Híres utolsó szavak

Ez nektek vicces?

nem felejtünk.jpg

 

 


 

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 



 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) longtail (10) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) Vincent szülinap (6) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

Túlreagálta az emberiség a koronavírust?

2020.05.19. 17:59 | jotunder | 228 komment

 

       Remélem senki sem vár tőlem nagyívű tutimondást. Egyszerűen megkerestem azt a cikket, amelyre oly sokan hivatkoznak mostanában. Az Olvasó eldöntheti, hogy mit tett volna Boris Johnson helyében. Ez egy meglehetősen konkrét szituáció. 

  "És akkor Neil Ferguson azt mondta a tanácsadói értekezleten, hogy félmillióan fognak meghalni Angliában..."

 Nem egészen ezt történt. Az Imperial College (huszonharmadik az ARWU világranglistáján, négy darab nem-amerikai egyetem van előtte összesen) koronavírus csoportja (COVID-19 Response Team) ami az Imperial College-on működő WHO  Collaborating Centre for Infectious Disease Modelling, MRC Centre for Global Infectious Disease Analysis-re és az Abdul Latif Jameel Institute for Disease and Emergency Analytics munkatársaiból verbuválódott, kiadta a kilences számú tanulmányát (valamennyit meg lehet találni) a járványról "Impact of non-pharmaceutical interventions (NPIs) to reduce COVID-19 mortality and healthcare demand" címmel.

A tanulmánynak harmincegy (31) szerzője van. Az első szerző (ebben a világban az fontos) valóban Neil Ferguson professzor, aki  az Abdul Latif Jameel Intézet igazgatója, az utolsó szerző (ebben a világban az szintén fontos) Azra Catherine Ghani professzorasszony járványtudós (nemrég ő nyilatkozott arról, hogy az Egyesült Királyságban húsz-harminc százalékkal emelkedhet a kontaktok száma csúnya gebasz nélkül).   A járványügyi statisztika professzora Christl Donnelly és a járványdinamika professzora Steven Riley is külön szerepel, az alfabetikus sorrend után.

A tanulmány tizenharmadik oldalán szerepel a becslés a félmillió halottról. Egészen pontosan azt állították, hogy a modelljük szerint (ez nem egy klasszikus SIR-modell, ez valami multiágens modell, amit brit és amerikai adatokra építettek, és nem állítják, hogy ezen körön kívül érvényes) amennyiben egyáltalán nem lép a kormányzat, semmiféle reakciója sincs a járványra és 2.4 a reprodukciós ráta (azt is meg lehet nézni, hogy milyen inkubációs periódussal számoltak, mire alapozták ezt a feltételezést) akkor várnak 510000 halottat az Egyesült Királyságban. A táblázatból látszik, hogy úgy számoltak, hogy amennyiben időben vezetnek be intézkedéseket (iskolabezárás, személyi karantén, social distancing) akkor ez a szám nagyságrendileg alacsonyabb lesz. Az intézkedések "trigger"-jét az aktuális heti intenzív ágy szám alapján lőtték be (mikor vezetik be a korlátozásokat).

 Én értem, hogy a Magyar Újságíró, a Szigorú Kommentelő, az Omnipotenciával Küzdő Helyierő az mind jobban tudja, és már mondja is, hogy ő olvasta, hogy a Ferguson mennyire elszámolta a kergemarhakórt (nézzük meg pontosan, hogy mit és hogyan számolt el, és főleg kicsoda), meg különben is brit tudós, hahaha, de....

  Fergusonék a brit kontaktsűrűségre (ami nagyon jellemző lehet, és sokkal magasabb, mint mondjuk a svéd) és persze mérhetetlen mennyiségű adatra fejlesztettek ki modellt, ami korábban aránylag jól működött. Harmincegy ember dolgozott ezen, köztük több érintett terület vezető brit szakembere.  Ez van, más meg nem nagyon. 

  

  

  

 

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr815707812

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tele.phone 2020.05.21. 11:39:13

@rikitikitevi: "nem történt cost/benefit elemzés"

Erre se idő, se képesség nem volt. Sőt még most se tudjuk megmondani, hogyan működik a társadalom, a gazdaság és a vírus - és pláne, hogy ezek hogyan függenek össze.

De azt már három hónappal ezelőtt is lehetett tudni, hogy az epidemiológiai modellek szerint kulcs a korai beavatkozás, mert az elkésett korlátozásokkal már nem lehet megfogni a járványt.

És ebben a helyzetben dönteni kellett, ahol a nem döntés is döntést jelent, és egyikre sincs megbízható cost/benefit elemzés. Ez a valódi döntéshozatali szituáció. És ha nem tetszik, akkor konzultálhatsz Bismarck kancellárral: "If you like laws and sausages, you should never watch either one being made."

aronsatie 2020.05.21. 11:41:51

@Glokta: Igaz, azóta észrevettem. Mindenesetre ez sem a túlreagálást támasztja alá.

kemény keleti kommentelő 2020.05.21. 11:43:18

@tele.phone: Én ezt a két hónapos karantént tartottam óriási túlzásnak, amit itthon Budapest elszenvedett.
Meg az egészségügy nagyon leszerepelt.
Kidobni a betegeket azért még az olaszoknál sem próbálták.
Ezeket a kártételeket talán nem ismétli meg egyik idióta sem.
Ha már az öntökönszúrókról van szó.

incze 2020.05.21. 13:10:25

@Jonathan W. Highstone: szerintem ezt a szoftver problémát nem nagyon érdemes ragozni, a működő informatikai rendszerek javarésze olyan, hogy csuklasz tőle. külön kategória a "legacy" rendszer, amely hosszú évek, évtizedek alatt pofozódik ronccsá, de használják, "működik", pl. pénz- és biztosítási ügyeink tekintélyes hányada zajlik ilyeneken. arról nem beszélve,az életnek mekkora hányada fölött döntenek átláthatatlan, számítási hibáktól hemzsegő excel táblák.

a tudományban használt számítások pedáns szoftvermérnök szemmel katasztrófálisak, ráadásul általában "legacy" rendszerek is. a szóban forgó sem ma született, hanem, gondolom, folyamatosan sufnituningolták az évek során, meg a mostani problémához. ezt azonban nem úgy kell kiértékelni, hogy ugyanazt a szoftvert le akarják futtatni máshol is, hanem hogy világosak a modell alapfeltevései, paraméterei, és ott vannak az eredményei, azok vizsgáznak, nem a szoftver. szerintem az a modell nagyságrendben kurvára nem mondott meglepőt más modellekhez képest.

bár az utóbbi egy pár évben rengeteg olyan eszközt készítettek, ami a nem éppen ilyen problémákon tépelődők számára is elérhetővé tesz pl. egy elfogadható adat workflow-t, a tudományos számítások egy jó része (szintén legacy szoftver) még egy jó darabig ilyen "borzalmas minőségű" lesz, annak összes kockázatával. de, ez a lényeg, itt nem a szoftver a kérdés, hanem a modell.

incze 2020.05.21. 13:29:04

@Glokta: teljesen méltánytalanul feledkeznek itt meg kipcsákföldről, amely fertőzöttség nélkül is tud magasabbat produklni a nagyok halálozási rátájánál, most épp 12.99% a kipcsák, 12.15 a svéd halálozási ráta.

rikitikitevi 2020.05.21. 13:34:27

@Mr.20%: az a mitigation scenarió, a suppressionban nincs
de olyan se, hogy szűrés, tesztelés, kontakt kutatás, idősotthonok, szűrés nélkül ne küldjenek ki/be senkit
még csak említés szintjén sincs

(egy budapesti polgármesterben felmerült)

rikitikitevi 2020.05.21. 13:45:52

@aronsatie:

van azért amiről lehet olvasni
Sok minden hivatalos guideline-okban le van írva (pl a mentők szerepe)
Az idősotthonok szövetsége vizsgálatokat akar

A UK végül a legrosszabb kombót választotta, elkésett reagálás után erős túlreagálás, akkor amikor az már jórészt felesleges

Jól indult, csak egy kicsit kellett volna még tartani az irányt, és a számok nem lennének sokkal rosszabbak

Egy járvány sem exponenciális a végtelenségig (ezért becsült felül 3-4 nagyságrenddel minden korábban vizsgált járványát is Ferguson)

stefan75 2020.05.21. 13:52:39

@incze: Nem, ez nagyon messze van az elfogadhatótól. Ezek a típusú hibák még a legrosszabb szoftverben is kiugranak az első unit teszten. Itt nem arról van szó, hogy lassú, vagy hogy néha nem fut végig a szimuláció, vagy hogy kerekítési hibák miatt pontatlan az eredmény. Itt az eredmény nem a modellből jött ki, hanem szoftverhibákból.

Ez így olyan, mintha Gizike háromszor összeadja ugyanazokat a számlákat excelben, és először 12000 euró jön ki, másodszor 0,0000199998, harmadszor meg mínusz ötmillió. Nem lehet azt csinálni, hogy kiátlagoljuk az eredményeket. Ha a gépet összeadásra használjuk, akkor annak az összeadást jól kell tudnia. Ha meg modellezésre, akkor azt kell jól tudnia.

rikitikitevi 2020.05.21. 13:56:13

@tele.phone: mind a UK-ban,mind a US-ben megfigyelhető, hogy egy viszonylagos rendezett és valamilyen elképzelés szerinti helyzetkezelés, a Ferguson papír másnapjára 180 fokos fordulatot, kapkodást, összevisszaságot és pánikot eredményezett.
Naponta változó, egymásnak ellentmondó intézkedések sorozata következett, tulajdonképpen hetekig.

Egy Németország, vagy egy Svédország végig egy megalapozott, érthető, alapjaiban állandó stratégiát követett.

tele.phone 2020.05.21. 14:05:29

@rikitikitevi: "Jól indult, csak egy kicsit kellett volna még tartani az irányt, és a számok nem lennének sokkal rosszabbak."
"A Ferguson papír másnapjára 180 fokos fordulatot, kapkodást, összevisszaságot és pánikot eredményezett."

OK, én nem tudom megítélni, hogy mi a counterfactual. A JT által belinkelt modellszámítás a Telegraphból ellentmondani látszik neked.

rikitikitevi 2020.05.21. 14:06:28

@tele.phone: nem volt rá idő? de epidemiológiai modellezésre igen? Ne már.

A korai epidemiológiai beavatkozás mindig kulcs, csak az a kérdés, hogy mi a beavatkozás.
Nem, nem látszott hogy nem lehet megfogni és elszabadul. Ez a szakmai vita lényege. Ferguson papírja arról a feltételezésről, hogy nem lehet megfogni. Ő minden járványnál ezt feltételezi, és minden járvány megcáfolta.

A svédek pontosan azt látták, akárhány hónappal ezelőtt, mint a britek. És ők nem azt látták, hogy nem lehet megfogni.
Ezért mondom, hogy, scientifically speaking óriási dolog amit a svédek csináltak, mert kontroll csoport. És mert mutatja, hogy ha valóban evidence based és a tudományt követed, akkor nem arra jutsz, mint a Ferguson papír.

Ferguson mindig pánikot próbált kelteni, ez többnyire eddig csak a UK-nek okozott óriási gazdasági károkat, most sikerült a fél világot bepánikoltatnia, a svédeket kivéve.

rikitikitevi 2020.05.21. 14:08:28

@tele.phone: a 3. választ kihagytam.

Addig is volt döntés. Volt létező, scientific alapokon álló stratégia a UK-ben.
Nem arról volt szó, hogy döntés, vagy nem döntés. Az addigi létező stratégiával ellentétes stratégia elfogadásáról volt szó.

rikitikitevi 2020.05.21. 14:21:33

@tele.phone: egyáltalán nem mond ellent. Vagy megengedőbb megközelítést választasz, mint a svédek, vagy szigorút.
Mindkettőnek van előnye, hátránya.

Annak nincs értelme, hogy a járvány csúcsán bevezeted a szigorút. Pont ezt mondom, hogy ez így a legrosszabb kombináció. A telegraph modell megerősít ebben, ha szigorú stratégiát akarsz, akkor korán kell bevezetni.

Így viszont nem érvényesül egyik stratégia előnye sem, de meg van mindkettő hátránya.

A megengedővel gyorsabban eljutsz a csúcshoz, kisebb gazdasági hatással.

A szigorúval laposabb görbét kapsz, kevesebb halálozás, kisebb átfertőzöttség (nyájimmunitás)

A UK-ben gyorsan eljutottak a csúcsig, nagyobb halálozással, majd szigorítottak, amivel el is nyújtják a gyorsabb lefutást, nagy gazdasági hatásokkal számolhatnak, úgy hogy a magasabb halálozásnál bevezetett intézkedéseket visszavonni sem tudják pont a nagy számok miatt.

AdvocatusDiaboli 2020.05.21. 14:22:57

@Jonathan W. Highstone: Én semmilyen modellezésnek sem hinnék. Minden model rossz, mert csak modell. De van, amelyik hasznos. A kérdés itt az, hogy a döntéshozatalhoz szükséges idő alatt lehetett volna-e jobb információhoz jutni. Nem elméletileg, hanem gyakorlatilag. És ha igen (pl. voltak jobb modellek, jobb csoportok, stb), tudható volt-e, hogy azok jobbak. Mert utólag mindent jobban fogunk tudni, a válságkezelés a máfajából adódóan nem lehet tökéletes, és azt nem is lehet számonkérni.

Az időtényező fontos, mert adott döntési helyzetben az nem segít, hogy kell még két hét a modell tuningolásához. Illetve ez is lehet jó válasz, de csak akkor, ha feltételezhető, hogy modell a jelenlegi állapotában nem jobb a semminél, de két hét múlva jobb lesz. Ez egy kutatónak elég okot adhat arra, hogy ne szolgáltasson tanácsot. Ugyanakkor egydöntéshozó ezzel nincs kisegítve, mert döntést akkor is hoznia kell. Ilyen helyzetben a nem döntés (nem intézkedünk) is döntés.

A példád pedig még így utólag se, jó. Még most sem tudjuk (nemhogy akkor), hogy két hét alatt eltűnne-e a vírus zéró kontakt mellett, de a zéró kontakt még elméletileg is kizárt, és semmi hasonló soha föl sem merült.

tele.phone 2020.05.21. 14:46:36

@rikitikitevi: "Annak nincs értelme, hogy a járvány csúcsán bevezeted a szigorút."
Némi feltevések mellet ez igaz lehet. De a releváns kérdés, hogy ott, akkor mennyire tudták és tudhatták, hogy a járvány csúcsán vannak. Ex post okos vagy.

"nem volt rá idő? de epidemiológiai modellezésre igen? Ne már."
Igen, epidemiológiai modellre volt valamennyi idő, mert legalább az alap összefüggések és implementált modell-minták ismertek voltak, illetve rendelkezésre álltak. De az összes többi társadalmi-gazdasági hatás költség-haszon elemzése a praktikusan lehetetlen kategóriához tartozott. Csak kvalitatív módon lehetett ezt becsatornázni, és erre valók a politikusok.

De kicsit másként. Én pl. nem Fergusont védem, pláne nem BoJot, és persze nyilván laikus is vagyok. Két hónappal ezelőtt kb. az körvonalazódott, hogy a UK valamit elszúrt, míg Németország és Ausztria valószínűleg jobban reagált. Talán éppen ezért volt egy olyan gondolkozás a UK-ban, hogy lehetséges-e, illetve szükséges-e korrigálni. Vegyed elő az empatikus képességed, és próbáld egy ilyen helyzetben lévő döntéshozó helyébe képzelni.

Ha nem haragszol, sokkal többet nem tudnék már mondani.

Glokta 2020.05.21. 15:08:34

@aronsatie: Azt támasztja alá, hogy a cím félrevezető volt.
Na meg a járványkezelés sikerességét most még nem lehet levonni, a halottak eddigi száma nem ennek a mértéke.

Glokta 2020.05.21. 15:13:08

@incze: A cikkben death rate per capita szerepel. A magyar és a svéd halálozási ráta hasonlósága nem véletlen, egyik országban sem volt igazán tesztelés és nagyon sok fertőzött maradt rejtve.

incze 2020.05.23. 16:39:25

az a bizonyos diszkrét báj mindig elővillan, amikor a poszt politika szociopata pöcsfejeiről kiderül, hogy mit képzelnek azokról a statisztikai objektumokról, amelyeknek (ja, így) a viselkedését mérik, szabályozzák és terelgetik. cummings elinalása a bejelentés után, hogy johnson tesó koronás, annak idején általános derűt keltett, de ami azóta kiderülget, az még sokkal viccesebb. ott ez a pöcsfej, aki bár okosabb, de funkcionálisan mégis csak egy hájtek hátterű habony, aki tehát a járányügyben no 1, mert a járvány is csak egy újabb politikai csata, szóval ott ez a pöcsfej, aki minden intézkedést, szabályozást, narratívát személyesen ellenjegyez.

de hogy azok a szabályok, amelyeket oly szorgosan analizált, értelmezett és életre segített, rá (és körére) is vonatkoznának, az fel sem merül egy pillanatig sem benne. felesége már fekvő beteg, ő maga is fertőzött, mikor még bejár dolgozni, még az is lehet, hogy johnson tesó tőle kapta a maga vírus adagját. láthatólag semmiyen korlátozó intézkedést nem érez kötelezőnek még utólag sem, semmi mea culpa, "I behaved reasonably and legally", sőt "was doing the right thing", egyelőre ennyi, és jó eséllyel ennyi is marad. ja, angliában is. vegytiszta nerség ez, a mese a különbekről, akik más létsíkon élnek mint a talpasok.

incze 2020.05.24. 03:14:33

@jotunder: "Oxford University Covid-19 vaccine trial has only 50 per cent chance of success

Exclusive: Project leader Prof Hill warns against 'over-promising', as vaccine success is far from guaranteed"

www.telegraph.co.uk/news/2020/05/23/oxford-university-covid-19-vaccine-trial-has-50-per-cent-chance/

nem tudják a kivánt méretekben tesztelni a vakcinát, mert eltűnőben a vírus. egy kissé abszurdul hangzik. ha nem leszünk elég gyorsak, teljesen eltűnik a vírus, és mi meg itt állunk majd anélkül, hogy lenne a nem létező vírus ellen vakcinánk. csaknem.

ikaruss 2020.05.24. 07:11:48

@incze:
Ehhez képest Mo. jobban teljesít. Már nyáron elkezdjük a vakcina felhalmozását.
index.hu/belfold/2020/05/23/opertiv_torzs_tajekoztato_szombat_osszefoglalo_majus_23/

kiazmarmegint 2020.05.24. 07:45:39

@incze: 2003-ban a SARS eseten tenyleg ez tortent. Majdnem kesz volt az oltas, mikor tenyleg eltunt a betegseg.

incze 2020.05.25. 02:40:46

@incze: johnson ne trafálta el a jó hangnemet a cummings ügyben, még harcostársuk a brexitben daily mail is kissé nekibőszült: "In the clearest way, Dominic Cummings has violated the spirit and letter of the lockdown. Boris Johnson says he ‘totally gets’ how the public feels about this. Clearly he totally doesn’t. Neither man has displayed a scintilla of contrition for this breach of trust. Do they think we are fools? For the good of the government and the nation, Mr Cummings must resign. Or the prime minister must sack him. No ifs. No buts." (ja, a vége johnson testvér január 31-i beszédének fordulatát idézi, amit a kizuhanás megünneplésére mondott el)

incze 2020.05.25. 05:35:48

@poszt, hogy túl-e. nagyjából két hónapja mondta fauci a cnn-ben, hogy amerikában jó eséllyel több milliós lesz a fertőződés, és meghaladja a százezret a halálozás - www.businessinsider.com/fauci-us-will-see-millions-of-cases-100000-coronavirus-deaths-2020-3

ez akkor elég soknak hangzott (a halálozások akkori háromezres száma mellett). ma viszont a halálozás átlépi a százezret, és csak drukkolni lehet, hogy ennél azért álljon már meg. de közben a forró krumpli is továbbrepült (kína, európa, emrika után brazília, oroszország), és addig biztosan nem lesz nyugi, amig mindenütt el nem kezd a krumpli kihűlni.

eddig (és a vége még odébb van) jelentékeny korlátozások (az a bizonyos túlreagálás) mellett van kétszer annyi (346 ezer) halott a világon, mint amennyit az idén a gyakran párhuzamba állított korlátozások nélkül garázdálkodó influenza produkált (193 ezer).

azt persze nem tudni, hogy a korlátozások (túlreagálás) nélkül ez mennyi lenne, de ha a svéd halálozást összehasonlítjuk a szomszédos skandinávokéval (nem feledve, hogy az együttműködésre és józanságra apelláló svéd nem-tiltás, az utazási korlátozások, és a tény, hogy a szomszédos országokban szigor volt, távolról sem egy klasszikus szabadjára engedés), az lehet sejteni, hogy túlreagálás nélkül annak a 346 ezernek minimum 3-4-szeresén állna a számláló, és nagyon is pörögne, még annál is sokkal jobban, ahogy ma pörög.

azon persze érdemes gondolkodni, hogy mennyivel lehetett volna okosabban (több ész, kevesebb hübrisz, még kevesebb kásler). az szinte biztos, hogy a legnagyobb kárt nem a túlreagálás, hanem a késői reagálás okozta, hetekkel korábban ugyanaz több nagyságrenddel kisebb baj, korábbi szabadulás.

kemény keleti kommentelő 2020.05.25. 07:24:11

@incze: "...az szinte biztos, hogy a legnagyobb kárt nem a túlreagálás, hanem a késői reagálás okozta, hetekkel korábban ugyanaz több nagyságrenddel kisebb baj, korábbi szabadulás. "
A vírus lokalizálása lett volna a legkisebb kár.
Ahogy Vietnamban minden beutazót, határátkelőt karanténoztak a vírus első hírére, az nagyon bevált.
Ahol a beutazók szabadon hetyegtek, ott terjed akadálytalanul.
Mióta leálltak az utazgatással, azóta lehetett megállítani. Nem tudom, miért nem lehet a járvány idején a külföldieket helyben marasztalni és gondot viselni az ellátásukra, hogy ne kelljen minden országna "hazamenekíteni" a fertőző zónákból a nemzettestét.
Ettől világjárvány, nem attól, hogy emberről emberre terjed.

velőtanya 2020.05.25. 08:05:33

@incze: Próbálok elképzelni egy ilyen hangvételű cikket a magyarnemzetben, kicsit is analóg esetben... de nem megy.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.05.25. 15:23:45

@velőtanya: valószínűleg habony sem állna ki hasonló esetben az újságírók elé, márpedig cummings ezt fogja tenni, és ha jól értem válaszolni fog kérdésekre.

ha azt mondja, hogy ő csak azért ment durhamba, mert kicsi a gyerek, akkor az elvileg megúszható, bár már az is billeg egy kicsit, de ha rábizonyítják a kirándulást és pláne a második durhami utat, akkor mennie kell. feljelentették a lockdown megsértése miatt, ami kicsit bizarr, de ez van.

labrys 2020.05.25. 16:30:16

Le kellene szokni arról, hogy megpróbálunk mindent évtizedes minták (pláne mindenféle „hagyományok”) alapján értelmezni. A változások _gyorsulása_ gyorsul.

alapblog.hu/elzsilipelt-magyar-hatar/

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.05.25. 17:55:54

@kemény keleti kommentelő: "Kásler ösztönei vezettek oda, hogy bár minden nemzetközi szervezet azt mondta, nem lesz súlyos járvány, Európában talán elsőként ő hívta össze az operatív törzset, mint kormányzati szervet járványvédekezés céljából."

LOL. Minden. Kibaszott. Szava. Hazugság. :))

seol 2020.05.25. 18:53:28

@Kettes:

Mindig. Az. ;-)

Kedves vezetőnk még olyan témákban is tud hazudni, amelyekről semmit nem tud. Ez egy szuperképesség.

netukki 2020.05.26. 07:51:43

@Kettes: Két, frissen dokumentált hazugsága: merce.hu/2020/05/25/orban-viktor-ma-ket-merce-cikk-szavait-is-kiforgatta-a-parlamentben/

Ahogy egy klasszikus mondta (írta és felmutatta): "Muszáj hazudnia, mert túl sokat lopott."

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.05.26. 09:48:56

Én csak erre az impertinenciára szeretnék reagálni:

"Kásler miniszter úr ösztönei (…) vezettek oda, hogy habár minden nemzetközi szervezet azt mondta, hogy ez nem lesz súlyos járvány, hogy emberről emberre nem terjed, vagy nem valószínű, ennek ellenére talán Európában elsőként ő hívta össze azt a testületet, amely eldöntötte, igenis védekeznünk kell, operatív törzset kell felállítani.”

Egy. "...minden nemzetközi szervezet azt mondta, hogy ez nem lesz súlyos járvány...". Hazugság. A WHO a január 23-i helyzetjelentésében a globális kockázatot magasnak értékelte.

Kettő. "...hogy emberről emberre nem terjed, vagy nem valószínű..." Hazugság. A WHO január 23-i helyzetjelentésében figyelmeztetett, hogy a vírus emberről emberre terjed. A kínai kormány állította eleinte, hogy a vírus nem terjed emberről emberre, ezt azonban idővel visszavonták.

Három. "talán Európában elsőként..." Az "operatív törzs" felállítása nem különösebben fontos tényezője a járvány sikeres kezelésének. Számos országban nem kellett felállítani "operatív törzset", egyszerűen mert eleve léteznek azok a szervezetek és eljárások (pld. Németországban a Robert Koch Institute), amikkel egy járványt kezelni tudnak. A magyar operatív törzs mandátuma a kormányzati intézkedések összehangolását célozza, ez egy tisztán adminisztratív és kommunikációs célokat szolgáló bizottság, operatív hatáskör nélkül.

Négy. "...ő hívta össze azt a testületet..." Nem Kásler állította fel, hanem, mint a belügyes zsargonból származó neve mutatja, Pintér. Ez a tény, valamint az, hogy a törzs szereplését végig tányérsapkások dominálták, azt jelzi, hogy a kormány kezdettől fogva elsősorban rendészeti, és nem közegészségügyi kérdésnek tekintette a járványt. A törzs felállításával Orbán Kásler inkompetenciájától próbálta megvédeni a járvány elleni védekezést.

Helyes döntés volt, hogy Orbán távol tartotta a bolond Káslert a járvány kezelésétől. Kevés döntést hozott, de amiket hozott, azok kifejezetten kártékonyak és veszélyesek voltak.

Podvinecz Marsall 2020.05.26. 09:58:31

@Kettes: a háromhoz: ha az optörzset úgy értjük, h a feladatra kijelölt grémium, akkor is max holtverseny, mert az olaszok is jan 31-én tették meg ezt, ha jól tudom, azzal a különbséggel, hogy nekik szerencsétleneknek már aznap sok dolguk volt.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.05.26. 10:29:46

@Podvinecz Marsall: Olaszországban konkrétan a polgári védelem vezetőjét nevezték ki kormánybiztosnak. Ha végignézed az európai országok járvány elleni védekezést irányító szerveit, mindenhol a kormány dönt közvetlenül a minisztériumok és szakmai intézmények által készített javaslatok alapján. Sehol nem ültették a belügyminisztert az egészségügyi miniszter fejére egy kormányközi bizottságban. Ez a kaspócirkusz eléggé hungarikumnak tűnik.

Podvinecz Marsall 2020.05.26. 10:38:43

@Kettes: papperlapapp! Nincs az az épeszű miniszterelnök, aki ne ültetett volna valakit a Kásler professzor úr fejére, ezt szerintem kijelenthetjük.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.05.26. 11:01:45

@Podvinecz Marsall: Eleve épeszű miniszterelnök soha nem nevezte volna ki Káslert semminek.

Találtam egy kis fincsiséget:

"Megvédtünk mindenkit, aki nem volt veszélyben, csak épp azokat nem, akiket kellett volna. Magyarországon a vizsgálat szerint alig van fertőzött, de rengeteg a halott. Nem tudtuk megakadályozni intézmények lefertőzését, a svédekhez hasonlóan nem tudtuk megvédeni az intézményekben élő időseket a vírustól. Hiába zártunk korán, az idősotthonainkban borzasztó sokan haltak meg - fogalmazott Molnár Márk Péter."

Orbán január 31-én, az operatív törzs felállításának napján: "A kormányfő szerint komolyan kell venni, „ne engedjük elbagatellizálni a dolgot”. Amit lehetett, megtették, a kérdés az, hogy össze tudjuk-e hangolni a szükséges idegenrendészeti, közegészségügyi és közigazgatási lépéseket. Itthon főleg a krónikus betegekre és az idősekre kell figyelni."

Tudták, hogy melyek a megvédendő célcsoportok. Egy hónapjuk volt az első fertőzött megjelenéséig. Ez alatt nem tettek semmit a kórházak és az idősotthonok védelme érdekében. Orbán másfél hónappal később, március közepén küldte ki a "fürkészeit és a portyázóit", amikor már az egész világon hiánycikk volt a védőfelszerelés.

kemény keleti kommentelő 2020.05.26. 11:02:44

"A törzs felállításával Orbán Kásler inkompetenciájától próbálta megvédeni a járvány elleni védekezést.

Helyes döntés volt, hogy Orbán távol tartotta a bolond Káslert a járvány kezelésétől. Kevés döntést hozott, de amiket hozott, azok kifejezetten kártékonyak és veszélyesek voltak. "

A törzs felállításával Orbán egy irányba terelte a közfigyelmet, ami ennek hiányában a valóságos történésekre koncentrált volna.

Az inkompetens Kásler miniszterré kinevezése az inkompetens Orbán műve, szóval ne akarjon tőle megvédeni semmit, hanem mindketten menjenek a picsába kézenfogva.

A bolond Kásler nem hozott semmilyen döntést. Szerintem még csak nem is hazudik, amikor ezt mondja.
Nem kizárt az sem, hogy Orbán, vagy a jobbkeze az ő nevében írta a Kásler-levelet.
Egy ilyen kelekótya nem hoz döntést 30 ezer ember kiebrudalásáról a kórházi ágyakból. Ő is volt kórházigazgató. Ilyesmi meg sem fordulna a fejében.
Ilyen valóságtól elrugaszkodott döntést csak egy istenkomplexumos komplett őrült hozhat, aki tudja, hogy senki, egyáltalán senki nem büntetheti meg akárhány ember haláláért.
Egyszerűen nem történhetett másként.

lüke 2020.05.26. 12:46:35

@kemény keleti kommentelő:
az első sajtótájékoztatót Müller&Szlávik tartotta,kinlódva végignéztem,
MC folyton kerdezte Szlávikot,- ugye főorvos úr? ,másnap megjelent Ovi, Pintér,káslermiki,s még vagy 10 díszvirág,egyenruhásak is ,a virágállvánnyal

lüke 2020.05.26. 12:50:29

@Kettes: a kipcsák halvány lila dunszt koronás nagy wirblije

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.05.26. 13:27:28

@lüke: Nem csak Káslert vonta ki a járvány elleni védekezésből Orbán, hanem a nagytudású Bakondi generálist is. Az egész különleges jogrend alatt talán ha kétszer szólalt meg, amikor vékony hangon leolvasta a migrációs nyomásmérőt.

kemény keleti kommentelő 2020.05.26. 13:55:33

@Kettes: Most legalább láttuk, hogy hogyan védekezik válsághelyzetben egy zseni.
Erre számíthatunk, bármi történjék.
Kidobnak a kórházból, kijárási tilalom, jönnek a fekete autók és zsenike élvezkedik a szabadrablásban.
Ha nem is volt nagy baj, legalább okosodtunk.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.05.26. 15:03:58

@Kettes: nem haltak meg borzasztóan sokan. az összes eddigi koronavírus halálozás ötszáz fő. tíz hét alatt pedig több mint huszonötezer ember hal meg az országban, ami éppen az ötvenszerese a koronavírus halálozásnak. teljes halálozási statisztikára lenne szükség, volt-e excess death magyarországon. szerintem nem volt. kelet-európában a koronavírus mást jelenti, mint nyugaton.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.05.26. 15:34:32

@jotunder: Excess death? Konkrétan kevesebben haltak meg a KSH szerint a Covid-dal együtt, mint tavaly anélkül. Senkinek fogalma sincs, miért nem robbant be a járvány sehol Közép-Kelet-Európában, miközben Kelet- és Nyugat-Európában igen. De az szinte biztos, hogy nem a hatóságok profi járványkezelése miatt.

incze 2020.05.26. 15:56:17

@kemény keleti kommentelő: a kórházürítés mértéke, időzítése és mikéntje egy valószínűséggel személyesen a tintás leleménye és pattogó parancsa vaolt. bolondkásler minden bizonnyal azért van ilyen vehemensen körbebástyázva a szokásoshoz képest dupla hazugságfalakkal, hogy el ne kottyantson valamit übü tábornok ostobaságából.

seol 2020.05.26. 16:11:14

@jotunder:

Az 500 haláleset ahhoz képest, hogy egyébként mennyire kapta el az országot a járvány, igen sok ( en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_by_country_and_territory -- végig lehet nézni a balkáni, egyéb kelet-európai országokat). Ne a nagyon szerencsétlenül járt országokhoz viszonyítsunk. Az öregotthonok esetét sem. Az triviális, hogy pl. Olaszországban végigfut rajtuk is a vírus. De hogy -- eddig -- alig érintett országban is gócponttá váljon ennyi, arra szerintem nincs másik példa.

incze 2020.05.26. 16:21:55

@Kettes: ez annyira így van, hogy amikor a vírus a hivatalos számokban tetőzött, akkor a heti halálozás padlózott, az április 13-án, 20-án, 27-n kezdődő hetekben az összhalálozás rendre 1211, 1118, 989, és durván csökken a legveszélyeztetetteb korcsoportokban is.

vicces, hogy a tintás mennyire nem tud hibázni. ez az utolsó szám, a 989, a tintás által bebüfizett járványcsúcs hete, ami az újkeletű publikus heti statisztikában . www.ksh.hu/docs/hun/xstadat/xstadat_evkozi/e_wnh004b.html - abszolút mélységi rekord 2015 januárja óta (nyilván a népesség is csökkent, de ez arányaiban is nagyon lent van)

incze 2020.05.26. 16:39:02

@seol: a magyar járványszámokat nem nagyon lehet hasonlítani. ha a nyilvántartott esetszámokból indulunk ki, akkor a hasonló esetszámokat produkáló országokhoz képest a halálozás sokszoros, minimum háromszoros, de gyakoribb a két számjegy. ha a hasonló halálozású országkat nézzük, akkor meg az esetszám töredék.

mondják, hogy mindez a teszteléssel függ össze, magasabb tesztelés magasabb estszámot produkált volna, de ez nem ennyire nyilvánvaló. pl. a velünk nagyjából megegyező halálozást produkáló bangladesh arányaiban tized akkora (és abszolút számban is csak másfélszeres) teszteléssel mutat 10-szeres esetszámot. (mindez persze leginkább azt mutatja, hogy ezek a számok eléggé összehasonlíthatatanok)

seol 2020.05.26. 17:03:42

@incze:

Persze, a magyarországi tesztelési protokoll közröhej*, az aktív esetek számának jóval kevesebb köze lehet a valósághoz, mint normális országokban (de ott is csak egy hozzávetőlegesen "irányt mutató" adat ez, van a semmi, a kevés, a sok meg a meghalunk ma). De azért vannak más számok is, átfertőzöttségi adatok, tippek, halottak száma, gyógyultak száma stb., amelyek alapján azért lehet saccolgatni. Szóval úgy tűnik, keletközépben van egy-két szerencsétlenebb ország, Románia, Szlovénia -- persze ennek megvannak az okai, vendégmunkások, illetve földrajz --, meg van a többi, amely megúszta eddig. Ehhez képest a magyar számok inkább az említett kettőéihez állnak közelebb, és nemhogy a 'le az összes kalappal' szlovák értékekhez viszonyítva, de az EU-ban talán** a legrosszabb EHCI-számokat produkáló Bulgária adataihoz képest sincsenek -- hogyan is van a szakkifejezés -- a fasorban sem.

* a barmok nem jöttek rá, hogy egy dolog, hogy azzal pöffeszkednek, milyen kevés fertőzött van, de ha ezt a tesztelések elfojtásával érik el, akkor más statisztikák meg pocsékok lesznek. Vagy rájöttek, de vagy nem tudják abbahagyni, vagy úgy érzik -- joggal --, hogy a rajongótábor az aktív esetek számát még kis segítséggel fel tudja fogni, az ennél bonyolultabb dolgokat viszont, amelyekben olyan libsi százalékjelek vannak, úgysem.

** 2018-ban még a kies mögött voltak, azóta talán sikerült megelőzni őket

mafi mushkila 2020.05.26. 17:36:43

@Kettes: Mindenképpen katonai puccsszerűség volt már kitalálva az állam ellen, csak eredetileg nem a járvány, hanem a migráció hangsúlyával. Az elképzelés ezen a 31-i fordulóponton az lehetett, hogy az "idegenrendészeti és határvédelmi intézkedések" (azért az idézőjel, mert kevésbé ezeknek a megvalósítása mint inkább a kommunikációja) lesznek a fókuszban, a járvány meg nem lesz komoly valójában. Amire azt lehet mondani, hogy be akarnak jönni a fertőzöttek, de mi megállítottuk őket.

"A Törzs január 31-én alakult meg, feladata a járvány elleni küzdelem koordinálása. Tagjai közt öt tábornok van, (plusz egy ezredes), egyikük sem orvos. A Törzs megszervezése idején, azaz január második felében, világjárványról még Genfben se volt szó. (Összességében a tizenöt fős Törzsből hét egyenruhás, vagy volt egyenruhás, három politikus, és öt orvos; egyikük Kásler, Pintérrel együtt a Törzs vezetője.) A közbeszédet még az uralta, hogy a Törökországban tartózkodó négymillió migráns sokezres csoportokban megindul az Európai Unió határai felé. Talán nem elrugaszkodott gondolat az a feltételezés, hogy az egyenruhás Törzs eredetileg menekült-elhárítási céllal jött létre. A migránsáradat azonban mégsem érkezett meg a magyar határra, helyettük a koronavírus közeledett, a vitézlő Törzset ellenük is be lehetett állítani.

Hozzáértők szerint a francia igazságszolgáltatás nyelve, részben legalábbis, a 17. századi abszolutizmus katonai nyelvezetéből alakult ki. Orbán Viktor abban is hasonlít a Napkirályhoz, hogy szeret katonai eréllyel fellépni a helytelen természeti jelenségek ellen, legyen az hófúvás vagy árvíz.

A sorsfordító katonásdira 2022-ig aligha talál a világjárványnál jobb alkalmat. Az orvosi szakma alárendelt szerepe a járvány elleni küzdelemben persze veszélyekkel is jár. Első nekifutásra a kormányrendelet csak a felsőoktatási intézmények bezárásáról intézkedett, az iskolákban folytatódhatott a tanítás. Kézenfekvő volt a Gulyás Gergely szájából elhangzott indokolás is: a gyerekekre nem jellemző, hogy elkapják a fertőzést. Ezt erősítette meg március 12-én a kormány kezes orvos-szakértője, Müller Cecília országos tisztifőorvos, az Operatív Törzs tagja is. Aztán 13-án estére kiderült, hogy az iskolák bezárása felelős lépés. Ez azonban nem rendítette meg Müller doktornő szakmai tekintélyét.

Az Operatív Törzs január 31-én készült akcióterve főként határvédelmi intézkedéseket tartalmaz. Szerepel benne „hőkamerák szogálatba helyezése”. A sötétben látó hőkamerákat mindig is imádták a határőrök, az Európai Uniótól a schengeni határ megerősítésére kapott EU-s pénz jelentős részét erre fordították, és ragyogó arccal dicsekedtek vele, hogy a készülékek éjszaka egy kilométer távolságból egy macskát is észrevesznek, nemhogy egy migránst."
nepszava.us/koszeg-ferenc-reichstagtuz-budapesten/

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.05.26. 19:02:06

@mafi mushkila: Kőszeg több dologban is téved.

Ahogy írtam, a WHO már a január 23-i sitrep-ben leírta, hogy a vírus emberről emberre terjed.

A február 5-i WHO-sajtótájékoztató kulcsüzenete nem az volt, hogy Kínán kívül nincs sok fertőzött (bár ez elhangzott, de nem ez volt a kulcsüzenet), hanem hogy mindenképp meg kell akadályozni, hogy a járvány a gyenge egészségügyi ellátórendszerrel rendelkező fejlődő országokra is átterjedjen.

Az operatív törzs egyáltalán nem volt titokzatos. A január 29-i kormányülésen döntöttek róla és január 31-én megalakult, februárban tartott pár sajtótájékoztatót, sokat nem csinált, de azt legalább nem titokzatosan. Január végén már voltak fertőzések Németországban, és senki nem gondolta a világon, hogy a járvány meg fog állni Wuhan határain. (Voltak persze járványtagadók, beleértve a magyar propaganda-média nagy részét, de Orbán nem tartozott közéjük.)

A dátumok nem igazolják Kőszeg feltételezését, hogy Orbánék egy migránsválság apropóján végrehajtandó katonai puccsra találták volna ki a törzset, és aztán 29-én improvizáltak a Covid miatt. Tény, hogy nagyon korán állították fel a törzset, de nyilvánvaló, hogy a sietség valódi oka Kásler alkalmatlansága volt.

incze 2020.05.26. 19:57:10

@ikaruss: nekem is ez a fő agályom a kipcsák nyitás kapcsán, hogy azokban az eljárásokban, amelyekkel kordában lehet tartani a szórványos, föl-fölhorgadó gócokat, a kipcsák járványkezelés látványosan csődöt mondott. túl sok olyan esetről tudunk a járvány méreteihez képest, amikor fertőzött személyt beleküldtek zárt közösségbe vagy ki a világba, a közeli kapcsolatot még tünetekkel is tesztelés nélkül elzavartak a picsába, (legfeljebb a gondosabbja kérdezett tőle egy hülyét, hogy volt-e tegnap vuhanban), és igen hamar föl is adták a tisztességgel el sem kezdett lekövetés/izolálás-t, már nem lehet megmondani honnan, turbékolta operatív cecília, és belépett az ország az első fázis nélküli másodikba, legott be is vezették a who tesztelési útmutatásait - a tesztelőeszközkben szűken álló szegény országoknak szóló protokolt, nézd meg az új tüdőgyuszisnál, nem kovidos-e.

ha neadjisten tényleg fölüti a fejét a járvány itt is, nagy szarban lesz kipcsákföld ezzel az alakulattal.

rikitikitevi 2020.06.01. 14:10:46

Eddig volt már néhány 'novel' koronavírusjárvány.
A SARS-1 és a MERS-1 is valahogy úgy adódott, hogy akármikor is indult a szezonjuk, mindkettő pont július hónapra lecsengett és eltűnt. Nem voltak második hullámok.
A SARS-1 azóta sem került elő többet, a MERS néha felbukkan itt-ott, de járványt nem okoz.

incze 2020.06.02. 18:33:45

@rikitikitevi: a sars-1, mers-1 nem hasonlítható, mindkettő lényegében lokalizálva maradt, és sikerrel lefojtódott.

második hullám most igenis van, pl. iránban (en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_in_Iran#Resurgence_(3_May_%E2%80%93_Present) - www.worldometers.info/coronavirus/country/iran/ ), ahol pl. a mai új esetszám (3117) már akkora, mint amiket az első hullám csúcsánál láthattál (all times második legnagyobb, és egyelőre még nő).

incze 2020.06.03. 14:26:46

miközben azt nem gondolom, hogy általában véve "az emberiség túlreagálta" volna a járványt, a kékvérűnek gondolt tudományos és intézményi aktorok is követnek el olyan elképesztő (békeidőben eléggé valószínűtlen) baromságokat, amik sok muníciót adnak a háttérhatalmakkal, szervezett túlhatalmakkal szemben gyanakvóknak, csőlátóknak, tételes elmebetegeknek.

ez a szimpla csalásnak tűnő eset elképesztő görbe tükröt tart a "jó fiúk" ténykedése elé, minden "jó" együtt van benne, big data, gyorsított tudományos kooperáció, tudományon alapuló gyors intézkedés (kormányok, who), hidroxiklorokin (a "rossz fiúk" nünükéje) denunciálása. - www.theguardian.com/world/2020/jun/03/covid-19-surgisphere-who-world-health-organization-hydroxychloroquine

és pukk. a faszi, aki ezt kiagyalta, igazi finkelsteini figura lehet.

ámbátor 2020.06.03. 17:10:35

@incze: De tegyük hozzá azt is, hogy két hete jelent meg a cikk és már villognak a figyelmeztető lámpák körülötte. Mi mutatja a tudomány erejét, ha nem ez.
Extrém körülmények közt el lehet érni, hogy akár a Lancet is lehozzon hamisított adatokra épülő cikket, de hamarabb utólérik mint a sánta kutyát.

kiazmarmegint 2020.06.04. 19:36:47

@incze: Kosz, eddig nem vettem eszre az irani masodik hullamot. Azota mar tulszarnyalta az elsot (ma 3500 felett az uj betegek szama). Azt nem tudom, hogy ez mennyire van a tesztek szamanak emelkedese miatt-- bar az a szam me'g mindig alacsony.

rikitikitevi 2020.06.04. 20:15:39

@incze: én ezt az első hullámnak tekintem Iránban, amiben volt egy igen komoly átmeneti ellaposodás de csak időlegesen
ahogy oroszoknál is ezt én az első hullámnak tekintem, nem másodiknak

Ha több országban ahol komoly pandémia volt szinte megszűnt állapotból (európában remélem hogy júniusban erősen lecseng) július augusztus szeptember vagy későbbi kezdettel ismét felpörög, az lenne második hullám
(erre esélyesnek a szeptember-októbert gondolom igazán)

főleg a hosszútávú jelentőség miatt igen rossz hír volna egy második hullám
azt mutatná, hogy a vírus tartósan maradni képes, visszatérhet bármikor egy újabb szezonban

Irán ehhez még nem elég, ez ugyanazon szezon

az influenzák szeretnek visszatérőek, rendszeresek lenni, a 'novel' koronák nem

kemény keleti kommentelő 2020.06.06. 14:41:02

nepszava.hu/3080649_miert-er-tobbet-egy-covidos-beteg-elete

"Lefagyasztani a társadalom nyolcvan százalékát azért, hogy a húszat megvédjük, az nem lehet racionális."

De lefagyasztani a társadalom utazgató néhány százalékát, hogy a 90% életét megvédjük, az racionális lenne. Szerintem.
Mert nem az öregekkel van a baj, hanem azokkal, akik minden szarságot összeszednek és hazahordják. És nem csak a covidot.

rikitikitevi 2020.06.07. 21:34:01

Globálisan is, illetve a UK-t tekintve, risk/benefit elemzéseknek a lockdown által okozott többlethalálozás számai.

UK esetében 1 hónap lockdown hatása:
20 ezer többlet rákhalálozás
10 ezer többlet Alzheimer és dementia death
7 ezer többlet kardiovaszkuláris halálozás

Ehhez kis context még: a Covid-19 halálozás által elvesztett évek száma átlagosan 5 év a UK-ben (Svédországban 1,5 év)
rákhalálozás során elvesztett évek száma átlagosan a UK-ben 18,1 év

Globálisan néhány érdekes hatás (UN elemzés):
130 millió többlet éhező 'acute hunger' (100% növekedés)
megfogalmazásuk szerint 'famine of biblical proportions'

50 millió többlet mélyszegény 'extreme poverty' (60% növekedés)

WHO elemzés szerint az oltási programok szűkülése vagy szünetelése miatt mumpsz, kanyaró, rubeola, gyermekbénulás kockázatának 80 millió gyermek lesz kitéve

rikitikitevi 2020.06.07. 21:36:43

@rikitikitevi: kihagytam a hozzászólásból, persze nem nehéz kikeresni, a serpenyő másik oldalán ezzel szemben
UK-ben jelenleg 40 ezer Covid halálozás
Globálisan 400 ezer Covid halálozás áll

mafi mushkila 2020.06.07. 22:01:16

@rikitikitevi: Bocs, de nem értem a számokat. A lockdown kárait úgy számolják, hogy ha nem lenne lockdown és mindenki csinálná a dolgát? Vagy úgy, hogy ha nem lenne lockdown, de egyesek betegek lennének, mások meg is halnának a vírustól, és nem tudná mindenki megcsinálni a dolgát mégse, illetve azzal a kezével fertőzné meg a gyerekeket, amelyikkel beadja az oltást, egy ide, egy oda? Az utóbbi víziót nem is tudom, hogy lehetne kiszámolni (ami nem csoda, mert nem értek hozzá).

rikitikitevi 2020.06.07. 22:30:24

@mafi mushkila: úgy számolják, ha nem lenne lockdown és mindenki tenné a dolgát, úgy hogy a covid egyként lenne kezelve a sok fertőző betegségből, és nem élvezne prioritást minden mással szemben

a gyerekek különösen érdekes kérdés

mind a szegénység, mind az éhezés, mind az oltatlanság főleg a harmadik világot érinti különösen súlyosan
ezek az országok igen fiatal korfával rendelkeznek
azaz a covid meg főleg őket nem zavarná, nem érintené

gyerekeket szinte egyáltalán nem érinti a covid

rikitikitevi 2020.06.07. 22:37:59

@mafi mushkila: illusztrációhoz konkrét példák
a fő okok a számított többlet halálozásban (UK)

-a betegek nem fordulnak orvoshoz, a lockdown miatt
-az egészségügyi ellátás nincs meg (a lockdown miatt számos ellátás szünetel, személyes orvos-beteg találkozás nincsen)
-a lockdown által okozott izolációs, pszichés mentális és fizikai károsodások
-esetleg, ha mégis ezeken túljutna a rendszert igénybevevő, akkor még ott van hogy az egészségügyi ellátás korlátozott lehet, a túlterhelődés miatt

incze 2020.06.07. 23:01:54

@rikitikitevi: nem jó a serpenyő. az egyik tányérba a jelenlegi covid19 + a "lockdown veszteségek", a másikba pedig a lockdown nélküli covid19 vszteségek, plusz a lényegesen magasabb járávny okozta, de nem közvetlenül covid19 veszteségek kerülhetnének. az nem kétséges, hogy az egészségügy és a szociális ellátás tán még jobban beszarna egy elszabadult járványban, és az üzleti sem száguldana éppenséggel.

azzal mem vitatkozom, hogy sok a bornírt hülyeség, meg a fölösleges plusz terhet jelentő, diszfunkcionális tilalom és zsandárkodás, biztosan lehetne sokkal célszerűbben. (de azért azt is hozzá kell tenni, hogy nagyon meglepte a világot ez a vírus, és még mindig nem világos, mi lesz ebből, pedig elég nagy erőkkel kutatják)

@mafi mushkila: ha a svéd modellből indulunk ki, akkor azt lehet mondani, hogy a velük összemérhető (társadalmi fejlettség, kultúra), de szigorúbb korlátozásokat bevezető országokban jóval kisebb a halálozás (svédország 461, dánia 102, finnország 58, norvégia 44 egy millió főre). tudtommal ezek az országok nem söpörték ki a picsába a betegeket (ahogy németország, ausztria sem), a járulékos, más krónikus betegségekkel kapcsolatos növekmények viszont épp a túlterhelt eü rendszereket érintik fokozottabban. teljes áttekintést nem láttam az egyéb, pl. gazdasági hatásokról, de eléggé általános a vélekedés, hogy svédország nem került annyival jobb helyzetbe (és még mindig eléggé küszködnek a járvánnyal), hogy kihúzhatná magát. (én személy szerint sajnálom, hogy nem sikerült így kifogni a víruson) pl. www.thelocal.se/20200518/swedens-lack-of-lockdown-wont-be-enough-to-save-the-economy-experts-warn vagy www.politico.eu/article/swedens-cant-escape-economic-hit-with-covid-19-light-touch/ vagy www.ft.com/content/93105160-dcb4-4721-9e58-a7b262cd4b6e - stb. sok hasonló cikk van.

mafi mushkila 2020.06.07. 23:07:57

@rikitikitevi: Köszi! Nem a gyerekeket akartam kérdezni kifejezetten, csak az jött példának.
Nem igazán értem sajnos még mindig, hogy az az orvos, aki coviddal kiesik, hogyan segít többet, mint az, akit a távolból még azért el lehet érni. Megint csak egy példa - az egészet nem értem, hogy jön ki. Ha adsz linket, akkor (talán :) nem nyaggatlak érte. Én valahogy nem azt látom, hogy prioritást adunk a covidfertőzés szempontjainak, és ha nem adunk, akkor nem kap és kész. Hanem akkor mértéktelen terjedésbe kezd (amire nem is láttunk még példát, mert minden országban bevezettek óvintézkedéseket).

mafi mushkila 2020.06.07. 23:11:19

@incze: Aha, valahogy így nem értettem én, kösz!

rikitikitevi 2020.06.08. 00:41:58

@incze: tévedés

az eü. leállás túlnyomó része nem a covid tényleges következménye

olaszoknál és UK-ben volt egyedül túlterhelés, és még a UK-ben is nagyon rövid ideig és nagyon kis területre, az ország túlnyomó részében nem volt ilyesmi

az ellátások elmaradásából adódó többlet halálozás így nincs közvetlen összefüggésben a covid-dal, hanem az arra adott lockdown válasszal van összefüggésben

az okokat a study-k meg is határozzák, legrészletesebben a UK onkológiai studyk.
A többlet halálozás nem a coviddal van összefüggésben.

Mindettől függetlenül, arra világítok csak rá, hogy az alapból a covid halálozással összemérhető következményeivel a lockdown-nak semelyik lockdown mellett érvelő study sem számolt.

Majd egyre többször fogsz - így már utólag - találkozni vele, ahogy egyre nő a felháborodás.

rikitikitevi 2020.06.08. 00:47:31

@incze: a svéd gazdasági hatást azért nézd úgy, hogy ha mindenki más lockdown-nal szétveri magát, akkor az export, turizmus stbstb révén persze hogy mindegy mit csinálnak a svédek, ők is megszívják

A UK-ben azért lazán 10% közeli GDP visszaeséssel számolnak, ehhez azért hol van a svéd? A fele

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.06.08. 00:56:21

@rikitikitevi: mar nem biztosak a 10 szazalekban. azt mondjak, hogyha nem lesz nagyon komoly masodik hullam, esetleg csak 7 korul lesz. remelem igazuk lesz.

rikitikitevi 2020.06.08. 01:06:29

@incze: lehet félreértettem a serpenyődet. Természetesen ha nincs lockdown, akkor abban a serpenyőben a magasabb covid halálozás kell szerepeljen. Amit persze nem tudunk mennyi, és ha bármilyen lineáris vagy exponenciális extrapoláción alapuló 'szimuláció' bedobható, akkor bármilyen számot be lehet oda dobni most is, ha ijedni akarunk. A svédek azért fontosak, mert megmutatják, hogy ez nincs így. Nem extrapolálható szabadon a folyamat, és minden ezen alapuló szimuláció szakmai hülyeség. De ezt már kitárgyaltuk korábban.

A Ferguson printben hány hónapos lockdown-nal számolnak? minimum 3, inkább 5. Rossz esetben 18 hónap.

Nem látom benne, hogy 3 hónap lockdown önmagában 100 ezres többlethalálozást okozhat, 18 hónap meg 600 ezrest (szemben a legrosszabb covid forgatókönyv 500 ezrével). De becslést se.
Ahogy más szakértőktől sem voltak ilyesmire kíváncsiak.
Ez a gondom.

(a 600 ezer sima extrapoláció, ami természetesen épp úgy egyszerűen belátható téves felülbecslés ezen időszakra, mint Ferguson összes becslése a Covidra)

A meglepés pedig nem igaz.
Rengeteg kínai adat és a Princess Diamond adatai bőven rendelkezésre álltak.
Lehetett tudni, hogy időseket támad, jelentős a tünetmentes, és jelentős a nem megfertőződő. És még a halálozási arányok is megvoltak, amit Fergusonék egy olasz telefonbeszélgetés után felfelé módosítottak, holott annál jóval pontosabb és megbízhatóbb adatok álltak rendelkezésre, csak kidobták.
Ebből ilyen epidemiológiai választ kidolgozni óriási hiba.

rikitikitevi 2020.06.08. 01:09:13

@jotunder: nem kellene a járvány végén, amikor minden ország nyit, a UK-nek 2 hét karanténozást bevezetni.

Ez megint a teljes elmebaj.

A járvány elején van értelme.
Akkor elmulasztották. (Ez nem baj, ha tartják ezt az irányt a lazább megszorításokkal, akkor értelmes, mint pl svédek)

A járvány végén már semmi értelme. Semmi.
Viszont a GDP-n megint vernek vele 2-3%-ot.

Agyrém.

rikitikitevi 2020.06.08. 01:16:12

www.youtube.com/watch?v=bfN2JWifLCY

A svéd nyugalmazott főepidemiológus, szabadabban beszélhet mint a pozícióban lévő.
Nekem érdekes 34 perc volt, másnak nem tudom...

rikitikitevi 2020.06.08. 01:27:15

@mafi mushkila: mert a betegeket nem elég a távolból elérni

Rákszűrést nem lehet végezni a távolból, sem műtéti beavatkozást
Sem kemoterápiát

A fejlett országokban orvosnak pedig nem szabadna kiesnie, az epidemiológiai stratégia legfontosabb része kell legyen az orvos (és a többi eü) védelme, védőfelszereléssel, szűréssel

Mert, ha kiesik
-az többlethalálozást okoz, az ellátások kiesésével
-jelentős covid fertőzési góc lesz, minden beteget megfertőzhet

A kiesés egyébként 2 hétre szólna

A lockdown miatt az ellátás hónapokra szűnt meg, nem 2 hétre
ha ki is esne orvos, az is töredék ellátatlanságot eredményezne a lockdownhoz képest

Miben élvez a covid prioritást?
Minden más ellátást leállítottak, a lockdown miatt ne fordulj orvoshoz (stay home), ha mégis, akkor telefonon
az orvos-beteg találkozások töredékre estek, a műtétek töredékre estek

A gyakorlatban minden más betegséggel szemben a covid létezett csak

Amit egyszerűen nem indokoltak az előzetesen rendelkezésre álló adatok a covid-ról, és amiről semmilyen számítás nem készült, hogy a covidon kívül minden másra milyen hatása van, lesz.

rikitikitevi 2020.06.08. 02:11:41

@mafi mushkila: a talán legfontosabb lemaradt:
nem tudjuk, hogy a lockdownhoz képest őrült terjedésbe kezdett volna lockdown nélkül
ha valami őrült terjedésre lenne képes, akkor azért valahol a világban őrült módon terjedne

léteznek helyek, ahol nem is volt komoly válaszlépés rá
Belorusszia, Japán, Indonézia így fejből

Franciaországban legkésőbb december 27-én már megjelent a vírus (utólag tudjuk)

válaszlépés nincsen egészen március 13-áig
3 hónapig franciaországban volt a vírus bármilyen korlátozás nélkül

Franciaország sem, Belorusszia sem, Svédország sem különbözik feltűnően a többi országtól

incze 2020.06.08. 02:30:53

@rikitikitevi: nem értem, te általában a lockdown hatásáról beszélsz, de közben a angliával példálózol, ami nem erre jó példa, hanem arra, mivel jár, ha egy kritikus időszakban körülbelül mindent rosszul csinálnak.

/még így is, azt hiszem, ezek a számaid tök rosszak:

"UK esetében 1 hónap lockdown hatása:
20 ezer többlet rákhalálozás
10 ezer többlet Alzheimer és dementia death
7 ezer többlet kardiovaszkuláris halálozás"

ebben a cikkben - www.health.org.uk/news-and-comment/charts-and-infographics/understanding-excess-mortality-the-fairest-way-to-make-international-comparisons - a március 27-től május 8-ig terjedő időszakban én a teljes covid19 nélküli többlet halálozást (covid19_nélküli_halálozás - ötéves_átlag) kevesebbnek látom 10 ezernél, ld. fig-1.

továbbá ugyanitt az is jól látható, hogy erre a lockdown időszakra a covid19 nélküli többlet (5 éves átlag feletti) halálozás *jóval* kisebb, mint a covid19 okozta halálozás./

még egyszer: ahol a lockdown mellett az egészségügyi ellátás (ahogy a skandinávoknál, németeknél, osztrákoknál) túlterhelés nélkül, csaknem normálisan üzemel, ott ellátás elmaradásából értelemszerűen nem származik többlet halálozás.

mafi mushkila 2020.06.08. 08:09:51

@rikitikitevi: Védőfelszerelés, szűrés... + kontaktkövetés is, kéthetes karantén nekik is, mindenestül a teljes intézkedéscsomag ekörül? Mert akkor megint nem lehet ugyanazzal a kapacitással számolni, mint amit az jelent önmagában, hogy "lockdown nélkül", semmilyen téren, az eü-ben sem, a gazdaságban sem, a termelői és a fogyasztói oldalon sem. Az intézkedések közvetlen hatásaként sem, és amiatt sem, hogy az emberek megváltoztatják a prioritásaikat, "lehet, hogy jó eséllyel két hétre karanténba vágnak, ha azt csinálom, amit eddig? kösz, de kösz nem". Meg akkor megint nem értem, hogy mit jelent, hogy nem adunk prioritást a covidhelyzetnek - ilyesmit nem csinálunk más betegségek kapcsán. Plusz önmagában, a hatások nélkül is jelentős erőforrásokat emészt fel. Ezeket azért mondom, hogy emiatt nem gondolom, hogy hozzá nem értőként én ebből bármit meg tudnék csak akár saccolni is, de azt sem látom, hogy állítható fel akár elvileg egy értelmes modell. Most úgy tűnik, hogy vagy leegyszerűsítjük a figyelembe vett különbségeket, amíg már nem reprezentálhatják a helyzetet, vagy követhetetlenül belebonyolódunk. Attól még lehet, hogy meg lehet csinálni...

Az esetszámokat, idővonalakat országonként én nem követtem, úgyhogy ahhoz nem tudok hozzászólni, de kösz. Azt értem belőle, amit mondasz, hogy más képet ad, ha nem korlátlan terjedéssel kell számolni, hanem adódik valami önmagából fakadó korlátja is.

dr Brcskzf Gröőő 2020.06.08. 08:10:20

@rikitikitevi: a betegek nem a lockdown miatt nem mennek orvoshoz, hanem mert félnek, hogy ott kapják el a halálos kórt. (ezt Németországban, Angliában és az USÁ-ban is leírták, más helyről nincs közvetlen forrásom).
kicsit általánosabban: mit értesz lockdown alatt? most már majdnem mindenütt szabad a közlekedés, a határok is nyílnak (bár a svéd határok csak a svéd oldalról), de a rendezvényeket tudtommal mindenütt gyakorlatilag tiltják -- ez még lockdown?@incze: valamekkora betegsöprés Németországban is volt (amint megtalálom a forrást, linkelem); elektív beavatkozások halasztása mindenütt jellemző volt, tán még a svédeknél is.

rikitikitevi 2020.06.08. 08:27:11

@incze: amint időm engedi, a számok mellé teszek linket. A dementia és kardiovaszkuláris halálozás azonnal jelentkező halálozás, a rákhalálozás nem azonnali többlet, hanem majd a jövőben jelentkező becsült adat (pl akit most nem fedeztek fel rákszűrésen, és ebbe majd belehal, míg ha most felfedezik és kezelik, akkor nem tenné)

Angliában valóban kb mindent rosszul és rosszul időzítve csináltak, de nem ezért példálózom velük, hanem mert a Ferguson print rájuk és az USA-ra íródott és hatott. Az USA ugyanaz, mint Anglia.
A printnek jelentős hangsúlya az egészségügy túlterhelődése, amit meg kell előzni, lockdown intézkedésekkel.
'Whatever the cost'
Ez az egyik fő indok a szigorú lockdown mellett.

Lockdown hatás alatt specifikusan a brit és USA lockdownt értem, vagy ahol ahhoz hasonlatosan gyakorlatilag leállt az eü. ellátás (pl Magyarország)

A svédek ellenpélda természetesen, ahogy a németek is.
Egyik sem pánikolt be egy print hatására és csinált 180 fokos fordulatot.
És nem hozott olyan lockdown intézkedéseket, amelyek közvetlenül érintenék az eü. ellátást.
Értelemszerűen náluk más lépték az ebből adódó többlet halálozás.

(A németek esetén fontos különbség az azonnal meglévő hatalmas tesztelési szándék, az egészségügyi dolgozók védelme, és az idősek sikeres megvédése - olyan epidemiológiai alapvetések amik a Ferguson printben és így az angolszász stratégiában nincsenek jelen)

A svédek, németek úgy védték meg az egészségügyet, hogy teszteltek és maszkot adtak rájuk, az angolok, amerikaiak meg úgy, hogy leállították az ellátásokat a lockdown-nal, és nem figyeltek specifikusan az eü és idősek megvédésére.

lüke 2020.06.08. 09:17:42

@rikitikitevi:
a németek tesztelése kijáró volt,ezzel is csökkentve a találkozást egy beteggel.
A járvány megmutatta az eü rendszerek hatékonyságát, de a tudományban élenjáró
anglo- amerikaiak most nem remekeltek.
[Szegény németek nagyon kapálnak a német cikkek nemzetközi elismeréséért,de az anglo- amerikaiaknak még meg kell tanulniuk nemetül:),míg a német orvosi tudományos elit angolul is tud,sőt publikál.]

dr Brcskzf Gröőő 2020.06.08. 18:54:56

@incze: a németországi kórházsöprésre ezt találtam:
www.nordbayern.de/region/psychisch-kranke-patienten-wegen-coronavirus-nach-hause-geschickt-1.9963716
elég gyengén tudok németül (khmmm), és lehet, hogy ez a söprésnek ez „csak” az a gyengébb formája, hogy egy gyerekpszichiátrián a rendszeresen visszajáró páciensekkel kihagyatnak (kihagyattak) néhány alkalmat. vannak még cikkek olyasmikről is, hogy a koronavírussal nem összefüggő osztályokon-intézményekben a csökkenő betegszám miatt a gyógyító-ápoló személyzetnek csökkent a fizetése/munkaideje/mittudomén.

incze 2020.06.08. 21:02:52

@dr Brcskzf Gröőő: láttam több ilyen meg ellentmondó hírt, riportot, interjút (pl. a minap ausztriában covid19 beteg tüdőátültetésében közreműködő orvos az interjúban azt mondta, hogy az ő klinikáján semmilyen leállás nem volt) - azért is írtam, hogy "csaknem normális" ellátás volt, ami azért lehet, hogy oversatement.

amennyire érzékelem, a németeknél elég hangos, de nem elég erős a lockdown ellenesség, nemcsak libertárius, vagy antivakci, hanem pl. orvosok a fő ellenlábasok, talán náluk érzékeltem leginkább a járványügyis <-> gyakorló orvos ellentétet /jobb híján használom ezt az "érzékelem"-et, mert se tudásom, áttekintő se tájékozottságom, stb./, ld. pl. ezt a helyet: kollateral.news/

a die zeit írt egy cikket bő két hónapja, hogy konganak a klinikák, elmaradnak vizsgálatok, műtétek. - www.zeit.de/2020/18/kliniken-coronavirus-intensivbetten-patienten-behandlung-notaufnahme

ugyanakkor annál a cikknél van egy tracker, amely az intenzív ágyak kihasználtságát mutatja április közepétől máig, és azon egyáltalán nem látszik a mai normál üzem, és az április közepi csúcs között olyan különbség, amire a kórházsöprés szót használná az ember. szóval, ha az kongás volt, akkor a normál ügymenet is eléggé kongás. vagy itt vannak ezek az ábrák, nem tudom mennyire pontosak, de itt sem látszik rajtuk különösebb kiürítés: covid19.healthdata.org/germany

gyanús nekem az is, hogy ilyen nehéz ezt fölpanaszoló cikket, adatot találni, amiből arra következtetek, hogy nagyjából "elfogadható mérvű" óvatosság volt, és persze nyilván lehetne ezt is jobban.

lüke 2020.06.08. 21:40:15

@incze:
Miből gondolod,hogy overstatement?,egy trp klinika drága dolog( leállás ,vissza sok pénz) az eurotransplant se állt le, működôtt az AKH Wien ,sőt a többi kórház is,ami spec.feladatot lát el Ausztriában

lüke 2020.06.08. 21:49:48

@lüke:
ha ma éjjel az eurotransplant küld valakit( v. pl márc 12-n ,a járvány alatt) akkor transzplantálni kell,valaki vár rá, sok műszer ,gép fiz.sóoldatban stand by- ban van

rikitikitevi 2020.06.08. 21:52:32

@dr Brcskzf Gröőő: nyilván van, aki félelemből nem megy orvoshoz, és ugyanakkor létezik az, hogy

a lockdown keretén belül a magánegészségügyet en bloc bezárták (ahogy mondjuk a fodrász meg a konditerem is be lett zárva). Ez jelentős mértékű kieső ellátás, és pl ebben van onkológia is, meg sok egyéb.
(Nagyságrendileg az összes ellátás 10-15%-a a magánegészségügyben jelent meg)

A social distancing miatt megszűnt a fizikai orvos-beteg kapcsolat. Ez megint óriási mértékű kieső ellátást jelent, és a betegek jelentős része ezért sem fordul virtuálisan sem orvoshoz.

A lényeg, hogy a páciensekre hat egy pszichés nyomás is, ami miatt önként nem mennek egészségügy közelébe, de a lockdown rendelkezések közvetlenül is nagyon jelentősen szűkítik az ellátások körét.

A pszichés nyomás pedig erősen a lockdown 'mottó'-val van összefüggésben:
Save lives. Stay home. Protect NHS.

Mintha azt sugallnák, hogy aki az NHS-hez fordul, az életeket veszélyeztet (amiben van valamennyi igazság coronajárvány idején, de érthető, ha emiatt hirtelen felére esik a bajukkal a kórházat felkereső emberek száma. És meghalnak, mert 'save lives')

Ez az egész túlterhelősdi, és protect NHS, meg direkt módon a Ferguson printből jön, ahol egyszerű extrapolációval összeomlásba modellezték az NHS-t, minden más feltételt változatlannak tekintve, bepánikoltatva mindenkit. Holott a kapacitásokat rövid idő alatt megtöbbszörözték a valóságban. És az csak egy paraméter a sok közül.

(az NHS persze a covid előtt is évente összeomlott, és nem bírta kapacitással az ellátást, de sem a kapacitások többszörözése nem merült fel, sem az hogy stay home, protect NHS)

dr Brcskzf Gröőő 2020.06.08. 22:00:18

@incze: kösz! inkább csak magamnak magyarázatként szögezem le, hogy kongás és söprés között óriási a különbség, és amit a németekről olvastam, az alapján a kongásban a söprés a legkisebb komponens, amivel szemben az intenzív ágyakat olyan mértékben szaporították, amire végül is (vagy: eddig legalábbis) nem volt szükség; a normálistól való eltérés fő okának meg a halasztható kezelések halasztását látom; engem mint laikust megdöbbentett, hogy ez még a gyerekpszichiátrián is jelentkezik (persze ha az egész német gyerekpszichiátriából az az egyetlen ilyen példa, akkor...)

rikitikitevi 2020.06.08. 22:07:11

@lüke: a UK-ben
8 szervezet mondta le egymás után a transzplantációt (miután az első lemondta, aki előzetesen várt rá, azonnal keresték a következő alkalmas recipenst és így tovább), mert nem bizonyítható a covid negatív státusz, és nem teszik ki a kockázatnak az immunszuprimált beteget (meg a maguk hírnevét gondolom én),

két team repült illetve autózott keresztül az országon a donor műtéthez (a harmadik teamhez), és a műtétet el is végezték, előre egyeztetve volt minden, mégis le lett mondva minden szóba jövő szervezet által a fogadás

www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)31040-0/fulltext

'The effect was seen in France and confirmed in the USA. The overall reduction in deceased donor transplantations since the COVID-19 outbreak was 90·6% in France and 51·1% in the USA, respectively. '

rikitikitevi 2020.06.08. 22:18:28

@incze:
www.theguardian.com/world/2020/jun/05/covid-19-causing-10000-dementia-deaths-beyond-infections-research-says

www.telegraph.co.uk/news/2020/04/28/covid-19-crisis-may-lead-20000-cancer-deaths/

www.telegraph.co.uk/politics/2020/04/27/nhs-restore-vital-servicessuch-cancer-care-tuesday-matt-hancock/

Innen csak ezt a mondatot akartam kiragadni:
'NHS services such as cancer care, which have been stopped so coronavirus could be prioritised, will begin to be restored on Tuesday, the Health Secretary has said.'
A Secretary szerint services have been stopped. Tehát nem a betegek kerülik önként. (természetesen az is benne van, de leállások is vannak, a kettő együtt)

www.spectator.co.uk/article/covid-19-update-cancer-deaths-a-e-and-the-lockdown-effect

www.health.org.uk/news-and-comment/charts-and-infographics/visits-to-a-e-departments-in-england-in-april-2020-fell-by-57

incze 2020.06.09. 01:38:06

@rikitikitevi: nem vagyok hozzáértő, de nekem az a 10 ezer többlet demencia halál (guardian) egyszerűen tévesnek látszik (egész pontosan a "többlet" szó).

pl. a mail szerint - www.dailymail.co.uk/news/article-8322759/COVID-19-killed-people-cancer-dementia-COMBINED-April.html - "COVID-19 killed more people than cancer, dementia and heart disease COMBINED in England and Wales during April". és a számai: "Figures from the Office for National Statistics (ONS) show a total of 27,764 people in England and Wales were killed by COVID-19 last month. This is compared to 10,316 victims of cancer, 9,892 dementia patients and 4,053 people who died of ischaemic heart diseases."

ez ráadásul összefér a fentebb idézett excess death statisztikával, amibe 10 ezer *extra* demencia egyszerűen nem fér bele. (az áprilisi teljes nem covid19 extra halálozás kábé 7000, és pesze lehet néhány halálok - pl. közlekedési halálozás - ami a korlátozások alatt erősen csökkent, de ezt a csak demenciából összejött 10 ezres többletet sehogy se lehet belesuvasztani az áprilisi számokba)

---
senki nem vitatja, hogy az nhs-re vgül rászakadt képlet megoldhatatlan dilemmákkal járt, és a következmények egy jó része még hátravan, pl. itt a mai guardian adalék: www.theguardian.com/society/2020/jun/08/britons-life-threatening-conditions-denied-care-coronavirus-pandemic

de továbbra is kérdés, hogy egy még jobban elszabaduló vírus nem okozott volna-e ezeken területeken is még nagyobb pusztítást (ezeken a területeken is)

incze 2020.06.09. 02:01:51

@lüke: hát az idézett cikkek szt mondják, hogy az egészségügyi ellátások egy részét németországban is elnapolták, így a "csaknem normális" nyilván egy olyen ítélet, amit egyáltalán nem fog osztani az, aki megszenvedte a kezelése elmaradását.

lüke 2020.06.09. 09:05:23

@incze: nem dolgozom a német rendszerben,az osztrákot ismerem közelről
az AKH - ahol a vírus előtt egy kis városnyi ember fordult meg naponta- folyamatosan működött(hogy a tumoros halálozas milyen lesz ,az a Musik der Zukunft)

rikitikitevi 2020.06.09. 14:41:08

@incze: majd jönnek pontosabb megbízhatóbb számok.
Az hozzátartozik, hogy a többlet rákhalálozás nagyon kis része, elenyésző része jelentkezik azonnal, a többsége 5-10 évre elhúzódóan. A kardiovaszkuláris és dementia esetekben nem borul fel ennyire, de ott is komoly rész az ami a jövőben jelentkezik. Nem jó az összmortalitást nézni hozzá, főleg hogy az is majd utólag lesz revideálva.

Nem azt vitatom, hogy mi szakadt rá az NHS-re, hanem hogy a lockdown ezen részével senki sem foglalkozott, főleg nem a lockdown propagálói.

Az meg sajnos örök megválaszolatlan kérdés, hogy mi lett volna ha...
A UK és Italy esetében, a Covid nagyjából kihozta a maximumot, nagységrendileg 30%-os tünetmentes és 30% nem megfertőződő lakosság mellett a Covid ennél többet nem nagyon tud.
Ez az amit sosem fogunk már megtudni, de, legalábbis egyeseknek, ez látszik a képből.

A covidot elengedték tarolni, majd kb amikor eljutott a természetes csúcsáig, akkor lockdownoztak...
Sem az elengedéssel nem lenne bajom, mint stratégia, sem a korai lockdown-nal.

A korai lockdown esetén igazolható, hogy többet nyersz, mint a lockdown által okozott halálozás.

Feltéve (!) hogy nincs második hullám.

Második hullám esetén a korai lockdown is egészen más risk/benefit elemzést hoz.

(Természetesen, hogy mi a lockdown az változó, és lehetne egészen jó risk/benefit lockdown lépéseket is életbe léptetni. Ha esetleg lett volna komolyabb elemzés, akkor ez így is történt volna - Németország az, aki ezt így tette, Svédország mellett)

rikitikitevi 2020.06.09. 14:59:38

@incze: az NHS a covid előtt is elégtelen kapacitással és jelentős excess halálozással dolgozott (pl rákhalálozás, kapacitáshiány miatt). Egy szellőre is összeomlik.
Ez mondjuk szintén a politika felelőssége.
De nem az volt a megoldás, hogy stay home, protect NHS. Pedig ugyanolyan megoldás lett volna akkor is.

Persze, ha olyan helyzetet alkottak hosszas munkával, hogy egyszerűen nincs védőfelszerelés, nincs teszt egy egészségügyben, akkor lehet hogy nincs más, mint mindent bezárni inkább. De én kötöm az ebet a karóhoz, hogy akkor se csak a bezárás pozitív hatásait modellezzük (sőt, ekkor főleg ne), hanem vegyük számba a negatívokat is, és tegyük mellé azt is, hogy ha esetleg csinálnánk elegendő tesztet és védőfelszerelést és nem zárnánk be annyira, annak milyen pozitív és negatív hatásai lennének. Ha fokozottan figyelnénk a veszélyeztetett korosztályra, ha kontaktkövetést alkalmaznánk, stb stb
Ki tudja, lehet hogy valakinek az tetszene inkább.
És meg is teremtené hozzá a feltételeket, ha van ami azt erősen megtámogatja.

Mindezt nem akárkin kérem számon, hanem a kormányt tanácsadoló válogatott szakembereken.

Egy sebész nem amputálhat ész nélkül és elemzés nélkül és alternatívák elemzése nélkül. Egy epidemiológus úgy tűnik igen.

incze 2020.06.11. 03:06:57

újabb guardian cikk, amelynek a számai nem nagyon értem.

www.theguardian.com/society/2020/jun/09/excess-deaths-in-uk-under-coronavirus-lockdown-pass-63000

63 ezer többlet halálozásról beszél a lockdown kezdete (03-23) óta ("Hundreds more deaths from Covid-19 in the north-west of England and in care homes have driven up the number of excess fatalities since the UK went into lockdown to more than 63,000") elzarándokoltam az említett ons statisztikára, és letöltöttem az excel fájlt hogy ne szemmel saccolgassak mint eddig (www.ons.gov.uk/visualisations/dvc842/fig1/datadownload.xlsx )

a keresett szám: "all deathes 2020" (B oszlop) oszlop összege week12:week22 között (03-21-én kezdődő hét a week12, ez 11 hétnyi időszak) mínusz az ötéves átlagok (C oszlop) összege week12:week:22 között, azaz

SUM(B19:B29)-SUM(C19:C29) -> 58033

ez nem 63 ezer.

ugyanerre a 11 hétre a covid19 halálozás:

SUM(H19:H29) -> 43689

(megjegyzem, ez a szám magasabb, mint ami uk alatt a worldometer-ben *máig összesen* riportolva van, ami 41128)

ebből a nem-covid19 többlet halálozás erre a 11 hétre: 58033 - 43689 = 14344

gondolom, valamit csúnyán elnézek.