Híres utolsó szavak

Ez nektek vicces?

nem felejtünk.jpg

 

 


 

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 



 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) longtail (10) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) Vincent szülinap (6) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

Az egyetemeken nem folyik kutatómunka? (felfogokrobbanniposzt) UPDATE!!!

2019.08.03. 13:27 | jotunder | 401 komment

 

– Még az első polgári kormány idején vettem részt az oktatás és a kutatás kapcsolatát áttekintő fehér könyv kialakításában, ami sok tanulsággal járó munka volt. Kiderült, a felsőoktatás nem járul hozzá igazán a tudományos kutatásokhoz, részben azért, mert az oktatókat leköti a tanítás. Azt senki nem tagadja, hogy a kutatóintézeti hálózat, amely így ezt a tevékenységet szinte kizárólag végzi Magyarországon, jobban, hatékonyabban is működhet. (egy bizonyos ember nyilatkozata, ma) 

"szinte kizárólag végzi".....

 Az egyetemeken  csak alibiznek, nincs járulás, főleg nem hozzá. És ezt most én írom meg, ahogy tegnap is csak én írtam meg, hogy ötezer ember közalkalmazotti státusza tűnt el hirtelen egy bizonyos ember nyilatkozatában, hát istenem, ez van, eltűnnek státuszok, nincsenek járulások, mondjuk a Laczkovich Miklós sem oldotta meg a Tarski Sejtést, és nem is kapott érte Ostrowski Díjat, meg az összes csodálatos matematikus, aki engem tanított, a kiváló kollégák az ELTE-n, azok nem járulnak. Mert nem elég beletaposni az intézeti kutatók lelkébe, neeeem, az egyetemi oktatókat is meg kell alázni.  És én nem mondhatom azt, meg azt, meg azt, meg azt, amit egy szabad Magyarországon, egy szabad Vincenten mondanék. 

Én ebbe bele fogok halni. 

...........................

UPDATE:  A SciVal adatbázisban megkerestem a magyar tudományos outputot. Ez a 2017-es évre vonatkozik, és a nemzetközileg értékelhető publikációs teljesítményre alapul.

1. Az Akadémia Intézethálózata       3042

2. BME                                              1625

3. ELTE                                             1541

4. Szeged                                          1223

5. Debrecen                                       1219

6. Semmelweis                                   1211

és akkor jöjjön egy bizonyos ember egyeteme, a Pázmány       150   (százötven)

a bécsi egyetem (544 millió eurós budget, 6765 oktató, több mint 90000 diák)      3596

P.S Megnéztem a Scopus adatbázisban, tavaly 18-an idézték Palkovics László cikkeit, és egy (1) darab idézetet kapott az a bizonyos ember. Hány Vincent kommentelőt idéztek többször, mint Palkovics főtudóst?

P.P.S A bizonyos ember, gunyorosan írt egy bizonyos nép munkaerkölcséről. A magyar népről van szó, ha valakit még érdekelnek az ilyen finomságok.

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr9714993368

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.08.11. 15:41:42

@mafi mushkila: nem ertem. miert gondolod, hogy TK eleteben baromira fontos momentum volt az, hogy kire szavazott 2006-ban (amikor hatalmasakat hazudva a Gyurcsany Ferenc nyert)? harmincharom eves volt, kulfoldrol jott haza, talan a legjobb magyar volt a szukebb teruleten. egyszeruen nem azzal definialja magat, hogy kire szavaz. egyebkent en sem tennem, ha nem kenyszeritenenek ra.

kemény keleti kommentelő 2019.08.11. 16:01:14

@jotunder: Nem mondta volna, ha nem lenne fontos. Nem is tudná senki, ha nem mondta volna.
Igenis az emberek ezzel definiálják magukat. Lelkész volt a nagyapám, konzervatív a neveltetésem és Orbánra szavaztam, mert nemzeti érzelmű vagyok.

Enélkül kutyába se veszik. Csak az számít embernek, aki szavazott Orbán Viktorra.
Meg kell, hogy említse, mert minden más nem számít. Eredményeit lehúzzák a klotyón, ha nem vallja magát orbánistának. Ahogy láttuk eleget.

mafi mushkila 2019.08.11. 16:10:35

@jotunder: Ha 2006-ban nem kapott volna OV annyi szavazatot, nem lett volna 2010-re benne a levegőben, hogy ők jönnek, és csak az a kérdés, hogy sima többséggel vagy 2/3-dal.
Amiről utólag kiderül, hogy fontos lett volna, mert most amiatt vagyunk dolgokra kényszerítve*, arra én inkább azt mondom, hogy akkor is fontos volt, csak nem derült ki vki számára, mint hogy ténylegesen nem volt fontos.

*A legtalálóbb szavad a válaszodban, újrahasználom.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.08.11. 16:27:51

@mafi mushkila: Sajnalom, de tenyleg annyira nem erdekel, hogy kire szavazott tizenharom evvel ezelott Takacs Karoly, hogy arra nincs szo.
Ez az ember hozott Magyarorszagnak egy ERC-t, OK? Az erdekel, a politikai baromsag meg nem. En tarskutato (azert nem a PI) vagyok egy ketszemelyes ERC-ben, es tudom mit jelent egy ilyet megnyerni PI-kent, mennyire erosnek kell hozza lenni. Amikor egy TK szintu embernel elkezdik Vincent-kommentben mericskelni, hogy kifaszomra szavazott 2006-ban tenyleg elkezdek pityeregni. Pontosan itt kell ezt az egesz politikai szart abbahagyni.

komment1 2019.08.11. 16:29:26

@mafi mushkila: Az fel sem merül benned, hogy vannak olyanok, akik mindkét "rendszerben" szívtak (értve ezalatt pl a ballib-konzit), mert mondjuk "belgák", mert mondjuk nem szekértáborban meg törzsi rendszerben gondolkodnak? Sőt, hogy őszinte legyek pl MM karriertörténete éppen arra utal, hogy kis Magyarhonban a legbiztosabb előrejutást éppen azt biztosítja, ha valaki egyszer Kádár tolmácsának, aztán meg Orbán tolmácsának szegődik, éppen melyik a kifizetődőbb. Magyarországon mindig is az ilyen alakoké volt a pálya - ahogy látható, már 2008-ban is (nem Fidesz-érában) ez akadémiai alelnökséget ért, onnan már csak eggyel léphetett feljebb, most megtehette ezt a lépést is. A legnagyobbat meg azok szívják, akik egyik rendszerhez sem voltak hajlandóak igazodni, mert ez gyakorlatilag a gerinc meghajlásával járt volna.

seol 2019.08.11. 16:56:31

@jotunder:

Az, kire szavazott 2006-ban, valóban "kit érdekel". Az, ahogy ezt mentegeti, illetve felmond közben egy-két idióta fideszes szlogent, szintén nem túl fontos, de annyira azért kínos, hogy szóvá lehet tenni.

ATCG 2019.08.11. 18:06:19

Az egész a @kisa által 08.11.:11:05 -kor csatolt linkjével kezdődött,
és keserves bűnbak-keresésünk közben elsikkad a lényeg:
a "legkisebb magyar áldásos tevékenysége nyomán" újabb és újabb kutatók hagyják majd el az országot. Ez az ember elvitte magával öt kutatótársát. PhD témája Hollandiában a "kapcsolathálók és csoportok közötti konfliktusok" voltak.
Közgazdász és szociológus. Az MTA-n belül 2011-ben megalapított egy kapcsolatháló- és oktatáskutató központot. Feltehetőleg ebben a magyar valósággal is foglalkoztak.
A központ eddig elért eredményei nélküle valószínűleg csáki szalmájaként szóródnak majd szét, akárcsak a Hárshegy neuropatológiai metszetei, adatbázisa annak megszüntetése után. Számára Svédországból már egy kicsit távoli lesz ez az ország a maga szociológiai viszonyaival.

mafi mushkila 2019.08.11. 18:15:44

@seol: Ja, pont így értettem, kösz :) Egyébként nekem az sem fontos, hogy pont ő mondjon erről valami szerintem is érvényeset, csak legalább egyvalaki. Legalább annyit, amit itt vagy a 444-n is néha simán lehet olvasni kommentelőktől: hülyeség volt tényleg, mások jobban látták. Miért nem működik ez, csak egy picivel nagyobban, nem kommentben, hanem cikkben, interjúban?

mafi mushkila 2019.08.11. 18:17:10

@komment1: Hm? Ezt nem tudom, nem vettem észre, hogy ilyesmiről van szó.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.08.11. 18:27:46

@seol: en egy ilyen "szlogent" latok, a gumilovedekeset. ami egyebkent a valasztas UTANI esemenyre vonatkozik.
2005-2006-ban Gyurcsanyek olyan dolgokat muveltek, amit azert joggal lehetett kifogasolni. Orbanek meg eppen ellenzekben voltak, es nem csinaltak semmit.
szamomra akkor, a necces Gyurcsany is jobb volt, mint az az Orban, akit 2002-ben a TF-en szemelyesen is voltam szerencses megtapasztalni, de ha valaki ezt maskeppen gondolta, azt nem tudom felroni neki.

" Rendszeresen megkapom, hogy Fidesz-szavazóként én vagyok a felelős mindazért, ami ma történik." ezt mondta. es hat nem, nem felelos, az egyeni szavazoi felelosseg olyan mertekben megosztott, hogy batran jelentektelennek nevezheto. az ember leginkabb sajat magaert felelos.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.08.11. 18:34:00

@mafi mushkila: altalaban igaz az, hogy nagyon sok ember gondolta azt, hogy Gyurcsanyek un. elmultnyoceve is eleg aggaszto volt. es igen, azt is gondoltak, hogy Orbanek kompetensebben kormanyoztak, mint Gyurcsanyek. az, hogy mi errol mit gondolunk az masodlagos. ok ugy gondoltak, es azert ez a gondolat nem minositheto teljesen abszurdnak. ez az ember megnyert egy ERC-t. egy teljesen atlagos, esetleg kotehetsegtelen baloldali szavazo miert is legyen kozelebb hozzam, mint egy "ingadozo fideszes", aki letett valamit az asztalra? itt azert nem a hitlerajrol beszelunk, raadasul nem is olyan valakirol, aki a lojalitasat hangoztatta abban az idoben.

seol 2019.08.11. 18:54:47

@jotunder:

Én se nagyon írtam mást, 2006-ban a fideszre szavazott (saccperkábé 2010-ben is), na bumm, személyes felelősség, hagyjuk már. Viszont az az -- igazából nem nagyon durva, de nem is elhanyagolható -- önigazolgatás, amellyel erről beszél... kicsit "mehh". És van némi olyan érzésem is az interjú alapján, hogy ha nem csapnak bele ököllel az ő kis köreibe, akkor nem lenne különösebb gondja a rendszerrel. De ennyi, nem kell túlságosan nagy feneket keríteni az egésznek.

capacete 2019.08.11. 20:38:13

@jotunder: A politológia finoman szólva nem a legsikeresebb képzés a Corvinuson, szerintem szép lassan leépítik majd azokat a szakokat, amelyekre kevesen jelentkeznek és nem lehet külföldi diákokat hozni.

"Torok soha eleteben nem allitotta magarol, hogy tudosember, csak azt, hogy komoly gyakorlati ismeretei vannak a politikarol, kampanyrol, ilyesmirol. normalis orszagban o azert inkabb a mediaban keresne magat hulyere egyetemi docenskedes helyett. ot most a mediabol is szoritjak kifele."

1. A docensi kinevezés (elméleti) feltétele a komoly tudományos munka. Ha nem gondolta magáról, hogy komoly tudós, akkor miért lett docens?
2. Honnan veszed, hogy nem kereste hülyére magát a tanításon kívül? Egyébként normális országban egy ilyen ember nem is lett volna politológus-celeb.

mafi mushkila 2019.08.11. 20:51:34

@jotunder: Na még kanállal, most már tényleg csak az íze kedvéért: nem az volt most a kérdés, hogy akkor hogyan gondolta, hanem hogy most - amikor már neki is (hitleráj vagy sem) kimondottan nem tetszenek a dolgok, amikor a végére ért a listájának, amikor azt mondja, hogy "nem ezt a Fideszt, nem a szélsőjobboldali Orbán Viktort választottam" - mért nem fér bele vagy jut eszébe azt mondani, hogy és egyébként emlékszem, hogy annó is már sokan figyelmeztettek erre, hogy milyen is ez a fidesz, csak hát nem füleltem oda, nem gondoltam, hogy komoly.

Mert én meg az önreflexióra hajlamos emberekhez érzem közel magam.

Meg egyébként szerintem, habár nyilvánvalóan menthetetlenek vagyunk :), azért az tök nem lenne rossz, visszakapni a józan eszünk, arányérzékünk egy részét. Mert hogy beszélsz úgy a mai dolgokról, ha a 2006-os választásokról (többesszám! két forduló!) még mindig kizárólag az akkori orbáni narratívában tudunk beszélni, a tűrhetetlen Gyurcsánnyal meg minden bajunkra írt kínáló OV-val a főszerepben. Nem látom, hogy lehetne igaz az a múltkép, ha ma ez a jelenkép az igaz, amiben nagy vonalakban a fentiek alapján megegyezünk.

Én elfogadom, hogy ez nem az ő felelőssége, nem neki kell a témát átkeretezni, ha nem akarja, de attól én még érezhetem a felelősségemnek, hogy szóljak, ha épp megüti a fülemet. Sokkal inkább szeretnék én is egy olyan országban élni, ahol bárki megengedheti magának, hogy hülyén válasszon és vissza se nézzen, mert nincs olyan lehetetlenül nagy tétje, hogy ne engedhetné meg magának. Az ország megbirkózna a következő demokratikus választáson bejövő és ugyanígy leváltható párttal, az emberek megélnének vagy gond nélkül továbbállnának - sehol semmi kényszer. Neki már megy, klassz, és most gondoljunk a többiekre is.

mafi mushkila 2019.08.11. 20:57:39

@seol: "2010-ben már megosztottam a szavazatomat, az akkori LMP nagyon szimpatikus volt."

Én is, én hülye. (Mutatom, hogy kell csinálni :)

HToma 2019.08.11. 22:14:34

2006-ban a Fidesz annyira szar kampányt nyomott, hogy akinek voltak kételyei, az is nyugodtan a Fideszre szavazhatott, mert tudta úgyse fognak nyerni.

cleantone 2019.08.11. 22:55:53

ok, a tudomanyos teljesitmeny nem feltetlenul jar egyutt tokeletes partpolitikai elorelatassal. es? miert is kellene?
emlekeim szerint meg 2010-ben is talan csak az igazan okos es tapasztalt emberek lattak elore, milyen mocskot hoz nekunk o1g viktor a kovetkezo evtizedben. 2006-ban pedig?? fideszre szavazni moralis ertelemben teljesen mast jelentett akkor, mint 2010 utan.
eppen ezert, szamomra rokonszenves ez a comingout.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.08.11. 23:41:51

@jotunder: 2006-ban is lehetett már tudni Josip Totról és Kaya Ibrahimról, a tokaji szőlőkról, Győző bácsi bányáiról, a székházügyről, Simicska apeh-elnöki tevékenységéről, a piszkos tizenkettőről, a korona-úsztatásról és még sorolhatnám. Tökéletesen beárazza Takács ERC-grantjét, hogy nem volt képes két pont között egy egyenest húzni, és nem látta előre, amit a Vincent _összes_ szerzője érdekes módon igen, ERC-grant nélkül. Nem, 2006-ban sem volt már decens gondolat Orbánra szavazni. Nem beszélve a time-warpról: hogy a fenébe tudja valaki a 2006 májusi szavazatát a 2006 októberi oszlatással indokolni?

Szép dolog egy ERC-grant, de nem ment fel senkit utólag a hibás ítéleteink következményeitől.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.08.12. 00:30:53

@Kettes: elég kellemetlen szerepbe kerülök, de meg kell jegyeznem, hogy amit Gyurcsányék 2005-2006-ban csináltak, az költségvetési ámokfutás volt. csináltak két brutális hiányt és az 1997-es szintre emelték a GDP arányos adósságot. akkor csökkentettek áfát, amikor az teljesen irreális volt. a balliberális holdudvar gyakorlatilag kivétel nélkül végigasszisztálta ezt az egészet, mert győzni akartak 2006-ban. ez állt szemben a fidesz aggasztó tendenciáival. és az, hogy Gyurcsánynak kommunista múltja volt, Orbánnak meg antikommunista múltja, ami akkor még igenis genuine módon számíthatott bizonyos körökben. a FIDESZ nem volt annyira aggasztó, mint ma. TK nem jobboldali családból jött (tulajdonképpen munkáscsaládból) de valamiért (egyetem, szakkoli?) vélhetően a féltudású ballib jobban idegesítette, mint engem. ő Groningenból jött haza, egy szociológus, komoly matematikai alapokkal, kurvára nem hiszem, hogy klasszikus értelemben jobber lenne.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.08.12. 00:49:27

@Kettes: Harminchárom éves volt 2006-ban. Akkor járt egyetemre, amikor a FIDESZ még többé-kevésbé liberális párt volt és pont Horn Gyula volt a miniszterelnök. Ez még hat egy ideig. Én sem gondoltam azt, hogy ennyire el fog fajulni ez az egész. 2002-ben már igen, akkor már éreztem. Ott voltam a Kossuth-téren, a TF előtt és félelmetesnek tartottam. De volt, akinek az volt élete nagy élménye, hogy Orbán megpróbálta a lehetetlent.

incze 2019.08.12. 03:11:01

@jotunder: "csináltak két brutális hiányt és az 1997-es szintre emelték a GDP arányos adósságot"

a 2006-os költségvetési korrekciónál 10%-os hiányt mutattak ki, úgy tényleg mindent belerámoltak. akinek ez a művelet déja vu volt, nem tévedett, pontosan ugyanez történt 2002-ben is, csak valamiért senki nem emlegeti költségvetési ámokfutásként, amit orbán produkált.

hasonlóan, a medgyessy-gyurcsány időszakot igen korrupt időszakként tartja nyilván a köztudat, pedig lényegesen alacsonyabb szintű volt, mint a (megint csak a köztudatban) ez ügyben sokkal kevésbé elitélt, jóval mohóbb és orcátlanabb első orbán állam.

---
itt valami egészen másról van szó, nem teljesítmények értékeléséről - ez pont akkor látszik leginkább, mikor ezzel indokolnak -, de hogy miről, azt pontosan nem tudom megfogalmazni, csak valami halvány sejtésem van arról, ahogy az ország fokról fokra csúszott mentalitásában is, de főként érzelmileg "jobbra", a hagyományosa magyarjobbra, amelyben egyeseknek több joga van, mint másoknak.

velőtanya 2019.08.12. 07:08:43

@seol: @mafi mushkila: Én azt érzem ebben igazán csodálatosnak - eltávolodva kissé a konkrét esettől, vagy ha úgy tetszik, általánosabb szintre emelve - hogy az egész pályás direkt orbándúlás tizedik évében (mert azért előtte is megtették már, amit ellenzékből egyáltalán el lehet képzelni megtenni) még mindig én legyek tekintettel az ürgék és az "emberarcú fideszszavazók" lelkivilágára, meg hogy milyen nehéz lehet nekik -- miközben ők egyrészt továbbra is szarnak az enyémre, másrészt nulla önreflexió hangzik el a részükről - sőt valójában továbbra is felsőbbrendűnek tartják magukat, ugyanúgy, mint amikor magas lóról lebérrettegőztek mindenkit, aki akár a 10 százalékát megjósolta az általuk kétharmadhoz juttatott szörnyetegek tetteinek - harmadrészt pedig továbbra is csak akkor és csak olyan mértékben érdekli őket az egész, amikor és amennyiben a saját maguk vagy legszűkebb családjuk érintetté válik.
(Ja és negyedrészt: olyankor aztán hosszú egocentrikus interjúkat adva - ám továbbra is bármiféle önreflexió nélkül - hótiszta lelkiismerettel és intakt felsőbbrendűségérzettel elegánsan elhúznak az uppsalai egyetemre)

kemény keleti kommentelő 2019.08.12. 07:54:30

@velőtanya: Általánosabb szintre emelve én meg azt emelném ki, hogy kötelező a narancssárga farok minden megszólalásban.

Egy főhajtás Orbánnak, egy rúgás balra,
egy 2006, balliberálisozás, szemkilövetés, vagy nokiás doboz a szövegben,
egy hitvallás, hogy a dúlt keblű náci tábor tagjaként tekintsen ránk.

Enélkül baj lenne ? Megkövezés, utánrúgás, valami bosszú, valakik meglakolnának ? Vagy barátaik és üzletfeleik elfordulnának tőle ?

Valamiért nem illik csak magát a dolgot mondani.
Mert hogy elmegy Orbán politikája miatt, az olyan durván rendszerellenes kiállás, hogy nem tudja vállalni. Ahogy sok emigráló sem. Végülis nem forradalmár.
Senki nem akar forradalmár lenni.
Még mindig elfogadhatóbb Orbán fülkeforradalmárának vallani magam. Egy vagyok a 15 millióból. Nincs felelősség.

cleantone 2019.08.12. 08:32:11

@Kettes: 1 igazan okos es tapasztalt ember, mar 2006-ban :) koroshegyi volgyhid, hagyo m, m6-os alagutak, mate elvtars stb szerencsere nem latszottak. a teljesen felelotlen fiskalis politika sem.

cleantone 2019.08.12. 08:34:56

'fulkeforradalmar' (aka 'fidesszavazo')/=szavazott valamikor a fideszre

wulfer 2019.08.12. 08:44:29

"Maróth Miklós Orbán tanácsadója marad, mert Orbán szerint ez belefér. . ."

Több más témában is megnyilatkozott Maróth, azt gondolom sok itt felmerült kérdésre is választ adott az alábbi interjúban.

hvg.hu/itthon/20190812_maroth_elkh_mta_kutatohalozat_itm_palkovics_orban_lovasz?s=hk

kisa 2019.08.12. 08:52:26

Én orbán - és a fidesz - 1998-2002 közötti kommunikációjából azt hámoztam ki anno, hogy NEM európai a gondolkodásmódjuk. Konkrét példa a koronamásolat úsztatásán kívül nem jut eszembe, de már akkor is voltak jelek, hogy restaurálni akarnak. Márpedig én nem akartam/akarok egy Európa eldugott sarkában lévő skanzenben élni, ahova tátott szájú turisták jönnek kicsit nosztalgiázni és berúgni. És ez még a jobbik verzió lenne, ha "csak" ennyivel megelégednének.
És igen, az LMP-nek én is bedőltem...
És sajnáltam a Kupa-féle Centrum Pártot. Bennük láttam volna perspektívát.

flort 2019.08.12. 08:58:50

@cleantone: a köröshegyi völgyhíd hogy i jön ide?

komment1 2019.08.12. 09:14:44

@cleantone: +1

Többen itt ugyanazt a kirekesztő dumát nyomják, mint Orbánék, csak pepitában. Ugyanaz a feudális-törzsi gondolkodás. Mondhatnám, hogy "ezért tart itt ez az ország" - sablonos, de igaz. A lényeg, hogy aki nem hajlandó ebben a dichotómiában gondolkodni, aki eleve "belga", vagy kilép ebből, "belgává" válik, azon csattan az ostor. Emiatt jöhet rá, hogy mivel ez a feudális posvány nem változik, csak mélyül, a járható út Magyarországon csakis a teljes kivonulás a közéleti/tudományos életből, akár jelentse ez a külföldre távozást.

velőtanya 2019.08.12. 10:17:58

@komment1: Valamikor a kétezres években Sólyom László éppen elnök volt, amikor egyszer csak oda nyilatkozott, hogy őt igenis nem lehet egyik oldalhoz se sorolni, és egyforma távolságra van minden szélsőségtől is, ezért nem is olvassa sem a 168 órát, sem a kurucinfót. Azóta is megmaradt ez bennem zsinórmértéknek, hogy mit is jelent a "mérsékelt jobboldal" narratívájában az egyenlő távolság és a belgaság. Ugyanis ha létezik ma velejéig hazug dichotómia Magyarországon, akkor az nem más, mint valamiféle korrekt semlegességnek beállítani az egyenlő távolság tartását félúton a Ner2019 illetve bármelyik Nemorbán-kormány akár legrosszabb pillanatai között az 1990-2010 időszakból.

komment1 2019.08.12. 11:01:26

@velőtanya: Jófele tapogatózol, speciel Sólyom Lászlót eléggé bírtam, bár nyilván nem értek egyet minden döntésével, pl azzal, hogy bár 2010 óta többször megnyilvánult elítélően az Orbán-rendszerről, ebbe nem állt bele keményebben, láthatóbban. Orbánt a személyisége miatt már libero korában sem csíptem, és amikor Sólyom helyett a szalmabáb és ügynökmúltú Schmittet választotta köztársasági elnöknek rögtön a 2010-es választások után, akkortól számomra teljesen hiteltelenné és vállalhatatlanná vált a Fidesz.

Mivel tudom, hogy sokatok szemében vörös posztó Sólyom, ezért nem fogok belemenni abba az utcába, hogy őróla vitatkozzak, nem vagyok ő. Viszont felettébb mulatságosnak tartom, hogy éppen az említett időszakban, 2010-ben egy nyaraláson milyen heves vitába keveredtem egy fiatal jobber tanszékvezető haverral és a jobber társaság nagy részével, ők ugyanis pontosan ugyanúgy rühellték Sólyomot, mint ti. Én meg a nyálas, alkalmatlan, csaló, nulla Schmittet rühelltem, aki szerencsére nemsokkal ezután repült. Szóval a "belgaság" számomra nem azt jelenti, hogy kínosan tartod az egy lépés távolságot mindenkitől, hanem hogy igyekszel az elveidhez igazodni, aminek az eredménye a magyar helyzetben az, hogy mindkét törzs számára kívülálló leszel.

Mesélhetnék (de nem fogok) arról is, hogy a magyar tudományos életben is pontosan a gerinc meg nem hajlása, a sorba be nem állás, az aktuális hűbérúr ki nem szolgálása miatt mit kaptam előbb az egyik, majd a másik oldaltól egyformán. Igazi különbség ilyen szempontból nincs a két oldal között, a lényeg a feudális-törzsi gondolkodás. Éppen emiatt évek óta nem járok magyar konferenciákra, és kiválóan érzem magam ettől. Ellenben most is nemzetközi konferenciáról írok, ahol az számít, mit produkálsz, nem az, hogy kinek vagy a famulusa, meg milyen "oldalhoz" sorolnak. De, mivel itt vagyok, éppen ennek okán magam részéről a válaszolgatást egyelőre itt befejezem.

kemény keleti kommentelő 2019.08.12. 11:24:28

@komment1: Nem válaszolsz, oké. Csak mondom, hogy ne maradjon szó nélkül.
Orbánra nem szavazni, az nem egy törzs.
Ha egy törzs lenne, marha könnyű lenne és lett volna leváltani Orbánt, mert szavazó mindig van elegendő, és lenne több is, ha egy törzs lenne.
De sajnos nincs igazad. Nem egy törzs. Még csak nem is egy párt az Orbánt ellenzők köre, de még csak nem is egy oldal.
És nem kirekesztő dumát nyomnak, mint az óriásplakátkampány, vagy a mandinerkommentszekció, csak elfogadják, hogy ha valaki azt mondja, hogy fidesz szavazó, akkor az fidesz szavazó.
Bizonyára azért mondja, hogy megkülönböztesse magát a fideszre nem szavazóktól.
És nem hinném, hogy valami nagy perspektíva agyarországon fideszre nem szavazónak lenni, úgyhogy nincs semmilyen buli, amiből ilyenkor szegény fidesz szavazó kimaradna.

cleantone 2019.08.12. 12:12:39

@kemény keleti kommentelő: nem ertem. mi ertelme barkire rahuzni a 'fidesz szavazo' feliratu bezbolsapkat, ha valamikor, konkretan 2010 elott, szavazott a fideszre? kesobb meg nem. kovetkezik ebbol barmi?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.08.12. 12:28:12

@Flageolet: ennel akar erdekesebb is lehet a helyzet. ugyanis lehet, hogy doktori iskolat letesithetnek az intezetekben. azaz elvonjak az egyetemektol a doktori kapacitas egy reszet. ez mar korabban is felmerult.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.08.12. 12:52:14

@Flageolet: "680 Ft-tal - kell növelni a doktorandusz normatíva 140 ezer, illetve 180 ezer forintos összegét, így a 2019. február 1-től kifizetendő ösztöndíjak 140.680 Ft, illetve 180.680 Ft összegekre változnak." hatart kellene szabni a gavallerianak.

kemény keleti kommentelő 2019.08.12. 13:25:47

@Flageolet: Ilyenkor jön a székfeltöltő verseny, mint a Puskás stadionban.
Amelyik plébánia több doktoranduszhallgatót tud toborozni, kap egy hét kedvezményes üdülést Bélapátfalván.

wulfer 2019.08.12. 13:27:00

@velőtanya:
Sajnos az ördög a részletekben rejlik. A felszínen bárki bármit nyilatkozhat, utalnék nemzetünk vezérére is itt:
"Orbán Viktor: Ne figyeljenek oda, arra amit mondok, egyetlen dologra, figyeljenek, amit, csinálok!"
Baráti szálakon pontosan irodáján belülről láttam Sólyom ". . .da nyilatkozott, . . .egyforma távolságra van minden szélsőségtől is. . ."
Rettentően sok finom mozdulattal ágyazott ennek a világnak, amit most élünk. Tudta-e cselekedetei súlyát akkoriban, vagy nem, talán nem itt kéne elemezni, de minden egy irányba mutatott. Nem volt ikonikusan semleges.
@Flageolet: Ma délelőtti beszélgetés társtetteseként, mondhatom, Mészáros egyik eszesebb helytartója - a tisztességét hagyjuk! - elemezte a helyzetet. Vicces hogy később pont az Állatorvosi NER-es lovát emlegeted, mert a mai nyilatkozatok alapján alig várják, hogy az Állatorvosi - Sótonyi Péter - alá bekerüljenek az intézetek, kész projektekkel innoválnák is az oda irányított zsetont. Az pénzvektor iránya nyilván kifelé mutató.
Azokról a normatíva összegekről amiket említesz, azért értelmetlen beszélni, mert ezek nem is mindig jutnak el a PhD hallgatókhoz, - remélem nem általános a körülöttem tapasztalható helyzet, ami leginkább abban nyilvánul meg, hogy több jogcímen lenyúlnak tőlük, leginkább pár pióca témavezető által. Egzotikus vadászatoktól kezdve, kongresszusi utaztatások stb. címén.
""Minden kormánynak joga van prioritásokat megfogalmazni, . . ."
Na most ennek az evolúcióját testközelből láthattam a szegedi lézer körüli, később már nemzetközivé váló botrányok által. Most egy a témában, de még intézetvezetéshez is teljesen sík-hülye Jakab László viszi az intézetet, gyakorlatilag egy állami habzsi-dőzsit csináltak az induláskor talán szebb reményű fizikai intézetből. Bár Pécs és Szeged harcának egyik végkifejlete volt a pécsi egyetem körüli korrupciós botrány, - amit nyugodt szívvel mondhatom, bármelyik egyetemen végig lehetne vinni, kemény évekkel honorálva a nyerészkedő résztvevőket. (Lásd még: Walter János Infokom BME körüli botrányok, - amik persze szépen lecsengtek, hasonlóan mint az FBI által is vizsgált Microsoft ügyek.)

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.08.12. 13:36:13

@cleantone: @jotunder: Istenem, tényleg a kőröshegyi völgyhíd! Hagyó Miklós! A Strabag! A Flittalinea! A visszaigényelt csilláráfa! A túlzott deficit eljárás!

Irigylem a 2006-os problémáinkat. :( Két pont között kellett volna behúzni egy egyenest. Mondjuk két pontpár között, ha Gyurcsányt is nézzük. Nem ment. Nem ment, és nem érzik úgy, hogy a vakságuknak valami szerepe lett volna benne.

Így utólag visszanézve: ha Gyurcsány 2006-ban 20%-is hiányt csinál, de Orbán akkorát bukik, hogy soha többet nem tud visszajönni, mit mondanátok? Nem azt, hogy vágjunk bele, Ildikó? :)

wulfer 2019.08.12. 14:04:16

@jotunder: Egyértelmű állásfoglalás.
"A változás lényege leírható akár oly módon is, hogy a kormányzat a jövőben maga kívánja a „tudományügyi minisztérium”-ot működtetni, . . ."
. . . mert minden amihez eddig hozzányúlt, arannyá változott a kormány kezében, pl. a legfőbb szívügye és költségtétele a Magyar foodball, (sic!), egészségügyi ellátás, állami közoktatás, Magyar Posta, szemétszállítás, + még 1k jelenség, - nem sorolom tovább.

cleantone 2019.08.12. 15:02:31

@Kettes: amennyiben a jovo legjobb elorejelzoje a mult, 2006-ban bizony teljesen ok volt azt mondani, vagjunk bele. en mondjuk mast mondtam, de ez csak labjegyzet.

lmate 2019.08.12. 15:45:32

@Kettes: @cleantone: Szerintem tkp definiciószerűen a jövő legjobb előrejelzője a múlt (mert más nincs, amire alapozhatnánk bármilyen előrejelzést), de nem biztos, hogy a @Kettes: által szorgalmazott lineáris extrapoláció ("Két pont között kellett volna behúzni egy egyenest") a legjobb prediktor. Na jó, nem nem biztos, hanem szinte biztos, hogy nem. És ezt most tényleg nem kukacoskodásból írom, hanem azért, mert a probléma lényegéhez tartozik: nagyon nehéz időben extrapolálni bonyolult rendszerekben (szegény meteorológusok tudnának erről mesélni, többek között), és ezért nagyon egyénfüggő, hogy egyáltalán ki milyen bázisban vagy függvénycsaládban próbálkozik ezzel, aminek viszont messzemenő következményei lesznek a prediktált végeredményt illetően. Jelen esetben, leegyszerűsítő példával: mekkora regressziós súlyt adunk a koronaúsztatásnak, az államház deficitjének, a nyilvánvalóan korrupcióval) lásd meg Josip Tot és Kaya Ibrahim) eltüntetett pénzösszegeknek, és így tovább? Nekem már régóta vesszőparipám, hogy lassan itt az ideje, akár meg lehetne próbáni rendes data science-alapú társadalomtudományi / politológiai előrejelző rendszereket is csinálni. Kicsiben már megy ez néhány helyen (persze főleg a közgazdasággal határos területeken), lenne itt perspektíva.

közösperonos átszállás 2019.08.12. 16:29:17

@komment1: "Vidéki egyetemekről ne is beszéljünk. "

Még nem késő ezt visszavonni.

Ez az egész annyira területfüggő, hogy pont ezért baromság vidékizni. A szakterületemből kiindulva mondhatnám én is, hogy az ELTÉ-ről ne is beszéljünk, nincs is rajta a térképen, mert hát tényleg nincs. De ez egyrészt rosszindulatú megjegyzés, másrészt félelmetesen rövidlátó (emiatt pedig hazug is).

közösperonos átszállás 2019.08.12. 16:46:21

@cleantone: "koroshegyi volgyhid"

Ó, a völgyhíd-sztorira szerintem mindenki emlékszik, mindegyik alternatív vonalvezetést megvétózta az érintett önkormányzatok valamelyike, kivéve ezt. Így nem nagyon maradt más megoldás, ezt szavazta meg az Orbán-kormány.

Oops.

(Megjegyzem, az államadósság-dologban meg szerepe volt egy kevés a támogatott lakáshiteleknek is. Bizony, a nép fölvette 2002-ben, az állam meg minden havi törlesztésbe beszállt, szerencsés esetben 20 évig is akár, mindig az _adott_évi_ költségvetést terhelve. 2008-ig összesen a GDP jópár (5? 8?) százalékának megfelelő összeggel.)

közösperonos átszállás 2019.08.12. 16:51:45

@cleantone: "koroshegyi volgyhid"

A másik.

A "piszkos tizenkettő" (köszönet Kettesnek a fölvetésért) ugye az állami gazdaságok "dolgozói tulajdonba" adása volt (dolgozó = 51% felügyelőbizottsági tag, 49% valódi dolgozó). Érdemi lépések történtek még a (2002-es) elbukott első választási forduló után(!) is.

Ez nem egyszerű sima "korrupció as usual", ez még a "ne mi nyerjük a legtöbbet"-nék is sokkal erősebb, ebből bizony szépen lejön, hogy az adott párttól mennyire lehet mértéktartást várni.

Az van, hogy TK valójában pont erre a Fideszre szavazott, csak nem tudta. Nekem azzal sincs bajom, hogy nem tudta, mert hát ugyan ki tudta (az ország tíz százaléka azért minimum sejtette), van az úgy, hogy elbasszuk, csak mintha az interjúból is az jönne le, hogy TK szerint ő tulajdonképpen még csak el se baszta.

komment1 2019.08.12. 17:12:39

@közösperonos átszállás: Bocs, ha megbántottalak, nem volt szándékos. Egyébként csak, hogy tudd, magam is egy itt előszeretettel vidékinek titulált és lesajnált egyetemen tanítottam évekig. Az ELTE magasztalásáról meg aztán végképp nem szólt a kommentem, ha újra elolvasod, éppen az ellenkezőjéről írtam. Nyilván általánosító megjegyzés volt, és tényleg magam is találkoztam olyan "vidéki" proffal, aki nagy szaktekintély és nemzetközileg is beágyazott. Ettől eltekintve a kommentet nem tudom visszavonni, pl azért sem, mert két különböző egyetem dékánja lényegében a szemembe mondta, hogy ő büszkén provinciális egyetem dékánja (az egyik szó szerint ezt mondta); egyébként a két egyetem közül az egyik félig "vidéki", a másik pesti. ELTE-ről meg annyit, hogy a legtöbb tanszéket tekintve a képzés Magyarországon világhírű, nincsenek fent a térképen. De sajnos en bloc a magyar felsőoktatás sincs fent a térképen, bármennyire sajnálatos is ez (erről igazán sokszor volt itt szó), még ha vannak is kivételek, akik erősítik a szabályt.

közösperonos átszállás 2019.08.12. 17:53:09

@komment1: "Nyilván általánosító megjegyzés volt"

És pont ezzel volt a bajom. Ha beírnék valamit a "pestiek arroganciájáról", azt nyilván elég sokan kérnék ki maguknak, esetleg röpülnék is mindjárt innét páros lábbal, hiába mondanám, hogy hát látod, létező jelenség, itt van pl. komment1 kommentje is, meg hogy nyilván csak általánosítottam, és akinek nem inge.

"Az ELTE magasztalásáról meg aztán végképp nem szólt a kommentem, ha újra elolvasod, éppen az ellenkezőjéről írtam."

Én elolvastam, meg azt is, hogy a vége egy "és hát ha az ELTÉ-n ez van, mit várhatunk vidéken?" volt. És hát pont erre mondtam, hogy lószar van, nem pedig bármi efféle összefüggés. Ez amúgy logikus is; ha az ELTE szerinted sem mérce, akkor vajon az országban mások ugyan miért mérnék magukat hozzá?

"De sajnos en bloc a magyar felsőoktatás sincs fent a térképen, bármennyire sajnálatos is ez (erről igazán sokszor volt itt szó), még ha vannak is kivételek, akik erősítik a szabályt."

Nyilván nekem sincsenek illúzióim a honi felsőoktatásról, főleg mivel pont elég régóta vagyok érintett egy amúgy még elég szerencsés szeletében (bár mindjárt jön harmadikszem és nálam ezerszer jobban elmagyarázza, hogy ennek egy jó része presztízs, ami vagy van, vagy nincs, de az oktatás színvonalának nem következménye), de ez abszolút skála, a fönti kommentedben meg relatív volt.

komment1 2019.08.12. 18:12:19

@közösperonos átszállás: Figy, tényleg nem fogok ezen huzakodni, mert pont a holnapi előadást kell befejeznem. Mindössze annyit írnék, hogy pont májusban voltam egy "körtúrán" az országban több egyetem ugyanazon tanszékén, és nyugodt szívvel állíthatom, hogy a legtöbb oktatót és az általános hozzáállást tekintve jelentős különbséget láttam vidéki-pesti viszonylatban. Volt kivétel is, most is, elismerem, de volt olyan felháborító provincialitást sugárzó kedves idősebb kollegina is (aki ráadásul Magyarországon szaktekintélynek számít, csak tudnám, miért), hogy nem tudtam sírjak, vagy röhögjek.

Elhiszem, hogy Te nem ez a kategória vagy, hanem a kivételek egyike. Budapesti egyetem dékánja, meg ELTE tanszékvezetője pedig bátran lehet provinciális, ahogy írtam.

labrys 2019.08.12. 18:25:06

I. Az az álláspont, hogy ’Az orbánisták az egyik oldalon, az antiorbánisták a másik oldalon, de hova álljanak a belgák? Én belga vagyok!’ demokratikus (humánus) szempontból a hamis egyensúlyi torzítás/keretezés (false balance bias) közéleti/közbeszédi megfelelője, és mint ilyen, tökéletesen hazug, félrevezető.

Nem lehetséges „egyenlő távolságra állni” az orbánizmustól és az egyéb – alapjában demokratikus – politikai irányzatoktól (legyenek ez utóbbiak akármilyen szarok, elfuseráltak vagy korruptak). Ugyanis az orbánizmus célja és lényege a demokrácia felszámolása. (És pontosan ez volt Orbánék célja már az első országlásuk során is, csak épp akkor még nem volt meg hozzá az összes szükséges eszközük/erejük.)

Ha valakiben ez nem tudatosult* – legkésőbb akkor, amikor Orbán 1998-ban kinevezte Simicskát fél évre az APEH elnökének –, az nem dicsőség, és mentségnek is pocsék. Az idiotizmus, illetve az ön- és közveszélyes társadalmi tevékenység (pl. Orbánra szavazás) szégyenletes & bűnös dolog. Illene így kezelnie mindenkinek, aki önmagát demokratának tartja.

.

II. Hogy komplex rendszerekben mennyire nehéz vagy nem nehéz extrapolálni, az skála és definíció kérdése. Megfelelően nagy léptékben vizsgálva az emberi történelem (vagy más emergens, kaotikus rendszerek, pl. az időjárás) trendjei igenis nagyon jó pontossággal extrapolálhatók „lineáris” módon.

.
.
.

* …mert barlangban élt; vagy mert a fene nagy szakmázástól „nem ért rá politizálni”; vagy mert ifjonti szép emlékei & érzelmi kötődései következtében ugyanolyan kulccsal akart adót fizetni, mint a minimálbéresek; vagy mert egyetértett azokkal, akik mindenki másnak meg kívánják határozni, hogy ki/mi a nemzeti & magyar; vagy annyira ostoba és tudatlan volt, hogy elhitte Orbánéknak, amikor konzervatívnak/polgárnak/demokratának/etc. hazudták magukat stb., stb., stb.

.

Disclamier: persze mindez csak szerintem, az alakok mind kitaláltak, valóban élt személyekkel való hasonlóságuk pusztán a véletlen műve, és egyébként is mentségemre szóljon, hogy minden rendszerben belülről próbálok bomlasztani a határon túli magyarok & a kurultáj érdekében, továbbá hét templomba járok a keresztény gyerekek miatt.

komment1 2019.08.12. 18:48:39

@labrys: Taps, de komolyan. És rögtön utána facepalm.

mafi mushkila 2019.08.12. 18:57:19

@labrys:
Apropó, kereszténység:
nandras.tumblr.com/post/186936569665#notes

Az első áldozó kétérintéses keresztvetése, bal-jobb, megvagyunk. A második elhurcolja az ostyát. A harmadiknak megy, de a kétharmad nem hogy nem tudja, mit hogy szokás, de arra is tesz, hogy elolvasson egy féloldalas liturgikus illemtant. Vagy oké - ők a maguk módján így őszinték.

mafi mushkila 2019.08.12. 19:14:44

@Kettes: "Nem beszélve a time-warpról" Grat a szép találatért, nekem föl sem tűnt.

Hacsak nem arról van szó, hogy amiatt azért mégis csak tudja veregetni a vállát, hogy a Gyurcsányt persze előre megjósolta, hogy gumilövedékkel lövetni fog. Szóval lát ő a jövőbe, ha akar :)

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.08.12. 22:04:07

@lmate: Természetesen igazad van, de az ÜVD-k nem azon problémáznak, hogy az extrapoláció lineáris vagy ökörhugyozás legyen-e, hanem hogy 1. létezik-e az a pont, ami az orruk előtt van 2. ha összeköti a múltbeli - idealizált - állapottal (az Orbán I kormánnyal), akkor visszajut bele. Ez a viselkedés Miért szavazol a Fideszre-teszten pontosan 1 pontot ér.

@mafi mushkila: Nyilvánvalóan racionalizálni próbálja egy érzelmi alapú rossz döntését. Még nem áll készen az önreflexióra.

mafi mushkila 2019.08.12. 22:38:57

@Kettes: Pedig még egy ilyen mondás is van, hogy "utólag könnyű okosnak lenni", de ez szerintem nem magyarul van, nem tudom, hogy lyukadtunk volna ki erre a következtetésre annyian, hogy szólássá szilárduljon. ...Valószínűleg csak beszéltünk bele a vakvilágba mindig is.

beavereater 2019.08.12. 23:09:33

@mafi mushkila: A zsidó a vásár előtt okos, a paraszt meg utána. Faluhelyen ezt így mondják.

Amúgy akinek az I. orbántorgyánkormány felnőtt fejjel bejött, sőtmitöbb, az egyéb aljasságokra is képes. Gyönge épp'extinédzser aggyal is látszott, hogy a komenyista kutyából szalonnává extrapolálás biturbó wishful thinking, meg az a feltűnően pitlák hatalom- &bírvágy mindent vitt. Ja, és ha a geci nem bukik, valszeg mehettem volna a seregbe sorkatonának, védeni a koszos seggét, köszike, hál'stennek épp nem értem oda.

lmate 2019.08.13. 09:09:53

@labrys: "Megfelelően nagy léptékben vizsgálva az emberi történelem (vagy más emergens, kaotikus rendszerek, pl. az időjárás) trendjei igenis nagyon jó pontossággal extrapolálhatók „lineáris” módon." Ez igen erős állításnak tűnik. (Tulajdonképpen mindkettő része: az is, hogy az emberi történelem kaotikus rendszer [a szó technikai értelmében], meg az is, hogy megfelelő nagy léptékben linárisan jósolható nagyon jó pontossággal -- de én itt az utóbbira gondolok.) Mondasz egy példát / bizonyítást erre, amikor 1. értelmezhető a linearitás, 2. dokumentálhatóan valóban lineárissá válik a trend, és 3. még hasznos is ezen a skálán végezni a predikciókat? Mert amúgy a másik végletben, megfelelően mikroszkopikus skálán, tényleg (szinte) minden lineáris lesz (triviális módon), csak ugye ki a francot érdekel például a másodpercre előrejelzés mondjuk a politológiában?

@Kettes: "akkor visszajut bele" Ezt nem értettem. De ha az üzenet az, hogy legalább vegyék *minimálisan* figyelembe a tényeket, és ahhoz képest a regressziós súlyok pontos beállítása, vagy lineáris vs. ökörhugyozás választás már másodlagos, akkor egyetértek.

rikitikitevi 2019.08.13. 16:07:15

Darnokhoz kapcsolodva,
Es mert ennyire belementetek a politmocsokba

Akinek 2006-ban a valasztas Gyurcsany vagy Orban (mszp-fidesz) volt, fuggetlenul attol, hogy melyikre szavazott a kettobol, az mind, kivetel nelkul, menthetetlenul hulye
Osszatok be magatoknak

A lista ket legeslegalja

Ergo az orszag is
Amit ugyis tudunk mar regota

Mi sem remenytelibb, hogy legkozelebb is ugyanez lesz a helyzet 90% szamara

rikitikitevi 2019.08.13. 16:12:17

Ket pontot osszekotve meg ugy nez ki a dolog, hogy egy kicsi, de igen nyitott gazdasag, mint Magyarorszag szamara tokeletesen mindegy hogy ki van hatalmon,

ugyis a globalis trend fogja meghatarozni a teljesitmenyt

(ezt mi sem mutatja jobban, mint hogy mind GDP-ben, mind allamadossagban ugyanugy muzsikal pontosan Gyurcsany idoszak is mint Orban idoszak, 98-tol minimum)

Csak egy dolog mulik a kormanyzoeron, hogy milyen kozhangulatban, milyen potcselekvesekkel koveti le az orszag a vilaggazdasag rezduleseit

rikitikitevi 2019.08.13. 16:14:09

@rikitikitevi: *ergo az orszag is - (menthetetlenul hulye)

közösperonos átszállás 2019.08.13. 16:41:51

@rikitikitevi: "Mi sem remenytelibb, hogy legkozelebb is ugyanez lesz a helyzet 90% szamara '

Ugyan már, van féltucat ellenzéki párt, arra szavazol, amelyikre akarsz.

Hogy most sok helyen csupán egy ellenzéki jelölt lesz? Hát, a múltkor az volt a baj, hogy nincs összefogás (melynek kényszere ugye Fidesz-találmány, pont azért, hogy a hamis Gyurcsány-Orbán dualizmust föl tudja vázolni a kék égre).

Nem kell Ferire szavazni, meg igazából fölösleges is, már úgyis megvan az eredmény előre (gyűlnek az átjelentkezések, például). Ugyanakkor lehet rá szavazni, meg indok is van rá, például hogy a sok egyéb Nagy Reménység közül valahogy mégis egyedül a DK volt képes legutóbb is épkézláb pártként viselkedni. Asszem ez már egymásodperces fölbontásnál valamivel durvább.

közösperonos átszállás 2019.08.13. 17:37:57

@komment1: "pont májusban voltam egy "körtúrán" az országban több egyetem ugyanazon tanszékén, és nyugodt szívvel állíthatom, hogy a legtöbb oktatót és az általános hozzáállást tekintve jelentős különbséget láttam vidéki-pesti viszonylatban. "

Ugyan már. Mint tudós nyilván te is tudod, hogy ez nem mintavétel, mint ahogy az én személyes benyomásaim (melyek a tieiddel véletlenül pont ellentétesek, vagy legalábbis nem abba az irányba mutatnak) pont ugyanúgy nem mintavételek.

"Elhiszem, hogy Te nem ez a kategória vagy, hanem a kivételek egyike."

Ezt teljesen félreérted. Nem egyedül rólam van szó (nem is vagyok tanszékvezető... meg nem is leszek soha).

Arról van szó, hogy irányítószám alapján kategorizálni a felsőoktatási intézményeket a helyzet teljes félreértésén alapul. Nyilván más a helyzet (a követelmények, az intézmény szerepe, lehetőségei stb.) egy megyeszékhelyi tanítóképző főiskolán (ezek léteznek még? a csabairól meg a szekszárdiról tudtam régen, de most nem leltem róluk semmit, meg persze az egri, az megvan) meg a műszaki főiskolák utódintézményeiben (én azt se tudtam, hogy van ilyen Dunaújvárosban is, tényleg nem), mint a nagy egyetemi városok tradicionális (ha erről beszélhetünk egyáltalán honunkban) tudományegyetemein. Ez a felosztás Pesten nem létezik (oké, ott a néhai Kandó, meg JT kedvence, a Pázmány, de kb. ennyi). Pesten nincs megyeszékhelyi tanítóképző, mert mégis minek.

Tehát vidéken nagy a szórás. Sokkal nagyobb, mint Pesten. Ez már egy ordító nagy hiba a mintavételben. (természettudós alert)

Ilyen körülmények között egy kalap alá venni, aztán lesajnálni, az egyrészt elég igazságtalan, másrészt erős udvariatlanság is. Nem illik, na.

És még egyszer, nem arról van szó, hogy én (és szorosan vett munkatársaim) hegyként magasodunk ki a környező provincializmus mocsarából. Arról van szó, hogy egyrészt az igen különböző feladatú és lehetőségű intézmények, másrészt az itthon hagyományosan erős _intézményen_belüli_hullámzó_színvonal_ (szakterületek között) miatt ez az egész egyszerűen hülyeség.

De most van még tíz percem, egye fene (a slide-ok majd utána jönnek, egy másik cikk camera ready-jét beküldtem már reggel). Az indító kommentben a magyar nyelvű PhD-k nagy arányáról beszéltél. Nézzük meg ezt informatikában (bocs, nekem az a hazai pálya, így aztán először ezt néztem meg).

ELTE: edit.elte.hu/xmlui/handle/10831/34

év magyar angol
2019 1 0
2018 6 4
2017 4 2
total 11 6

(csak az első 4 oldalt néztem meg, mivel feltöltés szerint van időrendben, és ott már 2013-2014-es beadásúak jöttek -- lehet, hogy kimaradt néhány, ekkor elnézést)

Debrecen:

dea.lib.unideb.hu/dea/handle/2437/78320

(itt nincs olyan kézenfekvően előhozva az év, úgyhogy az első 20-at számolom)

magyar angol
10 10
(jó, ebben volt 4 vélhetően stipendiumos, ők nyilván nem írnak magyarul)

Szeged:

www.inf.u-szeged.hu/oktatas/szte-informatika-doktori-iskola/fokozatot-szerzettek-nevsora

év magyar angol
2019 1 3
2018 1 6
2017 0 3
total 2 12

(ezután 2014-ig kell menni a következő (két) magyar PhD-dolgozatért, miközben 19 angolt is találunk, akkor 4 31 lenne az állás)

Pécsről sajna nem láttam listát, abban sem vagyok biztos, hogy van saját informatikai PhD programjuk, elnézést.

Ebből az jön ki, hogy
A) a vidéki "tradicionális" egyetemek történetesen kevésbé provinciálisak, mint az ELTE,
B) VAGY az "angol-e vagy magyar a PhD" ennek megítéléséhez tökéletesen irreleváns,
C) VAGY az egész durván szakterület-függő (intézményen belül is).

(Elnézést a hosszúra nyúlt elemzésért, nehéz levetkőznöm természettudományos hátteremet. Most talán nem is kell, mondjuk.)

Mindhárom eset cáfolja az eredeti kommentedet.

És igen, egy netes vita is hasonlít egy cikkhez -- legalábbis ha valamilyen konkrét állítást szeretnénk tenni. (A konkrétság elvárható foka nyilván vitatható.)

komment1 2019.08.13. 23:30:19

@közösperonos átszállás: Na, végre hozzájutottam, hogy elolvassalak. Szép hosszú komment, alaposan utánanéztél a témának.

Annyit mondanék, hogy az eredeti kommentet félreértetted (és bocs, ha matekban biztos le is nyomsz, de szövegértelmezésben tuti nem), ti. nem arról írtam, hogy mennyien és hol írnak, vagy nem írnak magyarul/angolul szakdolgozatot, hanem arról, hogy egy ELTE tanszékvezetőtől szerintem elvárható lenne, hogy ne úgy álljon hozzá: "minek angolul írni a PhD-t". Ez a hozzáállás egyértelműen elképesztően provinciális. Azt jelzi, hogy a Magyarországon elsőnek kikiáltott/tartott egyetemen valaki úgy lehet vezető állásban, hogy még azt sem fogja fel, miért fontos angolul írni/publikálni. Ez Mucsaröcsöge szint, és nincs vele egyedül, pedig ebből egy is sok lenne. Konkrétan ha valaminek lehet értelmezni a kommentemet, akkor az sokkal inkább az ELTE ekézése, mint bármi más.

Hogy a vidéki egyetemeket egyáltalán megemlítettem, az amiatt történt, mert friss negatív élményeket szereztem, amelyek sajnos nagyon is összecsengenek az említett ELTE-s csávó szövegével. Ugyanis Veszprémben, illetve Egerben konkrétan azzal fárasztottak, hogy minek letenni Cambridge Proficiency vizsgát (hiszen utóbbi a magyar vizsgákhoz képest semmivel sem jobb az illető szerint), illetve minek a PhD egy jó nevű nyugati egyetemről. Most erre mit lehet mondani? Legfeljebb megkérdezni, hogy hogyan került oda az illető, és hogyhogy még ott van (mindkettő tanszékvezető, illetve elismert magyar prof). Szombathely volt az egyetlen, ahol kifejezetten jó dolgokat tapasztaltam - lehet, hogy ez a nyugati hatás :)

Azt pedig egy szóval sem állítottam, hogy tudományos igényűek lennének a benyomásaim, éppen hogy azt írtam, hogy én láttam így a dolgokat, tehát szubjektív élményekről van szó. Lehet, hogy más másként látná. Bár tény, hogy ilyen irányú tapasztalataimat korántsem ezen az egy körtúrán szereztem.

komment1 2019.08.13. 23:32:03

@komment1: megint magyar/angol szakdolgozatot írtam véletlenül - disszertációt akartam írni

komment1 2019.08.13. 23:44:51

@Kettes: Szerintem erre mondta Weöres: "Mindenki hülye, csak én vagyok okos, mert nekem a seggemben is fejem van!"

labrys 2019.08.14. 14:19:44

@lmate: „Ez igen erős állításnak tűnik.”

Igen, az :) És hangsúlyozottan a saját, nem szakértői véleményem.

.

„Mondasz egy példát / bizonyítást erre, amikor 1. értelmezhető a linearitás, 2. dokumentálhatóan valóban lineárissá válik a trend, és 3. még hasznos is ezen a skálán végezni a predikciókat?”

Szívesen megpróbálom, de előtte jó lenne pontosan definiálnunk ezeket a fogalmakat – főleg a linearitást –, mert eddig (számomra legalábbis) csak laza gondolati játéknak minősült a társalgás ezen része.

Ettől függetlenül a kettős állításom továbbra is fenntartom: (1) az emberi történelem (bizonyos komplexitási szintjein) emergens vonásokkal rendelkező kaotikus rendszer (2) amelynek trendjei megfelelő léptékben és nagyságrendben vizsgálva mégis „lineárisan” előjelezhetők.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.08.14. 14:39:44

@labrys: OFF a kaotikus szonak van egy bevett ertelme a termeszettudomanyokban. ha gyengited is ezt az ertelmet valamelyest, akkor sem lehetseges "linearisan" "elore jelezni" valamit, ami ilyen. ez ellentmond a fogalom valosagos jelentesenek.

egy dinamika lehet kaotikus. tipikusan azok a rendszerek, amelyekkel az emberiseg eleinte talalkozott (a bolygok rendszerei) nem ilyenek, ott aztan halalos pontossaggal lehet jelezni dolgokat, mikor lesz Holdfogyatkozas legkozelebb stb. a Ljapunov exponens nulla vagy annyira kicsi, amennyire csak lehet. a kaotikus rendszereknel a Ljapunov exponens latvanyosan pozitiv, azaz a kis kulonbsegek exp(Ljapunov-szor t) mertekben robbannak szet, mikozben a t ido telik. per definitionem az ilyesmit nem lehet "elore jelezni".

lmate 2019.08.14. 16:00:11

OFF(?) folytatva

@jotunder: Kösz, akkor ezt most megspóroltad nekem.

@labrys: JT magyarázatát csak a lineáris definiciójával egészíteném ki, hogy teljes legyen a kép (lásd @Kettes: korábbi hozzászólásait is). Lineáris egy adott mennyiség véltozása, ha időben ábrázolva egyenest kapunk. Tehát tudunk úgy jósolni, hogy két tetszőleges múltbeli értéket összekötünk, és az így kapott szakaszt egyenesen meghosszabítjuk.

A technikai kérdéseket félretéve, érdekelne, hogy mik azok az esetek, amikor az emberi történelem valamely releváns fordulatát, trendjét egyszerűen vagy nyilvánvaló módon (legyen ez a lineáris helyett) sikerült valakinek dokumentálhatóan előre (! utólagos okoskodás nem játszik) jósolni, úgy, hogy a jósláshoz alkalmazott módszer generalizálódik, tehát más, jövőbeli esetekben is jó eséllyel bevethető.

fadrusz 2019.08.14. 16:12:20

@jotunder: Én úgy gondolom (pontosabban szeretem úgy tekinteni), hogy az égitestek mozgása alapvetően kaotikus, még ha bolygók mozgása "pontosan" előre jelezhető is. Már a gravitációs háromtestprobléma is vezet kaotikus megoldásra, csak egy olyan rendszerben, mint a Naprendszer, ahol a Nap tömege minden más test tömegénél jóval nagyobb, a bolygók pedig viszonylag távol vannak egymástól, a bolygók mozgása valóban elég jól előre jelezhető. De ettől még a dinamikát olyan egyenletek írják le, amik alapvetően kaotikusak. Ez jobban látszik pl. az aszteroidák mozgásán, amire alapvetően ugyanazok a törvények vonatkoznak, mint a bolygókéra mégis nehéz lehet őket előre jelezni. Ld. pl.: www.jstor.org/stable/2398231?seq=1#page_scan_tab_contents

seol 2019.08.14. 16:28:13

@lmate:

Pl. így lehet meglehetős pontossággal megjósolni azt, hogy 1950 után 100, 2000 után pedig 50 évvel 2050 következik. (Igen, igen, megyek helyemre. :) )

kemény keleti kommentelő 2019.08.14. 16:42:23

@lmate: Szerintem akadnak a történelemben jövőbeli eseményeket megalapozó dolgok, amiket minden kultúrált társadalomban figyelembe is vesznek.
Például a trónutódlás. Ha a hatalom összpontosul, akkor előre jelezhető, hogy a trónutódlás kérdése fel fog merülni.
Előre szoktak róla gondoskodni éppezért, illetve mások meg előre próbálják a trón várományosát kiiktatni, bitorlót fölépíteni.
Jövőbeni kifutása a dolognak borítékolható, ha egyik, vagy másik törekvést siker koronázza.
Ha a hatalom gyenge, felépülnek a hatalom kisebb körei, és apróbb rendszerekre esik szét a társadalom. Teljesen előrejelezhető a folyamat, ezért szokták a gyenge hatalmakat elborítani a maffiák, zaklatni a területrabló szomszédhatalmak.
Másik példa a bajkeverők kiemelése. Minden társadalmi rendben vannak bajkeverők, akiket, ha nem emelnek ki, kifuthatják a formájukat.
Hogy a jövőt tudják előre, a hatalmak kémekkel vizsgálják egymás természetét.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.08.14. 16:43:45

@fadrusz: szerintem a Hold-Fold-kis test is kepes nagyon fura dolgokra, de a bolygok csak orult hosszu tavon.

labrys 2019.08.14. 17:50:18

@jotunder: @lmate: köszönöm a pontosítást és a definíció(ka)t. Noha a ’linearitás’ matematikai értelmével valamelyest tisztában vagyok (sőt, nemlineáris differenciálegyenleteket is volt már szerencsétlenségem táblára felírni :) ), a definíciós kérésem épp arra irányult volna, hogy a társalgásunk során mennyire kívánunk ragaszkodni a linearitás _szigorú, primér matematikai_ meghatározásához, és mennyire telítődhet az egyéb tartalommal (pl. mint a statisztikában, ahol nemlineáris viszonyok is modellezhetők lineáris [regressziós] modellekkel stb.).

A természettudományos értelemben vett ’kaotikus’ minőségről is akad némi halvány sejtésem; merész kettős állításommal épp arra szerettem volna utalni, hogy /átvált tolmácsra/ szerintem pl. az emberi történelem bizonyos komplexitási szintjeinek eseményei megfelelő léptékben vizsgálva nagyon-nagyon kis pozitív Ljapunov-exponensekkel jellemezhetők. Mondhatni – pontosabban én mondhatom, mivel tökéletesen zokni vagyok a témához :) – egyes trajektóriáik az említett feltételek mellett Ljapunov-stabilak.

.

„A technikai kérdéseket félretéve, érdekelne, hogy mik azok az esetek, amikor az emberi történelem valamely releváns fordulatát, trendjét egyszerűen vagy nyilvánvaló módon (legyen ez a lineáris helyett) sikerült valakinek dokumentálhatóan előre (! utólagos okoskodás nem játszik) jósolni, úgy, hogy a jósláshoz alkalmazott módszer generalizálódik, tehát más, jövőbeli esetekben is jó eséllyel bevethető.”

Természetesen hatékony jövőjóslási tevékenységre – különösen részletesre ÉS szignifikánsra – nem tudok példákat mutatni. (Biztos elő lehetne kaparni egy-két zseniális & parciális meglátását valakinek ebben-abban az időpillanatban, de [pl.] egy Leonardo megszületése nyilván nem jelenti egyben a leonardóság hivatalos módszerének megszületését is.)

Ám ettől függetlenül továbbra is tartom, hogy az emberi történelem trendjei (insert említett feltételek) számos tekintetben egyszerűen és/vagy nyilvánvalóan előrejelezhetők (voltak vagy lennének). Ennek az _elvi lehetőségét_ állítom.

Példák állatorvosi lovakra: a klimatikus változások hatásai a demográfiai változásokra/népmozgásokra/erőszakos tevékenységekre; a kontinensek geográfiai helyzetének hatása a domesztikáció folyamatára; a technológiai fejlődés hatása a háborúkra etc.

Érvsebész 2019.08.14. 17:57:20

@seol: ne, ne menj, te vagy az első, akit értek :)

mafi mushkila 2019.08.14. 18:01:04

@lmate: Tessék például egy:
longbets.org/126/

Aztán van ilyen is:
longbets.org/197/
Technically, Raphael wins. ... Philosophically, there is no winner. :)

Sztem szeretni fogod ezt az oldalt... Vannak persze történelmibb léptékű fogadások is, de én nem zárnám ki a tíz-pártíz éves időtávúakat sem azzal, hogy kis minitáv, nem számít, mert ha oké a jóslat és az indoklás, akkor azért jelenthet valamit így példaszinten, hogy összejött. Milyenféle káoszok mekkora kondér levesben főnek...

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.08.14. 18:02:46

@labrys: arrol van szo, hogy egy bizonyos trajektorian mozog a vilag es eszre sem veszed azokat a lehetseges alternativ trajektoriakat, amelyek adott ponton nagyon kozel voltak a valosaghoz. haboruk dolhettek volna el maskent, uralkodok uszhattak volna meg merenyleteket, vagy eppen vegezhettek volna veluk, stb stb stb.

fadrusz 2019.08.14. 18:05:29

@labrys: "pl. mint a statisztikában, ahol nemlineáris viszonyok is modellezhetők lineáris [regressziós] modellekkel stb."

Attól, hogy két változó között nemlineáris összefüggés van, és ezt az összefüggést leírhatjuk pl. lineáris regresszióval, az nem jelenti azt, hogy a linearitás fogalmát megváltoztattuk volna. A linearitás a modell linearitására vonatkozik a modellparaméterek tekintetében, és pontosan ugyanolyan szigorúan ugyanazt jelenti, mint bármely más esetben.

ATCG 2019.08.14. 21:35:19

Ez tényleg érdekes volt ez a linearitás, nemlinearitás, káosz és a történelem menetének megjósolhatósága...
A különböző lehetséges kimenetelek között folyó történelemhez, időhöz, az oksághoz, a káoszhoz és a linearitáshoz megidézhetném Asimov Alapítványának pszichohistóriáját, Hari Seldon munkásságát (miért ha @seol példája alapján 1950 után 100 év elteltével vagy 2000 után 50 év elteltével "meglehetős pontossággal" megjósolható, hogy 2050 következik, akkor Asimov is mondhatott nekünk valami fontosat a jövőnkről).

mafi mushkila 2019.08.14. 22:13:48

@ATCG: "Ez tényleg érdekes volt"
Én azt jósolom, hogy még nincs vége :)

...Egyébként a történelem bujkálása a jósolhatóság elől kicsit olyan, mint az emberi tudatosság bujkálása a meghatározása elől: ha találsz állatban vagy mesterséges intelligenciában (-szerűségben) olyan nyomot vagy képességet, amit az emberekhez tartozónak gondoltunk, akkor jön, hogy jó-jó, ez megvan az emberben is, de nem ez a veleje a jellegének, hanem a... És akkor innen megy tovább. Szóval most is izgatottan várom, hogy mi derül ki, hogy mi a történelem és mi nem az :)

incze 2019.08.15. 03:35:27

@labrys: a múlt története nem nagyon hasonlítható a jelenkorhoz. sok földi rendszer mozgott szinte független pályán, sok volt a független történet, a mai világban olyan sűrűségű és mélységű az összekapcsolódás (szellemi és anyagi, közeli és távoli térben és időben, élő, élettelen és emberi), amire korábban nem volt példa. (így megszűnt pl. a természetnek is az a státusa, hogy egy kvázi végtelen erőforrás, és korlátlan kapacitású szemétnyelő.)

nem gondolom, hogy olyan világ van vagy jön, melyben nem tehetők majd ilyen-olyan jóslatok, de egyelőre szerintem egyáltalán nem értjük, mi folyik

lmate 2019.08.15. 09:22:10

@seol: :--)

@labrys: @kemény keleti kommentelő: Kösz, az elvi példáitok mind meggyőzően hangoznak, de jó lenne konkrét példákról (sikerel előrejelzésekről) is tudni. A konkrét példák meg azért fontosak, mert különben megmarad a JT kommentjében pontosan megfogalmazott probléma.

@mafi mushkila: Ez valóban egy szuper oldal, kösz. "én nem zárnám ki a tíz-pártíz éves időtávúakat" Én sem, szerintem az egy abszolút releváns lépték. Innen indult a thread is: ki és milyen alapon tudta megmondani már az első Orbán kormány idején, hogy 10 évvel később mikre lesznek képesek.

@fadrusz: Szerintem nem a terminológia a fontos. A jóslások szempontjából (ahonnan ez a thread kiindult) épp a statisztika számít. Lehetnek bármilyen nemlinearáisak egy dinamikai rendszert valóban leíró egyenletek, ha statisztikusan jól közelíthető lineárisan valamilyen (releváns) skálán, akkor az a predikcó szempontjából lineáris.

kemény keleti kommentelő 2019.08.15. 09:51:43

@lmate:
A leghíresebb jós Verne. A mai korra a legjobb jóslat a Hülyék paradicsoma volt. Teljesen betalált.

komment1 2019.08.15. 13:48:05

@furiRosa: Köszi :-) ráadásul most látom, hogy pontosan idézve még találóbb.

Senki A. 2019.08.15. 21:46:46

@jotunder: Hát nem feltétlenül. A törvények "szépen"néznek ki, de a kezdeti feltételek megválasztása után a megoldások lehetnek kaotikusak. @fadrusz rámutatott a gravitáció lehetséges kaotikus megoldásaira is (an egy kínai sci-fi is erről, nem jut eszembe a címe). Az ingamozgásnak is vannak kaotikus megoldásai (egy szegedi elm. fiz csoport mutatott erre példát). A kémiai reakciók "szép" egyenletei is adnak kaotikus megoldásokat, ha a kezdeti feltételek olyanok. S a "kaotikus"(-nak mondott) rendszereknek is vannak olyan alrendszerei (megint a kezdeti feltételektől függően), hogy a rendszer soha az életben nem megy bele a kaotikus tartományba.

Szerintem, hogy egy fizikai rendszer, s az azt leíró törvények mikor adnak kaotikus megoldást az még sok vizsgálat tárgya lesz. A történelem is hasonló lehet.

labrys 2019.08.16. 18:17:35

@jotunder: „arrol van szo, hogy egy bizonyos trajektorian mozog a vilag es eszre sem veszed azokat a lehetseges alternativ trajektoriakat, amelyek adott ponton nagyon kozel voltak a valosaghoz. haboruk dolhettek volna el maskent, uralkodok uszhattak volna meg merenyleteket, vagy eppen vegezhettek volna veluk, stb stb stb.”

Persze, ezzel tisztában vagyok. Épp ezért is emlegetem folyton a léptékeket és a skálát. Próbálom pár példával pegmutatni /áthúzva/ megmutatni:

1. Az európai perifériára (Kelet- és Közép-Európa, Balkán stb.) vonatkozó oszmán fennhatóság trajektóriája legkésőbb a XVII. század második felétől átkozottul …Ljapunov-stabil. Bizonyosra vehető. A Porta ugyan a szultanátus európai kipicsázásának folyamata során megnyer(hetet)t néhány csatát (nem háborút!), egy-két évtizedig – kétségbeesett erőfeszítéssel – próbál(hat)ta megtartani folyamatosan zsugorodó határait, néhánnyal több (vagy kevesebb) görög/bolgár/stb. nemzeti lázadást leverve késleltet(het)te (vagy megkönnyít[h]ette) az alávetett népek függetlenedését, de az európai államok (főképp a centrum államainak) társadalomfejlődési & technológiai előnye már pár száz éves intervallumban (lépték!) is _elkerülhetetlenné_ tette azt, hogy a társadalmi-technológiai-katonai stb. szempontból reménytelenül „befagyott”, egyre inkább anakronisztikus Oszmán Birodalom úgyszólván teljes európai területét elveszítse (és mellesleg később elherülhetetlenül önmaga is megsemmisüljön).

Ismétlem: mindez elkerülhetetlen volt („determinált”), és az egész folyamat akkor is lényegében erre az eredményre vezetett volna, ha mondjuk az oszmánok hattal több csatát nyernek meg (vagy veszítenek el), ha az Oszmán Birodalom hivatalos vallása nem az iszlám, hanem a zoroasztrianizmus, vagy ha II. Sándor orosz cárt nem akkor ölik meg, amikor stb.

.

2. Az Újvilág meghódítása során az amerikai magaskultúráknak – inka, maja, azték, Mississippi-völgyi stb. – esélyük sem volt az európai konkvisztádorokkal és gyarmatosítókkal szemben. Teljesen bizonyosan és elkerülhetetlenül érte mindegyiket hasonló vég.

Pedig az inkák több csatát is megnyertek a hódítók ellen (sőt, még 1780-ban[!] is robbant ki utóbbiak ellen „inka” lázadás II. Túpac Amaru vezetésével), az aztékok szintén ellenálltak (lásd pl. La noche triste), a maják pedig egészen a XVII. századig kitartottak (az icá törzs fővárosa csak 1697-ben[!] esett el) – és mégis, teljesen reménytelen, kikerülhetetlen volt az a kontinentális léptékű(!) folyamat, ami végül lezajlott.

Miért? Mert

1) az eurázsiai bacikkal és vírusokkal szemben semmiféle módon nem nyerhettek a beringiai bottleneck-effektus miatt genetikai szempontból egyébként is hátrányos helyzetben lévő újvilági populációk [becslések szerint az Újvilág népességének 50-90%-a[!] halt meg az európai kórokozók miatt a kontinens „felfedezését” követő száz évben, ez cca. tíz-tizenötmilliós hekatombát jelent];

2) a behozhatatlan kulturális-technológiai-társadalomszervezési hátrány okán (amikor az első vadászó-gyűjtögető – pre-Clovis – csoportok átkeltek nagyjából 15 000 évvel ezelőtt a beringiai földhídon, az eurázsiai kulturális központokban már növénytermesztéssel & állattenyésztéssel foglalkoztak, Göbekli Tepéket építettek a népek és a kispadon készülődtek az első igazi, fallal körülvett városok meg Çatal Höyükök);

3) a konkvisztádorokat kibocsátó államok struktúrája és technológiája elérhetetlenül meghaladta már az újvilági birodalmakra jellemzőket.

.
.
.

Disclaimer: persze mindez szerintem, én ott se vótam, milyen malac, nem volt taggyűlés stb. :)

labrys 2019.08.16. 18:22:45

@fadrusz: ezt is értem, igen. – De ugye jól látom, és ezek szerint nemlineáris összefüggések is modellezhetők (olykor) lineáris eszközökkel, igaz?

labrys 2019.08.16. 18:35:51

@incze: „nem gondolom, hogy olyan világ van vagy jön, melyben nem tehetők majd ilyen-olyan jóslatok, de egyelőre szerintem egyáltalán nem értjük, mi folyik”

Szerintem egészen a legutóbbi évtizedekig igenis meglehetősen pontosan lehetett (volna) jósolni történelmi síkon (is). – Azt viszont veled egyetértve én is úgy látom, hogy kb. 20-30 éve mind nehezebbé válik _elvileg is_ ez a tevékenység (másképp: a komplexitás mind nagyobb szintjein válnak előre jelezhetetlenné a trendek), mivel a közelmúltban átbuktunk az általunk, emberek által tévesen lineárisnak érzékelt, de valójában exponenciális ívű (technológiai) fejlődés exponenciális görbéjének ööö… inflexiós pontján (bocs, JT & egyéb matematikusok! :) ).

[Ja, Kurzweil, igen.]

labrys 2019.08.16. 18:44:30

@lmate: mondhatnám, hogy a legjobb barátaim között is akadnak jósok (aka augur, futurológus, politológus), de nem mondanék igazat :) – A (pl.) történelmi trendek előrejelezhetőségének elvi lehetőségét (a fenti korlátokkal) viszont továbbra is fenntartom.

mafi mushkila 2019.08.16. 19:01:25

@labrys: "a közelmúltban átbuktunk"

De ez ténylegesen egy újszerű esemény, egy különbség a jósolhatóság szempontjából? Vagy a szokásos érzékcsalódás, amikor minden korban úgy tartják, hogy most aztán igazán különös dolgok történülnek, ember már meg nem mondja, hogy mi lesz ebből (de ha mégis mond valamit, akkor a végromlásra szeret tippelni)?

Vagyis hogy mindig mindenki átbukott valamin, és akkor ők sem jósolhattak volna nagyobb magabiztossággal. Vagy nem, mert ez most tényleg más...

?

lmate 2019.08.16. 19:06:46

@labrys: Az én személyes tapasztalatom az, hogy a történész barátom meglepően jól jósolt meg előre (tudom, mert ott voltam) egy csomó fontos dolgot, amit én nem láttam jönni (pl. Ukrajna lerohanása, Brexit), és mint természettudós izgalmasnak tartom a kihívást, hogy ezt a fajta tudást (vagy ennek a tudásnak az elsajátítását) hogyan lehetne algoritmizálni. De lehet, hogy csak kellőképpen pesszimistának kell lenni hozzá, és az manapság már elég is...

fadrusz 2019.08.16. 19:14:11

@labrys: Igen, az említett esetben lineáris modellekkel jól jellemezhetők a nemlineáris összefüggések is (bár érdemes hozzátenni, hogy ez tulajdonképpen egy linearizáló transzformáció után érvényes, és csak az olyan esetekben, ahol létezik ilyen transzformáció). Én csak arra próbáltam reagálni, hogy ez nem jelenti azt, hogy a linearitás fogalmát "tágabban" értelmeznénk. Nincs kétféle linearitás. Az, hogy egy modell lineáris, az mindig ugyanazt jelenti.

Senki A. 2019.08.17. 01:47:03

@labrys: Kurzwell érvelése sánta. Egy exponenciális görbének bármely "nézete" exponenciális, vagyis a görbe minden skálán ugyanúgy "néz ki". Ezért sem lehet benne szingularitás, s nincs is benne. A görbe amiről beszélni szeretne - szerintem - az un. növekedési görbe, vagy S görbe, amiben ugyan szintén van egy exponenciális tag, de a görbe menete tök más. Ez egy telítésbe menő görbe, s szemben az exponenciálissal ennek tényleg van inflexiós pontja. Ez azt írja le, amikor a külső források korlátosak. Pl. a bacik növekedése ilyen, de persze ennek sincs szingularitása. Szóval ennek az egész szingularitásos elméletnek nincs igazi alapja.

Egyébként a kaotikus és mégis előrejelezhető eseményeknek nem a történelem a legjobb példája, mert arra igen kevés az esély, hogy bizonyítható előrejelzést lehessen találni. Viszont pl. a foci egész biztosan kaotikus jellegű játék, azt, hogy ki, merre passzol, melyik időpillanatban hol lesz a labda szinte bizonyosan valamilyen kaotikus rendszerrel lehet leírni. Ugyanúgy, ahogy pl. a patak csobogását.

Ugyanakkor én pl. előre megjósoltam, hogy a Fradi hazai pályán ki fog kapni a Dinamo Zagreb-től, s arra is kevesen fogadnának, hogy a magyar válogatott megverné - mondjuk - a spanyol válogatottat. Ezért én @labrys-nak adok igazat, bizonyos esetekben elég jól megjósolhatók a kaotikus események is.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.08.17. 09:53:24

@labrys: az exponencialitás azt jelenti, hogy minden nő. a növekedés is nő, a növekedés növekedése is nő és a növekedés növekedésének növekedése is nő. az inflexiós pontban a növekedés növekedése rögtön meg is áll.

labrys 2019.08.19. 18:03:14

@jotunder: @Senki A.: @fadrusz: @lmate: kösz a kijavítást – akkor próbálom másképp megfogni. Mit szóltok ehhez a modellhez:

Míg a tényleges (technológiai) fejlődés exponenciális görbével írható le, addig az „emberiség”* jövőjósló/fejlődésérzékelő képessége inkább lineáris (de semmiképpen sem közelíti az exponenciálist). Az exponenciális görbe egy bizonyos kezdeti szakasza – megfelelő mértékű elhanyagolás mellett, illetve kellő mértékű rövidlátás/tudatlanság esetén – a felületes szemlélő („emberiség”) számára nagyjából fedésbe hozható a saját (kvázi lineáris) jövőjósló/fejlődésérzékelő képességét leíró görbével.

Állítás: pár évtizede meghaladtuk a két görbe azon pontját, amelytől kezdve – legalább a szaktudományok művelői számára – egyértelművé válhatott, hogy a faj jövőjósló/fejlődésérzékelő képessége (akármilyen görbe is írja le azt pontosan) semmiképpen sem hozható fedésbe a valós (technológiai) fejlődés exponenciális görbéjével, soha nem érheti utol azt. (Sőt, valójában egyre gyorsulva marad el attól.)

.
.
.

* Az „emberiségen” belül persze már vagy háromszáz éve mind erősebben külön kellene választanunk a vonatkozó szaktudományok és a közbeszédet/általános ismeretek jövőjósló/fejlődésérzékelő képességét, de az egyszerűség kedvéért tekintsük ezeket lényegükben azonosaknak. Azaz úgy, hogy bár a szaktudományok több nagyságrenddel hatékonyabb jövőjóslók/fejlődésérzékelők, de nem _annyira_ sok nagyságrenddel hatékonyabbak, hogy az az exponenciális növekmény által megkívánttal összemérhető legyen.

labrys 2019.08.19. 18:05:16

@mafi mushkila: nem, tényleg úgy gondolom, hogy ez egy újszerű esemény. (Volt, mivel már megtörtént, csak „nem vettük észre”.) Lásd fenn.

Senki A. 2019.08.21. 11:27:02

@labrys: Ha jól tudom (majd valaki kiigazít), az emberiség extenzív adatai (ld. népesség, energiafelhasználás, stb., méréssel megállapítható adatai) mind exponenciálisan növekednek, vagyis elég jól leírhatóak az eddig ismert adatok egy exponenciális görbével. Persze elég szűk időintervallumban vannak csak adataink.

Te ezek szerint ismersz egy olyan görbét, ami nem az ("az „emberiség”* jövőjósló/fejlődésérzékelő képessége inkább lineáris"). Az első kérdés, hogy egyáltalán létezik-e ez a mennyiség, aztán meg az, hogy ez tényleg lineáris-e.

Én nem tudnám ezt a mennyiséget definiálni. Ezek után a linearitásáról meg se mernék mukkanni.

Másrészt, ha az "emberiség kialakulását" egy fix időpontnak vesszük, akkor ez a mennyiség ott (és előtte) nyilván zéró értékű volt, mert amíg nem volt "emberiség" addig előrelátó képessége sem lehetett. Mitől kezdett el növekedni? Ha az emberiség növekedésétől (ami exponenciális manapság), akkor ez mitől lineáris? Ha nem attól, akkor mitől és miért? Sok itt a probléma!

Aztán. Egy egyenesnek és egy exponenciálisnak 0, 1 vagy 2 metszéspontja lehet. Ha igazad lenne, akkor te a második metszéspontról beszélsz, tehát ebben az esetben kettő van. S akkor mi volt az első metszéspont előtt? A kettő között meg az emberiség sokkal inkább meg tudta jósolni a jövőt? Pl. Róma felemelkedését és világuralmát, Nagy Sándor hódításait, a nagy ipari forradalmat vagy a nagy francia forradalmat előre látta valaki? S mennyire előre? S mi erre a bizonyíték? Nem csak utólag látod előre?

Sok még itt a finomítani való!

Senki A. 2019.08.21. 11:27:49

@Senki A.: Javítás: 0 vagy 2 metszéspontja lehet!

Senki A. 2019.08.21. 14:08:30

@Senki A.: Javítás javítása: Már ha eltekintünk a vízszintes és függőleges egyenesektől.

Senki A. 2019.08.21. 14:10:15

@Senki A.: Bele fogok zavarodni a javításokba. Maradjunk a 0, 1, 2 értékeknél. Bocs!

labrys 2019.08.26. 18:59:21

@Senki A.: „Sok még itt a finomítani való!”

Igen, nagyon. :)

.

„Te ezek szerint ismersz egy olyan görbét, ami nem az […]. Az első kérdés, hogy egyáltalán létezik-e ez a mennyiség, aztán meg az, hogy ez tényleg lineáris-e.”

Pusztán azt feltételezem, hogy az emberiség mint entitás (akárhogy is definiáljuk most) jövőjósló képességét valami olyan görbe ír(hat)ja le, ami sokkal-sokkal közelebb van a lineárishoz, mint az exponenciálishoz. (De persze nem kellett volna hozzá nem értőként bekavarnom a matematikai fogalomkészlettel, csak hirtelen nem jutottak eszembe jobb eszközök annak megmutatására, amit gondolok.)

.

„Másrészt, ha az »emberiség kialakulását« egy fix időpontnak vesszük, akkor ez a mennyiség ott (és előtte) nyilván zéró értékű volt, mert amíg nem volt »emberiség« addig előrelátó képessége sem lehetett.”

Nyilván. Viszont szerintem az emberiség kialakulása ugyanúgy dinamikus folyamat, „intervallum” (tehát nem konkrét ponthoz köthető esemény) volt, mint mondjuk egy magzat kialakulása, vagy egy szimfónia. És az emberiség kialakulásával párhuzamosan „jött létre” vagy valósult meg jövőjósló/előrejelző képessége is.

.

„Mitől kezdett el növekedni? Ha az emberiség növekedésétől (ami exponenciális manapság), akkor ez mitől lineáris? Ha nem attól, akkor mitől és miért? Sok itt a probléma!”

A valóságmegismerési eszközeink (~ tudomány) bővülésétől és komplexebbé válásától kezdett el növekedni a jövőjósló képességünk. Utóbbi növekedésének linearitáshoz közeli jellegéért pedig szerintem kognitív képességeink tehetők felelőssé; egyszerű biológiai okoknál fogva (az emberi agy memória-, számítási és jeltovábbítási kapacitása nagyon konkrét korlátokkal bír) az emberiség jövőjósló képessége csak bizonyos ütemben növekedhet.

(Következésképp csak akkor kezdhet majd el ettől a „lineáristól” erősen eltérő ütemben növekedni, ha maga az emberiség minőségi változáson megy át, például biológiai jellegét AI-szerű mesterséges/technikai protézisekkel bővíti, „feloldja” – persze ebben az esetben meg azonnal fel fog vetődni a kérdés, hogy mennyiben és milyen határokig nevezhető még mindig emberiségnek az emberiség.)

.

„Egy egyenesnek és egy exponenciálisnak 0, 1 vagy 2 metszéspontja lehet. Ha igazad lenne, akkor te a második metszéspontról beszélsz, tehát ebben az esetben kettő van. S akkor mi volt az első metszéspont előtt? A kettő között meg az emberiség sokkal inkább meg tudta jósolni a jövőt? Pl. Róma felemelkedését és világuralmát, Nagy Sándor hódításait, a nagy ipari forradalmat vagy a nagy francia forradalmat előre látta valaki? S mennyire előre? S mi erre a bizonyíték? Nem csak utólag látod előre?”

Ha maradunk a szerencsétlen matematikai modellemnél, akkor inkább úgy fogalmaznék, hogy a két görbe (akármilyenek is legyenek) egy ideig összemérhető tartományban mozgott, majd – az elmúlt 2-3 évtizedben már szerintem biztosan – reménytelenül elvált egymástól.

Természetesen csak utólag látok előre dolgokat, mivel kötve vagyok a saját létezésem idejéhez. :) De attól, hogy valami elméleti, még nem biztos, hogy valótlan/alaptalan/nincs jó valóságleíró ereje.

Értelemszerűen nem tudom, az egyes korokban _konkrétan_ ki látott vagy láthatott és mennyire előre. Erre vonatkozóan nem is tettem állításokat.

Az állításom lényege az lett volna, hogy a klasszikus értelemben vett emberiség jövőjósló képessége az elmúlt évezredekben valamilyen ütemben bővült – tehát például egy akkád városállam papjaihoz képest a nagy földrajzi felfedezések korának tudósai sokkal több mindent és sokkal pontosabban képesek voltak megjósolni/belátni előre és így tovább –, de ennek a trendnek vége lett az elmúlt pár évtizedben, és az emberiség (jelenlegi formájában) mind kevésbé (lesz) képes megjósolni/belátni a jövőjét. Még egyszer: _elvileg_ elkerülhetetlen ez szerintem (is), nem csupán valamiféle technológiai elégtelenségről vagy hasonlóról van szó.