Híres utolsó szavak

Ez nektek vicces?

nem felejtünk.jpg

 

 


 

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 



 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) longtail (10) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) Vincent szülinap (6) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

Lendületes és ERC-s kutatók nyilatkozata a botrányos OTKA-döntésről

2020.09.11. 12:59 | jotunder | 53 komment

 

   

NYILATKOZAT 

Alulírott Lendület- és ERC-nyertes kutatók tiltakozunk az NKFIH döntése ellen, amely az OTKA alapkutatási pályázatok esetében a szakértői testületek által felállított sorrendet a szakértőkkel való egyeztetés nélkül megváltoztatta. 

(2) Tudományos igazság kérdésében az állam nem jogosult dönteni, tudományos kutatások értékelésére kizárólag a tudomány művelői jogosultak.” Magyarország Alaptörvénye X. cikk 

A tiltakozással csatlakozunk a sajtóban megjelent hivatalos levelekhez – többek között az OTKA két legutóbbi elnöke, az NKFIH legutóbbi elnöke és az ERC volt alelnöke által írt levélhez –, amelyek részletesen kifejtik, miért elfogadhatatlan és hibás egy ilyen lépés. 

Magyarország elemi érdeke, hogy a nemzetközileg is versenyképes, kiváló magyar kutatók következő generációja itthon képzelje el a jövőjét. Ennek elengedhetetlen feltétele, hogy a tudományos kutatások értékelése pártatlanul, tudományos alapon, a szakma szabályai szerint történjen. 

Meggyőződésünk, hogy az Alaptörvénnyel, valamint a hazai és a nemzetközi tudományos közösség normáival is ellentétes döntést vissza kell vonni.

(az aláírók listáját itt lehet megnézni) 

...................

Ennek a nyilatkozatnak az aláírói miatt van az országunk fent a világ tudományának térképén. Vannak köztük harmincasok, vannak köztük hetvenesek, ők a legjobbak. Tisztában vagyok azzal, hogy a magyar kormányzat le fogja söpörni az asztalról a tiltakozásukat, de ezért majd azok szégyelljék magukat, akik egy ilyen kormányzatot képesek támogatni. 

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr2616197872

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

balmoral 2020.09.11. 13:19:43

Annak, hogy a havernak adjuk a pénzt, ne másnak, nincs köze semmilyen tudományos igazsághoz. Én csak azt nem értem, hogy miért nem adtak nekik egy másik kasszából. Nem milliárdokról van szó, néhány tízmilliós egy OTKA. Annak idején nadrágos ember koromban tagja voltam egy NKA kuratóriumnak (sok nagyszerű emberrel, többek között Gábor Györggyel együtt). Néha leszóltak, hogy kinek kell feltétlenül pénzt adni, vagy hogy adjunk többet. Mivel a mi keretünk fillérre meg volt szabva, és nem akartunk mástól elvenni, ilyenkor azt válaszoltuk, hogy akkor adjanak az illetőnek másik bugyorból, mi annak adunk, és annyit, amennyit jónak látunk, és amennyi jut, azaz arányosan. És persze adtak máshonnan, a minisztereknek meg a kormánynak volt saját kerete. De a kuratórium döntését utólag soha nem változtatták meg. Ezeknek láthatólag több esze és kevesebb pénze van, az is kell stadionra. Mert végül is mit kockáztatnak? Megírják őket a Vincenten? Prőhle Gergely és Navracsity komoran néz maga elé? Az életfogytighoz hozzáadnak még hat hónapot?

látjátok feleim szümtükkel 2020.09.11. 14:19:24

Rosszul van értelmezve az idézett jogszabály. Nem az állam döntött, hanem x, vagy y. Ezért nem vitatható (?) a változtatás. Akik ténylegesen változtattak, maguk is tudomány művelői. A udomány neve 10 éve: pénzlenyúlás, és közpénz magánosítás. Ezt nem tudni?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.09.11. 14:28:57

@látjátok feleim szümtükkel: te most azt hiszed, hogy viccelsz. pontosan az az érv, hogy palkovics akadémikusként húzogatott le neveket a listáról nem miniszterként.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.09.11. 14:29:29

@látjátok feleim szümtükkel: P.S kifejezetten a "tudomány művelőjeként" fordulatot használta.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.09.11. 14:43:11

@látjátok feleim szümtükkel: Kedves Szümtük! Lehet hogy ott van az eb elhantolva hogy nem a tudomány művelői, hanem a tudomány igazi velői osztották az észt és a pénzt. :-)

Magyarról magyarra nehezen lefordítható recsegő szójáték volt csupán csak. :-) Pacal gulyás és kovi ubi társaságában az igazi csöves csont velő. :-) Mert persze ebben agyvelő nem lehetett. :-)

geeeteee 2020.09.11. 14:43:55

Megnéztem az aláíráslistát. Nekem hiányoznak nevek. Olyan rossz sejtésem van. Ugye másnak nem?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.09.11. 15:02:29

@geeeteee: ez van. :( de azért ez egy nagyon tuti lista.

geeeteee 2020.09.11. 15:03:43

@rdos: Várjál, illusztrálom.

- Emlékszel a veszprémi Sportban a velős pirítósra?
- Csilla, Csillám, Csillagom.
- Hogyan nincs benne csont, ez olyan kemény!
- Valami vérnyomás?

Unseen Academical 2020.09.11. 15:16:04

Az idei elutasított OTKA döntésekben szó szerint ez állt"... számú pályázata a támogatói döntés alapján forráshiány miatt nem részesült támogatásban." Már első olvasásra is meghökkentem rajta, mert eddig a szakértői csoport döntött s nem a támogató.

geeeteee 2020.09.11. 15:18:13

@jotunder: Nem rossz, akár tuti, de a szmájlid üti. Szóval neked sem egész.

Emberek összevissza mecénáskodnak.

velőtanya 2020.09.11. 15:33:10

Gyurcsány emberei, Soros pénzeli őket, Gerald Knaus meg vezényel.
(az utóbbi egyelőre ideiglenes, még meg kell várni a fókuszcsoport eredményeit)

balmoral 2020.09.11. 15:39:55

Az aláírók a Kalaptörvényre hivatkoznak. Ugyanakkor a minisztert egy jogszabály hatalmazta fel arra, hogy módosítson a döntésen. Ha most valaki azt gondolja, hogy az Alkotmánybíróság most helyreteszi a dolgot, akkor most megmondom, mit fognak válaszolni. "Nem azon múlik a tudományos igazság, hogy ki mennyi pénzt kap a kutatásaira. Minden komoly kutató valamilyen tudományos igazságra jut a kutatásai révén, függetlenül attól, hogy finanszírozták-e vagy sem. Feltételezhető, hogy az OTKÁ-ra viszonylag ritkán nyújtanak be alapvetően áltudományos pályázatot. A bírálóbizottság sem a tudományos igazság, hanem minőségi kérdésekben dönt." Valami ilyesmit. És most a magánvéleményem. Palkovits nem kalaptörvényellenesen, hanem aljas, szemét módon járt el, megalázva a hazai tudóstársadalmat. Nyilván azzal a szándékkal, hogy megalázza őket, tudják meg, hol a helyük. Mert ahogy fennebb is említettem, ha a haveroknak pénzt akarnak adni, azt megoldhatták volna máshogy, valami meghívásos pályázattal, vagy ezerféle más módon. De így látták jónak, mert már semmi nem gátolja őket a spermaságaikban.

_ef_ 2020.09.11. 15:59:47

@geeeteee: már az előző aláírás lista is bővült utólag

geeeteee 2020.09.11. 16:18:02

@_ef_: De én optimista vagyok. Írtam is, hogy tán holnap.

Csak az a sok tegnap. Meg más-.

közösperonos átszállás 2020.09.11. 17:08:04

@poszt: "Ennek a nyilatkozatnak az aláírói miatt van az országunk fent a világ tudományának térképén. "

Ez a kijelentés az a bizonyos "részben igaz", amit tudományosan (vagy egyszerűen csak magyarul) inkább úgy nevezünk, hogy "hamis".

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.09.11. 17:32:46

@közösperonos átszállás: nem, ez a kijelentés igaz. ezek az emberek azok, akik miatt ma Magyarország tudományos értelemben lényegesen Szlovákia felett helyezkedik el.

geeeteee 2020.09.11. 17:33:24

@közösperonos átszállás: Számlálók, nevezők, tényezők. Forgatókönyv.

(Mindenütt otthon a legtöbb világhírű, erre ez a blog meg metrikázik.)

geeeteee 2020.09.11. 17:43:47

@jotunder: Neked bókolt, nem érzed?

rinaldo-rinaldini 2020.09.11. 19:20:46

@jotunder: “ma Magyarország tudományos értelemben lényegesen Szlovákia felett helyezkedik el”

Egyre kevésbé igaz.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.09.11. 20:54:09

@rinaldo-rinaldini: de, ez még nagyon erősen igaz. a csehek és a lengyelek... hát az egy másik történet.

Bourbaki 2020.09.11. 20:58:20

@jotunder: Igen, de a jogszabály csak az NKFIH elnökének tenné lehetővé a sorrend megváltoztatását, aki történetesen nem tudós. Szóval Birkner és Palkovics is törvényt sértett szerintem. (Ez a dolog legenyhébb értelmezése, lehetne ragozni a dolgot.)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.09.11. 21:04:20

@Bourbaki: nagyon gáz, jujj, nagyon gáz ez az egész.

Bourbaki 2020.09.11. 21:16:28

@jotunder: Egyetértek. Idézzük fel a hatályos 2014. évi LXXVI. törvény 25. §-át:

(2) A pályázatokat formailag a Kormány által kijelölt szerv ellenőrzi, tartalmilag a Kormány által kijelölt szerv által felkért értékelő testületek, így különösen szakterületi kollégiumok értékelik. Az értékelő testületek tevékenységének támogatására - a testület javaslata alapján - a Kormány által kijelölt szerv által megbízott szakértői csoportok működhetnek. Az értékelésben - a Kormány által kijelölt szerv vezetője, az értékelő testület vagy a szakértői csoport felkérése alapján - közreműködhetnek továbbá a pályázók számára nem megismerhető személyazonosságú szakértők (a továbbiakban: anonim szakértők).

(3) A Kormány által kijelölt szerv vezetője egy adott pályázati kiírás vonatkozásában dönthet úgy, hogy a pályázatok a (2) bekezdésben meghatározott rendtől eltérően kerülnek értékelésre.

Ebben nem fér bele az, hogy Palkovics megváltoztassa a sorrendet a "tudomány művelőjeként". A Kormány által kijelölt szerv az NKFIH, annak vezetője Birkner. Aki meg ugye nem a tudomány művelője, tehát az Alaptörvény miatt nem vehet részt az értékelésben.

Bogomil 2020.09.12. 09:45:38

@balmoral: Nyilvánvalóan ismét és megint meg akarják mutatni, hogy bármit megtehetnek a tudósokkal is. (Ahogy a színház- és filmművészekkel is próbálkoznak most.) Ez az idomítási, betörési folyamat része, ha Freund és az MTA többi vezetője végül tudomásul veszi, akkor tudományos teljesítményüktől függetlenül páriává válnak.

fortin2 2020.09.12. 11:13:27

Amikor ugyanez a kör megszólalt még határozottabban MTA-ügyben, sőt, be is szálltak keményen, azt gondoltam, Palkovics meghátrál majd vmilyen ésszerű kompromisszumig. Nem az az érdekes, hogy mekkorát tévedtem, hanem az, hogy OV-nak/Palkovicsnak mennyire igaza lett: ezeknek a kiváló kutatóknak a döntő-döntő többsége továbbra is magyar egyetemen-intézetben dolgozik, továbbra is részt vesz bizottságokban, továbbra is pályázik hazai vahy hazai színekben grantekre, továbbra is részesülnek a brutális forrásbővítésből. Tehát az állásfoglalásuk ellenére megtett kormányzati lépések (és mindegyikről azt szoktuk gondolni, hogy na ez már sok...) nyomán nem csökkent a magyra tuzományos kapacitás, nem kerülünk Szlovákia alá stb. Akkor?
(Talán nem is kellene külön leírni, nem azt sugalmazom, hogy róluk bármi rosszat gondolnék, amiért nem gyújtják fel magukat nyilvánosan vagy nem veszik be rohammal a Téli Palotát. Csak arra utaltam, hogy a (tudományos) világ működését legalábbis rövidebb távon /5-8 év/ elég jól modellezik OVéknél, látják, hogy nem lesz komoly veszteség, akkor miért ne csinálhatnák meg? Hiszen a szavazótáboruk, inkl. az itt oly megértően emlegetett "konzervatív urak", ettől nem fog gyengülni.)

Strawdog 2020.09.12. 12:25:24

@fortin2: Abszolúte így van, jelenleg rövid vagy középtávú következmények nélkül megtehetik és meg is teszik ezeket.

Politikai szinten is, Orbán Nyugaton páriának számit politikus-körökben, na és akkor mi van? Az égvilágon semmi. Szerintem még a Néppártból se lesznek kizárva, a pénz jön tovább, a gyárak is.

Erre jött rá Orbán elég fiatalon. Körülnézett, látta, hogy van a nagy szöveg, ami meg hajtja a dolgokat, az a pénz, kint is. Nem tudom emlékszik e még valaki, hogyan ért véget a Paks EU eljárás: dobtak koncot német meg francia cégeknek és csókolom, ennyi.

Ennek ellenére, akkor is szólni kell, mikor lehet. Ha nem szól senki, akkor a háromszor akkora disznóság is normává válik. Nincs alsó plafon, lehet keletebbre nézegetni.

Ilyen értelemben nagyon is logikus pl Navalnij megmérgezése. Nem a közvetlen fenyegetés a lényege, hanem piacot nyitottak vele az ennél azért kisebb geciségeknek és normalizálták őket ezzel. ISIS dettó, ezért is hagyták megtörténni.

Ahhoz persze érzékenynek kell lenni, hogy tudják, meddig mehetnek el. A NER mögött profi politikai piackutatók vannak, akik megdolgoznak a pénzükért, és a durvább, de csak verbális botrányokat ők rendelik meg direktben a politikusoktól, hogy le tudják vele tapogatni, mit lehet éppen.

fortin2 2020.09.12. 12:54:36

@Strawdog: Természetesen szólni kell, cselekedni stb. Valóban, részint azért, hogy ez esetleg a még nagyobb disznóságokból egy keveset hátráltathat, részint edukációs céllal, hogy a fiatalabbak lássák, attól, hogy megtörténik valami, még nincs rendben. hogy megtörténik. És akkor majd tíz-húsz év múlva ők talán jobban csinálják, hogy ne is történhessen meg. Mi elrontottuk.

rinaldo-rinaldini 2020.09.12. 14:23:48

@jotunder: Lehet, hogy igazad van, de... 2019ben az MTA az elnyert ERC grantok szamaval ervelt a kutatohalozat szetszedese ellen.

mta.hu/mta_hirei/az-aranycsapathoz-hasonloan-kell-felepiteni-a-magyar-tudomanyt-109347

Ha megnezzuk a magyarorszagi intezetek altal elnyert ERC grantokat mondjuk 3 eves atlagat:
2008-2010: atlagban 4 nyertes palyazat evente
2011-2013: atlagban 2 nyertes palyazat evente
2014-2016: atlagban 3 nyertes palyazat evente
2017-2019: atlagban 0.67 nyertes palyazat evente

erc.europa.eu/projects-figures/statistics

Romaniai intezetek szinten 0.67 grantot nyertek el atlagosan evente 2017-2019 kozott, szlovakiaiak 0 grantot. A csehek es lengyelek atlagosan 2.3 grantot nyertek el evente 2017-2019 kozott.

Persze ez csak egy mutato, lehet nem is a legfontosabb, de ez alapjan a magyar tudomany 2017-19 kozott inkabb a romanokkal es szlovakokkal jatszott egy ligaban, mint a csehekkel vagy a lengyelekkel.

Bourbaki 2020.09.14. 20:53:42

@fortin2: Az MTA->ELKH transition egyelőre nagyon sima volt, lényegében nem változott semmi. Ebből többféle következtetés levonható (ízlés szerint): (1) a kutatók kiállása (köztük a Lendületes nyilatkozatok) hozzájárult ahhoz, hogy ne legyen katasztrófa, pl. továbbra is legyen az intézeteknek alaptámogatása, az Irányító testület felét az MTA delegálhassa, stb.; (2) nem volt szükség a kutatóhálózat kiszervezésére, hiszen nem volt (és továbbra sincs) semmi konkrét elképzelés az asztalon; (3) lesznek változások a jövőben (pl. fizetésemelés és részletesebb számonkérés), de ennek megfelelően mindenféle változás (pozitív és negatív) is csak évek múlva várható. Amúgy néhány elsőrangú kutató elment külföldre, az ő új eredményeik nyilván hiányoznak a tavalyi beszámolókból.

netukki 2020.09.14. 23:30:41

@Bourbaki: Ez az altatási időszak, aztán jön a politikai tisztogatás.

mafi mushkila 2020.09.15. 00:02:50

@netukki: Tök komoly kiképzést kaptunk már mind diktátorkodásból... Nem számítottunk rá és nem is jó semmire, de tele van a fejünk ezzel a tudással.

aritus 2020.09.16. 06:22:36

@netukki: abszolút, mikor már senki nem figyel oda, akkor megcsinálják az összes disznóságot, amit eredetileg is akartak.

más, ehhez mit szóltok?

444.hu/2020/09/15/miniszteriumi-vizsgalatot-kernek-a-nyertes-kutatok-az-otka-penzek-elosztasa-miatt

nyilván hatása nem lesz, de azért tökösek, nem?

velőtanya 2020.09.16. 08:09:43

Ezt valaki el tudná helyezni nekem a Mátrixban?
444.hu/2020/09/15/miniszteriumi-vizsgalatot-kernek-a-nyertes-kutatok-az-otka-penzek-elosztasa-miatt

Azt nem értem, hogy elvileg egy bátor és példamutató kiállás (attól példamutató, hogy ők nyertesek, nyugodtan elvonulhatnának a pénzükkel, így meg magukra húzzák a ner haragját, és talán le is húzzák magukat a következő listáról), ugyanakkor az mi, hogy Palkovics beosztottjaitól kérik Palkovics dúvadkodásának a kivizsgálását??

velőtanya 2020.09.16. 09:46:12

@jotunder: Nem tudom, de azt se, hogy milyen válaszra számítanak.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.09.16. 11:35:35

@velőtanya: nem hiszem, hogy a válasz érdekli őket. az a lényeg, hogy ők is elmondták, hogy teljesen vállalhatatlan, amit a Palkovics/Birkner duó művel.

tonuzobakerdez 2020.09.23. 09:44:31

Friss fejlemény a témában: a Qubit mai "tldr"-s cikkéből derül ki, hogy mi volt a tudománymetriai algoritmus-alapja, a kormányzati/Palkovicsos OTKA-hackelésnek.

A napi politikán felülemelkedve azért az egy érdekes felvetés, hogy jelezhető-e előre - meglévő história-adatok alapján - a várható további kutatói sikeresség, és ha igen mennyire kéne rá támaszkodni (ad absurdum mesterséges intelligenciával is megtámogatva). De a kérdés megfordítottja is igaz, mennyiben egészséges és/vagy tévedésmentes pusztán pályázati szövegek alapján ítélkezni (amiknek elolvasása, demokratikus/konszenzusos értékelése, többszáz oldal terjedelemben, embertelen gigászi feladat). Azaz a kérdés aszimptotikusan konvergálhat a "gép vagy ember döntsön" a témában?

qubit.hu/2020/09/23/hobbibol-fejlesztett-algoritmussal-fenyegeti-a-tudomany-szabadsagat-palkovics-laszlo-miniszteriuma

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.09.23. 12:34:13

@tonuzobakerdez: erről akarok írni, csak most nem vagyok igazán topon. a pályázatokat nagyon sok ember olvassa el, egy ember nem olvas el többszáz oldalt. egy ember esetleg csak tízet olvas el. és van nemzetközi tapasztalat. a tudománymetria tanácsot adhat, döntést nem hozhat.

közösperonos átszállás 2020.09.23. 12:46:18

@tonuzobakerdez: "az egy érdekes felvetés, hogy jelezhető-e előre - meglévő história-adatok alapján - a várható további kutatói sikeresség, és ha igen mennyire kéne rá támaszkodni (ad absurdum mesterséges intelligenciával is megtámogatva)."

Hát ez egy jó kérdés, ráadásul olyan kérdés, amiben a tudománynak is osztottak lapot. A tudományon belül viszont nem biztos, hogy a biológusok (orvosok) a legilletékesebbek szoftverfejlesztési / MI / MI-modellek predikciójának megbízhatósága (meg evaluation, ez nem is nagyon van magyarul) témakörében.

Ui: megnéztem a tudomanymetria.com-ot, és hát tudom, hogy ez csak GUI, de attól még egy nagy rakás szar.

Ui2: módszertani kérdésben viszont, meglepő módon, klasszikus természettudós-hozzáállása van az "algoritmusnak": ami náluk van, az van mindenhol, a többi hülyeség, pont. Vannak kurva jó kis konferenciacikkeim jó konferenciákon, de mivel náluk (orvosi / biológiai vonalon) a konferenciáknak nincs olyan rangjuk, mint CS-ben, ezért azok pontosan nullát számítanak (illetve esetleg a H-indexet nyomhatják föl, ha, bár azt se számolják jól valamiért). Ehhez képest láttam a múltkor olyan rangsort, ami csak CS-ben, csak bizonyos konferenciákon megjelent cikkek száma alapján rangsorol intézményeket.

Ui3: nekem bentről szabad szidni a természettudósokat.

közösperonos átszállás 2020.09.23. 12:56:05

@közösperonos átszállás: Amúgy megnyugodtam, vagyok annyira átlag fölötti, mint Boros Anita, úgyhogy legközelebb nyilván engem is előre fog sorolni az Algoritmus.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.09.23. 13:05:35

@közösperonos átszállás: megnéztem, CS-ből az általam ismert menő konferenciák Q1-es lapként vannak nyilvántartva a scimago-n. lehet, hogy ennek ellenére nem számítják be őket Pesten?
a tudomanymetria.com egy kísérleti fázisban lévő dolog, a kérdés az, hogy valamilyen működőképes és konszenzussal elfogadott verzióját mennyire lehetne használni.

incze 2020.09.23. 13:45:57

@közösperonos átszállás: messze nem az a fő baj vele, hogy szar (még abban is, amit csinálni vél). az egész remek példa arra, mikor a nerfasizmus (önkény) összefogva a mérnökfasizmussal (győrffy és palkó) egy parasztvakító (tudománymetria) ostobaságot művel.

ez a győrffy nem egy rosszindulatú pasas, csak a szokásos szemellenzős szociopata programozó (ehelyett manapság elegánsabb professziókat tesznek a névjegykártákra). megnyilatkozásaiból ítélve az a fajta, akinek fogalma sincs a hülye, esetleges kis "agoritmusa", és a modellezett terület viszonyáról, nincs is ilyen viszony, hiszen az ő programja az igaz (és persze ezért i támadják, haha, fá az igasssság). egyszóval, elég buta is ("egy eszköz, amivel könnyen ki lehet szűrni, hogy egy pályázaton kik a legjobbak és kik a leggyengébbek", mondja és gondolja is).

nem-kipcsák viszonyok közt egy ilyesféle rendszer felhasználatását pontosan szabályoznák, és a szabályalkotás folyamata korántsem a főkipcsák-alpalkó féle, merőben személyes ízlésen, pillanatnyi gusztuson alapuló önkény és hasrapacsi, bármilyen handabandát kerítenek köré.

egy üzemeltetésében auditálaltlan programkáról beszélünk, a fickó szakmailag annyira alkalmatlan ahhoz, amit csinál (egy államigazgatási felhasználású rendszert fejleszt, és üzemeltet), hogy még el is magyarázza, hogy a pályázat előtt közvetlenül belenyúlt (hogy "frissek" legyenek az adatok, mondja, és így is gondolja).

közösperonos átszállás 2020.09.23. 14:26:41

@jotunder: "megnéztem, CS-ből az általam ismert menő konferenciák Q1-es lapként vannak nyilvántartva a scimago-n."

Az MTMT elsősorban a könyvtárosok szakmai projektje, egyáltalán nem mindegy, hogy egy konferenciacikk az "Konferenciacikk"-e, vagy pedig "Könyvfejezet (konferenciacikk)". A saját szempontjukból tökéletesen igazuk is van. Ebből nem tudsz olyat csinálni, hogy "ami jó konferencia, azt is vegyük már folyóiratnak", mert az barbár gányolás.

Amúgy az, amit idéztem tőled, az sem igaz feltétlenül. Próbaként rákerestem az ICML-re, mindjárt van egy rakat találat, hogy pontosan melyik évre is tetszettem gondolni. Rányomva az egyikre (pl. 2014: www.scimagojr.com/journalsearch.php?q=21100358099&tip=sid&clean=0 ), ugyan journalnak hívja, meg a rankingban is megjelenik, de a Q1/stb. szempontjából figyelmen kívül hagyja. Ha bármelyik tudományterületre rászűrsz, látod, hogy a Q-kat a journals only alapján számolja, mert csak azokra van értelmezve.

(Apropó, az MTMT-ben van egy bug, mert a Q1/D1 számításnál nem szűr folyóiratokra, mikor a darabszámot veszi. Így ahol sok a vacak, de mégiscsak indexált konferencia, ott közepes (scimago szerint Q2) lapra is kaphatsz sokkal jobbat az MTMT szerint. De ez mellékszál.)

Meg egyáltalán, a scimago sem tökéletes, nálunk két fő lap van, pont ugyanolyan színvonalúak, az egyik mégis Q1, a másik meg Q2. Ja, hát az első 7 kategóriába van sorolva, a második meg csak 3-ba.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.09.23. 14:39:51

@közösperonos átszállás: arról szó sincs, hogy győrffy programját vagy a scimagot kellene használni otka pályázatok eldöntésére. sőt azt is el tudom képzelni, hogy a tudománymetriát nem a döntéshez, hanem a döntési szabályok kialakításához használnák. szerintem matematikából szinte minden komolyan vehető pályázónak több tucat Q1 cikke van, és elég aggasztó lenne, ha 53 Q1 mindenképpen verné a 33 Q1-et. a társadalomtudományokról alig merek beszélni.real.mtak.hu/104782/1/01SasvariPeter-UrbanovicsAnna.pdf

erről a cikkről van szó. erről kellene vitatkozni. én elég sokáig masszívan ezt a vonalat támogattam (ha valakinek nincs egyáltalán komoly lapban cikke, akkor nem lehet jó tudós), mostmár árnyaltabban látom, de azért ez még mindig majdnem default value nálam, de csak majdnem. nemzetközi jellegű területen társadalomtudományokban is elvárható az ilyesmi. filozófiából... nem tudom, azt hiszem filozófiája válogatja. de ennek látni kell a finomstruktúráját. de ezernyi más mutató van, mint a cikkek helye (idézettség, hol adott elő az ember, stb stb)

közösperonos átszállás 2020.09.23. 14:42:50

@jotunder: "a tudomanymetria.com egy kísérleti fázisban lévő dolog, a kérdés az, hogy valamilyen működőképes és konszenzussal elfogadott verzióját mennyire lehetne használni."

A kérdés onnan indul, hogy milyen szakmai szabályokat tartottak be akkor, mikor a jövőre vonatkozó előrejelző eljárást fejlesztették (és ne hívjuk algoritmusnak, mert nagyon remélem, hogy nem az, hanem valamilyen statisztikai módszerre épülő dolog -- ha algoritmus, akkor még nagyobbak az aggályaim). Ugyanis, surprise-surprise, ez is egy szakma.

Meg egyáltalán, szoftvert fejleszteni úgy kezdünk, hogy legalább valami halvány elképzelésünk van róla, hogy mik is a felhasználók elvárásai. Ilyen konkrét esetben nem árt őket is megkérdezni, és ahhoz igazítani a működést, tehát az a kérdés csak nagyon kontároknál merül föl, hogy lehet-e ezt a cuccot bizonyos módosításokkal valami konkrétumra használni.

Meg egyáltalán #2, nem véletlenül van az MTA-nak annyi osztálya, és mindnek külön követelményrendszere (némelyiknek, pl. a műszakinak több is). Látod, nem is általában a Q1-es cikkek száma az érdekes itt a csodaszoftverben, hanem amelyben első vagy utolsó szerző vagy -- szerintem azért, mert biológiában, orvostudományban úgyis van egy rakat cikked darabonként egymillió / db szerzővel, de ha nem te írtad vagy nem te szerezted a pénzt, vagy esetleg nem te vagy a két csoportból az egyikben az, aki a pénzt szerezte, akkor hagyjál békén vele. Ez mennyire általános kritériumrendszer, most tényleg? CS-csőlátással mondhatnám, hogy a lényegesek az egy-kétszerzős (max. három) cikkek, a többit ne is számítsuk, ami persze pont ugyanekkora hülyeség lenne.

közösperonos átszállás 2020.09.23. 15:12:26

@jotunder: "sőt azt is el tudom képzelni, hogy a tudománymetriát nem a döntéshez, hanem a döntési szabályok kialakításához használnák."

Szerintem néhány könnyedén (de területfüggően) kiválasztott mutató és a selected publications alapján elég könnyű megítélni valaki tudományos teljesítményét.

Meg egyáltalán, miről beszélünk, Győrffynek 39 évesen 241 folyóiratcikke van (gondolom, kb. mind Q1-es), teljesen nyilvánvalóan mást ért szerzőségen, mint ami nálad vagy nálunk általános (ez évi két hónap szabadságot feltételezve kéthetente új cikk, tizennéhány éven át). Nekem három hete egy nyomorult major revision-on kattog az agyam (és még van egy húzós hét...), és tele vagyok egy-két szerzős cikkekkel, nyilvánvalóan nincs olyan épkézláb közös skála, ahol mindkettőnk munkásságát tisztességesen el lehetne helyezni.

Amúgy itt a témába vágó cikke:

www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1751157719303694?via%3Dihub

Mit mondjak, érdekesss. Majd bővebben a témába vágó poszt alatt, gondolom.

közösperonos átszállás 2020.09.23. 15:16:14

@incze: "mérnökfasizmussal"

Igen, hát valami ilyenre gondoltam én is. :-)

(Amúgy ja, én is még "programozó" vagyok, bár ha fölmerül, mi a szakmám, már "informatikust" szoktam mondani, elvégre Rómában...)

Ő amúgy nem programozó, csak nyilván vannak ilyen emberei is (amúgy is, aki biológust meg csillagászt ismerek, azok is mind programoznak).

"még el is magyarázza, hogy a pályázat előtt közvetlenül belenyúlt (hogy "frissek" legyenek az adatok, mondja, és így is gondolja)"

Ha tényleg csak az adatokat frissítette, akkor az úgy kb. oké amúgy.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.09.23. 15:30:04

@közösperonos átszállás: ez egy másik világ. itt valakinek van egy laborja, akkor van hozzá 10000 idézete vagy 30000 vagy több. és nagyjából minden cikken ott a neve, és hát mind Q1, azt sem tudják persze mi az.

közösperonos átszállás 2020.09.23. 18:27:14

@jotunder: Ez pontosan így van, kérdés, hogy mi értelme van egy oldalnak (vagy Algoritmusnak vagy bárminek), ami azt mondja meg, hogy alkalmas vagy-e laborvezetőnek. Pláne hogy Máté is azt mondja, hogy akinek van laborja, az kap még egyet, ergo olyan, egészen megbízható algoritmusok is vannak erre a problémára, melyek a tudomanymetria.com-on alkalmazottnál valamivel alacsonyabb aszimptotikus futási idővel rendelkeznek (konkrétan konstans: iff vanlaborod return 1).