven nem publikált, idézettsége nincs, idén habilitáció nélkül docenssé és tanszékvezetővé nevezték ki.

Érdemes megnézni veretes szakmai pályáját, de a tanszék másik két oktatója sem akárki!

www.kre.hu/ajk/index.php/oktatok-dokumentumai/cat_view/104-oktatok-dokumentumai/138-alkotmanyjogi-tanszek

GeoCracker · http://endresy.blogspot.com/ 2012.11.22. 14:11:13

@Muad\\\'Dib: a fenti linken ( endresy.blogspot.hu/2012/11/semjen-dolgozati-satanja.html ) látszik, hogy atényadatokkal is hadilábon áll.
Esetleg ugyanúgy kérdéses lehet a valós szerzőség
Mint orbánnál. endresy.blogspot.hu/2012/05/konyvtari-osszeeskuves.html

Bretschneider detektív 2012.11.22. 14:20:39

Szegény Homérosz meg még írni sem tudott.

Én még Schmitt Pálnál jeleztem, hogy nem kéne ezt a Pandoraszelencjét feszegetni, mert amúgy korra és nemre való tekintet nélkül még a végén Hoffman Rózsának lesz igaza.

közösperonos átszállás 2012.11.22. 14:21:40

@Trompf: "Nekem úgy tűnik, itt a Fidesz igencsak Gyurcsányt mosdatja, és a kétharmadot ekézi.
te mást olvasol ki ezen sorokból ? "

Gyurcsány mosdatása például nincs benne, az van benne, hogy a kétharmad védekezése a támadás. Ha ők valamit elszúrnak, az nem azért nem számít, mert az nincs is elszúrva, mert..., hanem mert de más még jobban elszúrta (elszúrta volna).

Ennyi van csöppet idézetedben, Gyurcsány-mosdatás nincs. És akkor most elolvasnád az egész posztot is? Elolvasnád a kommentek legalább egy apró, releváns szeletét? Vagy csak trollkodsz?

Oké-oké, költői kérdés volt.

közösperonos átszállás 2012.11.22. 14:30:11

@Vortumnus: "most az hogy itt nálunk cikkeket kell írkálni, ill. lásd fentebb, nálunk egyszerre akarnak mindent, nem jelenti azt, hogy feltétlenül jobb képességű emberek komolyabb tudományos eredményre szereznek doktorit. "

A gyakorlatban itthon (az általam valamennyire ismert területeken, mondom még egyszer) olyan szintű tudományos teljesítményt várnak el egy doktori fokozathoz, amit

1) egyedül nem fogsz tudni önállóan prezentálni 3 év alatt, és
2) nem fogsz tudni kettő darab cikkben lepublikálni.

Nyilván mindkettő az átlagos (azaz az egyetemi évfolyamból kiemelkedő) PhD-hallgatóra értendő, meg az átlagos, tizenkettő-egy-tucat zsenire. (Én magam az utóbbi szintet pl. nem ütöm meg, csak hogy segítsek a skála elhelyezésében.) Úgy gondolom, az még belefér, ha modellünk a ritkán feltűnő korszakos zsenikre nem működik, gyaníthatóan még egy ilyen elit-tömegképzésnek sem ők állnak a fókuszában.

csillámpóni 2012.11.22. 14:35:36

Nem akarok érdemben hozzászólni, de hiányolom azt a szempontot, hogy egy tanár elsősorban tanít, és szemléletet formál. Sok olyan kitűnő tanárom volt akinek a kutatása ugyan nem világélvonal, sőt, de tanítványi körükből mégis számos rendkívüli eredmény kerül ki, nem véletlenül. Nem lehet mindenki egyszerre jelentős alkotó és jelentős tanár, viszont jelentős tanárok nélkül nem nevelődnek ki jelentős alkotók. Ez nyilván a tudományra ugyanúgy igaz, mint a művészetre vagy épp a sportra, és hadd ne mondjak ismert neveket.
Sajnos nem egy tudományterületen előfordul hogy egy okos hetedikes elemista és egy gyenge pdh fokozatú felkészültségében kisebb a különbség, mint a gyenge phd és egy erős phd között (dla-ról nem is beszélve). De ez még mind nem lenne akkora baj, ha a gyenge phd tanítani áll, és tanítványai közül ötven nemzetközileg elismert szaktekintély nevelődik. Az meg, hogy a gazdag/híres/hatalmas emberek tudományos címeket gyűjtenek a falukra sehol sincs máshogy max. megelégszenek a díszdoktorikkal, és nem bohóckodnak doktori iskolákban, ami üdvös volna itthon is, úgy nem blamálódnának személyek és intézmények.

WLaci 2012.11.22. 14:36:08

@capacete: Ő volt Schmittpali hivatalvezetője, nemde? Nem tudtam, hogy tudós, sőt tanszékvezető is! De szép!

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2012.11.22. 14:37:21

@Vortumnus: "-színvonalas doktori értekezés."

És azt mivel biztosítják egy csomó helyen (pl. termtud doktori iskolák)? Meg kell jelennie szakcikk(ek) formájában is. Mert, mint a fenti példa is bizonyítja, ellenkező esetben elég találni baráti bírálót, aki megmondja, hogy ez kérem, summa cum laude, bolond is láthassa.

kikukac678 2012.11.22. 14:38:07

@Muad\\\'Dib:
Nein, nyet, no, lótúrót. Megjelölte felhasznált irodalomkent, de azt kellett volna csinálnia, hogy uraim, idozojel a következő 80 oldal copypaste. Azaz másolás, NULLA önálló gondolat, nemhogy tudományos értekezés. Pali ba ekkora az egészet, gondolkodj mar, ha a pénzed 40%- lopja el egy rohadt toljvaj, az nem lopás. A plagium is az: nem rámutatott hogy milyen szep az a ház láttam belülről hanem beköltözött. Picsaba az ilyenekkel. Ez doktor? Bruhahaha. Másrészt disszertációjának témája: a katolicizmus fasza, a másé meg hülyeség. Es erre diplomát kap valaki?

capacete 2012.11.22. 14:38:46

@WLaci: Bizony-bizony, ő hatalmas elme. Emellett még Szegeden is adjunktus...

xylon 2012.11.22. 14:40:37

"átlagos, tizenkettő-egy-tucat zseni"

Ez egy erdekes kifejezes :)

Hosszutavon a Phd kepzes amugy siman statisztika, szeparalni a top5-10% ot az Msc hallgatok kozul. Ezt pedig a megfelelo kriteriumokkal lehet elerni, ha tul magasak akkor keves ember fog 5-6 evet az eletebol raaldozni (3 helyett). Teljesen mindegy hogy a nemzetkozi szinthez kepest ez nehez vagy konnyu.

capacete 2012.11.22. 14:41:01

@Bretschneider detektív: Szerintem pont hogy kellene. Akkor lehetne csak tiszta lappal újrakezdeni, ha mindkét oldalon lebuknának a csaló, tehetségtelen ingyenélők. A magyar társadalom- és bölcsészettudományban ugyanis oldalfüggetlen a provincialitás és a tehetségtelenség, ezek az emberek minden érdemi fejlődést már csírájában elfojtanak!

tollaszerge (törölt) 2012.11.22. 14:44:11

@csillámpóni: Felmerül a kérdés: ha vki nem kutatott soha komolyan, akkor mi alapján formál "szemléletet"? BA/Sc szinten megteheted hogy letanítod valamelyik jó, nemzetközileg elismert tankönyvet (nem lehet nagyot tévedni), MA/Sc szinten már ki kell tudni választani mit fogsz tanítani (mert időpocsékolás vmi olyanba belemenni mélyen ami már nem releváns), PhD szinten pedig csak jó lenne tudni mik a releváns kutatási kérdések. Ezt az ember még a saját, szűk területén is csak úgy tudja, ha önmaga csinálja, azon kívül gyakorlatilag esélytelen.

european commonwealth (törölt) 2012.11.22. 14:45:43

@épészmérnök:
dehogy nem lehet. csak az nem szociológia, hanem biológia. nem társadalomtanász kell hozzá, hanem élettanász. nem bölcsészkar, hanem orvosi egyetem.

a humán biológus abból indul ki, hogy az ember is alá van vetve a természeti törvényszerűségeknek. amire a keresztény teológus azt mondja: jézus. ők frappánsak megoldják az egészet.

az isten kifürkészhetetlen útjait a fizikus és a kémikus mégis csak elkezdi vizsgálni. ezek mennyiségi és minőségi változásait próbálják leírni. a matematikus ezek mögé tesz egy absztrakt kalkulus, illetve formális logikát. ami ahhoz kell, hogy a diszciplínák kijelentéseit össze tudjuk kapcsolni. a biológus a fizikát és a kémiát együttesen próbálja használni ahhoz, hogy megértse a populáció működését. de fikusz kukisz nem fog ehhez érteni. mert ha valaki ez iránt érdeklődik, és mellette tehetséges és szorgalmas, akkor eleve nem a bölcsészkarra, hanem az orvosi egyetemre jelentkezik.

de ez a világ minden táján így van. természetesen nem mondom azt, hogy a bölcseletnek nincs létjogosultsága. mert a sok tudományos eredményt el kell mesélni a nézőgyerekeknek. a bölcsész a tisztességes mesemondó. a tisztességtelenből lesz a politikus.

a szociológus jó esetben (magyarországon a ritka eset) megszámolja, hogy hány gyerek éhezik. neki elvben az a dolga, hogy bemondja a tévébe: az éhes gyereknek adni kéni vajas kalácsot és bögre kakaót. ilyenkor jön a közgazdász, amelyik kiszámolja, hogy ez mennyibe kerül. maga a számítás néhány összeadás és szorzás lenne. de köré írnak egy tanulmányt. és az egész projekt többe kerül, mint maga a kalács. azt elfelejtjük, arra már rendszerint nem jut pénz. és ez így működik mióta világ a világ.

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2012.11.22. 14:45:57

@Muad\\\'Dib: persze, persze, Pali-bácsi-védelem megint. A diplomamunka, doktori értekezés NEM műfordítás. Az egy másik műfaj. Itt önálló gondolat, állítás, eredmény mehet idézőjel nélkül, de más forrásbó történő idézésnél egyértelműen jelölni kell, hogy az adott szövegrész, sőt akár egy mondatnyi információ vagy egyetlen számadat honnan származik.

Muad\\\'Dib 2012.11.22. 14:46:11

@kikukac678:
Már ne is haragudj, de azt problémának felhozni, hogy teológiai témában írt munkájában a vallásosság van kihangsúlyozva, hülyeség. A plágium pedig nem összetévesztendő azzal, hogy esetleg szar a dolgozata, mert sok benne az idézet. Attól, hogy te ismételgeted magadat, a dolgozata még nem lesz plágium automatikusan. Majd megvizsgálják és eldöntik, hogy szándékosan nincsenek e megfelelően használva az idézőjelek, vagy trehányságból. Rohadtul nem ugyanaz.
Egyébként meg jó reggelt, örülök, ha valaki meglepődik, milyen módon lehet/ett doktorit szerezni itthon.

Muad\\\'Dib 2012.11.22. 14:47:42

@lacalaca:
Így van,m de ennek az elhagyása NEM AUTOMATIKUS plágium. Könyörgöm ne velem vitatkozzál már, hanem olvasd el, mi számít plágiumnak, és mi hanyag, ócska munkának. Azért is el lehet venni a doktori címet (sőt, oda sem kell adni), de nem ugyanaz...

Tékás Lacika 2012.11.22. 14:49:57

Jo a poszt. Amugy nem a professzorok tehetnek arrol, hogy nem publikalnak. Nincs penze az egyetemnek eleg tanarra, ezert kurva sokat kell tanitaniuk a tanaroknak, semmi idejuk nincsen kutatni es publikalni.

Bicepsz Elek 2012.11.22. 14:56:21

"Van keleti kozvelemeny is!". Az a baj, hogy attol, hogy egy folyoirat nyugati, meg nem biztos, hogy a parnasszus csucsa. Hany angol, amerikai, nemet vagy francia tudos publikal magyar folyoiratban???? Ez az egesz egy nemzeti valami. Senki se kinal kozvetlen svajci portfoliokat Magyarorszagon, ahhoz el kell menni Svajcba. Az amerikai publikalok nem jobbak cdak best-sellerek. A masik, hogy sok penzugyi, jogi, szocialis rendszer teljesen mas pl. az USA-ban vagy akar Ausztriaban is, mint Magyarorszagon. Hagyjuk mar bba a Nyugat elotti hajbokolast!!!!

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.11.22. 15:02:01

@Vortumnus: a Review of Sociology az a Szociológiai Szemle

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.11.22. 15:03:05

@Bicepsz Elek: :))) a szovjet elvtársak is meg fognak haragudni, igaz?? jézusmária, ilyen még van????

kikukac678 2012.11.22. 15:04:35

@Muad\\\'Dib:
Az idézőjel elhagyása nem nyelvtani kérdés. Mondatokat szoktak idézni szó szerint, nem 89 oldalt. Ebből látszik hogy lopás. Objektív a felelősség. Es nyilván nem kihagyta Zsolti han nem vállalta be hogy lop. Ráadásul egy ismertterjesztő könyvből. Abban igazad van h egy teológia tárgyú dolgozatban vallásról írunk, de ha beleolvastál ez legfőképp arról szól hogy a másé a szar a mienk meg tuti. Erre mondom, hogy na, ehhez kell ész.

Tékás Lacika 2012.11.22. 15:09:41

@Bicepsz Elek: "Az a baj, hogy attol, hogy egy folyoirat nyugati, meg nem biztos, hogy a parnasszus csucsa." Tarsadalomtudomanyban nyugatiak a legjelentosebb folyoiratok. Nem azert, mert a nyugati emberek jobbak, mint mi, hanem mert naluk van normalis, kutatas-orientalt tudomanyos rendszer. Tortenelmileg ott alakult ki, es naluk van ra penz.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.11.22. 15:10:41

@Trompf: mi az, hogy pártatlan?? miért lennék én pártatlan?? mondjuk gyurcsányról olyasmiket szoktunk írni, amiért kapunk a fejünkre. az, hogy egy hozzád hasonló majmot kivágok néha, az nem jelent semmit. egyszerűen jól esik.

kikukac678 2012.11.22. 15:10:47

@kikukac678:
Ha es egyébként az egész sztori ártól szól hogy Zsótti megtette kötelességét mehet a fenébe, kell a hely a fasisztáknak koalíciós partnernek lenni. Tehát a HVG orra meg, de szerintem hozott anyagból.
Ezért turilozik Orbán. Ha meghallgatod miket mond mar arra egy kereszténynek menekülnie kene. De sajnos olyan kevés van, inkább katolicizmus van ma Magyarországon az meg annyira az alja hogy annak mindegy. A katolicizmus nem volt olyan rendszer es diktatúra aminek a seggét nem nyalta volna ki. - nem teszem ki az idézőjelet. olvass barthus Lászlót ő ezt zseniálisan levezeti. Ennek minta példánya Zsolti.

Szindbad 2012.11.22. 15:11:53

@csillámpóni: Ha valaki nem méretteti meg magát nemzetközi porondon, akkor annyit is ér.

közösperonos átszállás 2012.11.22. 15:14:00

@xylon: "Ezt pedig a megfelelo kriteriumokkal lehet elerni, ha tul magasak akkor keves ember fog 5-6 evet az eletebol raaldozni (3 helyett). Teljesen mindegy hogy a nemzetkozi szinthez kepest ez nehez vagy konnyu. "

Sem ezt, sem az ellenkezőjét nem állítottam, mindennemű minősítést kerültem, ha jól emlékszem. :-) Annyit mondtam, hogy ez a nemzetközi szinthez képest nehéz.

(Amúgy ez szerintem sem jó.)

közösperonos átszállás 2012.11.22. 15:18:00

@tollaszerge: "MA/Sc szinten már ki kell tudni választani mit fogsz tanítani (mert időpocsékolás vmi olyanba belemenni mélyen ami már nem releváns), PhD szinten pedig csak jó lenne tudni mik a releváns kutatási kérdések. Ezt az ember még a saját, szűk területén is csak úgy tudja, ha önmaga csinálja, azon kívül gyakorlatilag esélytelen. "

Az MSc szinten is simán reális, hogy az ember közepesen vacak publikációs listával is képben legyen a dolgokkal. PhD már határeset, jó témavezető még lehet ekkor is valaki, mások PhD-hallgatóit talán tényleg nem kellene oktatnia.

Bicepsz Elek 2012.11.22. 15:18:46

Szovjet etk mondtak eloszor, de igazuk volt ebben !!!! Termeszettudomany az mas, de tarsadalomtudomanyban nem etalon a Nyugat a Kelet szamara. Ennyi erovel akkor vezessuk be az angolszasz jogot Magyarorszagon, epitsunk angol/amerikai tipusu hazakat stb stb.

Mas:
En inkabb a Deutsch Tamas szakdolgozatara vagyok kivancsi...

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2012.11.22. 15:22:49

@Bicepsz Elek: Provincializmus FTW!

"Hany angol, amerikai, nemet vagy francia tudos publikal magyar folyoiratban????" = Hány BL-szintű, nem magyar focista jön az NB I-be focizni? (A köcsögök! Ugye!)
"Hagyjuk mar bba a Nyugat elotti hajbokolast!!!!" = Minek nézni a BL-t, tessék Fradi-Újpesten élni!

Egyébként senki nem monda, hogy feltétlen "nyugati" lapban kell publikálni, bár az is igaz, hogy mondjuk ha a kínaiaknak nem büdös pl a Science-ben, Nature-ben, Lancetben publikálni, akkor nekünk miért lenne az. Nyilván vannak okai, hogy miért az amerikai, angol, európai lapok a legnagyobb presztízsűek, de nem a nyugatiság, hanem a presztízs miatt kell oda írni.

Meg aztán tőlem publikáljanak a Chinese Journal of Sociology-ban (létezik), tökmindegy, csak ez a provincialista, kiadunk egy könyvet a haverokkal, menők vagyunk,mindenki más meg le van ejtve attitűd böki egy csomó ember csőrét, akik hajlandóak a haverokon túl is tekinteni, horribile dictu külföldi kollégákhoz mérni magukat vagy együtt dolgozni velük.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.11.22. 15:23:04

@Bicepsz Elek: Neked fogalmad nincs arról, hogy miről beszélsz. :))

Vortumnus (törölt) 2012.11.22. 15:27:34

@közösperonos átszállás:

ezt nem velem kell megvitatnod, a hazai egyetemeknél jóval tekintélyesebb helyeken elég az, amit én írtam.

"És azt mivel biztosítják egy csomó helyen (pl. termtud doktori iskolák)? Meg kell jelennie szakcikk(ek) formájában is. Mert, mint a fenti példa is bizonyítja, ellenkező esetben elég találni baráti bírálót, aki megmondja, hogy ez kérem, summa cum laude, bolond is láthassa. "

én nem természettudományos területekről beszélek, ill. a garancia elvben az oktatói gárda minősége, egyetem presztízse lenne, hát ha az hiányzik, akkor meg szinte édesmindegy.

közösperonos átszállás 2012.11.22. 15:27:52

@jotunder: Szerintem is jobb neki így, míg nem látta Deutsch Tamás szakdolgozatát.

Vortumnus (törölt) 2012.11.22. 15:28:33

@jotunder:

ez a trükk a publikációs listában:).
első olvasásra talán fel sem tűnik egy laikusnak.

közösperonos átszállás 2012.11.22. 15:38:53

@Vortumnus: Bocs, én csak abból indulhattam ki, amit eddig leírtál. Nevezetesen:

"már megbocsáss, de doktori iskola:
-színvonalas képzés
-komoly vizsgák
-színvonalas doktori értekezés.

most az hogy itt nálunk cikkeket kell írkálni, ill. lásd fentebb, nálunk egyszerre akarnak mindent, nem jelenti azt, hogy feltétlenül jobb képességű emberek komolyabb tudományos eredményre szereznek doktorit. "

A színvonalas doktori értekezésre fókuszáltam, főleg az előzmények ismeretében, meg ugye mert az van összefüggésben a "komolyabb tudományos eredményre szereznek doktorit" résszel. Ez tapasztalatom szerint természettudományokban (az van az előzményekben, ugyanis...) márpedig így van: maga a disszertáció komolyabb megengedővagy több eredményt tartalmaz, ami értelemszerűen a felölelt saját publikációk számával is korrelál.

BTW rohadt szűk területek kivételével eleve nem nagyon lehet egy University of Magyarvárosnak általad emlegetett szintű presztízse (eleve a települést nem találják meg a térképen nyugaton). Még a BMÉ-ben sem vagyok biztos, de ez mellékszál.

És még egy mellékszál, ha esetleg félreérthető lettem volna: én magam sem hiszem, hogy a természettudományos területeken használt metrikákat feltétlenül és direktben alkalmazni lehetne vagy alkalmazni kellene mondjuk a BTK-n.

Zabaalint (törölt) 2012.11.22. 15:46:40

@Muad\\\'Dib:
Ez a történet nem arról szól, hogy milyen a hazai felsőoktatás, hanem arról, hogy ha politikában, sportban, stb. vagy valaki, vagy csak megfelelő seggeket nyalsz, akkor 0 ráfordítással is megkapod a summa cum laude doktorit.

european commonwealth (törölt) 2012.11.22. 15:48:10

@jotunder:
kezdjük ott, hogy a populációk viselkedését tudományos igénnyel nem a szociológia, hanem a biológia írja le.

ezen a területen az erkölcsi belépő nem az, hogy valaki előzetesen nyugati folyóiratban hármat publikált. oké, hogy van doktori szabályzat. hanem az, hogy valaki rendelkezik valamilyen humán praxissal.

mondjuk egy gyerekorvos. és felteszi a kérdést: a körzetében miért van annyi rendellenesség. mitől bukkannak fel ezek, és hirtelen mitől tűnnek el. mitől változik meg a populáció állapota. ha erről valaki publikál és gyakorló orvos, akkor nagy valószínűséggel nem kókler.

a tudós szociológus viszont szinte biztosan az. mert mondjuk a pletykakutatás dinamikájáról ír. most őrült igény van arra, hogy a bölcseletet felsőbb matematikával megalapozzák.

european commonwealth (törölt) 2012.11.22. 15:58:13

@Bicepsz Elek:
a tudomány univerzális. abban nincs olyan, hogy keleti és nyugati. olyan se, hogy angolszász, hogy sajátosan magyar. írta itt valaki, hogy a tudós professzornak csak magyarországon érvényes tudományos (!) eredményei vannak. ez nyilván egy vicc.

european commonwealth (törölt) 2012.11.22. 16:18:53

@csillámpóni:
mégis milyen különbségek vannak? mutass már 1 olyan felsőbb matematikával megalapozott tudományos szociológia írásművet, amit nem cáfol meg bármikor egy közepes újságíró. ez a tudományos szocializmus amerikanizált változata.

don B · http://zsadon.hu 2012.11.22. 16:22:37

@european commonwealth: Te mióta foglalkozol ezzel a területtel? És hol publikáltad az eredményeidet?

capacete 2012.11.22. 16:23:56

@european commonwealth: Sajnos nem vicc. Magyarországon lehet pl. olyan témából nemzetközi jogi/nemzetközi magánjogi PhD-t írni, amivel külföldön már rég nem foglalkoznak, annyira kitárgyalt, ha Magyarországon még nem született róla dolgozat. És itt nem egy régi jelenség új típusú megközelítéséről van szó, hanem deskriptív, ismeretterjesztő dolgozatról, aminek egyetlen célja, hogy "ismertessük meg a magyar olvasóközönséggel ezt a kérdéskört".

Globetrotter2014 2012.11.22. 16:29:52

@capacete: a jog (ahogy a társadalomtudományok többségének) esetében nem arról szól a dolog hogy te telálj fel valamit, hanem hogy itthon te váljál a szakértőjévé. Nyilván ez onnan is ereded hogy pár éve még a nyelvtudás nem volt annyira jellemző. És pl a nemzetközi jognál ez pláne kicsit ellentmondásos.

european commonwealth (törölt) 2012.11.22. 16:31:32

@Vortumnus:
mi az, hogy az oktatói gárda minősége a garancia?

newton tudományos eredményeire az a garancia, hogy jó tanárai voltak? ne őrüljünk már meg teljesen. nyilván az, hogy körbe nézünk a világban, vagy felnézünk az égre, és azt látjuk, hogy a valóság nagyon hasonlít arra, amit a derék izsák modellje leír. de nem számít, hogy előtte hányat publikált. értem, hogy ilyesmi van a doktori iskola szabályzatában. teljesen irreleváns, hogy hány százalékban másolt semjén. és az is, hogy kitette az idézőjelet.

a régi kertszomszédom judas priest rajongó volt. de nem szállt belé az ördög. semjén doktor valami ilyesmit állít. ezzel az ő "tudományos" tétele meg van cáfolni. és teljesen mindegy, hogy mit mond foxi maxi professzor. és az is, hogy neki hány publikációja van. és az is, hogy azt hol közölte. egy magas rangú tudományos lapban, vagy egy sajtpapíron.

european commonwealth (törölt) 2012.11.22. 16:44:00

@don B:
a felsőbb matematika nem arra való, hogy leírják vele a társadalmat. mondjuk az ókori egyiptomban meg kellett oldani egyszerű vízátemelési problémát. és akkor jött a sok okos matematikus, és felírták az ehhez szükséges egyenleteket. de az egyiptomi társadalmat ezekkel a módszerekkel nem lehetett leírni. a vízlépcsőt viszont le lehetett.

mit lehet mondani az amerikai társadalomról káoszelméletileg? semmit. játékelméletileg se. von neumann miért nem próbálkozott ezzel? vajon miért? meg sem próbálta leírni az amerikai társadalmat, vagy mondjuk a japánt. helyette azt mondta, hogy hajigáljanak a japcsikra néhány bombát. ha nem értenek a szóból. azért, mert az ő játékelmélete nem alkalmas arra, hogy a társadalmi folyamatokat modellezzék. mert a tudománynak nagyon erősek korlátai. ez az, amit von neumann értett.

számtalan phd dolgozatot írnak ezekből. de az majdnem mind szemét. függetlenül attól, hogy megfelel-e a doktori iskola szabályzatának.

szazharminchet 2012.11.22. 16:52:25

@european commonwealth:
Arra, hogy az eredmény jó, természetesen nem a gárda minősége a garancia, hanem az, ha az eredmény jó (tisztességes tudomány esetén prediktív, ellenőrizhető jóslatokat tesz, nincs hiba a levezetésben, korrekt a bizonyítás).

De a doktori fokozat (sőt, már a diploma is) arról szól, hogy neked nem lesz sem energiád, és ha nem a saját szakterületedről van szó, akkor sem szaktudásod, ezt ellenőrizni.
Megteszi helyetted ezt az ellenőrzést egy intézmény (egyetem, akadémia, stb.) által kijelölt bizottság (a doktori bizottság: elnök, titkár, 2 opponens, még 2 tag).
Arra, hogy ez a vélemény megbzható, garancia a "gárda minősége", azaz, hogy olyanok vannak az adott egyetemen, akik már letettek valamit az adott szakterületen.
A doktori szabályzatban emellett a nemzetközi, peer reviewed folyóiratban való publikálást szokták még kikötni (legalábbis a természettudományokban). Ez azért is jó, mert megvédi az egyetemet attól, hogy beleessen a provincializmus csapdájába: ha beküldesz egy eredményt egy rangos folyóirathoz, ott a terület egy jó nevű kutatójához fogják küldeni bírálatra. Lehetőleg olyanhoz, aki nem a szomszéd szobában ül, így nincs csalás. Nem is tudod ki az, így nem kell attól félnie, hogy legközelebb bosszúból visszadobod te az ő cikkét. A rendszer persze nem tökéletes, de nagyjából működik. Annak, hogy kis hazánkban a társadalomtudományokban nem alkalmazzák, más okai kell legyenek.

szazharminchet 2012.11.22. 16:54:00

@european commonwealth:
A felsőbb matematika arra való, hogy vele leírjanak valamit, amit értünk. Ez egy tudomány nagykorúvá válása, amikortól prediktív (jóslatokra képes).

közösperonos átszállás 2012.11.22. 16:55:22

@european commonwealth: A felsőbb matematika valójában semmire nem _való_. jotunder majd kijavít, de az a benyomásom, hogy egyes részeit még a világon semmire nem tudják használni, és nem elhanyagolható az a hányada, amelynél ez így is fog maradni. Ebben amúgy én nem is látok semmi rosszat, neked viszont a föntiek tükrében kellene, fura így ez az ajnározás.

közösperonos átszállás 2012.11.22. 16:58:18

@szazharminchet: "De a doktori fokozat (sőt, már a diploma is) arról szól, hogy neked nem lesz sem energiád, és ha nem a saját szakterületedről van szó, akkor sem szaktudásod, ezt ellenőrizni.
Megteszi helyetted ezt az ellenőrzést egy intézmény (egyetem, akadémia, stb.) által kijelölt bizottság (a doktori bizottság: elnök, titkár, 2 opponens, még 2 tag).
Arra, hogy ez a vélemény megbzható, garancia a "gárda minősége", azaz, hogy olyanok vannak az adott egyetemen, akik már letettek valamit az adott szakterületen."

Ez így azért picit pongyola, egyáltalán nem garantált (sőt), hogy a bírálók vagy a bizottság elnöke az adott intézményből legyen, így az utolsó mondat elég necces.

Globetrotter2014 2012.11.22. 17:01:31

@közösperonos átszállás: nem necces. Az intézményed dönti el hogy kik lesznek a tagok, és bár kötelező a külsős néhány funkcióra, ott is meghatározó hogy melyik intézményről van szó és h ki a témavezető.

european commonwealth (törölt) 2012.11.22. 17:09:21

@capacete:
szerintem nincs jogtudomány. jogfilozófia van. de annak nincs tudományos alapja. az angolszász esetjognak mi a tudományos alapja? hogyan áll az káoszelméletileg?

a kérdés nem így vetődik fel. hanem a joggyakorlat oldaláról. egy ötödikes gyerek is felismeri, hogy az angolszász jogfilozófia a büntetőjog területén igen hatékonyan működik. azért, mert az első tisztességtelenséget is lehet szankcionálni.

tegyük fel, hogy ismeretlen eredetű pénzből reklámozol egy pártot? az angolszász bíró kimondhatja, hogy ez tisztességtelen. úgy, hogy erről a parlament előzetesen nem határozott. a büntetőjogról nem is kell határoznia. a kontinens a polgárjog oldaláról erős.

az angolszász jogrend tele van ostoba polgárjogi precedensekkel. amin mindenki nevet. egyes helyeken a kocsi jobb hátsó kereket le lehet vizelni. de ez nem büntetőügy ugyebár.

szerintem a napnál is világosabb, hogy az angolszász és a kontinentális jogrendet hogyan kellene összecsiszolni. de ennek az okfejtésnek semmilyen tudományos alapja nincsen. semmilyen. ezt nem kell leírni játékelméletileg.

erről nem lehet tudományos dolgozatot írni. azért, mert a természettudomány és a jogszociológia egész egyszerűen nem fedik egymást. a jogásznak az elemi logika szabályaival kell tisztában lenni. de a természettudomány nagyjából ott kezdődik, ahol a joggyakorlat véget ér. ha egy jogász nem tudja, hogy mi a gentzen szekvent kalkulus, akkor nem tudja. a jog nem úgy van megalapozva, mint a matematikai logika. nincs ellentmondás, de átfedés sincs. legfeljebb egy kapcsolódási pont. de ezekről nem kell százezer php dolgozatot írni. és persze kommentet se érdemes. úgy, hogy be is fejezem. de talán világos.

közösperonos átszállás 2012.11.22. 17:15:00

@european commonwealth: "erről nem lehet tudományos dolgozatot írni. "

Azért a hatékonyságát elég bevett módokon lehet mérni, ennek fényében érdemes lehet átgondolni az egész hozzászólásodat.

közösperonos átszállás 2012.11.22. 17:26:45

@ZF2: "Az intézményed dönti el hogy kik lesznek a tagok"

Ezt most nem értem. Abból, hogy az intézmény dönti el, hogy kik legyenek a bírálók, hogy következik, hogy mindig (vagy legyünk megengedők az eredeti kijelentéssel szemben: szinte mindig) kerülnek a bírálók közé olyanok az adott intézményből, akik letettek már valamit az asztalra (az adott tudományterületen)? Ha a nem bírálók közé kerülnek, akkor meg nem látom a tudományterületi kapcsolódást.

Ráadásul a közös cikk kizáró ok szokott lenni.

"és bár kötelező a külsős néhány funkcióra, ott is meghatározó hogy melyik intézményről van szó és h ki a témavezető. "

A témavezető nyilván lényeges, de itt nem erről volt szó (már csak a többes szám használata miatt is egyértelmű).

Globetrotter2014 2012.11.22. 18:00:12

@közösperonos átszállás: "embert barátjáról" ha egy neves egyetemen dolgozó, és elismert témavezetőd van akkor a közreműködőket is máshogy tudja mozgósítani.

Pl az opponensed vagy bírűálók pl olyan személyek lesznek akinek a te témavezetőd ismerőse (pl opponense, kolégája), mert egy elfoglalt egyetemi prof (lp egy komolya tanszékvezető) egyébbként nem áll szóba "akárkivel". Ugyanez fordítva is igaz lehet ha pl a témavezetőddel vagy a tanszékeddel ninsc jóban...

szazharminchet 2012.11.22. 18:16:22

@közösperonos átszállás:
"Abból, hogy az intézmény dönti el, hogy kik legyenek a bírálók, hogy következik, hogy mindig (vagy legyünk megengedők az eredeti kijelentéssel szemben: szinte mindig) kerülnek a bírálók közé olyanok az adott intézményből, akik letettek már valamit az asztalra (az adott tudományterületen)?"

Attól lesz jó nevű (legalábbis nemzetközi szinten) az intézmény, ha erre ügyel. (A "legalábbis nemzetközi szinten" kitételt azért tettem, mert idehaza lehet attól is jó nevű egy intézmény, ha az adott területen nincs másik. De pl. matematikában hazai szinten is erős a verseny.)

sok-sok 2012.11.22. 18:16:44

@jotunder: reszben kivancsi vagyok , hogy az elmebeteg troll en vagyok e-es ujra feltennem a kerdest, hogy el magyaraznad, hogy mukodik a hirsch index? koszi

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.11.22. 18:22:03

@sok-sok: ?????

a Hirsch index egy szam, amit a publikacioidhoz rendelnek. ha 13 olyan cikked van, amelyet legalabb 13-szor ideztek, de nincs 14 cikked, amit legalabb 14-szer ideztek, akkor a Hirsch indexed 13.

szazharminchet 2012.11.22. 18:27:08

@sok-sok:
A maximális olyan h, hogy van h darab, h számú hivatkozással rendelkező cikke.

Tehát azt méri, hogy írt-e sok olyan cikket, ami sok ember érdekel.

De van sok más tudománymetriai mutató is (pl. összeadják a folyóiratok impakt faktorát amiben a cikkeid vannak (tudsz-e jó folyóiratokba publikálni), vagy összeadják a cikkeid hivatkozásszámát).

Arról nincs egyetértés, hogy melyik mutató méri jól egy kutató teljesítményét (pl. magas hivatkozásszáma lehet valakinek egy cikkel is, ilyen például Higgs, a Hirsch-indexe viszont nem nagy, mert kevés cikket írt). Még arról sem, hogy jó-e minden esetben a tudománymetriai mutatókat alkalmazni arra, hogy eldöntsük, hogy valaki jó-e a szakmájában, vagy el kell-e vele beszélgetnie inkább egy arra alkalmas, nagytekintélyű, és garantáltan elfogult másik kutatónak. Csak olyat nehezebb találni.
Ha valakinek minden tudománymetriai mutatója feltűnően alacsony, abból azért nem szokás tanszékvezetőt csinálni, ha a tudományterület és az intézmény is komolyanvehető.

european commonwealth (törölt) 2012.11.22. 19:35:46

@szazharminchet: @közösperonos átszállás:
felsőbb matematikát a fizikai és kémiai folyamatok leírására használják. mindenki azt reméli, hogy egyszer majd ebből lesz valamilyen biosz. erre mondom azt, hogy ha egy orvos próbálja meg ezeket a modelleket alkalmazni, akkor hasznos eredményekre juthat. de ha a szociológus pletyakutatásra használja, akkor az a vicc kategóriájába esik. fel lehet ezen háborodni. de a viccen inkább nevetni kéne.

itt van egy nagyon egyszerű szemléltető ábra. a politikai pártok támogatottsága az utolsó "nagy" választás óta.

kepfeltoltes.hu/121122/1_grafikon_www.kepfeltoltes.hu_.png

nincs olyan tudományos modell, amelyik bejósolja, hogy az alsó görbe hirtelen felfelé ívell. nincs olyan felsőbb matematikai törvényszerűség, hogy ebből feltétlen egy "krokodil" forma lesz. az sem tudományos magyarázat, hogy utólag bemondjuk a nyilvánvalót. bajnai gordont a pártokkal szemben bizalmatlan ellenzékiek nagy számban támogatták. legfeljebb azt lehet mondani. nagyjából akkor lépett be, amikor a parlamenti pártok teljes támogatottsága ténylegesen 50% alá esett. vagyis amikor a többség valóban elégedtlen volt.

kepfeltoltes.hu/121122/6538987402_grafikon_www.kepfeltoltes.hu_.png

oké. de azt már nem lehet előre bejósolni, hogy bajnai racionálisan cselekszik-e. a politikusok többsége ugyanis személyes döntéseket hoz. a gyakorlat azt mutatja, hogy ilyenkor a nagyon modellegyszerű számítások válnak be. ugyanezek ami a légkör esetén nem működnek. mert ott valódi véletlenek vannak. a hurrikán nem érdekből csap le.

nem látom azt, hogy ez a szuper tudományos eszköztár a szociológiában érne valamit. a valószínűségszámítás atyja kolmogorov. de eszébe nem jutott, hogy azzal a szovjet társadalom mozgásait modellezze. a francia forradalom idején fourier vajon miért nem állt elő a transzformációval modellezzék a francia népet. mert ő tudja, majd a nép le fogja rombolni a bastille-t. és a modellszámításaiból eszébe nem jutott, hogy ezt a kelléktárat a francia társadalom modellezésére használja. vagy ott volt laplace. de most majd jön egy szociológus, és tudja, hogy a laplace operátort pontosan hogyan és mire is kell használni. mert már hármat publikált egy híres tudományos szocialista folyóiratban. de felőlem jöjjön. csak hol van?

szazharminchet 2012.11.22. 19:44:19

@sok-sok:
A Hirsch-index def.:
maximális olyan h szám, hogy van h darab cikked, amikre mind van legalább h hivatkozás.

Tehát azt méri, hogy írsz-e sok olyan cikket, ami sok embert érdekel.
Azt hivatott mérni, hogy képes vagy-e egyenletes jó teljesítményre.
Vannak persze más tudománymetriai mutatók is (cikkeid folyóiratainak össz-impaktfaktora, össz-hivatkozásszám, stb.),
pl. Higgs-nek az összhivatkozásszáma nagyon nagy, Hirsch-indexe kicsi.

Egyik mérőszám sem a szent grál, de ha valakinek minden mérőszáma alacsony, akkor nem szoktak belőle tanszékvezetőt csinálni, ha az intézmény és a tudományterület komolyanvehető.

sok-sok 2012.11.22. 19:46:53

@szazharminchet, @jotunder: koszi.

Ugy tudom, hogy az akademai doktori cimhez kell valamilyen meroszamot teljesiteni --azt most vegkepp nem tudom, hogy ezekbol melyiket.

az a kerdes motoszkal bennem, hogy Fokasz mint akademiai doktor ezt hogy teljesitette? mivel az elozo bejegyzesekbol vilagosak a szimpatiaim, tkp azt akarom kerdezni, hogyha teljesitette mert ezek tobb kevesbe (?) objektivak(?) akkor nem az a helyzet, hogy megis megfelelt azoknak az elvarasokanak amiket az MTA tamaszt?

szazharminchet 2012.11.22. 19:53:04

@european commonwealth:
Nem, a matematikát mindennek a leírására használják, amit értünk. Az általad felsorolt folyamatokat azért nem írjuk le felsőbb matematikával, mert nem értjük, azt viszont értjük, hogy mennyire komplexek, és hogy miért nem értjük.

A matematikai módszereket helyesen kell alkalmazni. Nem mindenhatók úgy sem, de akkor egész jól meg lehet mondani, hogy mi az, amit értünk (itt tudunk jóslatokat is tenni), és mi az, amit nem (itt nem tudunk jóslatokat tenni, de nem matematikai módszerekkkel sem).

És ezzel egyáltalán nem akarom a címben szereplő figurát védeni, sem támadni. Max annyit tennék hozzá, hogy a tudománymetriai mutatói alapján mindenesetre matematikában vagy fizikában vagy matematikában nehezen védene meg egy PhD-t.

szazharminchet 2012.11.22. 19:55:18

@sok-sok: Szerintem tudományterület-függő, hogy mit kell tenni az akadémiai doktori címért.
A szociológia nem érdekel annyira, hogy megnézzem, ott mi kell, fizikában erre a publikációs tevékenységre PhD-t sem kapna, nemhogy akadémiai doktori címet.

szazharminchet 2012.11.22. 19:59:33

@szazharminchet: Ja, még annyit, hogy eddig (a műveinek az olvasása nélkül), ennek ellenére pozitív figurának tartottam, mert a könyvcímek alapján legalább megpróbál egy kis matematikát vinni a dolgokba.

Most kicsit pipa vagyok rá, mert mentegeti a menthetetlent, csak azért, mert tömjénzsolt az ő kutyájuk kölke.

Ahhoz, hogy megállapítsam, hogy igazából jó arc-e FN, el kellene olvasni néhány művét (mert a területén nem használnak rendes tudománymetriát, ezért nem is lehet rájuk bízni ezt a feladatot).
Lehet, hogy tényleg nagyon pozitív, mert próbál használhatóbb, számokban kifejezhető paramétereit vizsgálni a társadalomban, és az is lehet, hogy pont olyan, mint a Sokal által felsorolt intellektuális imposztorok. Nem tudom.

don B · http://zsadon.hu 2012.11.22. 20:07:37

@european commonwealth: Bocsánatot kell kérnem, pontatlan voltam. Jeleznem kellett volna, hogy nem szorosan arra a kommentre szólok be, amire a replyt rányomtam. A felsőbb matematikát régen is csak alulról szagoltam, és termtud. kutatói pályafutásomat is majd húsz éve föladtam, nyilván nem tudok vitatkozni arról, hogy mire való a felsőbb matézis. Én arra figyeltem föl, hogy milyen magabiztosan deklarálod, hogy mi tudomány, és mi nem. És közben milyen kecsesen zagyválod a társadalomtudomány, a filozófia meg a teológia fogalmat. Jelzem, az asztrológiát, a telepátiát és a fengsuit kifelejtetted. Ilyeneket írsz: „a társadalomtudományok műveléséhez nem agy kell, hanem segg. ezt mindenki tudja. egy filozófiai műben a lényeg...” Hogy jött ez össze? A filozófia nem társadalomtudomány. Egyáltalán: nem tudomány. De mindegy. Ha jól értem, szerinted csak a fizikai objektumok vizsgálhatók tudományos eszközökkel, emberi konstruktumok – kultúra, vallás, történelem, politika, társadalmi viszonyok, psziché, horribile dictu gazdaság – nem. „kezdjük ott, hogy a populációk viselkedését tudományos igénnyel nem a szociológia, hanem a biológia írja le” – hát, kösz. Sívár egy világod lehet. Jó, persze nyilván a tudomány fogalmad van betegesen aluldefiniálva. (Mielőtt valaki félreértené: nem Fokasz munkásságához szóltam hozzá.)

capacete 2012.11.22. 20:10:17

@sok-sok: Vazze, ennyire lusta vagy, hogy megnézd a követelményeket az Akadémia honlapján? Tessék, hogy ne fáradj:

Az általános követelmények: mta.hu/data/cikk/12/28/61/cikk_122861/DT_Vegleges_Ugyrend_2012.pdf

A IX. osztály speciális elvárásai: mta.hu/ix_osztaly_cikkei/doktori-ugyek-121451

Dióhéjban: mindenkinek habitusvizsgálaton kell átesnie, ott elméletileg az eddigi tudományos munkásságát pontozzák, aminek világszínvonalúnak kellene lennie. Hogy ezt hogy hozták össze Fokasznál 0 külföldi publikációval, arról sejtelmem sincs, mindenesetre ő a IX. osztályon belül a Szociológiai Tudományos Bizottság elnöke!!!

sok-sok 2012.11.22. 20:17:11

@szazharminchet: nezd innen indultunk--en finoman szolva sem vagyok Fokasz tanitvanya-nagyon mashogy jar az agyunk- de tanitott es nagyon szerettem az orait. A matek kaosz fraktal stb resz megiteleseben en total inkompetens vagyok--de azt hogy nagyon jol tanitja amit tanit azt mg tudtam itelni.

Ahademiai elvarasokbak utana nezek szociologiabol es referalok. nem igerem hogy ma, v holnap, de valamikor jovo heten.

a semjen ugyben egy kicsit ertetlenul allok en is--van sejtesem, hogy miert ezt mondja, de nem tudom. a sejtesemben "a tudomanyos intezmenyi autonmia nem hodol be a politikai hiszterianak" motivum van csinositgatva---de mondom, ezt csak kepzelem...

thor80 · http://www.index.hu 2012.11.22. 20:36:37

@Lord Snow: Ne pánikolj :) Ennyi katolikus meg református egyetemmel hamarosan családtudományból is lehet Phd-t szerezni. Akkor lássatok tudományos életet drága hazánkban.

european commonwealth (törölt) 2012.11.22. 20:46:43

@don B:
van egy olyan típusú élettan, ami a földtanász, növénytanász, állattanász megfigyeléseire alapoz. az is a populációk viselkedését írja le. tudomány, biosz. a szociológia ehhez képest légből kapott kávéházi filozofálgatás.

nem azt állítom, hogy ez rossz, hanem csak azt, hogy annak semmilyen tudományos alapja nincs. mutass már 1 tudományos szociológia alapművet? mondj már 1 olyan tudományos szociológiai alaptételt, amit úgy egyébként nem lehet bármikor megcáfolni. azért, mert az állítás tudományosan megalapozott.

nem azt mondom, hogy a tudomány a "jó", a filozófia a "rossz". hanem azt, hogy a biológia élettudomány, a szociológia életfilozófia.

european commonwealth (törölt) 2012.11.22. 20:53:29

@sok-sok:
légyszi mond már meg, hogy a tudományos szociológia mi az alaptétele. mert vannak ilyenek a termodinamikában, a mechanikában, az információelméletben, vagy a matematikai statisztikában. vagy akármilyen tudományterületen. a tudományos szociológiában az micsoda?

don B · http://zsadon.hu 2012.11.22. 20:58:12

@european commonwealth: A szociológia _nem filozófia. Nem is természettudomány, ez nyilvánvaló. Meg az is, hogy neked ami nem természettudomány, az nem tudomány. Oké, ez magánügy, lehet így definiálni. De épp e miatt a kávéházizás miatt kérdeztem: mitől vagy ilyen kibaszott járatos a szociológiában, hogy ennyire velős véleményed van? Művelted tíz évig? Mert ránézésre a felsőbb algebra is kávéházi bűvészkedés.

cleantone 2012.11.22. 23:13:18

angolszasz orszagokban (ld. tudomanyos elit) a tanszekvezeteshez nem feltetlen koll kiemelkedo cv, inkabb menedzseri kepessegek. adminisztrativ munka, altalaban harom-negy evre, utana rotacio. nalunk persze az, ami.
mta tagsag a tars.tudomanyokban leginkabb szitokszo: meg kell nezni a nevsort

közösperonos átszállás 2012.11.23. 09:52:03

@european commonwealth: "erre mondom azt, hogy ha egy orvos próbálja meg ezeket a modelleket alkalmazni, akkor hasznos eredményekre juthat. de ha a szociológus pletyakutatásra használja, akkor az a vicc kategóriájába esik."

Mondjuk ha nem a pletyka szóra koncentrálsz, hanem az emberi közösségek információáramlásának egy (könnyen tanulmányozható, de nem speciális) példáját látod a dologban, mindjárt jobb nyomon jársz szerintem.

szazharminchet 2012.11.23. 10:01:48

@cleantone:
"angolszasz orszagokban (ld. tudomanyos elit) a tanszekvezeteshez nem feltetlen koll kiemelkedo cv, inkabb menedzseri kepessegek. adminisztrativ munka, altalaban harom-negy evre, utana rotacio. nalunk persze az, ami."

Azért ott sem egy külsős ifjú yuppie-ra szokták bízni, hanem a tanszék (full university) professzorai között megy a rotáció. Természettudományos helyen azért itt is látni ilyet.

közösperonos átszállás 2012.11.23. 10:15:24

@european commonwealth: Ahh, ez meg ki is maradt.

"felsőbb matematikát a fizikai és kémiai folyamatok leírására használják."

Mit tekintünk "felsőbb" matematikának? Elég elvadult axiómarendszerekkel is foglalkoznak ám...

@szazharminchet: "Attól lesz jó nevű (legalábbis nemzetközi szinten) az intézmény, ha erre ügyel. "

Igen, nyilván a nemzetközi hírnév, ha az összes tényező elfogadható vagy jó szintű (szakembergárda, színvonalas PhD-oktatás, képzés, stb.), én annyit vontam kétségbe, hogy az egyes tényezők között is mindig van kapcsolat, mert az állításban ez volt. Ez persze valóban nem egy lényeges megjegyzés a témával kapcsolatban, nyilván kár is volt megemlítenem.

dvhr 2012.11.23. 10:59:44

@cleantone: Na mondjal mar nehany konkret nevet.

tarackos 2012.11.23. 11:40:03

@jotunder: Ez OK. De a HVG eredetileg a Pázmányos doktorit kifogásolta nem az ELTE-s diplomát.

De vehetjük két ügynek is. Akkor viszont helyesen: ELTE-s plágium ügy nincs nem pedig általában Semjén plágium ügy.

Egyébként nem értem miért nem indítanak vizsgálatot. Egyéltalán, vizsgálat nélkül hogy merik kijelenteni? Különösen a Schmitt és Gyurcsány ügyek után ahol mindkét esetben volt vizsgálat.

Az ELTE lerázta magáról mint kutya a vizet, a Pázmány meg kínosan hallgat.

A SOTE és a JATE viszont jól vizsgázott Schmitt és Gyurcsány ügyben.

european commonwealth (törölt) 2012.11.23. 11:44:22

@közösperonos átszállás:
mondj 1 olyan tudományos tételt vagy eredményt, amit a szociológia hozzátett mondjuk a shanon-féle információelmélethez. vagy 1 olyan állítást, ami a shanon-féle információelmélet gyakorlati alkalmazásából következik, és univerzálisan érvényes minden társadalomra.

1 olyan tudományos szociológiai állítás kellene, ami bem arról szól, hogy felmértünk valamit és az állításunk éppen most igaz. de hogy mi lesz holnap, arról persze fogalmunk nincs. 1 ilyet kellene mondanod a számtalan tudományos szociológiai dolgozatból mondj már 1 tudományos állítást.

azért nincs ilyen, mert a populációk tudományos értelemben nem biológiai (!) törvényszerűségek szerint mozognak. tetszik érteni? az életttudomány a fizikai, kémiai jelenségből következtet, és nem abból, hogy 100 embertől megkérdi, hogy "mi újság".

nem azt állítom, hogy nincs szociometria. hanem azt, hogy 1) az nem helyettesíti a biológiát, ami valójában az élettudomány. 2) a felsőbb matematikát fölösleges összekapcsolni ezzel az egésszel. a szociológiai felmérések eredmények kiértékeléséhez elegendő az általános iskolás matek szakköri tudás, egy közönséges számolótábla. nem kell hozzá káoszelméleti szuperszámítógép, mert az egész egyszerűen nem erre való. 3) nem arról van szó, hogy ezt csak én gondolom így. mert én egy senki vagyok. a teljes tudománytörténeti arcképcsarnok elutasította a tudományos szociológiai szemléletet. ma sem találsz olyan komolyan vehető tudóst, aki ebben az egészben ne kételkedne. 4) azt persze értem, hogy a doktori címhez mindenfélét megkövetelnek. és azt is értem, hogy modellszámításokat szociológiai felmérésekre is lehet futtatni. de ezekből nem keletkezik biztos tudás. vagy ha mégis, akkor azok egyszerűen az elemi matematikából is következnének. 5) a phd eredendően filozófia doktori cím. azt nem véletlenül nevezték így. és talán az sem véletlen, hogy a doktori értekezések tudományos igényessége tömegesen megkérdőjeleződik.

esetleg ezeket a szempontokat is próbáld mérlegelni.

european commonwealth (törölt) 2012.11.23. 12:01:16

@közösperonos átszállás:
felsőbb matematika az, ami nem elemi számtan, elemi mértan, elemi algebra, elemi függvénytan, elemi logika. a szociológiai felmérések kiértékeléséhez ezek és a naiv halmazelmélet bőségesen elegendőek. felsőbb matematika bonyolult élettani folyamatok modellezéséhez kell. azt első körben földtanász használja, amikor a bolygó légkörét modellezi. de ezekkel a növényeket, állatokat és az embert, és az emberiséget (akár a teljes populációt) lehet vizsgálni. magyarul ezek a biológiai és agrárkutatások.

közösperonos átszállás 2012.11.23. 12:14:30

@tarackos: "A SOTE és a JATE viszont jól vizsgázott Schmitt és Gyurcsány ügyben. "

Nem "JATE" (ma SZTE, mint Szeged), hanem "JPTE" (ma PTE, mint Pécs). :-)

@european commonwealth: "azért nincs ilyen, mert a populációk tudományos értelemben nem biológiai (!) törvényszerűségek szerint mozognak. "

Ami pont elég ahhoz, hogy ne a biológiai modelleket használjuk rájuk, hanem próbáljunk valami hozzájuk illeszkedőt találni, nem?

Fél füllel hallottam olyat amúgy, hogy gráfoknál (nem matematikai, hanem informatikai jelenségekre kell itt gondolni) pont marha fontos, hogy milyen jellegű kapcsolatok vannak valójában. Az egyszerűbb matematikai modellekkel leírhatók pocsékul közelítik a valóságot (és ez a fránya "valóság" pont jól mérhető ilyen pletykakövetésekkel).

A témákat amúgy nem követem, de a föntiek ilyen természettudományos common sense-szel teljesen hihetők számomra, szemben a te elvakultság és beszűkültség szülte eszmefuttatásaiddal, de ez nyilván az én hibám.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.11.23. 12:19:28

az elmebeteg trollt ismét kidobtam. szempontpuska majd visszaengedi. én meg újra kidobom. ez az asztalitenisz elektronikus verziója.

european commonwealth (törölt) 2012.11.23. 12:50:53

@közösperonos átszállás:
bocs. helyesebben ezt kellett volna írnom. "populációk tudományos értelemben nem szociológia, hanem biológiai (!) törvényszerűségek szerint mozognak." többek között ezt állítom. de ez tényleg értelmetlen vita.

cleantone 2012.11.23. 12:58:26

@dvhr: mta ix. osztaly rendes tagok: kornai es szelenyi kivetelevel mindegyik tragikomedia.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.11.23. 13:07:17

@cleantone: Kádár Béla, Huszár Tibor, Mátyás Antal, Zalai Ernő... rájuk gondolsz ??

HaKohen 2012.11.24. 23:21:18

@european commonwealth:

Irántad érzett mély tiszteletem fenntartása mellett kénytelen vagyok tájékoztatni téged és a k. olvasót ama álláspontomról, hogy méretes marhaságokat írtál le itten.

Nagyon leegyszerűsítve (bár erre néhány éve már az akkori Konzin is próbáltam utalni) azt mondhatom, hogy kétféle törvényszerűségek alapján származtatott tudomány létezik: az egyik az élettelen világ oksági kapcsolataival, a másik az élővilág (ideértve a társadalomtudományokat is, ám nem keverve össze a biológiával) sztochasztikus kapcsolataival. Mindkettő (matematikai) módszertana eltér egymástól, de még az adott területen belül is differenciálódik.

Példa I. Amikor valamely kémiai vegyület (gyógyszernek is nevezik) hatását vizsgálják az állati, majd emberi szervezetre (biológia, ugye?) akkor ugyanolyan statisztikai (lánykori nevén mat.stat.) eljárásokat (alkalmazott valószínűségszámítás, ugye?) alkalmaznak az összefügések feltárására, mint pl. a közvéleménykutatásban (demoszkópiának avagy alkalmazott szociológiának is nevezik) avagy az empirikus szociológiában, netán empirikus társadalomkutatásban.

Példa II. Vegyél kézbe egy szociológiai kézikönyvet, ha nem undorodol tőle, és ha már zúg a fejed a sok (megfelelően hivatkozott) kutatási eredménytől, akkor nyugodtan tedd le és gondolkozzál ekkicsit. Most hirtelen (nincs kedvem utánanézni) csak Allport előítéletes könyve és Aronson társaslény könyve jut eszembe - bőven van bennük mindenféle, mi szem-szájnak ingere. Tudom, tudom, mindkettő inkább szociálpszichológia, ami talán szerinted nem is létezik.

Példa III. Valamikor a 90-es évek közepén néhány kollégámmal egy szociológiai (sic!) kutatás keretében statisztikai próbák, inkluzíve főkomponens-elemzés segítségével kimutattunk valamit az akkori fiatalok neonáci stb. eszmékhez való viszonyáról (a részletekre hadd ne térjek ki). Az akkor valamit jelentett annak, aki olvasta tán, és a következtetései szerintem ma is állnak. Nem volt ez mondjuk Linné rendszertanához hasonlítható, de azért valami kis tudományos eredményecske volt.

Na most ha minderre azt mondod, hogy hol vannak a biológiai módszerek, akkor pukkadj meg, ha kérhetném.

royslade 2012.11.25. 11:03:55

@european commonwealth: shanon-féle információelmélet? azmiaz? tényleg olvastál bármit shannontól/shannonról, ha a nevére sem emlékszel?

european commonwealth (törölt) 2012.11.26. 11:35:41

@HaKohen:
nem azt állítom, hogy a társadalomtudományokba nem lehet matek. a szociológus megszámolja azt, hogy egy populációban hány gyerek éhezik. nem számolja meg az összeset, hanem mintát vesz. az éhség fogalmát is definiálja valahogy. azt mondja, hogy éhes az, akinek a szervezetébe nem jut napi N kalória. a biológia mond ehhez egy küszöbszámot. ezt a modellt tovább bonyolíthatjuk. ki lehet számolni, hogy ha ezek a gyerekek kapnának egy szelet vajas kalácsot és egy bögre kakaót, akkor az éhező gyerekek száma mennyivel csökkenne. a modellt tovább lehet finomítani azzal is, hogy többféle termék áll rendelkezésre a közraktárban. és akkor így el lehet jutni a táplálkozási problémáig, vagy az elemi készletgazdálkodásig. ami általános iskolás szakköri, vagy középiskolai matek feladat. ebből lehet egy kömal cikk. bonyolultságtól függően alap, vagy emelet szintű érettségi feladat. eddig talán stimmelünk.

ezek után jön az, hogy számoljunk véletlen folyamatokkal. és ha megkérdezel egy akármilyen komoly matematikust (nem engem), akkor abban szinte teljes egyetértés van, hogy ez a sztochasztikus tudományos világképet nem a társadalom modellezésére kell használni. hiszen ha emberségesek akarunk lenni, akkor a véletlen ütemezést el kell kerülni. ha babarczy esztert megkérdenénk arról, hogy mi a szociológia valódi célja az, hogy a gyerekek rendszeresen kapjanak kalácsot, vagy az, hogy véletlenszerűen. akkor azt felelné, hogy békeidőben persze, hogy előbbi. a szociológiában determinisztikus modelleket kell alkalmazni. akkor is ha ezzel nem lehet phd fokozatot szerezni.

persze az nem igaz, hogy a sztochasztikus modellek semmire se jók. a biológia és a földrajz újabban mást se állít csak azt, hogy a valóságban a fizikai és kémiai folyamatok nem ennyire humánusak. és azok egy jelentős részét nem lehet elemi matematikával modellezni.

te abban hiszel, hogy a társadalom úgy mozog mint a hurrikán. de nem. elemi sorban állási problémák vannak. de az emberek mindig az egyszerű eset szerint mozognak. maga a természet azonban bonyolultabb, mint a humán társadalom. ezek a véletlen modellek a biológiában alkalmazhatók.

nem vonom kétségbe a te szociálpszichológiai kísérleteid hasznosságát. nyilván felmérted, hogy hány ember gondol romantikusan a nemzetre. hányan szeretnének birodalmi nemzetállamot, vagy nemzetbirodalmat. ennek létrejöttéért hányan rendeződnének valamilyen alakzatba. ki az aki ennek érdekében erőszakot is elkövetne. feltéve, hogy az alakulat vezetője vállalná a felelősséget, stb. ennek nyilván valamilyen csoport dinamikája. ezt állítom, hogy ezt le lehet írni elemi matematikai ismeretekkel. nem kell hozzá felsőbb matematika. tehát a szociológus számára egy akármilyen egyetemi jegyzet bevezetője hasznos. és esetleg az első lecke. a többivel meg nem tud mi kezdeni. de nem is kell. mert az nem is arra való. az a fizikához és a kémiához kell, a földrajzhoz és a biológiához.

ami az emberiségben közös (ami kínában és japánban ugyanúgy igaz, mint magyarországon) azt úgy hívják: biology. per definitionem. a szociológia az, ami ezen kívül esik. az egyik élettudomány. a másik életfilozófia.

HaKohen 2012.11.26. 18:04:22

@european commonwealth:

1.) Kezdem érteni vélni (vagy érteni vélem kezdeni?), hogy mire gondolsz, és hogy mennyire más nézőpontból közelítünk a társadalmi problémákhoz. Asszem, idáig tudtunk eljutni. Több dologban nem értünk egyet, de azért elfogadjuk (remélem, te is), hogy a másik nem hülye és hogy nincs abszolút igazság, amely valamelyikünk felé billentené a mérleget. Maradjunk is ennyiben.

2.) Azzal viszont mélyen a lelkembe tapostál, hogy leírtad: "...te abban hiszel, hogy a társadalom úgy mozog mint a hurrikán..." Hisz a fene - hogy egyik kedvenc szerzőmet parafrazeáljam.

3.) Nem állom meg, hogy utolsó bekezdéseddel kapcsolatban közöljem oppozíciómat. Ugyanis a filozófia a priori tételekkel dolgozik, ennyiben persze létezik társadalomfilozófia (ha úgy tetszik: életfilozófia) is. De a szociológia (általában a társadalomtudományok) nem szűkíthető le erre. Az empriikus szociológia vagy a kísérleti szociálpszichológia sattöbb, sattöbb NEM a priori tételekre épül. Per definitionem. Így nem is filozófia.

Az meg hogy mivel lehet PhD-t szerezni, kurvára hidegen hagy.

european commonwealth (törölt) 2012.11.26. 20:00:35

@HaKohen:
bocs, gyorsan gépelem ezeket a kommenteket. szóval azt gondolom persze, hogy a társadalom NEM úgy mozog, mint a hurrikán. egyetértünk. még egyszer bocs az elgépelésért. elnézést.

a többin tényleg nem érdemes rugózni. amit te empirikus társadalom-tudománynak nevezel az szerintem empirikus filosz. "a posteriori" filozófia.

ott van a különbség, hogy egy tudományos állítás (mondjuk pitagorasz tétele): univerzális. igaz a holdon is. a matematika, a fizika, a kémia, biológia ilyen állításokat tesz. és a szociológia?

persze erre mondhatod, hogy nem alaptudomány, hanem alkalmazotti. a szociológus alkalmazza a statisztikai módszereket. oké. de a sportújságíró is alkalmazza, amikor rangsorokat készít. ezek szerint a nemzeti sport ezek szerint tudományos napilap hiszen tele van statisztikával. a szakedző is alkalmazza a tudományt, amikor a játékosokat teszteli. futball akadémián az edző és a tudományos akadémián a tudós mégse ugyanabba a kategóriába esik. nem állítom, hogy a futball edzők rosszak, vagy gonoszak. de ha így vesszük, akkor ők is alkalmazott tudósok, mert a tudományt tudatosan alkalmazzák. a sportújságírók úgyszintén. értem én az alkalmazott tudomány kategóriáját. ha így vesszük akkor a főzés is tudomány.

de azért érezni, hogy a szociológus és a séf nem ugyanabba a kategóriába esik. a különbség az, hogy a séf nem filozofál. se szakedző, se a sportújságíró. de felőlem amúgy annak hívod ezt is, aminek akarod. :-D

HaKohen 2012.11.26. 20:13:57

@european commonwealth:

Csak amatőr séf vagyok (otthon), néha filozofálok, a sporthoz annyira sem értek, mint Dávid Ibolya a focihoz (ezért nem is viszem semmire manapság), kategóriába meg nem szeretnék tartozni, pláne szociológusiba, akkor inkább a villamosvezetői jogsimat vállalom + tanultam magas fokon anyagmozgatást (aka trógerolás), bár papírom nincs róla. És ha megengeded, hogy annak hívjam, aminek akarom, akkor karakószörcsöki és óhatpusztakócsi elkáposztásítottalanított tuggyaafenemicsodának szeretném hívni, szíves engedelmeddel, légyolybátyám.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.11.26. 20:22:18

@european commonwealth:

www.tandfonline.com/loi/gmas20

annyira jo, amikor jozsi elmagyarazza, hogy a szociologia es egyeb tarsadalomtudomanyok nem leteznek. a jozsisagnak ez a szintje egyszeruen elkapraztat.

Montefiore 2012.11.26. 20:34:21

@european commonwealth: "ott van a különbség, hogy egy tudományos állítás (mondjuk pitagorasz tétele): univerzális. igaz a holdon is. a matematika, a fizika, a kémia, biológia ilyen állításokat tesz. és a szociológia?"

Ha a szociológiai állítás a Földön igaz, akkor ceteris paribus a Holdon is igaz. Mivel a Holdon jelenleg nem létezik emberi társadalom, ezért a földön létező emberi társadalmakról szóló igaz állításoknak a vizsgált tárgy hiányában a Holdon nincs értelmezési tartománya. A ritkás levegőben repülő rovarokról szóló igaz biológiai állítások igazak a tengermélyen is.

Ez tehát nem megfelelő diszkrimináns.

A te intuitív alapon alkalmazott különbségtételed igazolható alapjai az igazságfogalom és az igazságfeltételek jellegében illetve a lehetséges verifikációs/falszifikációs eljárásokban keresendők, e különbségek oka pedig feltehetőleg abban, hogy a szociológia tárgya a - fogadjuk el az itt következő állításokat legalább megnevezésként - saját magára, saját korábbi állapotaira reflektáló és saját akarattal rendelkező ember és annak társas viszonyai, így az ezekre vonatkozó állítások prediktivitása, teljesen vagy megközelítőleg teljesen azonos helyzetek újra létrehozásával kapcsolatos áthidalhatatlan nehézségek miatt igen korlátozottan értelmezhető.

csársz 2012.11.26. 23:19:19

@european commonwealth: @Montefiore: "ott van a különbség, hogy egy tudományos állítás (mondjuk pitagorasz tétele): univerzális. igaz a holdon is."
Rosszul tudom, hogy a Földön sem érvényes, csak az euklidészi geometriában?
Szemben a szociológia összes állításával, amely nyilván vonatkozott Neil Amstrongra és a társára.

european commonwealth (törölt) 2012.11.27. 10:20:36

@csársz:
mutass 1 olyan derékszöget, ahol a befogók négyzetösszege nem egyezik meg átfogó négyzetével. 1 ilyen derékszöget kellene mutatnod. és akkor pitagorasz tételét normál körülmények között fel kell adni. ebben az esetben mondhatod azt, hogy az csak az euklideszi geometriában érvényes.

mondj 1 tudományos szociológiai állítást, ami érvényes neil amstrongra. 1 ilyen állítást állítást kellene mondanod. az apollo 11 és legénységére ugyanaz a biológia volt érvényes, mint gagarinra. föld körüli pályán is, és a holdon is. de milyen közös szociológiai állítások vonatkoznak rájuk?

edwin aldrin - amennyire tudjuk - hosszú időn át depressziós volt. csak azért, mert másodjára lépett a holdra. de ez nem törvényszerű. a visszatérés után egy másik személyiség boldogabb lett volna, mint armstrong.

szóval mondanod kellene 1 tudományos szociológiai állítást, ami általános érvényes, amit nem lehet tényekkel megcáfolni.

european commonwealth (törölt) 2012.11.27. 10:36:34

@Montefiore:
mondj 1 tudományos szociológiai állítást, ami univerzális.

ahhoz hogy a szociológia tudomány legyen számtalan ilyen állításnak kellene léteznie. úgy, hogy ezek nincsenek ellentmondásban egymással.

vegyünk egy hétköznapi fogalmat. mondjuk az előítéletet. a magyar társadalom előítéletes? attól függ. vannak olyan keresztkérdések, amiből az jön ki, hogy igen, nagyon. de úgy is lehet kérdezni, hogy az jöjjön ki. nem, egyáltalán nem. lehet felmérést készíteni arról, hogy a társadalmi előítéletek lényegében állandóak. de arról is, hogy koronként változnak. és erről lehet filózni. ez nem rossz. csak nem ez a tudomány. hanem egy logikai ellentmondásokra épülő rendszer. amit úgy állítanak fel, hogy az embereket megkérdik: "mi újság?".

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.11.27. 10:39:44

@european commonwealth: józsi... miért beszélsz kényszeresen arról, amiről fogalmad sincs?

european commonwealth (törölt) 2012.11.27. 10:48:13

@jotunder:
mondj 1 szociológiai állítást, ami univerzális. és nem valamilyen közhely. az élet szép. az emberek korlátozottan altruisták. néha kicsit önzők, máskor meg önzetlenek. nem állítom, hogy ezekről nem lehet készíteni felméréseket. és azt sem, hogy ezekből nem lehet tetszőleges bonyolultságú statisztikákat készíteni. egy szuperszámítógépet is rá lehet bármilyen szociológiai adatsorra ereszteni. de ezekből legfeljebb az jön ki, hogy az élet értelme: 42. mert ez egy vicc.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.11.27. 11:14:41

@european commonwealth: józsi, a Harvard szociológia tanszéke sem fog megcáfolni. tudod miért, mert nem vesznek észre. hát nekem sincs jobb szemem, mint nekik, józsi.

european commonwealth (törölt) 2012.11.27. 12:39:59

@jotunder:
ne bohóckodj már. nem azt állítom, hogy a hardvardon nincs szociológia tanszék. nem arról híresek egyébként.

azért, mert a szociológus ott is olyanokra jön rá, hogy a népek mind pletykálnak. az összes nép. ki hitte volna? állítják a nyilvánvalót. majd ezek után következik az áltudományosság a pletyka természetéről. a pletyka polarizálódik, transzformálódik, rekombinálódik, bla, bla, bla. szinte bármit lehet állítani.

ezek után jönnek a metaforák. a pletyka néha olyan, mint egy szellő. máskor lecsap, mint a hurrikán. a szociológiai adatsor éppenséggel lehet egy meteorológia modell bemenete. a különféle kimenetekből egymásnak tökéletesen ellentmondó következtetésre lehet jutni. ez a bökkenő. kiderül, hogy a pletyka és légkör nem ugyanabba a kategóriába eső fogalmak. egyelőre minden ilyen párhuzam alapjaiban bizonyult hamisnak. ezért nincsenek szociológiának tudományos alapállításai. tanszéke, folyóirata persze ettől még van. tudományos alaptétele nincsen.

tollaszerge (törölt) 2012.11.27. 13:16:53

@european commonwealth: A bökkenő az, hogy a leghalványabb fogalmad sincs a szociológiáról, de ez nem akadályoz meg abban hogy nagy meggyőződéssel hatalmas hülyeségeket fejts ki róla. Ez egy borzasztó nagy bökkenő, Magyarország éppen most veselkedik neki sokadszorra hogy átmenjen rajta, kuplung finoman, hátha sikerül.

european commonwealth (törölt) 2012.11.27. 14:29:20

@tollaszerge:
találomra egy szociológiai tétel.
ha már nem akartok egyet sem mondani.

"Rogers szerint a diffúziós folyamat egy S- görbével irható le. Kezdetben kevés a felhasználó (újító), majd nő a csatlakozók száma (korai többség), utána pedig megint csökkenni kezd az adaptálók száma (kései többség). A sort a kevésbé integráltak zárják, nekik az újításokkal szemben nagy lemaradásuk van. Azok profitálhatnak a legtöbbet az innovációból akik utolsóként adaptálják."

egy technológia hol növekedésnek indul, hol meg visszaesik. ez eddig nyilvánvaló ugye. de ez nem feltétlen ír le S görbét. lehet az W alakzat is. az is nyilván egy népszerű elmélet, vagy fordított V alakzat. vagy a spirál. bármit le lehet írni. és tényekkel lehet igazolni. egymásnak ellentmondó állítások vannak.

ezek után jön a molekuláris diffúzió, a brown mozgás. kaotikus pulzáció, turbulens áramlás, amit akarsz. végül megegyeznek abban, hogy a technológia úgy terjed, mint a füst. ahogy a füst beteríti a szobát. de ilyen törvényszerűség sincs. mert van amelyik így terjed, van amelyik nem. és mi van a tudományosan közölt S alakzattal?

rogers szerint "azok profitálhatnak a legtöbbet az innovációból akik utolsóként adaptálják". nyilván vannak akik szerint elsőként. megint mások azt, hogy a technológiát a kezdeti nehézségek után (S, W, fordított V, spirál, füst alakú) a terjedés közepe táján érdemes adaptálni. bármit állíthatsz, és majdnem az ellenkezőjét is.

de lehet, hogy ez egy rossz példa. mondjatok egy jót.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.11.27. 14:38:16

@european commonwealth: egy varos lelekszama joval nagyobb valoszinuseggel kezdodik eggyel mint kilenccel. ez egy szociologiai tetel.

tollaszerge (törölt) 2012.11.27. 14:54:08

@european commonwealth: miért mondanék? miért beszélgessek vkivel egy témáról, amiről halovány fogalma sincs? mint jotunder is célzott rá feljebb, a világot nagyon kis mértékben izgatja hogy neked véleményed van a szociológiáról.

european commonwealth (törölt) 2012.11.27. 15:43:14

@jotunder:
ez egy szociológiai állítás? állítasz bármit az emberekről, egymáshoz való viszonyukról?

csársz 2012.11.27. 15:49:25

@european commonwealth: de hát nincs is derékszög

Olvass egy kevés Festingert, mondjuk, és ha megértetted, gyere vissza

royslade 2012.11.27. 15:53:09

@european commonwealth: derékszög, és az ő befogói! atyám!

ismered a "milyen színű a medve" végű matematikai feladványt?

european commonwealth (törölt) 2012.11.27. 15:59:24

@Vortumnus:
azt, hogy a szociológia a nyilvánvalón túl tudományos igénnyel semmit nem állít az emberről. erre azt lehetne mondani, hogy de. például.

Vortumnus (törölt) 2012.11.27. 16:07:26

@european commonwealth:

de ez nem sokat mond. nyilván meghatározhatod a tudományos igényt úgy, hogy ne tudjon olyan állítást tenni semelyik szociológus. de lényegében mindegy is

european commonwealth (törölt) 2012.11.27. 16:08:14

@csársz:
a pithagorasz tétele nem attól igaz, hogy nagyon sok "derékszög" szerű izét lemértek. hanem mert van egy formális-axiomatikus elmélet, amiben ez a tétel levezethető. és ami ugyanilyen fontos. a pitagorasz tételének a valóságban nincs cáfolata. nem keverem össze a modellt a valósággal. a modell a valóság része.

european commonwealth (törölt) 2012.11.27. 16:11:11

@Vortumnus:
oké, akkor mondj egy szociológiai állítást. amit te magad nem tudnál megcáfolni.

Vortumnus (törölt) 2012.11.27. 16:14:48

@european commonwealth:

szerintem beszélgess inkább csársszal:)

european commonwealth (törölt) 2012.11.27. 16:16:22

@Vortumnus:
magadnak mondj egy olyan szociológiai állítást, amivel szemben nincs kirívó ellenpélda.

Vortumnus (törölt) 2012.11.29. 16:18:24

hvg.hu/itthon/20121129_semjen_molnar_ujabb_oldalak#rss

"Semjén dolgozatában ezenfelül van további kb. kétoldalnyi olyan szöveg, amely jelentős mértékben ugyancsak szó szerinti egyezést mutat Molnár Attilának egy másik tanulmányával. ...a szöveget szerzője 1992-ben vetette papírra, abban az évben, amikor Semjén szakdolgozatot írt Molnár irányításával."

tehát molnár attila egy 1992-es szövege is megegyezik a semjénévelű

csársz 2012.11.29. 16:31:00

@european commonwealth: és ha így volna is, az mit bizonyít?

@Vortumnus: jaj, szegény fejemnek? beszélgetni valakivel, aki összetéveszti egy állítás vitathatóságát a tudománytalansággal?
de azért jó néha megnézni, meddig süllyed