Híres utolsó szavak

Ez nektek vicces?

nem felejtünk.jpg

 

 


 

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 



 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) longtail (10) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) Vincent szülinap (6) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

A liberális filozófus esete Gyöngyöspatával

2020.01.20. 20:58 | jotunder | 158 komment

 

     A liberális filozófus igen határozottan kritizálja az általa hiperliberalizmusnak nevezett progresszivizmust, és a "humanista" megközelítést, a tudomány és a haladás kultuszát, maró gúnnyal ír a brit egyetemeken uralkodó baloldali radikalizmusról, ezért sokan már nem is tartják igazi liberálisnak. A liberális filozófus ennek ellenére a legjelentősebbek közé tartozik a szigeten, számos könyvét lefordították magyarra, így például a Liberalizmus című kötetét. A liberális filozófust John Graynek hívják és valószínűleg sohasem hallott Gyöngyöspatáról.

     Gray pár napja írt egy cikket a New Statesmanbe "Why the Left keeps losing" címmel. Az alábbiak ebből az írásból származnak és nem Sir Roger Scruton "The Thinkers of the Left"-jéből vagy Patrick Deneen "Why Liberalism failed"-jéből.

      "Legyen bár liberális vagy corbynista, a progresszivista kultusz lényege a hit abban, hogy azokat az értékeket, amelyek mostanáig az emberi civilizációt, különösen a nyugati civilizációt, jellemezték, szemétdombra kell hajítani. Egy újfajta társadalomra van szükség, amelyet majd a progresszívek terveznek meg. A mű-marxizmustól a hiperliberalizmusig mindenük meg van ahhoz, hogy egy új világképet alkossanak."

       John Gray autoriter rezsimnek tartja Orbán államát, de a populizmus keményvonalas liberális kritikusairól (lásd Hillary Clinton mondatát a "kosárnyi siralmas emberről" akik később hatalomra segítették Trumpot) is megvan a véleménye.

       Gray szerint, a brit munkásosztály (akiket David Goodhart úgy írt le, hogy életüket tipikusan a születési helyük pár tíz kilométeres környezetében élik le, és akikben még mindig tetten érhető a pre-68-as brit világkép, ezeket hívta "somewheres"-nek) valójában két dolgot várt el (és nem kapott meg) az elittől, biztonságot és tiszteletet. Ezt használta ki a neoliberális thatcherista lózungokkal csak igen mérsékelten operáló, az északi melósvárosok népe fülébe duruzsoló Boris Johnson.

      Gray szerint a "somewheres" nem akarják visszafordítani az idő kerekét, nem akarják a régi világ visszatértét, de szeretnének valamilyen egészséges kompromisszumot a liberális technokrata elittel (tegyük hozzá, ha egyetlen egy emberrel akarnám reprezentálni a liberális technokrata elitet, az Boris Johnson habonyárpádja, Dominic Cummings lenne) a vállalható értékekről.

     A magyar nép és általában a magyar "somewheres" osztály sokkal rosszabb helyzetben van, mint a brit. A liberális demokrácia a lehető legkevésbé organikus módon került Magyarországra. A magyar néppel közölték, hogy amit eddig tanultak a helyesről és a jóról az kuka, amit a nagyszüleiktől hallottak a helyesről és a jóról az is kuka, jogállam van és demokrácia, itt tessék aláírni, sajnos a kedves választópolgár munkahelye megszűnik, de helyette lesz nagyszerű piacgazdaság, egyenlő pályák egyenlő esélyek alapon, vagy talán mégse.

      Ami az Egyesült Királyságban majdnem egy évszázad alatt alakult ki, azt gyakorlatilag egyetlen délelőtt, szépen, elvágólag beírták egy alkotmányba, lehetett kimenni az utcára ünnepelni, és az lett a kiváló gondolkodó, aki éppen másfél héttel hamarabb olvasta Bourdieu-t, mint az elmaradottabbja, és amúgy az illető kiváló gondolkodó a következő pillanatban már tanította is Bourdieu-t, az, hogy előtte tudszocot tanított vagy szamizdat-terjesztésért volt feketeseggű, valójában nem oszt, nem szoroz. Jó, kicsit oszt is, szoroz is, de azért nem olyan nagyon.

    Az egyszeri magyar nemértelmiségi vidéki ember biztonságra vágyik, és a bizonytalanságot nagyon gyakran a roma polgártársai jelentik számára. Az általa lenézően Kolompár Dzsennifernek csúfolt lányt, akit esetleg valóban Kolompár Dzsennifernek hívnak, és bejutott a gimnáziumba, esetleg a főiskolára, valóban keményen dolgozó, de gyakorlatilag írástudatlan szülőkkel, nem tudja annyira értékelni, mint amennyire ez elvárható lenne. És ezt John Gray is szomorúan konstatálná. Azt azonban megjegyezné, hogy sajnos sokkal de sokkal több a rossz történet, mint a jó, és ezek a rossz történetek félelemmé kristályosodnak. Igen, a magyar félelmekben van valamennyi rasszizmus is, nagyjából annyi, ami a Scruton-féle Salisbury Review-van volt a jamaicai bevándorlókkal szemben a nyolcvanas évek elején. Talán több is van, de nincs annyi, mint a húszas évek Amerikájában, amikor Tulsa városában több tucat feketét gyilkoltak le egy pogromban.

    Igen, a magyar nemértelmiségi vidéki embernek nincs jogállamiság-fétise, hogy egészen finom legyek. Ő pont leszarja azt, amit mi meg pont nem szarunk le, de édeseim, mi is sok mindent leszarunk, amit ők nagyon nem szarnak le. Kinek a szara a jó szar, a megfelelő, európai szar, az egy érdekes filozófiai kérdés.

   Ez az egész történet ráadásul magába a pokolba van beágyazva történelmice, mert a magyar faji problémák nem azt jelentették, hogy egy pakisztáninak nem adtak ki egy szobát Southamptonban, hanem, hogy a dédmamámat gázkamrába küldték. Nem dolgoztunk fel semmit, pont a krumplileves lett a krumplileves és még sok minden más, és most ott állunk ezzel a köpcös maffiózóval, aki a Kolompár Dzsennifert is leszarja, meg a magyar nemértelmiségi vidékit is, hogy a mi kulturális, tudományos nyammerolásunkat, amit mindközönségesen magyar szellemnek is nevezhetnők, mennyire szarja le, arra nincs igazán szó a nyugat-kipcsákban.

 Nem olyan egyszerű ez, mint egy Facebook komment harmincegy lájkkal.

P.S.   Félreértés ne essék, ezt nem én írtam, hanem a John Gray írta volna, én természetesen csak nézek hülyén ki a fejemből.

  

     

      

   

   

    

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr9715418510

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

kemény keleti kommentelő 2020.01.22. 19:45:59

@Grrr: Nem mondom, hogy értenék a szegregátumokhoz. A gyerekekhez valamennyit. Ismertem mélyszegény nagycsaládból való testvéreket, akik eléggé kicsik és gyöngék voltak, a vizet félték és mindig büdösen jártak iskolába, de emberileg teljesen rendben, szorgalmasan, lelkesen és ügyesen álltak mindenhez. Úgyhogy azzal vitatkozom, hogy már óvodás korban reménytelenek lennének.
A gyerek, az kimászik a szarból és el is felejti, ha olyan az iskola, hogy örömmel megy be.

kemény keleti kommentelő 2020.01.22. 19:52:24

@Dr. Gy. Dr. Fűegér: Ezt nem tudom elhinni. Nagyon súlyos. Honnan vannak a számok ?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.01.22. 20:11:03

@kemény keleti kommentelő: A harminc szazalek koruli ertek ugy jon ki, hogy osszeadjak a valoban lemorzsolodott (5 szazalek) a veszelyeztetett (17 szazalek) es a legalabb egyszer osztalyt ismetlok (10 szazalek aranyat). Azok aranya, akik nem vegzik el az altalanos iskolat 10-12 szazalek lehet egy adott kohortban.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.01.22. 20:17:01

@jan: Ezt nem tolem kell megkerdezni, hanem John Graytol. O a felsooktatasbol indul ki (gondold meg, hol mashol lehet valaki befolyassal rendelkezo hiperliberalis, amikor tizedik eve vannak hatalmon a konzervativok, es elotte azert eleg mersekelt liberalis munkaspartiak voltak hatalmon). www.the-tls.co.uk/articles/john-gray-hyper-liberalism-liberty/ pl. itt irja le.

jan 2020.01.22. 20:40:52

@jotunder: Elolvastam. Értem, amit ír, de valahogy nem bírom elhinni, hogy abból, hogy Cecil Rhodes mellszobrát el akarják távolítani, az következne, hogy minden hagyományos identitást el akarnak pusztítani a hiperliberálisok. Ez egyszerűen nincs így: nyugodtan lehet az ember katolikus, zsidó, magyar, lepkegyűjtő, akármi, nem tudok róla, hogy ezeket a progresszívok be akarnák tiltani. Az meg, hogy a baloldal sosem nyer, azért várjuk ki a végét, még a rettenetes Corbynnal is nyert a baloldal a fiatalabb korcsoportokban.

Dr. Gy. Dr. Fűegér 2020.01.22. 21:49:19

@kemény keleti kommentelő:

"Ami a jövőt illeti: Magyarország híresen rosszul áll a versenyképességi világranglistán, és a fiataloknak kevés az esélyük a jó életre idehaza. Vannak a prosperitásnak szigetei, főként Budapest, de az átlagnak nincs sok reménye, és a szegényebb régiók helyzete kétségbeejtő. Az MTA Közgazdaság‑tudományi Intézete most jelentette meg A közoktatás indikátorrendszere, 2019 című kiadványt, amiből kiderül, hogy például Nógrádban csaknem harminc százalék a korai iskolaelhagyók aránya. (Az európai cél: tíz.) Milyen jövőjük lesz?"
www.es.hu/cikk/2020-01-10/szeky-janos/ki-az-ablakon.html

Dr. Gy. Dr. Fűegér 2020.01.22. 21:53:06

@kemény keleti kommentelő:

igen pontosítok, "korai iskolaelhagyók". ebből nem tudom mennyi, amelyik már az általánosból kibukik, bár gondolom sokkal előrébb akkor sincs, ha valami vidéki szakiskolában bukdácsol még két évet és utána bukik ki, vagy eleve a hetedikből három évismétlés után...
ha mélyebben érdekel a téma, és szereted a horrort, ott van az eredeti MTA tanulmány, biztos vannak még benne finom részek...

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.01.22. 22:09:22

@jan: graynek nincs túl jó véleménye a brit ijfúságról :) a brit keményvonalas progresszívekről beszél, nem a liberálisokról (ő maga is az) általában. én úgy látom, hogy a progresszívek nagy része aránylag normális, de a keményvonalasok valóban elég zizik tudnak lenni.

Dr. Gy. Dr. Fűegér 2020.01.22. 22:15:00

@jotunder:

azt hiszem, akkor nem járunk messze az igazságtól, ha mindennel együtt a leszakadó térségek oktatási rendszere által kibocsátott fél- vagy egész analfabéták arányát úgy nagyjából 50%-ra tesszük, ennél nem biztos hogy mondjuk Fekete-Afrikában a helyzet sokkal szarabb. (lassan arra gondolok, ha CSAK írni-olvasni készségszinten megtanítanák a gyerekeket, már azzal előrébb lennénk.)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.01.22. 22:16:26

@jan: a szólásszabadság mint érték elég komoly veszélybe került. nagyon sokan nem fogadják el, hogy a hiperliberális mainstreamtől eltérő nézetek is védendők lehetnek.

jan 2020.01.22. 22:44:50

@jotunder: Igen, ez tényleg baj. (Bár igazság szerint, mivel én nem ismerem annyira a nyugati akadémiai világot, ezért sosem tudom, hogy tényleg akkora a baj, mint ahogy a jobbosok ábrázolják, vagy azért ki van ez színezve. Hogy egyebet nem mondjak, sok jobbos pl. MAK eltávolítását a Pázmányról is alighanem a hiperliberális mainstreamtől eltérő nézetek elleni hadjárat részeként tekintené, nyilván tévesen. Tehát azért itt masszívan van az a jelenség, hogy tényleg rasszisa/homofób/szexista seggfejek próbálnak az sokszínűség mögé bújni.)

eszti..... 2020.01.22. 22:52:35

@MEDVE1978:

1. eltérő szociokulturális háttér "Ha 30-ból 20 gyerek jelene az, hogy a szülei közmunkán dolgoznak és az ott megkapott pénzből vegetálnak, netán apa / anya elissza, szerencsejátékozza a jövedelmet" szerintem ez a mélyszegénységben élők problémája. nézd csak meg a leszakadó régiókat! egyre több magyar család él a nyomor szélén. ők is közmunkások. a szülők, főleg az anya alkoholizmusa miatt néhol nincs különbség a cigány és magyar családok életvitele között.
2. "ezt magával viszik a gyerekek az iskolába és egy olyan mikroközösséget alakítanak ki, ahol ezek a szabályok lesznek domininánsak." - ez sem törvényszerű.
az iskola vezetőinek és pedagógusainak épp az a feladata, hogy megakadályozza az általad felvázolt helyzet kialakulását. ezeregy eszköz van a kezükben, amivel tehetnek ellene. vagy úgy gondolod, az iskola szabályait a gyerekek alakítják?
3. "bizonyos cigány arány felett egy osztályban nem oktathatók sikeresen" - hülyeség. nem minden magyar gyerek zseni, nem minden cigány tökkelütött gazember. miért húzná vissza egy normális családban nevelődő roma gyerek a többieket? csak azért, mert cigány?
4. HHH régiók iskoláiban egyszerre folyik a masszív hátránykompenzáció és a tehetségnevelés. mindez túlzsúfolt osztályokban, túlterhelt pedagógusokkal, akitől elvárják, hogy abnormális tantervi követelményeket teljesítsenek.
PISA teszt!!! ))))
egy ilyen térségben arra kellene törekednünk, hogy a gyerekek ne 5.,6., 7. osztályban fejezzék be az általános iskolát. megtanuljanak tisztességesen írni-olvasni - értő olvasás, szövegértelmezés, eligazodjanak a világ dolgaiban. nagyon sok kollégám úgy tanít, hogy "lefordítja" a tananyagot a gyerekek nyelvére, mert a tankönyvek szövege számukra bonyolult. interaktív táblán mutatja meg a tananyagot, a gyerekek vizuális úton sokkal könnyebben dolgozzák fel az információt. tanulási technikákat tanítunk, sokan azzal sincsenek tisztában, hogyan kell egy verset megtanulni.
igen, én is egy HHH régióban élek, iskolában dolgozom mindenféle gyerekkel.

még egy dolog...
" magyar szülők is a legjobbat szeretnék a gyerekeinek, a tapasztalatuk pedig az, hogy ezt a gyerekek messze nem kapják meg, ha nagyon jelentős a roma gyerekek aránya az osztályban"
nem furcsa, hogyha egy településen, ahol mondjuk 50% a magyar és cigány családok aránya, a gyerekek együtt járnak óvodába, együtt játszanak, az iskolában egyszerre elkülönítjük őket?
ebből mit tanul a magyar gyerek?

Mickey Pearce 2020.01.23. 00:14:46

@jan: "a szólásszabadság mint érték elég komoly veszélybe került. nagyon sokan nem fogadják el, hogy a hiperliberális mainstreamtől eltérő nézetek is védendők lehetnek" Jótündér nagyon finoman fogalmazott. Horror van és ez nem a matematikával foglalkozóknál csapódik le legjobban, hanem nyilván a Humanities területen.
Egyébként ha már hallottad a "liberálfasiszta" kifejezést akkor az ezt jelenti. Semmivel sem jobbak mint egy "igazi" fasiszta. Ugyanaz a "vallásos tűz" és "világmegváltás" iránti vágy hevíti őket mint ahonnan ezek a kifejezések származnak. (persze nyilván ott is vannak akik megélhetési okoból csinálják, a progresszív megadják :))) valszeg ezek a legrosszabbak)
Az általad leírt alapok és a "megvalósult progresszió" viszonya kb olyan mint a sztálini "megvalósult marxizmus" és gondolom hasonló okokból :))) (vagy mint a baloldali jézusi tanításból lett az inkvizíció és a jobboldali politikai kereszténység)
Egy normális liberálisnak a "liberálfasizmus" kb az antitézis, ezért lett szomorú Gray is...
Szarakodunk itt tanszabadság stb témában, de nem Jótündért hurcolják meg a tudományos eredményei miatt, hanem olyan társadalomtudósokat akiknek véletlenül pont nem az jött ki a kutatásaikból aminek "kellett volna" a "progresszió" szerint. Ebben az USA is élen jár sajnos. És nem csak egyetemi szféra hanem kiterjed az egész kultúrális életre, mert kultúrharc van bazmeg! A progressziónak győznie kell ha mindenki beledöglik is...
Megahányás...

jan 2020.01.23. 00:37:13

@Mickey Pearce: Igen, ismerem ezt a narratívát. De megint mások szerint meg mítosz ez az egész, hogy a szólásszabadság végveszélyben lenne: www.theguardian.com/world/2019/sep/03/the-myth-of-the-free-speech-crisis
Így legyen okos az ember innen Budapestről, hogy akkor most mi van.

Wolff 2020.01.23. 07:51:51

@Mickey Pearce: Örülök, hogy te már a bölcsészettudományok területén is dolgoztál, kutatóként, és első kézből tudod, hogy betiltják az eredményeid közlését.

Habony Árpád 2020.01.23. 08:54:51

Létezik egy ország, valahol a kelet és nyugat határán. Egy ország, amit a történelem ostora véresre tépázott. E kis ország közepén pedig ücsörgött egy kis falu. Felcsút névre hallgatott. E kis faluban nem pöfögött kisvasút, a mezőt nem ölelte stadion, mindössze pár kádárkocka vilángoló ablaka merengett az éjszakába.

***

E kis faluban nevelkedett egy kisfiú. Viktor névre hallgatott. Amióta egyszer, egy nagyvárosi jóbarátja elmondta neki mit is jelent a neve -A győztes!- esténként az ágya melletti falra ragasztott ütött-kopott matricákra meredve álmodozott. Álmodozott arról, milyen lenne, ha reggel, oskolába menet, miután a tornácról a földútra huppan, az út túloldalán, Béciék háza mögött egy barátságos, szelíden füstölgő kémény hívogató püffögése köszöntené. Álmodozott arról, hogy ha felszállna a szerelvényre, minden jóbarátja, de főleg a Lőci mosolyogva üldögélne, reggeli piros arannyal megkoronázott párizsiszsömléket majszolva, Janka pedig a Jankamama híres-neves ivólevéből kínálgatná az úton. Álmodozott arról, hogy a szerelvény útközben egy magasba ágaskodó futballstadion előtt torpanna meg, már messziről érezni a sósperecek és a finom vattacukor illatát, a bejárat kapuját pedig neonszínekben-pompázó jégkásapultok őrizik. Elképzelte, ahogy a stadionba lépve, hirtelen egy nagytömeg visszhangja köszöntené, csupa életteli, barátságos, ismerős arc, akik mind Őt ünnepelnék. A gyepre lépne, s mint a méhkas fölzengne az aréna, ahogy a kezdőrúgással az évezred gólját lövi be, a tömegben egy sötétkék, háromsávos kapucnis-dzsekiben rejtőzködő Puskás Ferenc arcára könnyes mosolyt csalva.

Egy a szomszéd szobából átszűrődő dohos köhögés zökkentette ki álmodozásából. Összerezzent. Nézte a lámpabúrában rekedt légy tetemének fekete árnyékát.

"Egyszer én is lejutok a Balatonra"- ábrándozott. "A múltkor Misi, akinek az édesapja a tévében dolgozik, meggyőzte apukáját hogy mehetek velük, de mikor begördült a kocsijuk a ház elé, apám kirohant, és egy gereblyével elkergette őket". "Amit ezután kaptam azt nem tettem zsebre..."- simított végig a bal bordáján.

Teltek múltak az évek, a kisfiú cseperedett, szakállat és balherét eresztett. A vágyak komplexusokká sorvadtak. A vidám mosoly mesterkélt lett.

***

A Karmelita Kolostor hófehér erkélyének székelyföldön faragott tölgyfapadján egy kehely bánatos csokipuding várta. Odabotorkált. Leült, s a kelyhet az ölébe vette.

-"Tudod István, én mindent megpróbáltam"-mondta egy, a napágyon mellényben terpeszkedő, mobiltelefont pöckölgető sasorrú fiatalembernek. -"Szeretnek az emberek. Van stadion, van kisvasút. Közel tartom a barátaim. Még sem vagyok igazán boldog".

De a fiatalember csak hümmögött, rágózott, s a körmét piszkálta.

-" 60 év után rájöttem, hogy bármit is teszek, a múltat mégsem tudom megváltoztatni."

-"Pedig az egész életem arra ment rá, hogy megpróbáljam".

netukki 2020.01.23. 10:25:33

"Lehetőleg ne válaszd magadnak vagy blogodnak - mások polgári nevét [...]"
inda.blog.hu/2019/08/27/hogyan_valassz_felhasznalonevet_es_blognevet_a_blog_hu-ban

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.01.23. 10:36:04

@netukki: ez így van. azt hiszem törölni fogom a beírást. az lenne a jó, ha új nicken megismételné az illető a kommentjét.

látjátok feleim szümtükkel 2020.01.23. 10:36:48

@eszti.....:

Elfeljtette már ez az oszág, hogy a második világháború utáni években itt mindenki szegény volt, az emberek többsége meg tanulatlan, mert Klebersberg ide, vag oda, bizony éppen tudtak írni, meg olvasni, csak nem volt mit, mert nem volt olvasni való, de pénz sem, hogy megvegyék. Ilyen gyerekközösségekben folyt a tanítás ott is, ahol egyetlen cigány sem volt. Ez a massza építette fel az országot a hatvana-hetvenes években.

Ma mindenki azt gondolja, hogy az anyagi jóléttel a tudat is megváltozott, és a gazdag gyerek okosabb, mint amilyen volt 60-70 évben a szegény. Pedig a józan paraszti ész azokban benne volt, ezekben meg sokszor nincs semmi, csak a nagy öntudat. Azt már nem tudják, hogy az öntudatból nem lesz kenyér, okostelo, meg autó. Dolgozni kell érte.

Papadok 2020.01.23. 11:08:47

@Mickey Pearce: A liberálisok alapvető értékei pofonegyszerűek. Személyes szabadság, szólásszabadság, lelkiismereti szabadság, esélyegyenlőség, törvény elötti egyenlőség, jogállam; s mindezekhez többünknél szociális érzékenység is társul. A politikai korrektség, - az egyik főbűn, - egyszerüen csak védi a hátrányos helyzetű, kissebségbe került, vagy éppen előitéletekkel sújtott embertársakat. Vannak természetesen „fafejű” liberűlisok, hiszen ők is emberek. A helyzet olykor komikus, a „fundamentalista liberális” az egy oximoron, - az illető valójában nem liberális. Mindezzel együtt fasisztának nem nevezném őket. Ha akarja hívjon (konkrét okok miatt konkrét embereket) fafejűnek, vagy akár f@szkalapnak, de ne nácizzon! A „fasiszta” szó devalvációja elfogadhatatlan. Gondoljon a történelemre!

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.01.23. 12:01:00

@Papadok: A világban nincsenek pofonegyszerű dolgok.

Mickey Pearce 2020.01.23. 19:28:34

@jan: Én nem Budapestről vagyok okos :)))
A témának irodalma van, ha teljesen értelmetlenül akarod elszarni az idődet akkor guglizhatsz egy kicsit :) Időnként még a baloldali sajtó (pl The Guardian vagy The New York Times) is kiakad egy-egy eseten és megírja viszonylag őszintén.
Ezekből néha jó kis botrányok szoktak lenni. A tipikus az amikor a nagyon "progresszív" kutató (gyanútlanul) bátran publikál valamit és a "progresszív" megadják lecsapnak rá, mert nekik nem elég jó. A magyar pöcegödörből is jól ismert jelenség. Megy a túllicitálás, ki tud nagyobb baromságot mondani :(

Ez a téma azért vicces itt, mert az a szomorú valóság hogy a szerencsétlen társadalomtudósok vannak mindíg kiszolgáltatva a különböző izmusok túlburjánzásának. Ahogy az Orbánék (Putyinék, mittudoménkik) is azokat basztatják és nem a csillagászokat vagy az anyagtudomány kutatóit, így a másik oldalon is ezek a céltáblák. Teljesen nyilvánvaló hogy miért. (Kis túlzással) utoljára Galileinél volt az hogy a természettudományokat próbálták valamilyen ideológia támogatására használni, azóta inkább a társadalomtudományok a menő :)

Tavaly Oxfordban még pont lefényképeztem a Lord Rhodes szobrát, arra számítva hogy előbb utóbb csak eltávolítják majd. Kár hogy ő volt ott a legnagyobb adományozó, nélküle a protestálók nem járhatnának oda egyetemre (meg ha csúnya akarok lenni, ha Lord Rhodes nem "civilizálja" a nagyszüleiket, akkor sem :))) ) Ez a "kidobjuk a hagyományokat és nagyon modernek leszünk" meg "mindenki rasszista és fasiszta" nagyon menő arrafelé. Pl a legutolsó polgármesterválasztáson Bristol rátermett lakossága egy fekete nőt választott meg, aki egyből leszedette a városházán az ősatyák festményeit mert hogy az mind rasszista fehér férfi volt és a helyére frissen vásárolt mindenféle "contemporary" szirszart rakatott. (ezt a The Guardian is írta, természetesen mint pozitív dolgot)

Mickey Pearce 2020.01.23. 19:43:02

@Papadok:
Ha már fogalmak: a fasiszta meg a náci nem ugyanaz (per def)
Nem én találtam ki a "liberálfasiszta" kifejezést, csak próbáltam a jelenséget bemutatni.
Ha az Orbán rendszert lehet fasiszta diktatúrának cimkézni akkor a "megvalósult progressziót" is nyugodtan lehet. Kb pont ugyanaz a relativizálás. A fasisztázás lényege az hogy az illetők (a címkézettek) nem tűrik a más véleményt ami egy liberálistól elég vicces lenne. Pont ez a lényeg hogy ezeknek már semmi köze nincsen a liberális értékekhez, annyira elmentek extrém irányba. Ezért is kell nekik valami új név. A PC nagyon jó az új nevek alkotásában :)))

Örülök hogy szociálisan érzékeny, de akkor ha megkérhetem ne az én pénztárcámban kotorásszon hanem a sajátjában :))) Ha a progresszívek így cselekednének, minden tiszteletem az övék lenne.

kemény keleti kommentelő 2020.01.23. 20:00:46

@Mickey Pearce: És mi a bajod a leszedett szobrokkal meg képekkel ? VIII. Henrik két hónap alatt felgyújtotta és földig rombolta az összes kolostort, elkobozta az egyházi földeket, szétzavarta az egyházi rendeket és kiutasította a római katolikus vallást az országból. Dugni akart, nem hagyományt ápolni.
Lehet, hogy pár év múlva ugyanígy a királyi család is megy a levesbe.

kemény keleti kommentelő 2020.01.23. 20:02:45

@Mickey Pearce: A fasiszták lényege nem a véleménytűrés hiánya.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.01.23. 20:26:02

@kemény keleti kommentelő: nem gyujtotta fel a kolostorokat. tipikusan az tortent, hogy a kolostor apatja alairta a husegnyilatkozatot es eletfogytig tarto nyugdijat es lakhelyet kapott a szerzetesekkel egyutt. az igaz, hogy a katolikus egyhaz tulajdona egy reszet elkobozta, de az angol egyhaz katolikus maradt, o is katolikus maradt, latin ritusu mise, meg ilyesmi.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2020.01.23. 21:03:59

Orbán Viktor magánszemélyként ott lesz Roger Scruton temetésén.

kemény keleti kommentelő 2020.01.23. 21:06:34

@jotunder: De, szerintem nézz utána. Egy fasza történelmi sorozatot néztem épp egy sovány történészasszonnyal, ami a középkori Anglia gazdasági életéről szólt. Az egyik fejezet volt ez a kolostorrombolás. Az volt a lényeg, hogy előtte a kolostorok voltak az ipar, a kereskedelem meg a tudomány szervezői. Azon túl, hogy ők vezették a naptárat, tanítottak, könyvtáraik voltak, írták elő az ünnepeket, a kötelességeket, szedték az adókat és szállították a világképet a falusi eccerieknek. Nekik termeltek a termelők, ők számláztak, szállítottak, ányáik voltak és nagy gazdaságaik, szenet, ólmot és üveget vásároltak fel, meg kurvanagy építkezéseket finanszíroztak, mert nagyon nagy gazdagság halmozódott fel náluk.
A legatyásodott királynak minderre nagyon fájt már a foga.

A kolostorokat, mint a gazdasági élet központjait és motorját fölszámolva az egyedüli adószedő lett. A rendházakat mind szétkergette a katonáival, és kábé térdmagasságig leromboltatta. Mutatták. Kábé, mint a Margit szigeten a romok.
Angliát vagy harminc évre visszavetette a susnyásba, de aztán újraszerveződött a gazdaságirányítás, és kiheverték a váltást.
Na, így mutatták. Nem mesefilm, mint a többi henrikes baromság, hanem egy középkori gazdálkodásról szóló sorozat.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.01.23. 21:26:42

@kemény keleti kommentelő: nem gyújtottak fel semmit, ezek értékes épületek voltak. az egyik ilyen volt monostor látszik az ablakomból, henrik templommá alakította.

kemény keleti kommentelő 2020.01.23. 21:38:16

@jotunder: Azok nem olyanok voltak, mint a templomok, hanem mint a várak. Mondjuk, mint Pannonhalma. Többszáz egyházi ember dolgozott szervezetten, matekoztak, malmokat építettek, ólomüveget meg harangot öntöttek, szóval az épületek is erődszerű és nagy kiterjedésű gazdasági épületekkel készült körbezárt emeletes építmények voltak.
Én tévedhetek, meg felejtek is, de a bbc sorozat úgy emlékszem felgyújtásról és földigrombolásról beszélt.

kemény keleti kommentelő 2020.01.23. 21:45:17

Vagy kifüstölés volt a lényeg..., de hamar föladták a kolostorok az ostromot és szétszéledtek.

mafi mushkila 2020.01.23. 21:52:28

@kemény keleti kommentelő: A wiki azt mondja, is-is.

The ruins of Glastonbury Abbey, dissolved in 1539 following the execution of the abbot

the abbot (másik, ugrottam), fearful of a treason charge, petitioned to be allowed to make a voluntary surrender of his house, which Cromwell happily approved. From then on, all dissolutions that were not a consequence of convictions for treason were legally "voluntary"

The most marketable fabric in monastic buildings was likely to be the lead on roofs, gutters and plumbing, and buildings were burned down as the easiest way to extract this. Building stone and slate roofs were sold off to the highest bidder.

There was no general policy of destruction, except in Lincolnshire where the local government agent was so determined that the monasteries should never be restored that he razed as many as he could to the ground. More often, the buildings have simply suffered from unroofing and neglect, or by quarrying.[23]

Stb. nem akarom teleírni az oldalt :) Én persze a Henrikes baromságban a durvuásra emléskszem jobban, mert az látványos, de volt áskálódás is elég...

mafi mushkila 2020.01.23. 21:53:56

@mafi mushkila: Lincolnshire valami nagyon hű fideszes alatt állt...

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.01.23. 21:56:52

@kemény keleti kommentelő: semmiféle ostrom nem volt. ráadásul ezt évekig húzták. semmit sem romboltak le, annyit történt, hogy a teljesen elhagyatott apátságokat, amelyeket nem alakítottak át, a helyi erők szétszedték.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.01.23. 22:08:20

@mafi mushkila: szerintem Lincolnshirebe a régi templomromokért mennek általában, szóval elég sok minden megmaradt.

aritus 2020.01.24. 08:05:11

@Mickey Pearce: ne haragudj, de ez pont olyan szöveg, amit akkor szoktak nyomni, amikor előkerül a családon belüli bántalmazás, mint téma, ahol leggyakrabban a nők és a gyerekek az áldozatok és a férfiak a bántalmazók. És akkor jönnek a szövegek, hogy ez nincs így, nézzük meg a statisztikát, ffiak többször áldozatok, mint nők, a nők a ffiak fingatására húzzák csak elő a bántalmazást, a feminácik (tökéletes egyezés a liberálfasisztára) gyűlölik a ffiakat és el akarják őket nyomni, a nők csak a pénzes pasikra hajtanak (azaz kurvák) és a többi.
Mire végére ér a mondandójának, kiderül, hogy szegény ffiak, mennyire veszélyeztetettek, még a feminácik is őket húzzák.
A valóság meg a valóság.

látjátok feleim szümtükkel 2020.01.24. 11:22:54

@Papadok:

Nyugi papa, sokan/nagyon sokan azt sem tudják, hogy mit takar a náci szó. De olyan egyszerű kimondani, hiszen a miért ne tennénk/mondnánk logika jól, és könnyen működik.

aritus 2020.01.24. 13:44:05

@Habony Árpád: hagyjuk már ezt a hazugságot, amit orbán terjeszt, terjesztett, hogy ő a nép eccerű gyermeke a faluszélről.
Ő a kádári kivitélezettek közé tartozott, anyukája tanítónő és iskolai párttitkár volt, apukája egy szoc.nagyipari vállalat vezetője és párttitkára volt. Amit aztán a rendszerváltás után olcsóért elprivatizálta magának.

aritus 2020.01.24. 13:51:47

@Mickey Pearce: "nélküle a protestálók nem járhatnának oda egyetemre (meg ha csúnya akarok lenni, ha Lord Rhodes nem "civilizálja" a nagyszüleiket, akkor sem :)))"
tipikus fehérfelsőbbrendű duma, azzal sem lesz kevésbé ciki, hogy smileyt teszel utána.

"Örülök hogy szociálisan érzékeny, de akkor ha megkérhetem ne az én pénztárcámban kotorásszon hanem a sajátjában :))) "
Ez pedig tipikus önző, rövidlátó, önhitt duma, ráadásul hazugság, mert pont fordítva van, a gazdagok kotorásznak a szegények zsebeiben, különben nem nőne folyamatosan a jövedelmi olló. "ma sokszorosát keresi az orosz vagy az amerikai „felső tízezer” annak, amit a nyolcvanas években keresett az akkori elit; hozzájuk képest alig valakinek nőtt érdemben a jövedelme."
qubit.hu/2017/11/24/hiaba-no-a-gazdasag-a-leggazdagabbak-gazdagodnak-csak-igazan
Ez volt az első, amit találtam, de rengeteg tanulmány van, ami azt támasztja alá, hogy a gazdagok veszik el a szegényektől a pénzt és nem fordítva.

kemény keleti kommentelő 2020.01.24. 14:12:46

@aritus: Azért az is számíthatott, hogy a nyolcvanas években a csúti famili családi kapcsolatba került a Vitézy-Hankiss kapcsolatukon túl az
Erdő Péter-Losonczy Györgyig vezető kommunista hatalmi központtal és felsővezetéssel.
Ahogy elnézem a csútiak családbarát módszereit, szorgalmasan elmentek minden családi eseményre, és odatették magukat, hogy rendesen kiaknázzák az ebben rejlő lehetőségeket. Nem is hiába.

Muad\\\'Dib 2020.01.24. 16:24:31

@aritus:
Aha. De azért valami csoda folytán mégis sikerült a globális életszínvonalat meredeken emelni ebben a szörnyű időszakban mikor a gazdagok kiszipolyozták a szegényeket.

Mickey Pearce 2020.01.25. 08:14:03

@Muad\\\'Dib: Ez a szerencsétlen annyira ostoba hogy már fáj. Gondolom ő is "progresszív" :) "Progresszív" = Marxism + fake research :)))
A luxemburgi "egyetemi ember" se értette meg amit olvasott és ami alapján a cikket írta (van ahol simám felcserélte az ok-okozati viszonyt). És ilyenek oktatnak??? November végén volt a The Economistban egy nagy elemzés arról hogy a Piketty félék hol rontják el a "kutatásaikat", kifelejtenek fontos dolgokat, módszetani hibákat vétenek, stb. Szerencsére egy "progresszívet" nem lehet tényekkel meggyőzni, mert olyan mint egy vallásos ember.
Katasztrófa...

Itt van egy régebbi cikk a brit egyetemek baloldali pusztításáról:
www.spectator.com.au/2015/07/how-british-universities-spread-misery-around-the-world/

Ezt kívánom az összes ilyen kártékony idiótának:
" Most of our British university teachers imbue their overseas students with disastrous ideas and remain comfortably here, uninvolved in the misery they have sown overseas. One heroic-cum-tragic exception was Malcolm Caldwell, a communist lecturer at the School of Oriental and African Studies who was such a fan of Pol Pot and his murderous regime that he went over to see it in person. He had a private interview with Pol Pot himself and was murdered later the same day"
Azért az látszik már azóta hogy a saját országukat is sikerül kitartó munkával valahogy elpusztítani, csak sokáig tart.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.01.25. 09:52:57

@Muad\\\'Dib: Az érted, ugye, hogy ezzel nem mondasz ellent annak az állításnak, hogy a jövedelmi olló kinyílása azt jelenti, hogy a jövedelemnövekmény nagyobb hányadát kapják a gazdagok, mint a szegények? És érted ugye a különbséget az átlagjövedelem és a mediánjövedelem között?

mafi mushkila 2020.01.25. 11:35:20

@Muad\\\'Dib: Pont ebből következik, hogy az egyetlen emberhez méltóan logikus következő lépés az, hogy átgondoljuk a rendszert. Nem a "jövedelemelosztás" rendszerét, hanem az egészet. Ha azt látnánk, hogy az emberiség egésze épp hogy megkapaszkodik a kipusztulás fölött, akkor az azt jelentené, hogy nincs játéktér. Ha azt látjuk, hogy haladást ér el ebben, akkor van.

Szerintem: a magántulajdon szent. Ugyanakkor azok a szabályok, amik arra vonatkoznak, hogy mit tekintünk magántulajdonnak (és kit tulajdonosnak), sosem voltak szentek. Korról korra alakította a szempontok és érdekérvényesítő képességek összessége a nyers pillanatnyi önérdektől a jószándékú megfontolásig, az ostobaságtól az érvényes meglátásokig, a háborúktól a tárgyalásokig.

A napjainkban ismert demokrácia (minden járulékos elemét és vívmányát beleértve) nem a végcél, hanem arra való eszköz, hogy tovább egyeztessünk ezekről. Számomra például világos, hogy az adózást "szolgáltatások megvásárlásának" tekinteni nagyon leszűkítő értelmezés. Nem arról van ugyanis szó, hogy minden, amit a magántulajdonomnak és a magánjövedelmemnek tekintek az az önálló, kereső koromtól fogva egy elszigetelt buborékban vált volna az enyémmé, hanem az én erőfeszítéseim és képességeim valamennyi eleme meghatározóan támaszkodott a környezetemre: a közvetlen családomon túl az országra, az országon túl a teljes emberiségre, a kortárs emberiségen túl az elmúlt korokra.

A bibliai megfigyeléssel, "Akinek van, annak adnak, akinek nincs, attól elvesznek", látom például, hogy nekem aszfaltozott utakat adtak, hogy eljuthassak az iskolába, és ez a hasznomra vált, de ilyen nem jutott mindenkinek. Azt is gondolom, hogy amilyen értéket teremtettek ezzel számomra és sokunk számára az utat aszfaltozók, abból nem részesültek arányosan. Tőlük elvettek inkább. Vagy mennyivel jobb érzés lenne ma egy olyan iskolába beíratni a gyerekeidet, ahol tudnád, hogy a tanárai ahhoz az értékhez mérten részesülnek a tevékenységükkel megteremtett értékekből, amennyit átadnak nekik. Tőlük is elvesznek.

Összességében: a múlt, a jelen és a jövő egy folyamatos adok-kapokban fogható fel, és az nem létezik hogy ez ne lehetne a mainál jobban (összhatásában kedvezőbben) hangolni. Nem a komplexitása ellenére, hanem pont amiatt: rengeteg szempont és beavatkozási pont kínálja magát.

Muad\\\'Dib 2020.01.25. 22:06:08

@Kettes:
Erre csak ezt tudom mondani:
hafr.blog.hu/2020/01/08/hagyjuk_mar_beken_a_kapitalizmust_jo
Amúgy ha már problémát keresünk, az nem egyes személyek, vagy azok jövedelmének különbsége, hanem bizonyos globális cégek kvázi "állami döntéshozóként" történő megjelenése.

Mickey Pearce 2020.01.26. 03:11:05

@Kettes: A The Economist nov 30-i számában a 2 "vezércikk" arról szól, hogy a jövedelem olló nem is nyílik. Ha mégis valahol nyílik, akkor csak az USA-ban. Különböző tudóscsoportok kutatásait ismertetik és ütköztetik, a lényeg kb az hogy a Piketty féle tudósok bizonyos dolgokat nem vettek figyelembe a számításaiknál, ami elég nagy hiba volt. El kellene olvasni a cikkeket, linket nem tudok adni mert papír kiadást olvasok az online tartalom meg fizetős.

Mickey Pearce 2020.01.26. 03:31:00

@Bolygó Hollandi: Köszi!
Egy másik dolog ami a linken nem látszik: Pikettyék az adóhivatali adatokból dolgoztak, ami annyiban nem jó hogy van egy csomó adómentes nyugdíjtermék ami így kimaradt a jövedelmek összeszámolásánál. Jelenleg a traded részvények kb 20% van nyugdíjalapok tulajdonában ami nagyon megnőtt a vizsgált időszakban, brutális méretű vagyont jelent és hát ezt jellemzően a "szegény" dolgozók tulajdonolják.
Stb stb, van egy csomó hasonló észrevétel.

Ez is olyan lesz mint a klímaváltozás :p na gyorsan elmenekülök... :)))

incze 2020.01.26. 06:02:47

@Mickey Pearce: nem látom, hogy az otrombaságon túmenően mondtál-e valamit. lehet az economistot lobogtati (sokadszor, de azért az sem szentírás). piketty tézisei tényleg problematikusak, de attól még a a jövedelemolló nyílása világszerte szembetűnő, magyarországra meg nagyon is áll.

hunniában az egy főre eső jövedelem aránya az alsó és felső decilis között 1:8.13-ról 1:9.37-re nőtt a 2010-2018 időszakban (www.ksh.hu/docs/hun/xstadat/xstadat_eves/i_zhc014a.html ).

ebben a 9 évben az egy főre eső jövedelem a legalsó decilisben 33%-ot nőtt folyó áron. a gdp ugyanebben az időszakban ugyancsak indexálatlanul 56%-ot (www.ksh.hu/docs/eng/xstadat/xstadat_annual/i_qpt001.html ). ezekre az évekre az összesített fogyasztói árindex 21.1% (amin belül persze az alsó decilist leginkább érintő élelmiszer, szeszesital, dohányáru indexe lényegesen durvább - www.ksh.hu/docs/hun/xstadat/xstadat_eves/i_qsf001.html ). ez a 33%-os évleges jövedelem növekedés valójában nem létezik. nem szólva arról, hogy az alsó decilis polgárai az adóban megfizetett "ingyenes" alapszolgáltatásokhoz (egészségügy - többszáz településen körorvos sincs, oskola, úthálózat) hozzájutnak-e egyáltalán, és ha igen, milyen minőségben. nem tűnik elkapkodott következtetésnek azt mondani, hogy az alsó deciilis élethelyzete nem javult, relatíve meg kimondottan romlott.

és ez bizony úgy történik, hogy ezt a réteget kiszipolyozzák. a hagyományos módokon is, de hunniában még másként is, a nerállam olyan pénzeket, amiket egy bármilyen minimalista igazságosság szerint rájuk kéne költeni, átirányítja a kedveltjeinek, és még amit rájuk költ, azt is rosszul, és jócskán leveszi a magáét belőle (kedvencem a 2014-es választás előtti uniós 60 mrd-ból napocskás-holdacskás közfoglalkoztatott alázás). hunniában egészen biztosan nem puszta szóvirág, hogy a gazdagok kotorásznak a szegények zsebében. (amúgy másutt sem, de az már komplikáltabb, és tartozom a vallomással, hogy személy szerint mindig is eléggé undorított a jól eleresztettek rinyálása a kifizethetetlen közterheken. ez szimpla undor, semmi okosság.)

Muad\\\'Dib 2020.01.26. 06:15:20

@incze:
Magyarországon a jövedelmek összehasonlítása igen kétes talajon áll. Mivel jellemzően az alacsonyan képzettek azok akik borítékban kapják jövedelmük jó részét, ezért durva hibák tudnak kijönni, ha tisztán a fizetéseket figyeli valaki.

ámbátor 2020.01.26. 11:12:13

@Muad\\\'Dib: Ennek a fő oka, hogy A felső decilis szarrá KATÁzza magát, a felső decilis teteje meg nem boríték, hanem aktatáska, bőrönd, off-shore számla nagyságrendben kerüli el a vizsla szemeket.

9mmPara 2020.01.26. 12:14:16

@ámbátor: Csak a jegyzőkönyv kedvéért egészítsük ki még ezt azzal, hogy a KATA határ 2020-ban havi bruttó 1 millió (kb. 3000 euró), és ezzel a legtehetősebb magyarok közé bőven be lehet férni és az ekkora jövedelmű magyarokat simán a NER nyertesei/szövetségesei közé lehet számítani. Ha kisarkítom: havi max. 3000 euróért elnézik, sőt támogatják az ezerszeres szorzójú lopásokat.

Muad\\\'Dib 2020.01.26. 13:01:31

@9mmPara:
Miiiiiivaaaaaaan?
Bakker, nálunk egy talpas fejlesztő keres kb. 800ezer nettót. Nem vezető fejlesztő, és nem rendszerkritikus dolgokat fejleszt. Meséld már el, hogy ő most a szemét burzsuj. Megjegyzem a Lidlben 200-300 nettót lehet keresni kb. betanított munkával.

ámbátor 2020.01.26. 13:50:16

@9mmPara: tegyük hozzá, hogy két KATA jobb mint egy, három meg jobb mint kettő. Elméletben nincs határa, hogy hány céggel számlázd ki a fizetésed, gyakorlatban nyilván an az a szint ami fölött már inkább jön az aktatáska, vagy az offshore.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.01.26. 13:52:49

@Muad\\\'Dib: Itt nem a jövedelem képzettség szerinti megoszlásáról van szó, hanem a legalsó és a legfelső jövedelmi decilisek divergenciájáról. Ha vetted volna a fáradságot, hogy megnézed a fenti ksh linket, látnád, hogy abban egyéb társadalmi jövedelmeket is figyelembe vesznek, mint pld. nyugdíj és szociális ellátások, és ha még a módszertant is elolvastad volna, akkor azt is tudnád, hogy nem az adóhivatal adataiból dolgoznak. A "kétes talaj" nem a módszertanban van, hanem abban, hogy a KSH is a NER egy kézivezérelt hivatala, és bármit tudnak manipulálni, ha az a megrendelés.

ámbátor 2020.01.26. 13:55:16

@Muad\\\'Dib: El kell keserítselek. A talpas fejlesztőd messze a felső decilisben van, hacsak nincs hozzá munkanélküli felesége meg két gyereke..
cdn.portfolio.hu/articles/images-sm/j/o/v/jovedelem2-338119.jpg
A magyar lakosság több mint kétharmada évi bruttó 2 MHUF egy főre jutó alatt él.

9mmPara 2020.01.26. 14:32:22

@Muad\\\'Dib: pontosan erről van szó, amit írsz: a "talpas fejlesztő"-d már a magyar jövedelmi krém -- talán még nem a tejszínhab és végképp nem a cseresznye, de elit jövedelmű, ha úgy tetszik, burzsuj. Ami azt illeti, a hazai megélhetési költségeket figyelembe véve, ők már tényleg megengedhetik (megengedhetnék) maguknak a bourgeois, azaz polgár életmódot és legfőképp attitűdöt. Ez utóbbit oly' nagyon nem látom, szerintem inkább a kádári elitmérnök termelődik újra.

9mmPara 2020.01.26. 14:34:21

@ámbátor: Nem véletlen, hogy a KSH az átlag mellé nem lobogtatja a szórást és nem közöl mediánt.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.01.26. 17:55:25

@Muad\\\'Dib: "A megfigyelt háztartások két hétig naplót vezetnek kiadásaikról és bevételeikről, ezt az év végén egy részletes interjú követi a fogyasztásról és a jövedelemről, illetve egyéb jellemzőkről."

What that fuck's wrong with you? :-(

Muad\\\'Dib 2020.01.26. 18:36:16

@Kettes:
De most komolyan. Ennél azért többet vártam. Most élek meg épp egy házfelújítást. Az összes szakinak úgy tudtam kártyával fizetni, hogy épp a huszodunokatestvérét, vagy hasonlót adott meg akinek utalni kell. Annyira valószínű, hogy ők részt vennének egy ilyesmiben, de ha mégis olyan tuti, hogy valós adatokat adnának meg, hogy el sem tudom mondani. Tehát van pár tízezer (?, szerintem jóval több) ember akik a papíron nem keresnek szinte semmit, de közben két hét meló 2 embernek 2,5 millió.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.01.26. 19:46:19

@Muad\\\'Dib: Minden kikérdezéses adatfelvételben benne van, hogy hazudik a delikvens a pártválasztástól a pirézeken át a háztartási jövedelemig. Lehet, hogy az alapadatokban vannak hibák, de itt a hosszú távú tendenciáról van szó. Mit akarsz kétségbe vonni? Hogy a 10. és az 1. decilis átlagjövedelemarányának növekedését nem a jövedelemelosztás okozza, hanem hogy ma többen svarcolnak, mint nyolc éve? Amikor még 36% volt a legfelső adókulcs?? o_O

ámbátor 2020.01.26. 20:54:08

@Muad\\\'Dib: Szerencse, hogy a felső decilis viszont minden fillért a NAV-nak jelez először és csak azután küldi ki a Zöld-foki szigetekre.
Az elmúlt 10 év arról szólt, hogy a tömegek lehetőség szerint mindent adózva keressenek és költsenek, a felső tízezer pedig minimális adózás mellett építkezhessen kockáról kockára.

Mickey Pearce 2020.01.26. 21:45:52

@incze:
1. Jó, akkor sírjunk együtt. Alapítsuk meg a Lenin-fiúk egyesületet és osszuk újra a vagyont. Ja ilyen már volt..

2. Amit @mafi mushkila: leírt a szép hosszú szövegében, az szerintem úgy tökéletes ahogy van :-*

3. Az nem mindegy hogy hogyan állunk neki beavatkozni. Mert az olló nyílhat úgy hogy a felső decilis (időben) egyre több értéket termel, az alsó decilis meg az értéktermelésben szakad le és így járt. És lehet olyan is, hogy az alsó decilis egyre keményebben dolgozik, egyre több értéket termel (a felső decilis értéktermelésének arányában) de a rendszer olyan szemét hogy az alsó decilist kizsigereli / kirabolja és átcsoportosít a felsőbb decilisekhez.
Szerinted melyik van ma Magyarországon? (Én a korábbi hozzászólásokat nem Magyarországra írtam hanem a nemzetközi nagy bal jobb "közgazdász" csatákra, a posztban Angliáról van szó)

4. Nekem azzal van problémám, ha "baloldali közgazdász" "progresszív aktivista" stb nem vizsgálja a 3.-at hanem csak megállapítja hogy nőttek a jövedelemkülönbségek és horror, szociális igazságtalanság, gyerünk essünk neki és kezdjük össze vissza adóztatni akihez éppen hozzáférünk (na az aztán nagyon igazságos lesz).

5. Sajnos én a meritokrácia alapjáról közelítem meg ezt a dolgot, ez meg pont az ellentéte a "progresszív" gondolkodásnak. Abban látok értéket hogy az oktatás és egészségügy egy bizonyos szinten álljon egyformán mindenki rendelkezésére (bemeneti egyenlőség), de ugye ez is egy olyan dolog hogy egy nagyvárosban egy főre OLCSÓBB ugyanazt a "szolgáltatási minőséget" nyújtani, ez van. Nem lehet minden zsákfalu 5 km-es körzetébe egy fullos kórházat telepíteni. Iskolák detto. Vagyis kisebb értéktermelésű emberek kiszolgálására aránytalanul sokat kellene költeni. Az is lehet egy kérdés hogy társadalmilag megéri-e, de nem érzésre hanem kiszámolva!

6. A hazai jövedelmi viszonyokról a KSH meg a NAV tud a legkevesebbet. Kb a nagy multiknál dolgozók keresnek annyit mint ami látszik, de azért ott is van ez-az.
A magyar tulajdonú cégeknél elképesztő hogy mi megy. Már régen lineáris SZJA kulcs volt amikor ilyeneket láttam hogy papíron 200 e Ft bruttó + 450 e Ft (nettó) borítékban. Vagy egy cégnél ami 100%-ban "nyugati exportra" termelt mindenkinek az első számú vezetőtől a legkisebb jövedelműig úgy kalkulálták ki a pénzét hogy volt egy hivatalos brutto fizetés és még kapott + nettoban zsebbe a teljes "szuperbruttot". Hogy ezt hogy sikerült kitalálni?? Csak néztem. De ez volt az algoritmus.
A "szerelő"-"mesterember" témát is aláirom, elképesztő pénzeket kérnek el általában számla nélkül, ha kell számla akkor nyilván annyival több. Ha mindenki annyit keresne mint a statisztikákban, akkor a "mesterek" nem tudnának ilyen összegeket elkérni, mert a piac nem bírná el.
Nyilván azért nem ürült még ki az ország mert egy csomóan (tömegek) sokkal többet keresnek mint ami látszik. És kb ugyanezért hiába várják egyesek hogy hamarosan forradalom söpri el Orbán fasiszta diktatúráját. Maradnak a 2000 fős értelmiségi tüntetések (na ők lehet hogy leszakadóban vannak anyagilag)

7. Szerintem (teljesen szubjektív) nem az a baj (társadalmilag) ha a legalsó decilis szakad le, hanem ha a középosztály. És a nyugati siránkozások is erről szólnak általában (miközben a progresszív adóval gyilkolják őket, jó hogy nem tudnak felhalmozni, stb). Magyarországon meg nem látom hogy a középosztály nagyon leszakadna és azt sem látom hogy nagyon várják már az ellenzéket a progresszív SZJA kulcsokkal. Mer mind gazember, azért...

ámbátor 2020.01.26. 22:04:30

Én is dölgoztam valaha olyan helye, ahol ha nem is borítékba, de voltak adókönnyítő kifizetési módok. Azt hallottam, mióta KATA van, azóta ez megszűnt, tekintve, hogy az állam legalizálta az adóelkerülést, felesleges kockáztatni.

Muad\\\'Dib 2020.01.26. 22:42:07

@ámbátor:
Nagyon-nagyon nem szűnt meg. És szó szerint amit írtak. A takarítónőtől az igazgatóig mindenki kapja a borítékot.

ámbátor 2020.01.27. 10:50:27

@Muad\\\'Dib: bocs ha félreérthetö voltam. Konkrétan a volt munkahelyemre mondtam, hogy annál a cégnél a KATA minden más adóoptimalizációt, fekete-szürke kifizetést kiütött. De az a cég régebben is óvatos duhaj volt. Borítékozás konkrétan sose volt.

kemény keleti kommentelő 2020.01.27. 14:25:38

@Mickey Pearce:... Magyarországon nem a középosztály szakadt le, csak az értelmiség...?

Mickey Pearce 2020.01.27. 18:06:58

@kemény keleti kommentelő: Asszem igen... mert bizonyos állami, oktatási, kutatói, mittudoménmilyen szektorokban tényleg alacsonyak a fizetések és ott nincs is úgy fekete jövedelem mint máshol (azért vannak akik feltalálják magukat)
Azért sajnos lássuk be hogy ez összefügg a direkt értékteremtő képességgél is (az adott szakmákban) Valamennyire mindenhol piac van, EU szabad munkaerővándorlás, stb. Nyilván egy csángó néptáncokra szakosodott kutató megszívta, vagy egy magyar nyelvész (gondolom, de amúgy fogalmam sincs mert iyleneket nem ismerek)

Más: a Lidl fizetésekkel szokták sokkolni a zembereket. Nem tudom ki jár Lidlbe, én igen. Ott egy olyan munkamodel van hogy nagyon durván meghajtják az embereket, gyakorlatilag nincsen olyan hogy valaki csak néz ki a fejéből. "multifunkcionális" emberek vannak és folyamatosan mozgatják őket valahova ahol éppen munka van. Szerintem kicsit leegyszerűsítve egy átlagos bolti eladóhoz képest aki elég sokat nézelődik meg álldogál, 2x annyit dolgozik és 2x annyi fizetést kap. Ez egy elég jó példa szerintem az ő esetükben a progresszív SZJA kulcs unfair jellegének bemutatására

Mickey Pearce 2020.01.27. 19:20:45

@incze: Nem provokatív hanem őszinte kérdés. Ezt a helyzetet te hogyan oldanád meg és kinek a pénzéből (ezeknek tuti nem kotorászik senki a zsebében mert az teljesen üres és csak azért nem halnak éhen mert valakik hordanak oda ételt)

index.hu/belfold/2020/01/27/csenyete_mentok_halaleset_roma_telep/

Az esélyegyenlőségükhöz hozzátartozna nagyon sok és nagyon drága dolog.
Volt egy barátnőm aki Romániában EU (társ?)finanszírozta NGO-ban dolgozva ilyen feladatokat próbált megoldani. Voltak érdekes beszélgetéseink...

incze 2020.01.27. 19:57:06

@Mickey Pearce: egyáltalán nem provokatív a kérdés, de nem jó. "ezt a helyzetet" itt és most nem lehet csak úgy "megoldani". de az első lépés a megoldáshoz ,ha a társadalom többsége tartós (nagyon-nagyon tartós) elkötelezettséggel elkezd másként gondolni azokra, akik nagyon nem csipkés pólyában születtek bele a kertes elővárosba, és az elkötelezettséggel járó terheket hajlandó generációkon át a napi csaták mellett és ellenére is viselni. ilyesmi megtörtént pl. finnországban, és úgy tűnik, ennek a modellnek sok előnye van pl. a mindent a dolgok és emberek (csak tréfából választottam ketté) napi árfolyamán kalkuláló angolszász ihletésű kapitalizmussal szemben. - www.nytimes.com/2019/12/07/opinion/sunday/finland-socialism-capitalism.html

Mickey Pearce 2020.01.27. 20:26:44

@incze: Hát igen. A linket majd elolvasom később, de már sok okosságot olvastam a finn modelről (azt hiszem ott volt egy feltétlen alapjövedelem kisérlet is amit feladtak)

A nagy gond az ilyen társadalmi kisérletekkel az, hogy az idő mértékegysége az 1 generáció és abból kell több, hogy látszódjanak eredmények és mégtöbb hogy látszódjon hogy FENNTARTHATÓ-e az a model (mert rövid távon esetleg működik)
Sajnos jelenleg az egy nagy kérdés hogy a globális világgazdaságban fenntartható-e az elmúlt 1-2 generáció életét bearanyozó nyugati jóléti model, nagyon úgy néz ki hogy nem :(
Ma éppen az az egyik érdekesség Németországban hogy a Mario Draghinak adnak egy nagy plecsnit és a (nemnáci) németek hörögnek hogy a Draghi féle zero kamat politika a kismegtakarítók (tipikusan a szegényebbek) zsebéből 120 milliárd eurót vett ki az elmúlt időszakban. A Draghi motivációja meg az volt hogy megmentse Olaszországot (igazából a PIGS országokat) az államcsődtől. 120 milliárd euró... az hány lélegeztetőgép? Ehh...
A másik hogy a Sigmar Gabriel csatlakozott a Deutsche Bankhoz (szaros 450 ezer euro évi zsebpénzért a felügyelőbizottságba, nem full time job) de az SPD ebben nem lát problémát, mert "ez nem fogja megmenteni a DB-ot" Alapvetően az euro zóna bankrendszere is a zero kamatok miatt nem tud talpra állni a válság óta, nins rendes marzs, nincsen bevétel amiből tudnák fedezni a hitelezési veszteségeket.

(most éppen a németeket boldogítom, van itt minden fasisztáktól kezdve alijázni készülő rabbikon át főpályaudvaron szélső balos terroristák ellen gyakorlatozó kommandósokig, ez is egy nyugodt rendezett ország, de a legfontosabb a nácizmus elleni harc, na :))) )

„Seele verkaufen“
www.welt.de/politik/deutschland/article205348437/So-verteidigt-Sigmar-Gabriel-seinen-Wechsel-zur-Deutschen-Bank.html

Mickey Pearce 2020.01.27. 20:31:43

@incze: Ja az elmaradt hogy miközben a társadalommérnökösködés elég drága tud lenni és generációkban mérik, a kapitalizmus egyik szomorú jelensége a "short termism" amit a legjobban ott lehet tetten érni hogy a tőzsdei cégek negyedévente jelentik a profithelyzetet, ami elég nagy nyomást helyez a megfelelő döntéshozókra (és kihozza belőlük az állatot, csináltam, tudom :( )

Senki A. 2020.01.28. 22:12:52

@Mickey Pearce: "Ez egy elég jó példa szerintem az ő esetükben a progresszív SZJA kulcs unfair jellegének bemutatására".

Nem jó példa, mert attól függ a dolog, hogyan húzod meg a progresszív adóhatárokat. Nem hiszem, hogy ha valaki dolgozik és adót fizet, akkor más 100x annyit tudna egyáltalán dolgozni. Mert ekkora jövedelemkülönbségek is vannak.

Grrr 2020.01.28. 22:55:09

@Mickey Pearce: Azt ne feledjük, hogy az emberiség sokezer éves civilizációtörténetében mindig szembesült azzal a poblémával, hogy egyes emberek nem tudják a közösséget erősíteni, vagy akár csak magukat munkájukkal eltartani. Minden kornak és csoportnak voltak megoldásai.

Ebbe amúgy beletartoztak azok az idősek és betegek is, akik esetleg rendelkeztek "tulajdonnal" (egy nem magától értetődő koncepció), de maguk nem dolgoztak, értéket nemigen teremtettek. Tulajdonképpen beletartoztak olyan gazdagok is, akik - egészséges lévén - akár teremthettek volna értéket, de nem tették, mert volt "tulajdonuk". Inkább rókára vadásztak. Nem azt mondom persze, hogy a magántulajdon védelme (már a római jog zöme erről szólt) ne lett volna egy igen előnyös civilizációs vívmány, és én alapvetően eléggé mainstream vagyok közgazdaságilag, de néha elgondolkozom az alapokon.

PS: Az amerikaiak néhány indián törzsnek adtak kaszinókoncessziót (ill. jogokat, hogy a kaszinók náluk üzemelhessenek), azaz egyfajta vagyont. Munka nélkül, ugyebár. És ők most ebből tartják fenn magukat - valós értékteremtés nélkül.

Mickey Pearce 2020.01.29. 00:05:57

@Grrr: A PS-hez: nekik azért adták a kaszinó koncessziót mert cserébe elrabolták az országukat. Tüzes vizet is adtak, de az már elfogyott :)
Ez egyfajta tőkejövedelem. Ingatlant elcserélték cash inflow stream-re :))) Olyan mint egy annuitás vagy mittudomén.

A modern világban a korábbi vadászgatós (földesúr) is megcsinálhatja ugyanazt. Lesz tőkejövedelme aztán vadászgathat egész nap. És?? Én azt nem tudom felfogni hogy ehhez kinek mi köze (már a "proli irigységen" kívül). Miért hívják "progresszívnek" az olyan elmebeteg bűnöző mentalitású embereket, akik állandóan más pénztárcájában túrkálnak és úgy próbálnak jó fejek lenni hogy mások vagyonát osztják/osztanák szét. Osszák szét a sajátjukat. Ha valaki bűncselekménnyel jutott vagyonhoz, arra megvannak a megfelelő procedúrák, ha meg megdolgozott érte akkor kinek mi köze hozzá hogy mit csinál vele. Ha akarja elissza. Ha akarja befekteti, munkahelyet teremt és lesz belőle jövedelme (vagy vesztesége, mert ugye a tőkejövedelem az nem olyan mint a fizetés, az lehet bőven negatív is, de akkor azt senki nem akarja szétosztani. Ha az összes pénzedet befekteted egy vállalkozásba és elbukod, akkor ugye nem jönnek a "progresszív" seggarcok hogy összedobják neked a pénzt amit elvesztettél. De ha bejön a dolog és lesz szép profit, akkor rohadt szar burzsuj tőkés kizsákmányoló vagy akitől el kell rabolni a pénzet merígymegúgy és marx is megmondta hogy balbla, Ha az alkalmazott teremti a profitot, akkor ugye a veszteséget is ő teremti, fizesse be a részét :))) ). Ha akarja felajánlja valamilyen "jó" célra. Az ő dolga, mert az ő pénze.

Na megyek köpni :) Jóccakát

Mickey Pearce 2020.01.29. 00:13:00

@Senki A.: Akkor dolgozzál te is úgy, hogy 100x annyit keressél. Nyilván ez olyan egyszerű. Kommunista-e vagy?? Van ilyen koncepció hogy ARÁNYOS közteherviselés. Jobb helyeken benne van az alkotmányban is. Na az a lineáris SZJA. A nem ARÁNYOS az mitől IGAZSÁGOS? Értem hogy jó dolog mások által megtermelt értékeket elrabolni és kiosztani magadnak, de az mitől lesz "társadalmi igazságosság"??

ámbátor 2020.01.29. 01:23:48

@Mickey Pearce: Az emberiség igen hamarosan (talán már nem a mi életünkben, de történelmi léptékben másodperceken belül) kénytelen lesz rájönni, hogy bizony vannak olyanok, akik nem tudnak hozzájárulni a profittermeléshez. Vagy mert öregek, gyerekek, betegek, vagy mert nincs olyan képességük. Ezeket vagy mind lelőjük, vagy valamilyen alap szinten hozzájárulunk a létfenttartásukhoz anélkül, hogy dolgoznának. Az automatizáció előbb a fizikai munkák túlnyomó részét aztán a nem fizikai munkák nagyrészét is eléri.
Akarod tudni miért megy ennyire az önvezető autó kutatás? Nem azért, hogy munkába mehess. Ezért:
flowingdata.com/2018/07/23/most-common-jobs-by-state/
Amint az önvezető autó stabilizálódik, kamion és teherautósofőrök, pizzafutárok és fagyiskocsi vezetők kerülnek az utcára. Mehetnek mind weblap tervezőnek?
De hát tényleg kell-e nekem, hogy Marika néni csíkos vízzel felmosson, (amiben nem nagy kedvét leli, de nem akar éhen halni) ha egy robot ezerszer jobb minőségben fele áron kitakarít, fertőtlenít. Akarjuk-e, hogy Tibor hol lapátoljon valami sódert, hol meg a lapáton támaszkodjon, (mert kell a fizetés sörre) ha sokkal gyorsabban és hatékonyabban elvégzi a munkáját egy automata munkagép. Be kell-e Aranka járjon a könyvelésre tök fölösleges papírtologatásra, hogy enni adhason a gyerekének? Tényleg kell-e "munkahelyet teremteni", hatékonytalan, feleleges álmunkákkal? Nem egyszerűbb volna az államnak, a tőkésnek, a társadalomnak, ha csak kifizetné ezeket az embereket, azzal a feltétellel, hogy nem mennek dolgozni, nem kell nekik irodaépület, cafetéria, parkoló meg biztonságiőr?
Akinek elég az alap, üljön otthon és ne zavarja a többieket a heti három óra munkájuk elvégzésében. Aki többet akar, az meg vagy végezzen olyan munkát, ami nem automatizálható, vagy ahol igényeljük az embert (óvónő, masszőr, fodrász, prostituált, színész, matematikus, mittudomén).
Hát tényleg az az élet célja, hogy bejárunk melóba? Ha egyszer töredék ennyi ember töredék annyi munkaidővel meg tudja termelni a szükséges javakat, két ember elvezényli a város közlekedését, akkor mi legyen a többiekkel? Nyírjuk ki a sok kenyérpusztítót (ahogy a mai magyar állam igyekszik letenni minden "potayautas" terhét) vagy lehet, hogy hozzá kell szokni, hogy kényszermunka nélkül is lehet valakinek fedél a feje fölött és leves az asztalán. Persze lehet azt is, hogy továbbra is rabszolga gyerekekkel varratjuk a sportcipőt, mert olcsóbban megoldható, mint a robot karbantartása lenne, cserébe a tulajdonos vehet még egy szigetet meg még egy jahtot hogy akkor is mehessen a szigetre, ha az asszony épp elugrott a bahamákra napozni.
Ha már igazságosságról van szó: nem az lenne igazságos, hogy mindenki legalább kicsit hasonló szintről indulhasson, szóval a papa összerakott vagyona ne jelentse azt, hogy a gyereke soha életében egy gemkapcsot nem rak arrébb és akkor is mindene megvan, a másiknak meg nincs pénze, hogy bejusson a megyeszékhelyre, hogy a szemész felírjon neki egy szemüveget, amit úgyse tudna kiváltani, hogy az iskolában ellásson a tábláig? Az örökletes arisztokrácia után nem kellene az örökletes burzsoáziát is megszüntetni?
en.wikipedia.org/wiki/List_of_wealthiest_families
Hol igazságos az, hogy Vajna Tímea (jó tudom az ő éleében is volt sok szopás) nem tudja összeszámoni mennyi mindene van, miközben másoknak két-három állása van, hogy megéljen?
Zárt hatalmi rendszerek védik az elit előjogait. Az adót ők elkerülik, a tömegekből kitapossák. ( www.theguardian.com/technology/2019/feb/15/amazon-tax-bill-2018-no-taxes-despite-billions-profit )
Milyen igazságos köztehervislésről beszélsz, amikor a társasági nyereségadó 9%, miközben a munkabér terhe 50% fölött van és akkor még az ÁFÁT nem adtam hozzá. Persze a tőkejövedelm adója az 15% de az is csak akkor, ha mamlasz vagy és befizeted. Emlékszel a Panama papírokra, ahol feketén fehéren kiderült, ki hogy lopja el az adózás elől a vagyonát? Emlékszel arra is, hány ember ment emiatt börtönbe, hánynak kobozták el a vagyonát az igazságos közteherviselés jegyében? Mert én nem.
És akkor még nem hoztam fel azokat, akik Afrikában marék zabért bányásszák a neodímiumot, meg a fasztudjamit, hogy a tulajdonos vehessen magának még egy palotát Provanszban. Hülye faz bányász, ahelyett, hogy céget alapítana és a tőkejövedelméből élne.

OK, tudom. Komcsi. Meg irígy proli.

Mickey Pearce 2020.01.29. 02:33:49

@ámbátor: Csak meg akartam mutatni hogy van az éremnek egy másik oldala is. Ha te betegre dolgoznád magad egész életedben hogy a családodnak jobb legyen és akkor jönnek a "lenin-fiúk" és elveszik a nem-elivott hanem felhalmozott vagyonod nagy részét mert kell, hogy a részeges feribácsi gyereke is eséllyel induljon az életben, akkor biztosan örvendeznél :))) AZ élet nagyon bonyolult és az éremnek legalább 2 oldala van, de inkább több :) A lányomnak van ilyen barátnője akit a részeges nagypapa nevel, valamennyire támogatjuk, de ezt önként tesszük ami elég nagy különbség. A feleségem rendszeresen különböző éppen szívásban levő ismerős családoknak adja az ebédjegyét amit a dolgozóban kap. Csak nézek hogy hol tanulta ezt :))) (hosszú történet, mindegy) Közben persze fizet adót ahogy kell és jó sokat. Ha az ember sokat keres, akkor a lineáris adó is jó sok. Ez a lényege :)

Felsoroltál egy csomó problémát, amire teljesen különböző válaszok valók.

Az adót azért fizetjük, hogy abból gondoskodjanak azokról, akikről kell, de azért már ne szavazatvásárlásra menjen hanem a tényleg rászorulókra (meg ne lopják el a közpénzt, stb, de a közpénz ellopásra nem a progresszív adó a megoldás nyilván). Pl semmi bajom nincsen a fogyatékosok (és családjuk) segélyezésével mert az tényleg nagy szívás és most mit csináljon a szerencsétlen. Le is lehetne dobni a Tajgetoszról, de én nagyon humánus vagyok. Azért fizetek adót hogy ő kapjon belőle, de nem azért hogy a részeges büdösbunkó abból vehessen magának lapostévét (szerintem érthető a különbségtétel: az egyik egy "lean"-állam, a másik meg egy túlfejlett jóléti állam ami szerintem nem fenntartható egyszerűen a globalizáció miatt: erről is van szekrénynyi irodalom hogy mi indokolná hogy a napi 7 órát kényelmesen dolgozgató Hansi 10x annyit keressen mint az ugyanazt a munkát elvégző 3. világbeli: ez is az egyik oka a fejlett világban a jövedelemolló nyílásának: a kis hozzáadott értékű munkákért fizetett bér nem tud emelkedni, inkább még csökken, mert ha emelni kellene az érte fizetett bért akkor inkább megszüntetnék a munkahelyet és elvinnék máshova. SSC-t láttál már?? )

A robotizáció még kicsit odébb van. A fiam pont ilyenekkel foglalkozik nagyon profi helyen, azt mondja hogy még nem kell idegeskedni a munkanélküliség miatt :) De az ilyenekre szokták mondani hogy az ipari forradalmak mindíg kitermeltek rengeteg új munkahelyet amit korábban el sem lehetett képzelni és ezek mindíg számosabbk voltak mint az elveszett munkahelyek. Majd ha oda jutunk hogy azért nincs munka mert mindent a robortok csinálnak, akkor majd megoldjuk. Jelenleg munkaerőhiány van sok helyen és pl én inkább amiatt aggódom hogy hogyan fog kinézni a német gazdaság amikor a következő generációban a lakosság fele öreg szar lesz a másik fele meg őket fogja pátyolgatni (kis túlzással így néz ki a demográfiájuk). Ja a harmadik 50% meg a segélyre váró migráns lesz :))) Elvileg ezeknek kellene majd az öregeket is pátyolgatni meg a robotokat is megtervezni, legyártani és felprogramozni. Meglássuk :)))

Az adózás egy bonyolult dolog, nem szabad keverni a szezont a fazonnal.

A bűncselekmények is külön kategória, azt abban a rendszerben kell megoldani és nem azért adóztatni szarrá a munkabérből élő "gazdagokat" mert mondjuk a tőkejövedelmek tulajdonosai így meg úgy. Szóval ne keverjük a dolgokat. De pl 2010 előtt az ment, hogy a magyar tulajdonú magáncégeknél nagyüzemi adócsalás keretében az adómentes minimálbér + zsebbe jó sok nettó ment, a multiknál dolgozókat meg progresszívan adóztatták ahelyett hogy az adóelkerülés ellen harcoltak volan. Rémlik valami szám hogy csak 1,3 millió ember fizetett adót és tarotta el a 10 milliót?? Ezeknek nyilván tele lett a töke és 2010-ben fülkeforradalmaztak egyet és azóta sem kívánják vissza azt a rendszert. Az adóelkerülés elleni harc egyik módja Orbánéknál az adóztatott és folyamatosan emelt minimálbér. A másik meg a fogyasztás "világbajnok" adóztatása a beszedési hatékonyság 60%-ról 90%-ra emelése mellett. Nem akkora hülyeség ez, kicsit a kényszer szülte (skandináv jóléti model: befizetik a nagy adókat mint a birka, magyar "jóléti" model: nem vagyok én birka hogy adót fizessek, de azért járjon minden ingyér).

Legyél te is tőkés, próbáld ki. Ne zabálj annyit és a megspórolt pénzből vegyél OTP részvényt. 2013-ban 4000 Ft volt, most meg 14 ezer fölött van. Ingyen pénz. Ja hogy 2008-ban is 10 ezer fölött volt? Hát ez ilyen.

Mickey Pearce 2020.01.29. 02:34:38

@ámbátor: folyt.

A tőke adóztatásával az a(z egyik) gond hogy a tőke sokkal mobilabb a mai világban mint az ember. Szívóznak vele, elmegy és kész. Beszéltem nemrég egy ügyben egy nagyon profi nemzetközi adótanácsadóval, meglepetésemre azt mondta hogy már nem érdemes ide meg oda kivinni a magyar cégek tulajdonosát (pl holdingcég) mert Magyarországon ideálisra lett beállítva az adózás és ezért inkább hozzánk jönnek a cégek máshonnan adózni (ezt nem tudom mennyire látod hogy miért jó, de szerintem nagyon jó az országnak, az eltartottaknak is)

A koronavírus úgyis megöl mindenkit, ezért most más miatt nem kell idegeskedni :)

(remélem érzed az iróniát és nem sértődsz meg: én ilyen vagyok, vannak akik így szeretnek :))) )

kemény keleti kommentelő 2020.01.29. 06:33:26

@Mickey Pearce: Szerintem nem jó. Az adóbevételekből nem részesül az ország, csak Orbán és a családja.
Még több elnyomó rendszert tudnak belőle venni. Főleg propagandát, de hadsereget is. Esetleg külföldi focistákat.

mafi mushkila 2020.01.29. 06:39:45

@ámbátor: Az én kedvenc vízióm egy olyan társadalom, amelyikben a nem robotizálható, nemszeretem, minimális betanítást igénylő munkákat rotációban végezzük: évente egy napra lehetsz utcaseprő, kukás, BKV-ellenőr (az pont nyilván nem, ebben az én tsdalmamban azért már lesz e-jegy :), de ennek az ekvivalensére gondolok) meg nemtommi... nem dolgoztam ki a részleteket, a vizionálás nem az a műfaj, de az biztos, hogy lesz rá egy app, amivel optimalizálni lehet a közösségi erőforrásokat. Én distributed societynek hívom, bár mások mást hívnak annak. tekintheted állampolgári kötelességnek (mint a jury duty) vagy egyszerűen kalandnak, de a munkák meg lesznek csinálva, és nem lesz senki társadalmi pária, csak azért mert szarabb melója van. Aztán visszamész agysebésznek vagy ami vagy. És akárki vagy, kapod az alapjövedelmet, persze.

Senki A. 2020.01.29. 07:25:09

@Mickey Pearce:
"Akkor dolgozzál te is úgy, hogy 100x annyit keressél. "

Nem arra válaszolsz amit írtam. Erre a válasz ott van fent a hozzászólásomban. Nem LEHET 100x annyit dolgozni!

Mickey Pearce 2020.01.29. 08:24:33

@Senki A.: De lehet 100x annyit keresni. Csináld azt. Ott van pl a híres filantróp, a Soros :))) Legyél te is filantróp :)))

Senki A. 2020.01.29. 08:39:27

@Mickey Pearce: Megint mellébeszélsz. Senki nem kétellette, hogy lehet 100x annyit keresni. Hiszen éppen ez volt az állítás. Persze, hogy lehet. De ezért nem dolgozik 100x annyit. Te meg "a Lidlben dolgozó 2x annyit dolgozik" példáddal éppen azt sugalltad, hogy lehet 100x annyit dolgozni. Marhaság!

Mickey Pearce 2020.01.29. 08:40:40

@ámbátor: Na pont itt van egy érdekes cikk az egészségügyről egy egészségügyi közgazdásztól, érdemes végigrágni.

www.portfolio.hu/gazdasag/20200128/alig-beszelunk-rola-pedig-van-egy-problema-amibe-belerokkanhat-a-magyar-egeszsegugy-413493

Visszatérve a 2 hosszú szövegre amit írtunk egymásnak. Ha igazságos(abb) társadalmat akarunk, akkor az nem is olyan egyszerű (a gyakorlatban). Ötletei, elképzelései hogy mi az igazságos, mindenkinek vannak, csak ezeket kellene egyeztetni és rendszerbe rendezni. Ha egyszer kitaláltuk hogy hova költsük el a közpénzt "igazságosan" de a közpénzt igazságtalanul szedjük be, azzal nem teremtettünk igazságosabb társadalmat, csak átrendeztük a kárvallottakat és esetleg létrehoztunk egy új politikai mozgalmat egy saját szavazóbázissal (amiből persze jól meglehet élni) Ha azt is kitaláltuk honnan szedjük be IGAZSÁGOSAN a pénzt, akkor már csak szembe kell állítani a bevételeket a kiadásokkal és finomhangolni a dolgot. Na ott lesznek a nagy döbbenések. AZ egyik nagy problémája még a baloldali közgazdászoknak is, hogy azt képzelik hogy a pénz a pénzfán terem és csak le kell szedni. Legalábbis ennek megfelelő elméleteik vannak és ezért szokott tragédiába fordulni amikor lehetőséget kapnak a gyakorlati megvalósításra.

Mickey Pearce 2020.01.29. 08:46:12

@Senki A.: Na látom te teljesen hülye vagy, így nincs értelme beszélgetni. Én azt állítottam hogy a Lidl-ben dolgozó 2x annyit dolgozik és 2x annyit keres és ezt igazságtalan progresszíven adóztatni.
Vannak emberek akik olyan munkát végeznek, ahol az ÉRTÉKTEREMTÉS sokkal több mint más emberek munkája esetében és ezért teljesen jogosan (igazságosan) keresnek sokkal többet. A te eszeddel el tudom képzelni hogy semmi értékteremtést sem végzel, de a társadalmakat nem a hozzád hasonlók tartják fenn és ezért nem is lehet rátok szabni az adórendszert mert abból csak összeomlás lesz.

Senki A. 2020.01.29. 08:54:25

@Mickey Pearce: Utoljára próbálkozom veled, mert úgy látszik érveid hiánya nálad sértegetésbe torkollik. Én nem sértegettelek, úgy látszik ez nálad a jó modor jele.

A "dolgozik" értékét, jelentését te sem munkaidőben mérted, mert ugye a Lidl dolgozó sem 16 órában dolgozott 2x annyit. Úgyhogy most ne gyere az új "értékteremtés" fogalommal, mert az csak szómágia. Ugyanarról beszélünk.

Változatlanul állítom, hogy senki sem képes (persze hosszú időn keresztül, nem egy pillanatnyi ötletről van szó) 100x annyit dolgozni (ha neked az jobban tetszik "értéket teremteni"), mint aki mondjuk "csak" normálisan dolgozik. Ez egyszerűen lehetetlen.

Persze leborulok a te értékteremtő képességed előtt, amit a fentebbi hozzászólásoddal is bizonyítottál. Gratula!

ámbátor 2020.01.29. 09:41:02

@Mickey Pearce:
Ne basszál fel.
Egy tanár fizetése 10 év gyakorlattal 250 KHUF.
www.kozszolga.hu/pedag%C3%B3gus-b%C3%A9rt%C3%A1bla
"Az új helyettes államtitkár Rácz Zsófia kezdő fizetése 1,3 millió forint lesz".
otpercpiheno.com/bejegyzes/742-az-uj-helyettes-allamtitkar-racz-zsofia-kezdo-fizetese-1-millio
10 millió fölött keresnek havonta a pályára lépő NB1-es focisták
www.atv.hu/belfold/20190123-10-millio-folott-keresnek-havonta-a-palyara-lepo-nb1-es-focistak
i.kym-cdn.com/photos/images/newsfeed/001/231/652/5f0.jpg

Hol teremt százszor akkora értéket a magyar telekom igazgatója, mint egy kórházi nővér, vagy egy tűzoltó? Multi cégeknél fogalmatlan idióták kapnak seggvakarásért hihetetlen pénzeket, és ne mondd, hogy nem mert ismerem őket személyesen.
És ne gyere a felelősséggel, mert ha elbassza és menie kell, akkor átül a Vodafonhoz vagy a MOL igazgatótanácsába. Milyen értéket teremt korunk hőse, a bróker, aki ha kimegy brunyálni, azalatt keres annyit, mint a nőver egy hónapban?
Mennyivel teremt több értéket a kórházigazgató, aki kizárólag adminisztrál meg papírokat tologat, mint a szakács, aki egy reggel lesüt 200 adag rántottát még mielőtt az igazgató felébredne és ott lesz este tízig, mert csak így tud megélni?

És akkor ne menjünk el megint abba, hogy a Waldorf-Astoria vagy Hilton, vagy mittudomén Interkontinentál család jeles sarja aki 18 évesen az igazgatótanács tagja havi x millió dollár apanázzsal, milyen értéket teremt, amit persze lineárisan kéne adóztatni, ha nem a Zöld-foki szigeteken utalnák ki neki, ahol nem adózik.

Igazságos a nagy lófaszt.

fáskerti elvtárs 2020.01.29. 11:08:54

@Mickey Pearce: "Rémlik valami szám hogy csak 1,3 millió ember fizetett adót és tarotta el a 10 milliót?? Ezeknek nyilván tele lett a töke és 2010-ben fülkeforradalmaztak egyet és azóta sem kívánják vissza azt a rendszert."

2010-ben nem 1,3 millió ember fizetett "adót", hanem sokkal több. SZJA-t (nyilván erre gondoltál) 3,5 millióan.

index.hu/belfold/igazamiigaz/2012/02/22/valoban_2_6_millio_magyar_tartja_el_a_tobbit/

Amúgy különös elgondolás az SZJA-fizetőket az eltartókkal, az SZJA-t nem fizetőket pedig az eltartottakkal azonosítani. Az állami bevételeknek 2019-ben 18%-a származott SZJA-ból, 82 valami másból. Miért pont ennek a 18%-nak a befizetője az eltartó? És aki most lenullázza az SZJA-fizetési kötelezettségét a családi kedvezménnyel, vagy mert szült négyet, ő eltartott? Dolgozik, és kap érte fizetést. Mégis ki tartja el őt?

Amúgy ha jól értem, elfogadod a jövedelemadó létezését, és még azt is, hogy akinek több a jövedelme, az fizessen többet (lineárisan). Így semmiféle elvi különbség nincs a te elgondolásod, és a progresszív jövedelemadózást támogatók elgondolása között, akiket más pénztárcájában turkáló, irigy proli, marxista nem tudom minek tartasz. A lineáris SZJA-ddal te is más zsebében turkálsz.

A félreértések elkerülése végett: a kommentem nem a progresszív adózás melletti érvelés.

ámbátor 2020.01.29. 12:47:02

@Mickey Pearce: "Legyél te is tőkés, próbáld ki. Ne zabálj annyit és a megspórolt pénzből vegyél OTP részvényt. 2013-ban 4000 Ft volt, most meg 14 ezer fölött van. Ingyen pénz. " amit lineárisan kell adóztatni, a mögötte rejlö nagyobb értékteremtés miatt.
Mondjuk abban kiegyeznék, hogy az effektív értgkteremtö munka ellenértékeként kapott jövedelem lineárisan adózzon. Ami meg nem ilyen, az progresszíven.
Ebbe már az NB-1 futballista havi 10MHUF fizetése nem fér bele, mert nincs a világon módszer, ami megmutatná, hogy ö ezzel arányos értéket teremtett. A tökejövedelem meg nyilván nem ez a kategória.

közösperonos átszállás 2020.01.29. 14:01:46

@ámbátor: Bevallom, nem forgattam különösképpen a kortárs közgazdasági szakirodalmat, de nagyon kíváncsi lennék, hogyan definiálható az "értékteremtés". Mert első blikkre persze föl lehet írni, hogy ha ő nem lenne, akkor a cucc mennyivel érne kevesebbet, de olyan komplex tervezési-gyártási-értékesítési folyamatok vannak, hogy ha egy embert (azaz kb. bárkit) kivonsz az egészből, akkor könnyen töredékére eshet vissza az egész cucc értéke. (Meg persze akkor a portás teremti a legnagyobb értéket, mert nélküle éjjel meglovasítanák az egészet.)

Amúgy adórendszerileg az "igazságos" fogalma szvsz szubjektív (én a lineáris jövedelemadót nem pl. tartom igazságosnak, vannak érveim is, de mivel szubjektív az egész, nem vezet sehova).

dr Brcskzf Gröőő 2020.01.29. 14:54:18

@közösperonos átszállás: csatlakozom, és megtoldom még egy kérdéssel: hogy működik az árazás? tekintettel egyrészt arra, hogy a globális árucsere jelentős része vállalaton-vállalatcsoporton belül zajlik, másrészt arra, hogy a piaci alkuban jellemzően _nagyon_ egyenlőtlen felek vesznek részt: a kiskereskedelemben Tesco vs vásárló, a munkaerőpiacon multik+állam vs munkavállaló (+ jó esetben szakszervezet).

ámbátor 2020.01.29. 15:35:49

" a Nemzeti Útdíjfizetési Szolgáltató (NÚSZ) Zrt.-nél [...] 2019. évi teljesítményéért 33 fő vezető beosztású munkatárs mindösszesen bruttó 41 millió 891 ezer teljesítményprémium kifizetésben részesült. Ez átlagosan bruttó 1 millió 257 ezer forint," ( index.hu/gazdasag/2020/01/29/ev_vegi_premium_jutalom_2019_allami_ceg_vezeto_nem_osztjak_ugy/ )
Vegyük észre, hogy ez egy monopolhelyzetü állami vállalat. Egy cég, amelyik alá tartozik a Nemzeti Mobilfizetési Zrt, ahol átlagosan bruttó 899 ezer forintot kaptak a vezetők. Azért, hogy ha mobilon fizetem az útdíjat, ami minden normális helyen kedvezményes lenne, Magyarországon úgynevezett kényelmi díjat szedjenek.

Látom magam elött a két cég felsö vezetését, amint termeli az értéket a népgazdaságnak:
- Te, terjeszkedjünk a piacon.
- Hülye vagy. Az a piac aki rámegy az útra
- De akkor szedjünk díjat több úton
- Nem lehet, Törvény szabályozza
- Akkor szedjünk több pénzt, keddenként meg adjuk olcsóbban, akcióba.
- Az ár is törvény szerint megy.
- Na jó, akkor reklámozzunk
- Minek, hogy ne más Útdíjfizetési Szolgáltatónál fizessenek? Csak mi vagyunk. Különben is a Rogán mondja meg melyik lapba mennyi reklámot tegyünk.
- Akkor mit csináljunk?
- Itt a Vuitton katalógus, válassz egy új táskát, megint a múlt hetivel jöttél be.

Mégis mi a retekre tartjuk ezeket a piócákat és mire kapják a milliós fizetést meg prémiumot? Aki ott értéket termel, az a kameraszerelö meg az informatikus, (ha csak nem alvállalkozó végez minden érdemi munkát.)
állami tulajdonú ZRT my ass. Csak hogy legyen felügyelöbizottság, meg igazgatótanács, meg könyvvizsgáló. Ezt egy tucat hivatalnok közalkalmazottnak kéne intéznie a közlekedési minisztérium pincéjéböl. Már persze ha lenne olyan.
Mindeközben: "A Klebelsberg Központ (KK) és a tankerületek alá tartozó intézmények többségében semmit nem kapnak a pedagógusok, vagy ha mégis, az fejenként 8-10 vagy 3-4 ezer forintot tesz ki"

Pelso.. 2020.01.31. 06:17:12

444.hu/2020/01/30/miniszterelnoki-megbizottnak-nevezik-ki-gyongyospata-fideszes-kepviselojet

Mennyi a Vincent jogi képviselőjének óradíja? Nekem az is jó, ha havi általánydíjas szerződést kötök vele.

kemény keleti kommentelő 2020.01.31. 09:02:32

@Pelso..: Konfliktuskeresési és elmérgesítési megbízott.