Híres utolsó szavak

Ez nektek vicces?

nem felejtünk.jpg

 

 


 

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 



 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) longtail (10) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) Vincent szülinap (6) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

"Disznóbőrbe kell őket csomagolni" - a jobboldali értelmiség diszkrét bája ciklusból

2016.06.04. 14:27 | jotunder | 208 komment

 

     A komolyabb tudományos munkásságtól magát eddig távol tartó Maróth akadémikusnak sült el ismét a szája: a muszlimok disznóbőrbe csomagolását javasolta egy pénzmosodai gyűlésen. Érdemes az egészet végighallgatni, a kis magyar Pegidát. A jobboldali értelmiség krémjét tetszik látni. 

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr248779548

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2016.06.07. 14:26:23

@csársz:

tóth jános erre mondaná azt, hogy újraszekularizálódik a világ. :)

Muad\\\'Dib 2016.06.07. 15:04:58

@csársz:
Azért ez nem teljesen igaz. A mai (hivatalos) kereszténység nem óhajt jogforrásként működni az adott államban. Míg az iszlám a saría alapján jogforrásként értelmezi magát.

seol 2016.06.07. 15:22:17

@Muad\\\'Dib:

Úgy érted, nem szokott előfordulni, hogy a "mai hivatalos kereszténység" megpróbálja saját nünükéit beleerőltetni alkotmányba, törvénykezésbe, egyebekbe? Meg az sem, hogy kivonja saját tagjait a világi törvénykezés hatálya alól?

Muad\\\'Dib 2016.06.07. 15:29:02

@seol:
Keresztényi erkölcsöket próbál legfeljebb, de nem óhajt köztörvényes bűncselekményekben bibliai útmutatás alapján eljárni. Ha te másképp gondolod, akkor idézz olyan keresztény vezetői útmutatást miszerint rablás/lopás/stb. esetén mi a teendője a bíróságoknak.
Az egyházon belüli köztörvényes ügyek eltitkolását, és eltusolását pedig ne keverd azzal, hogy nem ismerné el az állami törvénykezést. Az amerikai iskolákban - mint mostanában kiderül -, rendszeres az amerikai focisták ügyeinek eltusolása. Ettől én még nem jelenteném ki, hogy az amerikai iskolák nem ismerik el hivatalos jogalkotónak az államokat.

seol 2016.06.07. 15:35:50

@Muad\\\'Dib:

Kár, hogy korábban nem azt írtad, hogy "nem óhajt köztörvényes bűncselekményekben ésatöbbi", nem? :)

"Ráadásul az eljárás attól is függ, a zaklatás hittanon vagy „világi órán” történt-e. A hitoktató ugyanis csak a saját egyházának tartozik elszámolással."

m.168ora.hu/itthon/hitoktato-helyzetgyakorlata-112828.html

Muad\\\'Dib 2016.06.07. 15:43:44

@seol:
Most komolyan? Tehát az egyház szerinted nem engedi a rendőrségnek elvinni a papot, ha mondjuk gyilkosságon érik?
Szerintem kevered a dolgokat. Az, hogy az egyház tagjai "munkajogi" szempontból az egyháznak tartoznak felelősséggel egy dolog. Ez mindenhol így van.
Ellenben NINCS olyan elképzelés egyházi vezetők (mondjuk a pápa) részéről, hogy keresztény törvénykezést vezessenek be a világi törvények helyett. Míg az iszlám vezetői az iszlám országokban hivatalosan kizárólag a saríát ismerik el, mint jogforrást, ezt publikálják, mint az iszlám által elfogadott törvénykezést. Ennek a modern keresztény egyházban nem létezik analógiája. Nincs olyan, hogy keresztény jogalkotáson alapuló állam.

Muad\\\'Dib 2016.06.07. 15:51:37

@seol:
De még egyzserűbben megfogalmazva.
Az iszlám jogfelfogás szerint a Korán az elsődleges jogforrás az élet minden területén, mely legfeljebb értelmezhető, de örök érvényű.
Ilyen a kereszténységben nincs.
Míg egy iszlám vallási vezető egyben jogtudós is az ő felfogásuk szerint, ez egyáltalán nem igaz a kereszténység esetében.

labrabbit 2016.06.07. 15:54:26

@Muad\\\'Dib:
Azert ez egy igen hosszu folyamat vegeredmenye. jelenleg ott tartunk, hogy az egyhazak idonkent durci kozlemenyeket adnak ki, ha sikertelen volt a lobbitevekenyseguk; amugy meg helyet kovetelnek maguknak mindenfele donteshozo testuletben. Jogilag a pakisztani iszlam tanacs is cask tanacsado, nem torvenyhozo testulet.

"Míg az iszlám vezetői az iszlám országokban hivatalosan kizárólag a saríát ismerik el," ezt kicsit elnagyoltnak erzem.

Muad\\\'Dib 2016.06.07. 15:59:41

@labrabbit:
Lásd: @Muad\\\'Dib:
Ez igazából a lényeg és a legfőbb probléma is. Ezen kellene túllépnie az iszlámnak. A kereszténység esetében igazából sosem merült fel direktben, hogy egy vallási személy egyben rögtön jogtudós is. Még a durva keresztényi elnyomás időszakában is "csak" a vallási bűnökkel kapcsolatban működtek úgy, nem az élet valamennyi területén, valamennyi bűncselekmény esetében. Itt a legnagyobb konfliktus az iszlám ortodox ágai és a modern felfogás között. Ez a fajta konfliktus ilyen formában nem jön (sőt nem is jött) elő a kereszténység esetében.

seol 2016.06.07. 15:59:53

@Muad\\\'Dib:

Lehet, segít kicsit, ha azzal "vitatkozol", amit mások leírnak, nem pedig azzal, amit te találsz ki. Rajtad nem feltétlenül, az igaz.

A belinkelt cikkben nem "munkajogi felelősségről" volt szó, hanem konkrétan arról, hogy a zaklatással vádolt hittanár ügyének vizsgálatát átirányították saját köreikbe a "világi elszámolás" ELŐL. Nem MELLETTE. HELYETTE.

Valóban nincs olyan elképzelés, hogy keresztény törvénykezést vezessenek be, mennyire kár, hogy eredetileg nem ezt állítottad, hanem azt, hogy "nem óhajt jogforrásként működni", ugye? Tudod, hogy csak kicsit kell görgetni ahhoz, hogy látsszanak a korábbi hozzászólások? Az interneten nincs igazán értelme azzal az ócska trükkel próbálkozni, hogy nem saját állításaid "véded", hanem azok enyhített változatait.

TG69 2016.06.07. 16:12:16

@seol: "Elsősorban mégis a szülőknek kell eldönteniük: akarnak-e a rendőrséghez fordulni"

Ezt a mondatot kelle valahogy értelmezned :).

labrabbit 2016.06.07. 16:17:27

@Muad\\\'Dib:
Az iszlam vallasi szemely nem feltetlenul iszlam jogtudos is egyben. Mondjuk az imam szokott donteni a helyiek ugyeiben, ahogy anno a pap is, amolyan vakok kozott felszemu a kiraly alapon.
A keresztenyseg legdurvabb idoszakaban kizarolag egyhazi intezmenyen keresztul lehetett ertelmisegi palyara lepni, pl. jog.
A Biblia jogforraskent funkcionalt eleg sokaig es meg ma is probalkoznak ezzel. Szerintem Te arra gondolsz, hogy az egyhazi szemelyek ugyeit hazon belul targyaltak, de attol meg ok voltak a vilagi jogalkotok is.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2016.06.07. 16:19:43

@Muad\\\'Dib: Egy olyan orszagban elek, amelyben kereszteny allamegyhaz van, es ha szavazhatnek rola, hogy legyen vagy ne legyen kereszteny allamegyhaz, akkor azt hiszem arra szavaznek, hogy a jelenlegi formaban azert maradjon meg. Korulbelul olyan jellegu, mint a monarchia, amit szinten tamogatok (azt is el tudom fogadni, hogy tovabbra se legyen valasztas a Lordok Hazaban). Ha nem lenne kereszteny allamegyhaz, akkor persze arra szavaznek, hogy tovabbra se legyen.

Nagyon aggasztonak tartom a muszlim fundamentalizmust. Meg az ultrakonzervativ de nem nagyon radikalis, a terrorizmust elutasito muszlim fundamentalizmust IS nagyon aggasztonak tartom. Es nem, nem tudok semlegesen viszonyulni ahhoz, hogy huszonhat fokban valaki farmerben flangal az utcan a felesege meg full burkaban van, embertelennek tartom, es teljesen idegennek az europai ertekektol. Nem, nem tiltanam be a full burkat, nem tennek ra megjegyzest, nem hoznek vele zavarba senkit, de embertelennek tartom. Es a zsido ortodoxiaval sem vagyok szaz szazalekig kibekulve.

De itt egy manifeszt orultsegeket es gonoszsagokat osszehordo akademikusrol volt szo, es nem masrol.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2016.06.07. 16:22:41

egyaltalan nem ertem, hogy mirol folyik a vita... tenyleg nem.

csársz 2016.06.07. 16:32:40

@Muad\\\'Dib: de nem Európában. Aki a menekültektől fél, mind attól fél, hogy muszlim törvénykezés lesz Európában. De miért lenne? Ha meg alkalmazzák illegálisan, az ellen a törvény erejével kell fellépni.
Azt is értem, hogy a liberális világot, sőt jogrendet fenyegeti, hogy kihasználva (visszaélve) a lehetőségeit, az ellenségei is hatalomhoz juthatnak.
Ezt viszont csak a saját elveinek sutba dobásával tudja megakadályozni – ha az emberek maguk az életükkel, viselkedésükkel, szavazatukkal nem akadályozzák meg –, akkor meg önmaga dugájába dől az egész. Nekem nem jobb a "magyar" zsarnok, mint mondjuk a muszlim. Nem komálom jobban Szálasit, mint Homeini ajatollahot, vagy most éppen hogyan kell leírni.

Wolff 2016.06.07. 17:02:09

@TG69: Nem hoztál példát. Idéztél egy olyan cikkből, ami tele van kétes hitelességű állításokkal, tudatos hazugságokeról már nem is beszélve. Pl a cikk szerint:

" Németországban előfordul, hogy a nem muszlim vallású bíró is a saria jogra hivatkozik, és a Koránból idézve ítélkezik a többnejűség és a feleségverés joga mellett, ha az ügyben muszlim érintettek vannak. Ausztriában megesett, hogy nem muszlim személyt ítéltek el a saria megsértésének vádjával: 2011-ben a bécsi fellebbviteli bíróság fenntartotta az elmarasztaló ítéletet Elisabeth Sabaditsch-Wolff ellen, aki a következő tényszerű megállapítást tette Mohamedről: „Mindannyian tudjuk, hogy Mohamed hatévesen vette feleségül Aishát, majd annak kilencéves korában hálta el a házasságot. Minek is hívhatnánk ezt a viselkedést, ha nem pedofíliának?”"

Az első esetre egyelen példát találtam a neten, amikor egy legálisan bevádnorló muszlim esetébne egy német fellebviteli bíróság kötelezte az idegenrendsézetet, hogy a második felesége számára is állítsa ki a tartózkodási engedélyt, mivel a házasságot otthon kötötte és ott ez jogilag elismert házassági kötelék, a német államot pedig - éppen a liberális - jogrendbe foglalt magánélet szentsége kötelezi ennek elismerésére. Sariáról szó sincs. (És arról sem, hogy aki egy feleséggel érkezik, köthetne másodikat Németországban, legalábbis polgári jogilag érvényeset nem. www.sueddeutsche.de/muenchen/nadjma-yassari-ueber-bigamie-gewisse-auswirkungen-werden-toleriert-1.1060088)

A második eset már nem is csak csúsztatás, hanem hazugság, a nevezett hölgyet ugyanis az osztrák btk 188. paragrafusa alpaján ítélték el vallási érzés megsértéséért, ami ugye még csak szélsőliberális tényállásnak sem mondható, és nem a saria megsértésének vádjával. (Vagyis nem az iszlám jog alapján.) Amúgy azóta is jól van, most jött vissza az USÁ-ből, ahol iszlámellenes szervezetekkel kampányolt.

A mondandóm csak annyi, hogy példát majd akkor hoztál, ha szépen belinkelted az eredeti, német nyelvű tudósításokat, dokumentumokat, bármit. Amíg ilyen, magyar nyelvű és a kijelentéseihez semmiféle forrást nem adó, szándékosan csúsztató, eleve indulat- és félelemkeltő szövegeket idézel, addig az nem példa, hanem semmi. És nem, nem fogom azzal tölteni a drága, könyvtárazásra szánt időmet az iszlám tengerben elmerülni készülő Regensburgban, hogy megpróbáljam kitalálni mit torzított el a heccújságíró.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2016.06.07. 19:26:52

@TG69: tenyleg ugy gondoltad, hogy ez atmegy Wolffnal? :((

Muad\\\'Dib 2016.06.08. 08:38:43

@seol:
Nem nagyon kívánom továbbvinni ezt az eszmecserét, mert láthatóan személyeskedés nélkül neked nem megy a dolog, így meg kevéssé épületes.

Szóval utoljára idéznék az általad linkelt cikkedből:
"...Trencsényi László oktatáskutató, a Hálózat a Tanszabadságért egyik alapítója szerint nem igaz, hogy a mélykúti iskola igazgatója és a KLIK semmit sem tehetne:
– Elsősorban az iskolaigazgató felelős mindenért, ami az iskola területén történik. Ha ő vagy a felettesei bármi olyat tapasztalnak, ami a gyerekeket veszélyezteti, a gyermekvédelmi törvény értelmében kötelesek bejelentést tenni a hatóságnál, a gyermekvédelmi szolgálatoknál..."

Tehát akkor ki is illetékes az adott ügyben, ha bűncselekmény gyanúja merül fel? A rendőrség. Aztán beszáll az ügyészség, végül bírósági ügy lesz. Pont. Az, hogy a klik sunyi módon nem tartja be a törvényeket és nem értesíti a hatóságokat független a témától. Az a balkánisztáni helyzetet mutatja.

Muad\\\'Dib 2016.06.08. 08:56:34

@labrabbit:
Kérlek mutassál olyan példát, amikor az egyén és a társadalom kapcsolatát teljes egészben a keresztény egyház kívánta/kívánja szabályozni. Tehát ő akarta meghatározni az összes különböző köztörvényes bűncselekményre kiszabható büntetést.
A középkorban is működött a királyi bíróság, úriszék, egyházi bíróság hármas. Valóban voltak olyan mai szemmel köztörvényes vagy polgári ügyek, amit az egyházi bíróság tárgyalt, de soha nem kapott teljes felhatalmazást, és nem is kért.

Ezzel szemben az iszlám jogtudomány még ma is így van megfogalmazva:
"...Az Iszlám jog széleskörű és általános érvényű. Három különböző kapcsolatot szabályoz: az egyén és a Teremtő kapcsolatát, az egyén kapcsolatát önmagával, és az egyén és a társadalom kapcsolatát. A Vallási jog (Fiqh) az első esetre vonatkozik, meghatározza például az istentisztelettel (imádkozás, böjtölés stb.) kapcsolatos szabályokat. Az egyén önmagával való kapcsolatával olyan szabályok foglalkoznak, melyek az étkezést, öltözködést, és minden olyan dolgot meghatároznak, amik védik az egyént: az elmét, a testet, és a lelket.

Az egyén és a társadalom kapcsolatát az etikai jogszabályok irányítják. Ide tartozik a a házasság, az adás-vétel, a büntetések kiszabása, a törvényes ítélkezés és a tanúskodás..."
iszlam.com

Nekem egyáltalán nem egyes muszlimokkal van problémám. Még csak nem is a vallási hitükkel. Azt jeleztem csak, hogy a fenti felfogás miatt mindig is lesznek problémák bizonyos muszlimok és a szekularizált állam kapcsolatában (komolyabb problémák, mint a kereszténység esetében, ami mindig is elfogadta a fent említett királyi, vagy úriszéki ítélkezést). Mert az eredeti jogfelfogásuk szerint nem ismerhetnének el világi bíróságokat.

TG69 2016.06.08. 10:32:40

@Wolff: Mégegszer felteszem a kérdést, talán drága idődből telik rá válaszolni egy igen/nemmel. Te tényleg azt akarod teríteni, hogy az évszázadok alatt nyugaton "pacifikált" keresztény egyházak és az itt most igazán elterejedő (2050-re mennyi muszlim is lesz az EU-an, márhogy érzékeljük a probléma méretét) iszlám között nincs komolyan vehető különbség az európai értékekre nézve (világi-egyházi szétválás, jogi-erkölcsi ill pl az egyenjogóság területén ), tehát hogy lényegében az iszlám átment azon a modernizáción, amin a kereszténység sok-sok véráldozat árán már rég átment?

TG69 2016.06.08. 10:33:47

@jotunder: És te evvel a beszólással mennyit emeltél a vitán ? :(

TG69 2016.06.08. 10:52:08

biblia.hu/szentiras_com_cikkek/adjatok_meg_a_csaszarnak

Ebben a hecc írásban a következő szerepel, ami lényegében egy általánosan elfogadott dolog (Wolfnak tenném hozzá , szerény ismereteim szerint :)) :

" És jelenti azt is, hogy Jézus nem azért jött, hogy forradalomra buzdítson és társadalmi rendszerek megdöntésén munkálkodjon, és ezt hagyja örökségül az ő tanítványainak. Jézus úgy változtatott az egyének társadalmi helyzetén, hogy a hozzá fordult beteg-bűnös embert az üdvösség számára mentette meg. Előbb a szívben kell végbemenni a változásnak, ahhoz, hogy körülöttünk a világ is megváltozzon. Az emberek többsége akkor is úgy vélte és ma is úgy gondolja, hogy a társadalom külső törvényhozása, a körülöttünk lévő világ megváltoztatása által lehet jobbá tenni az embereket. Állami törvényekre, a bűnt fékező jogi szabályokra és azok végrehajtására mindenképpen szükség van, mert ezek fékezik a gonoszság erőit ezen a földön (vö. Ter 9,6), azonban a külső törvényhozás az emberi szív önzését sosem tudja megváltoztatni és jobbá tenni. Erre csak az Isten igéjébe vetett hit valamint a Szentlélek hatalma képes az ember életében. Ezért van szükségünk megváltásra és Megváltóra."

Amiről tehát Muad\\\'Dib beszél az elég komoly különbség a két vallás között, és ez akárhogy is vesszük alapjaiban mutat mély ellentétet, és akkor még nem beszéltünk a mai helyzetről.

TG69 2016.06.08. 11:32:17

@Wolff: És történt egy kis félreértés. A német cikknek csak azt az állítását idéztem, ami pontosan verifikálható, még a linket sem adtam meg, mert a többit elég elfogultnak találtam én is. Abban az idézetben nem is erről van szó. Amire utalni akartam az a ténylegesen belinkelt angol témával foglalkozó cucc, amit már komolyan kell venni és lépett is az angol politika. Bocs a felesleges utánajárásért, de azért az tényleg komolyan érdekelne, hogy te most mit is gondolsz erről (iszlám vs kereszténység vs nyugati világ érték és jogrendje).

labrabbit 2016.06.08. 11:56:40

@Muad\\\'Dib:
az iszlam vilag problemai szerintem a tulnepesedes, gyenge allami (a diktaturak is), az ebbol kovetkezo szegenyseg, magas bunozesi rata(megha ezt szabadsagharcnak vagy barminek is hivjak) es - legfokepp - a klerus. A gyulolt nyugat eletszinvonalat nem tudjak kozepkori tarsadalmi struktura fenntartasaval elerni, pedig pont ezt probaljak. A bevandorlok is.
Sokat segitene szerintem, ha a muszlim szekularisok, humanistak, reformerek, hitehagyok stb. legalabb annyi nyilvanossagot kapnanak mint az agyhalott hitszonokok.

nerángass 2016.06.08. 11:56:53

@jotunder: @Muad\\\'Dib: @TG69: + snakekiller 2 lényegében egyezik a véleményünk.
Az akadémikus úr esete nagyon ciki, mert orientalistaként, tudósként, illetékes megmondóembert játszik - gondolom legtöbben annak is nézik - és olyanokat állít, amelyeket minimális utánajárással nyogodtan a mendék és mondák világába küldik az embert. Baj az, hogy aki benyeli ez az úszitó dumát, az általában nem szokott guglizni és ezzel el is érkeztünk az egész, a rezsim által viselt verbális hadjárat lényegéig : nehogy racionális módon próbáljunk a közbeszédben ezekhez a dolgokhoz közelíteni, nem várjuk el az emberektől az artikulált beszédet és higgadt gondolkodást, inkább itt van, megcsócsáltam neked előre, oszt jóvan.

TG69 2016.06.08. 12:48:53

@nerángass:
"@jotunder: @Muad\\\'Dib: @TG69: + snakekiller 2 lényegében egyezik a véleményünk."

Ezt az én vonatkozásomban már csak jotunderrel kellene valahogy elfogadtatni :).

nerángass 2016.06.08. 13:09:47

@TG69: Hát, áttételesen, itt van :

jotunder · orulunkvincent.blog.hu 2016.06.07. 16:19:43
@Muad\\\'Dib: Egy olyan orszagban elek, amelyben kereszteny allamegyhaz van, es ha szavazhatnek rola, hogy legyen vagy ne legyen kereszteny allamegyhaz, akkor azt hiszem arra szavaznek, hogy a jelenlegi formaban azert maradjon meg. Korulbelul olyan jellegu, mint a monarchia, amit szinten tamogatok (azt is el tudom fogadni, hogy tovabbra se legyen valasztas a Lordok Hazaban). Ha nem lenne kereszteny allamegyhaz, akkor persze arra szavaznek, hogy tovabbra se legyen.

Nagyon aggasztonak tartom a muszlim fundamentalizmust. Meg az ultrakonzervativ de nem nagyon radikalis, a terrorizmust elutasito muszlim fundamentalizmust IS nagyon aggasztonak tartom. Es nem, nem tudok semlegesen viszonyulni ahhoz, hogy huszonhat fokban valaki farmerben flangal az utcan a felesege meg full burkaban van, embertelennek tartom, es teljesen idegennek az europai ertekektol. Nem, nem tiltanam be a full burkat, nem tennek ra megjegyzest, nem hoznek vele zavarba senkit, de embertelennek tartom. Es a zsido ortodoxiaval sem vagyok szaz szazalekig kibekulve.

De itt egy manifeszt orultsegeket es gonoszsagokat osszehordo akademikusrol volt szo, es nem masrol.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2016.06.08. 13:17:09

@TG69:

te egészen konkrétan saria bíróságokról írtál, ezt próbáljuk meg utólag nem nem-megtörténtté tenni, ha lehet.

TG69 2016.06.08. 13:26:19

@nerángass: Avval (mármint hogy Maróth egy barom) mindenki egyetértett rögtön az első hozzászólásában. Szerintem ehhez nem kell vita és így a poszt lényegében el is halt volna a huszadik "hozzászólásnál".

TG69 2016.06.08. 13:28:52

@mavo: Egy szóval le nem írtam, ne írjál már hülyeségeket, please!!!!

"Ember :), ez sem ilyen egyszerű :
www.atv.hu/kulfold/20151215-egyre-tobb-a-saria-birosag-europaban

" A brit kormány az elmúlt években egyre nagyobb aggodalommal figyelte, ahogy a szélsőségesek támogatását élvező saría bíróságok aláássák az emberi jogokat, és az európai törvényekkel ütköző igazságszolgáltatási rendszert működtetnek. Éppen ezért Theresa May belügyminiszter nemrég ígéretet tett arra, hogy vizsgálatot indítanak az ügyben."

Ebből a lényeget emeltem ki, amiben valóban szerepel ez a szó, de ezt ne rajtam kérd már számon!

mavo · http://polmavo.blog.hu 2016.06.08. 14:01:39

@TG69:

upsz, nem írtad, "csak" idézted. tehát ha te az (egyébként ebben a kérdésben enyhén szólva is elfogult) atv cikkét idézed, akkor te azzal pont, hogy nem értesz egyet, hazugságnak tartod minden szavát, vélhetőleg azért idézted, hogy elítéld, lám, ezek a buta atv-sek saria bíróságokról delirálnak.

hát hogy a picsába is lehetett volna másképp? :)

kezdesz átmenni bébézsuzsikai magasságokba. :)

TG69 2016.06.08. 14:16:20

@mavo: Azt írtam, hogy nem ilyen egyszerű, nem azt hogy mindaz amit ír szó szerint igaz. A cikkben szereplő LÉNYEGI állítás pedig nem szómágia, hanem hogy VIZSGÁLAT lesz ezekben az erősen kétséges ügyekben. Nem foglaltam semmiben állást. Ne minősítgessük egymást, mert nem fogysz nyerni, jó :)?

TG69 2016.06.08. 17:45:24

@dvhr: Akkor teljesen mégsem hülyültem meg :)-

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2016.06.08. 18:07:48

@TG69: Irorszagban egyhazi intezmenyek emberek ezreinek a szabadsagat vettek el. Gyerekeket vettek el eroszakkal az anyjuktol. Meg az otvenes evekben is. Most eppen itt vagyok Irorszagban. Ezen valtoztatni kellett. A brit muszlim mediatorok mukodesen is valtoztatni kell. Nem kell megszuntetni, nem is fogjak megszuntetni.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2016.06.08. 18:22:16

@TG69: Magyarorszagon egy csomo csaladban verik a gyerekeket es nagyon sokszor a feleseget is, alarendelt szerepben elnek nok. Ultrakonzi muszlim csaladoknal ditto. Es ez erosen problematikus. Anglia nagyon tolerans orszag, nehezen avatkozik csaladi ugyekbe, de van egy hatar, amit nem lehet atlepni. Ugyancsak nem lehet totalisan egyhaziasitani az iskolakat, ami szinten elofordult Angliaban. Senki nem allitja, hogy ez nem sulyos dolog. Ez egy komoly problema es igenis beszelni kell rola. De ahogy a muszlimokrol Mahyarorszagon beszelnek, az itt kb. a neonaci angol vedelmi liga szintje. Mobilrol ennyit tudok irni.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2016.06.08. 18:32:08

@dvhr:

ha ezt értjük saria bíróság alatt, akkor tessék megkapaszkodni, ugyanis izraelben is érvényes a saria, sőt ott keményebb a helyzet, ugyanis személyes jogi ügyekben kötelező érvényű a moszlimokra. tudtommal európában itt még nem tartunk. az egyesült királyságban önkéntes a dolog, németországban meg erősen korlátozott a saria hatásköre.

az, hogy személyes ügyekben van efféle saria-tanács (sharia council), ami hangsúlyozottan kívül esik a bírósági rendszeren és hatásköre _csak_ moszlimokra terjed ki, önmagában mindaddig nem probléma, amíg valóban önkéntes.

amíg nem sértenek emberi jogokat (egyelőre erre vannak gyanúk, főleg nők esetében), nem csonkítanak, nem köveznek, stb., addig tőlem úgy sariáznak a négy fal között, ahogy akarnak. a gyanús esetekre meg ott van a hatóság, derítse fel, és ha kell, szankcionáljon, az inkompatibilis cuccokat meg ki kell szórni, ahogy tudtommal a németeknél is van.

TG69 2016.06.08. 21:48:27

@jotunder: Most lapoztam at egy MTA kotet bevezeto tanulmanyat (Rostovanyi) az iszlam modernizaciorol es bar nem olvastam vegig (70 oldal), azert a lenyeg igy is atjott. Az iszlamnak van ket teljesen legitim ( legalabbis iszlam oldalrol ) olvasata egy konzekvensnek mondhato totalis/ orientalista es egy szerteagazo liberalis/ modernista felfogasa. Az elobbi szerint nem letezik szekularizacioa vallas kiterjed az elet minden teruletere, tehat a jogra is, az iszlam nem modernizalhato, hiszen az kesz stbstb. Ez aztan a fundamentalizmus alapja is persze. Az ir pelda miert tekintheto legitimnek a kereszteny vs mai vilag ertelmezeseben Europaban? Melyik egyhazi autoritas szentesitette? Mi lesz tehat, ha a sikertelen integracio a totalis iszlamot fogja itt erositeni es rengeteg radikalizalt fundamentalistat fog letrehozni? Tenyleg nem ertheto ez a kulonbsegteves?

stefan75 2016.06.09. 02:24:28

@jotunder: www.theguardian.com/world/2009/may/20/irish-catholic-schools-child-abuse-claims
en.wikipedia.org/wiki/Magdalene_Laundries_in_Ireland

Az utolsó mosodát 1996-ban zárták be, iskoláik továbbra is vannak. Ezreket nyomorítottak és erőszakoltak meg. És az összes szadista állat megúszta, utolsó szálig kimosták őket... Elvégre az egyházi személynek joga van névtelennek maradni, nem lehet tehát megvádolni...

"The Christian Brothers delayed the investigation for more than a year with a lawsuit that successfully defended their members' right to anonymity in all references in the report"

csársz 2016.06.09. 10:20:14

@TG69: a kérdés rossz.
Tudom, hogy nem nekem tetted föl, aminek örülök, mert nem tudnám megválaszolni, fogalmam sincs (és szerintem itt senkinek sem), hogy teológiailag vagy bárhogy milyen különbség van egyházak között.
De ez egyáltalán nem lényeges, a "liberális jogrend" (azért idézőjel, mert a te szövegedből idézem) nem vizsgálja (vizsgálhatja) a vallás tartalmát (már csak azért sem, mert egyik sem felelhet meg neki, pl. hiába tér ki rá külön a magyar alaptörvény, hogy nem diszkriminatív, hogy nő nem lehet pap, mert akkor is az!), csak azzal foglalkozhat, hogy bárki elkövet-e bűntettet a világi törvények szerint
ha igen, akkor mindegy, hogy a sámánizmusnak, az iszlámnak vagy a keresztény egyháznak a buzdítására vagy a nélkül tette

Muad\\\'Dib 2016.06.09. 10:35:48

@csársz:
Szerintem meg ez a szemlélet téves. ;)
Ugyanis szvsz annak függvényében kell nézni a dolgokat, hogy hol fognak nagyobb eséllyel konfliktusok kialakulni. Amikor én azt mondom, hogy igenis problémásabb az iszlám, mint a kereszténység, pont ilyen alapon ítélem meg. Ugyanis nagyon is lényeges különbség, hogy az egyik (keresztény egyház) elismeri azt az elvet, hogy a világi törvények szerint elkövetett bűnöket világi törvényszék ítélje meg, addig az iszlám némely hivatalos ága nem. Ez pedig továbbra is egy brutálisan nagy különbség, amiben kódolva van a társadalmi konfliktus és erőszak.

csársz 2016.06.09. 12:24:07

@Muad\\\'Dib: nagyon is fontos, persze. A te szempontodból a keresztény egyház "sokat fejlődött".

Gondolj, légy szíves, bele. hogy mit jelent ez a mondat.

A társadalmi konfliktus rengeteg mindenben kódolva van, ilyen például a globalizáció, a jövedelmi különbségek, a magyar alaptörvény passzusa arról, hogy csak férfi és nő köthet házasságot stb., stb, stb.

Tudom, az "más", mert az már itt van, és nem tilthatod ki. De a muszlim is itt van már, és nem tilthatod ki.
(Csak háború – mindenesetre gyilkolás* – által. Vagy abban nincs kódolva a társadalmi konfliktus?)

*Tagadhatod, de nyilvánvaló, hogy a nem befogadás az esetek nagy részében effektív gyilkolás. El szokták felejteni, hogy ebből az okból sokkal többen haltak eddig meg, mint a párizsi vagy brüsszeli robbantások miatt. (Igaz, lehet, hogy az EB alatt megpróbálják behozni...)

Muad\\\'Dib 2016.06.09. 12:34:01

@csársz:
Nem is kívánom kitiltani. A hozzászólásom onnan indult, hogy egyesek szerint a keresztény egyház ugyanolyan, mint az iszlám.
Erre írtam, hogy nem igaz, mert más a jogfelfogásuk. Leírtam (amit azóta sem cáfolt senki), hogy már a középkorban elfogadott volt a királyi bíróság, úriszék, egyházi bíróság hármas. Ezzel szemben a saríát komolyan vevő hivatalos irányzatok némelyike, nem hogy a középkorban, de még ma sem fogadja el azt, hogy a vallási vezetők nem jogszolgáltatók is egyben az élet minden területén.

csársz 2016.06.09. 12:42:47

@Muad\\\'Dib: az egyesek én (is) vagyok

és akkor rosszul értetted, amit írtam

engem tudniillik nem érdekel a vallások tartalma, ahogy a liberális vagy konzervatív vagy bármilyen az emberi jogokat tiszteletben tartó jogrendet sem érdekelheti,

amire azt mondtam, nincs különbség, az a megkaparintott, államilag támogatott felsőoktatási intézményeik összehasonlításáról szólt

(és nyilván van különbség, csak a lényegben nincs)

labrabbit 2016.06.09. 12:48:43

@Muad\\\'Dib:
A gyarmatositott vagy ellenorzes ala vont Muszlim orszagokban tobbnyire (nem mindig) kettos jogrendet alkalmaztak, a helyiek elhettek a sajat torvenyeik szerint. Amikor a XX. szazad soran valamikor fuggetlenek lettek egyszeruen hianyzott a jol mukodo modern allam kiepitesehez szukseges... minden. A letezo hagyomanyaikhoz nyultak vissza. A Shia es Szunnita orthodox vonalanak van vagy hat sharia iskolaja, plusz az oldalagak es meg nem beszeltunk a tobbirol. Szoval az iszlam jogra valo hivatkozasbol sokmindent ki lehet hozni, addig is amig majd felhagynak vele.
"...az egyik (keresztény egyház) elismeri azt az elvet, hogy a világi törvények szerint elkövetett bűnöket világi törvényszék ítélje meg, addig az iszlám némely hivatalos ága nem..." az iszlam jog hivei egyaltalan nem akarnak vilagi torvenyszeket, de ez nem jelenti hogy ne akarnak kulonvalasztani a vallas-, bunteto-, kereskedelmi stb jogot.

(Az Irani Iszlam Koztarsasag alkotmanya a Koranra hivatkozik, de lenyegeben szocialista. A torok alkotmany (meg) teljesen szekularis, a nok 1935 ota szavazhatnak (Svajcban '71 ota). Attol meg a torokok tobbnyire muszlimok.)

Muad\\\'Dib 2016.06.09. 12:51:11

@csársz:
De, erősen érdekel minden jogrendet, hogy az adott közösség legitimnek tekinti, vagy nem. A kereszténység mindig is legitimnek tekintette a világi jogrendet. Az iszlámra ez nem igaz.
Ha ez szerinted egy lényegtelen különbség, vagy irreleváns, akkor tartok tőle, nem fogjuk tudni meggyőzni egymást. :)

Wolff 2016.06.09. 12:51:34

@TG69:

nem hiszem el, hogy mégis időt szántam erre. :)

Szóval nem igazán látom mi az állítás a né,et ügyben és mi a feltételezés. Ha az az állítás, ami annak látszik, vagyis

a, a német állam tanszékeket alapít iszlám hittanárok képzésre
b, ezeknek a tanszékeknek a betöltésébe beleszólnak az iszlám vallás képviselői

akkor nem látom a problémát, mivel a német állam ugyanígy támogatja a többi vallás hitoktatóinak képzését is és azok az egyházak is beleszólhatnak a kinevezésbe. (Én ezzel ugyan nem értek egyet, de ez személyes preferencia, amíg egynelően kezelik őket.)

Ha az az állítás, hogy

a, az első tübingeni professzor mindjárt egy vérgőzös iszlamista
b, az iszlám hitoktatók csak az iszlám fundamentalizmust fogják terjeszteni és mindezt ráadásul állami pénzen
c, valójában a törökök nevezik ki a professzort

akkor meg inkább nem gondolom, hogy ezek állítások lennének, mert az általam gyorsan fellelt három cikkből

www.swr.de/landesschau-aktuell/bw/tuebingen/zentrum-fuer-islamische-theologie-kritik-zurueckgewiesen/-/id=1602/did=17359680/nid=1602/fp4mry/index.html
www.zeit.de/studium/hochschule/2012-01/zentrum-islamische-theologie-2
www.tagblatt.de/Nachrichten/Grosses-Medienecho-zu-neuem-Islam-Zentrum-166576.html

kiderül:

a, a tübingeni professzor elismert vallástudós, viszont valóban sokan kritizálják, amiért a Koránt másként fogja fel szent szövegnek, mint a mainstream keresztény teológusok, ellenben például kifejezetten ellenzi a mecsetépítést, mivel szerinte a híveket a modern technológia segítségével kell elérni, egy mecset egy városban bőven elég, holott a mecsetépítéstől való félelem az iszlamizálódásképzetek egyik lényeges része. Én ezek után nem tudom eldönteni milyen nézetei vannak pontosan, abban biztos vagyok, hogy nem egy liberális keresztény teológus, abban már nem vagyok biztos, hogy nem az a legjobb, ha ezek után egy akadémiai intézményben és akadémiai keretek közt működik, vagyis úgy, hogy rendre szembe kell néznie kollégái véleményével, kritikájával és meg is kell védenie az álláspontját.

b, Ez olyan mértékben leegyszerűsítő, még azt sem veszi figyelembe, hogy milyen állami felügyeleti jog van vagy nincs a hitoktatás tartalma és menete közt. Valójában azonban azért tartom ezt a felvetést meglepőnek, mert az iszlamizálódásképzeteknek szintén fontos része a párhuzamos társadalmak kialakulásától való félelem, amire kevés jobb gyógyír lehet, mint az államilag felügyelt képzésben állami egyetemen oktatott hitoktatók. Akik évekig - elvben legalábbis - részesei egy igen csak balos-liberális-zöld-posztmodern közösségnek, ahelyett, hogy egy mecsetben tanulnának. Véleményem: ebből sem következik automatikusan, hogy nem lesznek fundamentalisták belőlük, de a liberális állam sokkal többet nem tehet ellene.

c, A professzort a német állam nevezi ki, ráadásul a tanácsadó testületnek (itt van a törökökkel azonosított szervezet képviselője) még tagja a boszniai meg albániai szervezethez kapcsolódó németországi szervezet képviselője is. Egyébként nem értek ahhoz, hogyan jöhet létre egy önálló iszlám vallási szervezet egy olyan helyen, ahol korábban még nem létezett, illetve mi van azokkal a hívőkkel, akik migránsok, de ha a magyarországi muszlim egyház elismertetése a múlt század elején jó analógia, akkor azért ez nem olyan egyszerű, mint egy protestáns egyházban, de még annyira sem, mint egy katolikus egyházszervezet kialakítása esetében, részben mivel sem igazi önszerveződő hívők közössége nem létezik protestáns értelemben, sem pedig egységes egyházszervezet katolikus mintára. És ma már kalifa sincs. Szóval könnyen elképzelhetőnek tarom hogy ezek a kapcsolatok különböző más országok iszlám vallási szervezetével szükségszerűek az iszlám vallás okán és megint csak a liberális állam kénytelen ezt elfogadni..

Ami a kiélezett kérdést illeti nem, nem örülnék ha itt maradna rengeteg fanatizált iszlámhívő fundamentalista. Ha pedig a vallásszabadság nevében megsértik mások (ide értve a saját híveik) jogait, anélkül, hogy azok önként beleegyeznének (elvileg ez történik a saria bíróságoknál, ha nem majd kideríti a vizsgálat, de kötve hiszem, hogy Sadiq Khan vagy Javid Said bármit is adna arra mit mond a saria bíróság a családi ügyeikről, vagyis messze nem egyértelmű, hogy a saria bíróságok állami jogkört bitorolnának el), akkor az állam feladata igenis érvényre juttatni saját jogszabályait. (Elvileg egyébként erre is van liberális válasz, Will Kymlicka: Multicultural citizenship: a Liberal Theory of Minoruty Rights éppen ezzel szenved hosszasan. :) ) Ezt azonban a liberális államnak egyenlő módon kell megtennie, tehát nem azon az alapon, hogy az iszlám rossz, meg sok fundamentalista van, tehát csak velük foglalkozunk. És amit felvetsz az klasszikus hamis dilemma. Vagy vízbe fojtjuk az érkezőket (had sarkítsak én is) vagy elözönlenek minket és végünk!

Muad\\\'Dib 2016.06.09. 12:53:13

@labrabbit:
Nem is állítottam, hogy minden iszlám irányzat. Azt írtam, hogy van olyan hivatalos irányzat. Lásd Szaúd-Arábia a nyugat nagy barátja és szövetségese.

seol 2016.06.09. 13:09:29

@Muad\\\'Dib:

Senki nem vitatta, hogy a keresztény jogrend enyhébb az iszlám világban meglévő durvábbaknál, még a szélsőségesebb, "csak a történelemkönyvekben" változatai is. Azt sem, hogy Európában nagyjából elismerik a világi jogszolgáltatást. Elméletben legalábbis. De nem rémlik, hogy bárki azt állította volna, hogy "ugyanolyan, ugyanannyira, ugyanakkor, ugyanazzal", szóval az "ők is, sőt, ők tényleg"-re enyhén komolytalan azzal jönni, hogy "de a másik ott messze durvább!!!"
(Bár megértelek, tényleg sokkal egyszerűbb lehet azzal vitatkozni, amit te találsz ki.)

Szóval amíg ott van a rengeteg példa, hogy több keresztény intézmény csak elméletben ismeri el a világi ítélkezést, a GYAKORLATBAN pedig nemcsak próbálnak VILÁGI hatalmukkal élve-és-visszaélve jogforrásként működni és/vagy kivonni embereket -- még komoly bűncselekmények esetében is -- az ELMÉLETBEN elismert világi törvénykezés hatálya alól, de sok esetben sikerrel is járnak, az iszlám törvénykezés bármilyen a négyfalközöttön túlmutató bevezetése pedig nagyon úgy tűnik, egyelőre megmarad pár túlmozgásos szerencsétlen hőzöngésében (ideértve muszlimokat és nemmuszlimokat egyaránt), hadd döntsük el perkopf, melyik a zavaróbb Európában jelen pillanatban, jó?

Muad\\\'Dib 2016.06.09. 13:17:33

@seol:
"...a GYAKORLATBAN pedig nemcsak próbálnak VILÁGI hatalmukkal élve-és-visszaélve jogforrásként működni és/vagy kivonni embereket -- még komoly bűncselekmények esetében is..."
Te erősen kevered a szemét viselkedést, amit adott szervezet produkál, az alapvető jogfelfogással. Persze, hogy gond, hogy bizonyos szervezetek (legyen az egyház, vagy más) próbálják eltussolni az ügyeket. Ki állított mást?
Már megírtam neked, hogy most pattant ki a botrány, hogy az USA-ban tömegesen és rendszeresen tussolták el sportolók bűnügyeit középiskolák és főiskolák. Ebből persze lehet azt a következtetést levonni, hogy az amerikai iskolák nem követik az állami jogrendet, és önálló törvénykezést akarnak, csak értelmetlen. Mert nincs ilyen hivatalos álláspont, vagy nézet. Ez anomália, amit ki kell gyomlálni, de nem egy alapvető lefektetett elv.

labrabbit 2016.06.09. 13:30:17

@Muad\\\'Dib: Kisse hanyok toluk, meg az emberjogi tagsaguktol, ugyanakkor nem hiszem el, hogy az orszagot iranyito rengeteg herceg es hazanepe elhiszi a wahabbista kamut. Ez politika, es veszelyes. SzA veszelyes.
Egyebkent az, hogy vilagi birosag hozott iteletet istenkaromlas, eretnekseg meg egyeb vallasi bunok eseteben meg nem festi rozsaszinre az egyhazat. Pakisztanban is a rendor tartoztatja le es szekularis birosag iteli el aki foldhozvagja a konyvet.

TG69 2016.06.09. 14:08:50

@Wolff: Ez egy elég alapos szövegelemzés volt, bár eléggé kisarkítottad minden pontját igaz így lett igazán ütős :). Megjegyzem az idézett cikkrészlet kiegyensúlyozott abban az értelemben, hogy egyfelől bemutatja a hivatalos verziót (integráció segítése) és közben bemutatja a kritikusok félelmeit. Ami inkább a következő:

a) Nem vérgőzös iszlamistaként határozza meg, hanem megad egy olyan kijelentést tőle, amit sokan kritizáltak. A Korán ilyen felfogása nemcsak a mainstream keresztény teológusok számára elfogadhatatlan, ha nem számos modernista iszlámfelfogásnak is.
b) Én inkább azt olvasom ki ebből a cikkből, hogy nem látszódnak azok a ganrciák, amik a (leegyszerűsítve) fundamentalista és a modernista iszlám megjelenésének kiegyensúlyozottságát biztosítja.
c) Az erdogani török befolyás a tanácsra azért erősen problematikus, még ha szükségszerűnek látszik akkor is. A te válaszod is annyi, ezt el kell fogadni, de azért meg lehet említeni, nem?

A válaszod második részén még gondolkodom, mert én ezt nem tartom elegendőnek (az iszlám fundamentalizmus és radikalizálódás megfékezésére), de akkor valamit mondanom is kellene, amire aztán jotunder nem hülyéz le azonnal :).

csársz 2016.06.09. 20:18:11

@Muad\\\'Dib: ezt bizonyítsd be! mármint, hogy erősen érdekelné a jogrendet, hogy mit tart róla a vallás

Muad\\\'Dib 2016.06.10. 08:26:53

@csársz:
Lehet igazad van, átfogalmazom a dolgot:
nagyon is releváns egy állam szempontjából, hogy egy közösség legitimnek, vagy illegitimnek tekinti a jogrendet. Nem kell hozzá különösebb látnoki tehetség, hogy érezzük, ha egy jelentősebb csoport illegitimnek tartja az adott állam jogrendjét, akkor ott gondok lesznek.
Ez a veszély az iszlám bizonyos hivatalos ágai irányából reálisnak mondható, míg a kereszténység esetében nem merült/merül fel.

incze 2016.06.10. 12:40:36

@Muad\\\'Dib: de fölmerült és fölmerül. pl. még életmentő abortuszt sem végez fundamentalista keresztény (orvos), etc.

a helyzet az, hogy ezt a dolgot nem állítják így élére a keresztény fundamentalisták esetében (akiknek a terroristái - szintén elenyésző kisebbség a keresztény fundamentalistákon belül - egyébként gyilkolnak is böcsülettel). de azért kérdezz meg bátran komoly +hívő embereket, hogy ha a törvény és a vallás szembekerül, melyik a követendő. keresztény fundamentalizmus ugyanúgy van, és ugyanolyan.

a kereszténységnek annyi hátránya van errefelé, hogy az európai gyökerű, szekularizáltabb világban óriási a piac, sokféle olcsó, átélhető, eldobható fundamentalizmust árulnak teljes világképpel és életkészlettel (pl. lehetsz furballidióta), amik az efféle igényt elég kompletten kielégítik, egyszerűbbek, átláthatóbbak, több mob-élményt (közösségit) nyújtanak, ügyesebben cserkészik be a 19-49 korosztályt, stb.

Muad\\\'Dib 2016.06.10. 15:00:32

@incze:
Ez a példa irreleváns. Egy fundamentalista keresztény orvos, mikor elmegy dolgozni kiköti a munkaszerződésében mit végez el és mit nem. Ezt tudja a munkaadója, pont. Nincs olyan törvényi előírás, ami tiltaná, hogy vele így megállapodjanak. Sőt, nem a papnál fognak munkaszerződést kötni, hanem a munkaadójánál.

Fundamentalizmus ugyanúgy van és ugyanolyan. Hol írtam én mást?
Nem a fundamentalizmusról volt szó. Tényleg nem értem miért olyan nehéz két eldöntendő kérdésre választ adni:
- van olyan hivatalos keresztény irányzat, mely az élet minden területén (beleértve a köztörvényes bűncselekményeket) csak vallási, Biblián alapuló jogszolgáltatást ismer el? Tudtommal nincs.
- van olyan hivatalos iszlám irányzat, mely az élet minden területén (beleértve a köztörvényes bűncselekményeket) csak vallási, Koránon alapuló jogszolgáltatást ismer el? Van.

kisa 2016.06.10. 16:02:02

@Muad\\\'Dib: Az iszlám 600 évvel fiatalabb, mint a kereszténység. 6-800 évvel ezelőtt itten ejrópában nagyjából az élet minden területén a kereszténység volt a mérvadó jogforrás. Ahol nem, ott a római jog, de valszeg az is csak azért, mert a kereszténységnek nincs olyan részletesen kidolgozott büntetőjogi része, mint az iszlámnak.
Tudtommal

incze 2016.06.10. 18:57:00

@Muad\\\'Dib: mi az hogy "hivatalos"? hogy te, vagy a jóisten annak ismeritek el?

persze, van egy csomó egyház, amelyik elismeri, és betartja a (ok, úgy ahogy, valamelyest mazsolázva. és néha eleve némi törvényfelettiséget nyerve, mint pl. a "történelmi" egyházak hunniában) azokat a törvényeket, amelyek az állam területén érvényesek, kivéve ha nem ízlik a helyi klíma, és nem tartja be, mint pl. a keresztények kínában.

csársz 2016.06.11. 11:29:28

@Muad\\\'Dib: egyáltalán nem értelek, a kereszténységet véded és az iszlámot támadod?
még egyszer: a liberalizmus (és a modern konzervatívizmus) egyik legfontosabb alapelve a vallásszabadság
amint el kezded vizsgálni a vallás tartalmát, nagyobb veszélyt jelentesz erre az alapelvre, mint bármely vallás maga

csársz 2016.06.11. 11:46:33

@csársz: @Muad\\\'Dib: írod: "nagyon is releváns egy állam szempontjából, hogy egy közösség legitimnek, vagy illegitimnek tekinti a jogrendet"

Magyarországon az ellenzék egyáltalán nem tartja legitimnek az "alaptörvényt", és?

lehet, hogy a Fidesz-politikusoknak ez fáj egy kicsit, de az "állam" szempontjából ez egyáltalán nem releváns (sem az, hogy mit tart a dologról a nem fideszes, sem az, hogy a fideszes szeretné, ha jó fejnek tartanák)

na jó: szóval, ha idejönnek nagy számban, nagyon nagy számban iszlamista közösségiek, akik nem tartják helyesnek a jogrendet, amíg betartják, azt gondolnak-beszélnek róla, amit akarnak, ha viszont nem tartják be, ugyanúgy szankcionálni kell a tetteiket, mint azokét, akik annak ellenére nem tartják be, hogy elfogadják
vagy ez nem világos? az állam jobb szívvel ítéli el a bűnöst, ha tudja, hogy az elfogadja (nem az ítéletet, hanem a fennhatóságot), mint azt, akiről tudja, hogy nem?!

labrabbit 2016.06.11. 16:21:45

@Muad\\\'Dib: A kereszteny vilagi jog sokaig, es par helyen meg most is, a bibliat veszi alapul. Rosszul kerdezel mikor azt kerdezed alkalmaznak-e vallasjogot koztorvenyes buncselekmenyeknel. Minositenek-e koztorvenyes buncselekmenynek vallasi bunoket? Az europai tortenelem soran tobbnyire igen. A muszlimok meg most is. Minel gyengebb egy rendszer annal aggresszivebb es ez most nem az iszlam aranykora.
Ma Europaban az osszes vallas kisebbsegben van. Maradjon is igy.

tucano 2016.06.11. 19:04:09

Kis adalèk: Anglia èvekig küzdött, hogy Euròpában először vezessèk be az Iszlám pènzkezelèst, azaz a sária alapù bankolást. Ès sikerült.

tucano 2016.06.11. 19:08:36

@Muad\\\'Dib: hogyne lenne. Asemblea de Deus pl. Sőt tobbszázezres hadseregek is vannak fanatikusokbòl, akik előszeretettel gyùjtogatnak más vallásuak mindenfèle templomait

tucano 2016.06.11. 19:15:21

@labrabbit: máltán tavaly eliteltek blaszfemiaert egy reszeget, aki berugva k. istenezett egy tèren

labrabbit 2016.06.11. 22:26:01

@tucano: Maltan az abortusztv. is eleg szigoru. Nem akarom tultolni a feminizmust (ez amugy is a ferjem nunukeje csak o most meccset nez), de minel erkolcsosebb egy tarsadalom annal magasabb a nok halandosaga.

aritus 2016.06.12. 15:20:34

@TG69: Ugyab halálos áldozatok nincsenek a foci eb-n, csak rengeteg sérült, ketten életveszélyben. És ezt az orosz, francia és angol szurkolók csinálták.
index.hu/sport/futball/2016/eb/2016/06/12/anglia_oroszorszag_balhek_marseille_biztonsag_europa-bajnoksag/
"A készültség és a pénteken ugyanott történtek ellenére a huligánok szombat délutánra háborús zónát csináltak a városból. Az angolok és az oroszok egymással és a franciákkal is folyamatosan verekedtek, helyszíni beszámolók szerint egy idő után már nem lehetett követni, hogy ki balhézik kivel, csak annyi volt biztos, hogy nem lehet megállítani az őrjöngést. Illetve a francia rendőrség nem képes erre."

snakekiller23 2016.06.12. 17:41:37

50+ halott, 50+ sebesült egy Orlandoi melegklubban - az elkövető muszlim, afgán bevándorlók gyereke, hatóságok már figyelték.

Szerintem Trump nyugodt szívvel megrendelheti az arany WC-ülőkét a Fehér Házba.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2016.06.12. 18:42:35

@snakekiller23: nem hiszem, hogy hillary clinton emberei hülyék lennének.

incze 2016.06.12. 20:17:05

@snakekiller23: szerintem együtt van, ami egy trumpistának (mármint aki trump intellektuális ócskapiacán rálel a számára üdvözítő szeméétre) szíve szerint való: homofóbia, fegyvertartás. a fickó new york-i születésű, egyelőre ilyeneket nem átkozott ki (még nyíltan) tudtommal nagyamerika nagyembere. ami meg a vizsgálatokat illeti, szerintem vizsgáltak és vizsgálnak mindenkit, aki muszlim és afgán származású.

melegbárban öldökölni "nem vall" vallási fanatikus tettre, rendes muszlim fanatkus ihletésű terroristának a más vallású az irtandó ellensége, lettlégyen fodball drukker vagy metróutas, vénség vagy csecsemő, heteró, vagy tartozzék az egyelőre ötbetűs (de egy pár évente újabb betűvel gyarapodó) szexuális orientáció rövidítés bármelyikéhez.

ez egy virtigli amerikai idióta homofób öldöklésnek tűnik, persze tévedhetek.

snakekiller23 2016.06.12. 20:34:53

@incze:

Álomvilágban tetszik élni. Az egyszeri nem-evangelical/nem-ultraredneck Trump-szavazó mélyen leszarja a melegeket, legfeljebb azon nyavalyog, hogy mennyit foglalkozik velük a média. A fiatal Trumpisták idolja a Breitbart-nál írkáló Milo Yannopoulos igazi virtigli (egyben nyíltan öngyűlölő) homokos, aki sztereotípikus bőrszerkóban + napszemüvegben. műpénizssel a kezében mondja bele enyhén sejpítve a mikrofonba, hogy "feminism is cancer" és Trumpot csak úgy emlegeti, hogy "daddy".

Trump (meg az UKIP, Jobbik, stb.) a kulturális ÉS gazdasági liberális establishment hegemóniájára és arroganciával párosuló inkompetenciájára és korruptságára adott (sajnos csak részben elítélhető) reakció - amíg ezt nem ismerik fel minden oldalon, addig szépen menetel a nyugati világ egy újabb vészkorszak felé.

snakekiller23 2016.06.12. 21:42:31

@jotunder:

Hillary "brandje" jelenleg talán toxikusabb, mint Trumpé az internetről tájékozodó balos-liberális fiatalság körében. Képmutató, korrupt, megbízhatatlan "shill" hírében áll és kb. minden napra jut valami botrány-szagú hír az e-mailjei kapcsán. Trump, ha az otrombaságából nem is fog visszavenni (az a fő vonzereje), de már most látni, hogy gazdaságilag elkezdett balra húzni: social security-t békénhagyná (ez csak a fotel-libertariánusoknak fáj), infrastruktúrára költene, egészségügyben eddig semleges és csak idő kérdése, hogy bedobja a student loan témát valamilyen formában. A fiatal, tanult, de csóró Sanders-rajongó prekariátus réteg jó eséllyel otthonmarad inkább, mint Hillaryre vagy a minden-ista Trumpra szavazzon, az idősebb kékgalléros demokrata szavazók viszont lehet, hogy hallgatnak a Trump-féle szirénénekre.

incze 2016.06.12. 23:18:38

@snakekiller23: én azt mondom, hogy aki nem eleve trumpista, az nehezebben fogja magának ebbe a trumhoz vzető utat megtalálni (nem azt, hogy ne lehetne ebből is - mint bármiből - egy jó trump feketemisét celebrálni).

abban nincs véleményem, hogy a kit utálnak jobban versenyben végül ki lesz a micsoda. de talán még nincsen is végleg beállítva, hogy miről is szól majd az elnöki választási párhac. ez egy eléggé furcsa szituáció, se a republikánus pártot sem írnám le teljesen, ahol még csak most kezdik földolgozni, hogy trump elnyeri a jelöltséget (az még jön, hogy beledeöbbejenek abba, ez mit is jelent a pártjukra és hátországára nézvést), és a demokratáknak is van mit még idejü valamit kezdeni azzal, hogy clinton alapvetően kézszínűnk és megbízhatatlannak van beállítva és percipiálva.

nerángass 2016.06.13. 06:54:54

Egy szomorú rekord. And counting....

www.washingtonpost.com/news/post-nation/wp/2016/06/12/orlando-nightclub-shooting-about-20-dead-in-domestic-terror-incident-at-gay-club/

~the gunman was identified as Omar Mateen, a 29-year-old security guard who was born in New York to Afghan parents. After his initial assault on the dance club, Mateen called 911 and pledged allegiance to the leader of the Islamic State, also known as ISIS,~

nerángass 2016.06.13. 08:52:02

@nerángass: Egyébként itt egy összegző az utóbbi 50 év ámokfutásairól Amerikában

www.washingtonpost.com/graphics/national/mass-shootings-in-america/

nerángass 2016.06.13. 13:05:57

@jotunder:
A lényegről :
Obama ( previously ): “I just came from a meeting today in the Situation Room in which I got people who we know have been on ISIL Web sites, living here in the United States, U.S. citizens, and we’re allowed to put them on the no-fly list when it comes to airlines, but because of the National Rifle Association, I cannot prohibit those people from buying a gun.”

www.thedailybeast.com/articles/2016/06/13/guns-the-florida-way-stack-up-50-more-corpses-in-orlando.html

“You can be on an FBI watch list that won’t allow you on an airplane, but still buy a .50 caliber rifle that can take down a small aircraft. Does that make any sense?”

incze 2016.06.13. 13:07:17

@jotunder: Az East Orlando Post nevű lap információi szerint Omar Mateen, az ötven ember halálát okozó orlandói mészáros valószínűleg előre felmérte a környékbeli melegbárokat: a mészárlás helyszínén, a Pulse-on kívül legalább egy másik klubot is számításba vett.

az index idézi ezt:

eastorlandopost.com/report-orlando-nightclub-shooter-cased-other-gay-clubs

ha jól értem, orlandoban átlag fölötti a melegbár fölhozatal (orlando.gaycities.com/bars/ ), aligha véletlenül keveredett oda a faszfej.

az "is-kapcsolat" nagyjából olyan mélységűnek tűnik, mint mikor az fodbalidióták zíghejleznek, mentálisan valószínűleg elég passzent. de nem a vallás, arról szó sem esik, hanem az ügyintézési kultúra. beszűkült egydimenziós barom.

ugyanez az alkat ugyanezen a hévégén, szintén rendes rákészüléssel, szintén amerikában, szintén nagyot utazva kinyírt egy énekslényt. en.wikipedia.org/wiki/Christina_Grimmie#Death

neki meg azzal volt baja.

nerángass 2016.06.13. 13:52:30

Mindenki téved. Az a legnagyobb baj, ha valaki máshonnan jött, de itt született.
Az illetékes hülye egyenesen az Országházból :

444.hu/2016/06/13/kosa-lajos-az-a-legveszelyesebb-ha-valaki-mashonnan-joett-de-itt-szueletett

TG69 2016.06.13. 21:32:44

Ez már remélem komilfó forrás :

444.hu/2015/12/06/a-nemet-alkancellar-felszolitotta-szaud-arabiat-hogy-alljon-le-a-nemetorszagi-szelsosegesek-penzelesevel

"Gabriel kemény fellépést követelt a radikális nézeteket terjesztő mecsetek ellen. Hozzátette, hogy az a vallási fundementalizmus, ami a szalafita mecsetekben zajlik, nem kevésbé veszélyes, mint a szélsőjobboldal. Szerinte az államnak már akkor közbe kell avatkoznia, amint ezeken a helyeket gyűlöletre és erőszakra uszítanak.
Elmondta, hogy a szalafitákat ugyanúgy kell kezelni, mint a szélsőjobboldaliakat.
(via Spiegel)"

TG69 2016.06.13. 21:41:00

@aritus: Ez az életvilágunk sokkal kisebb részét fogja át így a védekezés is sokkal egyszerűbb az átlagpolgár számára, egyszerűen nem látogat futballmeccseket és lényegében nem éri baj. Az iszlamista terror nem lokalizálható ilyen egyszerűen, ezért a védekezés ellene és a biztonságérzetre gyakorolt romboló hatása sokkal nagyobb. Ez pedig a szélsőjobbnak kedvez, mert az egyszerű válaszai további muszlimokat fog elidegeníteni és beindulhat egy ördögi kör.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2016.06.13. 22:03:31

@TG69: és ki mondta, hogy ez nincs így? az iszlamista őrültek gyakorlatilag háborút viselnek a nyugat ellen, és tömeggyilkosságokat követnek el szíriában és irakban. ha megtehetnék atombombát robbantanának nyugati fővárosokban. ők pusztítani akarnak, minél több embert meg akarnak ölni. ma ez a legveszélyesebb fenyegetés európában. az, hogy ez ellen egészen pontosan mi a leghatékonyabb védekezés, azon lehet vitatkozni, és vitatkoznak is. de itt nem erről volt szó, hanem arról, hogy valaki előnyt akar szerezni abból, hogy emberek ellen uszít. semmi másról.

TG69 2016.06.13. 22:58:22

@jotunder: Sosem vitattam, hogy posztod ne lenne relevans. En viszont egy masik, szintugy relevans aspekturol akartam (WiteNoir ihletesere) beszelgetni. Szerintem ez is sikerult lesz min. 200 hozzaszolas es lathaton sokan nem ertenek egyet pl veled sem ... Jo es hoztam egy hulye linkbol idezetet, de a 30 hozzaszolasombol azert kiderult mi is a problemam.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2016.06.13. 23:15:23

@TG69: Számomra nem derült ki világosan, hogy mi a problémád. Ezért talán nem lenne rossz, ha teljesen világosan leírnád, teljesen függetlenítve a többi bejegyzéstől.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2016.06.14. 04:41:09

@Muad\\\'Dib:

"Egy fundamentalista keresztény orvos, mikor elmegy dolgozni kiköti a munkaszerződésében mit végez el és mit nem."

wut? :o

Muad\\\'Dib 2016.06.14. 09:15:35

@mavo:
Mit nem lehet ezen érteni? Valaki úgy érezte ez a jó példa arra, miért ugyanolyan az iszlám jogfelfogása, mint a kereszténységé. Csak épp azt felejtette el, hogy ennek semmi köze hozzá. Mert NEM a papnál kötjük meg a munkaszerződést. Ha hozzám betotyog egy fundamentalista keresztény, hogy a munka 50%-át végzi csak el, mert a többi ellenkezik a vallási hitével, akkor nem veszem fel. Pont. Nem fogunk ezután a pap elé menni, hogy eldöntse a munkajogi vitánkat, legfeljebb a világi bíróságra...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2016.06.16. 12:51:57

@Muad\\\'Dib:

miért, szerinted angliában munkajogi vitákat döntenek el a saria tanácsok? ott kötnek munkaszerződéseket? ha nem, akkor egészen konkrétan mi a faszra érv, hogy a keresztényeknél _sem_ így megy?

Muad\\\'Dib 2016.06.16. 14:02:03

@mavo:
Arra az apróságra, hogy a keresztény vallás SOHA nem követe meg, hogy így történjen, NINCS olyan keresztény ország melyben így lenne. Ezzel szemben Szaúd-Arábiában vallási alapú törvénykezés van, magukat az iszlám vallásúak igen nagy csoportjának képviselőinek tekintik. Az iszlám általuk képviselt ágához rengetegen tartoznak, ezen emberek közül pedig sokan NEM tekintenek legitimnek világi bíróságokat.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2016.06.16. 18:59:48

@Muad\\\'Dib:

értem én, hogy te arra akarsz kilyukadni, hogy van, ahol tényleg arra van alapozva minden, és a többi. ettől még angliába nem szaud-arábiából költöztek moszlimok, és mint más is írta: amíg betartják a helyi törvényeket addig pont senkit sem érdekel, mit tartanak legitimnek. erre való a law enforcement. miért, szerinted egy szaud-arábiába keveredő keresztény legitimnek tartja a sariát? nem valószínű, de kénytelen betatani addig, amíg ott tartózkodik.

labrabbit 2016.06.17. 14:56:37

@Muad\\\'Dib:
Sz. A. alkotmanya/alaptorvenye maga a Koran. Ott az egyhazjog szagertoi tkp. az alkotmanybirosag, de ok nem papok. A birak sem papok.
Mas muszlim orszagok alkotmanya hivatkozik az iszlamra, ezert iszlam jogtudosok beleszolnak a parlament munkajaba. Nem a papok, jogaszok. Megsem ez ezen orszagok legnagyobb baja, hiszen a vallas alapjan barmit meg lehet magyarazni meg annak az ellenkezojet is.

Szamos orszag alkotmanya hivatkozik a keresztenysegre, a birosagon a bibliara kellett eskudni es a mai napig ott ulnek a klerikusok mindenfele testuletben meg bizottsagban. De, ez ugyanaz.

dvhr 2016.06.18. 08:24:37

@mavo: "ha ezt értjük saria bíróság alatt,"

Bocs, en csak azt akartam tisztazni, hogy saria birosagnak nevezett dolgok vannak, azzal nem foglalkoztam, hogy mit csinalnak es mit nem.

acs63 2016.06.18. 08:48:47

@dvhr: Mo-on demokráciának nevezett dolog van...olyan, mint máshol...vagy nem...

dvhr 2016.06.18. 15:06:03

@acs63: Te wikipedista vagy?

acs63 2016.06.18. 20:30:40

@dvhr: P/c az, én nem, de itt az a vita tárgya, hogy miért nevezik sokan a "shariah courts"-nek egy (mavo által is) "sharia council"-nek jelzett formátumot?
Ezért fájjon az angol nyelvű szerkesztők feje!

(Mo-on is találkoztam olyan fogalomzavarral, amikor "önkormányzati törvény"-ről beszéltek...)

acs63 2016.06.18. 21:30:36

@jotunder: Én is látom, te is látod...

Sokat vissza kellett pörgetnem, de mintha TG69 ezen linkje www.atv.hu/kulfold/20151215-egyre-tobb-a-saria-birosag-europaban
és Muad erre való reakciója vitte volna félre a beszélgetést. Messzire kerültünk Maroth kocsmai büfijétől...

(dvhr reakciója csak ezért zavart: "...azzal nem foglalkoztam, hogy mit csinalnak es mit nem.")