Híres utolsó szavak

Ez nektek vicces?

nem felejtünk.jpg

 

 


 

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 



 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) longtail (10) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) Vincent szülinap (6) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

Lejt a pálya

2014.02.18. 21:56 | Kettes | 291 komment

Címkék: választás 2014

A közvélemény-kutatók szerint a Fidesz jelentős előnnyel vág neki a 2014. áprilisi országgyűlési választásnak. „Úgy fair, hogy a választások előtt több mint egy évvel minden részletszabályt mindenki pontosan ismerhessen” — mondta 2012 júliusában Orbán Viktor, de aztán inkább mégsem bízott semmit a véletlenre (főleg nem a fair play-re), hanem inkább tucatnyi szabálymódosítással és egyéb trükkel próbálta tovább javítani győzelmi esélyeit.

Külön-külön egyik trükk sem tekinthető nyílt választási csalásnak — de olyan, egységes rendszerré állnak össze, amelyben a pálya egyértelműen a Fidesznek lejt.

Hogyan próbálja manipulálni a Fidesz a választási esélyeket a saját javára?

1. A Fidesznek lejt a pálya a választási szabályokban

A választókerületeket a Fidesz érdekei szerint rajzolták újra (gerrymandering): billegő, de inkább baloldali kerületeket nagyobb, hagyományosan jobboldali kerületekhez csaptak hozzá.

Az újonnan bevezetett egyfordulós választás választási szövetségekre kényszeríti az egyébként egymással (is) rivalizáló ellenzéki pártokat. A választási szövetség ezek után könnyű célpontja a negatív kampánynak.

A győzteskompenzáció rendszere (vagyis hogy az egyéni választáson győztes jelöltre adott töredékszavazatokért is jár mandátum az országos listán) tovább erősíti az egyfordulós rendszer aránytalanságait.

Kettős állampolgárságot, és — a Fidesz korábbi fogadkozásai ellenére — szavazati jogot adtak a határon túli magyaroknak, mivel feltételezéseik szerint azok többsége a kormánypártokkal szimpatizál.

Lecsökkentették az országos lista állításához szükséges ajánlások számát, ami a jelöltek számának mesterséges felduzzasztásával szintén a monolit tömbként induló kormánypártoknak kedvez.

2. A Fidesznek lejt a pálya a választás lebonyolításánál

A határon túli kettős magyar állampolgárok levélben szavazhatnak, és könnyített feltételekkel regisztrálhatnak, akár az interneten is.

A külföldön dolgozó magyarok viszont nem szavazhatnak levélben, csak személyesen a külképviseleteken, akár több száz kilométerre lakhelyüktől. (A Fidesz feltételezései szerint a külföldön dolgozó magyarok többnyire gazdasági menekültek, ezért valószínűleg nem szimpatizálnak a kormánnyal.)

A külföldön dolgozó magyarokat a Nemzeti Választási Iroda félretájékoztatta a szavazás módjáról, és mondvacsinált akadályokat gördített regisztrációjuk elé.

Az ellenzéki pártok bírósági bejegyzése gyakran furcsa jogi akadályokba ütközik.

A választás lebonyolításáért felelős Nemzeti Választási Bizottság parlament által delegált tagjait kizárólag a kormánypártok választották. Ez a testület fogja például másodfokon elbírálni a választási csalásokat.

Bár elvileg a köztársasági elnök szuverén döntése, hogy a törvény által előírt időkorlátok között mikorra írja ki a választást, fideszes politikusok már tavaly többször elszólták magukat, hogy a választás április 6-án lesz, és Áder valóban ezt — a Fidesz által számára legkedvezőbbnek vélt — időpontot választotta.

A Nemzeti Választási Iroda több ellenzéki párt ajánlóívét „elrontotta”.

Legálissá tették a korábban választási csalásnak minősülő szervezett szavazószállítást (kivéve a buszos szállítást), ami nagyon megkönnyíti a szavazatvásárlást és a láncszavazásos csalást; a módosításnak egyéb "haszna" nem látható.

3. A Fidesznek lejt a pálya a kampányban

Lerövidítették a kampány időszakát, amikor az ellenzék eljuttathatná az üzeneteit a választókhoz — legalább pénzért, ha már a közmédiában nem tudja.

A kampányfinanszírozási törvény módosítása kamupártok alapítására ösztönöz. A jelöltállításhoz szükséges ajánlószelvények számának leszállítása mellett ez a módosítás is a monolit egységben induló kormánypártoknak kedvez, mivel több kisebb ellenzéki párttal szemben a győztes jobban ki tudja használni a győzteskompenzáció torzító hatását. 

A kereskedelmi televíziók csak ingyen sugározhatnának politikai hirdetéseket, amit azok cseppet sem meglepően nem vállaltak, így a milliókat elérő kereskedelmi televíziókban nem lesz politikai kampány.

A kormány éveken át százmilliókat költött a „Magyarország jobban teljesít” kampányra, majd egy jelképes összegért átadta a dizájnelemeket a Fidesznek. Soha egyetlen párt sem kapott még bejáratott kampányelemeket ingyen a kormánytól.

Törvényben korlátozták az óriásplakátokon elhelyezhető politikai hirdetéseket, ez alól kivételek a kormány és az önkormányzatok, valamint a „civil” szervezetek hirdetései. A közterületi plakáthelyek többségét a Fideszhez kapcsolódó médiacégek birtokolják.

Az Orbán Viktort támogató békemeneteket szervezető Civil Összefogás Fórum (CÖF) elnöke a Nemzeti Együttműködési Alap elnökeként több százmillió forint közpénzt osztott ki saját „civil” szervezetének, amit aztán ellenzéki politikusokat lejárató kampányra költött azokon az óriásplakátokon és járműreklámokon, amiktől a politikai pártokat egyébként eltiltották.

A CÖF óriásplakát-kampányában rendszeresen kriminalizálta az ellenzéki politikusokat. (A bohóc-kampányban vezető ellenzéki politikusokat az egyébként el sem ítélt Hagyó Miklós, illetve a még csak meggyanúsított Simon Gábor társaságában, bűnügyi nyilvántartó fénykép formátumban ábrázolták).

Az ellenzéki jelölteket a kampányban aktivisták zaklatták (bohóctámadás), és előfordult, hogy közmunkásokat vezényeltek ki ellenzéki politikusok ellen tüntetni.

A közmédia folyamatosan egyoldalúan elfogult kormány- és pártpropagandát folytat. Az ellenzék üzenetei aránytalanul kevés időben, kormánypárti kommentárokkal „értelmezve”, és gyakran megcsonkítva jelennek meg .

A rezsiharc jegyében részletesen előírták a közműcégeknek, hogyan tüntessék fel a közműszámlán a rezsicsökkentés mértékét. Ezzel a kormánypártok újabb kampányeszközt szerveztek ki, ezúttal is mások költségére.

A Fidesz közérdekű munkára ítélt személyeket alkalmaz kampányrendezvényeinek kialakításánál.

A Nemzeti Választási Iroda (vagy valaki a nevével visszaélve) kampányolt a Fidesz mellett, de az NVI nem érezte szükségét, hogy feljelentést tegyen.

Ezeket a trükköket (legalábbis egy részüket) gyakran alkalmazzák a kormányok, a pártok és a jelöltek a nyugati demokráciákban is. Nem állítjuk, hogy az áprilisi választás ne lenne majd szabad, titkos és egyenlő. Azt állítjuk, hogy ez egy súlyosan és egyoldalúan manipulált, de szabad választás lesz. Olyan választás lesz, amelyen a pálya nagyon durván, nyugati demokráciában példátlanul meredeken lejt a kormánypártoknak.

Hogy a trükkök rendszere összeáll-e rendszerszerű csalássá, azt amúgy is a választás eredménye dönti el. Ha viszont kiderül, hogy Orbánnak végül ezek a trükkök is kellettek kétharmados hatalmának megtartásához, az alapjaiban fogja megkérdőjelezni hatalmának legitimitását.

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr895821465

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

sárospataki 2014.02.21. 15:09:08

@alte trottel: ja, és a székely szarta magyart az tudtommal Mária Terézia mádéfalvi vérengzése után szökkent szárba, amikor is elég sok magyar tiszt vett részt a mészárlásba. Egyébként van benne a gőgből, kivagyiságból is. A székely nem mindig és minden szempontból szeretetreméltó, de nem is ezért szeretjük őket :-)

sárospataki 2014.02.21. 15:12:34

@Deepblue Noir: végre egy érvényes gondolat :-) Természetesen EZ az, ami megkülönbözteti a konzervatívat a nem konzervatívtól. A konz. azt gondolja, hogy a 21. század sem különlegesebb másik századoknál, és vannak dolgok, amelyeket nem lehet meghaladni. Akkor inkább éljünk velük.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.02.21. 15:13:29

@sárospataki lány: Várjál, hát nem hülyéztelek le. Az igaz, hogy mondtam olyat, hogy "hülyeséget beszélsz", de ezt a szövegedre értettem. értelmes emberek is beszélnek néha hülyeséget, igaz, ha túl sokszor, túl sok hülyeséget.. ezt tovább lehet gondolni. ;-)
Amúgy, a vita hangnemét illetően teljesen igazad van. Emlékszel ugye, 1-2 napja ki "trollozott" le itt kit? Ha normálisan akarunk beszélgetni, akkor a let-trolozás kb. ugyanakkora hiba, mint a lehülyézés. Nem szabad...

Akkor sorban...
Szerintem a szöveg önmagában (legyünk pontosak: nem mint "önálló entitás", hiszen ez téves képzetekhez vezethetne, hanem mint - bár nem akarok nyelvészkedni - "denotátum", vagyis a szigorúan, szorosan vett jelölet, és csak a szövegből kiderülő jelentés, és tartalom) "törekszik arra", hogy jól, pontosan fejezzen ki, írjon le valamely tartalmat. (Persze (kötözködőknek), nem maga a szöveg, hanem az alkotója teszi ezt.) Csak hát, önmagában a primér szöveg (természetese nyelvi szövegekről beszélünk) ehhez kevés. Sokszor még a nagyon szigorú, pontos szöveg is. Huhú, mennyit lehetne mesélni arról, hogy a filozófusok vitáinak, félreértéseinek mennyiben "ténybeli" (már amennyiben a filozófusok tényekről beszélnek -engedjük ezt meg most), és mennyiben tisztázatlan fogalmi okai vannak...

A konzerv és az ideológia kapcsolatáról fentebb írtam röviden. Én úgy, értem, és értelmezem azt a fogalmat. Nyilván más "értelme" is van, hiszen ha pl. egy művészi témában azt mondom valakinek, hogy "a te ízlésed túl konzervatív", akkor ott nem politikai ideológiáról volt szó. De egy kifejezetten politikát (társadalmat, gazdaságot) érintő témában, ha odakeveredik a konzervatív "megközelítés" is, akkor az a vélemény ideológiai jellegű lesz -ismétlem, az ideológia szó itt 2014.02.21. 14:39:33 leírt értelmében.
És ez nem jelenti azt, hogy a konzervativizmus ugyanolyan fajta ideológia, mint a többi. Máshogy áll össze, más a "története", másfélék a típusai, a jellege, máshogy nyilvánul meg, máshogy "vallják", stb. Ezek már amolyan formai dolgok...

Megpróbálok rövid lenni...
Nem értem, hogy mit nem értesz abban, hogy egy - ahogy írod - " többé-kevésbé koherens érvrendszerrel levezetett állítás hülyeség." Ha jól értem, ezt, azt feltételeznéd, hogy egy koherens levezetés automatice igaz? Mert ha ezt gondolod, akkor tévedsz. A levezetések már csak logikai szempontból viszik tovább a premisszákat. Annak tartalmához nem tesznek hozzá semmit (semmi tartalmi információt), hanem csak "átalakítják" a premisszákat, egy másik - többnyire érthetőbb, élvezhetőbb- formába. De ha a premisszák eleve hamisak voltak, akkor azokból helyes levezetéssel sem fog helyes (igaz) konklúzió kijönni.
Inkább az a gond itt, hogy e témában, amiről itt beszélünk, nem deduktív levezetések folynak. Nincsenek megfogható axiómák (nagyon nehéz lenne olyanokat kotyvasztani, és tényleg a kályháig kellene visszamenni), és a levezetés meg aztán végképp nem a logikai következményreláció szabályai szerint történik. A téma maga sem engedi ezt meg. Ez még csak nem is egy valamennyire is egzakt természettudományos téma, ahol jogosabb elvárás lenne az ilyesmi. Ez egy híg társadalomtudomány, itt nagyon kevés egzakt, logika játszik. Itt a legtöbb amit tehetünk, az az, és annyi, hogy viszonylag világosan, minél több érvvel megtámogatva (hogy konkrétabbak legyenek az állításaink, és azokat jobban értség - a leggyakoribb hiba a félreértés, és az egymás mellé beszélés), beszélgessünk. De nagy csodát a fránya "alapok" tisztázása nélkül nem lehet várni, és tenni.

Deepblue Noir (törölt) 2014.02.21. 15:19:02

@sárospataki lány:

te élhetsz, de én nem akarok. gépeket akarok és poszthumán lényeket, ha nekem már ez nem is adatik meg, legalább a jövendőbelieknek igen, ami most van, több mint hétmilliárd és egyre növekvő létszámú ember, óriási nyomor, elmaradottság (ideértve a vallások jó részét) stb, ez kinek kell? aki ezt akarja megőrizni, kártékony, beteg ember.

alte trottel 2014.02.21. 15:22:23

@sárospataki lány:
Lószart Mama!
Nem "az összetartozás, egymásért felelősséget vállalás kifejezése" és nem, egyáltalán nem _JÁR_ "egy erdélyi/vajdasági, stb. magyarnak", pláne nem "feltételek nélkül".
Ami járna, az az, ami részben már huszonakárhány éve él, hogy KÖNNYÍTETT, RÖVIDÍTETT úton, kedvezőbb feltételek mellett veheti föl a magyar állampolgárságot.
Slussz!
Ha bele akar szólni, hogy a Népszerűtlen Köcsögpárt vagy a Legkeresztényibb Ájtatosok Pártja alakítson kormányt, akkor _KÖLTÖZZÖN IDE_, adózzon itt és viselje a következményeit is a döntésének!

És miért csak _MI_, határon inneniek vagyunk azok, akikre az összetartozás, egymásért felelősséget vállalás kifejezése kötelezettségeket ró? És mennyit? És meddig?

sárospataki 2014.02.21. 15:22:55

@ipartelep: röviden erre: "Ha jól értem, ezt, azt feltételeznéd, hogy egy koherens levezetés automatice igaz?"

Nem, pontosan azt írtam, hogy az axiómával lehet vitatkozni, a levezetési szabállyal is, de ha a levezetés ebben a rendszerben (axióma + szabály) helyes, akkor nem lehet hülyeség. Továbbá azt írtam, hogy se neked, se nekem nincs igazam, vannak premisszáink és ezek alapján érvényes következtetéseink, de igazsága csak Istennek van, kábé.

Montefiore 2014.02.21. 15:23:31

@sárospataki lány: " a trianon után határon kívülre került magyarság és a Magyarországon maradt magyarok viszonyában ez az összetartozás, egymásért felelősséget vállalás kifejezése"

Nem, az összetartozás és az egymásért felelősséget vállalás magártól értetődő kifejezése, talán meglepő lesz, nem más, mint az összetartozás és az egymásért felelősséget vállalás és ezek "testi cselekedetei", egyháziasan szólva.

Annak nem kifejezése egy fiktív közjogi viszony létesítése, amit egyébként természetesen a Fidesz sem tartott kívánatosnak, egészen addig, amíg egyáltalán nem konzervatív vagy nemzeti alapon, hanem psztmodern, értékvesztett és felelőtlen cinizmusból nem vélte meglovagolhatni. Hogy az adott helyzetben, azaz egy békerendezés nyomán a nemzetközi jogi jogalanyiságú Osztrák-Magyar Monarchiából a független Romániához került területeken egy tömbben élő kisebbségből potenciális Karabah-hegyvidéket vagy legalábbis a román nacionalizmus számára így felmutatható entitást gyártó "kettősállampolgárság" jó megoldás-e vagy rossz, segíti-e vagy hátráltatja a szülőföldön maradást, a helyi, azaz a román politikai közösségbe való integrációt és a nemzetiségi autonómiát, vagy inkább szoftirrendenta hagymáz és alantas szavazathalászat, az elmélyült viták kérdése lehet, amely vitában minden álláspont, mind a fiktív közjogi viszonyt elvető, mind az azt támogató elvileg tiszteletreméltó, nemzeti felelősségtől és emberi nagyságtól áthatott reflexió eredménye is lehet éppúgy, mint kisszerű számításé. A Fideszé kimutathatóan az utóbbi.

sárospataki 2014.02.21. 15:25:19

@Deepblue Noir: lelked rajta, én nem tartalak vissza, de magyarázd el ezt mondjuk egy svájcinak, vagy franciának, vagy olasznak, csak nézni fog rád hülyén. Egy átlag ember számára a városnál, falunál nagyobb közösség már felfoghatatlan, ezt azért vedd figyelembe.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.02.21. 15:30:27

Kedves @sárospataki lány: Nem axiomatikus deduktív rendszerben beszélgetünk mi most itt. Nincsenek tisztázva az axiómák sem, és nincsenek képzési, és levezetési (következtetési) szabályok. Tehát erről a vonalról akadjunk le.
Ami marad, az az, és annyi, amit mondtam: Lehet viszonylag értelmesen érvelve, jókat, helyeseket, horribile dictu, igazakat mondani. De nálad, ez utóbbi hozzászólásodban megint keveredik, és nem tisztázott a "helyes", és az "igaz" fogalma. Ezen a ponton meg már kellene beszélgetni az igazság koherencia- és korrespondencia elméletéről, hiszen azok tisztázása nélkül merő "szófia beszéd" ez az egész. Ráadásul megint ide kevered az "abszolútumot" (Istent) is -bár lehet, hogy ezzel csak vicceltél.
Úgyhogy, ehhez énnekem már nincs "érkezésem" (kedvem). ;-)

sárospataki 2014.02.21. 15:32:58

@alte trottel: "És miért csak _MI_, határon inneniek vagyunk azok, akikre az összetartozás, egymásért felelősséget vállalás kifejezése kötelezettségeket ró? És mennyit? És meddig?"

Nem. A ht magyarok egy egész életen keresztül kell elviseljék a folyamatos magyargyűlöletet, a folyamatos megalázó asszimilációs törekvéseket. És mivel a magyarságukat érintő kérdésre a legnagyobb hatással úgy tudnak lenni (mert hogy autonómiát nem adnak nekik pl. a románok, az hótziher), hogy ha bele tudnak szólni pl. a magyarországi választások kimenetelébe. Ha jól belegondolsz, így is viseli a választásának következményeit, tehát a kérésedre a megoldás implicite benne van a rendszerben.

Ezt a kérdést és a rá adott választ nem értette egyébként az MSZP (mai napig sem érti), és nem érti Magyarország nagy része. És tényleg nagyon hosszú, és nagyon messzire vezet, és lehet, hogy nem ez az ultimate megoldás, de hogy a technokrata, kádári, magyarsági kérdésekben a határokon belülre visszavonuló hozzáállás nem helyes, az biztos.

sárospataki 2014.02.21. 15:42:09

@ipartelep: természetesen nincs sok értelme egy blog kommentjeiben megváltani a világot, nagyon nehéz az azonnali reakció és helyesbítés, ezért igen tehetségesnek kell lenni a pontos fogalmazáshoz, ami nekem nincs meg, pl. Annyit mondanék, hogy az axiomatikus az nem azt jelenti, hogy mindketten egyetértünk és elfogadunk egy közös axiómarendszert. Sőt, ettől nagyon távol vagyunk. Én a saját, koherensnek tartott rendszeremben levont következtések helyességét állítottam. Jelenleg ott tartunk, hogy te nem fogadod el az én axiómáimat, valszeg én sem a tiédet (pl. konzervativizmus). Ezzel egyébként nincs baj, ezek a gondolatok vagy leérnek (neked, nekem), vagy nem, és nem most. Úgyhogy szevasz :-)

(Egyébként Istennel meg az abszolúttal vicceltem is meg nem is. Az abszolút nem igaz, vagy nem igaz, viszont az igazságnak abszolútnak kellene lennie, ez egy elég fontos metafizikai kérdéskör, de hagyjuk).

Montefiore 2014.02.21. 15:46:10

@jotunder: "a konzervativizmust nem tartjak ideologianak. beallitodasnak tartjak." Ja, Tamás Gáspár Miklós meg egy "műfajnak" tartja a marxizmust. Szent Ágoston meg a "kegyelmet". Németh Sándor meg a "sechina karizmáját". Nekem az nem tetszik ezekkel a kategóriaváltásos játszadozásokkal, hogy mentséget adnak a "konzervativizmus" meg a "marxizmus" , meg a "kegyelemmel eltelt lélek" alá kategorizált állításoknak az ugyanazon valóságelemekre adott más válaszokkal való érdemi összevetés alól, holott hát a "konzervatív beállítódású" is valamilyen állításokat megfogalmaz, amelyeknek, különösen politikai-hatalmi helyzetekben hatásuk van a világra, következésképpen összevethetőknek kell lenniük a konkurens állításokkal. Talán úgy lehet feloldani a dolgot, hogy éppen azért, mert "beállítódás", magánügy, nem lehet rá hivatkozni állítások érvényességének vizsgálatakor. Akár marxista, akár konzervatív, akár karizmatikus valaki, az az ő dolga, az a lényeg, hogy amit állít, az hogyan viszonyul a konkurens állításokhoz, tényekhez, modellekhez.

labrys 2014.02.21. 19:00:54

@sárospataki lány: :)

OK, akkor rendezzük le előbb a leglényegtelenebbet:

~ Tisztában vagyok vele, h. a nicked mögött lévő személy nagy valószínűséggel hímnemű; ezért használtam a „virtuális” jelzőt a bugyi esetében.

~ Számomra tökéletesen mindegy, h. a valóságban ’Y’ v. ’X’ nemi kromoszómával rendelkezel; a hozzászólásom stiláris cafrangjait igyekszem az adott személy virtuális manifesztációjához (kb. nickjéhez) igazítani. Ha mondjuk ’rinocérosz’ néven nyomulnál, a kínaiakkal kapcsolatban toltam volna valami lapos viccet.

~ Biztosíthatlak, h. nincs az a (sem reális, sem virtuális) nő, aki a te világlátásoddal lénye bármely részletében is izgatólag hathatna rám. :) Még akkor sem, ha konzervatív értékeivel (…) bátran dacolva virtuális nemváltásban utazik.

.

És most az értelmesebb rész.

Első körben hadd hívjam fel viszontag a figyelmed arra, h. a konzervativizmus bizony ideológia. Pont ugyanúgy, mint a szocializmus, vagy a liberalizmus etc. Akármit is hiszel, vagy szeretnél hinni erről.

Az más kérdés, hogy

1. Mint minden más ideológiát, a konzervativizmust is rengeteg ág & irányzat képviseli, számos különböző módon definiálják és értelmezik akár a saját követői is. (Csak akad eszmekör, ahol jégcsákánnyal, másutt AK-val vagy eltartott kisujjal/elnyelt ’r’-ekkel rendezik le egymás között belső eszmei nézetkülönbségeiket a hívek.)

Következmény: senki sem állíthatja magáról, h. ő _a_ konzervatív, legfeljebb azt, h. ő _egyféle_ (neo(neo))konzervatív. És még akkor is kéretik előtte fellapozni a vonatkozó definíciós köteteket, h. stimmel-e rá a meghatározás.

2. Akár a vallások esetében, ideológiai téren sem szabad összetéveszteni a népi ideológiát a „hivatalos” (= tudományos igénnyel definiált) ideológiával. Azt már szükségtelen is megemlíteni, h. (talán bizonyos szakemberek szűk csoportján kívül) _mindenki_ más világnézete („személyes ideológiája”) alapvetően inkoherens, heterogén és egyedi.

Következmény: frászt sem jelent, ha azt állítom az én _saját, külön bejáratú, egyedi_ világnézetemről, h. mondjuk kommunista/libertariánus/trappista – max. olyan orientáló jellegű információtartalma lehet egy ilyen közlésnek, mint annak, h. „én a béketábor híve vagyok”.

3. Mint minden más ideológia esetében, a konzervativizmus különféle ágazatain és irányzatain belül is léteznek olyanok, akik azt vallják, h. „az igazi” konzervativizmus az nem is ideológia, hanem valami más. – Ez egy ősrégi módszer, számos vallásalapító és szektavezető is élt már vele a történelem során arra alapozva, h. ha kiemeli eredeti fogalmi keretei közül az adott tanítást, akkor máris támadhatatlan lesz a régi eszközökkel és érvekkel, továbbá – látszólagosan – minőségi különbség (= előny) rendelhető hozzá az összes vetélytársával szemben. („Ez nem egyszerű vallás, nem olyan, mint a többi; ez alapvető emberi erkölcsi parancsolatgyűjtemény!”)

Következmény: egy az Anas nembe tartozó, lapos csőrű, hártyás lábú, vízen úszó és hápogó madár még akkor is kacsa, ha az van az oldalára felfestve, hogy „macska”, és ő maga szárnnyal-lábbal tiltakozik az ellen, hogy ő holmi vízimadár lenne.

4. Amit te a „konzervativizmusod” ismérveiként sorolsz fel:

a) valamiféle „előítélet-csokor” – ezt persze pontosabb lenne attitűdnek, értékkészletnek, kulturális beágyazottságnak v. egyéni világnézetnek („személyes ideológiának”) nevezni, de hagyjuk;

b) hagyományőrzés & saját kulturális értékek ápolása/tisztelete;

c) a saját történelem ismerete.

Kulturális beágyazottsága/egyéni világnézete – ha úgy tetszik, „előítélet-csokra” – mindenkinek van. Ettől még senki sem válik konzervatívvá.

Aki a saját kultúrájának az értékeit ápolja/tiszteli, a valódi, emberi, értékes hagyományait őrzi, és ismeri a saját történelmét, az szintén nem konzervatív – hanem pusztán „csak” intelligens, normális ember. És megfordítva: aki nem őrzi a saját kultúrája értékeit, nem ápolja azokat, nem ismeri a saját történelmét, az nem liberális/szocialista/komenista/trappista stb., hanem egyszerűen hülye (primitív, tanulatlan etc.).

Persze tisztában vagyok vele: ősi fogás az ellenfelemet úgy lejáratni, h. valamilyen barom kijelentést tulajdonítok neki, majd a kijelentésről bemutatom, hogy barom – de ez az egész („csak a konzervatívok őrzik a hagyományokat, ápolják a kulturális értékeket stb.”) ettől még akkor is csupán egy klasszikus érvelési hiba marad (amit a „torzított álláspont védelmének” nevez a szak).

labrys 2014.02.21. 19:11:34

Visszatérve a konkrétumokra:

~ Tévedsz – aki nem szeretné, ha egy színnémet svájci falu mellé minaret épülne, az nem konzervatív, hanem pusztán „racionális” v. „normális”. A konzervatív (bizonyos fajtája) az a személy, aki nem szeretné, ha mondjuk egy harmincezres muszlim lakossággal bíró svájci város mellé épülne minaret… (És az általad „progresszív liberálisként” jellemzettek sem azok, amennyiben mondjuk egy színbuddhista mianmari körzetbe keresztény templomot erőltetnének az „emberi jogokra” hivatkozva, hanem tudatzavaros illetők. – Nem túl szerencsés eleve úgy definiálni ideológiai ellenfeleinket, hogy „liberálisok mindazok, aki őrült elveket vallanak”. Még akkor sem, ha a mondott őrült illetők magukat ekként minősítik – lásd korábban a személyes hitekről.)

~ Az intuícióra (= megérzésre) irányuló érvelésed, ha jól értem, így foglalható össze: ’azért szavaznék erre vagy arra a pártra, mert érzésem szerint ők a legelfogadhatóbbak’. – Nos, ezzel mindannyian így vagyunk :) Viszont konkrét érveknek ez kissé kevés.

~ Elégtelen információmennyiség: amennyiben a legutóbbi Orbán-rezsim majd’ négy éve, és az alatta véghezvittek nem biztosítottak elegendő információmennyiséget számodra velük (és a tetteikkel) kapcsolatban, akkor kíváncsi vagyok, hány kormányzati ciklusra lenne ehhez szükséged? Mondjuk tíz-tizenöt évre? Hiszen az Orbán-rezsimnek ez összesen már a nyolcadik éve. – Ha jól rémlik, a büdös szocialisták-liberálisok esetében elég volt az elmútnyócév a megítéléshez… (És akkor a Fidesz által egyhangúlag és 100%-osan megszavazott, hírhedt medgyessysta-gyurcsányista /pfejj!/ száznapos programról, a „szociális népszavazásról”, a kordonbontásról meg az Orbán–Simicska-párt hasonló „ellenzéki tevékenységeiről” még csak nem is beszéltünk – semmi járulékos információ? Még így sem elegendő? Pedig csupán a száznapos progi magában azt jelenti, h. bizonyos értelemben a Fidesz is jónak tartotta a 2010. előtti irányt… Vagy azt, h. teljesen alárendeli hatalmi érdekeinek a gazdaságpolitikát… Kíváncsi vagyok, melyik verziót találod meggyőzőnek/elegendően információdúsnak.)

~ Klientúraépítés: természetesen minden pártnak szüksége van rá. Viszont te ezzel érvelsz a Fidesz tevékenysége mellett – ami hamis, mivel klientúrát sokféleképpen lehet építeni, és nem szükségszerű feltétele az ország/gazdaság/demokrácia szétverése.

~ A „protekcionizmus” nem = az állami korrupcióval. Amennyiben mégis így definiáljuk, akkor viszont nem hiteles/ésszerű/érvényes gazdaságpolitika.

~ A felső középosztály nem = a klientúrával. A felső középosztálynak per definitionem tartalmaznia kell(ene) az értelmiségiek (pl. pedagógusok és kutatók etc.) jelentős részét, a köztisztviselők tekintélyes csoportját, a nem a kormányklientúrába tartozó(!) magánvállalkozói réteg komoly szeletét stb., stb. – Ez ma, M.o.-on nem így van, ergo a Fidesz-rezsim _nem_ a felső középosztályt erősíti. (Ami azt illeti, épp ellenkezőleg: fokozatos a lebomlás ebben a társadalmi rétegben is, mivel az újra- és újraosztható források köre folyamatosan & rohamosan szűkül, a gazdaság pedig drámaian hanyatlik.)

~ Érzelmi elkötelezettség: na látod, itt van az egész gyökere. Pont erre céloztam a korábbi hozzászólásomban is. Ezért értelmetlen valójában az efféle érvelős-bizonyítós társalgás közöttünk. Te sosem fogadnád el, hogy nem a románokkal, hanem a vadbarmokkal volt bajod Erdélyben, hogy a díszmagyar Jobbikot pont ugyanazok az állatok alkotják, mint akik agyonvertek a szemed láttára valakit (direkt nem írom, hogy egy magyart, mert kurvára mindegy, milyen nemzetiségű az, akit ártatlanul agyonvernek), és hogy az én hazaszeretetem is hazaszeretet.

Pedig mindketten magyarok vagyunk. Csak kettőnk közül nem én vagyok az, aki azt gondolja: megszabhatja mindenki másnak, hogyan lehet magyar.

sárospataki 2014.02.21. 20:41:50

@labrys: Pedig ha tudnád, mekkora pinamágnes konzervatív szöveget nyomni, ehe ehe ehe :-)

Megpróbálom gyengíteni a "konzervativizmus nem ideológia" kijelentést annyiban, hogy nem úgy ideológia, mint mondjuk a liberalizmus, mert a konzervativizmusnak nincsenek előre megírt válaszai azokra a kérdésekre, amelyekre a liberalizmusnak vannak. Nincs konzervatív emberi jogi válasz. Nincsenek szociális elvei, sem egyöntetű demokrácia-felfogása. Természetesen a konzervatív pártoknak vannak elvei, programja, satöbbi, de ezek erősen kultúrafüggőek. Fogalmazzunk úgy, hogy a konzervatív felfogás az abban jelentkezik, ahogy egy-egy konkrét kérdés esetén milyen válasz születik. Pl. én, mint konzervatív (tegyük fel, hogy az vagyok), abban a kérdésben, hogy egy közösségi jog felülírhatja-e az egyéni szabadságjogot, az adott konkrét függvényében döntök. Tapasztalataim alapján, konkrétan a magyar kultúrkörhöz köthetően fontosabbnak tartok bizonyos közösségi szempontokat, de tudom azt, hogy az egyéniség megfojtása, a mindenáron keresztülerőszakolt kollektivizmus káros, tehát ezek alapján döntök, hogy az adott szituációval egyetértek-e, vagy sem. Nyilvánvaló, hogy az emberiség gondolkodó, kisebbik fele az így működik, de nekem, mint konzervatívnak ebben nincsen olyan szamárvezetőm, mint a liberálisnak a liberális ideológia, amelyik kijelenti, hogy az emeberi szabadságjogok erősebbek, mint a közösségi jogok, és kész. Mégegyszer, lehet, hogy olyan ember nincs, aki döntés előtt fellapozza a liberális kiskátét, és ennek alapján dönt, de a liberális kiskáté létezik, konzervatív viszont nincs. Remélem, ez tisztába teszi a kérdést.

Természetesen minél közelebb kerülünk a valós élethez, annál jobban körülírhatóak és megjósolhatóak a konzervatív, liberális, szocialista, marxista válaszok egy adott kérdésre. Ha innen nézzük, a konzervativizmus is ideológia, ezen a szinten már csak annyi a különbség, hogy viszonylag kevés konzervatív ideológus van, és viszonylag sok liberális, szocialista, stb. A konzervativizmus, mint izmus egy létező viselkedésformát, attitűdöt ír le, a többi ideológia pedig jellemzően konstruált, vagy konstruált alapokból fejlődött ki.

"Mint minden más ideológia esetében, a konzervativizmus különféle ágazatain és irányzatain belül is léteznek olyanok, akik azt vallják, h. „az igazi” konzervativizmus az nem is ideológia, hanem valami más."

Én (vagy más konzervatív) nem azért próbálja nem, vagy kevésbé ideologikusnak beállítani a konzervativizmust, hogy kiemelje az ideológiák mocsarából, és valami speciális dolognak, felsőbbrendűnek kiálltsa ki, hanem mert úgy gondolom/ja, hogy a konzervativizmust mondjuk a liberális ideológia szempontjai szerint nem lehet megfogalmazni. A konzervativizmus, mint idea, metaideológia nem tud választ adni azokra a kérdésekre, amelyeket a liberalizmus feszeget. Egy konzervatív párt, konzervatív ember már tud, ha érthető a különbség. És nincs olyan, hogy igazi konzervativizmus, pont a fentiek miatt. Két párt versenghet, hogy melyik igazibb konzervatív párt, de ezt nem azon az alapon fogják tenni, hogy melyik hasonlít jobban egy ideológiához, hanem mittomén, melyik képviseli jobban a piréz nemzeti érdekeket, vagy bármi mást.

Felvetődik tehát, hogy mi tartja egyben a konzervativizmust, mint ideológiát (figyeled a csavart? :-) Nos, természetesen van ilyen, hiszen tartalom nélkül a szó létezése sem indokolt. A konzervatív gondolkodás alapja az, hogy van egy, az idők során felgyülemlett tudás, amely nem véletlenül alakult úgy, ahogy, és ezt a tudást tilos kidobni. Itt máris eltérnek a különböző megközelítések, Scruton pl. azt mondja, hogy ez bármiféle közösség közös tudását jelentheti, Guénon meg azt, hogy ez a tudás egy metafizikai tradícióhalmaz és annak derivátumai. Scruton és Guénon soha a büdös életben nem fognak egy platformra kerülni, mert Scruton agnosztikus (-féle), Guénon pedig tradicionalista (metafizikai értelemben).

Azok a konzervativizmus-ismérvek, amelyeket felsorolsz, már ennek a fenti ideológia-ragasztónak a következményei. Nyilvánvalóan vannak konkrétabb elképzeléseim és válaszaim is a konkrét aktuálpolitikai kérdésekre, de azok már csak lazán korrelálnak a közös tudás fontosságáról vallot nézeteimmel. És ezek sem kizárólagosak, csomó ember tarja fontosnak a történelem ismeretét (ahogy mondod), annyi a különbség, hogy én kitettem a konzervatív címkét magamra.

Remélem, ez a 4708 karakter tisztázott pár dolgot (bár az összeset nem), a többit a következő hsz-ben.

sárospataki 2014.02.21. 21:21:03

@labrys: "~ Tévedsz – aki nem szeretné, ha egy színnémet svájci falu mellé minaret épülne, az nem konzervatív, hanem pusztán „racionális” v. „normális”."

Ebben te tévedsz, ebben a kérdésben a konzervativizmus és a (progresszív) liberalizmus nagy csatája zajlott. Idézet egy BBC-s cikkből: "Amnesty International said the vote violated freedom of religion and would probably be overturned by the Swiss supreme court or the European Court of Human Rights." Ugyanez igaz pl. a TASZ egyes megnyilvánulásaira, van egy sorvezető, attól nem tudnak eltérni, pl. szerintük a gyűlöletbeszéd sérti az egyén szólásszabadságát. Én, mint konzervatív azt gondolom, hogy ebben az esetben egy csoport jogai (jelen esetben a cigányok, zsidók, stb.) fontosabbak, mint az egyén jogai. Csavar a sztoriban, hogy ezt a törvényt pont feri alatt hozta az mszp, ennek ellenére kénytelen vagyok egyetérteni vele. Én úgy gondolom, hogy bizonyos kérdésekben, pl. hogy az ember nem dugja meg a nővérét, a kultúra, a közösség pótolhatatlan szerepet játszik, és ez egy masszívan konzervatív nézet. És ezzel nem akarom azt mondani, hogy minden liberális kúrja a hugát, és minden liberális hülye, csupán a konzervatív és a (doktríner) progresszív liberális gondolkodás közötti különbséget szemléltetném.

Jöjjenek tehát az aktuálpolitikai kérdések:

Orbán kormányok vs. elégtelen információmennyiség: nyilván bele lehet kötni abba a véleményembe, hogy az első Orbán-kormány gazdaságilag az elmúlt 24 év egyedüli sikersztorija (olyan, amilyen, de sikersztori). Ismerem az érveket, hogy Bokros ágyazott meg, stb, ezeket most hagyjuk. A második Orbán-kormány meg kb. a tűzoltásról szólt. Nem gondolom, függetlenül a kormányzó párttól, hogy négy év alatt végig lehet vinni, és sikeressé lehet tenni egy gazdaságpolitikát. Mivel Magyarországon képtelenség konszenzusra jutnia a két oldalnak gazdaságpolitikai kérdésekben, elengedhetetlen, hogy egy gazdaságpolitika kifutásához legyen egy kormánynak, pártnak legalább két ciklusa. Az MSZP-nek is volt 4+8 éve, a Fideszt nem fogom elásni 4+4 év után, úgy, hogy 89-02 közöttivel alapvetően elégedett vagyok. Hogy konkrét választ is adjak, nálam még egy ciklusuk van, hogy lássam, ez a mostani meglehetősen képlékeny cucc merre fog kikristályosodni. Kicsit (?) nehezményezem ugyan, hogy miért nem kommunikálják, de ezen nem tudok változtani. Tehát egy szerintem potenciálokkal rendelkező (Fidesz) gazdaságpolitika versenyez egy szerintem potenciálokkal nem rendelkező (MSZP, Gordon, stb) gazdaságpolitikával, ezek alapján te a helyemben mit döntenél?

Klientúraépítés: ez mindig érdeksérelemmel jár, főleg viszonylag kevés erőforrás esetén. Ez konkrétan a jelen esetben azt jelenti, hogy a szoci klientúrától el kell venni a klientúra alapú erőforrások egy részét, és oda kell adni a Fidesz klientúrájának. Lehet cukrozni a taknyot, de ezt a "rablás" szó írja le a legjobban. Én személy szerint hányok a dologtól, de fordítsuk meg a kérdést: milyen alapon járnak ezek az erőforrások egy diktatorikus eszközökkel életbentartott rendszer (szocializmus) nyaloncainak? Így alakult, most már akkor ne bolygassuk? Ettől megintcsak hányok, szóval mint (vélhetőleg) jóérzésű ember, számomra itt kognitív disszonancia lép fel, amit csak racionalizálással tudok feloldani. Ez van.

A felső középosztály valóban nem egyenlő a klientúrával. Én konkrétan arra gondoltam, hogy van egy réteg, amelyet az elmúlt huszonpár év elhanyagolt, ezek azok az emberek, akik mondjuk havi 500+ khufot visznek haza. Őket ismeri el az egykulcsos adó, és azzal, hogy nem kell evázzanak, számlát vásároljanak, és úgy általában, megkaphatják a fizetésüket teljesen hivatalosan, leadózva (úgy, hogy nem megy el a bruttó 50-60% adóba), el vannak ismerve annak, aminek: felső középosztálynak. Ez a szoci kormányok alatt kb. a szitokszó volt. És az egykulcsos adó mindenkit, ballibet és konzit is helyzetbe hoz.

Érzelmi elkötelezettség: hidd el, én lennék a legboldogabb, ha nem kellene gyűlölnöm a ferit. Tényleg. Ez olyan, mint a dohányzás, vagy más addikció, az ember igazából rabjává válik a dolognak, nem tud szabadulni tőle. Én igyekszem oda visszaszorítani, hogy csak egy tényező legyen (bár valóban jelentős tényező), de távolról sem _csak_ez_ határozza meg a preferenciáimat.

"Csak kettőnk közül nem én vagyok az, aki azt gondolja: megszabhatja mindenki másnak, hogyan lehet magyar."

Ezt mondjuk elmagyarázhatnád nekem, mi több, beleverhetnéd az orromat a hideg padlóra kiöntött meleg hugyomba, hogy figyelj, ezzel a mondatoddal próbáltad megszabni, hogy mindenki más hogy lehet magyar. Ha valamit nem mondtam ugyanis, akkor ezt tuti. Sőt, még csak nem is gondoltam.

Érvsebész 2014.02.21. 21:23:16

Mint konzervatív dumádtól megdelejezett liberális pina, felhívom a figyelmedet, hogy ez az állításod téves:

"... a liberális ideológia, ... kijelenti, hogy az emeberi szabadságjogok erősebbek, mint a közösségi jogok, és kész."

A többit Montefiore meg labrys elmondta.

sárospataki 2014.02.21. 21:39:20

@Érvsebész: tudom, hogy gyíkság wikipédiát idézni, de.

hu.wikipedia.org/wiki/Liberalizmus

"A liberalizmus, más néven szabadelvűség, gondolatok széles spektrumán alapuló eszmerendszer, amelyek közös vonása, hogy az egyén szabadságát jelölik meg mint legfontosabb politikai célt"

Illetve:

"A libertárius nézetek szerint az egyén minden tekintetben megelőzi az államot, vagy emberek bármilyen csoportját."

Nekem az első is elég, de ha ragaszkodsz a pontos definíciókhoz, cseréld ki a liberálist a libertáriusra, mert a mondandóm szempontjából csak annyiban volt pontos, hogy a konzervativizmust szembeállítsam egy erősen ideologikus politikai gondolatkörrel.

Érvsebész 2014.02.21. 21:56:18

@sárospataki lány: wikipédiát idézni önmagában nem gyíkság, de jelen esetben nem elégséges a liberalizmus leírásához, illetve az állításod alátámasztásához.

"az egyén szabadságát jelölik meg mint legfontosabb politikai célt" =/= "emeberi szabadságjogok erősebbek, mint a közösségi jogok, és kész"

Ennek a leegyszerűsítésnek az a baja, hogy figyelmen kívül hagyja: a liberalizmusnak van mondanivalója a _mások_ szabadságáról, ideértve a közösségi jogokat is.

Az igaz, hogy a mai magyar közbeszédben (más közbeszédeket nem ismerek) a a liberalizmus diszkreditálásának egyik hatékony módja, hogy az "egoizmus" szinonimájaként használják. Rólad azért ezt nem feltételezem.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.02.21. 21:58:24

@sárospataki lány: libertárius mondjuk a Seres László. állítólag. kb. tízen vannak Budapesten. lehet, hogy tizenketten. ennyire kínos hülyeségeket összehordani...

sárospataki 2014.02.21. 21:59:40

@Érvsebész: @jotunder: oké, látom értitek, mit írtam.

Montefiore 2014.02.21. 22:51:26

@sárospataki lány: "A második Orbán-kormány meg kb. a tűzoltásról szólt." - Istenem, milyen árulkodóan primitív halandzsa... rezsifórumszöveg.

beavereater 2014.02.22. 00:05:24

@sárospataki lány: Védjen meg ugyan téged a Selmeczigabi, de én értem amit irkálsz. Nem jössz gyakran haza, ugye? Persze nem is szabad, mert ugye nélküled a tüchtig kis svájci fairytaleben megállana az élet, de. A gond ottan van, hogy orbiék politikáját & maffiózását próbálod valami konzisztensen kűkonzi dolognak beállítani, csakhogy ők kb. program nélkül nyertek, alázatot (!!!) igértek a kormányzásukban + tiszta kezeket, stb. és hát az eredményt látjuk. MÉG A KEVÉS KONKRÉTUMBAN IS HAZUDTAK, lsd. manyup.

Barroso a hagymázas hiánycéloknak beintett, úgyhogy jött a fosztogatás.

A többi ad-hoc meló, pitiáner-nagyobbstílű bosszúkkal. Pl. az egykulcsos azért lett 16%, mert Bajnai valami 17-18 %-os kulcsot akart, há nehogymáhee'. Az ezzel jóljárt középréteg meg gyönyörködhet a kb. nulla gazd-i- társadalmi kilátásban, és a megmaradt pénzét is próbálja dugdosni, nehogy szemet vessenek rá kuszaszemék. Analfabéták kiképezve, közmunkások kushadnak, közszféra megszopatva, egészségügy / közlekedés / közbiztonság szárnyalnak,, valódi munkahelyek száma dettó, világbajnok ÁFA, mutyi mutyi hátán, 'kotmány, kriminalizált szegények, de a jól keresők jobban járnak, az tutifix.

Amit orbi&Co. tett ezzel a társadalommal, (kb. 2001-2002 óta) arra nincs mentség. Persze, mondhatod, megérdemeljük, miért hagytuk neki. De a lila tehén árnyékából mintha ez is kapna, egy olyan, tudod milyen, olyan...enyhe vajszínű árnyalatot.

smokey_shorthair 2014.02.22. 05:11:42

Sajnos, talalo a kozmondas, 'Sok beszednek sok az alja'.

smokey_shorthair 2014.02.22. 05:18:26

@Érvsebész: Megdelejezett …? Ennyi maradt volna a 'fenseg, Eszak-fok, titok, idegenseg'-bol?

Érvsebész 2014.02.22. 06:49:17

@smokey_shorthair: ?

Ha nem lett volna nyilvánvaló, splánynak azon a tapasztalatán (?) ironizáltam, amit a konzervatív szövegek nőkre gyakorolt hatásáról ismertetett.

Lehet, hogy gyenge poén volt, de hogy a méltóságomat kérdőjelezné meg...?

smokey_shorthair 2014.02.22. 15:44:21

@Érvsebész: Azt semmikeppen. De nem csupan gyenge poen volt, hanem illuziorombolo is. Lecsupaszitottad a titkot, az Eszak-fenyt stb., meg ha akaratlanul is. Mint oly sok mas dolognal, figyelni kell a mellekhatasokra.
No worry, though… :)

Érvsebész 2014.02.22. 16:25:37

@smokey_shorthair: hát, bocs.

Na de tekintve, hogy se rokona, se ismerőse nem vagyok senkinek, nem vagyok senkinek, illetve, hogy szeretném, ha szeretnének, de nem minden áron, de nem minden áron, az illúziókért nem vállalok felelősséget senkinek, nem vállalok felelősséget senkinek :)

alte trottel 2014.02.22. 16:51:51

@Érvsebész:
A második válás után már a leghülyébb kannak se marad egy _ILYEN_ iciripiciri illúziója se!

Érvsebész 2014.02.22. 17:50:20

@alte trottel:

:)

Mondanám, hogy a nőnek meg az első előtt se, de aztán smokey rám pirít a cinizmusomért

alte trottel 2014.02.22. 18:08:08

@Érvsebész:
Nono!
Ez a dícséretes szkepticizmus a nőnél az első virágcsokorig szok tartani.
(még a vak komondor után is)

labrys 2014.02.23. 14:09:38

@sárospataki lány: a liberalizmus és a libertarianizmus az két, erősen különböző dolog (ideológia). (Olyannyira, h. pl. az USA-ban, ugye, a neoliberalizmus képviselői - akiket ott mellesleg neo_konzervatívoknak_ neveznek - saját bevallásuk szerint liberálisabbak a libertariánusoknál is...)

Ráadásul védje neked a szélsőséges liberalizmust az, akinek Milton Friedman (Reagan & Pinochet tanácsadója) az anyukája. Meg aki beszopja a "hamis dilemma" érvelési hibát. :)

A magyarságmeghatározás problémája alatt pedig a pusztán frazeologikus okokból visszafojtott hazaárulózást, valamint az ehhez az egész állampolgárság-cirkuszhoz való hozzáállásodat értettem, továbbá a világképet, amelyben az emberek románokra és magyarokra vannak felosztva.

(Mellesleg ha én határon túli magyar lennék, épp hogy azokra a magyar politikusokra /= Fidesz/ lennék a legdühösebb, akik puszta, nyers hatalomtechnikai-belpolitikai okokból szemérmetlenül kihasználták a nemzeti érzéseimet, az évszázados nacionalista feszültségeket és problémákat, és elindították azt a bizonyos "adjunk minden magyar tesvérünknek mindenütt állampolgárságot, mer' akkor majd az itthoni szavazók is látják, mekkora hazafiak is vagyunk mink, de azért kezdetben hazudjuk azt, hogy ez dehogy jár szavazati joggal, aztán majd ha bekajálta a nép itthon is, meg a határon túliak közül is sírva hálálkodnak a hülyébbek, és mi is helyzetbe kerültünk, akkor majd jól megadjuk nekik is, mer' hát végül is a szavazatmaximálás a lényeg, nem igaz?"

...De persze ez csak az én nézetem, én meg ugye nem vagyok illetékes magyarságtudat kérdésében, mivel pechemre az anyaországban születtem. Góbé, lófő meg Hargita a környékemen sincs, legényes pontot is csak a tollammal teszek néha. Ja, és szégyenszemre nem arra vagyok büszke, hogy milyen állampolgárságúnak születtem, vagy hogy mi az anyanyelvem/kultúrám - merthogy ezeket nem választottam, hanem kaptam, értük semmit sem kellett tenni, ezeket nem kellett kiérdemelni. Ugyanúgy megkapták a dél-alföldi falvak alkoholista, baltás gyilkosai is, velem együtt. Szóval én nem érthetem - az ebben a formájában a XIX. században megszületett - ősi kapocs, a nemzeti érzület fennköltségét és fontosságát...)

Deepblue Noir (törölt) 2014.02.23. 14:14:57

@labrys:

miért lenne erősen különböző?

a "neoliberális" jelző köznyelvi értelemben a gazdaságpolitikára használt, libek egy része ill. konzervatívok egy része "neoliberális" gazdaságpolitikát kíván, pl. a neokonok.
bár nagy jelentősége ezeknek az elnevezéseknek nincs

labrys 2014.02.23. 14:49:08

@Deepblue Noir: "miért lenne erősen különböző?"

Azért, amiért pl. a maoizmus és a Die Linke ideológiája is különbözik egymástól. Mert különböző dolgok. - Nem igazán értem a kérdést. :)

Deepblue Noir (törölt) 2014.02.23. 15:00:15

@labrys:

értem már mire gondolsz, de libertarianizmus a liberalizmus egy típusa, nyilván más típusaitól pl. szociálliberalizmus, konzervatív-liberalizmus stb különbözik

sárospataki 2014.02.23. 17:17:18

@labrys: most tényleg magyarázzam el neked is, hogy a liberalizmus csak egy példa volt ideologikus rendszerre? Vagy a libertarianizmus? Mit szeretnél, mit javítsak, írjam azt hogy a libertarianizmus az egyént helyezi középpontba? Vagy hogy a liberálisnak fontos az egyéni szabadságjog?

Egyébként nekem kicsit furcsa, hogy te érvelsz a hamis dilemma ellen, közben tök bátran alkalmazod a "vélt kategóriával vitázom, és nem emberrel" leírású, nem tudom milyen nevű érvelési hibát. Hazaárulózás? Románok vannak meg magyarok? Az előbbit ha megfeszülök, sem értem, a másodikat meg nehéz feledni, amikor áll veled szemben mondjuk háromezer kidagadt erekkel üvöltő román, és azt skandálják neked, hogy meghalsz, magyar. A melletted levőt aztán meg is ölik.

Nézzél képeket:
www.google.com/search?q=fekete+m%C3%A1rcius&rlz=1C1ASUT_enCH488CH488&espv=210&es_sm=122&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=Kx4KU9qWLYq70wXQpoHoCA&ved=0CAoQ_AUoAg&biw=1920&bih=991

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.02.23. 17:40:40

@sárospataki lány: 1990 marcius 15-en rengeteg magyar allampolgar lepte at a roman hatart es ment Marosvasarhelyre. es ott is elhangzott par erdesebb kifejezes, amit felvettek videora. szerintem a "Moarte romanilor" nem sokkal kedvesebb kifejezes, mint a Halal a magyarokra. Teljesen artatlan erdelyi magyarok (es romanok ) valtak aldozatava a hulyesegnek.

.......................................................................................
Atunci, câteva echipe de cameramani ai Armatei au filmat numeroase episoade care demonstrau că acele manifestări au luat o întorsătură explicit antiromânească. Imagini care prezentau grupuri de maghiari care scandau "Horty, Horty", "Moarte românilor", dar şi "Ardealul la Ungaria!". Tot atunci s-ar fi produs profanarea statuilor lui Avram Iancu şi Nicolae Bălcescu, precum şi câteva tentative de incendiere a unor locuinţe de români din Sovata. Fapte care au atras după ele şi o serie de contramanifestaţii ale populaţiei majoritare.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.02.23. 17:48:27

@sárospataki lány: Marosvasarhelyen harom erdelyi magyar halt meg, Kunmadarason a pogromban 1946-ban harom magyar zsido.

www.multesjovo.hu/en/aitdownloadablefiles/download/aitfile/aitfile_id/1227/

ebben a cikkben rokonaim vannak megemlitve nevvel.

azok a roman ertelmisegiek, akikkel en iszogattam Svajcban kurvara nem voltak magyarellenesek. konkretan riaszto hulyeknek tartottak a roman nacionalistakat. es nagyon okos fiuk es lanyok voltak, semmivel sem butabbak, mint a mi csucselitunk. azert ma a legjobb roman fiatalok vannak olyan sikeresek az en szakmamban, mint a legjobb magyarok. (nem kell a magyaroknak sem szegyenkezniuk)

de amikor svajcimagyar belekiabalta az arcukba, hogy erdelytvissza, akkor azt azert elmondtak nekem.

orultek, barmok, mindenutt vannak, idonkent meg a politika is provokalja oket, es olyan emberek is orultekke, barmokka valnak, akik alapjaban nem lennenek azok.

acs63 2014.02.23. 19:34:25

@jotunder: "de amikor svajcimagyar belekiabalta az arcukba, hogy erdelytvissza, akkor azt azert elmondtak nekem."

Svájcnak??? "Margit..." :-P

sárospataki 2014.02.23. 20:17:17

@jotunder: namost én nem keresek rá, hogy ezt honnan kopipasztáztad, de tippem szerint ez valami román nacionalista hazugság. Nem volt horthyzás (ez ezer százalék), sem "Erdély a magyaroké" (ez is). Ezzel szemben jöttek a felhergelt románok, és valami Tőkést, meg Sütőt és Bolyait kerestek, mert el akarják venni Erdélyt. Érted, Bolyait. Jöttek a nyárádmenti cigányok is azt skandálva, ne féljetek magyarok, veletek vannak a cigányok. A szovátai gyújtogatásról nem tudok, de az egész 1990-es megmozdulások nem román-ellenesek voltak, egészen egyszerűen magyar oktatást szerettünk volna. Ezért volt pár békés tüntetés, pl. amikor közel 50-100e magyar vonult szótlanul, egy gyertyával (100e a "hivatalos" adat, de mvhely lakosság 150e, szóval az valószerűtlen, de az tény, hogy tele volt a város), majd a március 19-i és 20-i, amire a gyanú szerint a szeku rátolt kábé tíz falunyi felhergelt románt. A szekut ugyanis nem szüntették meg, három hónapra felfüggesztették, és ez március végén járt volna le, ezzel az egésszel viszont legitimálták magukat. Érdemes a Duna TV 11 órás (!) dokumentumfilmjét végignézni, megdöbbentő. Ez nem egy nemzetiségi villongás volt, hanem konkrét pogrom.

sárospataki 2014.02.23. 20:38:54

@jotunder: hidd el, minden pogromban meghalt emberért összeszorul a gyomrom, de nem értem a párhuzamot, vagy hogy miért van egy mondatban ez a 3+3 halott.

A hülyeség eloszlása minden tetszőlegesen nagy csoportban, nemzetben ugyanakkora. A 90-es évek elejéig a romániai oktatás átlagszínvonala konkrétan sokkal jobb volt, mint a magyarországi, nem beszélve a Bolyairól, amely kb. a Fazekassal egy szinten volt (természetesen a kilencvenes évek közepén ez is durván összeomlott, egyetemi oktatók fél évekig nem kaptak fizetést, stb.)

Nagyon vicces viszont, hogy nekem pont Svájcban lett először román kollégám. Tök értelmes srác, egészen addig, ameddig román-magyar kérdésekről nem kezdünk beszélgetni. Az semmi, hogy én szerinte román vagyok (22 éve eljöttünk onnan), de mondjuk Hertha Müller is, de még Bartók Béla is, hiszen a mostani Románia területén született. Sorolhatnám a témákat, amitől a bicska nyílik a zsebemben, és te valószínűleg nem is kérdeznél, kérdeztél rá, mert nem ismered a román történelemoktatást, vagy az átlagos nemzeti önképet. Ez az ember, meg a te haverjaid nem nacionalisták, ha megkérdezed őket, akkor a Nagyrománia Párt vagy az aktuális megjelenési formája seggfejekből áll, fontosak az európai értékek, stb., de amikor megkérdezed, hogy legyen-e autónómiája a magyaroknak, akkor csodálkozva mondják, hogy dehogy, hogy is gondolod. Majd próbáld ki. Beszélj nekik az erdélyi magyarokról, akik nem magyar etnikumú románok (ez a román újbeszél), és nézd meg a reakciókat.

A mai román közgondolkodást a Ceausescu-korban tökéletesített félig hamisított, toldozott-foldozott történelemfelfogás- és oktatás uralja. Van egykét történész, értelmiségi, aki pedzegeti - és nem is csak magyar nemzetiségi kérdésekben -, hogy jó lenne mondjuk ezt és ezt átnézni, mert a világ rajtunk kívül eső része ezt pont máshogy tudja, ilyenkor általába majdnem lincselésig megy a reakció. Ott van pl. Avram Iancu és a Historia magazin cikke, amelyikben leírja, hogy Árva Jankó felégetett és lemészárolt több magyar falut, holott a román Akadémia ezt tagadja. Irtózatos botrány lett.

www.historia.ro/exclusiv_web/general/articol/avram-iancu-contrarevolutia-romaneasca-transilvania-1848-1849

Sorolhatnám még, valszeg feleslegesen, de sajnos a kérdés eléggé fekete-fehér, és te ezt sohasem fogod elismerni.

sárospataki 2014.02.23. 20:51:46

@jotunder: megtaláltam a cikket.

jurnalul.ro/special-jurnalul/escaladarea-conflictelor-din-targu-mures-farmacia-si-trabantul-538671.html

"Atunci, în jurul prânzului, angajaţii de naţionalitate maghiară ai Farmaciei nr. 20 din cartierul Tudor Vladimirescu au afişat o pancartă scrisă în ungureşte şi, în acelaşi timp, au refuzat să-i servească pe clienţii români. Fapt care a şi atras nemulţumirea acestora.

Ceva mai târziu, unul dintre participanţii la evenimente avea să relateze unui ziarist de la Bucureşti venit la faţa locului: "Le-am cerut să dea firma jos, spunându-le că nu suntem în Ungaria; când om fi în Ungaria, să scrie cum vor ei."

Namost ez a románul nemtudóknak: azt mondja a cikk, hogy a 28. számú gyógyszertárra kiírták magyarul, hogy Gyógyszertár, és nem szolgáltak ki román vásárlókat, és ez kiváltotta ezen vásárlók nemtetszését. Ezt később egy résztvevő úgy mesélte el egy bukaresti újságirónak, hogy megkértük, hogy vegye le, mert nem Magyarországon vagyunk, ott úgy írhatják, ahogy akarják.

Ezzel ellentétben a valóság teljesen más. A gyógyszerészt Körmöczky Emesének hívták, osztálytársam nagynénje volt, és valóban kiírta, hogy Gyógyszertár, a többi viszont egészen máshogy alakult.

Itt meg lehet nézni (az elején van):
www.youtube.com/watch?v=mu-TFzfbQGw

Ez a cikk a nacionalista román hamisitósdi álláspontja, 20 évvel a történések után.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.02.23. 20:57:19

@sárospataki lány: akikkel én beszéltem, azok bizony általában simán autonómiát adnának a magyaroknak. és általában eszük ágában sincs hazaköltözni romániába. azt is tudom, hogy romániában tipikusan sokkal durvább a nacionalizmus és az idegenellenesség, mint magyarországon, ezekre vannak felmérések. az elmaradottabb országokban szinte mindig erősebb az ilyesmi. de hát te ezt általában konzervativizmusnak nevezed :))) a románok jelentős része kicsit "konzervatívan" viszonyul a történelmi mítoszokhoz, az evolúcióhoz, a vallási türelemhez stb. te sem vagy sokkal jobb, hidd el.

sárospataki 2014.02.23. 21:07:56

@jotunder: a román állami nacionalizmus kábé a jobbikos, turulos, ősmagyaros szinten van, és a 70-80-as években kreálták. Én ezt nem nevezném konzervativizmusnak, mert akkor a turulosok is konzervatívok (nem azok). Az okok között ott van a nemlétező román történelem helyett kreált legendárium, és a folyamatos frusztráció Erdély miatt.

A te románjaiddal szerencséd volt, ők a kb 5%-os kisebbség (de lehet, hogy túlzok, és csak 1%).

Az meg hogy én milyen vagyok, azt hagyjuk. Nem ismersz, úgyhogy ezt betudom egy erőtlen provokációnak :-)

sárospataki 2014.02.23. 21:17:48

@jotunder: ja, vallási türelem, kisebbségek meg ilyenek: Erdélyben hozták meg 1586-ban, Tordán a világ első vallásszabadsági törvényét. Svájcból Erdélybe menekültek a habánok XVII. században a svájci vallási üldöztetés elől, mert Bethlen Gábor, a vallási türelem ismert híve befogadta őket. Erdély simán együtt tudott élni a székely zsidózókkal, akik betértek az izraelita vallásba, Márton Áron püspök 1944-ben felemelte a szavát a zsidók deportálása ellen, és felszólított a templomokat, hogy minden zsidód be kell fogadni.

A magyar nemzeti énképből fájóan hiányzik az erdélyi multikulturalizmus, vallási és kisebbségi türelem, befogadás. Ezért is fontos lenne az erdélyi magyar kultúra újraintegrálása a mai magyar kultúrába. Én ebben nőttem fel, de ezt valószínűleg te nem értheted.

Wolff 2014.02.23. 21:18:30

@jotunder: Ez feleslgees, ez ilyen típus. 22 éve jött el Romániából, de máig ő tudja mi van ott. Moért? Csak. És nem mondhatsz neki ellent, mert akkor érzéketlen vagy, buta, nem érted milyen elynomottnak lenni. És hiába magyraázod neki, hogy a feleséged mondjuk csak 14 éve jött el Romániából, de azóta is évente egy hónapot töltöttetek anyósnál, nem érdekli. Akkor is csak ő tudja mi van Romániában, soha nem fogod megmagyarázni neki, hogy a saját tapasztalataid, pláne a tudományos kutatásod felülírhatja az ő egyéni érzéseit.. Amit empátiával meg lehet érteni, de ettől még nincs igaza.

Egyébként a másikban sincs igazad, a román nacionalizmus és idegensellenesség ma már nem rosszabb, mint a magyar. Erre felmérések vannak. Sőt, jobbat mondok, a magyar fiatalok románságképe sokkal rosszabb, mint a román fiatalok magyarságképe. Úgyhogy lesz ez még így se.

sárospataki 2014.02.23. 21:26:10

@Wolff: honnan tudod, én mennyi idő töltök, és hol? :-) Tudományos kutatás, lol :-)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.02.23. 22:58:12

@Wolff: ez valóban felesleges, de mit lehet tenni. igyekszem ignorálni.

sárospataki 2014.02.24. 00:23:09

@jotunder: nyugi, nem a pozitív visszaigazolásért, vagy bármiféle elismerésért szólok hozzá ezen a blogon, eleve nem tartom túl nagy intellektuális kihívásnak másokkal egyetértésben kommentelni, nem hiányzik az gondolati akolmeleg. Viszont rettenetesen érdekel, mit gondol a világról és Magyarországról a magyar társadalom azon része, aki hangsúlyosan nem úgy gondolkodik, mint én. Legtöbbet egyébként az árul el, milyen témákra és megközelítésekre kapcsolnak be a különböző hárítómechanizmusok (deperszonalizálás, személyeskedés, heves vitatkozás, tagadás, ésatöbbi).

nerángass 2014.02.24. 08:52:10

@sárospataki lány:

“fontos lenne az erdélyi magyar kultúra újraintegrálása a mai magyar kultúrába. Én ebben nőttem fel, de ezt valószínűleg te nem értheted.”(sic) – világos JT, nem értheted ?!

“mit gondol a világról és Magyarországról a magyar társadalom azon része, aki hangsúlyosan nem úgy gondolkodik, mint én. Legtöbbet egyébként az árul el, milyen témákra és megközelítésekre kapcsolnak be a különböző hárítómechanizmusok (deperszonalizálás, személyeskedés, heves vitatkozás, tagadás, ésatöbbi).”
Te egyszerűen egy öntelt seggfej öcsém. Szerintem

Montefiore 2014.02.24. 11:35:57

@Kettes: Köszönöm, megillet.... :-)

Mindazonáltal :-) a politikai tevékenység a barikádok és fegyverek hál'istennek viszonylag ritka napjaitól eltekintve elsősorban szövegekben és a verbális szembenállás helyzeteiben jelenik meg. Az idősebb viccrajzfigura ehhez nem szakszerűen közelít, és alapjában az ellenkezőjét állítja, mint én: azaz hogy az érvek a maguk pontossága és hitelessége folytán képesek győzelemre segíteni egy álláspontot. Én azt mondom (sokakkal egyezőleg, Arisztotelésztől kezdve), hogy a politikai kommunikációban alkalmazott szövegek nem racionális levezetési sorok, nem is lehetnek azok, nem is célszerű, hogy azok legyenek. Szerveződési és működési elveik ugyanakkor felfedhetők és a vitaszituációkban, a verbális szembenállás helyzeteiben és a politikai kommunikációban (narratívagyártás és -rombolás, mémgyártás és -rombolás) ezek az ismeretek kiválóan és a győzelem reményében alkalmazhatók, míg nem-ismeretük vagy lebecsülésük vereséghez vezet.

közösperonos átszállás 2014.02.25. 16:15:29

@sárospataki lány: "A második Orbán-kormány meg kb. a tűzoltásról szólt. "

Ezt egyébként érdemes még abból a szemszögből is megnézni, hogy: átvettek egy határozottan nem csődközelben lévő országot (saját szíves közlésük). Négy éve. Kétharmaddal. Aztán a négy év alatt odáig jutottak, hogy talán már kezdik látni a tűzoltás végét.

Négy év kétharmaddal.

És akkor szerinted tényleg jól csinálják? Komolyan?

(Oké, hogy a Zúnió meg a mindenki beledumált, de hát ezek a játékszabályok, amelyekkel a mindenkori magyar kormánynak számolnia kell. Ez a dolga.)

közösperonos átszállás 2014.02.25. 16:20:56

@sárospataki lány: "Soha, semmilyen körülmények között nem szavazok olyan pártra, ahol ezek az emberek megjelennek, vagy már nincsenek ott, de a szaguk még belengi az épületet."

Amúgy kábé ennyi az álláspontod lényege, kár is volt azért a porhintésért, hogy de kiderült, hogy hazudtak és talán hamisítottak is a kampányban, és ezért rájuk nem, soha. (Mikor Viktorék jóval nagyobbakat és többet hazudtak és hamisítottak, de az nem ér.)

Találkoztam novemberben valakivel Marosvásárhelyről, beszélgettünk elég sokat. Mondta, hogy ő az MSZP-re nem szavazhat, mert hát határon túli magyar, meg valaki egyszer valakinek elszólta magát, hogy a Sapientiát el kell sorvasztani, és hát ezért sem. Miközben fél lábbal meg a BME-n van, és a magyar felsőoktatást másvalakik nem talán meg esetleg meg lehet, hogy, hanem tényleg, és nem sorvasztgatják, hanem fojtogatják, de ez nem volt szempont mégsem. Valahogy ő jutott eszembe most.

sárospataki 2014.02.25. 20:30:06

@közösperonos átszállás: nem olvastad el, hogy miért nem. De ez még nem jelent automatikusan fidesz-szavazatot, ha érted a különbséget.

közösperonos átszállás 2014.02.27. 13:46:05

@sárospataki lány: "nem olvastad el, hogy miért nem."

Hogyne olvastam volna el?

Csak korábban írtad azt is, hogy hát hazudtak és hazudva könyveltek, ezért nem, erre merészeltem utalni.

incze 2014.02.28. 04:41:05

"Attól még, hogy a kormány minden mozgatható állami pénzforrást és közmunkást átcsatornáz a pártkampányba és nekik jó szabályokat hoz, még ugyanolyan szánalmas, nevetséges féregség az ellenzéktől előre csalásra hivatkozni. Semmi nem példázza jobban a magyar balliberális szerencsétlenséget, nyávogást, vinnyogást, önsajnáltatást és picsogást, mint ez. Mi a kurva anyám az, hogy a magaugró léc felé futva inkább lelassítunk, meg is állunk, és sírva megvádoljuk a versenyrendezőt azzal, hogy szarul tette föl direkt a lécet, ahelyett, hogy legalább megpróbálnánk átugrani? Mi a fasz ez tényleg? Mit képzelnek, ki szavaz ilyen szánalmas, kivert faszokra?" - véleményezi szily lászló a műfajilag dajcstomi által kitaposott úton haladó polcsiripelésben (kosullo.tumblr.com/post/77998109096/algebraicvarietyshow-w045 ), merthogy beidézi a vincent tumblrről (orulunkvincent.tumblr.com/post/77991128429 ) a magyarnarancstól átvett címlapképet. de lehet, hogy csak a 25 milkás holokauszt-repversenyre tréningel

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.02.28. 08:09:22

@incze: Szily néha egészen megdöbbentően nagy butaságokat tud írni. Az ellenzék _nem_ hivatkozik csalásra. Amit a Fidesz csinál, az nem csalás. A csalás az, amikor valaki megszegi a játékszabályokat, hogy előnyhöz jusson. Nem, a Fidesz eleve úgy írja át a játékszabályokat, hogy azok betartásával jusson előnyhöz, és ne lehessen csalással vádolni. Nem véletlen, hogy az ellenzék és az ellenzéki sajtó a lejtős pálya fogalmát használja. Ha az ellenzék csalást kiáltana, akkor számon lehetne kérni őket, hogy miért nem bojkottálják a szavazást (ezt mondja például Bartus is). Szily véleménye egyszerűen egy hebrencs, kiszőkített hajú kinjabubus butasága. Ezer szerencséje, hogy néha vicces akkor is, amikor buta.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.02.28. 09:14:42

kedves @Kettes: Tisztelettel, ez játék a szavakkal. A "csalás" fogalmába (nem büntetőjogi értelemben, bár ez esetben az lenne a kívánatos, hogy emiatt "fizessenek") bőven belefér az is amit a Fidesz ezzel a választással csinál. Vagyis - ahogy te is mondod - nem hogy megszegi a játékszabályokat, hanem már eleve ő írja a játékszabályokat, természetesen úgy, hogy azok neki kedvezzenek. Ez nem a sima, "kis csalás", hanem a csalás minősített esete, ordas nagy csalás.

Hogy az ellenzék ezenközben mit tesz, vagy nem tesz, hogyan reagál erre, az egy másik téma. És hogy hogyan lehetne ezt a helyzetet jól kezelni , az meg egy harmadik...

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.02.28. 10:43:35

@ipartelep: Ha az ellenzék (vagy bárki) olyan súlyos döntést akar meghozni, mint hogy bojkottál-e egy választást, akkor nem definiálhat újra fogalmakat önkényesen. Lehet, hogy nálad belefér a csalás fogalmába, "amit a Fidesz ezzel a választással csinál", de mindaddig, amíg nem szegik meg a választási törvényt és egyéb törvényeket, addig nem lehet rájuk húzni, hogy csalnak. Ez van.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.02.28. 13:23:07

@Kettes: Direkt kihangsúlyoztam, hogy a maffiózók a csalást nem jogi értelemben követték el, hiszen éppen hogy az történt, hogy a jogot igazították a csalásukhoz. Ha egyszer a bűnözők hozzák a törvényeket, - márpedig azt ugye te sem tagadod, hogy itt az történik? -, akkor jogilag nem lehet csalás az, amit törvényesen csinálnak.

És így a fentiekből az következik, hogy a maffiapárt egy sokkal rosszabb, gyalázatosabb, elítélendőbb dolgot csinál, mint azt (de azt is csinálja), hogy ténylegesen (de facto) elcsalja a választást, úgy, hogy közben jogilag (de jure) minden teljesen törvényes: Éppenséggel pont azt, hogy köztörvényes bűnözők kezébe került a törvényhozás, és a jogszolgáltatás.

Mivel ez is egy faktum (tény), az ellenzéknek talán, így a már valószínűsíthető vereség tudatában nem ártana kimondania. Ahelyett, hogy nem mondja ki, sőt még csak hasonlót, még csak enyhébben sem mond. Biztos attól félnek, hogy ha nyíltan, világosan kimondanák, még a parlamentbe sem jutnának be. ;-)

OoOoOo 2014.04.07. 03:48:14

bejött. 1 millió szavazatot lehetett pufferolni.

én már a fény gyermeke vagyok 2014.04.07. 07:38:10

@Kettes:

MIért, a fidesz egyfolytában ugat valami méterest, és semmi nem történt.

...
Mivel a fogalmakat az emberek nem ismerik, ezért mindenki azt kerekít belőlük, ami neki kedvez.

Akinek nem tetszik, tehet egy szivességet.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2014.04.07. 08:00:22

@Kettes:

azért a fene se tudja, ha egy párt a szavazatok felét sem szerzi meg, mégis kétharmadot kap, vagy talán egy híján kétharmadot, nos, ott a lejt a pálya egy nagyon picit enyhe kifejezés. ez igenis egy előre elcsalt választás.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.04.07. 08:49:16

@mavo: Ha előre elcsalták a választást, akkor bojkottálni kellett volna, nem?

én már a fény gyermeke vagyok 2014.04.07. 08:58:20

@Kettes:

Még nem késő.

Én nem látom értelmét annak, hogy a baloldal bejárjon a parlamentbe.

Egy csöpp értelmét se látom.

A választók negyedét azzal nem lehet képviselni, hogy átvedlenek köpőcsészévé és pofozóbabává.

Más meg nem jut nekik.

trombitagomba 2014.04.07. 09:01:56

@mavo: @Kettes: "ha egy párt a szavazatok felét sem szerzi meg, mégis kétharmadot kap... ez igenis egy előre elcsalt választás. "

Az a szar, hogy hideg fejjel nézve (ami nem egyszerű), legalább két ellenérvet fel lehet hozni az elcsalás ellen.
Az egyik, hogy ha ezeket az eredményeket betápláljuk a mindenki által demokratikusnak elfogadott angol választási rendszerbe, akkor ott négyötöd van. És ez nem is irreális, ma már Anglia sem kétpártrendszer, egy 45-25-25-5 elvileg kijöhet akár a következő választáson is, és akkor a 45% ott kb. 80-at érne mandátumban.
A másik, hogy még csak ki sem maxolták a rendszert maguknak. Oké, a gerrymandering hozott szépen, de ha ehhez a körzetbeosztáshoz megtartják a kétfordulós rendszert a legerősebb két jelölt továbbjutásával (ami szintén demokráciakonform megoldás), akkor az Összefogás 10 helyett max. 5 egyéni helyet szerez, de inkább csak 3-4-et...

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.04.07. 09:04:38

@én már a fény gyermeke vagyok: Egyetértek. A parlamentarizmusnak így nincs értelme, nem működik. Az állampárti polip mindenre rátelepszik, mindent megfojt. Radikalizálódni kell, nem pedig jól fésült óvodás módra mosolyogni, és szóba állni velük. Innentől más a játék, a fidesz, és a jobbik nem lehet partner semmi szín alatt, semmiben.

én már a fény gyermeke vagyok 2014.04.07. 09:08:40

@trombitagomba:

Kurvára nem érdekel az angol rendszer.

Nincsen felsőházunk, akiket a miniszterelnök nem tud zsebretenni.

Nincsen királynőnk, akit a nép jobban szeret, minthogy egy felcsúti tolvaj szavára kukába dobja.

Kurvára nem vagyunk anglia.

Mégegyszer valaki az angol rendszerrel jön, sugárban lehányom.

én már a fény gyermeke vagyok 2014.04.07. 09:12:06

@ipartelep:

Ha bemennek gombokat nyomogatni a parlamentbe, azt úgy tekintem, hogy a fidesz fizetett biodíszlete lettek.

Engem ne képviseljen parlamenti öltönyfogas.

Nem kell nekem ellenzék.

Egyedül is be tudok ülni a vadak fazekába. A társaság nem boldogít.

2014.04.07. 09:13:44

@mavo: Lehet azt mondani, hogy lejt a pálya, és lehet mellette érvelni, de pont ennek mi köze a pálya lejtéséhez? Ha az összefogás vagy mi érte volna el ezt az eredményt, akkor most nekik lenne kétharmaduk. Egyébként meg azért lehet 45%-kal kétharmadot elérni, mert senki nincs a fidesszel egy súlycsoportban. Ha a baloldal és a jobbik összesen 47%-a úgy oszlik el, hogy az egyik kap 37-et, a másik 10-et, akkor nem lenne kétharmad. De aki 106 egyéni választókerületből 10-et vagy 0-t nyer meg, az sok jóra semmilyen rendszerben nem számíthat.

trombitagomba 2014.04.07. 09:14:08

@én már a fény gyermeke vagyok: Jó, akkor neked annyi örülni való marad, hogy ha kétfordulós a rendszer, akkor Hiszékeny Dezső mellett jó esetben még 2-3 ellenzéki egyéni képviselő jutna be. Tök rendes a Fidesz, nem?

én már a fény gyermeke vagyok 2014.04.07. 09:26:44

@trombitagomba:

Kérhetek még egy örülnivalót ? De csak tőled.

OoOoOo 2014.04.07. 09:36:24

@én már a fény gyermeke vagyok: hát újabb ilyen 4 politikai évnek semmi értelme.

A max eredmény az lehet a köv 4 parlamenti évben, hogy ha nagyon erősködnek, akkor majd nem minden huszadik, csak minden tizennyolcadik ember szavazata kell a Fidesznek a 2018-as hétnyolcadhoz. A többi szokásos fidesz dolgot úgyse tudják megakadályozni.

Véresen komolytalan az egész.

én már a fény gyermeke vagyok 2014.04.07. 09:42:22

@OoOoOo:

Nem kell ehhez parlamenti ellenzék.

Menjenek el dolgozni, és mert ennyi pénzért nem éri meg a csürhe játékszeréül szegődni komoly embereknek.

Majd kiírnak pótválasztást arra a 10 körzetre, és visszaülhet a Papcsák meg a rezsibiztos az óljába.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.04.07. 09:47:57

@grundigg: "Ha az összefogás vagy mi érte volna el ezt az eredményt, akkor most nekik lenne kétharmaduk."

Neked általában mennyi ideig szokott tartani, míg leesik a húszfilléres? :) Hiszen pont azért alakította ilyenre a Fidesz a játékszabályokat, mert nekik van egyben 45%-uk, a többieknek meg külön külön 20-25. Ha fordítva lett volna, akkor a Fidesz egy brutálisan arányos választási rendszert vezetett volna be, akár az utolsó pillanatban is.

én már a fény gyermeke vagyok 2014.04.07. 09:54:19

@OoOoOo:

Ez a pallos alatt való gombnyomósdi a böntető Kövér pedellussal,

ez nem való felnőtt embereknek.

Jöjjenek a fejőnők és a bajszos csőszbácsik, és üljenek be ünneplőben.

Nincs mit csinálni benne az ellenzéknek.

... ezt a jobbikra és az elempére is értem, de persze náluk már ott ülnek a fejőnők és a bajszos bácsik.

2014.04.07. 10:45:25

@Kettes: Én ezt akkor sem nevezném a pálya lejtésének. A pálya lejt, ha a bíró az egyik csapatnak fúj, ha több játékosuk lehet a pályán, ha kisebb a kapujuk stb. De az, hogy két pont jár a győzelemért vagy három, az nem a pálya lejtése.

Az lehet, hogy a fidesz azért alakította így a szabályokat, mert nekik kedvez, de az akkor sem természeti törvény, hogy a fidesznek van 45%-a, a baloldalnak és a jobbiknak pedig külön-külön 20-25. Mindenkinek volt négy éve, hogy dolgozzon, a választási rendszer pedig 2011-ben kialakult.

Lasombra 2014.04.07. 10:57:25

@grundigg: "Mindenkinek volt négy éve, hogy dolgozzon, a választási rendszer pedig 2011-ben kialakult. "

így van.
mindnek volt saját médiája. ha kevesellték, még vásárolhattak is maguknak. tévét, újságot, amit akarsz.
ezekbe mindenki csináltathatott volna szép vágóképeket a bilincsbe vert ellenfeleikről a saját ügyészségük és rendőrségük asszisztálásával.
mindenki plakátozhatott akárhol. ugyanannyi pénzből, ugyanannyi pénzért.
mindenki alapíthatott volna cöföt, amit állami pénzből mindenki kistafírozhatott volna.
mindenki megszállhatta volna nemzeti választási irodát.
mindenki gründolhatott volna kamupártokat, amiket elsőre bejegyeztek volna készséggel, és össze is szedték volna az induláshoz szükséges ajánlásokat.
mindenki ugyanonnan indult.
elbaszták, megérdemlik.

2014.04.07. 11:32:30

@Lasombra: Ha neked könnyebb, hát gondold azt, hogy az egy változtathatatlan természeti törvény, hogy a baloldalnak 26% jut. Nem 24 vagy 28, nem 20 vagy 32, hanem pont 26. Rajtuk nem múlt semmi. A kamupártokon múlt meg a NVI "megszállásán".
Arra a focistára emlékeztetsz, aki a 0:7 után előadja, hogy ha a 82. percben 0:6-nál nem fújja be a bíró azt a lest, akkor minden másképp alakul.

én már a fény gyermeke vagyok 2014.04.07. 11:34:26

@Lasombra:

"Mindenkinek volt négy éve, hogy dolgozzon, a választási rendszer pedig 2011-ben kialakult. "

......................még ez is hazugság.

Naponta írták át a választási törvényt.

Nem kialakult, hanem ahogy éppen a felcsúti aznap elrendelte.

Felkészülni csak arra lehetett, hogy holnap is van egy nap, amikor megint átírhatják.

Az ilyen felkészülés olyan, mint az évekig tartó siralomház.

Bármelyik következő nap lehet az utolsó is.

nerángass 2014.04.07. 11:40:54

@grundigg: Itt nem a ballib eredményeiről van szó, hanem arról, hogy a fidesznek lejt a pálya ( kedvez, előnybe juttatja ) és CSAK a fidesznek lejt, a ma érvényben lévő választási rendszer így lett kialakítva. Ne hasonlíts össze semmilyen más eredményt, hanem csak a fidesz "rendszerváltás " - hehe - óta elért eredményeit nézd !Egyre kevesebb szavazóval egyre jobb eredményt ért el, 2010 hez képest kevesebb szavazóval ugyanazt érte el ( 2/3 ot ) jézusmária

2014.04.07. 11:45:34

@én már a fény gyermeke vagyok:

Tudod, arról volt szó, hogy micsoda dolog, hogy 45%-kal lehet kétharmadot elérni.

A választási rendszer, magyarul az, hogy hány egyéni hely van és hány listás, ezeket hogyan lehet megszerezni, az bizony 2011-ben kialakult. Ha 2011-ben csináltál volna egy szoftvert az országgyűlési képviselők választásáról szóló törvény alapján, és megadtad volna a tegnapi adatokat, ugyanez az eredmény jött volna ki.

a 17 éves Parker Schnabel 2014.04.07. 11:50:21

@grundigg:

Azt mondod, hogy nem változtattak naponta ?
Volt benne regisztrációs törvény is, meg határon túliak így-úgy szavazása, sokgyerekesek sok voksa....

Átírták a kampányolás szabályait, meg lecsukták az ellenzék néhány alakját...

De azt se felejtsd el, hogy Orbán nyíltan megmondta, hogyha demokrácával nem megy, akkor máshogy is elvezeti a félázsiai népségét a Putyin bugyogójáig.

Akár ma is mondhatná, hogy érvénytelen volt a választás - sajna -, és helyette bevezeti a rendeleti kormányzást.

Mert ezt is belengette.

2014.04.07. 11:55:13

@nerángass: Amire válaszoltam, ott a ballib eredményeiről volt szó. Hogy szegények nem tudtak dolgozni, mert a kamupártok meg a plakátolás...

A rendszer pedig kétségtelenül elmozdult az arányos rendszer felől a többségi felé, ami most a fidesznek kedvezett. De eddig is egy vegyes rendszerünk volt, most is az van. Az ezzel kapcsolatos kritika abból indul ki, hogy a baloldal eleve vereségre volt ítélve, eleve arra készült, és egy másik rendszerben megúszta volna kisebb veréssel.

a 17 éves Parker Schnabel 2014.04.07. 12:14:47

@grundigg:

Eddig bármilyen rendszer is volt, nem tiltották be az ellenzéki pártoknak a plakátolást,
sem a szereplésüket nem korlátozták a hiradókban és a közszolgálati csatornákon,
nem csukták le Orbánékat gyanú alapján, bármit is csináltak,

nem volt egypárti a választási bizottság,

és sorolhatnám.

2014.04.07. 12:50:53

@a 17 éves Parker Schnabel: Ok, de én nem erről beszéltem, hanem, hogy hogy lesz 45%-ból kétharmad. Úgy, hogy elviszik az egyéni helyek 90%-át. És a kérdést meg is lehetne fordítani: a képviselői helyek hány százaléka "jár" annak, aki elviszi az egyéni mandátumok 90%-át? Egy 51%-ot azért nagyvonalúan megajánlunk? A többi 49 meg annak jár, aki elvitt 10%-ot az egyéniből?

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.04.07. 12:57:34

Ha nem érti, hát nem érti. A magyar az ilyen gondolkodós fajta. Gondolkodós, de nem megértős.

a 17 éves Parker Schnabel 2014.04.07. 13:12:31

@grundigg:

Nem kell feltétlenül egyéni képviselőnek lenni.

Mennyi az esély arra, hogy nekem például ez a Simicskó nevű fideszes elintézi bármilyen hasfájásomat ?

A világ legtöbb országában ezért listás választási rendszer van, ami pontosan olyan arányokban engedi a pártokat, hogy képviseljenek irányokat,
amilyen arányban azokat az irányokat a választók megszavazzák.

Mondjuk, rajtunk ez se segítene, mert belép a rendszerünkbe 1-2 millió külföldi szavazat a listákra és mind fideszes - mert az,

és megint ugyanott vagyunk, ahol a part szakad.

Úgyhogy nem is érdemes semmin gondolkodni ebben a fideszdagonyában.

beavereater 2014.04.07. 14:02:53

@én már a fény gyermeke vagyok: Teljesen egyetértek. Ahogy ovi megmondta a kampányhajrában: El kell menni szavazni, mert a kommerek mind ott lesznek! MIND ott voltak. KÉT-HAR-MAD!

mavo · http://polmavo.blog.hu 2014.04.15. 06:11:31

@Kettes:

igazad van, a fidesz 100% az sokkal jobb lenne.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2014.04.15. 06:19:23

és most úgy elképzelem, ahogy a fidesznek a vakbélig felnyalintó portugál úriember tényleg megszavaz tetszőleges eu-s szankciót, muhaha.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.04.15. 07:24:28

@mavo: Mert így, hogy Fidesz 100% van, sokkal jobb, ugye? :-)