Híres utolsó szavak

Ez nektek vicces?

nem felejtünk.jpg

 

 


 

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 



 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) longtail (10) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) Vincent szülinap (6) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

Az orbánizmus politikafilozófiája avagy TGM beájulna

2020.07.12. 19:15 | jotunder | 243 komment

 

    Caveat:   "Nem vagyok politikafilozófus. Nem vagyok politikafilozófus. Nem vagyok politikafilozófus." 

    Ez a poszt nem a Nagytutiról szól. Mivel, you know the drill, nem vagyok politikafilozófus.  Bevallom, az volt a tervem, hogy Lánczi András: Political Realism and Wisdom című opus magnumáról írok egy posztot, de a negyvenötödik oldal táján teljesen lefagytam, rektor úr egy pedellus stiláris finomságát vegyíti egy déli baptista prédikátor nyitottságával a világban esetlegesen létező, övétől eltérő érzemények iránt. Szent esküvéssel ígérem, hogy a közeljövőben majd befejezem és referálok. 

    A politikai realizmus egyik legnagyobb alakja, akit természetesen Lánczi András is egyetértőleg idéz (bár a definíciós és terminológiai rendszerét is íly egyértőleg használná)  Raymond Geuss cambridge-i emeritus professzor, akinek Philosophy and Real Politics című könyvéből próbáltam megérteni az orbánizmus filozófiáját, mintegy felkészülve a Real McCoy-ra, a Konzervatív Kiáltvány jeles szerzőjére, az orbánista ideológia Kleinheisler Lacijára.

     Ha valaki Istentűl elrugaszkodottnak találná a gondolatot, hogy Geuss könyvéből (ami három nap alatt könnyedén el tudtam olvasni, ugyanis nagyon tisztán, világosan,  és helyenként kellemes humorral ír, szemben Lánczival, aki nagyjából annyira vicces, mint egy mellkassérültek ellátásáról szóló kézikönyv) próbálom megérteni a filozófiai orbánizmust, álljon itt egy mondat, amit a politikai realizmus egyik maximájaként ír le a szerző:

   “Don’t look just at what they say, think, believe,
but at what they actually do, and what actually happens as a
result.” (21. oldal)"

     Azt is írja, hogy politics is more like an exercise of a peacock-dance. Jó, csak hülyéskedem, de a fenti idézet valódi. 

    Geuss politikai realizmus alatt egy olyan filozófiai megközelítést ért, ami nem alkalmazott etika, egy tökéletes kanti világban az egyetlen morálisan helyes döntés megkeresése, inkább a καιρός megragadása, mint az ellenállhatatlan ἔρως-ra való törekvés (egy kis Nietzsche, ez egy ilyen poszt, hehe).  Tehát teljesen ellentétes azzal a felfogással, amit a szemüveges liberálisok képviselnek, ahol az ideális miniszterelnök Rawls original position-jába meditálja magát, és a veil of ignorance mögül próbálja maximalizálni a zent méltányosságot.

  Geuss Vlagyimir Iljicset preferálja John Rawls-szal szemben, és azzal viccelődik, hogy ő maga tulajdonképpen neoleninista, mert fontosabb neki a кто кого, az, hogy megértse a valóságos hatalmi aktus alanyát és tárgyát, mint a perfekt jogállami nyusziságoknak való megfelelés. 

    A szemüveges liberális, a mutatóujjával az utópisztikus tökéletességre, a hume-i Ought-ra bököd, és retteg a kissé tökéletlen vanástól, mert a vanás  bejön az ajtón, a vanásnak szaga van, a vanással csinálni kell  valamit. A Realista eleve vanásban gondolkozik, a konkrét dolgok megváltoztatásában, vagy  éppen ezen konkrét dolgok változásának megakadályozásában.

    A szemüveges liberális az absztrakt egyenlőség és igazság híve, maximalizálni akarja az absztrakt egyenlőséget és az igazságot, mintha azok tejkaramellák lennének, amiből mindig van több vagy kevesebb. A Realista sem törekszik egyenlőtlenségre és igazságtalanságra, de hajlamos arra, hogy adott pillanatban a társadalom érdekeit a teoretikus perfekció elé helyezze. Ahogy Geuss fogalmaz, a realista orvos az utolsó adag morfint inkább adja egy súlyos sérült John-nak, mint a vele amúgy alkotmányos értelemben teljesen egyenlő, és a morfin hatása iránt érdeklődő, de teljesen egészséges Jane-nek.

    A Realista számára a Most, a konkrét történelmi szituáció a fontos, az igazi Realista nem próbálja elválasztani a tökéletes deskriptív igazságot, a pontos tényeket, a normatív igazságtól és értékektől, Bibó talán azt mondaná erre, hogy megtalálja a középutat a hamis realisták és a túlfeszült lényeglátok között. 

    Realista-e Orbán? Igen, azt gondolom, hogy Orbán alapvetően a politikai realizmus talaján áll, ami persze nem ideológia, hanem megközelítés. Orbán úgy nézi Magyarországot, mint egy ultipartit. Most tekintsünk el attól, hogy milyen ember, nem jó, bővebben nagyon nem jó, de... Geuss ismételten Nietzschét idézi: “Der
Mensch ist ein abschätzendes Tier."  Ami valami olyasmit jelent, hogy az emberek mindent értékelni akarnak, mindent össze akarnak hasonlítani egymással, megkülönböztetni a jót a rossztól, a menőt a cikitől, néha mindenfajta tényleges tudás nélkül, ösztönösen, időnként elfogultan, néha talán kicsit bután, és ezt egy realista politikus nagyon jól ki tudja használni. Ez teljesen idegen a szemüves liberálisoktól, akik, valljuk meg, kicsit le is szarják azt, hogyan is vélekedik egy egyszerű ember, miről mit gondol, mit preferál mivel szemben, mert a szemüveges liberális tudja jól, hogy mit kell preferálni mivel szemben.

   Nem biztos, hogy mindig minden pillanatban a realista felfogás győzedelmeskedik a hiperjogállamiság, a " gyere babám válasszuk szét a hatalmi ágakat, mint cukorborsót a fokhagymától"- mintájú cicanyusziság/aribariság felett, de egy olyan országban, amely inkább abáltszalonna-, mint Givenchy-illatú, ahol a történelem időnként bekopog az ablakon, az a politikus, aki képes hit és illúziók nélkül élni, ugyanakkor képes arra, hogy a tömegekben jelenlevő hiteket és illúziókat megfelelően csatornázza, óriási előnyben van azokkal szemben, akik úgy vannak, mint egyszeri ember a kaviáros szendviccsel, nagyon szereti, csak azokat a kis fekete halízű vackokat utálja a tetején, ők meg a demokráciát szeretik, csak azokat a kicsi, buta, előítéltetes választókat utálják a citromkarika és a vajkrém mellett. 

Mivel dánul nem volt idézve a posztban, ezért Sören Kierkegaard egy fontos gondolatával búcsúzom, amit a koppenhágai Victoriagade 8 alatti kocsmában mondott Jaspers nevű barátjának: Lad os drikke en anden øl.

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr3015998758

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.14. 23:41:02

megj. nem az idegesít, hogy kritizálnak. az a minimum, hogy ezt elviselem, pláne, hogy nempolitikafilozófusként politikafilozofálok. csak az idegesít, lehet, hogy túlérzékeny vagyok, ha úgy érzem, hogy nekem fel kell mondani a leckét, és nem játszadozhatom kedvemre.

la lliu 2020.07.15. 00:50:16

nehéz ügy: realizmusról, politikairól is, nem lehet, csak világos ontológiai kategóriák deklarációja révén beszélni. az ontológia viszont mindig nehéz ügy. nem csak a politikai filozófiában. ott azonban még a szokásosnál is húzósabb

MadMary 2020.07.15. 01:02:19

@jotunder: Ahogy nekem lejött ez az egész (megengedvén, hogy alaposan és lényegileg tévedek): hároméves (FIKTÍV!) JTcske az akárhollevő családi kertben talál egy puffogó viperát. JT: Gyíkocka! VincentBlogKözösség (aka Nagyika): Tündérke! Várj! Mérgező! Nee! JT: CúnaNagyika, jáccaniakarok! (PuffVip: háttérben vigyorog).
Húzok a francba aludni, fáradt vagyok és keserű, lehet hogy a viperák se mérgezőek a vanásban, és egyébként is, valamint egyáltalán.

incze 2020.07.15. 04:29:02

@jotunder: nekem általában kimondottan jólesik, ha időnként valaki jól belepisál a homokváraimba. ezek a posztok nagyon is jók.

cruickshank 2020.07.15. 10:46:06

@jotunder: Nézd, szerintem 1) ezerszer jobban érted a nert és benne Lánczit, mint ahogy ő érti az egészet és benne önmagát, 2) Lánczi persze egy tünet, s így rajta keresztül (is) meg lehetne érteni valamit a nerből, de azt már rég sokkal jobban tudod, tehát elfecsérelt energia és idő, amit ezzel töltesz (azzal együtt is, h én is ismertem fantasztikus [filozófiai] intellektust, akinek bizonyos időközönként a Népsportot kellett olvasnia, és fejből elmondta bármikor, kik ülnek a Szeol kispadján, szóval lehet, h neked is ilyesmire kell a Lánczi könyve, ezt nem tudhatom), 3) komolyan vehető politikafilozófus sztem nincs a ner oldalán, jó lenne, ha lenne, de nincs, akiket itt emlegetni szoktál, lájtos figurák. Ha Bence György megérte volna ezeket az éveket... -- nagyon kíváncsi lettem volna, miket gondolna. "De nem érte meg, Dadus..." - tudom. 4) annál is inkább jó lenne, ha lennének ott komolyan vehető emberek, mert én nem osztom az "ezek csak lopni akarnak" maximát, mint oly sok kommentelő társam, azzal együtt sem, h lopnak rendesen, s h bizonyára vannak nem kevesen, akiket ezen kívül valóban semmi sem érdekel. De nem csak ilyenek vannak, valami történelmi léptékűt akarnak csinálni, ahogy, olykor sután, meg is fogalmazzák, visszatérni valamilyen jogi-politikai folyamatossághoz, amely megszakadt a legutóbbi világháború után stb. Mert akkor jobb lesz, gondolják, a nemzet felemelkedik stb. Ehhez van szükségük egy csomó erősen dubiózus dologra. Nagyon távoli, de cserdi polgármesterét éppen azzal dicsérted (nagyon helyesen), h nem az íróasztal mögött ülő jogvédők öltönyös módszereit alkalmazta, hanem olykor azokkal súlyosan szembemenőket is, mert amúgy semmit nem tudott volna elérni a falujában; durva leegyszerűsítéssel ezt csinálja a ner az országgal. Én ezt egyáltalán nem szeretem, sem a célt nem érzem magaménak, az eszközöket még annyira sem, de egyelőre -- az így-úgy meghekkelt demokratikus választási rendszerrel sikeresen legitimálva -- megvan a kellő támogatottságuk, s pláne de sőt: nem látszik semmi komolyan vehető alternatíva a másik oldalon. De most valóban lelépek. Bocsánat a hosszú posztért.

Bogomil 2020.07.15. 11:10:08

@jotunder: Most, hogy emlékeztettél rá, eszembe jutott, hogy 2002-ben olvastam az ÉS-ben Lánczi Konzervatív Kiáltványát. Tőlem persze idegen volt a felfogása, viszont teljesen belefért a (liberális?) demokrácia keretei közé (amit egyébként értékként is vallott a szöveg, bár a magyar liberálisokat erősen kárhoztatta). Most, hogy előkerestem az ÉS régi weblapjáról, és újraolvastam, rájöttem hogy a mai NER-hez igazából semmi köze az akkori konzervativizmusának, Orbán rendszere nem (neo)konzervatív ideológiai alapokon áll. (Ha áll egyáltalán bármilyen ideológiai alapon...) Arra egyébként még kíváncsibb lennék, hogy az Általad idézett cikkben Lánczi mellett említett Stumpf mit gondol ma minderről.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.15. 11:19:47

@Bogomil: www.es.hu/old/0246/publi.htm igazából a konzervatív kiáltvány egy könyv volt, és a könyv megjelenésének apropóján írta ezt a cikket az élet és irodalomba lánczi. hehe, az élet és irodalomba.

Bogomil 2020.07.15. 11:28:30

@jotunder: Igen, tudom, de a publi elolvasása után annyira azért nem érdekelt, hogy a könyvet megvegyem...:-)

ámbátor 2020.07.15. 13:14:13

@cruickshank: Nagyon optimista pillanataimban felmerül bennem is, hogy Orbán akar vagy legalábbis akart valamit. Minimum azt, hogy a történelemkönyvben a jók közé kerüljön. Azért mondom, hogy Orbán, mert a NER-ben a többiek akarata úgyis közömbös.
Szóval Orbán akar valami jót, és a hatalom azért kell, hogy az a jó meglegyen és lopni azért kell, mert a hatalomhoz pénz kell és a hatalom segít, hogy többet lehessen lopni ami a hatalomhoz kell.
De az a helyzet, hogy az a bizonyos jó, ha volt is valaha, már annyira mélyre süllyedt a tennivalók közt, amik a lopásról meg a hatalomról szólnak, hogy valójában már mintha ott se lenne. Tán sose is volt.

ATCG 2020.07.15. 13:50:59

@ámbátor: "Találkozás egy fiatalemberrel" [Karinthy Frigyes]

labrys 2020.07.15. 15:58:34

@jotunder:

1.) Remélem, nem azt akarod mondani, hogy csak azok igazi gazemberek/bűnözők, akik saját kezűleg ölnek meg valakit…

Egy országnyi embert előre kitervelten, aljas indokból és nyereségvágyból, bűnszövetkezetben és tudatosan fasizáló & tönkretevő rezsim főideológusát sokkal hamarabb kell (közvetlenül a 20+ éves, fegyházban letöltendő büntetésének megkezdése előtt) tetőtől-talpig rózsaszínre festeni, majd a seggébe pávatollat dugva egy forgalmasabb köztéren három napig mutogatni (illetve az erről készült videót minden másnap újra feltölteni a YouTube-ra), mint a rezsim Einsatzgruppéinek bármelyik konkrét, géppisztolyos tagját.

2.) Hogy a rendszert, illetve annak „legfontosabb ideológusát” érdemes megérteni, abban tökéletesen igazad van. Viszont ha _valóban_ ez a szándékod, akkor – miként arra céloztam korábban – miért a (politika)filozófia(?!) oldaláról próbálod ezt megtenni? Ezzel az erővel a neolitikus cseréptöredékek vagy a maja nyelv glottális stoppjai irányából is próbálkozhatnál a mélyére hatolni annak, hogy Orbán egyik főbérence miért viselkedik úgy, ahogy (és miért hablatyolja azokat, amiket).

.

@cruickshank: „De nem csak ilyenek vannak, valami történelmi léptékűt akarnak csinálni, ahogy, olykor sután, meg is fogalmazzák, visszatérni valamilyen jogi-politikai folyamatossághoz, amely megszakadt a legutóbbi világháború után stb.”

Ezt nevezi a szak „súlyosbító körülménynek”, ha nem tévedek. Mert nem elég, hogy az Orbán-rezsim működtetői soha nem látott, elképzelhetetlen nagyságrendben tevékenykedő fehérgalléros bűnözők, de ráadásul akadnak köztük még politikai sarlatánok is, akik személyes hübriszük okán (majdani aranyozott szobraikban reménykedve), ám mindennemű szükséges & vonatkozó ismeret híján küldetéses népboldogítónak nevezik ki magukat. Erőből & erővel, ha törik, ha szakad.

És törik, és szakad.

labrys 2020.07.15. 16:02:19

@labrys: „…majd a seggébe pávatollat dugva MEZTELENÜL egy forgalmasabb…”

Ez kimaradt. :) Pedig írni csak gondosan, szépen, ahogy a szívlapátolt Viktor megy az égen…

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.15. 16:06:10

@labrys: az a probléma ezzel, hogy a családom megdöbbentően sok tagját gyilkolta meg egy bizonyos fasiszta rezsim, és orbánék nem öltek meg senkit. senkit. ezzel szemben, a rezsim állította növekedési pályára magyarországot a válság után, ami miatt sokak szimpatizálnak vele. én ugye nem. mert
ronda dolgokat csináltak, undorító dolgokat is csináltak, és bűnös dolgokat is csináltak, és ha ezért egyszer történik valami érdesebb, nem fogok pityeregni. lánczi szerepe az orbán rezsimben szánalmas. egyszerűen szánalmas. kapott egy kis zsák pénzt, egy rektorságot, radev és csák mögött, de ennyi és nem több. ő inkább egy krónikás, egy csillogó szemű udvari bárd, bár formálisan természetesen főideológ.

dr Brcskzf Gröőő 2020.07.15. 16:32:04

@jotunder: egyesek úgy gondolják, Orbán állította növekedési pályára Magyarországot. mások evvel szemben úgy gondolják, hogy Brüsszel. megint mások szerint Horn óta növekedési pályán van, ha eltekintünk a világválságtól. Ön melyikükkel ért egyet?

labrys 2020.07.15. 17:31:36

egyfelől ismét: remélem, nem azt akarod mondani, hogy csak azok igazi gazemberek/bűnözők, akik saját kezűleg ölnek meg valakit.

.

Másfelől: Orbánék igenis _megöltek_ rengeteg embert. Vegyük például

~ az egészségügy tízéves orbáni „kezelését”, amely nélkül sokan jóval tovább élhettek/életben maradhattak volna (talán még az európai átlagra is lecsökkenhetett volna mondjuk csak a rákos/keringési betegségek okozta halálozások száma az országban);

~ a rezsim által (egzisztenciális okokból) öngyilkosságba kergetett embereket;

~ a rezsim kábítószer-stratégiája következtében leálló tűcsereprogramok miatt meghalt függőket, illetve hepatitisz-berobbanásokat;

~ a vakkomondoros, isztambuliegyezmény-tagadó fideszes hozzáállás következtében megelőzetlenül/kezeletlenül hagyott családon belüli erőszakkal összefüggő gyilkossági eseteket (hetente még mindig kb. 1 nő, havonta 1 gyerek);

…és így tovább, és így tovább.

.

Harmadrészt: „a rezsim állította növekedési pályára az országot"?!? – Te meg vagy őrülve? Honnan veszed ezeket az… izéket? Rogánnal szoktál talán beszélgetni, vagy magával a Seggfejjel?

De akárkivel is; vajon mi a bánatos rossznyavalyát kellene ez alatt érteni? – Vagy ez is valami olyan orbánista szólam lenne, mint a hírhedt 'csökkenés = negatív növekedés' mondásuk?

labrys 2020.07.15. 17:32:11

@labrys: ez erre ment volna válaszként, persze: @jotunder:

labrys 2020.07.15. 18:51:10

„Növekedési pálya”?

.

I. A magyar gazdaság távlati potenciáljáról

Az ország tankönyvi, klasszikus példáját hozza a közgázban ’olajpénzek csapdája’ néven ismert jelenségnek: erős és folyamatos kormányzati nyomásra (vö. „amit korrupciónak neveznek, az gyakorlatilag a Fidesz legfőbb politikája”) szinte a teljes magyar gazdaság a járadékvadászatra állt rá. Az Orbánék által megteremtett „új magyar burzsoázia”, illetve a magyar cégek elsöprő többsége teljesen, tökéletes alkalmatlan valódi piaci környezetben való fennmaradásra. – Márpedig az ’olajpénzek’ (esetünkben: EU-támogatás) előbb-utóbb, egy-két generáció múlva _mindenképpen_ elapadnak.

A magyar gazdaság egyetlen, jelenleg még _működő_ szelete – az autóipari beszerelés – egy olyan banánköztársaság monokultúrás mezőgazdaságára emlékeztet, ahol a banánültetvényeket már elkezdte szétrohasztani egy ismeretlen gomba, a banántermés egyedüli külföldi megrendelője/felvevőpiaca pedig elkezdett másik kontinenseken keresgélni (olcsóbb) termelőket, és hosszabb távon egyébként is készül átállni az ananászforgalmazásra.

.

II. A magyar demográfiai helyzetről

A magyar társadalom demográfiai helyzete egyenesen tragikus; ennek folyományaként például a magyar nyugdíjrendszer már középtávon (~15-20 év) is fenntarthatatlan. Orbánék soha el nem feledhető bűne, hogy a készen kapott, eleve nagyon drámai trendeket _nagyságrendekkel_ súlyosabbakká tették az által, hogy _folyamatosan_ és _minden téren_ a népesség legfelső decilise (helyesebben a népesség legfelső decilisének legfelső decilise) számára vonnak el forrásokat a népesség alsó ~hat-héttizedétől. Ami természetesen és elkerülhetetlenül a demográfiai válság visszafordíthatatlan tragédiává válását fogja okozni közép- és hosszú távon.

.

III. A magyar energiapolitikáról

Orbánék tevékenysége nyomán a közép- és hosszú távú magyar energiaellátás Oroszországtól való függése _nagyságrendekkel_ szorosabbá vált; ráadásul a technológiai szintje nemhogy konzerválódott egy közép-XX. századi szinten, de némely területeken egyenesen retrográdabbá vált. A világon szinte minden ország, amelyik megteheti, igen komolyan fejleszti a megújuló energiák alkalmazását/használatát/kiaknázását – ezzel szemben Európában szinte egyedüliként Orbánék uralmuk kezdete óta egyértelműen és kimondottan _gátolják_ mindezeket. Ugyanakkor az ország gazdaságát több generációra eladósítva elmondhatatlan, országrokkantó, soha meg nem térülő összegeket költenek nyilvánvalóan csak politikai megfontolásokból a Paks II.-höz hasonló projektekre.

.

IV. A magyar oktatáspolitikáról

A sikeres jövő záloga minden ország és népesség esetében a megfelelő oktatáspolitika. Orbánék nem pusztán szétverték & sóval behintették a magyar oktatási (és, mellesleg, tudományos kutatási) rendszer összes szintjét, de – ismét csak Európában szinte egyedülálló módon – még nominálisan is csökkentették (többször) a GDP-arányosan erre fordított összegeket.

.

V. A magyar egészségpolitikáról

Bármely növekedési pályához megfelelő népesség is szükséges, ami azt a növekedést a tevékenységével biztosítja. A magyar egészségügy helyzete Európában szinte egyedülálló módon pocsék. Az ország több területen vezet a különféle betegségek okozta halálozásokat tekintve. Az egészségügyi rendszer legalsó, legalapvetőbb – körzeti orvosi – szintje csak azért nem omlott még össze (mindenhol, látványosan), mert a körzeti orvosok mintegy harmada nyugdíjasként is dolgozik tovább. A körzeti orvosok _átlagéletkora_ egyébként a 60-hoz közelít; több száz háziorvosi praxis betöltetlen, és a számuk egyre nő – miközben minden évben ezres nagyságrendben menekülnek külföldre a fiatal orvosok. Mindez természetesen az Orbán-rezsim egészségügyi politikájának egyenes következménye.

.

VI. Az országos infrastuktúráról

A mesterségesen – köztörvényes okokból – felfújt építőipar és hasonlók mellett az ország (vízügyi, energiaügyi, szemétkezelési, közlekedési, szállítási stb., stb.) infrastruktúrája folyamatosan & gyorsuló ütemben rohad szét, nem utolsósorban az Orbán-rezsim „hazai vállalkozásokat helyzetbe hozó”, illetve par excellence államosító politikája miatt.

Nemhogy „fejlődési pályára” nem lehetséges ilyen (infrastukturális) alapokkal ráállni, de a _szinten tartás_ is lehetetlen.

.

Lábjegyzet: …és míg az ország fiskális politikáját egy bűnözőcsoport szabja meg, a monetáris politikáért szó szerint egy (el kell ismerni, eleddig hihetetlen szerencsével bíró) bolond felel…

labrys 2020.07.15. 18:53:02

És akkor a bármilyen „fejlődési pályához” elengedhetetlen demokratikus intézményrendszer tökéletes orbáni szétbaszásáról még egy szót sem szóltunk…

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.15. 18:56:34

@labrys: mezei meg mak azt mondta, hogy gyurcsány kergetett öngyilkosságba embereket, egy-egy. jöhet a hosszabbítás. nem nagyon változtak magyarország mutatói, az egyetlen steady dolog a népességfogyás.

matolcsy ugyan komplett bolondként viselkedik, de az mnb-nek és vargának igenis volt egy terve az ország helyreállítására. a terv az volt, hogy leértékelik a forintot a dollárhoz képest, a magyar államadósság külföld felé eső részét jelentékenyen csökkentik, és olyan exportpályára állnak, ami a környéken sem volt sehol, ezzel párhuzamosan növelik a foglalkoztatottságot. ezt megcsinálták. ennek voltak negatív következményei is, de általában elismerik azt külföldön, hogy a válság akkor érkezett ide, amikor aránylag jó állapotban volt a magyar gazdaság. béndek kolléga (na ő ért hozzá, szemben veled), el szokta mondani, hogy az ország versenyképessége nem növekedett igazán, és másik is el szokták mondani, hogy a növekedés egy része azért az unióra volt bazírozva, és kifulladni látszik. az elvitathatatlan, hogy az országot növekedési pályára állították, sajátos, kifejezetten rájuk jellemző gazdaságpolitikával. az, hogy ez hosszabb távon esetleg kudarcos lesz, egy másik kérdés, az is lehetséges, hogy mások más módon is el tudtak volna érni valamit. az, hogy "ezek csak lopnak", a lényegét tekintve nem igaz. nagyon sok minden történt a magyar gazdaságban.
azt állítani, hogy orbánék sokkal inkompetensebbek, mint gyurcsányék, legalábbis gazdasági tekintetben, szerintem erős túlzás lenne. az sem igaz, hogy nőtt a szegénység, valamelyest csökkent.
arra persze rá lehet mutatni, hogy az egészségügy és az oktatás folyamatosan lett alulfinanszírozva. sok mindenre rá lehet mutatni. pl. a rengeteg ocsmányságra, pl. lopásra is, arra, hogy az ország tekintélye mélyponton. de érdemes a magyar gazdaságpolitikát árnyaltabban megítélni.

mafi mushkila 2020.07.15. 19:58:46

@jotunder: "azt mondta, hogy"

Ez mára (legalábbis szerintem) teljesen átlátszó taktika volt. Semmilyen elképzelhető (mármint általuk elképzelhető, mi nem jártunk ott fejben) vádat nem hagytak kimondatlanul, kimondattatlanul, pontosan azért, hogy később lehessen egy-egyezni.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.15. 20:29:38

@mafi mushkila: én csak azt mondom, hogy ez egy fidesznyik főértelmiségi mém volt. olyan, mint a szemkilövés. nem állítom, hogy az O pontosan úgy 1G, ahogy én gondolom 1G-nek, hogy a többi 1G narratívának nincs létjogosultsága, csak azt, hogy a magyar gazdaságban, pénzügyekben nagyon komoly változások történtek, és nem lehet mindent azzal elintézni, hogy hát ezek csak lopnak.
azt meg különösen nem gondolok, hogy Orbánék "fasizmusa" hasonlít Hitler, Mussolini vagy akár Franco tábornok fasizmusához, már csak az hiányozna.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.15. 21:17:06

@labrys: "A magyar gazdaság egyetlen, jelenleg még _működő_ szelete – az autóipari beszerelés – egy olyan banánköztársaság monokultúrás mezőgazdaságára emlékeztet"

Csehországban és Szlovákiában is több mint évi egymillió autót gyártanak. Magyarországon olyan négyszázezret. Hmm...Rengeteg magyar beszállító van, amennyire tudom a beszállítás jóval nagyobb, mint maga a gyártás.
A magyar gazdaságról kifejezetten azt állította a Moody, hogy eléggé diverzifikált. Nézd meg a görögöt, na az nem diverzifikált.

Külsős 2020.07.15. 21:17:24

@jotunder:
A növekedési pályára állítást azért kicsit árnyalnám. Orbánéknak hihetetlen szerencséjük volt:
1. 2010 után nagyságrendekkel több EU-támogatás érkezett már, mint korábban
2. Példátlan hosszúságú világgazdasági konjunktúra indult 2010-től, ami egy kicsi, nyitott gazdaság számára kulcsfontosságú
3. A növekedés (és export) jelentékeny része a multiknak köszönhető, köztük olyanoknak is, amelyek betelepülését még az előző átkos emútnyócévben készítették elő.
Kétségtelen javukra írható, hogy a kedvező csillagállást legalább a makromutatók szintjén nem cseszték el (nagyon).
És hogy a szegénység csökkent volna? A relatív szegénység semmiképpen sem. KSH adatok szerint a szegénységi küszöbnél (a mediánjövedelem 60%-ánál) kevesebb jövedelemből élők aránya 2006-tól 2010-ig 3,5 százalékponttal csökkent, 2010 után azonban 2-3 százalékponttal ismét nőtt és csak 2017-től kezdett megint mérséklődni - úgyhogy végeredményben 2019-re visszaért a 2010-es szintre.
Erre azért a helyükben én nem lennék nagyon büszke.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.15. 21:24:31

@Külsős: a lényeg az, hogy nem olyan egyszerű ez az egész. nem lehet azzal elintézni, hogy Orbánék tönkretették az országot, és az emberek hülyék, mert nem vették észre, hogy mennyivel jobb volt nekik, amíg Gyurcsány volt a miniszterelnök. az igaz, hogy Magyarországot ma már nem lehet demokráciának nevezni, és az is igaz, hogy az uniós támogatások nélkül nem lenne ez annyira csillivili. Az is igaz, ezt a részt nem értem igazán, hogy az Unió nagyon alacsony általános fogyasztási adatokat mér Magyarországnak.

Külsős 2020.07.15. 21:30:26

@Külsős: jav: a szegénységi arány 200-tól 2010-ig _több mint_ 3,5 százalékponttal csökkent

Külsős 2020.07.15. 21:43:27

@jotunder: azt nem gondolom, hogy tönkretették az országot (legalábbis gazdasági értelemben), de azt igen, hogy a külső tényezőknek (EU-s pénzek, világgazdasági konjunktúra) való kitettségünk egy jottányit sem csökkent, sőt.
A növekedési potenciálunkat hosszú távon befolyásoló elemeket viszont rontották, vagy hagyták lerohadni, ahogy labrys írta.
A fogyasztási adatok meg azért alacsonyak gondolom, mert főként az export meg az EU-s pénzből megvalósított, nagyrészt állami beruházások húzták a növekedést. Emellett a lakosság eleinte még a korábbi lakáshiteleket nyögte, másrészt az orbánék által felpörgetett lakáshitelezésre spórolt fogyasztás helyett.

Érvsebész 2020.07.15. 21:43:39

@jotunder: az Orbán-rezsim bűneit nem menti, hogy Gyurcsány.

Tíz éve kormányoz Orbán. Kurvára túl kéne lépni azon, hogy de Gyurcsány

Érvsebész 2020.07.15. 21:49:04

@Külsős: Az ország tönkretétele abból a szempontból valóban nem következett be, hogy nem lett Venezuela, de rendben van-e, hogy milliók élnek mélyszegénységben, a kilábalás legcsekélyebb reménye nélkül? Rendben van-e a diplomások elvándorlása? Rendben van-e a gépjármű-állomány életkora? Rendben van-e a közszolgáltatások színvonala?

Volt-e mozgástér, pénz, paripa, fegyver az ország felemelésére 10 év alatt?

Volt.

Ja, csak gyurcsány.

Az más

rikitikitevi 2020.07.15. 21:52:53

@jotunder:
"...a terv az volt, hogy leértékelik a forintot a dollárhoz képest..."
"...az elvitathatatlan, hogy az országot növekedési pályára állították..."

dollárban kifejezve hol van a mai GDP? a 2008-as szinten

ha növekedési pálya lenne, akkor dollárban kifejezve is lenne növekedés
nem növekedési pálya ez, hanem leértékelődési pálya

A GDP csak stagnált, a leértékelés mellett

Külsős 2020.07.15. 22:02:03

@Érvsebész: nem, nincs rendben. Én is ilyesmiket próbáltam írni, amit mondasz. Abban is egyetértek, hogy a Marshall segélynyi nagyságrendű EU-s pénz meg a 10 év világgazdasági konjunktúra mellett ennél sokkal többre lehetett volna jutni.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.15. 22:28:32

@rikitikitevi: azért van a 2008-as szinten, mert ma egy dollár 310 forint körül van, 2008 júniusában pedig 149 forint volt.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.15. 22:30:31

@Érvsebész: szerinted velem van a probléma? hát érdekel engem a Gyurcsány? én arra szavazok, akit az ellenzék elém tól.

Külsős 2020.07.15. 22:39:50

@rikitikitevi: vásárlóerő-paritáson dollárban és euróban is nőtt a GDP.

ATCG 2020.07.15. 23:40:08

@jotunder: "béndek kolléga (na ő ért hozzá, szemben veled), el szokta mondani, hogy az ország versenyképessége nem növekedett igazán, és másik is el szokták mondani, hogy a növekedés egy része azért az unióra volt bazírozva, és kifulladni látszik. az elvitathatatlan, hogy az országot növekedési pályára állították, sajátos, kifejezetten rájuk jellemző gazdaságpolitikával. az, hogy ez hosszabb távon esetleg kudarcos lesz, egy másik kérdés, az is lehetséges, hogy mások más módon is el tudtak volna érni valamit. az, hogy "ezek csak lopnak", a lényegét tekintve nem igaz. nagyon sok minden történt a magyar gazdaságban."

Béndek kolléga - aki ért hozzá - el szokta mondani, és mások is - akik értenek hozzá - el szokták mondani...hogy ez a "kifejezetten rájuk jellemző gazdaságpolitika" "hosszabb távon esetleg kudarcos lesz"

na ezt a más kérdést kellene a hozzáértőknek minden lehetséges fórumon elemezni, a nyilvánosság elé tárni. A lehetséges kimeneteket.
És az általuk elvégzet összes intézményi-tudati társadalomszerkezeti átalakítás
lehetséges következményeit. A hozzáértőknek...

De hol az a tömegek számára hozzáférhető közlési (média)felület, hol az a mindenki számára érthető nyelvezet, hol a szándék, az akarat a változtatásra?
egyáltalán egy ilyen országos hatókörű rádió és tévécsatorna létrehozására?
"Hová lett a sok virág?" a tisztázó tényfeltáró gazdaság-, társadalom-, oktatáspolitikai viták cikkek és tanulmányok sora és kora, a Balázsbélás filmek, a Fekete vonat, a Mit csinálnak a cigánygyerekek... , hová lett a Valóság, Világosság, Kritika.
Növekedési pálya...száguldó gyorsnaszád, Európa gőzmozdonya.

rikitikitevi 2020.07.16. 01:12:49

@jotunder: pontosan.
"de sikerült?"

A reál növekedési pályához az általad beemelt forintleértékelés mellé még a vicces magyar infláció is jöhet, akkor már tényleg megvan az egyenlet minden eleme.

vajon miért mérnek alacsony fogyasztási adatokat Magyarországnak, vajon?

ámbátor 2020.07.16. 15:39:21

@jotunder: " az sem igaz, hogy nőtt a szegénység, valamelyest csökkent."
Nem tudom, hogy ezt honnan veszed, tekintve, hogy a Fidesz felszámolta a KSH-t.
Ezzel együtt, random gugli alapon:
www.portfolio.hu/img/upload/2019/04/4-20190409.png
A legalsó declis össz nettó vagyona negatív.
Az utána következö kettöé kb háztartásonként 1MHUF. Ez összesen eddig több mint hárommillió ember, akik közül egyharmada effektív minuszban él, kétharmadát az különbözteti meg a sarki koldustól, hogy van egy használt autó a családban. és ez ráadásul háztartás decilis, és amint tudjuk az alsó decilisekben a háztartások létszáma jóval nagyobb, mint a felsökben. Szóval könnyen lehet, hogy az alsó három decilisbe tartozó háztartás valójában a lakosság fele, vagy több.

Emellett az alsó három decilisben az egy före jutó éves jövedelem kevesebb mint 1MHUF. évente. A következö kettöben is havi 100KHUF alatti a jövedelem.
www.ksh.hu/docs/hun/xftp/idoszaki/hazteletszinv/2018/index.html

és erre jött rá most a járvány.
Eddig onnan lehetett látni a szegénység mértékét, hogy hány embert zaklatott a rendörség mert rözsét gyüjtöttek az az erdön és hány ember fagyott meg telente.
Nomeg a blahán lehetett méterre lemérni a szegénységet az ételosztásnál álló sor hosszán.

Most majd jönnek az éhenhaltakról szóló hírek is, ha lesz még fórum, ahol leközlik.

Külsős 2020.07.16. 17:41:57

@ámbátor:
Én ebből beszéltem feljebb. KSH-tábla, látszik a jövedelmi egyenlőtlenségek és a szegények arányának növekedése. A 2017 utáni lassú javulás is csak arra volt elég, hogy visszaérjenek 2010-hez :(. De még így is a szegények jövedelmének elmaradása a medián jövedelemtől (relatív szegénységi rés) egy kivételével minden korcsoportban jóval nagyobb, mint korábban.

www.ksh.hu/thm/2/indi2_6_1.html

ámbátor 2020.07.16. 19:57:36

@Külsős: És akkor ez a KSH által kiizzadt adat. hol van már a KSH régi renoméja, amikor még valamelyest hihető adatokat közöltek.
Mi lehet ehhez képest a valóság?

ijontichy 2020.07.16. 20:18:48

@ámbátor: "Nem tudom, hogy ezt honnan veszed," Gondolom a bp-i színház-korzóról :-/

Külsős 2020.07.16. 20:27:16

@ámbátor:
Hát igen :(((

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.16. 20:32:34

@ámbátor: nem azt állítom, hogy az egyenlőtlenségek csökkentek. hát azoknak nőni kellett, ha bevezették az egykulcsos adót.
a szegénységben élők száma csökkent valamelyest az elmúlt években. pl. mert csökkent a munkanélküliség (aránylag komolyan) és nőtt a nettóbér.
és ezt azért jó tudni, mert van azért oka annak, hogy orbán a legszegényebbek körében aránylag népszerű, és nem csak az, hogy ő az ügyeletes apafigura.

ámbátor 2020.07.16. 20:34:03

@ijontichy: Hát nem tudom. Lassan a színészek is éhezni kezdenek. Aki nem ment el segédmunkásnak, annak március óta nincs jövedelme.
De a színészeknél is jobban fáj a gyermekéhezés. Ahol az, hogy online oktatás volt, sok esteben azt jelentette, hogy a gyerek még azt a napi egy adagot se kapta meg, amit amúgy az iskolában megkap.
www.csaladinet.hu/hirek/eletmod/nehezsegekkel_kuzdo_csaladtag/28273/ennyi_gyermek_ehezik_ma_magyarorszagon

flort 2020.07.16. 20:54:37

@ámbátor: - Milyen a hangulat tifelétek?
- Hát...
- Azt olvastam, kitűnő.
- Hol olvastad?
- A hangulatjelentésben.
- Akkor biztos kitűnő.

ámbátor 2020.07.16. 20:59:55

@jotunder: szerinem fogalmad sincs, hogy csökkent-e a munkanélküliség (aránylag komolyan) és nem is lehet. A KSH-t beszántották, a munkakeresésit három hónapig adják, a közmunkást és a heti négy órában dolgozót is foglakoztatottnak tekintik. Kis szerencsével, ha van még magyar lakcímkártyád, te is a magyar hivatalos foglalkoztatotsági adatokat javítod.
Komplett kistérségek vannak, ahol a falvakban a ténylegesen dolgozók a közértes Marika, a Katica a kocsmában meg a postás Gyuri. A többiek nyugdíjban, rokkantságin, családipótlékon, vagy közmunkán dubajoznak.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.16. 21:10:53

@ámbátor: eurostat. nemcsak a magyar munkanélküliségi adatok nagyon jók, a németek, a csehek, sőt a brit is nagyon jó. 2011 környékén Magyarországon 11 százalék körül volt és onnan jött le 3 százalék környékére. az, hogy ebben mi minden van benne az egy másik dolog, de 2011-ben is ugyanez volt a metodológia. bakker, most úgy néz ki, mintha én védeném az orbánékat. hát nem.

ATCG 2020.07.16. 21:16:43

ja és akkor ez a kőkemény realizmussal megáldott ember két kézzel összerántja zakóját, följebb húzza harmonikázó nadrágját és önbizalomml telve indul a brüsszeli költségvetési tárgyalásra; - " Vért izzadtam ott gyerekek, hogy népem országát megtartsam a növekedési pályán, nehéz tárgyalás volt."
index.hu/kulfold/eurologus/2020/07/16/unios_koltsegvetes_jogallamisag_orban_parlamenti_hatarozat/

ijontichy 2020.07.16. 22:27:16

@ámbátor: Nem a színészekre gondoltam, csak nem tudok jobbat a :-/ -nél, a szarkazmus emotikonjára.

ámbátor 2020.07.16. 23:09:14

@ijontichy: Eszembe se jutott, hogy nem a színészekre gondolsz.
#sarcasm

labrys 2020.07.17. 01:01:56

@jotunder: „…de az mnb-nek és vargának igenis volt egy terve az ország helyreállítására. a terv az volt, hogy leértékelik a forintot a dollárhoz képest…”

Bizonyára ismered azt a szintén közgazdasági közhelyet, miszerint „nincs ingyenebéd”. – Komolyan azt gondolod, hogy egy ország valutájának a rezsim részéről történő szándékos & tudatos elinflálása az bármilyen értelemben „növekedési pályát” jelent?!?

Szerinted az elértéktelenített hazai valuta költségét (= a miatta keletkező egyéni veszteségeket, inflációt stb.) ki fizeti/fizette meg? Orbánék vagy az átlagos honpolgárok egzisztenciája megy tőle tropára? Hosszú távon _is_?

…de csak most döbbentem rá: lehet, hogy definíciós problémáink vannak, és te a „növekedési pálya” alatt _Orbán bandájának_ (egzisztenciális) gyarapodását érted. Ha így van, akkor bocs, egyetértünk: (rövid távon) tényleg ez a helyzet.

.

„…a magyar államadósság külföld felé eső részét jelentékenyen csökkentik…”

A belső eladósodás terhére. És ki viseli ezt a terhet? Orbánék vagy a társadalom?
Ráadásul a külföldi adósság csökkentéséhez „kénytelenek” voltak az IMF által kínáltnál drágább piaci kölcsönöket felvenni, mert különben nem rabolhatták volna tovább olyan könnyedén az országot. – A drágább külföldi kölcsönök is jellegzetes részét képezik a „növekedési pályának”?

BTW: pontosan mennyit is csökkent az a bizonyos külföldi adósság?

.

„…és olyan exportpályára állnak, ami a környéken sem volt sehol…”

Lentebb te magad írod, hogy Csehország és Szlovákia még nagyobb volumenű autóipari beszállító. Ráadásul – mint az többen jelezték – a fényes autóipari szerződések jó része bőven Orbán II. uralgása előtt köttetett, például (irgalom atyja, ne hagyj el!) Gyurcsányék által…

De ez igazából nem is lényeges. Bármelyik rezsim, amelyik az országát monokultúrás gazdasági tevékenységgel próbálja növekedési pályára állítani, elkerülhetetlenül kudarcra van ítélve (és nyilván idióták gyülekezete).

Ami _valóban_ fontos: egy ország – pláne egy ilyen kicsi, nyílt gazdaságú ország – számára: diverzifikáció, innováció és képzett munkaerő. Orbánék e három _szöges ellentétére_ törekszenek, meglehetős sikerrel (és gőzhengerrel).

És ez szerinted „növekedési pálya”.

.

„…ezzel párhuzamosan növelik a foglalkoztatottságot.”

???
Ki szerint? Valódi adatokkal is alá tudod ezt támasztani? – Remélem, nem arra alapozod ezt a (hajmeresztő) vélelmedet, hogy mit közöl a rezsim „statisztika” gyanánt ezen a téren… (Lábjegyzet: tudod, hogy az Eurostat honnan kapja az adatait? – Bizony, az Orbán-féle KSH-tól…)

És remélem, tisztában vagy vele, hogy a „javuló foglalkoztatottsági adatok” valójában a következőket jelentik:

~ az álláskeresési járulék (= munkanélküli segély) drasztikusan megkurtított idejéből következően jóval kevesebb munkanélküli létezik _hivatalosan_, hiszen villámgyorsan kihullanak a rendszerből, ergo meredeken csökken a számuk, hurrá!;

~ a rezsim szemrebbenés nélkül beszámítja a foglalkoztatottak közé a közmunkásokat, ami a legutóbbi években _több százezerrel_ dobta meg az utóbbiak számát;

~ és bizony Orbánék konkrétan beszámítanak _téged_ is (meg minden külföldön dolgozó magyart) az _itthoni_ foglakoztatottságba.

.

„…az országot növekedési pályára állították, sajátos, kifejezetten rájuk jellemző gazdaságpolitikával. az, hogy ez hosszabb távon esetleg kudarcos lesz, egy másik kérdés…”

OK, eddig nem fogtam, hogy csak hülyéskedsz, és komolyan vettem az általad írtakat… „Növekedési pálya”, ami hosszú távon kudarcos :D
Tényleg vicces.
(Valahol.)

combo 2020.07.17. 06:47:22

@labrys: A gazdpol vitában jótündérrel értek egyet. Nagyon sok gazdasági intézkedésükre mondták anno azt, hogy na, ilyet nem lehet, ez tönkretesz mindent (az egykulcsos adó hosszú távon megbillenti a költségvetést, a bankadó vagy a kamionos e-útdíj miatt temették az érintett szektorokat). Aztán mégis.

Én elvi alapon sok döntésükkel nem értek egyet (nem vagyok reálpolitikus, ugye), illetve látom a prociklikus gazdaságpolitika plusz hosszú távon káros döntéseiknek a kockázatait, de a gazdaságpolitikájuk kritikájával azért várjuk meg a koronavírusos gazdasági válság végét. Akkor majd eljön az igazság órája, ha eljön.

Az mindenképpen dicséretes, hogy a hiányt nem engedték nagyon elszállni. A szociknak ez sem szokott menni. És lehet itt világgazdasági konjunktúrázni, de 2008 előtt is az volt...

combo 2020.07.17. 07:06:13

@combo: És még annyit a "gazdaság tönkretételéről", hogy itt a Fidesz narratívája közelebb áll a valósághoz, a szocik inkább tették tönkre 2002-2006 között. Szerintem a baloldali értelmiségnek is jobb lenne ezt elfogadni, és inkább tanulni belőle, és nem (engedni) elkövetni ezt a hibát újra.

És még azt is lehet mondani, hogy nem igazságos, hogy a társadalom a 300 ft-os vizitdíjat nem fogadta el, a manyup államosítást meg lenyelte; meg hogy a Fidesz egy nagyságrenddel többet lop; meg hogy minden második döntésüknél háborog az ember igazságérzete (önkormányzatok adósságának elengedése például), de ez van...

mafi mushkila 2020.07.17. 07:35:50

@combo: Tönkre is tett mindent, meg is billent. Aki ezt a gazdaságot/költségvetést/államot működőnek tekinti, az mind olyan, aki egyrészt nem tartozik a leszakadó rétegekhez, akik a saját elszegényedésük mellett azt is tapasztalják, hogy az állam feladta szolgáltatások nyújtását - nem kizárólag elesett vagy átmenetileg megszorult rétegeket támogató szociális szolgáltatásokét, hanem állampolgárok összességére célzottakat is, pl. közlekedés, egészségügy, oktatás, közrend, tájékoztatás -, és amellett, hogy nem tartozik ide, azért nem tapasztalja a saját bőrén ezeknek a hiányát, mert még van annyi saját ereje, hogy kipótolgassa őket, másrészt nem képes és hajlandó a saját helyzetét is értelmezni és ki is tekinteni abból, így nem tűnik fel neki a rendszerszintű diszfunkció abban, ahogy ő ezt teszi és ahogy mások már nem tudják megtenni.

Ez _maga_ a kibillentség szerintem, hogy kizárólag egy alapjában privilegizált helyzetből tudod egyáltalán felmérni, hogy milyen privilégiumot jelent az, hogy a magad részéről működőképesnek tapasztalod az államot. Ennek egyáltalán nem kellene így lennie, nem tartozik annak az alapjellemzői közé, ami az állam és a polgárok viszonyát teszi ki.

mafi mushkila 2020.07.17. 07:57:37

@combo: A szocik 4 év alatt több kárt okoztak, mint a fidesz 10 év alatt? Én ezt inkább úgy számolom, hogy 2002 és 2010 ellenzékből okozta a károkat a fidesz (pl. az önkori adósságok elengedését megelőző önkori eladósítás), utána meg kormányon. (És előtte is kormányon, habár ide te sem akartál menni :)

Külsős 2020.07.17. 07:58:59

@combo:
A jegyzőkönyv kedvéért azért rögzítsük, hogy 2002 és 2006 között is 4-5% között volt a gazdasági növekedés, a szocik az egyensúlyt tették tönkre. Megengedhetetlenül nagy költségvetési hiány, növekvő külső adósság (egyebek mellett a vakon és süketen elengedett devizahitelezés miatt) - ez volt a növekedés ára. Világos, hogy ez nem volt fenntartható.
A fidesz meg a hosszú távú növekedés alapjait tette tönkre, ahogy többen is írták, az oktatás, egészségügy, közszolgáltatások lerohasztásával, az egysíkú gazdasági szerkezet tovább erősítésével. EU-pénzek, külső konjunktúra nélkül, vagy az autóipar kibontakozó válságával ez is kártyavárként omlik össze. Nagyjából 1:1.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.17. 08:01:52

@labrys: ezek azok a teljesen felesleges vitak, amibe en nem akarok belemenni.
nezd meg az adatokat, unalmas adatok, sem katasztrofa, sem igazi kitores. nezd meg a hitelminositok velemenyet, ne csak a szamokat, amit irnak.

2004-ben a Moody's a felsokozep kategoria tetejen ertekelte Magyarorszagot (A1), az SP es a Fitch ugyanennek a kategorianak az aljan.
Most az also kozep kategoria aljan van az orszag, stabilan, ez meg befektetesre ajanlott. Es valoban van egy 5 milliard euro koruli FDI.

Moody's "Hungary's (Baa3 stable) credit profile is supported by strong economic growth, a commitment to lower fiscal deficits and the government debt burden, and a significant and sustainable reduction in external vulnerabilities,"

Significant and sustainable reduction in external vulnerabilities, ez jelenti azt, hogy az adossag szerkezete kedvezoen valtozott. Baa3, az alja az also-kozepnek.

Mivel a forintot majdnem egy a ketto aranyban ertekeltek le a dollarhoz kepest (ez nem unikalis a regioban) tiz ev alatt, dollarban csokkent a magyar GDP, de ennek azert nincs olyan nagyon sok jelentosege. A magyar GDP az utobbi par evben messze az EU atlag felett nott. Erre mondhatod, hogy ez nem azert van, mert OV szornyen okos, es erre en mit mondhatnek, nem azert van. De, elfogadtak OV-t, hoztak ide a penzt, egeszen komoly cegek jottek ide, es igenis elegge diverzifikaltak a gazdasagot.

2005 korul a magyar export a GDP 60 szazaleka korul volt, ma 90. Nemetorszagban ma 50 szazalek alatt van az exportrata, Amerikaban meg 15 szazalek alatt. Ez egy nagyon specialis helyzet, nem Orbanek inditottak el a folyamatot, ok csak kezeltek.

Te erre mondhatod, hogy Orbanek hurraoptimizmusanak nincs alapja, hogy vannak abszolut aggaszto tendenciak, de en is ezt mondom.

combo 2020.07.17. 08:11:10

@mafi mushkila: Amiről te írtál, az szociálpolitika, államigazgatás, és még sok minden, csak nem gazdaságpolitika. A gazdaságpolitika egy elég érzéketlen dolog...

És pont ez az egyik fő baj a fidesszel: Ahogy JT is éleslátóan megmondta, Orbán felismerte, hogy a magyar társadalmat nem érdekli az oktatás, az egészségügy, hogy Dörner György kap-e színházat, a transzneműek jogai stb. A gazdaság viszont igen (a saját bőrén keresztül), szinte csak az, plusz egy kis gyűlölködés. És a lopáson + ellenségképzésen kívül mindent a gazdaságnak rendelnek alá. Ebből lesznek a baltásgyilkos kiadások, smúzolás a multikkal (a saját szájukból csinálnak ezzel segget), a béka feneke alatt tartott közalkalmazotti bérek, tankkal járható mellékutak, busz alá lökött rászorulók stb.

Kettő. Falusi vagyok (pontosabban faluról származom), láttam-látok szegénységet. Ne hidd azt, hogy a társadalmi periféria csak egy zsák krumpliért + a migránsok miatt szavaznak Orbánra, és hogy ők azt sem tudják a kis butuskák, hogy mi a jó nekik. Megmondom, hogy a végeken mi a két legfontosabb dolog: a munkalehetőség és a közbiztonság. Lehet, hogy ezt a falusi Orbán is tudja?

Külsős 2020.07.17. 08:39:42

@Külsős:
Ja, a valódi piaci körülmények között versenyképtelen, járadékvadász vállalkozások helyzetbe hozását ki is hagytam a bűnlajstromból.

combo 2020.07.17. 08:47:36

@Külsős: Nem tudok vitatkozni, de erre mondtam, hogy várjuk meg az igazság óráját... Ha ez a koronavírusos válság eszkalálódik, akkor majd megkapják a bizonyítványt. A szocik is megkapták a 2008-ad válságnál.

De őszintén szólva én kezdem úgy érezni, hogy Orbán tényleg mindent megúszik... Ha kell, einstandolja az Audit, és abba sem bukik bele. :)

mafi mushkila 2020.07.17. 08:56:53

@combo: Az mitől nem tartozik a gazdasághoz, hogy mennyi pénzt nem költesz el az állami feladatok ellátására? (Ja, hogy _nem_ költöd el, tehát nem tartozik hozzá. Ügyes :)

ámbátor 2020.07.17. 09:24:17

@mafi mushkila: Hihetelen mértékű adósságot halmoz fel ezzel, csak mintha ezt a gazdaságpolitika nem tartaná számon.
Amikor ellopta a nyugdíjpénztárakat, átlőcsölt egy rakás adósságot a következő generációra. Amikor nullára züleszti az oktatást, az egészségügyet, még nagyobb adósságot generál több következő generációra. Sebaj, a makroszámok jók és a KSH szerint munkanélküli sincs.

mafi mushkila 2020.07.17. 10:57:34

@ámbátor: Jah, ennyit arról, hogy társadalmi periféria mennyire láthat bele a dolgokba, ha még a netképes, artikulált támogatók se.

mafi mushkila 2020.07.17. 11:03:22

@mafi mushkila: ...De persze kapásból én vagyok a vérző szívű, nem reális politikát támogató liberális... Tényleg annyira gusztustalan ez a helyzet, amennyire csak lehet.

Hölderlin ist ihnen unbekannt? 2020.07.17. 11:39:05

@ámbátor: @labrys: @mafi mushkila: +1

"...what actually happens as a result."

mafi mushkila 2020.07.17. 12:20:10

@Külsős: Igen, tudom, és örülök nagyon, mert az a gusztustalan helyzeten a cseresznye :))

labrys 2020.07.17. 14:02:06

@jotunder: helyes, nézzük meg a hitelminősítők véleményét! A három nagy közül a

~ Fitch 2012-ben az ország adósbesorolását 'Alsó középkategóriáról' két fokozattal lejjebb, 'Befektetésre nem ajánlott, spekulatív' kategóriába sorolta, és csak 2019-ben(!) sorolta vissza ismét BBB-be.

~ Moody's 2011-ben az ország adósbesorolását az 'Alsó középkategória' legfelső szintjéről három(!) kategóriával lejjebb, 'Befektetésre nem ajánlott, spekulatív' szintre minősítette, és az ország a Moody's-nál még ma sem érte el a 2009-es Baa1 szintet.

~ Standard & Poor's 2011-ben 'Alsó középkategóriából' szinten 'Befektetésre nem ajánlott, spekulatív' kategóriába sorolta az országot, és értékelése szerint az csak 2019-ben érte el ismét a 2008-as(!) BBB szintet.

És amit ugyancsak nem szabad elfelejteni: a bóvlivá minősítés és a 2008-2010-es szintekre történő visszaminősítés (már ahol erre egyáltalán sor került) közti közbenső időben nem emelkedett ám folyamatosan M.o. adósbesorolási szintje! Ellenkezőleg, folyamatosan STAGNÁLT a bóvliban, és csak 2019-20-ban állt vissza (ott, ahol) a cca. tíz évvel korábbi szintekre.

…És ezek lennének egy „növekedési pálya” hitelminősítői indikátorai, ugye?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.17. 14:34:04

@labrys: Ugye nem gondolod komolyan, hogy a bóvlivá minősítés teljes egészében Orbánnak szólt? A válság után kivártak egy ideig (hát azért nagyon érdekes minősítések voltak addig pl. összeomlott bankházaknak). Valójában a FED mentette meg Orbánékat, és hát az, hogy jókor kezdték konvertálni a külső adósságot. És igen, ez ilyen. Ennyi ideig tartott kijönni a piros zónából. Nem hiszem, hogy ez úgy működik, hogy Orbán utasításokat ad, de azt elhiszem, hogy igyekszik megérteni aránylag komplex folyamatokat, ezért is jó neki, hogy ott van mellette a Nagy Márton.

Azért volt Orbánnak egy szellemi elődje, akinek, szemben Viktorral, véres volt a keze, Augusto Pinochet, akinek szintén voltak bizonyos gazdasági sikerei. Azt állítani, hogy a magyar gazdaság tönkre van téve, szerintem erős túlzás. Én azt is túlzásnak tartom, ha valaki azt mondja a magyar oktatási rendszert teljesen tönkretette Orbán, azt nem tartom túlzásnak, hogy O1G, sőt O1FG.

labrys 2020.07.17. 15:07:53

@jotunder: „Ugye nem gondolod komolyan, hogy a bóvlivá minősítés teljes egészében Orbánnak szólt?”

Természetesen nem gondolom, tisztában vagyok a gazdasági világválság jelentőségével. A hosszú évekig bóvliban MARADÁS „szólt Orbánnak”.

.

„Valójában a FED mentette meg Orbánékat, és hát az, hogy jókor kezdték konvertálni a külső adósságot. És igen, ez ilyen. Ennyi ideig tartott kijönni a piros zónából.”

Igen, a FED és az EKB mentette meg őket. Viszont nem, NEM ennyi ideig tartott kijönni a piros zónából, mert a régió válságot ugyanannyira megszenvedő szomszédos államai sokkal hamarabb „kijöttek a piros zónából”. Adatokkal igazolhatóan évekkel korábban leküzdötték a válság hatásait. Ellentétben az Orbánék vezérelte Magyarországgal.

.

„Azt állítani, hogy a magyar gazdaság tönkre van téve, szerintem erős túlzás. Én azt is túlzásnak tartom, ha valaki azt mondja a magyar oktatási rendszert teljesen tönkretette Orbán…”

Igen, mindez egyértelműen látszik is a posztjaidból. No offense, de szerintem ennek az az oka, hogy egyszerűen nem rendelkezel (elegendő) hiteles információval a hazai helyzettel kapcsolatban.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.17. 15:16:33

@labrys: "No offense, de szerintem ennek az az oka, hogy egyszerűen nem rendelkezel (elegendő) hiteles információval a hazai helyzettel kapcsolatban."

ez bizony elképzelhető.

combo 2020.07.17. 15:17:47

@labrys: Én a felsőoktatásban dolgozom, a szüleim a közoktatásban. Szerencsére az oktatást nem olyan könnyű tönkretenni. :)

De ez nem Orbánék "érdeme", hanem a szar körülmények között is kitartó nagy formátumú tanároké.

Én libsi vagyok, de kontraproduktív, amit itt csináltok a kommentszekcióban. Mint egy origo vagy 888, csak más előjellel. Ti azt is elkezdenétek magyarázni, hogy a szocik többet költöttek sportra (utálom a sportokat)... Nem azzal vitatkozom, hogy az oktatáspolitikájuk kártékony, pláne hosszútávon.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.17. 15:23:52

@combo: szerintem ez sokkal tisztességesebb, mint az origo vagy a 888.hu, és nem tudom, hogy kontraproduktív-e, azt gondolom, hogy nem törekednek az igazság feltárására a kollégák, és mi igazán megengedhetnénk itt magunknak az igazság feltárására való törekvést. mondjuk nem én most, mert én el fogok aludni ülve, nem az unalomtól, hanem, csak úgy.

combo 2020.07.17. 15:36:09

@jotunder: Persze, tisztességesebb, csak belőlem ugyanazt a hatást váltja ki, mint a nevezett médiumok. És kicsit unalmas is, hogy minden kérdést átsző ez a drukkermentalitás, semmiről sem lehet normálisan beszélgetni. Magamon is észreveszem, hogy találgatom, hogy a Rudolf Péter milyen oldali, hogy megfelelő módon tudjak viszonyulni hozzá. :D

Irl nem is szeretek beszélni politikáról:
1. Senkit nem érdekel a véleményem, csak meggyőzni akarnak.
2. Utáljanak azért, amilyen vagyok, ne azért mert másik focicsapatnak szurkolok.

Na, én is eldőlök. :)

Külsős 2020.07.17. 15:39:27

@jotunder:
Miután Matolcsy elvégezte a piszkos munkát, vagyis a szociális kiadások drasztikus megvágásával, ágazati különadókkal, egyebekkel leszorította a költségvetési hiányt, Orbán kiadta a parancsot, hogy mostantól növekedés kell. Konkrétan megfenyegette Vargát, hogy ha nem hozza az elvárt számokat, repül. Hát lett növekedés, EU-s pénzekből olyan beruházások, amelyek ugyan zömében nem generálnak jövőbeni hasznot, viszont amíg készülnek, növelik a GDP-t, prociklikus költségvetési politika, amely az amúgy is jó konjunktúrában tovább fűtötte a gazdaságot (arra persze kínosan vigyáztak, hogy a hiány 3% alatt maradjon, de ez minden, nem tartalékoltak a rosszabb időkre). Nem tették tönkre a gazdaságot, de különösebben nem is javították - lényegében elpuskázták azt a lehetőséget, amit a Marshall segélynyi nagyságrendű uniós pénz jelenthetett volna. Mindig csak a pillanat számít, a holnappal majd holnap foglalkozunk. Majd csak nézd meg a hiányt, adósságot és/vagy a növekedést a mostani válságban. Persze az ezerszer leköpködött Brüsszel majd kihúz a szarból, gondolják.
Az oktatással sincs másként, általánosban a gyerekek többsége megtanul írni, olvasni, számolni, ugyan egyre kevesebben, de azért járhatnak gimnáziumba, egyetemre. Mondhatjuk, hogy nem lett teljesen tönkretéve, létezik. Csak éppen a központosítással a tanárok önállósága radikálisan szűkítve, helyette adminisztrálhatnak, portfoliót, egyebeket írhatnak rogyásig, az új NAT-tal majd taníthatnak egy múltbanéző, retrográd szemléletet meg Wass Albertet pl. Gimnáziumi helyek szűkítve, helyette szakiskolák á la Parragh, felsőoktatásban az államilag finanszírozott helyek száma visszavágva, egyetemi autonómia csökkentve. Mindezt az információs forradalom korában. Törődnek egy fikarcnyit is a jövővel? Hát nem, nem szokásuk.
Úgyhogy hadd ne essek hasra a teljesítményüktől.

dr Brcskzf Gröőő 2020.07.17. 15:50:42

@combo: az oktatás tönkretétele nem a kevés nagy formátumú tanár tönkretétele által történik, hanem a sok nem is olyan nagy formátumú tanár irányítása (pl. az érettségi követelményekben megkövetelt lexikális tudás feldúsítása, a tankönyvpiac homogenizálása, stb.) által.

mafi mushkila 2020.07.17. 15:59:32

@jotunder: "nem törekednek az igazság feltárására a kollégák"

:( Nem elég meggyőzőek az infóid és érveid, és erre az ember mond valamit, ami, igen, nem pont úgy fog hangzani, mint amit te mondtál, különben nem lenne okunk vitára. És én igazából nem hallottam még ennél jobb módszert az igazság megközelítésére.

Podvinecz Marsall 2020.07.17. 16:12:30

@combo: elképzelhető, hogy nem olvasod rendszeresen a kommenteket? Mert szerintem ez nem így van, legalábbis populáció-szinten.

OoOoOo 2020.07.17. 17:26:59

@combo: csak egy pillanatra szeretném rendbetenni a szavak jelentését, utána becsszó megint lehet összevissza beszélni.

Tehát az ún. kontraproduktivitás az az, hogy mondjuk valaki a fejében el tud képzelni 400 milliárd forintnyi lopott közpénzt, de amúgy beleolvas a vincent kommentekebe, detektálja azok színvonalát és akkor azt mondja magában, hogy mégiscsak még 4000 milliárdot nekik. Ellenben, ha itt stilárisan megfelelő kommenteket találna, akkor börtönben látná legszívesebben a 400 milliárd közreműködőit.

Ez lenne mondjuk a kontraproduktivitás egy el nem maszatolt jelentése. Ugye nem baj, hogy nemlétezőnek gondolom hipotetikus emberünk ergo praktikusan nincs jelentése a kontraproduktivitásnak.

Mickey Pearce 2020.07.17. 18:02:29

@labrys: Nyugtass meg, hogy te nem értesz semmit a pénz és tőkepiacokhoz és csak úgy kiolvastad ezeket a hitelminősítői jelentésekből, mintha én az agysebészet legújabb kérdéseiről próbálnék értekezni.
Az általad idézett szövegek már önmagukban bizonyítják az adott hitelminősítőknél dolgozók idiotizmusát és hozzá nem értését (vagy horribile dictu politikai elfogultságát). A magyar gazdaság már 2007-ben kurva nagy szarban volt és 2008-ban gyakorlatilag összeomlott. 2008 előtt a nyugati tulajdonú bankok tólták be a milliárd eurókat amiből lettek a CHF és euro hitelek és a gazdasági növekedés. 2009-től kezdődően ez a folyamat megfordult és a bankok (és egyéb termelővállalatok is) "hitelkönyv leépítésbe" kezdtek és ugyanazok a pénzek kifele kezdtek áramlani a magyar gazdaságból. Ennek semmi köze nem volt az orbáni gazdaságpolitikához. A külföldi anyabankok / anyacégek voltak kurva nagy szarban és a saját tőkehelyzetük megerősítésére kellett minden létező forrást repatriálniuk az összes leányuktól. Ez sok évig eltartott azzal párhuzamosan ahogy a hitelfelvevők fizetgették vissza a havi részleteket a hitelezőknek.
Ha nem lenne világos, a hitelminősítőknek az idézett leminősítéseket 2007-2008 folyamán kellett volna megtenniük, kicsit elkéstek. Biztosan véletlen...

2008 óta a hitelminősítőknek semmi hitelük nincsen a komoly emberek körében. Azért léteznek mégis, mert a fél pénzvilág folyamatai úgy épülnek fel hogy kell egy "független" rating agency vélemény bele a tranzakcióba. És nincsen másik, csak ezek az idióták vannak. Ahogy @jotunder: is írta, 2008-ban AAA minősítésű pénzintézetek és cégek omlottak össze kártyavárként. Az egész válságot beindító szekuritizált USA ingatlanhitel portfoliók is mind AAA minősítéssel kerültek a vevőkhöz (jelentős részben európai befektetőkhöz, ezért dőltek be az európai bankok mert az egyik nap AAA fasza USA értékpapírjuk másnap pont nullát ért és megjelent egy kurva nagy űr a mérlegük eszközoldalán amit tőkével kellett pótolni jobb hijján)

@Külsős: a másik amitől kihullik a szőröm az a magyar GDP növekedés és az EU források kapcsolata Általános iskola kamatos kamat számítás.
Ha az első évben megkapott EU pénzt stadionépítésre fordítják ami utána csak viszi a pénzt (vagy ellopják) akkor a következő évben ugyanannyi EU pénz kell ahhoz hogy a GDP STAGNÁLJON. Ez nem hiszem hogy olyan bonyolult összefüggés... Ami a fölött van, az organikus növekedés. Vagyis valami durván nem stimmel a "népszerű" érvelésekben.

A hitelkönyvleépítés (a bankok nem finanszíroztak új beruházásokat, mert haza kellett küldeniük az ügyfelektől visszafolyó pénzeket és minden egyéb módon szerzett szabad forrást) és a fenti EU Funds matematika mellett sikerült elég jó növekedést produkálni. Erre lehet vicsorogni meg örjöngeni, de akkor is ez van, ez egy nagyon szép (szakmai) teljesítmény.

A következő amit az "orbángyűlölő" "elemzők" benéznek az a peer-group összehasonlítás. Oda is mentek az EU pénzek, ott is főtereket díszköveztek belőle illetve ott is ellopták amit lehetett, stb. Szeretem amikor a magyar GDP növekedésből kivonják az EU fundingot és azt hasonlítják a többi ország "bruttó" növekedéséhez. Nyilván módszertanilag hibás.

Elvándorlás, hazautalt pénzek. Magyarországról vándorolt ki a legkevesebb ember lakosságarányosan a csehek után. Ha ennek van bármi köze az általuk hazautalt pénzekhez. Romániába 2007-ben 8 milliárd eurót utaltak haza a "kapsunárok", kurvák és zsebtolvajok.

Nem is tudom minek "szakmaizok" itt :))) A vallásos orbángyűlölettel úgysem lehet mit kezdeni.

Mickey Pearce 2020.07.17. 18:14:16

@OoOoOo: Nem a stilárisan nem megfelelőséggel van a baj, hanem a tartalommal :))
Mikor Kettes felújította a miért szavazol a fideszre topikot, meg is jegyezte hogy volt olyan komment, aki azért szavaz a fideszre hogy "nehogy visszajöjjön a Vincent". Ezt ő viccesnek gondolta, pedígpont ez a kontraproduktivitás. Inkább legyen Lölönek egy még nagyobb jachtja, mint hogy ez a gondolatvilág kerüljön hatalomra. Nem emlékszem melyik fideszes barom mondta, hogy a Heller Ágnes félék minden megszólalása összerántja/erősiti a fideszes tábort. A hölgy le is vonta a következtetést és elúszott a messzeségbe :(((
Tuti hogy ha egy egységsugarú magyar választó beleolvas szinte bárhol ebbe a blogba, akkor görcsberándul a gyomra és elrohan a fideszre (vagy Mi Hazánkra :))) ) szavazni. De hát Jótündér hobbija megér ennyit :)))

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.17. 18:38:15

@Mickey Pearce: Én ugyan nem fogok másképp gondolkozni, írni, létezni, nem fogok bekussolni, csak mert egy hipotetikus kőjobber magyar választót zavarnak a gondolataim, írásom, létezésem. A létezésem már száz éve zavarja a hipotetikus kőjobber magyarokat, ezen sajnos nem tudok már segíteni.

incze 2020.07.17. 19:01:30

@Mickey Pearce: "Ha az első évben megkapott EU pénzt stadionépítésre fordítják ami utána csak viszi a pénzt (vagy ellopják) akkor a következő évben ugyanannyi EU pénz kell ahhoz hogy a GDP STAGNÁLJON." - ez (is) például baromság. a "viszi a pénzt" nem azt jelenti, hogy de facto csökkenti a gdp-t, amit rögvest ki kéne pótolni plusz pénzekkel. azt jelenti, hogy további költségvetési források kellenek egy káros és randa monstrum fenntartására, ami viszont attól még, hogy az égvilágon semmi értelme, és káros, és randa, ugyanolyan gdp-növelő állami pénzkiadás, mint amilyen a káros és randa a monstrum megépítése volt.

combo 2020.07.17. 19:21:08

@OoOoOo: A pár kommenttel ezelőtti "mi nem érdekli a magyar társadalmat" listámból kimaradt a korrupció (meg a demokrácia, de ez most itt lényegtelen). Ezen vagyok egyébként a legjobban megdöbbenve, de ezt tényleg olyan trambulinról hugyozósan csinálják (például Simicska lecserélésekor Lölőre), hogy ezt is látják ők.

Persze ez szerintem csak addig lesz így, amíg gazdasági fellendülés van, utána kontraproduktív lesz a gázszerelő. És jobban, mint a Vincent kommentek... :)

A te kommentedre még annyit reagálok, hogy nemcsak úgy lehet egy ellenzéki álláspont kontraproduktív, hogy a befogadó a fideszre szavaz, hanem úgy is, hogy nem szavaz. (És ez pont az értelmes, érvekre szomjazó emberekre a jellemző...)

Külsős 2020.07.17. 21:05:01

@Mickey Pearce:
Nagyra értékelném, ha ezt a kioktató, lekezelő stílust rokonaidnak és üzletfeleidnek tartogatnád, de engem megkímélnél tőle. Előre is köszönöm.
A lényegre térve:
Semmi olyasmit nem állítottam, hogy az orbánék alatti növekedés _csak és kizárólag_ az EU-s pénzeknek köszönhető. Hogy ne kelljen fáradnod a visszakereséssel, címszavakban összefoglalom, amit több hsz-ben írtam: mázlijuk volt, hogy az ő idejükre esett az uniós pénzek felfutása és a példátlan hosszúságú világgazdasági konjunktúra; a növekedést nagyban segítették a multik; valamint prociklikus költségvetési politikát folytattak.
(Az EU-s pénzek befolyása amúgy időben nem volt egyenletes, 2014-ig tartott egy nagyjából emelkedő szakasz, azután 2017-ig lassulást, majd 2018-ban újra emelkedést látunk ( ec.europa.eu/hungary/about-us/eu-and-your-money_hu ). Az eredményszemléletű GDP-elszámolásban ez természetesen nem így jelenik meg, hanem a támogatásoknak köszönhető beruházások megvalósulásának időbeli lefutása szerint - de én sem akarok többet "szakmaizni". Az gondolom nem vitatható, hogy a 2010 óta befolyt több mint 10000 milliárd forint fejlesztésre fordítható többletpénz segítette az egész időszak növekedését.)
Ezek szakmai megállapítások voltak, amivel természetesen lehet vitatkozni, de "vicsorgásnak" meg "örjöngésnek" nevezni nem elég ütős érv, már megbocsáss.
Más: én nem találkoztam olyan elemzéssel, ami a magyar növekedést EU-hatás nélkül, más országokét meg azzal együtt nézve hasonlította volna össze. Ettől még lehetett ilyen, de komoly elemző azért ilyesmit nem csinál. Az elvándorlásról és a hazautalt pénzekről meg én egy betűt sem írtam.
Orbán ténykedését rengeteg dolog miatt végtelenül ártalmasnak tartom, de itt és most nem ez a téma, hanem a gazdaságpolitikájuk. Az miért lenne "vallásos Orbángyűlölet", ha azt állítom, hogy a járvány kitöréséig tartó kivételesen szerencsés csillagállásból többet is ki lehetett volna hozni? Visszautasítom ezeket a minősítéseket.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.17. 21:31:08

@Külsős: Hát MP kolléga nem egy babazsúr. Ez tény.

mafi mushkila 2020.07.17. 21:31:54

@combo: Én szerintem ugyanazt fogom csinálni, mint az önkori választás előtt, egyszer már bejött. Vért fogtok pisálni, mire elcsaljátok.

combo 2020.07.17. 21:49:53

@mafi mushkila: Mit csalok én el? Olvasd már el az 1. kommentem ez alatt a poszt alatt plz... Az az igazán kontraproduktív, amikor lecsalózol egy libsit. De csak csináld, ha gondolod.

combo 2020.07.17. 21:52:07

@combo: Bocs, a másodikat. :) És amúgy a kommentben leírtak ellenére úgy tűnik, hogy még mindig idegesít a kritikátlan propaganda.

velőtanya 2020.07.18. 05:04:40

Akkor talán összegezném tegnapi hangsúlyozottan nemfideszes vendégszerzőink jótanácsait: ha Heller Ágneshoz hasonlóan meghalna jótündér is (Mickey Pearce) meg a Vincent kommentelői is (combo), akkor végre esélyt kapna az ellenzék Magyarországon, a széles tömegek révén, akik eddig a nevezett ágensek kontraproduktivitása miatt voltak kénytelenek "Mészáros Lőrincre" szavazni. de onnantól semmi nem gátolná őket ellenzékiségük megélésében.
Tényleg csak azt nem értem, hogy ezekre magunktól nem jöttünk rá.

rikitikitevi 2020.07.18. 11:45:38

nekem az érvek evolúciója tetszik a vitában, a 'növekedési pályára állították' indulástól viszonylag gyorsan jutottunk el a 'de azt nem lehet mondani hogy TELJESEN tönkretették volna' 'a teljes tönkretételt túlzásnak érzem' érvelésig...

labrys 2020.07.19. 16:22:41

@combo: ha azt gondolod, hogy egy oktatási rendszer akkor van tönkretéve, ha fizikailag nem léteznek már iskolák, tanárok, tananyagok és diákok (stb.), akkor valamit nagyon félreértettél… Mindig lesznek „iskolának” nevezett intézmények, ahol „pedagógusképzésnek” titulált folyamat végék előállított „tanárok” „tanítanak”, és természetesen diákok stb. is mindig lesznek – ahogy a legsötétebb sztálini vagy hitleri időkben is voltak.

Egy oktatási rendszer akkor van tönkretéve, ha az alapvető feladatait képtelen teljesíteni, és ha az alapvető céljaival szögesen ellentétes eredményeket képes csak produkálni. Azaz ha olyan, mint az orbáni oktatási rendszer.

A magyar pedagógiai struktúra persze legkésőbb a hetvenes évek óta döglődik (már akkor kontraszelektív volt pl. a tanárképzés, már akkor olyan volt a tanárok társadalmi státusza, amilyen stb.), de a kilencvenes évek reménykeltő kezdeményezései után Orbánék legutóbbi tíz éve véglegesen hazavágta.

A tönkretett oktatási rendszer hullafoltjai szembetűnőek:

~ a felnőtt lakosság mintegy 36,8%-a csak nyolc osztályt végzett, körülbelül 20%-ának pedig még ezt sem sikerült teljesítenie;

~ a funkcionális analfabetizmus társadalmi szinten 16-33%-os, de például a 2016-os OECD-felmérések szerint a 15 évesek körében úgy 27,5%-os (jelentősen rosszabb, mint mondjuk 2010-ben);

~ az elvileg olvasni tudó népesség több mint fele(!) _soha_, semmilyen könyvet nem olvas;

~ az elvileg olvasni tudó népesség körülbelül 31%-a olvas rendszeresen nyomtatott, míg úgy 18,5%-a elektronikus sajtóterméket (bár a többségük esetében még ez is az ingyenes propagandakiadványokat, illetve a tabloidokat jelenti);

~ a magyar társadalom óriási szegmenseibe született gyerekeknek semmi esélyük kitörni onnan, a szegregáció elképesztő méreteket öltött, a társadalmi mobilitás rendkívüli módon lecsökkent – mindez hangsúlyosan Orbánék legutóbbi tízéves tevékenységének (tankötelezettségi korhatár leszállítása, a szakiskolai képzés annihilálása, a felsőfokú oktatási keretek szándékos szűkítése, a pedagógiai rendszer államosítása/központosítása, a szabad – tehát nem pártállami – tankönyvpiac megsemmisítése, az egyházi iskolarendszer előnyben részesítése a szekuláris/állami iskolarendszerrel szemben etc., etc., etc.) eredményeként;

~ a fentiekből következően a magyar népesség domináns magatartásmintái közül a kifejezetten retrográd, infantilis, inhumán és antidemokratikus minták rendkívüli mértékben felerősödtek, míg ezzel párhuzamosan a társadalmi szolidaritás szinte teljesen megszűnt;

~ mindennek indikátoraként a magyar gyerekek eredményei a nemzetközi felmérésekben egyre drámaibb mértékben romló tendenciákat mutatnak.

.

Az oktatási rendszer kudarca a körülöttünk lévő társadalomban testesül meg, illetve a jövendő generációkat sújtó nyomorúságos, megkerülhetetlen és immár (rövid távon) orvosolhatatlan trendekben.

.

Természetesen még léteznek jó, nem-orbáni iskolák és tanárok Magyarországon, akiknek a szó szerinti hősies munkájuk nélkül tényleg egyetlen magyar gyereknek sem lenne esélye. Minden tiszteletem az övék; őszintén hiszem, hogy a legfontosabb és az egyik legnehezebb hivatást művelik a világon.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.19. 16:42:45

~ a felnőtt lakosság mintegy 36,8%-a csak nyolc osztályt végzett, körülbelül 20%-ának pedig még ezt sem sikerült teljesítenie;

a 15-74 korosztályban 7.5 millióan vannak, és közülük 1.5 milliónak a legmagasabb végzettsége a 8 általános (és ebben a gimnazisták is benne vannak ám, akiknek még nincs magasabb végzettsége de lesz).

2005 óta úgy félmillióval több a diplomás a népességben.
www.ksh.hu/docs/hun/xstadat/xstadat_eves/i_qlf015.html

kérem... ne mondd azt, hogy a ksh hazudik. ezek az adatok és kész. szerintem te beleszámoltad a 38 százalékba a szakmunkásvégzettséggel rendelkezőket.

labrys 2020.07.19. 17:18:33

@jotunder: igazad van, az iskolai végzettségre vonatkozóan '90-es évekbeli adatokat néztem – én rosszam.

Ettől függetlenül például (a cikket a végéig érdemes elolvasni):

mfor.hu/cikkek/makro/matolcsyek-nagyon-akarjak-hogy-tobb-diplomas-legyen-magyarorszagon.html