Híres utolsó szavak

Ez nektek vicces?

nem felejtünk.jpg

 

 


 

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 



 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) longtail (10) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) Vincent szülinap (6) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

A nyelvészháborúról (megjegyzésposzt)

2016.05.25. 01:50 | jotunder | 135 komment

 

      "Mérgezett szavak" címmel jelent meg egy írás a Magyar Időkben. A szerző, Pomozi Péter, az ELTE BTK Magyar Nyelvtudományi és Finnugor Intézetének docense. A cikkben a sikeres magyar nyelvstratégia neoliberális elszabotálóiról ír, akik miatt esetleg csak nyolcmillió magyar lesz a Kárpát-medencében 2060-ra. A szerző a nemzeti nyelvstratégia egyik atyja, aki nemzeti érzelmű értelmiségiként panaszkodik arról, hogy meg kell védenie a hatalmat önmagától. Pomozi az összmagyar közösségi élmény neoliberális szétverésével együtt összesen négyszer írja le a neoliberális jelzőt a rezsimlapban tudományos kutatókra vonatkoztatva. 

       Ugyanez a Pomozi docens az ELTE Jelentés a magyar nyelvről című sajátosan ideologikus kiadványában fel is sorolja a neoliberális "nyelvtervezés-ellenesség" képviselőit (öt névről van szó, csak vezetéknevek, mint a Pravdában 1936-ban, téli estéken, kivégzés előtt), akik, idézem, úgy gondolják büntetlenül rugdoshatják a nyelvművelést. A neoliberális paradigma egzisztenciális utóvédharcáról is ír a szerző. Ez szinte szó szerint megegyezik a Lentner Csaba által elmondottakkal, aki a neoliberális közgazdasági iskola utóvédharcáról beszélt Bayer Zsolt professzornak az Echo TV tudományos ismeretterjesztő műsorában. 

       A magyar miniszterelnök hisz a magyar észjárásban, amelyik a különleges magyar nyelv struktúrái révén tekercselődött (vélelmezhetően pontosan kilencszer) a magyar agykéregben (ezt tényleg halálosan komolyan gondolják), a nemzeti érzelmű magyar értelmiség pedig abban hisz, hogy Orbán bármikor le lehet szedni egy intézetre, de legalább pártízmillányi szakértésre. 

       Évek óta zajlik a nyelvészháború a nyelvművelők és azok között, akiket Pomozi leneoliberálisbüntetlenülrugdosózott. Ha valaki bele akar olvasni a történetbe, itt megteheti. Én ezt az egészet nem értem, nem is akarom érteni, és természetesen a dolog szakmai részében a legcsekélyebb mértékben sem akarok (tudok) igazságot tenni. Azt tudom, hogy a centrális erőtérben ezeket a háborúkat sokkal durvábban lehet lejátszani, mint előtte.

       Az elitváltás nem csak azt jelenti, hogy Orbán baráti köre forintszázmilliárdokat nyúl le, itt egyetemeket, intézeteket, sőt egész szakmákat lehet lenyúlni. Az újelit  általában nem nyugszik addig, amíg ki nem csinálja az ellenfeleit, itt meglehetősen komoly bosszúvágyak is vannak a szerzési jellegű vágyakon kívül. Fogalmam sincs ki védheti meg azokat, akiket most meg fognak támadni, akiket a rezsimértelmiség ki akar nyírni. 

       A lingvisztika marad ki majd a történetből, a tudomány, az izgalom, a tehetség. A pénz és a hatalom fog megmaradni, ahogy kell.

       

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr518745178

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

sárospataki 2016.05.25. 11:52:57

@balmoral: "adok egy telefont tátti, ha jön hús az alimentárába, de hozzál pungát. kérsz egy szukkot?"

ez egy tipikus félig elrománosodott marosvásssárhelyi szöveg. ha az ember bele akar avatkozni az elrománosodásba - és ezen keresztül a magyarság lélekszámának csökkenésébe, akkor ezt nem tudja anélkül megtenni, hogy egy helyes magyar nyelvi kánont rögzít és ezt valahogy meg is ismerteti a fenti beszélővel. ez pl. Nádasdy szerint nem feladata a nyelvészeknek, sőt.

Dr. Gy. Dr. Fűegér 2016.05.25. 11:58:49

@zsebatya: a két könyv filozófiájának különbségéről. most láttam, Sagan pont az Úr hangja által inspirálva írta a Kapcsolatot. ha nem voltam érthető, akkor hagyjuk.

zsebatya 2016.05.25. 12:18:21

@Dr. Gy. Dr. Fűegér: Így már teljesen érthető, bocs, én voltam a gyagya.
Sajna, ez a szférákig érő nemes vita a mi gyönyörű nyelvünk sorsát alig érinti.
Kissé off: mintha valamelyik magyar rendezőreménység Az Úr Hangját akarná mostanában megfilmesíteni és állami pénzt is kap hozzá. Az eredményt kíváncsian várom.

ijontichy 2016.05.25. 12:35:02

"El-elmarad az esti meseolvasás, közös dalolgatás élménye is"
Mondjuk nemzetes uraimék eleget tettek/tesznek azért, hogy a "ma szülője" (avagy Kovács 23. János) elég hulla legyen ehhez, avagy - ha már Adams annyiszor előkerült itt - sose jusson el az "eszünk ma?" szintjéről a "hol eszünk ma?" szintjére. Ami eléggé emelhetné a fent hiányolt kedvet.

Vakmacska 2016.05.25. 12:57:03

@labrabbit: "Egészségedre!"- mondta Micimackó. "Mondd Bagoly, jól vagy?"

Vakmacska 2016.05.25. 12:59:22

@Érvsebész: Törülközőnap? Ezeknek? Már arra se veszik a fáradságot hogy mossák kezeiket. (sajnos újabb hírek alapján a kórházban se....)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2016.05.25. 13:17:06

@sárospataki lány: "helyes" nyelvi kanon. es majd pont magyarorszagon fogjak eldonteni, hogy romaniaban mi a "helyes" magyar nyelvi kanon. en egyebkent baromira vagyok ra, hogy valamilyen paramilitaris orbanista ize elmagyarazza nekem, hogyan kell irni a nagybetut.

sárospataki 2016.05.25. 13:43:58

@jotunder: miért, a dach országoknak is van közös nyelvi szervezete. az más kérdés, hogy a ß-ről nem sikerült egyeztetni.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2016.05.25. 13:47:50

@sárospataki lány: nekem semmi bajom azzal, ha valakinek velemenye van a helyes nyelvhasznalatrol. en a nyelvmuvelest sem vetem el (ugyanis nem egeszen ertem, hogy mirol van szo), es hallgattam gretsyt meg pechy blankat. hagyjanak beken, ez az egyetlen, amit elvarok nyelveszet ugyben.

Humperdickk · http://kikellennekjonni.blog.hu/ 2016.05.25. 14:04:06

jotunder talán értesült róla, a többieknek mondom: a modern nyelvészet alapjait egy Noam Chomsky nevű matematikus vetette meg, de persze már ő sem volt úttörő. Hogy neoliberális-e, nem tudom. (Dehogynem: nagyon nem az.) De persze jidaux, hogyne.

Ami meg a nyelvészetet, mint tudományt illeti: a modern, chomskyánus és (főleg) Chomskyval vitatkozó modern nemchomskyánus modellek, satöbbik a világ nyelvtudományában nagyjából úgy viszonyulnak a nyelvműveléshez és ún. (ELTÉ-n is tanított) "magyar leíró nyelvészethez", mint a kvantummechanika az alkímiához. És ezt nem én mondom, ez a tudomány jelenlegi állása, épelméjű nyelvészember nem is vitatja a Lajtától nyugatra.

A magyar pedig finnugor eredetű, azaz legősibb rétege közös a finn, észt, mari, manysi stb. nyelvekével. Erről is lezárult már a vita, mint ahogy a Föld hozzávetőleges alakja sem vita tárgya egy ideje. És nem, nincsenek alternatív tudományos igényű nyelvtörténetek, mint ahogy alternatív Földalakok sem.

(Ha van valami ebben a magyarországban, ami reménytelenül, elkeserítően, tragikusan provinciális az az, ahogy egyébként okos emberek a nyelvészetre tekintenek. Mert, sajnos jogosan, azt hiszik, hogy a nyelvészet az, amit az iskolában tanítottak nekik róla. A nyelvtudomány, mint elipszionos jé. Mint részleges hasonulás. Állandó határozó: de szép címe lenne a blogbejegyzésnek, ha látnám még értelmét a blogolásnak.)

sárospataki 2016.05.25. 14:23:53

@Humperdickk: Chomksy a formális nyelveket és a generatív grammatikát dolgozta ki, és a kidolgozás harmadik napján be is látta, hogy a regurális nyelvtanok nem írják le a természetes nyelveket (Chomsky, 1957), és később mások azt is belátták, hogy a környezetfüggetlenek sem (nyolcvanas évek). Chomsky modelljének elképesztő fontossága van a számítástudományokban, de nem sok a természetes nyelvek megértésben. Nem véletlen, hogy a fontos alkalmazási területek, pl. a Google teljesen más megközelítést alkalmaznak ( googleresearch.blogspot.com/2016/05/announcing-syntaxnet-worlds-most.html )

"A magyar pedig finnugor eredetű, azaz legősibb rétege közös a finn, észt, mari, manysi stb. nyelvekével. Erről is lezárult már a vita, mint ahogy a Föld hozzávetőleges alakja sem vita tárgya egy ideje. És nem, nincsenek alternatív tudományos igényű nyelvtörténetek, mint ahogy alternatív Földalakok sem."

Én inkább azt mondanám, hogy a vita elfáradt, majd hatalmi szóval eldöntetett a finnugor javára, holott még maga Vámbéry sem állította, hogy a finnugor elmélet nem igaz.

Humperdickk · http://kikellennekjonni.blog.hu/ 2016.05.25. 14:48:31

@sárospataki lány:

Legeslegelső mondat:
"At Google, we spend a lot of time thinking about how computer systems can read and understand human language in order to process it in intelligent ways."

Ez egy szép, alkalmazott nyelvi megközelítés: valamilyen gyakorlati célból vizsgálja a nyelvet. Olyan, mint csoportosítani a szép és a nem szép, "magyar" és "idegen" stb. szavakat. Mondjuk, hasznosabb, mint a nyelvművelés, de nem ez a nyelvtudomány.

A "Chomsky harmadik napon belátta" részhez hozzáfűzni sem érdemes semmit, abból ugyanis tökéletesen látszik, hogy nem tetszett elolvasni rendesen, amit leírtam. (Ja, és fergeteges butaság.) (Na, csak hozzáfűztem.)

És nem, a nyelvtörténeti vita nem fáradt el, nem döntetett el hatalmilag, nem lett agyonellentámogatva sorosilag stb., hanem győzött a tudomány. Azaz okos emberek sok-sok kutatással belátták, hogy a magyar nyelv finnugor eredetű. Ez tehát innentől passzé. De legalább megvan, nem kell vele tovább veszkődni, hisz annyi más titok van még a világon. Itt van rögtön a fülhallgatók zsinórjának a gubancolódásának a kutatása a kabátzsebben, hogy komolyabb témát fel ne vessek.

És nem, nem elmélet. Tudományosan bizonyított tény. A fajelmélet, az egy elmélet. Meg a Mikulás. Nem beszélve a fogtündérről. És tényleg sajnálom, ha ez sokaknak fáj. Fel kell nőni.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2016.05.25. 14:59:25

@sárospataki lány: Igen megbecsülve hosszú fejtegetésedet, csak annyit jegyeznél meg, hogy aki értékelvűen ítéli meg a nyelveredetre vonatkozó elméleteket, az nem vehetó komolyan. Annak ellenére, hogy mintha mostanában a finnekkel és az észtekkel normális ember több közösséget hajlandó vállalni, mint a törökökkel.
Végül, de nem utolsósorban, a nyelv eredete nem jelent se genetikai rokonságot, dem pedig azt, hogy a nyelvben nincsnek más elemek. Nyilván visítva tiltakozna az összes "nemzethy", ha a szláv nyelvrokonságot kezdené valaki forszírozni (az élő magyar nyelvben a szláv eredetű szavak sokkal könnyebben tettenérhetőek szint bármelyik másiknál, kivétel talán a német és a jiddis, utóbbi főleg a pesti szlengben).
Magyarul semmi értelme a fentemlített hosszú fejtegetésnek.

közösperonos átszállás 2016.05.25. 15:16:51

@sárospataki lány: "ez pl. Nádasdy szerint nem feladata a nyelvészeknek, sőt. "

Bocsi már, de mi a túrót jelent itt a "sőt"? Mert ha azt, hogy pont az ellenkezője, az a feladata a nyelvészeknek (és az első három ránézésre nekem mindig ez jött ki), akkor azért ez egy kicsit kurva erős. :-)

sárospataki 2016.05.25. 15:24:03

@Kuviklacz: "csak annyit jegyeznél meg, hogy aki értékelvűen ítéli meg a nyelveredetre vonatkozó elméleteket, az nem vehetó komolyan."

én ezt semmilyen szinten nem mondtam. az értékelvűség a nyelv változására vonatkozik.

"Nyilván visítva tiltakozna az összes "nemzethy", ha a szláv nyelvrokonságot kezdené valaki forszírozni"

elms.wordpress.com/2008/03/04/lexical-distance-among-languages-of-europe/

A finnugor az strukturális rokonság, amiről te beszélsz, az lexikális "rokonság", vagy távolság.

"Magyarul semmi értelme a fentemlített hosszú fejtegetésnek."

:-)

vagy csak nem értetted, mit akartam mondani (ami lehet persze, az én hibám is).

közösperonos átszállás 2016.05.25. 15:24:10

@sárospataki lány: "Én inkább azt mondanám, hogy a vita elfáradt, majd hatalmi szóval eldöntetett a finnugor javára"

Itt egy kicsit amúgy elvesztettem a fonalat; most akkor mi az álláspontod a nyelveredettel kapcsolatban? A) finnugor, B) nem-finnugor, C) fasztuggya-de-a-rohadt-Habsburgkomcsik-anyját?

(Személyes, abszolút laikus véleményem szerint amúgy ilyen baromságot-áthúzva-valószínűtlen dolgot, mint az -e kérdőszócska, nincs két független nyelvalkotó, aki megalkotna, márpedig ez van a finnben is (-ko/-kö), innentől a kérdés szerintem eldőlt.)

hacsaturján 2016.05.25. 15:26:58

péchy blanka és deme lászló.
megboldogult nyelvészet professzorom axiomatikus megállapítása szerint a nyelvészet a tudományos impotensek onanizálása.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2016.05.25. 15:30:51

@hacsaturján: "Vessük el a valóság feltárásának azt az útját, amely a valóságot olyannak mutatja, amilyen valójában; adoptáljunk egy 'algoritmikus' szemléletet? És mindezt azért, mert vannak olyan társadalmak, amelyek még nem jutottak el a marxizmus igazságához, és ezért minden problémát mesterséges ál-rendszerezéssel gépies áltudománnyal közelít meg? (Deme Laszlo, 1975)"

sárospataki 2016.05.25. 15:35:42

@közösperonos átszállás:

:-)

seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/mi_a_baj.html

a sőt-be sok minden beleérthető, itt én valami olyasmit akartam érteni alatta, hogy "tilos neki"

hacsaturján 2016.05.25. 15:40:44

@jotunder:

ajvé, de régen volt.... és az az orgánum!

közösperonos átszállás 2016.05.25. 15:50:16

@sárospataki lány: "seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/mi_a_baj.html"

Végigolvastam, de hogy jön ez ide? (Leszámítva persze, hogy kitér a marosvásárhelyi példádra is.)

"itt én valami olyasmit akartam érteni alatta, hogy "tilos neki""

Mmm, szerintem ebben is tévedsz.

sárospataki 2016.05.25. 15:52:25

@közösperonos átszállás: az álláspontom itt kevésbé fontos, viszont ha így direkt rákérdeztél, akkor én úgy gondolom, hogy a finnugorizmus teljesen rendben van, de egyeduralma rettenetes hülyeség, Vámbéryt és CzF-t is illene kutatni, illetve foglalkozni vele, ugyanis ezek csak a tarsolylemezesek és a dogmatisták fejében zárják ki egymást.

sárospataki 2016.05.25. 16:02:20

@Humperdickk: de, eldöntetett. a finnugorizmus nem áll szembe a türkizmussal, tehát aki azt mondja, hogy a finnugorizmus tudomány, mert bizonyítva van, és semmi másnak nincs helye, az nem nagyon vágja ezt a "tudomány", meg "bizonyítás" dolgokat.

Chomskyból meg ne rendezzünk faszösszemérést, köszy. Nem fogsz nyerni.

sárospataki 2016.05.25. 16:05:19

@közösperonos átszállás: hogy jön ez ide? ebben a cikkben leírja, miért tartja helytelennek, ha egy nyelvész nem megfigyel, hanem a megfigyelt alanyt értékítéli, vagyis a nyelvész szerinte nem élhet érték-distinkcióval, sőt, szerinte egyenesen tilos.

közösperonos átszállás 2016.05.25. 16:14:52

@sárospataki lány: "ebben a cikkben leírja, miért tartja helytelennek, ha egy nyelvész nem megfigyel, hanem a megfigyelt alanyt értékítéli"

Szerintem itt azt írta le, hogy miért tartja azt a nyelvészet hatáskörén kívül állónak. Ettől még csinálhatja, Nádasdy meg (szintén szabadidejében) gondolhatja róla, hogy baromságot csinált.

(Illetve nyelvészként gondolhatja azt, hogy szakmailag kaotikus, és hát a cikk fele erről szól ugye.)

labrabbit 2016.05.25. 16:24:21

@Vakmacska:
Vegyunk 2 masik orszagot, a mienktol kb. minden szempontbol eltero hozzaallassal, vilagnezettel, gazdasagi/politikai/strategiai elkepzelessel. Allapitsuk meg, hogy a vizsgalt teruleten (is) sikeresebbek mint mi. Majd vonjuk le a kovetkeztetest: "Nagyon sok minden áll vagy bukik tehát a sikeres nemzeti nyelvstratégia létén vagy hiányán, megvalósításán vagy neoliberális elszabotálásán. "
(„a nyelv életébe beavatkozni semmilyen módon sem szabad” című neoliberális dogma... Nyilvánvaló neoliberális tévedés, hogy egy nyelvtörvény csak rossz és diszkriminatív lehet." nem csoda hogy sose jon ki a matek)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2016.05.25. 16:30:05

@sárospataki lány: en nem ertek chomskyul, de lenne egy batortalan megjegyzesem...

1. a magyar nyelvben minden ertelmes mondat tizmillio betunel (jelnel) rovidebb.

szerintem ezzel aranylag sokan egyetertenek. minden arra mutat, hogy ez igy van, pl. az a teny, hogy senki sem latott meg hosszabb mondatot. ha esetleg valaki megse ertene egyet ezzel, kepzeljuk el, hogy mi lenne ha hoznanak egy olyan nyelvi szabalyt az akademian, hogy tilos tizmillio betunel hosszabb mondatokat leirni. azt gondolom, hogy az, ami a magyar nyelvbol eme remiszto korlatozas utan maradna, meg nem rengetne meg a karpat-medence demografiajat.

2. minden tizmillio betunel rovidebb szovegrol veges idon belul eldontheto, hogy ertelmes magyar mondat vagy nem.

ha ez nem igaz, akkor ugye mirol beszelunk.

3. vegyel egy olyan veges automatat, amelyikben az allapotok a legfeljebb tizmillio hosszusagi sztringek (betuk, irasjelek, szokoz) es pontosan az ertelmes mondatok jelzik a vegallapotokat. a 2. pont ertelmeben ez az automata megepitheto, kell hozza egy kis ido, de megepitheto.

kell ugye egy szabaly. az lesz a szabaly, hogy a gep a start stringnel (ami az ures mondatot jelenti) beolvassa az elso betujet a felismerendo mondatnak, es az ahhoz passzolo betuhoz megy (amennyiben az egy kisbetu, akkor akar le is allhat, de erre nincs szukseg). altalaban pedig ha az A sztringnel tartunk es az x jelet olvassuk be, akkor, nem kis meglepetesre, az Ax sztringhez iranyit bennunket az automata.

az a gyanum, hogy ez a veges automata fel fogja ismerni az ertelmes magyar mondatokat. ergo.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2016.05.25. 16:33:09

@sárospataki lány: mi az, hogy tilos?? szerinted pl. az angol irasbeli vizsgan nadasdyek egyaltalan nem javitjak ki a dolgozatokat a "minden sztringsorozat egyenlo, es nincsenek olyan sztringsorozatok, amelyek egyenlobbek "ideologia neveben?

nadasdy szerint a nyelvtudomany fosodra nem arrol szol, hogy suk-suk vagy nem suk-suk.

közösperonos átszállás 2016.05.25. 16:49:27

@jotunder: "nadasdy szerint a nyelvtudomany fosodra nem arrol szol, hogy suk-suk vagy nem suk-suk. "

Nameg mintha arról beszélne, hogy a suk-sük is magyar. Ebből nem következik, hogy minden helyzetben van neki létjogosultsága, de nem ettől (ezt a nemkövetkezést pl. magától Nádasdytól is lehet tudni); akadémiai székfoglalóban nem jó ötlet suksükölni, nadehát bazmegolni se, miközben annak magyarság-indexével kapcsolatban elég kevés a kétely.

közösperonos átszállás 2016.05.25. 16:53:08

@sárospataki lány: "az álláspontom itt kevésbé fontos, viszont ha így direkt rákérdeztél"

Ez tök független nyilván attól, hogy már kétszer-háromszor utaltál rá, hogy amit leírsz, az nem jelenti azt, hogy szerinted a finnugorság hülyeség. :-)

Ha jól sejtem, ez olyan, mint az evolúció: ami ellen Vámbéryék küzdöttek, az pont ugyanúgy döglött már abban a formájában, mint Darwin elmélete (abban a formájában, ahogy D azt akkor). Az átlagembernek meg (jelen) nem nagyon van gőze sem az apró kis nüanszokról, amik az "a magyar nyelv finnugor eredetű, jó-jó, de milyen értelemben?" után jönnek; ezen a szinten a magyar nyelv finnugor eredetű, pont.

Vakmacska 2016.05.25. 16:59:39

@labrabbit: Ameddig az ország felnőtt lakosságának igen nagy hányada képtelen értelmezni egy közepesen bonyolult háztartási gép használati utasítását is (a fordítói ökörségektől importtermék esetében most nagyvonalúan tekintsünk el), képtelen megírni egy olyan blogposztot, amit meg lehet érteni, van eleje-közepe-vége, olyan szavakat használ lépten-nyomon, melynek definícióját képtelen lenne megadni (igen, a "neoliberális" is köztük van, kíváncsi vagyok, hányan asszociálnának Neóra a Mátrixból vagy a neonra amúgy Fülig Jimmy módra) és felnőttként képtelenek megírni egy általános iskola hatodik osztályában elvárt fogalmazást úgy, hogy az olvasó azt megértse, de ők se értik a legtöbb esetben, amit jelenperpill épp olvasnak a neten - addig mindenféle "nyelvstratégia" ilyetén való emlegetése kb. arravaló, amit mondtam Micimackóval: "Bagoly, biztosan jól vagy?"

A beszélt nyelvvel meg egyre inkább az történik, hogy bizonyos szinteken semmi se azt jelenti, amit gondolnánk bele, meg bizonyos körökben amúgy is mindegy, ha a pofánvágás már az első szó előtt kódolva van. Egy Finnországban élő barátnőm szerint az ország háromnegyedét kéne azonmód kommunikációs tanfolyamra íratni, azzal kezdve hogy "ha valamit akarsz, mondjad! De ne ordíts, ne másokat szidj, és ne valami másról beszélj, mint amit akarsz....."

sárospataki 2016.05.25. 17:31:17

@jotunder: mivel a generatív grammatika (Chomsky) egy nyelv generálásának szabályait írja le, valóban megfeleltethető egy automatának. Hirtelen nem találtam jobb leírást, mint a vikipédiát, amely megfelelteti a Chomsky-féle nyelvosztályokat különböző automatáknak:

hu.wikipedia.org/wiki/Form%C3%A1lis_nyelvtan#A_Chomsky-f.C3.A9le_hierarchia

A probléma ott van, hogy a magyar (angol, stb) nyelv teljesen egy Chomsky-nyelvosztállyal sem írható le, mert hiába limitálod a nyelvi elemek számát, az automata emlékeim szerint NP bonyolultságú lesz (többek között a rekurzió miatt). Szóval generatív grammatikával nem tudod leírni a magyar nyelvet, persze ettől lehet olyan automatát készíteni, amely leírja a nyelvet (pl felsorol minden lehetséges állapotot?), de a generatív grammatika a jelen állás szerint nem képes természetes nyelveket leírni. Chomsky ilyen irányú gondolatai már inkább a tudományos celebség felé vitték a tudományágat.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2016.05.25. 17:49:19

@sárospataki lány: "mert hiába limitálod a nyelvi elemek számát" ???

kifejtened ezt? en a kovetkezot mondtam: fogadjuk el magyar nyelvi szabalynak azt, hogy egy szabalyos magyar mondat (a szokasos betukbol, szokozbol es irasjelekbol) nem lehet tizmillio jelnel hosszabb. rendben van ez igy, elfogadod ezt a "limitaciot" vagy nem? IGEN a valaszod, vagy NEM a valaszod? (nincs mas valasz)

ATCG 2016.05.25. 17:49:40

@Dr. Gy. Dr. Fűegér: Valahogy így, bár a lengyelek valószínűleg kevésbé pesszimisták, mint mi. Azért Hoyle Fekete felhője se nagyon optimista a tudós, tanult kapcsolatfelvevők ép eszének megmaradását illetően (igaz Hoyle nem amerikai).

RontoPal 2016.05.25. 18:50:40

@jotunder: Egyszer egy nyelvésszel kb. ugyanezt a vitát lefolytattam, és két nap alatt megértette, úgyhogy reménykedjünk! :-)

incze 2016.05.25. 19:41:17

@Kuviklacz: a leányzó szokás szeint hozza a formáját. lenyom egy végtelenül irályosan összegányolt álobjektív maszlagot (teli tévedéssel, persze irályos tévedéssel, nála az egész világtörténet azért dolgozik, hogy a nézeteit alátámassza).

pl. egy a természettörvényekhez hasonló erővel bíró nyelvi jelenséghez (a többnyelvű közegben a nyelvek hatnak egymásra, és keverednek) a magyarság elrománosodása sároslyány-nyelvészeti kategóriát találja a legkifejezőbbnek (mondanám neki, hogy nyáron vigyázzon a strandon, nehogy elniggeresedjék), és persze jó magyarnyelvész (hasonóan egybeirandó mint a magyarférfi) rögvest föl is veszi a harcot a háttérsorosista nyelvkeveredéssel szemben. nem is olyan nehéz az, másokkal ne beszéljünk, ne basszunk, egyáltalán ne érintkezzünk, abból lesz az intekt nyelvű szép magyar világ.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2016.05.25. 19:45:17

@furiRosa: Chomsky egy olyan természetes nyelvfogalmat használt, amiben megengedhetőek tetszőlegesen hosszú mondatok.

Dezső elment.

Dezső, akit a kutya megharapott, elment.

Dezso, akit a kutya, amit a macska nem szeret, megharapott, elment.

Dezső, akit a kutya, amit a macska, amit Jenő látott, nem szeret, megharapott, elment.

Dezső, akit a kutya, amit a macska, amit Jenő, akit a hentes megvárt, látott, nem szeret, megharapott, elment.

A mondat középére bármikor beírhatja az ember, hogy "akit Blonbiga megbörgézett",
az a lényeg, hogy egy főnév legyen és egy tárgyas ige, ami az előző mondat közepén lévő főnévre vonatkozik. Erről a nyelvi részstruktúrától látszik, hogy nem lehet legyártani véges automatával. Ebből még nem következik az angol nyelv nem-regularitása, de egy kis munkával meg lehet csinálni. Igen ám, de elég sokan gondolják azt, hogy amikor százharminckétszer ágyazzuk be Dezsőt rekurzíve, az már teljesen értelmetlen.

furiRosa 2016.05.25. 19:49:07

@jotunder: A szintaxis nem foglalkozik a jelentéssel (se a használattal), csupán a nyelvi struktúrákkal.

sárospataki 2016.05.25. 19:58:58

@jotunder: elfogadom, persze.

Közben figyelmesebben végigolvastam, amit írtál, az teljesen megállja a helyét, leírtad a Chomsky-féle 0. nyelvosztályt.

sárospataki 2016.05.25. 20:08:52

@incze: "ha az ember bele akar avatkozni az elrománosodásba"

felhívnám a figyelmedet arra, hogy ott az a "ha". nem azt mondtam, hogy be kell avatkozni, hanem hogy így hathat (pl.) a nyelvápolás a magyarság lélekszámára. mondanám, hogy ez a félreértés a funkcionális analfabétizmus területe, ha nem tudnám, hogy ez a jelzőknélküli rosszindulaté inkább :-)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2016.05.25. 20:15:43

@furiRosa: Pontosan ezért mondhatta azt Chomsky, hogy az angol nyelv nem reguláris. Mindazonáltal pl. magyarul: www.szv.hu/cikkek/rekurzivak-e-a-termeszetes-nyelvek

szerintem rendesen el tud létezgetni egymás mellett mindenféle nyelvvel foglalkozó ember, és itt egyszerűen csak nagyon sok pénz lenyúlásának igényéről van szó.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2016.05.25. 20:19:57

@sárospataki lány: ha elfogadod, akkor kész, akkor nincs chomsky, nincs regularitás, minden véges nyelv általános iskolás okokból reguláris. amikor a természetes nyelv nem reguláris, mert ott vannak a fura beágyazott hosszú mondatok, akkor meg nem annyira természetes.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2016.05.25. 20:27:26

@sárospataki lány: arról van szó, hogy van pár nem túl tehetséges ember, aki azzal indokolja a pótolhatatlanságát, hogy ők állíthatják le a népességfogyást. ilyet én is ki tudok találni, szerintem a kohomológiaelméletet kellene megértetni az emberekkel, és akkor az egész világ el fog magyarosodni, részletek még nincsenek kidolgozva, de például egy nagyon érdekes konferenciát tudnék ezzel kapcsolatban rendezni, ahol lenne sushi a szünetben.

sárospataki 2016.05.25. 20:50:10

@jotunder: azt értem, hogy a rekurziót a véges hosszú mondatokkal ki lehet küszöbölni, de azt nem értem, hogy miért teszi ez chomsky-t semmivé? ehhez azt kellene belátni, hogy _csak_ a rekurzió miatt nem regulárisak a természetes nyelvek, holott ott vannak pl a "rendre" típusú keresztöltéses mondatok:

"János, Péter és Tamás rendre 1908-ban, 1970-ben és 1997-ben születtek".

erre nem lehet környezetfüggetlen nyelvtant sem írni. és még lehet ezeregy példát találni.

kuksi 2016.05.25. 20:50:22

@sárospataki lány:

El kell áruljak egy kicsi titkot.
A nyelvápolás / -művelés vitatóinak az volt (cca. a nyolcvanas évek végétől) a motivációjuk, hogy az előző mondatot ne javítsa ki senki fensőbbséggel (lingvicizmus) "el kell árulnom egy kis titkot"-ra.

sárospataki 2016.05.25. 20:53:28

@jotunder: várj, én nem akartam a cikkírót megvédeni, csak felvetettem egy példát, ahol a magyar nyelv ápolásán keresztül stb. attól még nyilván van az a konjunktúra-lovag, aki régebben markszból szakdolgozott, most meg magyarságmegtartásból él, dehát ő nem én vagyok.

Tamáspatrik 2016.05.25. 20:56:23

Az alapelv, hogy "nyelvében él a nemzet" szemmel láthatóan nem igaz. Nincsen szlovák nyelv, skót nyelv, breton, az írek is angolul beszélnek, stb.
A KULTÚRÁJÁBAN él a nemzet, a szokásaiban. Egy nyelvet fel lehet ismét éleszteni rövid időn belül (volt szovjet utódállamok példája), kultúrát és szokásokat viszont nem.
A cikkírónak pedig emberül kellene beszélnie, nem nyelvtörő szavakkal: "nyelvstratégiai modell" - a kimondásával ellenőrizheted, hogy mennyire rúgtál már be.
Inkább közérthetően arról kellene szólnia, milyen legyen a magyar nyelvtan oktatás, az általános iskolai és óvodás tanterv (mesékkel, versekkel, amelyek a szókincset bővítik és igényes nyelvművelésre serkentenek). A magyar nyelv nagyon is élő, rengeteg tájszólás, tájnyelvi szó van ma is.
5x el kell sütnie, hogy "fúj, neoliberális", hogy a cikkét leközöljék, holott a magyar oktatás nagyon is konzervatív, főként a hibái azok.
Eddig is tudtam, hogy mi a magyar nemzet "halála": ez a fajta siránkozás, amelyet nem mérgezett, hanem mérgező szavaival a cikkíró is követ, halálosan unalmas. És ártalmas.

sárospataki 2016.05.25. 21:01:09

@kuksi: van a bornírtság és az értékelvű nyelvészet között egy viszonylag széles sztyeppe, ne keverjük ezeket. nincs is olyan messze az értékelvű a mostani, megfigyelő típusútól, hiszen a megfigyelő is tudja konstatálni mondjuk a kifejezőerőt, tömörséget, lokalitást, már mást sem kell tenni, csak azt mondani, hogy a tömörség érték, de csak ha nem megy a lokalitás kárára (ez csak egy példa), stb.

a lingvicizmus nem a tájnyelv kifigurázása (a te példamondatod erdélyben teljesen elfogadott) hanem az, hogy ha valaki aki azt mondja, hogy "görögbe jobb a joghurt", azt én megvetem, és primitívnek tartom. mi több, nem is szégyenkezem miatta :-)

balmoral 2016.05.25. 21:06:06

Nem tudom hogy van ez az elrománosodással. Én egy román származású néger zsidó vagyok, aki nagyon elégedett a magyar anyanyelvével és mindazzal, amit magyarul olvashat és hallgathat. (Jaj de jó nekem, hogy értem Arany Jánost és Latinovits Zoltánt! És most az egyszer nem ironizálok.) Nem hallottam még, hogy a román nemzet azért jutott a kihalás szélére, mert én történetesen csak a teniszközvetítést értem meg románul...

Tamáspatrik 2016.05.25. 21:08:46

@zsebatya: Ez az, az emberiség történetében természetes volt, hogy sokan egy területen több nyelvet is beszéltek. Ma is megfigyelhető ez még indián törzseknél, ahol a szomszédos törzs nyelve is általában is más, pedig sokszor csak egy völgy a határ. És nem akadémiai szinten beszélték többféle nyelvet, nem az volt a cél.
A középkorban pontosan ez volt a helyzet még, a különféle foglalkozásúak, státuszúak más nyelveket használtak, pl. román birkapásztor, magyar földművelő, német iparos egy területen, teljesen természetes volt.
Csak a nemzetállamok az iparszerű termelés, a hatékonyabb közigazgatás érdekében egységesítették a nyelvet, vagy törekedtek rá és ennek esett áldozatul a régi Magyarország is.
Ma megint visszajön a többnyelvűség, amely konzervatív felfogásúaknak, 19.századi elméknek úgy látom igen fáj.

balmoral 2016.05.25. 21:11:31

@sárospataki lány: Miért, szerinted hol jobb a joghurt?

Tamáspatrik 2016.05.25. 21:16:02

@Kuviklacz: Ez az, akik a török rokonságot vallják, céljuk a HARCIASSÁG, a harci morál, az DICSŐSÉGES.
Melyik ország a dicsőségesebb, a török vagy a finn? Amelyik birodalmat épített, népeket leigázva vagy pedig ahol jó élni? Melyik ország volt, amely éveken át ellenállt a világ akkori legnagyobb hadseregének? (Néhány jól síelő katona, pár mesterlövész stb.) Na, ez a dicsőséges, Nem a török, Nem a hun stb... azok legfeljebb harciasak.

Ha egyszer kizárjuk a politikát a nyelvészetből, akkor szemellenző nélkül, nyitottan vagyunk képesek új, érdekes ismeretek befogadására.

kuksi 2016.05.25. 21:16:06

@sárospataki lány:

"János, Péter és Tamás rendre 1908-ban, 1970-ben és 1997-ben születtek".

Mondhatnánk úgy is, hogy született (külön mindhárom).
/Ahogy a vitatóknak az volt a motivációjuk, vs. motivációja/.

Aki 1908-1970-1997 rendre, annak sem a nyelvi kompetenciájával van gond.

sárospataki 2016.05.25. 21:25:03

@balmoral: hát, miután a görög megette, nem lesz jobb, szerintem. vagy úton görögbe jobb a joghurt? kicsit össze vagyok zavarodva.

sárospataki 2016.05.25. 21:25:54

@kuksi: megértetted a lényeget, köszi!

kuksi 2016.05.25. 21:28:41

@sárospataki lány:

Ez az "el kell áruljak egy kicsi titkot" Erdélyben elfogadott?! Ki meri ezt elfogadni? Pedig azt hittem, szurokba mártják és tollban megforgatják, aki ezt kimondja.

sárospataki 2016.05.25. 21:32:38

@kuksi: sőt, kaptam a földön tíz lejt (vö találtam)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2016.05.25. 21:36:49

@sárospataki lány: ez a példa szerintem ki van elemezve a linkelt cikkben.

incze 2016.05.26. 01:39:15

@sárospataki lány: bogaram, te nem érted, amit mondanak. a dolog nem ott áll élére, hogy bele akar-e avatkozni valaki, vagy sem, hanem hogy *mibe* akar vagy sem bele avatkozni. abban a pillanatban, hogy te elrománosodásnak nevezed a jelenséget, máris kivetted a nyelvészet, egyáltalán az általánosabb tásadalomtudomány köréből, nem mellesleg a tágyilagosabb mérlegelés köréből is jószerivel.

biztos megleplek (dehogy, csak vicceltem most, téged nem lehet meglepni), de a nyelvi alapú fajvédelem egyáltalán nem magyar lelemény, unalomig ismertek (és ismétlődnek) a verziói, fokozatai, sémái, a víziói, és ajánlásai.

közösperonos átszállás 2016.05.26. 07:32:53

@incze: " abban a pillanatban, hogy te elrománosodásnak nevezed a jelenséget, máris kivetted a nyelvészet, egyáltalán az általánosabb tásadalomtudomány köréből"

Úgy is, mint:

"A kisebbségi magyarság nyelvét talán valóban védeni kell, de az nem nyelvművelési, hanem nyelvpolitikai kérdés."

Ezt Nádasdy írja a sárospataki lány által linkelt cikkben. (A "talán"-ba kérik nem belekötni, pont azt jelenti, mint 'lány ugyanilyen példájában a "ha", ugyanarra. Tehát hogy "vagy igen, vagy nem, de most ne menjünk bele, mert az MÁS téma".)

@sárospataki lány: "a te példamondatod erdélyben teljesen elfogadott"

Nahát, a tájszólás (van ilyen pesti is ám) is tökéletesen helyes magyarul, legfeljebb a stílusértéke más, mint az irodalmi nyelvnek? Mitől támadt az az illúziód, hogy nem értesz egyet Nádasdyval nyelvészetileg?

"hanem az, hogy ha valaki aki azt mondja, hogy "görögbe jobb a joghurt", azt én megvetem, és primitívnek tartom."

Dettó ua., senki nem mondta, hogy a beszédstílus nem hordoz információt; annyiról van szó, hogy attól még az is magyarul van, és nyelvtanilag helyes.

(BTW a -ban/-ben általános kiejtése ma -ba/-be.)

balmoral 2016.05.26. 08:33:26

@közösperonos átszállás: Rimaszombatba mindenesetre így mondjuk.

labrabbit 2016.05.26. 09:06:50

@Vakmacska: Egyetertek a baratnoddel (is), de itt a nyelvstrategia a legkisebb problema.

Nem tudom kiverni a fejembol: Csukas Istvan nem kerulhetett a tantarvbe, mert meg el. Oravecz Nora idezet mehet. (kornyezetismeret), nem beszelve elo emberrol majdnem elnevezett kozepuletrol.

Vakmacska 2016.05.26. 10:16:02

@labrabbit: Az a helyzet, hogy ilyen fokú erőszakkultuszos dilettantizmus mellett (volt egy öreg rokonunk, neki volt ifjú egyetemistákhoz a következő vicce: "maga milyen szakos? erőszakos?") "stratégiáról" beszélni kb. annyira értelmes dolog, mint ugyanezt keresni I. Fülig Jimmy, a Boldogság-szigetek uralkodójának rendeletei közt. Hogy nyelv, nyugdíj vagy bármi más, az tök mindegy, ugyanis a "stratégia" kb ebből áll: "mindenkitől mindent el kell venni és magunknak/rokonnak/havernak szétosztani, közben hangosan üvöltözni valakik ellen, akik valami empirikus megfigyelés alapján népszerűtlenek épp a kocsma közönségének körében vagy különösen sok elvennivaló található náluk" Pont. Nincs ebben több "stratégia", max. néhány kegyenc aktuális nünükéje három feles után.

sárospataki 2016.05.26. 11:21:11

@közösperonos átszállás: a szigorúan megfigyelő nyelvészet (Nádasdy) azt mondja, hogy vannak az emberek, akik a nyelvet használják, és az ő döntésük arról, hogy hogyan használják, illetve milyen irányba módosítják a nyelvet, nem megkérdőjelezhető, maximum megfigyelhető. ez így még oké is lenne, amit én nem teljesen értek, az az, hogy miért zárják ki ezek a nyelvészek magukat a nyelvet alakítók, befolyásolók (vö emberek) közül? azt is értem, hogy nagyon nehéz megegyezni arról, hogy milyen szempontok alapján formál értékíteletet egy nyelvész, bár szerintem nem lehetetlen. természetesen ha valaki azt mondja magáról, hogy ő nem kíván értékelni, szíve joga, de ne mondja azt, hogy A Nyelvésznek ez nem dolga. ez egyébként elég egyértelmű és globális folyamat, pl. a képzőn kifejezetten nem kedvelik, ha valaki esztétizál, arról nem is beszélve, hogy pl. a kvalitatív matematika a kuruzslás szintjén van tárgyalva (figyelsz, jotunder :-) ?)

így nagyon a pálya széléről én úgy látom, hogy kb három kategóriába lehet csoportosítani az értékelési szempontokat: a hagymázas, szubjektív és objektív csoportba. az elsőt hagyjuk, a másodikba minden beletartozik, ami mondjuk "szép", a harmadik pedig olyanokat tartalmaz, hogy kifejezőerő, egyértelműség, tömörség. ezeket egyébként a nyelvészet méri, sokminden mással együtt, csak az a lépés marad el, hogy ezeket a szempontokat egyértelműen értékítéletre használják. ez tiszta gyávaság, szerintem.

a jelzett példamondat ("görögbe jobb a joghurt") értékelhető a fentiek szerint, pl túl pongyola, a "ba" hsználata "ban" helyett konfúz, a "görög" használata "görögország helyett erőltetett egyszerűsítés és szintén konfúz, stb.; ezek alapján szerintem simán fel lehet vállalni, hogy ez egy mocsadék, egy értékelhetetlen szar.

így már érthetőbb?

sárospataki 2016.05.26. 11:22:10

@incze: akkor ezt beszéld meg balmorallal, ő kérdezte, hogyan lehet(ne) nyelvápolással lélekszámot megtartani.

sárospataki 2016.05.26. 11:24:26

@jotunder: ok, de ezt most linkeled először, és ráadásul nincs $39.95-em elolvasni :-)

sárospataki 2016.05.26. 11:42:50

@balmoral: off: nem a többnyelvűség a baj, én is beszélek 4 nyelvet, amiből 1 anya, 2 felsőfokú, 1 középfokú, és ennek fontos eleme, hogy többnyelvű környezetben nőttem fel. az elvalamilyenesedés az az a jelenség, hogy egy domináns nyelv elkezd belefolyni az anyanyelvbe, és mint valami betegség, 1, max 2 generáció alatt teljesen bekebelezi azt. egyébként elég ismerős jelenség az un. hasítás, amikor effektíve több kultúrájú gyerekek kamaszkor környékén, identitáskeresés miatt fogja magát és az egyik identitást felvállalja, sőt, túltolja, a másikat pedig megtagadja. de ez asszem megállíthatatlan folyamat.

jan 2016.05.26. 12:54:53

Sajnos sok minden összekeveredett itt az eredeti Pomozi-cikkben, és aztán emiatt a hozzászólásokban is: nyelvművelés, nyelvstratégia, finnogur vs. sumér stb. Tehát akkor sorban:

nyelvművelés: ennek van jó és rossz változata (fekete nyelvművelés és fehér nyelvművelés, ha tetszik). A dolog azon fordul, hogy az alábbi két objektív tényhez hogyan állunk: 1) minden nyelv állandóan változik, 2) minden élő nyelvnek van sztenderd változata (amit a közéletben, hivatalos közegben stb. használunk) és nem-sztenderd változatai (amit kevésbé formális közegekben használunk): egy bécsi ügyvéd a bírósági felszólalásában hochdeutsch-ban beszél, otthon a mérnök feleségével már weanerischben. A fehér nyelvművelés ezeket elfogadja tényként, és annyit tűz ki a feladatául, hogy minden beszélőnek segítsen elsajátítani a sztenderd változatot (a nem-sztenderdet nem kell, mert azt mindenki magától megtanulja). A fekete nyelvművelés azt gondolja, hogy mind az, hogy a nyelv változik, mind pedig az, hogy vannak nem sztenderd nyelvváltozatok, rossz dolog, ami ellen küzdeni kell, és ebben a küzdelemben hamis érvekkel él (a nem sztenderd nyelvváltozat igénytelen, logikátlan, helytelen stb.) Fontos tehát, hogy mind az 1-es, mind a 2-es objektív, tudományos tény (nyelvtörténeti, ill. szociolingvisztikai).

nyelvstratégia: ez sok mindent jelenthet, de ami fontos, hogy nem kell fekete nyelvművelőnek lenni ahhoz, hogy valaki értelmesnek gondoljon bizonyos nyelvstratégiát. Én személy szerint pozitív és vállalható célnak tartom, hogy segítsük a kisebbségi nyelvek (és kultúrák) fennmaradását szimplán azért, mert a kulturális sokszínűséget értéknek tartom. De természetesen létezik fekete nyelvművelő célokat kitűző nyelvstratégia is, sajnos.

finnugor vs. sumér: ez megint nem korrelál egy az egyben a nyelvművelő, ill. a nyelvstratégia kérdésben elfoglalt állásponttal: Az, hogy a magyar nyelv milyen eredetű, a történeti nyelvészet sztenderd módszereivel vizsgálható, és ezekből az jön ki, hogy finnugor. Tehát ez egy tudományos tény. Maga Pomozi például a jelek szerint nyelvészként a finnugor nyelvrokonságot fogadja el (helyesen) és a fekete nyelvművelésben hisz (bár a cikkből ez nem derült ki teljesen egyértelműen, annyira zagyva. Mivel a fekete nyelvművelés tudományosan téves alapokon áll, ez nyilván egy feszültségekkel terhes, de nem példátlan kombináció.

közösperonos átszállás 2016.05.26. 16:39:10

@sárospataki lány: "ez így még oké is lenne, amit én nem teljesen értek, az az, hogy miért zárják ki ezek a nyelvészek magukat a nyelvet alakítók, befolyásolók (vö emberek) közül? "

Szerintem itt futsz lyukra, mivel (de hát ezt már mondtam) alakíthatják és befolyásolhatják, de az az írói munkásságuk része. Azt nem nyelvészként teszik, ezt mondja Nádasdy szerintem.

"de ne mondja azt, hogy A Nyelvésznek ez nem dolga"

Amúgy miért ne mondja? Itt összekevered a két dolgot.

"csak az a lépés marad el, hogy ezeket a szempontokat egyértelműen értékítéletre használják. ez tiszta gyávaság, szerintem."

Nádasdytól sokszor lehetett olvasni a nem sztenderd nyelvalakok "védelmében", hogy kommunikációra, mint a nyelv elsődleges funkciójára, ezek is alkalmasak, szóval a nyelvészet-Nádasdy-föntiállítás hármas kombináció biceg... :-/

(Egyébként most konkrétan azt mondtad, hogy az a bajod Nádasdyval, hogy a szubjektív szempontok szerinte nem tudományosak. Nahát, ilyet ki hallott már, nem? :-) )

Görögbe-téma:

"pl túl pongyola"

Ez ugye nem érv, vagy ha az, akkor később megismétled, szóval inkább ott.

"a "ba" hsználata "ban" helyett konfúz"

Hiszen tízből legalább két hallgató gondolja úgy, hogy a beszélő hirtelen témát váltott és arról beszél, hogy Bulgáriába törölközőt exportálna, viszont Görögországba meg tejterméket? Mert ha tízből nulla, akkor ez nem szül félreértést. (Ráadásul, mint már említettem, tízből kilenc és háromnegyed ember így mondja, majd fülelj egy kicsit.)

"a "görög" használata "görögország helyett erőltetett egyszerűsítés"

Az "erőltetett" beszúrásával összekevered az objektív (kommunikáció) és szubjektív kifogásaidat.

Az, hogy egyszerűsítés, tény, viszont nem negatív.

"és szintén konfúz"

Kontextus? Hogy a túróba lenne már úgy konfúz?

Tényleg annyi marad, hogy

A) objektív probléma, ha akadályozza, megnehezíti a kommunikációt. Nem akár akadályozhatná is, ha, hanem. Ezzel láthatólag nincs probléma az idézett mondatodban, látod, az exportálós értelmezésért is küzdeni kellett, senkinek nem az az első asszociációja, pedig zéró kontextus; ergo a mondattal ilyen szempontból nincs baj.

B) szubjektív probléma, tehát hogy szerinted a parasztok (családi háttértől függően: prolik) beszélnek így. Ezt abszolúte jogod van így gondolni (meg mindenki másnak is), azonban ez nem igazán a nyelvtudomány területe (sőt).

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2016.05.26. 17:00:17

Lentner Csabához: www.portfolio.hu/gazdasag/matolcsy_szellemi_municioja_mozgatja_a_magyar_gdp-t.5.232394.html
Az elolvasást követő egészségkárosodásért minden felelősséget elhárítok. Csak saját kockázatra olvasható.

ijontichy 2016.05.26. 17:39:56

@Kuviklacz: Rossz hír Orbánnak: Soros mögött is Matolcsy áll ;-)

sárospataki 2016.05.26. 20:43:22

@közösperonos átszállás: "(Egyébként most konkrétan azt mondtad, hogy az a bajod Nádasdyval, hogy a szubjektív szempontok szerinte nem tudományosak. Nahát, ilyet ki hallott már, nem? :-) )"

pont az ellenkezőjét mondtam

balmoral 2016.05.26. 21:05:28

@jan: Köszönöm a többiek nevében is az értékes hozzászólást! Ilyen, amikor valaki ért ahhoz, amiről beszél.

közösperonos átszállás 2016.05.30. 15:03:54

@sárospataki lány: "pont az ellenkezőjét mondtam"

Tényleg tökre érdemes neked részletesen és alaposan válaszolni. :-)

Idézzük ide, mit írtál, csak hogy lássuk, hogyan lehet egy nyelvtanilag tökéletes szöveg is félreérthető (így sárba taposandó, etc.):

"így nagyon a pálya széléről én úgy látom, hogy kb három kategóriába lehet csoportosítani az értékelési szempontokat: a hagymázas, szubjektív és objektív csoportba. az elsőt hagyjuk, a másodikba minden beletartozik, ami mondjuk "szép", a harmadik pedig olyanokat tartalmaz, hogy kifejezőerő, egyértelműség, tömörség. ezeket egyébként a nyelvészet méri, sokminden mással együtt, csak az a lépés marad el, hogy ezeket a szempontokat egyértelműen értékítéletre használják. ez tiszta gyávaság, szerintem."

Na, itt azt értettem félre, hogy az "ezeket" az mindhárom kategória-e vagy csak a harmadik. Újra elolvasva, ha már választani kell, tényleg kb. 60% hogy csak a harmadik (ebben már kontextustól kezdve beszélő vizsgálata, stb. minden benne van), nade.

Most kanyarodunk vissza az előző hozzászólásom végére, hogy az inkriminált mondattal nem funkcionális bajod van, hanem az, hogy prosztóság így beszélni. Hiszen azt mondani, hogy "Görögbe'", pont annyira kifejező, mint az, hogy "Görögországban", egyértelműségi problémát nem okoz (végülis akár okozhatna is, ha, de mégis csak napfogyatkozás után éjfélkor, fekete kakas áldozása után szokott), ellenben tömörebb, tehát a föntiek alapján neked kimondottan lájkolnod kéne, miközben.

Ráadásul még azt is tudjuk, hogy Nádasdy arról szokott beszélni, hogy az ilyenekkel sok gond lehet (stiláris, pl.), de attól még magyarul vannak, és nyelvtani szempontból helyesek. Ne mossuk már össze azt, hogy valami nyelvtanilag rendben van, azzal, hogy semmi baj nincs vele.

kalamar 2016.05.31. 21:04:39

Nádasdy pont kielemezte ezt Spanyolba, Olaszba, Görögbe témát: seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/olaszbol-franciaba.html (hint: nem konfúz).

kuksi 2016.05.31. 23:03:51

@kalamar:

Köszönöm!:)
Off
Remélem, senki nem kerül ettől az intenzívre. Nálunk a Megyeiben volt már olyan, hogy a belről átvitték az idegre, aztán ott is maradt.
On

sárospataki 2016.06.01. 11:31:01

@közösperonos átszállás: @kalamar: a "megyünk görögbe" természtesen csak csúnya, nem konfúz, de a "görögbe jobb a joghurt" halmozza az egyszerűsítéseket, lecsípéseket, ezért lesz konfúz. továbbmegyek, a "görögbe nem folyik a joghurt" még konfúzabb, a görög emberbe nem folyik a joghurt? mikor? vagy görögországban (görögben) nem folyékony az említett élelmiszer? természetesen a görög emberbe nem folyik a joghurt azt egy elég irodalmias fordulat lehet, tehát ha feltételezzük, hogy a beszélő nem ezt használta, mert jól láthatóan egy primitív bunkó, az ugyanolyan implicit lingvicizmus, mint csak simán megvetni őt azért, mert primitíven beszél.

egyébként az értékrelativista és a csak megfigyelő típusú nyelvészet nem tudom, hogy bír együttlétezni a magyar nyelv helyesírási szabályaival. ha elfogadjuk, hogy létezik egy helyesírási kánon, milyen alapon vetjük el az esztétikai, vagy bármilyen más, a nyelvhasználatra vonatkozó kánonokat? mivel több a nyelvtani szabály, mint mondjuk az esztétikai?

én ezekre természetesen nem mind tudok választ, és nem is gondolom, hogy mondjuk nádasdynak legalább részben ne lenne igaza, vagy ne lenne olyan érvényes álláspont, ami szerint neki tökéletesen igaza van. az viszont biztos, hogy kibaszni az értékítéletet a nyelvészetből úgy általában nem annyira védhető.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2016.06.01. 13:29:37

@sárospataki lány: az értékítélet nem a nyelvészetben van, hanem a társadalomban. ahogy ezt jan is leírta, létezik egy sztenderd nyelvhasználat, Nagy-Britanniában ezt standard english with received pronunciation-nek hívják. előnyben vannak azok az emberek, akik ezt az angol beszélik. és igen, előnyt élveznek azok az emberek, akik nem használják a "görögbe" fordulatot. miért? mert a társadalmi középrétegekhez való tartozással, a műveltséggel, a kifinomultsággal, intelligenciával korrelálódik a sztenderd nyelvhasználat. egy job interview-n legegyszerűbb a nyelvhasználatot vizsgálni. a brit iskola a standard english-re készít fel (de nem a received pronunciation-ra, mert elismerik a regionális különbségeket az akcentusban, egészen brutális északi akcentussal is lehet valaki top menedzser vagy top ügyvéd), a magyar iskola a sztenderd magyarra. ez nem igazán tudományos szakkérdés, ez nem lehet a nyelvtudomány centrumában. a világon sehol sincs a nyelvtudomány centrumában, angliában sem, magyarországon ez egy értelmiségpolitikai szörnyűség.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2016.06.01. 13:32:57

@sárospataki lány: a nyelvészek szerint a jó nyelvhasználatot jó irodalom olvasása alapján lehet elsajátítani. esterházy péter vagy nádasdy ádám magyar nyelvtudása, nyelvbirtoklása egészen hihetetlen. volt szerencsém shakespeare-t nádasdy fordításban nézni.

2016.06.01. 14:30:08

@jotunder:

na és azoknak a beszélt és írott köznyelvhez mi köze???

sárospataki 2016.06.02. 11:06:58

@jotunder: a megfigyelő-típusú nyelvészet azt mondja, minden nyelvhasználat egyen_értékű_. nem azt mondja, hogy mindegyik valid, hanem azt, hogy jön ő ahhoz, hogy megmondja, melyik a jobb (bármilyen szempontból), ergó szerinte mindegyik egyforma. a következetesebbek tovább is viszik ezt a fonalat, és amiről te beszélsz itt hosszan, az szerintük a vegytiszta lingvicizmus, és kőkeményen küzdeni kell ellene:

"A nyelvművelés, mint az a nyugati tudományosságban közhely, „a nyílt társadalmi diszkrimináció utolsó bástyája”, alapelve pontosan ugyanaz, ami a rasszizmusé és etnicizmusé, úgy hívják ennélfogva, hogy lingvicizmus, és azt jelenti, hogy másokat a nyelvhasználatuk alapján megbélyegeznek, diszkriminálnak."

(innen: galamus.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=37314:az-erzelemrokonito-forrasztek&catid=68:cssandorklara&Itemid=105)

első körben ugye van itt ez a nácikártya-érvelés, de ha ezen túllendülünk, még van az, hogy miért jár az értékítélettel automatikusan a diszkrimináció? illetve hogy ha a nyelvésznek nem dolga a nyelvi változatok értékítélete, tehát számára nem vizsgálandó, akkor miért foglalkozik azokkal, és azok véleményével, akik szerint igen? mármint magánvéleménye lehet róla, mint ahogy magánvéleménye lehet arról is, hogy a "görögbe" helyénvaló-e, vagy sem, de nyelvészként deklarálta, hogy nem foglalkozik vele, és kész.

továbbá nem tudok szabadulni attól a gondolattól sem, hogy a lingvicizmust nem azzal lehet kiküszöbölni, hogy azt mondjuk, hogy minden nyelvhasználat egyformán értékes, hanem a helyes/kanonizált nyelvváltozatokat hozzáférhetővé tesszük.

értem én az igyekezetet, hogy a nyelvészet - nyelvművelés ellentétet valahova az orvostudomány - homeopátia környékére pozícionálja a nyelvészettudomány. erősen tekintéllyel való érvelés(i hiba) ez, illetve komoly társadalom-mérnökösködési szándéktól (vö ideológia) terhes, de ami még fontosabb számomra, nem tudta meggyőzően belátni számomra, miért lesz kevesebb a nyelvészet, ha értékítél.

sárospataki 2016.06.02. 11:07:30

@jotunder: a nyelvészet szerint _nincs_ jó nyelvhasználat.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2016.06.02. 11:27:50

@sárospataki lány: Itt az állami nyelvőrködésről van szó. Mindenki elfogadja, hogy létezik helyesírás, nem nagyon tiltakoznak az ellen, hogy az érettségin ezt pontozzák. Meg lehet különböztetni a különböző társadalmi státuszú emberek nyelvhasználatát, ezért a sztenderd nyelv iskolai tanítása a társadalmi mobilitást segíti. Ez azonban nem lényeges tudományos szakkérdés. Én leginkább azt fogadom el, amiről jan nick is írt.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2016.06.02. 11:31:00

@sárospataki lány: Nincs jó tipográfia? Szöveg, szöveg. Nincs jó művészet? Arckép, arckép. Van esztétika, és a nyelvnek is van esztétikája, de ez nem igazán a nyelvtudomány része, hanem mondjuk az irodalomtudományé, esztétikáé, filozófiáé.

ámbátor 2016.06.02. 11:31:47

@sárospataki lány: Hogyne lenne. Jó nyelvhasználat az, amelyik megfelel a befogadói környezetnek. Aki az akadémiai székfoglalójában említi, hogy Görögbe a spanok kutatásai mit mutatnak, az helytelenül teszi ezt. Hasonlóképpen, aki a retekszutykosi futballstadion szotyolázójában kimondja az interdiszciplináris szót, nem biztos, hogy ezzel jól jár. Nem azért, mert bármelyik is "hibás" lenne, hanem mert a környezenek nem felel meg. A nyelvészek is rendelnek stílusértéket, vagy mit, az amúgy helyes magyar mondatokhoz és még addig is elmennek, hogy azok ilyen vagy oyan környezetbe illeszkednek.
A nyelvész részrehajlás nélkül leírja a nyelvi sztenderdet és a taxis szubkultúra nyelvhasználatát is. Adott esetben azt is, hogy kerül át egyikböl a másikba egy egy nyelvi elem.
Azt is leírja, ami a magyar nyelvben egyértelmüen hibás: öt emberek van a házban. Ilyet magyar ember nem mond, nem ír. De ami nem így hibás, azt nem minösíti, csak besorolja. Irodalmi, választékos, vulgáris, argó, pongyola, ilyemi. Nem jó, nem rossz, csak egy adott stílushoz tartozik, ezzel adott esetben a beszélöt is egy adott csoporthoz köti. Innen adódik, hogy aki pl egy sárospataki lány elött azt mondja, hogy görögbe a joghurt így, meg úgy, az ne nehezteljen, ha ennek alapján bunkónak nézödik.

közösperonos átszállás 2016.06.02. 17:08:06

@sárospataki lány: "a megfigyelő-típusú nyelvészet azt mondja, minden nyelvhasználat egyen_értékű_. nem azt mondja, hogy mindegyik valid"

Most erre tényleg mit lehet mondani? De, azt mondja, hogy mindegyik _nyelvtanilag_helyes_. Nádasdy legalábbis (és hát róla volt szó, róla volt szó, róla volt szó, abszolúte indifferens tehát, hogy a Galamuson kitől mit találtál, amíg ezt a kicsodát nem Nádasdy Ádámnak hívják) ezt mondja, és véletlenül sem mond olyat, hogy aki így meg így beszél, arról tilos azt gondolnunk, hogy egy tahó.

A Görögbe' példád meg ott bukik meg, hogy mikor leírtad, mindenki azonnal értette, mit is akar jelenteni. Amikor megpróbáltad leírni az egyéb dolgot, amit akár jelenthetne is, bár mindenki tudja, hogy nem, az is emlékeztet amúgy valamire. Hosszabb belföldi autós utakon szoktunk olyat játszani, hogy az aktuális (és szomszédos) településneveket angolra fordítjuk, csak épp erről mindannyian tudjuk, hogy vicc. :-)

közösperonos átszállás 2016.06.02. 17:15:48

@kalamar: Egyébként itt a városneves példák csak mérsékelten jók. Marosvásárhely (Békéscsaba) évszázadokig volt Vásárhely (Csaba), csak 1898-tól (az Országos községi törzskönyv-bizottság működésétől) már az is igény volt, hogy az ország minden településének egyedi neve legyen. Helyben, hétköznapi beszédben azonban maradhatott az eredeti, tömörebb elnevezés, hiszen a környékbeliek továbbra sem asszociáltak Hódmezővásárhelyre (Piliscsabára), ha már eddig sem. :-)

(Ez tehát nem rövidülés, hanem hosszabbodás; persze Salgótarján, Kozármisleny, Bátonyterenye, Gyomaendrőd stb. más eset, és azokat is rövidítjük. Gyomaendrődöt mondjuk inkább Gyomának...)

kuksi 2016.06.03. 00:04:50

@sárospataki lány:

Nem akartam írni, de csak befeszül az ujjam.
Mi a fittyfene a "megfigyelő-típusú nyelvészet"? A nyelvész ül hosszú, méla lesben, aztán kilövési engedélye van arra, aki eltér a normától (mi az?)? Vagy az a deskriptív /leíró/ nyelvészet? A szocio-/ pszicholingvisztika? Vagy mi a lópikulát akarsz mondani?

"...még van az, hogy miért jár az értékítélettel automatikusan a diszkrimináció? illetve hogy ha a nyelvésznek nem dolga a nyelvi változatok értékítélete, tehát számára nem vizsgálandó, akkor miért foglalkozik azokkal, és azok véleményével, akik szerint igen?"
Azért, mert érzékeny téma. Mert például az erdélyi, felvidéki, burgenlandi vagy szerbiai magyarul beszélő joggal bántódik meg, ha Pesten rásütik, hogy helytelenül(?!) beszél magyarul. Azért. Mert akkor inkább nem magyarul fog beszélni, hogy ne sértse senkinek se a fülét. Röviden.

kuksi 2016.06.03. 00:17:03

@kuksi:

Kárpátaljai, szlovéniai magyul beszélők kimaradtak. Használják ők is egészséggel a magyar nyelvet.

közösperonos átszállás 2016.06.03. 13:53:03

@kuksi: "Mert például az erdélyi, felvidéki, burgenlandi vagy szerbiai magyarul beszélő joggal bántódik meg, ha Pesten rásütik, hogy helytelenül(?!) beszél magyarul."

Határon belülről is van erre példa, "Józsitól nagyobb", vagy a szép pesti tájbeszél, pl. "a Józsi mondta" (azóta ez már országos, de itt délen tíz éve még nem nagyon volt ilyen). Mondjuk az ilyen bakkancs, köppeny dologról a fene tudja, mármint persze, az is pesti tájszólás (én még soha senkitől nem hallottam, ehhez képest a nyelvtankönyvek kitérnek és már anno is kitértek rá), de ott tényleg lehet egy ilyen nem-túl-iskolázott-beszélő stíluseleme.

(Ha meg a -ba'/-be' is helytelen, akkor a tévébemondókon kívül kábé senki nem tud magyarul.)

2016.06.03. 15:40:07

@közösperonos átszállás:

a helyes itt a ba/be, ban/ben ragokat illetően az lenne szerintem hogy
-beszélt nyelvben kizárólag a jó hangzás döntsön, egyenrangú legyen mindkettő
-írott nyelvben maradjon fenn a megkülönböztetés, legalábbis formális kommunikáció esetén, meg persze szépirodalomban.

kuksi 2016.06.03. 17:24:19

@közösperonos átszállás:

:D
A bemondók felolvasni tudnak, de hogy mennyire felelne meg @sárospatakijány kényes fülének, ha privát beszélnek, azt én nem tudom.:)

Nem hiszem, hogy a (szép) kiejtés rész a nyelvápolásnak. A tájszavakkal sincsen tán bajuk.
Inkább a norma és a standard kimódolásáról lehet szó.

A határontúli magyart azért emlegettem, mert mondhatja, hogy "nyaljátok ki a seggem, ha a beszédem nem tetszik, majd akkor a másik nyelvet használom."