Híres utolsó szavak

Ez nektek vicces?

nem felejtünk.jpg

 

 


 

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 



 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) longtail (10) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) Vincent szülinap (6) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

A kőleves

2013.12.26. 11:43 | Kettes | 393 komment

Címkék: fna

A feltétel nélküli alapjövedelem koncepciója eddig Magyarországon civil kezdeményezés volt (leszámítva Szili Katalin határozati javaslatát). Ezúttal azonban az MSZP is lecsapott rá: Braun Róbert a Népszabadságban hirdetett radikális háborút az egyenlőtlenség és a szegénység ellen.

Az FNA lényege annyi, hogy az állam minden polgár számára feltétel nélkül, alapjogként nyújt egy meghatározott — nem túl magas — havi fix jövedelmet, ami biztosítja számára az emberhez méltó életet. A feltétel nélküli alapjövedelem támogatói ezt adekvát válasznak tartják az elszegényedés megállítására, a költséges és pontatlan jóléti újraelosztás korrigálására és az emberi jogok biztosítására. A modell finanszírozására általában a tőkejövedelmek és a beruházások jelenleginél magasabb adóztatását, radikálisabb esetben a kizárólag fogyasztási adón alapuló adórendszert javasolják.

Braun a cikkében az FNA bevezetését egyéb intézkedésekkel együtt javasolja, úgymint munkaösztönzés (munkahelyteremtés, oktatás, helyi ipar és kereskedelem támogatása, élőmunka terheinek csökkentése), a nem fizetett közösségi munka (gyereknevelés, idősgondozás stb.) támogatása, a segítő rendszerek átalakítása, valamint a minimálbér emelése és a szociális ellátórendszer hatékonyságának javítása.

A rendszerrel szembeni legfontosabb kritika a modell finanszírozhatatlansága. Braun szerint a rendszer a jelenlegi szociális támogatásokból is finanszírozható az adórendszer átalakítása mellett. A másik legfontosabb kritika az igazságtalanság. Miért kellene alapjövedelmet biztosítani egy eleve nagy jövedelmű vagy vagyonos személynek, miért nem adjuk inkább ezt a pénzt is a rászorulóknak? A válasz, hogy mert ez nem szociális támogatás, hanem alapjog. A harmadik legfontosabb kritika, hogy a munkavállalás ellen ösztönöz. A támogatók válasza erre az, hogy az emberek szeretnek dolgozni, akár ingyen is.

Én az alapjogi és a pszichológiai kérdésekhez nem tudok hozzászólni, a költségvetési kérdéshez is csak annyit, amennyit az a blog még elbír.

Braun szerint az alapjövedelem a mai modellszámítások szerint ötvenezer forint lehet. Az annyi mint 6 ezer milliárd forint évente. Néhány önkényesen kiragadott adat (milliárd forintban) a 2014-es költségvetésből annak érzékeltetésére, hogy mekkora nagyságrendű tétel lenne az FNA.

ÁFA-bevételek

3000

Egyéb, fogyasztáshoz kapcsolódó adók

1300

SZJA

1600

Szociális hozzájárulás adó

2900

Összesen

8800

Társadalompolitikai és jóléti szolgáltatások (beleértve a nyugellátásokat)

5100

Egészségügyi kiadások

1300

Oktatási tevékenységek és szolgáltatások

1700

Rendvédelem és közbiztonság

600

Összesen

8700

Ez a kis, az államháztartás egészéből kikapart részköltségvetés kb. egyensúlyban van. Azért ezeket a tételeket választottam, mert feltételezem, hogy az FNA magyar támogatói, illetve Braun finanszírozási elképzelése ezeknek a funkcióknak, illetve adóknak az átrendezésére korlátozódik.

Nem tudom, látható-e, hogy mire akarok kilyukadni. Igen, az FNA nem vezethető be radikális lakossági adóemelés, radikális nyugdíjcsökkentés, masszívan fizetős egészségügyi rendszer és további eladósodás (illetve ezek valamilyen kombinációja) nélkül. Azért erről kellene még néhány mondatot szólni, mielőtt az államháztartás harmadát érintő radikális költségvetési átalakításba kezdünk, kedve FNA-támogatók!

Egyébként Braun kiegészítő javaslatai teljesen rendben vannak. Braun egész javaslata olyan, mint a népmesei kőleves: ha a kiegészítő javaslatokat mind megvalósítjuk, akkor a kőre, a Feltétel Nélküli Alapjövedelemre már nincs is szükség.

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr655709368

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

kiskii 2013.12.26. 11:55:33

Ennek a jövedelemfajtának a bevezetésével egyidejűleg a munkáltató minden bejelentett dolgozója után befizeti ugyanezt az összeget a kincstárnak, és levonja a dolgozótól. A nyugdíjas a FNA és a jelenlegi nyugdíja közötti összeget kapja csak. Itt tehát nem változik a költségvetési egyensúly. Ez esetben a gyerekek járnak jól, mert az 50.000 nagyobb összeg, mint a CSP.

Link elek 2013.12.26. 12:00:23

Ennek akkor lesz ertelme, ha a robotok kb. 1-2 evtizeden belul atveszik a gyari/agrar/... melosok munkajanak jelentos reszet.
Egekben lesz a munkanelkuliseg, es a tokejovedelmek (gyk: a robotok tulajdonosai) szinten rendkivul magasak lesznek.

kb ez lesz:
http://marshallbrain.com/manna1.htm‎

Az elso a valoszinubb, a masodik jelentos elorelatast feltetelez, ami a politikusokbol teljesen hianyzik, az uzletembereknek meg termeszetesen az elso verzio a szimpatikusabb.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.12.26. 12:00:41

@kiskii: Hogy a viharba ne változna?! Mi finanszírozza azt az FNA-t, amit nem a nyugdíjból/bérjövedelemből vonnak le? Ha csökken a munkajövedelem, akkor csökken az SZJA és a tb-járulék is.

Deepblue Noir (törölt) 2013.12.26. 12:04:18

namost nyilván az már nem fna a szűkebb értelemben, de annak hogy a akik már kapnak legalább annyit vagy többet más jogcímen, ill. akik munkabért kapnak, nyilván még plusz extra pénzt nem kaphatnának egyelőre. tehát *fna* -t elérő nyugdíjú, vagy keresetű ember esetén még pluszban ennyit nem kell számolni. ez persze már nem az eredeti koncepció, de reálisabb.
a mértéke szintén kérdéses, mert a létminimum 2014-ben lesz mondjuk 90 ezer körül, ahhoz képest az 50 persze nagyon kevés, viszont annyit kigazdálkodni meg ilyen bérszínvonal mellett meg sok. talán kevesebb is elég lenne, ha a hajléktalanságot lehetne orvosolni valahogy.
most ezzel nem azt mondom, hogy 23 ezer forint már jaj de jó lenne (ugye ekörül van most a "hosszú távú munkanélküli segély"), de esetleg az is több a semminél, átmenetileg el lehet rajta lenni valahogy.
mindenesetre arra jó ez hogy egyrészt kezdenek rájönni az emberek, hogy eléggé kérdéses, jut-e munka és/vagy tőkejövdelem annyi embernek, ahánynak szüksége lenne rá, jópáran gondolják úgy hogy nem, és azokkal is kellene valamit kezdeni,
illetve

Deepblue Noir (törölt) 2013.12.26. 12:06:05

illetve segítene kiküszöbölni azt a sok, túlkomplikált, helyenként megalázó, félidióta hivatalnokoktól is függő módot, ahogyan pl. munkanélküliek némi ellátáshoz juthatnak, vagy a munkaerőpiacról kiszorultak tartós segélyhez.
meg még inkább felhívja a figyelmet arra, milyen sokan milyen keveset keresnek, mennyi a szegény, még a dolgozók között is.

Deepblue Noir (törölt) 2013.12.26. 12:10:02

@Link elek:

a gépesítésnek viszont haszna is van, inkább egy gép, mint pl. egy labilis, idegbeteg, kiszámíthatatlan idióta, akivel ha normális ember kommunikálni próbál, csak felhúzza magát és elveszíti az energiáját.
most tele van velük minden, egy részük húzhatna fna-ra:)

KömKel · http://komkel.blog.hu/ 2013.12.26. 12:11:32

"A harmadik legfontosabb kritika, hogy a munkavállalás ellen ösztönöz. A támogatók válasza erre az, hogy az emberek szeretnek dolgozni, akár ingyen is."

A büdös francokat, azt.
Akkor szeret az ember ingyen dolgozni, ha azt csinálhatja, amit szeret. A képzetlenek 99%-a otthon verné a kanapén, ahelyett, hogy bármit is csinálna.
Rosszabb esetben az asszonyba veri, amitől még több mélyszegény gyerek lesz. (nem rasszizmus, mert ez bőrszintől/vallástól független)

dr Brcskzf Gröőő 2013.12.26. 12:15:16

az önkényesen kiragadott adatok milliárdban értendők, nem billióban (ezermilliárdban), ugye?

Deepblue Noir (törölt) 2013.12.26. 12:16:21

(hátha index-címlapos lesz a poszt)

DarthVader 2013.12.26. 12:16:22

@kiskii: 6 gyerekes család kap munka nélkül 400 E Ft-ot. Fasza lesz :) Menten megszűnik a szeginség. Viszont az általad vizionáltak szerint máris csak 2-3000 Md között lesz az évi plusz igény ( 2 M gyerek + az inaktivak+ az 50 E-t el nem érő nyugdijasok plusz igénye) Csak összehasonlitás végett: évi 300 M volt a magánnyugdijrendszer központi finanszirozási igénye.

Hát igen, roppant ösztönző.

dr Brcskzf Gröőő 2013.12.26. 12:17:30

@Kőmíves Kelemen: a gépesítés meg a művelődés akár oda is hat(hat(na)), hogy egyre többen csinálhassák, amit szeretnek.

Deepblue Noir (törölt) 2013.12.26. 12:21:43

@DarthVader:

6 gyerekes család kap munka nélkül 400 E Ft-ot."

ilyet még a valód fna-támogatók sem mondanak tudtommal, teljesen irreális dolgokat nem kellene idekeverni, pár olvasó még komolyan veszi és utána azzal riogat

DarthVader 2013.12.26. 12:28:51

@Deepblue Noir: Egyébként a @kiskii: -nek válaszoltam. Nála szerepelt. Vele beszéld meg :)

nandras01 2013.12.26. 12:37:09

az a szép a szólásszabadságban, hogy mindenki beszélhet összevissza sületlenségeket.
még braun is. ja, meg ha jól tudom, akkor az lmp is -elvesztve maradék eszét is- hangoztatja ezt a hülyeséget.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.12.26. 12:55:45

www.basicincome.org/

háttéranyagok.

ugye arról van szó, hogy a social welfare state virágzása idején indult meg a basic income mozgalom, még Nixonnak is volt egy hasonló elképzelése. most éppen a social welfare state leépítéséről szoktak beszélni, ergo, braun javaslata már azért is butaság, mert először a social welfare state fenntartása mellett kellene érvelnie. ez sem lenne egyszerű, de azért ezerszer reálisabb, mint a basic income, amiről mindenki tudja, hogy jelenleg megvalósíthatatlan.

tobeor 2013.12.26. 12:56:07

Ebből nem lesz semmi, ez egy választási hazugság. Az fna nyilvánvalóan irreális, cserébe rossz lenne ha megvalósulna. De hogy ilyen tömény hazug demagógiával jönnek a szemét szocik azt támogatom, végre csinálnak valamit. Egy normális országban ez utálatos lenne, nem szép dolog hazudozni, de nálunk simán legitim amíg maffiakormány uralkodik.

Ha játékiból mégis gondolkodunk rajta, akkor: anyagilag totálisan irreális, már az első évben csődbe vinné az országot + azonnal abbahagyná a munkát legalább egymillió ember.

(Azért tegyük hozzá, hogy az évi 6000 milliárdból bő 2000 mrd egyből visszajönne áfában, jövedéki adóban, szóval a nettó költsége ennek csak szűk 4000 mrd lenne, meg a megnövekedő fogyasztás megdobná a gazdaságot, de ez akkor is irreális is meg rossz is.)

Deepblue Noir (törölt) 2013.12.26. 13:05:04

@jotunder:

azt mondta, hogy már 2014-től akarná?

tobeor 2013.12.26. 13:19:22

@Link elek: Erre én is nagyon kíváncsi leszek, a robot-forradalom hajnalán vagyunk, ami roppant izgalmas az innovációra fogékonyak körében, de az biztos hogy tömegektől veszi el a munkát, és el fog értéktelenedni az emberi munkaerő.

Az ügyes kis robotporszívók szerintem már az elmúlt években is munkanélkülivé tettek sok takarítót, bejárónőt. Egy ismerősöm szőlő-aratógépe több tucat ember (szezonális, őszi) munkáját vette el.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.12.26. 13:19:47

@tobeor: Hát nem. A kérdés az, hogy mi történik az FNA bevezetésekor a többi jövedelemmel (munka, nyugdíj, segélyek). Ha ezek érintetlenül maradnak, akkor egyből keletkezik egy 6000 milliárdos lyuk, amit nem fog a többletfogyasztás adója fedezni. Ha azt mondják, hogy az FNA összegével csökkenteni kell a béreket és a nyugdíjakat, azzal kinyitják a munkavállalói bérmegállapodásoktól az egészségügyi járulékfizetésen át a szerzett jogokig terjedő problémahalmaz gilisztakonzervjét. Egy ekkora redisztribúciós átalakítást nem lehet annyival elkenni, hogy "a modellszámítások szerint". Hol vannak azok a modellszámítások? Hogy néz ki az a költségvetés, az az adórendszer, amelyik ezt a modellt fenn tudja tartani?

nandras01 2013.12.26. 13:31:58

robotforradalom, tömeges munkanélküliség, mindmeghalunk, anyámborogass...
géprombolók- megvan?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.12.26. 13:34:24

@Deepblue Noir: ennek az egésznek belátható időn belül nincs semmiféle realitása. Braun Róbert az egyik legsikeresebb Dessewffy Tibor volt a rendszerváltás után, pontosan tudta, kinek, mikor, mennyiért kell mondani azt, amit hallani akar.

tobeor 2013.12.26. 13:38:29

@Kettes: Modellszámításokat soha nem fogsz látni, mert nincs olyan modell, amely ezt fenntarthatónak hozná ki, és épp ezért nem mutogatják. De ezt te is tudod. Hogy miért tőlem kérded hol vannak a nem létező számítások, azt pláne nem értem. Ez egy választási hazugság, nem az a célja hogy reális legyen vagy hogy megvalósuljon, hanem hogy szavazatokat szerezzen a hiszékenyek körében.

Ha valakinek adnak 50 ezeret, de közben a béréből vagy nyugdíjából levonnak ugyanennyit, akkor az illető nem kapott semmit, szóval ez egy nagy nesze semmi fogd meg jól lenne, ezért erre én nem gondoltam. Persze miután az egész eleve hazugság, a részletekbe is lehet hazudni bármit.

Azt fenntartom, hogy az adók visszahoznák a bő harmadát (2+ e mrd), egy költségvetésben a bevételekkel ugyanúgy számolni kell mint a kiadásokkal. Ettől még ugyanúgy irreális hülyeség az egész, erre még egymilliárd sincs.

(A költségvetésre amúgy tényleg ráférne egy teljes újratervezés, de nem a fna miatt, hanem egyébként, de nincs az a politikus aki ezt be merné vállalni illetve képes lenne rá.)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.12.26. 13:38:35

@nandras01: Svájcban meglepően fejlett a borkultúra. A szőlőket kőkerítéseket választják el. A kőkerítés készítést nem lehet automatizálni. Nem könnyű munka megfaragni és összerakni a köveket, egy négyzetméternyi fal úgy ezer frankot ér. A katonai szolgálatot megtagadó ifjú kollégámmal csináltatták polgári szolgálat cím alatt.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.12.26. 13:40:58

@tobeor: Én Amerikában tanultam. Amerikaiként adóztam. Mivel nagyon kevés volt az ösztöndíjunk az ún. earned income creditünk már meghaladta a befizetendő adót. Negatív adót fizettünk. Nem lehetett belőle megélni, de nem jött rosszul.

tobeor 2013.12.26. 13:42:37

@nandras01:
Mielőtt elszabadulna és önálló életet kezdene élni a "robotforradalom" kifejezés, egyértelműsíteném, hogy ezalatt a robotok fejlődését, és ipari-gazdasági alkalmazásuk tömeges elterjedését értem, ha úgy tetszik az ipari forradalom új szakaszát - nem pedig valami scifis-terminátoros-öntudatra ébredős és lázadós cuccot (bár elismerem utóbbi sokkal izgalmasabban hangzik :)

kuszkusz1 2013.12.26. 13:45:38

".. az emberek szeretnek dolgozni, akár ingyen is."

Nem kéne a Lipótot újranyitni?

nandras01 2013.12.26. 13:53:19

@tobeor: pontosan értettem, hogy miképpen is értetted a robotforradalmat.
(a skynet még nem játszik)

Deepblue Noir (törölt) 2013.12.26. 14:24:40

@jotunder:

ezt értem, meg még ha realitása is lenne, akkor sem gondolnám hogy az mszp fogja bevezetni.
de szerintem jó az hogy beszélnek róla (bármilyen okból is) mert bekerül a köztudatban, ráirányítja a figyelmet bizonyos problémákra.
a legelső lépés úgyis az adórendszer, állami juttatások rendszerének leegyszerűsítése lenne. ha már ebbe az irányba elindulnánk, az is jó lenne.

Deepblue Noir (törölt) 2013.12.26. 14:37:07

@tobeor:

számos esetben ez előnyös. egy csomó megbízhatatlan, problémás személyiségű, kérdéses szakértelmű , korrupt stb. embernél sokkal inkább megfelelő gép.
sorolni lehetne, hogy alkalmatlan emberek mennyi mindent tehetnek tönkre.

trotskyschildren.blogspot.hu/p/predictions-for-future-stem-employment.html

csak erős idegzetűeknek. a bevallottan trockistából lett neokon blogger a természettudományos-műszaki végzettségek jövőjéről elmélkedik, elvégre nem csak bizonyos fizikai munkákat válthatnak ki gépek:)

f.domino1 2013.12.26. 14:39:27

@tobeor: "+ azonnal abbahagyná a munkát legalább egymillió ember."
Az az egymillió, aki jelenleg utálatos munkát végez kizárólag a pénzért. Ezek szarul is dolgoznak, szar munkát adnak ki a kezük alól. Ők, és mi is jobban járunk, ha inkább hazamennek tévét nézni. Holnap után a helyükre állna másik egymillió, aki szívesen dolgozna, (nyilván többet kellene kapnia érte, mint a FNA), de mostanáig nem kapott sehol munkát.

Deepblue Noir (törölt) 2013.12.26. 14:51:55

@f.domino1:

azért ez kicsit bonyolultabb. bármennyire homályos is a választóvonal, de vannak azok a munkák, melyekhez max. 8 osztály, max párhónapos tanfolyam de sokszor csak helyi betanítás kell, meg elég némi munkafegyelem, és már végezhető.
ezek jobbára olyan segéd-betanított munkák, melyeket az végzi, aki nem jó másra vagy nem jut neki más. ezek mind rosszul fizetett munkák és azok is maradnak, no a fidesz jobbára ilyenbe szeretné beterelni a munkanélkülieket, akár a diplomásakat is, persze kötelezően, minimálbér alatti nettóért, és persze nem hatékonyan végezve, a jövőben majd kiskanalat adnak az árókásóknak, a lényeg hogy dolgozzanak a pénzért meg javuljon a statisztika.

vannak viszont ezeknél komolyabb, mondjuk szakképzettséget, vagy érettségit + megfelelő személyiséget, intelligenciát kívánó munkák, ezek egy része is nagyon rosszul fizetett nálunk, sőt, még itt-ott a diplomások is létminimum alatt keresnek.
itt tényleg sokan abbahagynák nettó 50 esetén, mert minek robotoljon 65-90 közötti összegért rossz körülmények között napi 8 vagy több órát, ha a semmiért kap ötvenet.
így látszik, mekkora keresetek vannak nálunk, magyarország 2014

Deepblue Noir (törölt) 2013.12.26. 14:55:38

@Deepblue Noir:

meg a fizetésen túl, egyrészt kevés ilyen munka van, másrészt meg a munkakörülmények, ideértve infrastruktúra, főnök, kollegák stb. sokszor olyanok, hogy még otthon ülni is jobb, mint ilyen helyeken kínlódni a majdnem semmiért.

/tmp 2013.12.26. 14:56:47

@poszt: Svájcban most fognak róla népszavazni.

RontoPal 2013.12.26. 15:01:34

@nandras01: no, no! a skynet már játszik valamennyire, ha jól emlékszem, akkor úgy két éve indítottak talán az usákok egy projektet, hogy ennek kockázatát feltárja.

RontoPal 2013.12.26. 15:04:30

@/tmp: Svájcban lenépszavazták a limitált vezetői fizetéseket is, ők nem hülyék.

Érvsebész 2013.12.26. 15:32:47

Egy nõi oldalon volt 1x ilyen fna mozgalom, hogy a nõk ne hívják "Apá "-nak a hozzájuk tartozó férfit. (Faszim Nem az Apám)

Az jobb ötlet volt.

labrabbit 2013.12.26. 15:44:04

Az FNA-ról van kialakult kételkedésem, bár amúgy támogatom. Annyira még nem támogatom, hogy alá is írjam pedig bombáznak ilyen petíciókkal, csak ez egy olyan jó dolog amit nagyon-nagyon el lehet szúrni, szerintem.

"Az emberi méltósághoz való jogot mint az emberi lét alapját az élethez való joggal egységbenfogalmazza meg az Alaptv, és minden ember jogát elismeri az élethez és az emberi méltósághoz.
...rögzíti az állam azon szándékát, hogy minden magyar állampolgárnak megteremtse aszociális biztonságot. Ennek érdekében azon élethelyzetekben, amikor — gyermekének születése ,
egészségi állapotának id őleges vagy végleges romlása, hozzátartozójának vagy munkalehetőségének elvesztése miatt — a megélhetéséhez szükséges javak el őteremtésére nem képes, valamennyi állampolgár jogosult törvény szerinti állami segítséget igénybe venni .
Valljuk, hogy az emberi lét alapja az emberi méltóság .
Valljuk az elesettek és a szegények megsegítésének kötelességét. Valljuk, hogy a polgárnak és az államnak közös célja a jó élet, a biztonság, a rend, az igazság, a szabadság kiteljesítése.

Kulonleges jogrend: egyes alapvető jogok (például az élet
vagy az emberi méltóság) ezekben az esetekben is érinthetetlenek."

Tekintve, hogy a megszuleteshez valo jog semmit sem er az eletbenmaradas joga nelkul; az utobbihoz pedig penz kell, mert az ingyenergia (tuzelo, gallyak) es elemiszer mind csak meghatarozott keretek kozott megszerezhetoek: az alapjovedelemet mar reg be kellett volna vezetni.

Masreszrol tragediaba is torkollhat, szal nem art atgondolni.
#
Nem erdekel van-e ra penz. Nyilvan van. A penz az egyetlen korlatlan mennyisegben rendelkezesre allo forras+a tudas.

Watchdog 2013.12.26. 16:17:44

"...az állam minden polgár számára feltétel nélkül, alapjogként nyújt ..."

Ez a külhoni állampolgárokra is érvényes? Mert ez akkor azonnal évi 300 MRD kitalicskázása az országból, ami később meredeken nőni fog, mert ki az a hülye, aki nem kér majd állampolgárságot? Átgondolatlan ez, nem kicsit...

Szindbad 2013.12.26. 17:03:05

Az FNA őszintén felbasz. Annyira, hogy nem is bírok indulat nélkül írni róla.

Orbán Viktor bevallottan a munka világába szeretné visszavezetni a munkanélküli tömegeket a közmunkaprogrammal, még ha kétséges eredménnyel is, a szándék jó.

Ha most valamelyik elbaszott ellenzéki "politikus" komolyan beígéri az embereknek, hogy anélkül, hogy egy szalmaszálat keresztbe tenne, megilleti, _joga van_ valamennyi pénzre, akkor esküszöm, pedig eszméletlenül rühellem OV ideszart rendszerét, de esküszöm, hogy Orbánra fogok szavazni.

nandras01 2013.12.26. 17:27:34

@Szindbad: azt hiszem, nem kell aggódnod. ezt a hülyeséget, néhány lila ködben vegetáló agyamputálton kívül senki sem veszi komolyan.
még a szocik sem lehetnek annyira hülyék, hogy ilyen programmal álljanak elő.
(az lmp nem számít, nekik már úgyis mindegy :)

kuszkusz1 2013.12.26. 17:32:38

@Szindbad:

"eszméletlenül rühellem OV ideszart rendszerét, de esküszöm, hogy Orbánra fogok szavazni."

Egy ilyen idióta miatt nem érdemes.

Ugyanennek az izének, pártnak vagy minek az elnöke, bizonyos Mesterházy mondta, hogy az MSZP-nek az a célja, hogy minden családban legyen legalább egy kereső.
Azaz, legalább egy ember dolgozzon a családból.

Csodálkoztam is, hogy milyen jó mondat, biztosan nem ő találta ki.

Megnyugodhatunk, a maszoposok szokás szerint össze-vissza beszélnek, nem változott semmi.
Nem hülyébbek mint voltak, hanem ugyanolyanok.

Mariann19 2013.12.26. 17:39:38

Ennél az elképzelésnél két tényezőt lehet összevetni.
Mi a fontosabb, az alapjog, vagy az öngondoskodás?
Ez utóbbi az emberi munkát feltételezi alapnak, a Braun féle terv nem köti teljesítményhez az FNA-t.
Már így is a társadalmi feszültségek forrása az"eltartók" és "eltartottak"
között a helyzet, mely egy ilyen elképzelés bevezetésével tovább feszítené a húrt, a munkateljesítményeket is mérsékelné.
Az egész elképzelés korlátozza a progressziót az ország fejlődését tekintve, destabilizálná a gazdaságot, különösen a beruházások magasabb adóztatását tekintve.
A fogyasztási tipusú adók emelése az e körbe tartozó fogyasztási cikkek keresletének további csökkenését vonná maga után, mely nemhogy adónövekedést, hanem adóbevétel csökkenést generálna.
/lásd.dohánytermék értékesítés közel 50%-os csökkenése."
Egy FNA bevezetés csak nagyon erős, stabil gazdaságban képzelhető el, ám ott is nagy óvatossággal.

Deepblue Noir (törölt) 2013.12.26. 17:52:54

@Szindbad:

Orbán Viktor bevallottan a munka világába szeretné visszavezetni a munkanélküli tömegeket a közmunkaprogrammal, még ha kétséges eredménnyel is, a szándék jó"

kiskorúak is kommentelnek itt?:)

Pelso.. 2013.12.26. 18:23:18

@Szindbad: Nem tartom helyesnek (itt s most mi a helyes, ugye), de mégis, a túlígérgetésen kívül ugyan mivel lehetne OV-t legyőzni, szép szavakkal? Mindemelett az FNA egy baromság.

nandras01 2013.12.26. 18:37:33

@Szindbad: orbán viktor munkavilágával, ill. őnéki a munkáról alkotott fogalmával csak egy gond van:
számára csak az a munka, ami büdös, koszos, vagy nehéz.
a többi csak szükségből megtűrt fekély az állam testén.
egyébként, aki a közmunkaprogramot jó szándékú próbálkozásnak gondolja, az egyéb borzalomra is képes...

ingyenebed 2013.12.26. 20:34:12

az mszp szokás szerint idióta.
jó primkó módon bedobnak egy elég szofisztikált elképzelést.

ez arra jó, hogy egyfelelől úgyse lehessen belőle semmi, másfelől meg jól lejáratják, hogy aztán később majd magyarázni kelljen, hogy ez nem az.

amúgymeg svájcban megelettek idén az álírások, úgyhogy kb 2016-ban népszavazás lesz róla. ha megszavazzák, be kell vezetni.

persze a managerek fizetésének maximálását is elutasították nemrég. viszonylag józan nép ez a svájci, legalábbis a szavazni járó része.

hanabi97 2013.12.26. 20:39:12

Ez a Braun egy zseni lehet.

vakapad 2013.12.26. 21:50:55

Hát, elolvastam Braun írását. Igazán sok konkrétum láthatóan nincs benne, ugyanakkor olyat se találtam, hogy „ha mi győzünk, rögtön bevezetjük.” Magyarán, ezt választási ígéretnek tekinteni és ennek alapján elküldeni Braunt MSZP-stül a bús francba kissé … khm … elhamarkodott lépésnek tekinthető. Az se valami úri viselkedés, ha Braun személyét keverjük bele lesújtó kritikánkba, itt ugyanis nem arról van szó, hogy ő, mint ember milyen, hanem írt valamit, javasoltatik tehát azzal foglalkozni.

Azzal most nem törődnék, hogy elképzelhető, miszerint az FNA-nak az MSZP se látja a realitását, hanem csupáncsak egy ravasz visszavágás a rezsicsökkentésért (bár ennek a legnagyobb a valószínűsége, és nem is annyira rossz taktika ám), tekintsük inkább magát az elképzelést.

1./ Braun azt írja, hogy ez olyan jövedelem, amit Magyarországon minden felnőtt ember egyéb jövedelmétől függetlenül(!) megkapna. Lévén kies hazánkban kb. 8 millió felnőtt és a tervezett alapjövedelem havi 50.000 Ft, a kiadás 4800 milliárd/év.
2./ A jelenlegi társadalompolitikai és jóléti szolgáltatások összege (mint itten olvashattuk) 5100 milliárd, amelyből a nyugdíj 3350 milliárd. Mivel a nyugdíjon kívüli egyéb jóléti szolgáltatásokat ez az alapjövedelem kiváltaná, a fenti célra rögtön rendelkezésre áll 1750 milliárd.
3./ Az elosztással foglalkozó szervezetek megszüntetése (a nyugdíjintézeten kívül) gyakorlatilag alig valamit hozna a konyhára, ne is vegyük figyelembe mostan.
4./ Az SZJA visszaalakítása révén úgy 350 milliárd pluszpénz érkezik az államkasszába.
5./ A pénzmennyiség, ami többletként az emberekhez kerül, kb. 3000 milliárd. Ha ennek a kétharmada fogyasztás, akkor kb. 550 milliárdnyi az adónövekmény mértéke.
6./ Látható tehát, hogy a kifizetéshez szükséges még 4800 – 1750 – 350 – 550 = 2150 milliárd. Ennyi pénz nincs, a terv ebből következően belátható időn belül nem valósítható meg, még igen optimista számításokkal se.

Azt viszont elképzelhetőnek tartom, hogy nem mindenki kap alapjövedelmet, hanem akiknek ennél kisebb a jövedelme, esetleg nincs nekik, azokét mind kiegészítik havi 50.000 forintra, melyhez mindenféle kérvény nélkül, automatikusan juthatnának hozzá. Ehhez valószínűleg lényegesen kevesebb pénz kell, és a teljesen reménytelen munkanélküli körzetekben ezzel segíthető lenne az ott élő családoknál legalább a gyerekek totális reménytelenségből való kivergődése. Nopersze megfelelően fejlett családsegítő szolgáltatások esetén.

2013.12.26. 21:57:49

@nandras01: Miért, akkor mi a közmunkaprogram szerinted? Tényleg érdekel, hogy miért kell Orbán döntéseit 100%-ban csípőből kritizálni. A borsodi roma nem véletlenül nem kap munkát se a mezőgazdaságban, se az építőiparban, a luxusautó-gyárban meg aztán végképp. Először meg kell tanítani dolgozni, ebben tökéletesen igaza van ennek a drága jó embernek. Aztán amikor már hozzászokott, hogy reggel kelni kell, időre menni a munkába, dolgozni, nem sumákolni, a gyereket iskolába járatni, mert különben nincs közmunka se, na majd akkor megérti, hogy az a világ már elmúlt, amikor ő munka és minden egyéb erőfeszítés nélkül kapott a közösből havi x Forintot, mert ő a szegény munkanélküli/kisebbségi/kamu rokkantnyugdíjas/bármi. Érdemes lehet megfontolni néha a másik oldal érveit is, annál kevesebb marad Orbánéknak.

Egyébként ennél a posztnál rájöttem, hogy mindenképpen élvezetes lesz a jövő évi választás, ha veszít az ellenzék, főleg az MSZP. El nem tudom mondani, mennyire szeretném látni Szanyi és Mesterházy arcát, aztán végig nézni 4 éven át, ahogy Gyurcsány lenyúlja a szavazóikat, a Fidesz pedig padlóra küldi őket és csontonként filézi ki ezt az aljas, hazug, tehetségtelen, demagóg, világot nem ismerő, fogalmatlan KOMMUNISTA bandát. Nagyon-nagyon-nagyon jó lesz Mesterházyt bukni látni, atyaég, dejó!

Kowalski, helyzetjelentést! 2013.12.26. 22:00:38

@Kettes: @jotunder:

+1

Ugyanakkor ez olyan utópia, amit színvonalasan is elő lehet adni.

Felcsuti Péter írt egy bejegyzést Skidelskyék részben erről szóló könyve (How Much is Enough? – The pursuit of Money and the Case for the Good Life) apropóján:

magyarnarancs.hu/felcsuti/ervek-a-jo-elet-mellett-84616

"A szerzők egyértelművé teszik, hogy javaslataik kizárólag a leggazdagabb országokban valósíthatók meg, amelyek aztán egyfajta mintaként szolgálhatnak a felzárkózó országok számára. A dolog lényegét tekintve a kapitalizmus meghaladásáról, egy posztkapitalista társadalomról beszélnek."

vakapad 2013.12.26. 22:03:52

@storker:

Érdekes meglátás, hogy Borsodban lenne munka bőven, és az ottani romákat csak a lustaságuk miatt nem veszik fel.

A jövő évre előirányzott kéjelgéssel mostan inkább nem foglalkoznék.

2013.12.26. 22:12:51

@vakapad: Nem gondoltam, hogy részletesen ki kell bontani, de íme: három eset van szerintem. Sok esetben természetesen nincs munka. És akkor felmerül a kérdés, hogy amikor majd lesz, akkor ezek a segélyhez szokott jó emberek vajon akarnak-e dolgozni, vagy maradnak inkább 20 ezer forinttal kevesebbért otthon a mi pénzünkön? Jó-e, hogy a gyerekeik ezt látják (ahogy ők is ezt látták a kilencvenes években az ő szüleiktől).

Van, aki dolgozna, de nincs munka. Gondolom viszont, ő örül a közmunkának, így ez nem kérdés.

És a harmadik típus: figyi, beszéltem én kelet-magyarországi HR-vezetővel, aki tök világosan elmondta, miért nem talál a gyárba havi 80 nettóért kétkezi munkást: mert az egyik oldalon felveszi a segélyt, a másik oldalon feketén dolgozik valahol. Tuti üzlet, de legalább ezt nem tudja csinálni a közmunka miatt.

Kowalski, helyzetjelentést! 2013.12.26. 22:19:30

@storker:

Nem gondoltam, hogy részletesen ki kell bontani, de az, hogy ezeket a (hamis és érzéketlen) sztereotípiákat "a romákhoz" kapcsolod, az nettó cigányozás.

2013.12.26. 22:26:00

@Kowalski, helyzetjelentést!: Szerencsére magasról fosok rá, hogy a liberális lelked mit tekint cigányozásnak. Sőt, ha ez nettó cigányozás, arra is. Jó magasról. Majd felfogja az agyad egy napon, hogy a szélsőjobboldal nem véletlenül erősödött meg, ahogy a Fidesz sem véletlenül kapott kétharmadot. Ez engem Bajnai (de egyre inkább Gyurcsány) szavazóként zavar picikét. Te nyugodtan nyomasd a számok és tények ellenére tovább a polkorrekt szövegedet, remek pártok állnak rendelkezésedre, akár még magára Fodor Gáborra is szavazhatsz!

legeslegujabbkor 2013.12.26. 22:40:43

@storker:
" mert az egyik oldalon felveszi a segélyt, a másik oldalon feketén dolgozik valahol. Tuti üzlet, de legalább ezt nem tudja csinálni a közmunka miatt."

Szóval nem az a bajod, hogy reggel nem kel fel, és nem dolgozza le a 8 órát, hanem, hogy mindezt feketén teszi.
Ezért kell tehát a közmunka, hogy ne dolgozhasson a szürke vagy fekete gazdaságban. Ehhez viszont más, olcsóbb módszerek is rendelkezésre állnának a kormánynak, hisz ő alakítja a törvényeivel a gazdasági környezetet. Vegyük például a munkabért terhelő adókat...

2013.12.26. 22:40:51

@Kowalski, helyzetjelentést!: Íme egy tuti link csak neked:

index.hu/belfold/2013/12/26/ajandekot_ad_a_kocsogmentesito_polgarmester/

Javaslom 2:54-től megnézni, mit mond a roma polgármester a romákról. Illetve annyira mégse javaslom, mert ahogy elnézlek, az isteni liberális lelked a végén még sokkot kapsz és leszédülsz a székről.

Kimondani, hogy baj van a cigányokkal, akkor is, ha ez csak egy részükre igaz, mostantól fogva NEM bűn. Az alapjövedelem nekik lesz a legrosszabb, aki a közmunka ellen van, az tartsa el őket és a gyerekeiket is a következő 30 évben. Az integráció nem a liberalizmussal, hanem a munkával kezdődik bogaram.

2013.12.26. 22:42:59

@legeslegujabbkor: Igen, és? Védi valaki a Fidesz gazdaságpolitikáját? Mondtam két másik csoportot is? Témánk változatlanul a közmunka, semmi más (csalni meg addig fog a magyar, amíg tud, legyen a járulék akármekkora)

nandras01 2013.12.26. 22:43:57

@storker: a közmunka nem ab ovo rossz, azt elismerem.
de az, amit manapság errefelé közmunkaként művelnek, pontosabban műveltetnek az emberekkel, az legfeljebb paródiája a munkának.
nagyon szépen hangzik ez a "megtanulja a munkafegyelmet", meg "hozzászokik a munkához" c. bullshit, csak köze nincs a kitűzött célokhoz.
az, amit ma közmunka címén végeznek döntő mértékben értelmetlen, céltalan és nyilvánvalóan felesleges látszattevékenység. ha valamire jó, akkor arra, hogy végképp megutáltassák a résztvevőkkel a munkát.
viszont a statisztikát jól lehet vele kozmetikázni, lehet diadaljelentéseket kiadni, hogy magyarország már megint jobban teljesít- és sokan vannak, akik meg is eszik ezt a szart.
ja, és amíg el nem felejtem:
rettenetes tévedésben leledzik, aki azt gondolja, hogy a közmunkára kényszerített biorobotok eddig a heréjüket vakarták egész nap, és várták, hogy a szájukba repüljön a sültgalamb. biztosan van ilyen is, de a jellemző sokkal inkább az, hogy akik ma kényszer közmunkások, azok látástól vakulásig dolgoztak -igaz feketén és rendszertelenül és kizsákmányolva, de gazdaságilag hasznos munkát végezve. nem kell őket lebecsülni, pontosan látják, hogy amit közmunka címén végeztetnek velük, az lófaszt sem ér.

mesterházy zakózásáért pedig én sem fogok könnyet ejteni :)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.12.26. 22:48:41

@/tmp: Ez egy ún. nemzeti iniciatíva. Azért érdekes, mert valódi vitát generál. A szövetségi tanács (az államfői testület) és a parlament is beszélni fog róla. A szövetségi tanács szakértőket fog felkérni, hogy segítsenek kialakítani az álláspontjukat.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.12.26. 22:52:30

@Kowalski, helyzetjelentést!: Képzelj el egy aránylag kis országot, amelynek van egy borzalmasan nagy olajmezője. Ha az ország állampolgára vagy, akkor kapsz egy részvényt, ami biztosít valamilyen éves jövedelmet. Ez garantált minimális jövedelmet jelent. Valami hasonló létezik pár országban.

2013.12.26. 22:54:56

@nandras01: Elfogadom, amit mondasz, nyilván ilyen ember is bőven volt a rendszerben. De mivel mindketten számok nélkül dolgozunk, egymást meggyőzni nem fogjuk:) Sajnos én több olyat hallottam - pedig nem a kurucinfóról tájékozódom ám -, hogy zsákfalvakban lehetetlené teszik bizonyos csoportok az életet, hogy a börtönökben túl vannak reprezentálva picit. Meg azt is, hogy nem nagyon akaróznak dolgozni a lelkeim. Fehérek sem egyébként. De az külön jó, hogy most "elviszi" a közmunka az ilyen kihasználható munkaerőt a feudális földesurak elől. Nincs ezzel semmi baj, remélhetőleg elindít egy tisztulást amott is, mert kénytelen lesz bejelenteni az embereit, akik őt választják. És még valami: vigyázni a liberális picsogással. Most mondjuk a Jobbik is beszállt, de kérem, miért vagyunk felháborodva azon, hogy napocska meg felhőcske, meg téli közmunka=iskolapad? Nem az mindenki érdeke, hogy az alapkészségek javuljanak? Tudja a liberális média, vagy Szél Bernadett kolléganő, hogy mik a teszteredmények? Vagy arról kussolni fognak, hogy sok résztvevőn még a napocskás feladat is kifogott?

Deepblue Noir (törölt) 2013.12.26. 22:56:51

@storker:

a butaproli szemléleten túl kell majd lépned. nem fog jutni elég embernek munka, normális megélhetést biztosító meg pláne nem. pont. írd át a mondatot többféleképpen, aztán a számodra szimpatikusabb módján rögzítsd magadban.
a hr-es meg azt a szöveget nyomja, ami érdekükben áll. van mikor igazságot mondanak, van mikor nem

vakapad 2013.12.26. 22:58:51

Megjegyzések:

1. Ahol nincs munka, ott általában feketén sincs. Nincs, aki megfizesse.

2. Az országnak munkahely teremtésre lenne szüksége, mégpedig a legkevésbé képzett munkaerőt foglalkoztató munkára. A mai minimálbérek esetében erre semmilyen remény nincs, azaz a mélyszegénység ellen előbb-utóbb valamit ki kell találni (mármint Európában). Várnám az FNA-nál jobb ötleteket (egyelőre csak negatív megnyilvánulásokat olvashattam, előremutatót nem nagyon).

2013.12.26. 22:59:50

@Deepblue Noir: Nem igazán értem, kire vonatkozik a buta prolis megjegyzés. A HR-est ne vond kétségbe, pláne távolról, mert semmi érdeke nem fűződött az inkriminált mondathoz, magánbeszélgetésen hangzott el.

Deepblue Noir (törölt) 2013.12.26. 23:01:07

@storker:

nem kétségbe vontam, hanem a szemléletmódján kellene kicsit javítani, csak a cégek érdeke miatt ezt nem teheti meg, értelemszerűen. ill. egy részük, khm. no mindegy.

2013.12.26. 23:01:30

@vakapad: Közmunka. Oktatásban való kötelező részvétel pénzért. Erdőtakarítás. Utcaseprés. Rekreáció. Bármi. Olyan, hogy semmit nem csinálok és pénzt kapok = halál. Mindegy, hogy munkával lehet-e többet keresni. Egy három tagú család kapna 150 ezer forintot és örömmel nem dolgozna, hanem egész nap a tévét bámulná. Ez őrültség. Pont.

Deepblue Noir (törölt) 2013.12.26. 23:04:47

@vakapad:

egyéb jövedelmétől függetlenül(!) megkapna"

no ez az ami tényleg hülyeség, főleg kezdetben.

amúgy másfajta munkából sincs elég, egyszerűen kevés van, de ha nagyon szigorúak akarunk lenni, egész európában. csak a statisztikák szépek, mert a rengeteg részmunkaidőst is számolják, meg az alacsony jövedelműeket, stb. és még szegényebb országokban így is csúnya számok jönnek ki.
(teljesen off lenne és értelmetlen itt kitérni a jobban fizetettek kiszolgáltatottságára, végtelenbe nyúló munkaidejére, stb.
persze van másik oldal is, pl. a dolgozók hozzáállása, képzettség szívnonala, de ezek már annyira messzire vinnének, hogy bele sem érdemes kezdeni)

Deepblue Noir (törölt) 2013.12.26. 23:06:35

@storker:

lyan, hogy semmit nem csinálok és pénzt kapok = halál."

erre vonatkozott amit írtam:)
egyébként jelenleg is sokan élnek így, nyugdíjasok, segélyezettek egy része, eltartottak, nem sorolom.
(persze a mindenkinek 50 a másik túlzás, de ezt már írtuk)

Szindbad 2013.12.26. 23:38:42

@Deepblue Noir: "no ez az ami tényleg hülyeség, főleg kezdetben."

De ez nem csak kezdetben hülyeség, hanem amíg világ a világ.

varadi_balazs 2013.12.26. 23:48:00

SzVSz szerintem (nem általában, hanem ma, Magyarországon) egy, a figyelmet a fontosabb dolgokról elvonó lufi. Bővebben:

magyarnarancs.hu/publicisztika/mivel-jar-ha-mindenkinek-jar-86518

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.12.27. 00:21:50

@varadi_balazs:

"Messzebb tekinteni a szegénység elleni harcban, mint az orrunk hegye - helyes magatartás. Megvalósíthatatlan utópiákkal házalni azonban felelőtlenség."

Ezzel egyetértek.

nandras01 2013.12.27. 00:33:26

@Deepblue Noir:
(elalvás előtt...)
akkor váltsuk le a világot, meg a népet, meg a rációt.
beautiful new world...

asima · http://www.asimind.hu/fooldal01.html 2013.12.27. 01:25:05

Igen, az alapjövedelem nem vezethető be radikális és optimalizáló államháztartási - közfinanszírozási korszerűsítés nélkül.

Úgyhogy, akik a mai számokból és elavult, helyt nem is álló meghatározottságokból indulnak ki, azok azonnal tévútra kerülnek és ezért elutasítják azt, ami közben a hosszútávú megoldás.

- Amíg nincs bevezetve a garantált társadalmi alapjuttatás korszerű közfizetőeszköz intézménye, addig az államszervezetek folyamatosan megsértik az emberi méltóság, tehát az alapvető szabadság jogokat! ---
- Amíg milliók nélkülöznek kirekesztve a társadalomból és az alapvető javakból, addig folyamatosan megsértésre kerül az emberi méltóság! - A 21. században a megélhetést kell és lehet legelőbb biztosítani.
Aki nem tud megélni, az lerobban és aztán dolgozni sem képes.
A Kiút a válságból! Tényleges Európai összefogás!
Építsük együtt azt, ami előremutató, ami mindenkit érint, ami mindenkinek használ!
A Garantált Alapjövedelem bevezetése az egyértelmű alternatíva.
-Új Közmegegyezéssel! Államháztartási korszerűsítéssel!
Állj ki a társadalmi igazságosságért! Állj ki magadért!
Írd alá az Európai Polgári kezdeményezést! Szerveződj! Csatlakozz az alapjövedelmi mozgalomhoz egy lájkkal te is. Tégy érte, légy résztvevő az Európai polgári kezdeményezésben.

www.facebook.com/Alapveto.Jovedelem

Egyetemes alapjövedelem - havi fix. 9.022 ember kedveli · 1.259 ember beszél erről

2013.12.27. 01:27:06

Egyébként egész nyugodtan dobálja a baloldal a gumicsontokat, tényleg! Nekünk kitűnő arra, hogy távol maradjunk az egész választástól, de legalábbis az MSZP-től. Szegényeket már azzal sem nyernének meg, ha ingyen X-faktor zsűritagságot ígérnének. Szanyi kapitány kivonul Brüsszelbe, őt aligha érdekli, hogyan szerepel a pártja jövőre, meg 2018-ban (nem véletlenül játssza a szerepet, kicsit savanyúan, kicsit túlzóan, de azért a választói biztosan megeszik; mind a huszonhárom). A Fidesz meg remekül fölveheti ezeket a témákat, és riogathatja a középosztályt: az MSZP visszatérése esetén Önnek kétszer ennyi adót kellene fizetnie. Újra tönkre akarják tenni az országot, amit egyszer már megtettek. Kb így képzelem. És minden marad a régiben, legalábbis a Fidesz számára.

2013.12.27. 01:29:47

@asima: Indulj a választáson koma, és meglátjuk, hányan támogatják a butaságodat. De ha lehetne meg se állj New York-ig, ott van tök jó Occupy Wall Street mozgalom, kiadó egy csomó aktivista hely. Veszek neked jegyet, csak menj!!!

asima · http://www.asimind.hu/fooldal01.html 2013.12.27. 02:04:15

"A világ egyik legnagyobb bankjának a főközgazdásza, Klaus Wellershoff szerint a feltétel nélküli alapjövedelem bizony működhet. Az emberek feltétel nélküli támogatása nem megvalósíthatatlan, sőt, hosszú távon is működőképes dolog."

Ezt a rövidfilmet is érdemes megnézni és megosztani másokkal.
www.youtube.com/watch?v=LgoGfuVlcTI&feature=youtu.be

asima · http://www.asimind.hu/fooldal01.html 2013.12.27. 02:05:10

"Az újraelosztás célja
és eszközei

Az állami újraelosztás alapvetően három cél
érdekében történhet: a közjavak előállításához
teremt forrást, a piaci elosztás kudarcait korrigálja,
illetve az elosztás méltányosságát javítja.
Az elosztás méltányosságát pénzbeli
támogatásokkal lehet hatékonyan javítani,
míg az ártámogatások és a természetbeni
juttatások egyes piaci kudarcok orvoslására
lehetnek alkalmasak."

Tehát akkor "helyben vagyunk"
- Azaz a kornak megfelelő, - a helytálló eljárás az Általános Alapvető Jövedelem bevezetése.

tollaszerge (törölt) 2013.12.27. 08:56:50

@vakapad: "nem mindenki kap alapjövedelmet, hanem akiknek ennél kisebb a jövedelme, esetleg nincs nekik, azokét mind kiegészítik havi 50.000 forintra"

Ezzel teljesen tönkrevágnád a marginális ösztönzést a munkára 50e alatt, egy négytagú családnál 200e alatt. Ez Mo szegényebb részein már több, mint amit sokan keresnek, és aki ez alatt keres annak logikusabb, ha onnantól nem dolgozik. Magyar viszonyok között még logikusabb, ha feketén folytatja (ha eddig legálisan csinálta).

Az adók (és a támogatások) munkaerő- és tőkepiacra gyakorolt hatásait figyelembe vevő megoldások még egy kicsi, tanításhoz használt játékmodellben is sokkal bonyolultabbak tudnak lenni, mint a mindenféle 1 mondatban leírható csodaötletek. A valóság tud olyan gonosz lenni, hogy nem adja meg magát egyszerű megoldásoknak.

Szerintem sokkal nagyobb gáz, hogy Mo-n az adókról szóló közbeszéd ezen a szinten van, mint maguk a megoldási csodaötletek. Emberek bedobálnak mindenfélét, anélkül hogy látható jele lenne hogy ezt végigszámolta volna valaki, legalább első közelítés-szinten.

vakapad 2013.12.27. 09:15:13

@tollaszerge:

1. Mint írtam, és mint Braun azt a cikkében kijelenti, felnőttekről van szó. A szokásos „négytagú családban” két gyerek is található, a 200 eFt tehát tévedés.
2. Ösztönözni a munkára akkor lehet, ha van munka. Jelenleg arról beszélünk, hogy nincs, és nem is lesz, ezért kellene valamit tenni, mert Európában nem divat az éhenhalni hagyás.
3. Sosem vitattam a közgazdaságtan bonyolultságát.
4. Ez egy felvetés. Nem új, máshol már beszélnek róla. Nem mondta senki, hogy ez a csodaötlet a végső megoldás. Nem mondta senki, hogy holnap bevezeti, ellentétben a rezsicsökkentéssel, amelyet már tegnap bevezettek.
5. Én első közelítésben végigszámoltam, és megadtam egy módosítási lehetőséget, amellyel kevesebb pénzbe kerülne. Lehet vitatni, ahogy bármit.
6. Hogy mi gáz és mi nem, az nem csak szigorúan közgazdasági szinten szokott eldőlni.

Deepblue Noir (törölt) 2013.12.27. 09:18:39

én csak annyit látok, hogy egy baloldali véleményeknek is teret adó de alapvetően liberális színezetű, a baloldalért finoman szólva sem rajongó lap teret adott egy, kb. szociáldemokrata véleménynek.
(az más kérdés, hogy milyen céllal írta az illető)

"úgy tartják elképzelhetetlennek mai barátaink
lehet a megoldás"

ezek egyértelműen a jövőre vonatkoznak, sok más intézkedés bevezetése mellett. aligha rövid távú kampányígéret.

mindenesetre legalább szóba kerülnek problémák.

minden felnőttnek"

ezért nem értem, honnan vette valaki a hat gyerek két felnőtt =400ezer ötletet, az 100ezer lenne, ha egyáltalán komolyan vesszük az ott leírt összeget.

mindenesetre mint írtam, most még a felnőtteknek 50 is ellenösztönző lenne, és ez igazán szomorú

tollaszerge (törölt) 2013.12.27. 09:46:54

@vakapad: A "nincs munka" mint feltevés nagyon sántít. A munkakereslet ugyanúgy endogén, mint sok más, nem veheted ki egy elemzés alól exogénként, főleg hogy szélsőségesen tud reagálni mindenféle ilyen policyra (béreken keresztül).

Én értem hogy jó szándékú laikusok be tudnak lelkesedni ilyen ötletektől, semmi gond nincs azzal ha beszélgetnek róla, de nekik is sokkal jobb diskurzusokat lehetne erről folytatni ha lenne egy szakmai anyag, végigszámolva és lemodellezve, aztán jó esetben egy másik, ami erre reagál, stb. Azt hiányolom, hogy az ilyen ötletek bedobálói és apostolai egy délutánt eltöltsenek azzal, hogy pusztán számvitelileg (gazdasági szereplők viselkedésváltozását nem feltételezve) kisakkozzák a csodaötletek költségvetési vonzatait (esetleg megbízzanak vkit egy kis modellezés-mikroszimuláció gyakorlattal, de ez már scifi).

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.12.27. 09:53:04

@vakapad:
ad 1) Az FNA lényege, hogy _mindenki_ kapja. Gazdag/szegény, gyerek/felnőtt, élő/halott. Na jó, élő. Braun 50 ezres száma tehát 6000 milliárd forintra jön ki. Még csak az sem megy, hogy az FNA-val csökkentsük a munkabért és a nyugdíjakat, mert az meg más alkotmányos jogokat sértene. Ha nem alanyi jogon jár, akkor nem FNA-ról beszélünk, hanem szociális transzferekről. Abban meg mi a forradalom?
ad 2) Amikor Braun és az FNA támogatói a jelenlegi szociális transzferek kiváltásáról beszélnek, akkor vélhetően a gyes/gyed-re, a munkanélküli segélyre, a családi pótlékra, a rokkantnyugdíjakra és hasonló szociális transzferekre gondolnak, ami nagyságrendileg kb. a negyede az FNA költségeinek.
ad 4) Az SZJA átalakítása is a kőleves hozzávalója. :)
ad 5) Az attól függ, hogy alakítják át a fogyasztást terhelő adókat. A világbajnok áfa és a trafikmutyi hazájában brutális méretű feketepiaci forgalommal illik számolni.

@asima: Sőn. Tehát azt mondod, hogy radikálisan csökkenteni kell a nyugdíjszerű ellátásokat? Esetleg teljesen megszüntetni a tb-nyugdíj intézményét? Hogy emelni kell a 27%-os áfát? Bemutatnád, hogy nézne ki a determinációkra tekintet nélkül átalakított új költségvetés szerkezete?

@varadi_balazs: Kösz a linket, érdemes volt elolvasni.

vakapad 2013.12.27. 10:06:46

@tollaszerge:

El lehet menni a megfelelő kistérségekbe, és megnézni, hogy mennyire sántít a "nincs munka" kijelentés. És hogy a képzetleneknek nem is lesz, az nagyon valószínű.

A politika nem közgazdaságtan, és általában nem is az értelmiségnek szól. Egyébként a probléma szerintem valós, kérdés, mit kezdjünk egy 51 éves beteg emberrel, akinek csak a gyógyszerei havi húszezerbe kerülnek. Mert jelenleg nem kezdünk vele semmit.

tollaszerge (törölt) 2013.12.27. 10:19:58

@vakapad: Az a gond az "elmész, és megnézed" mint módszertannal, hogy legjobb esetben is (ha rendelkezésre állnak a statisztikák stb) pillanatnyi egyensúlyi helyzetet tudsz megfigyelni, ami nem sokat mond arról hogy hogyan reagálni a piac a feltételek (policy) változására.

Az 51 éves beteg embert segélyezni kell. Ehhez nem kell feltalálni a spanyolviaszt, mert a jelenleg is rendelkezésre álló eszköztárba beilleszthető, max ezt az eszköztárat kell kalapálni (+1 hozzávaló a kőlevesbe). Az FNA abszolút nem szükséges hozzá; sőt, ha a betegség miatt munkaerőpiacról kiszorult (vagy csökkent munkaképességű) emberekről akarunk gondoskodni, akkor az FNA valszeg a legkevésbé hatékony megoldás, mert túl tág a segélyezettek köre. Egy részéből koncentráltan segítve sokkal hatékonyabb.

vakapad 2013.12.27. 10:20:00

@Kettes:

1. Már miért lenne az a "lényege"? Braun írása szerint csak felnőttek kapnák, azaz a helyes szám 4800 milliárd, szerintem meg csak kiegészítés lenne havi ötvenezerig, és még ezer egyéb alfaja is elképzelhető.
2.a. Az is lehet egy elképzelés, hogy - amint írod - az FNA-val csökkentjük a jövedelmet, aztán mindenki megkapja az FNA-t, csak annak semmi értelme nem lenne, mégpedig az alkotmányos jogoktól teljesen függetlenül nem lenne semmi értelme. Csak egy elszámolási trükk.
2.b. Honnan jön az, hogy itt valaki "forradalmat" akar csinálni? Ez nem forradalom, hanem szociálpolitika.
4. Igen, én is ezzel számoltam a korábbi hozzászólásomban. Azt nem tudom, hogy ez most szerinted valami negatívum vagy pozitívum lenne-e.
4. Az SZJA-t minden ellenzéki párt meg akarja változtatni, ha bevezetik az FNA-t, ha nem.
5. Sajnos minden sokmindentől függ, ezen változtatni nem tudunk.

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2013.12.27. 10:27:17

FNA? svédországot álmodik a balkán paraszt

vakapad 2013.12.27. 10:28:48

@tollaszerge:

Én mindig azt hittem, hogy a közgazdaságtannak is léteznek a jövőre vonatkozó számításai (ezek szerint nem). Pedig ha tudjuk, hogy a minimálbér x Ft, és egy képzetlen foglalkoztatása 0,65*x forintért éri meg, akkor az egyetlen lehetséges policy, hogy csökkentjük a minimálbért, az meg a lehetetlenségek kategóriájába tartozik.

A segélyezéshez hozzá tartoznak a kérvények, a feltételeknek való megfelelőség vizsgálata, a segélyezést szervező és irányító hatóság meg a szubjektivitás. Az FNA-hoz nem.

tollaszerge (törölt) 2013.12.27. 10:34:08

@vakapad: Amit te szubjektivitásnak hívsz, az minden diszkrecionális rendszer elválaszthatatlan része. Ha fel akarok rakni egy képet a falra, akkor el kell döntenem hova kalapálom a szeget. Ha ki akarom zárni a "szubjektivitást", akkor veszek 30 kiló szeget, és telerakom a falat 1 centinként. Kb ez az FNA. Jól kizártuk a szubjektivitást!

Bocs, de nem akarok arról beszélgetni, hogy te mit hiszel a közgazdaságtanról. Kb olyan fárasztó lenne, mint egy orvosnak arról beszélgetni velem, hogy én mit hiszek az emberi szervezet működéséről.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.12.27. 11:04:01

@vakapad: Ne legyél paranoiás, nem minden pontban vitatkoztam veled, volt amiben inkább alátámasztottam a véleményedet. :)

Az FNA-t nem Braun találta fel. Annak van egy definíciója. Hogy Braun az eredeti alapjogi definíciótól eltérően használja, és ezzel megváltoztatja a lényegét, de ugyanúgy FNA-nak nevezi, az Braun baja, nem a tiéd. Ha nem is a forradalmat, de a radikális változás és a háború kifejezéseket ő használta a cikkében. Ne legyél paranoiás. :)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.12.27. 11:08:16

@tollaszerge: ez nem feltétlenül igaz.
Úgy értem, a mostani segélydöntési rendszerben valóban van szubjektivitás, amit eleve hiba, valamint adminisztrációval jár, ami költség, és ráadásul "segélyesnek" lenni megalázó lehet, "alapjövedelmesnek"="társadalom részének" lenni meg nem.

Egyébként is híres a jóléti rendszer a rosszul célzottságáról.

Továbbá én nem tartom lehetetlennek a nyugdíj első 50k-ját elnevezni alapjövedelemnek, a segélyeket átnevezni, az szja-t megemelni mondjuk 15%-kal, és adni a dolgozóknak 50k-t (ha százalékot veszel el, és konkrét összeget adsz, az alul segít, fölülről elvesz, ez a konkrét példa 333 ezer bruttóig segít, más szám is lehet), gyes/családi pótlék/adókedvezmény meg eddig is volt.

Továbbá, és az ellenzők ezt felejtik el, eddig is kellett, hogy legyen valami, mert szegénység bár van, éhenhalás nemigen, szóval valami jövedelme mindenkinek van.

ingyenebed 2013.12.27. 12:07:29

@vakapad:

íme:

egyetemesen minden országban le kell csökkenteni a munkaidőt vagy napi 6 órára, vagy heti 4 napra (ez utóbbi nekem jobban bejönne, de bonyolultabb lenne megszervezni). A bérek változatlanul hagyása mellett, tehát a profitok rovására.
máshogy nem lehet a munkanélküliséget hosszú távon csökkenteni. vagy ha arra várunk, hogy majd a gazdaság a technológiaváltással teremt új munkahelyeket, az olyan lassú lesz, hogy politikailag kifutunk az időből. a demokráciák nem fogják addig kibírni a társadalmi nyomást.

olvassátok el a napi.hu-n a mai esszét.

én az fna-ról objektív véleményt nem tudok mondani, mert nincs megfelelő közgazdasági tudásom hozzá. azt látom, hogy nem hülyék találták ki, de ettől még lehet egy tévedés. elsőre én is inkább életszerűtlennek tartom. de ettől még lehet életszerű 200 év múlva.

az mszp-t meg hagyjuk... nem ez a szint...

Deepblue Noir (törölt) 2013.12.27. 13:06:11

@ingyenebed:

de először, minden gazdasági számítgatás előtt látni kellene, mi a cél.

egyrészt elérni, hogy mindenki, aki nem önként választja az állapotot, különféle szerveknél való kuncsorgás nélkül tudjon annyi erőforráshoz jutni, hogy a végső elnyomorodástól, hajléktalanságtól, éhezéstől stb. megmeneküljön.
másrészt elérni, hogy aki nem önként választja, ne legyen kénytelen végtelenített munkaórákat dolgozni (miközben pl mások meg nézik, hogy nincs munka holott nekik is szükségük lenne rá)

csakhogy ez első közelítésben sokmindenkit nem érdekel, vagy sokmindenkinek nem érdeke, tehát már mindenféle gazdasági számítás előtt kérdéses, hogy lehetne-e a megvalósításukra szolgáló ötletek (legyen az fna vagy bármi más) tömegtámogatását elnyerni, ill. nem vált-e ki azonnal zsigeri ellenreakciót számos felsőbb rétegbeli emberben, inkluzíve értelmiség
mondom, bármiféle számítás, modellezés _előtt_.

TamasGM 2013.12.27. 13:09:12

Bocsánat a közbeszólásért, de hiszen a föltétel nélküli alapjövedelem alapvető koncepciója (lásd pl. Karl Reitter írásait) nem azonos avval, amiről a hivatalos/hivatásos balközép politikusok (pl. Braun Róbert, MSZP) beszélnek, hiszen a FNA nem egyszerűen szociálpolitikai instrumentum. Az az érzésem, hogy nem lehet EGYSZERRE beszélni a kettőről. (Az persze nem baj, hogy - bármennyire ellentmondásosan - az MSZP kísérletezik valamiféle szociális fordulattal, még ha pusztán retorikailag is, de a FNA tekintetében ez közömbös.) A finanszírozhatóságról úgy vitatkoztok, mintha bármelyikünk kormányközelbe kerülhetne a következő évszázadban (békés úton). A Grundeinkommen funkciója a munka és a megélhetés (logikai és morális) szétválasztása, ami új társadalmat föltételez. BÚÉK, Gazsi

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.12.27. 13:19:24

@TamasGM: Kedves TGM, ha valaki ír egy cikket a guaranteed basic income-ról valamilyen szociológiai/közgazdaságtudományi folyóiratba impact factor 1.02, cited 40 times stb, arról mi nem fogunk posztot írni. Ha valamilyen kommunista blogon ábrándos tekintetű leány ír róla valamit, arról sem fogunk posztot írni. Ha az MSZP Dessewffy Tibije ír róla elég nagy hülyeséget, akkor is leginkább a státusza miatt fogunk írni róla.

tollaszerge (törölt) 2013.12.27. 13:40:04

@Deepblue Noir: Megkockáztatom, hogy az azonnali ellenreakciót az ötlet legbiztosabban azokban váltja ki, akiknek hivatásukból fakadóan vagy felhalmozott gyakorlati tapasztalatok alapján van némi képük a gazdaság működéséről. És a kapcsolódó másik hipotézis: ezek az ötletek olyanoktól szoktak előjönni, akiknek nincs ilyen.

Persze scifiben teljesen élvezhető, sőt kiváló premissza egy jó történethez. Ilyenkor mindig eszembe jut hogy mennyire sajnálom, hogy a világ legjobb fej kommunistája nemrég meghalt (Iain M. Banks).

Deepblue Noir (törölt) 2013.12.27. 13:52:33

@tollaszerge:

(nem csak azokban, hanem pl. akik a "nem dolgozik, ne is egyék" parancsát nagyon komolyan veszik, vagy éppen rosszul vannak a gondolattól, hogy bizonyos emberek robotolás nélkül is megélnek valahogy. index polfórumon is van fna-topic, ott poloskáznak, élősködőznek, irigy kádárista parazitáznak, ahogy az ott lenni szokott:) )

viszont szélbalosok is úgy gondolják, hogy a jelenlegi társadalmi berendezkedésben nem megvalósítható, ezért rendszerváltás kell.

Deepblue Noir (törölt) 2013.12.27. 13:57:21

szocializmus vagy barbárság ("posztfasizmus")

vakapad 2013.12.27. 14:01:36

@tollaszerge:

A hasonlat kissé sántít, mivel a képet magadnak rakod fel a falra. A másokról való döntés ezzel nem egészen azonos.

aronsatie 2013.12.27. 14:14:14

Pedig ilyen a Monopolyban is van. Ha áthaladok a startmezőn, kapok pénzt, ha meg pont belelépek, akkor pláne.

vakapad 2013.12.27. 14:17:39

@ingyenebed:

Ennek sajnos feltétele, hogy az AUDI szerelőszalagján dolgozó szakmunkás helyettesíthető legyen a borsodi zsákfaluban lakó mezőgazdasági munkással. Ez a feltétel nem teljesíthető.

Amiről most beszélünk, az a hozzászólók nagy része szerint az MSZP oltári méretű hülyeségbeszéde és semmi más (eléggé fölényesen is szemlélik a dolgot, merhátugye). Szerintem meg arról van szó, hogy nem a munkahely kevés, hanem a képzetleneknek való munkahely, amelyek létrehozása Magyarországon ma már megvalósíthatatlan, és a jövőben is az lesz. Mivel pedig az ebből következő mélyszegénység mára kezd elfogadhatatlan (Európában elfogadhatatlan - a jelenlegi magyar kormány nem nagyon törődik vele) méretet ölteni, tenni kell valamit. Ez lehet célzott szociális segély meg akár FNA is (illetve hát annak valamilyen változata, amelyet nem FNA-nak hívunk, hanem valami másnak).

Ez ügyben még a tudorokkal is leálltam vitatkozni. Nem volt nagy sikerem vele. De hogy mi lesz a reménytelen nyomorultakkal, az eléggé aggaszt.

Deepblue Noir (törölt) 2013.12.27. 14:31:13

@vakapad:

ezt mondom, hogy részben azokból is zsigeri ellenérzést vált ki, akik örülnek a szegénységnek meg jókora munkanélküli-tartaléksereg felhalmozását szeretnék

én, mivel megengedhetem magamnak, hiszen csak egy blogon vagyunk:), azt jósolom, hogy "képzett" munkából sem feltétlenül lesz elég a jövőben, és azok is sokszor nem túl jól fizetett és/vagy nagyfokú kiszolgáltatottsággal járó és/vagy hosszú munkaidőt, nagy terhet jelentő foglalkozások lesznek.

másrészt a gépesítést azért is tartom fontosnak, mert sokszor jobban bízom a gépekben mint munkájukat alsó-középszinten végezni tudó/akaró problémás személyiségű emberekben, akiket esetleg semmi retorzió nem ér a hibáikért, legyen az szakmai vagy emberi.
a jövő a gépeké, meg az ember-gép összeolvadásé:)

2013.12.27. 14:50:46

@vakapad: "Ennek sajnos feltétele, hogy az AUDI szerelőszalagján dolgozó szakmunkás helyettesíthető legyen a borsodi zsákfaluban lakó mezőgazdasági munkással. Ez a feltétel nem teljesíthető." - Pedig pont ebbe az irányba kellene menni. Bizonyára tudod, az Államokban több ezer mérföldet utaznak, és költöznek, ha máshol adódik jobb állás. Az unalomig ismételt tézist szintén tudod, miszerint Szlovákiából kell importálni Győrbe a munkaerőt, mert a borsodi jóember nem költözik át. A képzése persze elsődleges, de ha hagyjuk a jelenlegi rendszert+megfejeljük az FNA-val, akkor soha nem is valósul meg. Tényleg nem értem, hogy egy borsodinak miért nem jövőkép, hogy beül az iskolapadba, elvégzi a 8 osztályt, aztán szakmunkának tanul és ideális esetben van egy kőműves/gázszerelő/lakatos, stb szakmája 5-8 éven belül. Ha ezt ő nem fogadja el alapvető kiindulási pontnak, akkor nincs miről beszélnünk. Az FNA abba az irányba vinné, hogy ne fogadja el.

tollaszerge (törölt) 2013.12.27. 15:09:34

@storker: Pl azért, mert 8 osztállyal nem sokra megy, és 5-8 év alatt a gyerekei éhenhalnak; vagy már van neki, sőt érettségije is egy szakközépből, és azzal se kap munkát.

Legalább karácsony után pár nappal ne nyomjuk már ezt a szöveget a "borsodi jóemberről", aki dögöljön meg mert nem hajlandó beülni az iskolapadba, pedig az oly' egyszerű. Lehet tudatlannak lenni dolgokról, főleg ha vkinek kipárnázott élete van, mégis vannak időszakok amikor nem stílusos.

2013.12.27. 15:55:28

@tollaszerge: Én valahogy ezt az éhenhalást még nem láttam (innen, a kipárnázott életemből). Tehát akkor két lehetőség marad: nem költözik sehová (az érettségizett szereplőd), és várja a segélyt, ami most közmunka (és fúj, csúnya, rossz). Vagy nem tanul, kap alapjövedelmet és megállapítjuk, hogy hát nincs munka amúgy sem. Én azért szíves engedelmeddel keresnék más lehetőséget is, ezzel együtt pedig ennek a csodás liberális butaságnak az átgondolására kérnélek, mert a te verziód szerint meg egyszerűen mindenki dolgozni akar borsodban. Akkor ezt a videót ugye neked is ajánlhatom?

index.hu/belfold/2013/12/26/ajandekot_ad_a_kocsogmentesito_polgarmester/

Mondjuk nem Borsod, hanem Baranya, de 3:26-nál kezdődik a számodra fontos rész.

(a wmikinek igaza van: ti liberális gondolkodók tényleg felsőbbrendűek vagytok).

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.12.27. 16:08:59

@storker: 1. borsodból nem győrbe, hanem skóciába költöznek idénymunkás/csomagolónak. 2. majd ha beleszületsz egy mély szegénységben élő családba, ahol egyáltalán semmi motiváció sincs, nem játszanak veled, nem beszélnek hozzád gyerekkorodban, akkor látni fogod a problémát. erre célzott valószínűleg tollaszerge. 3. magyarországon ma nem fogsz lakatosként elhelyezkedni. a fiatal szakmunkások között igen jelentős a munkanélküliség.

tollaszerge (törölt) 2013.12.27. 16:11:16

@storker: Nincs "én verzióm", ezeket te vetíted ide. Nem állítottam olyasmiket, amiket nekem tulajdonítasz. Amíg az utóbbiakra reagálsz a mondanivalóm helyett, addig egészen felesleges nekem ajánlanod bármit is. (Egyébként nem vagyok liberális, újabb kapufa.)

2013.12.27. 16:32:05

@jotunder: Azért te sem erőlteted meg magad, hogy a tényeknek utána járj...

www.kisalfold.hu/gazdasag/munkaeropiac_tulkinalat_diplomasbol_hiany_szakmunkasbol/2221130/

tv2.hu/musoraink/naplo/133660_diplomas_munkanelkulibol_sikeres_szakmunkas.html

Továbbá: a fiatal szakmunkások között jelentős a munkanélküliség, de mint magad írod le, azért vannak, akik csak ki tudnak menni külföldre is. Erre bátorítanám a többit is. Akinek pedig a 8 általánosa sincs meg, azt arra, hogy szerezze meg, közben legyen közmunkás, majd szerezzen szakmát. Minden bizonnyal lehetővé válik számára a mobilitás, ami a jelenlegi helyzetében nem.

@tollaszerge: De igen, azt állítottad, hogy érettségivel sem lehet munkát kapni. Akkor gondolom vehető úgy, hogy arra gondolsz, vannak érettségivel rendelkező munkanélküliek, máskülönben értelmetlen az állításod.

"vagy már van neki, sőt érettségije is egy szakközépből, és azzal se kap munkát."

Deepblue Noir (törölt) 2013.12.27. 16:46:35

@storker:

mondjuk nem nekem írtál, de attól hogy agresszíven nyomatsz féligazságokat, még nem lesznek igazságok csak szólok. amúgy mitől vagy ennyire ideges, ha téged nem érint?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.12.27. 16:48:45

@storker: Nem a TV2-ből fogok okulni... Magyarországon van harmincezer diplomás munkanélküli és mondjuk száznyolcvanezer szakmunkás munkanélküli van, de az inaktívak (akiket nem számolunk bele munkanélküliekbe) között óriási a szakmunkások száma (félmillió felett lehet).

A szakmunkás kifejezéssel pedig vigyázni kell. Leginkább a nagyon komolyan kvalifikált szakmunkások tudnak elhelyezkedni ma Magyarországon.

dvhr 2013.12.27. 16:50:46

@TamasGM: "A finanszírozhatóságról úgy vitatkoztok, mintha bármelyikünk kormányközelbe kerülhetne a következő évszázadban (békés úton). "

Ja az mas, akkor en javaslom a mindenkinek allampolgari jogon jaro lakast.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.12.27. 16:53:32

@storker: A szakmunkás képzés hírhedetten alacsony színvonalú Magyarországon. Egyébként havi 75000 nettóról beszélünk, ezzel akarod motiválni azt a gyereket. Mármint azzal, hogy ESETLEG kereshet 75000 nettót. Valójában nincs megoldás, lehet, hogy vannak nem annyira borzalmas félmegoldások, ezeket kellene nyilván választani. A basic income nyilván nem ilyen, az egy gondolatpótlék.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.12.27. 16:54:29

@dvhr: szerinted TGM ellenzi az állampolgári jogon járó lakhatást??

2013.12.27. 16:55:11

@Deepblue Noir: Bizonyára. Azonban az első lépések megtételét nem láttam a ballib kurzus alatt, ezért ez ügyben még ha radikálisabban is, de kénytelen vagyok a jobboldali választ támogatni. Te láttál tollaszergétől megoldási javaslatot, vagy csak annyit, hogy én én előítéletes vagyok, pláne karácsonykor! Egyelőre VAN szakmunkásokra kereslet, az egyéni motivációhoz pedig nem sajnálat, hanem a Cserdi polgármesterhez hasonló emberek kellenének.

2013.12.27. 16:56:48

@jotunder: Így van, ez a probléma egyik része. De továbbra is csak azt tudom ismételni, hogy ha az egyik kurzus legalább az egyéni normakövetés irányába viszi a közmunkásokat és valamit megpróbál az oktatásukkal kezdeni, a másik meg SEMMIT nem csinál, akkor nem kérdés, hogy én az egyik oldalt fogom ebben támogatni.

Deepblue Noir (törölt) 2013.12.27. 17:04:19

@storker:

ez olyan, hogy halál komolyan és erőszakosan beírok valami féligazságot egy soktényezős dologról, majd tényleg elvárom, hogy vagy adjanak igazat vagy szálljanak vitába velem, ha ez történik, akkor ugyanazokat nyomom tovább gépiesen:)
ez olyan index-fórumos, de én onnan már eljöttem.
ha jól tudom a vincentblogosok is, van aki meg sosem volt ott:)

tollaszerge (törölt) 2013.12.27. 17:10:09

@storker: Ha te blogkommentekben keresel egy ennyire nehéz problémára megoldási javaslatot, akkor nagyon fura elképzeléseid vannak a világról.

Nekem nincs tuti megoldási javaslatom. Lehet, hogy erre a problémára sok embernél nincs gazdaságilag racionális megoldás, abban az értelemben hogy bármilyen humánerőforrás-befektetés költsége meghaladja a hátralévő munkaképes évek alatti bérnövekmény jelenértékét, akkor náluk az a megoldás hogy a társadalom támogatja őket, amíg meg nem halnak. Lehet, hogy fiataloknál lenne sokkal jobb megoldás, ebbe az irányba tényleg el kellett volna indulni, de egyik kormányt se érdekelte ez a kérdés annyira erősen. Lehet, hogy az lesz a részleges megoldás, hogy aki tud kimegy külföldre fizikai munkára, ez talán nem is a legrosszabb lehetőség.

Viszont ha nem is tudunk egy helyzetre megoldást, azért még érdemes lenne elkerülni a gyorsnak és könnyűnek hangzó, de valójában ártalmas és megalázó megoldási kísérleteket. Ezek csábítóak, de esélyes hogy még nagyobb romhalmaz marad utánuk. A közmunkaprogram jelenleg ebbe az irányba tart, görgeti maga előtt a képzetlen tömegeket, hogy ne jelenjenek meg a statisztikában, viszont nem ismert hogy növelte volna a munkaerőpiacra visszatérés esélyét.

Érdekes, de számomra amúgy egy percig sem volt kétséges, hogy te melyik pártot támogatod. Valahogy nyilvánvaló volt.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.12.27. 17:21:20

@tollaszerge: nem fideszes. én amúgy értem, mit akar mondani, csak borzasztóan agresszíven tolja. a legnagyobb baj az, hogy elképzeli, hogy mit gondolunk és harcol ellene.

Geo_ 2013.12.27. 17:21:45

@Kettes: @jotunder: @varadi_balazs: @TamasGM:

Dír Kettes: megfogadtam, áprilisig semmi rosszat nem írok az MSZP-ről, de ha valaki azt állítaná, hogy egy irreális, bevezethetetlen valami, azt akkor nem tudnám cáfolni.

Valójában egy létező - és egyre nyilvánvalóbb - megoldandó kérdés van: a hagyományos értelemben vett munka szükséglete rohamosan csökken, + egyesek szerint már nincs is olyan messze, amikor a számítógépek önreprodukcióra lesznek képesek, vagy olyanok is vannak, akik szerint az emberinél fejlettebb intelligencia is kialakulhat. Vagyis az alapkérdés: mi legyen az emberiség jövője.

Azt nem kívánhatom, hogy mindenki megtegye - de Te tán igen: geo.nolblog.hu/archives/2013/10/21/Alapjovedelem_nevessunk_vagy_gondolkodjunk_rajta/ - ez egy "vendég blog", így csak a 35. hozzászólás tartalmazza a véleményemet.

Pár + hozzá: nagyra tartom a Scharle-Váradi szerzőpáros mindkét tagját - de most vitám van velük:
1. Az FNA értéke belőhető úgy, hogy ne jelentsen + terhet a költségvetésnek - igaz, ekkor jelentős mértékben távolodunk az alapelvektől.
2. Eddig valóban tudott a szolgáltatási szektor munkahelyeket teremteni - de semmiféle biztosíték nincs arra, hogy ez a jövőben is így lesz.

jotunder bemutatta, hogy FNA-szerűen működhet a dolog, ahol valamiféle spéci hogenitás van - pl. az arab olajsejkségekben, vagy ahogy ez működött az ókori Rómában - de már nem, ha a vendégmunkásokról, vagy éppen a germán törzsekről van szó.

tollaszerge (törölt) 2013.12.27. 17:29:35

@Geo_: Én is imádom a scifit, de az adatok nem mutatják, hogy a munkaerőpiaci participáció csökkenne. Sőt, a fejlett országokban az elmúlt évszázadban nőtt is (nők bejöttek a munkaerőpiacra). Az emberiség jövője roppant fontos kérdés, de SZVSZ érdemesebb ezzel a részével akkor foglalkozni a gyakorlatban, ha empirikusan látjuk hogy tényleg csökkenne a foglalkoztatás, mert mindenki a hátát vakartatja önreprodukáló gépekkel. Addig valszeg scifikben fogod viszontlátni a témát, illetve alkolhol mellett érdekes lehet beszélgetni róla haverokkal.

FNA természetesen simán működőképes, ha valahol elegendő járadék van, amit szét lehet osztani. Magyarországot ez a veszély jelenleg kevéssé fenyegeti.

Deepblue Noir (törölt) 2013.12.27. 17:30:51

Geo:

az egyik baj itt az, hogy ha akkor az fna, vagy bármi hasonló, hogy nem jelent nagy terhet az átalakítások után, az olyan alacsony összeg, hogy persze jól jön, de nagyon sokra nem megy vele az illető, tehát a kitűzött cél nem teljesül.
ha meg akkora, akkor óriási "versenyhátrányba" kerül az az ország vagy régió, amelyik bevezeti. ha az egész nyugat, akkor az is, ámde erre meg egyelőre semmi esély, sok országban nem téma, meg a támogatottsága alacsony.
ezen túlmenően meg egészen nagy "nyomorral" is el lehet lenni, attól még nem lesz forradalom, a jobbmódúak próbálnak elkülönülni, védeni magukat, ez is megoldható, szóval annyira sok embert nem is érdekel ez az egész (mostani nyugdíjasoknak mindegy, tartósan segélyezetteknek mindegy, munkaadók nem akarják, munkavállalók egy része nem akarná nehogy csökkenjen a bére, szóval eleve max. egy kisebbséget érdekelhet, egyelőre legalábbis)

tollaszerge (törölt) 2013.12.27. 17:43:52

@jotunder: Pedig én annyira erősen nem is gondolok semmit a megoldásokról. Annyit gondolok, hogy Mo középtávon egyik legrémisztőbb problémájáról van szó. Valahol megértem hogy vki megijed, és radikális eszközökkel akarja kezelni, de nem hiszem hogy ez használ. Viszont nem tudom mi használ. Azt el tudnám fogadni hogy 5-10 éves pilot projektek indulnának különféle vállalható ötletek tesztelésére.

SZVSZ a közmunkaprogram elsődlegesen egy monumentális statisztika-kozmetikázási kísérlet (mintha nem lenne más statisztika...), de azt is látom hogy van aki hisz ebben mint megoldásban. Ennek a hitnek az eddig adatok alapján egyelőre semmi alapja nincs.

Geo_ 2013.12.27. 17:47:55

@tollaszerge: a legfejlettebb országokban bizony, már ez a helyzet, s a jelenről, s nem az elmúlt 100 évről beszélek. Ugyanakkor, ha nem derült volna ki, én az FNA-t nem támogatom, Mo-on kifejezetten ellenzem - de az, hogy az alap-problémán gondolkodjunk, az teljesen rendben van, s nem haszontalan megvárni, amíg a kényszerek miatt kell lépni.
Lényegében FNA-szerű a skandináv országok segélyezési rendszere - ott munka nélkül is meg lehet élni, kaja-lakás szintjén, de ahhoz, hogy valaki többre vigye, már dolgoznia kell - ezért ott a min.bér tán duplája a segélynek. Látható, hogy nálunk erre nincs lehetőség - @Deepblue Noir: ahogy írja, jelenleg ez "hozható ki" hazai viszonyok között.
A skandinávoknál viszont már ma is komoly gond a bevándorlók kérdése - mert az alapvető értékrendünk alapján természetesen meg kell osztanunk azt, amink van a szegényekkel - de mit bír al az adott gazdaság, vagy pl. hogyan kezelhető, ha nagyon eltérő a hazaiak és a bevándorlók kultúrája?
(Az általam pereferált megoldás: szociális piacgazdaság - de az egész Föld-re kiterjesztve.)

tollaszerge (törölt) 2013.12.27. 18:02:18

@Geo_: Nemtom mire gondolsz a skandináv országokkal, tudtommal pl Svédországban ellenőrzik hogy állást keresel-e, mielőtt megkapod az állami munkanélküli segélyt; Norvégiában szintén el kell fogadnod állásokat amiket kijelölnek egy idő után, a juttatás a volt béredhez kötődik, és csak egy darabig jár, stb.

UBI-jellegű rendszer nem nagyon van, csak ahol járadékból tudják fedezni, pl olajból.

2013.12.27. 18:11:04

@jotunder: Amíg el tudsz kerülni az utcán...Döbbenetes, hogy minden kommentetekkel képesek vagytok - ismétlem - a wmiki-szintű hülyegyerekek ezerszer szajkózott mantráját igazolni. Nem is kommentálnám, álljon itt mementónak a mai magyar valóságról. Ne aggódj, nem fogok szembe jönni veled.

@tollaszerge: Neked most sürgősen el kéne döntened, hogy vannak-e alapigazságok a magyar társadalomban, vagy nincsenek. Mert közvetlenül azután, hogy leírod, hogy én buta előítéletekkel operálnék, azért csak megengeded magadnak a feltételezést, miszerint:

"Lehet, hogy erre a problémára sok embernél nincs gazdaságilag racionális megoldás, abban az értelemben hogy bármilyen humánerőforrás-befektetés költsége meghaladja a hátralévő munkaképes évek alatti bérnövekmény jelenértékét, akkor náluk az a megoldás hogy a társadalom támogatja őket, amíg meg nem halnak."

Bocsánat, nem forgatom ki a szavaidat, mert ott van a "lehet", de légy bátor és engedd meg magadnak: biztos. Az egész témával kapcsolatban nem az a bajom - csak ez nektek nem jött át - hogy nincs univerzális megoldási javaslatotok, hanem az, hogy bedobjátok a szokásos LIBERÁLIS (bármilyennek vallod magad) mantrát, miszerint az nem úgy van a borsodi cigányokkal..De, úgy van! Ha másképp gondolod, ismét javaslom a Cserdi polgármester vagy Pásztor Attila cigányvajda, vagy még ezer kelet-magyarországi polgármester napi valóságból kiinduló, alapos, testközeli, reális és pártoktól független visszajelzéseit. Van egy olyan érzésem, hogy kettőn közül nem én vagyok az, aki a kipárnázott életéből nem lát ki. Amúgy nem érdekel a megjegyzés személyesen, csak annyira szépen mutatja a felsőbbrendűség-tudatodat, hogy az ember szinte drukkol a Jobbiknak ez ügyben.

Ha meg 5-10 éves pilot-projekteket akarsz, te jársz tévúton. Mostantól ennyi idő alatt úgy dől össze mind a szociális rendszer, mind a gazdaság, mind ezen emberek élete, hogy ihaj+változik a világ (lesz még gépesítettebb). Ha most nem iskolázod be őket felhőcskét rajzolni, akkor annyi. Akik meg többre hivatottak, bizonyára találnak majd munkát a piacon, ha elhúz ez a kormány és lesz helyette másik, jobb. Azt hiszem ezt már nem kell kifejtenem, de tán értelmetlen is, ha fideszesnek néztél.

Geo_ 2013.12.27. 18:16:06

@tollaszerge: szó sincs arról, hogy komoly elsődleges információim lennének, de úgy tudom, nem nagyon kötözködnek a hatóságok, mert egyrészt a hagyományos skandináv mentalitással együtt jár, hogy úgyis dolgozni akarnak, ezért felesleges néhány ügyeskedő miatt egy komoly apparátust fenntartani.
Persze, hogy nincs. A valódi FNA-hoz egészen más mentalitás kellene, az, hogy mindenki feljusson a Maslow piramis csúcsára, s flow-ban éljen...

Deepblue Noir (törölt) 2013.12.27. 18:18:56

@Geo_:

a "szociális piacgazdaság" nem sok mindent jelent, vagy a szociáldemokrácia, vagy valamilyen konzervatív-liberális rendszer szinonimájaként használják, kb. nem-neokon jobboldali liberalizmus.

Deepblue Noir (törölt) 2013.12.27. 18:21:39

@Geo_:

jobbára mindenütt ugyanazt nyomják, csak hol szélsőségesebben, hol mérsékeltebben. csak ahol még egy részmunkaidős állás is jobban fizet, meg állás is van elég sok, ott jóval motiváltabbak az emberek a "munkavégzésre", pláne ha még jobban betartott munkavállalói jogok meg hatékonyabb felnőttképzés stb is vannak.

incze 2013.12.27. 18:57:20

@storker: "Olyan, hogy semmit nem csinálok és pénzt kapok = halál."

nagyon-nagyon nagy mókamester vagy @storker, kérem foganatosítani azonnali kivégzésemet.

nagyjából viszont mégis ez a morbid tréfa ragadja meg a lényeget. szóval hogy vagyunk-e annyira belezombulva a mai viszonyokba, hogy ezen a ma kétségkívül normálisnak (sőt A normálisnak) számító beállítódáson ne röhögjünk egy jót.

fentebb már utaltak rá egy páran: az, hogy egy társadalom alapszinten eltartsa azokat, akik megszülettek bele (nevezzük őket embernek) voltaképp most is követelmény, ám ez meg van fejelve valami olyasmivel, ami miatt a társadalom "normális többsége" úgy érzi, hogy ezt ő jótékonyságból és kegyként gyakorolja. ekképpen rögvest a jótékonyságból eltarottak részben önhikisek, részben potyautasok.

nem semjén az eltartott potyautas, és nem nyerges, hanem a borsodi roma, nem a képviselő úr, nem a..., nem a..., hanem.

a születési jogon járó alapjövedelem elvileg nem tesz mást, csak kiszedi ez a jótékonysági, kegyúri elemet a rendszerből - hangsúlyozom: elvileg. a dolog azért, és csak azért tűnik annyira abszurdnak, mert a szemléletbe (közgondolkodásba, jogba, és sok áttételen az általam amúgy igen tisztelt közgazdasági modellekbe is) bele vannak égetve azok a fogalmak, amelyek a társadalom interakcióit mind beleképezik néhány fennálló, és lassan változónak tekintett mennyiségi viszony prokrusztész-ágyába, egy számszerűsített adok-kapokba. ez anélkül is megállapítható, ha nem vonunk le rögvest egy lépésben következtetéseket, hogy mindezzel ki jár jól, és ki rosszul, meg hogy volt-e szerepe, és mi ennek a szemléletmódnak a történelemben, ill. hogy ha kivesszük a kötelező adok-kapokat, akkor összeomlik-e a szemétszállítás.

én pl. bő harminc éve vagyok szoftveres, és egy nagyon byonyolult, és folyamatosan alakuló dologról nehéz szívvel teszek primitív állítást, de azt azért teljes nyugalommal mondhatom, hogy pl. a "szabad szoftver" (free as a free beer, mely ellen gates mester annak idején a kommunizmussal riogatva lépett fül a kongresszusban is, hogy jogilag csinálja ki, persze ezt azóta kinőtte) alapvetően és jobbára kedvezően alakította át a szoftveripart (érdekes módon a vérkapitalista ágak versenyre késztetésével a végül kialakult szimbiózisban még a nagy kommerciális cégek számára is). hogy most a tágabb hatásairól ne beszéljünk, de nem akarom eltéríteni a vitát (amúgy nem vagyok szabad szoftver fanatikus).

szóval szerintem a viszonszolgálat nélküli alapmegélhetés utópiának minősítése egyszerűen csak a fennálló viszonyok szemellenzője, amit legtöményebben @storker mester fentebbi idézetében lehet tetten érni, hasznos dolog lehet ezt megpróbálni levenni. nem hinném, hogy a mennyiségi modellezés stádiumában lennénk ezügyben, az csak olyankor lehetséges, ha legalább valamiben megegyezés van a modellezendő dolog mibenlétét illetőleg.

Geo_ 2013.12.27. 19:31:16

@Deepblue Noir: azért az a szoc.piacgazdaság egy meglehetősen élhető forma.

"meg állás is van elég sok" - ez a kulcskérdés. Egy GDP-alapon nem fejlődő/Növekvő világban egyre kevesebb lesz a hagyományos (hozzáadott)értékteremtő állásból - de persze értékes és értelmes tevékenységre mindig lesz lehetőség. De ez a kettő meglehetősen elválik egymástól.

Geo_ 2013.12.27. 19:43:52

@incze: "a viszonszolgálat nélküli alapmegélhetés"

A paraméterezés azért fontos, mert:
- ha egyszerűen kiváltja a jelenlegi segélyeket, akkor csak rosszat tesz (kövérebb halat ad, de nem tanít meg horgászni, élni)
- a szociális jóléti minimum szintjét a gazdaság nem tudja biztosítani
- ha akkora jövedelmet biztosít, amivel az FNA hívek érvelnek, hogy ekkora összeg mellett fogja magát a delikvens, és valami szociális/közösségi munkába kezd - ahhoz sem az emberi gondolkodás, sem az anyagi lehetőségek sem biztosítottak.

Érvsebész 2013.12.27. 20:49:12

@tollaszerge: kösz, helyettem írtad.

Én - amúgy földhözragadtan - azt akartam mondani, hogy az SzTK*-hoz akarok csatlakozni.

*Számokat Tisztelők Köre

Szindbad 2013.12.27. 21:00:18

@incze: A storker által képviselt kissé radikális kapitalista felfogás nekem szimpatikus. Az írmagját is ki kell irtani annak a felfogásnak, hogy bárki pénzhez juthat alanyi jogon, munka nélkül. A társadalomban mindenkinek ki kell vennie a részét a munkából, és ezt a leghatékonyabban a kapitalizmusban teheti meg. A segélyrendszer is egyfajta befektetés, átsegíti az éppen nehézségeken átmenő embert a nehézségeken, hogy aztán hasznos tagja lehessen a társadalomnak. Az oktatásba ölt pénz is befektetés. Nem látok itt sehol sem "jótékonykodást".

El nem tudom képzelni, hogy hogyan képzeled azt a társadalmi rendszert, ahol az FNA nem utópia. Ki fogja megtermelni az alapjövedelmet, ha az mindenkinek jár?

Érvsebész 2013.12.27. 21:04:47

@storker: A keleti országrészben komplett elnéptelenedő-elöregedett falvak igazolják, hogy de, kész költözni a munkaerő. Csak helyette nem költözik be senki.

Pelso.. 2013.12.27. 21:15:20

@Érvsebész: Nagyon szeretném, ha a pl a KSH és az MTI is csatlakozna e körhöz, betartva az alapszabályokat persze...

2013.12.27. 21:32:46

@incze: Egyem azt a nagyképű arcodat. Akkor neked leírom másképp, mégis remélhetőleg érthetően. Feltétel nélküli alapjövedelem most is van. Sőt, amióta feltalálták a munkanélküli- és egyéb segélyeket, ez a formátum létezik. Sokan úgy kapnak az államtól (tőlünk) segítséget, hogy soha életükben egy percet nem dolgoztak. Mert ők szegények rossz helyre születtek, nem kaptak oktatást, apuka nem szólt hozzájuk (á lá jotunder), sőt, ami a legnagyobb skandalum: diszkriminálják őket!

Na most az van, hogy én véletlenül ebben az országban élek, itt hallgatom a híreket és itt kelti föl az érdeklődésem a harmadszor említett Cserdi polgármestere, vagy néhány (bántóan kevés) cigány ember, aki őszintén kimondja, amit liberális körökben (meg baloldaliakban is) tilos. De tovább megyek, azt gondolom, hogy nagyon sok ember nagyon-nagyon régóta annak névleges létezése nélkül az FNA bűvkörében éli mindennapjait. Annyira, hogy eszébe sem jutott dolgozni (ennek példáját a messzi Kanada szolgáltatja a legjobban, szervezett módon oda igyekvő polgártársainkat már Miskolcon kérik plakátokon arra, ne menjenek, mert úgyis visszatoloncolják őket).

Ha te úgy gondolod, hogy én Semjénnel bármilyen nemű közösséget vállalok, akkor barátom te nem is lehetnél messzebb a valóságtól. Egyelőre úgy áll, hogy ha legitimációt kap a semmittevés alanyi jogon, akkor örökre - mondom ÖRÖKRE - búcsút mondhatunk annak, hogy az egyébként jobb sorsra érdemes társaink valaha beszálljanak a közös értékteremtésbe és azt mondhassák egy felépült autópálya, gyár, lakópark, hivatal átadásakor: ennek én is részese voltam, büszke vagyok rá. Ezt leszel szíves az úgynevezett - számodra ismeretlen - valósággal megsúlyosbítani, nevezetesen, hogy ezen családokban 4-5 gyerek születik rendre, akiket majd ugyanígy az FNA jóvoltából kellene eltartanunk, miközben eszük ágában sem lesz szakmát tanulni, mert kitűnően megélnek abból a havi 50-80-100 ezer Forintból családostól.

Az FNA hülyeség, hosszú távra - ahogy a Narancs cikke IS állítja - kihagyja az értékteremtésből több százezer honfitársunkat. Nem kötelező természetesen dolgozni, ezt sosem állítottam. De aki a közösből kap, az talán adjon is bele valamit. Minden más gondolat hibás, káros normát teremt, és örökít generációkon keresztül. Nem utópia az, hogy ezt már most látjuk bizonyos társadalmi csoportokban. Ismétlem, az FNA létezik, csak máshogy hívják.

A személyeskedésed olcsó, és téged minősít. Érvekkel te sem próbálkoztál, csak egy kijelentéssel. Ez is minősít.

2013.12.27. 21:41:08

@Érvsebész: Ezt el is ismerem, de van egy része, ami meg nem hajlandó se költözni, se tanulni, se dolgozni helyben. A Narancs cikke laza 500 ezer embert említ, olvasd el.

Deepblue Noir (törölt) 2013.12.27. 22:21:19

"az írmagját is ki kell irtani annak a felfogásnak, hogy bárki pénzhez juthat alanyi jogon, munka nélkül
Feltétel nélküli alapjövedelem most is van, nagyon sok ember nagyon-nagyon régóta ...az FNA bűvkörében éli mindennapjait
aki a közösből kap, az talán adjon is bele valamit. Minden más gondolat hibás, káros"

vö. index polfórum fna-s topic

"Föld minden kincse és minden tudása mindenkié"---

A paraziták szerint az övék is.Hát egy nagy büdös lóhimbálót! "

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.12.27. 23:26:29

Régebben többször írtam erősen szocialisztikus (sőt, komenista, egyesek szerint utópiszticskoje) szösszeneteket - nem mintha ma nem ugyanazon az állásponton lennék. Akkoriban említette egy hozzászólóm ezt a "Feltétel nélküli alapjövedelem" elképzelést. Nem mondtam neki, hogy mekkora hülyeségnek gondolom (én, a tényleg baloldali), nem akartam elszomorítani egy szimpatizánst.

Hogy miért hülyeség, az egyszerű, és a blogposzter is említi:
1. Magyarországon, ma teljesen irreális, megvalósíthatatlan. Nincs rá pénz, nem termeljük meg az ellenértékét.
2. Igazságtalan (amellett persze, hogy van némi igazságossági eleme is - konkrétan az "egyenlősdi" az). Az azért mégis mindennek a teteje lenne, hogy a tolvajok tolvaja Simicska, meg a többi gengszter ugyanúgy kapjon FNA-t, mint a faluszéli, éh-és fagyhalál szélén tengődő munkanélküli szerencsétlen. Egyenlőséget nem így kell csinálni, és így nem lehet.
3. Megelőzi a korát - emiatt is megvalósíthatatlan. A mai kapitalista társadalom- és gazdaságszervezés "nem pártolja" a rendszeridegen dolgokat. Ez a rendszer (a kapitalizmus) éppen nem az egyenlősdiről szól, de annyira nem, hogy még az egyenlőség felé való lépések is zavarokat okoznak a gépezetben. Annyiban, hogy befolyásolják ez egyik legfontosabb mozgatórugó, a "verseny" hatékonyságát. Röviden szólva: Igazi, tényleg hatékony FNA-t, kapitalista rendszerben nem lehet csinálni. Előbb rendszerváltozás kell - nyilván valamiféle szocializmus.

Van egy másik aspektusa is a témának. Mégpedig az, hogy ezt most egy politikus karolta fel. Nos, a politikusok nem tudósok, hanem csak... politikusok. Elképesztő, hogy a Népszabi cikk első bekezdésében ez áll: "Húsz éven át tévedtünk. Azt hittük, a fejlődés – technológia, infrastruktúra, hatékonyság – és a haladás – kultúra, demokrácia, részvétel – a legnagyobb kihívás. Pedig az egyenlőtlenség és a szegénység a legnagyobb ellenfél. Tévedtünk abban is, hogy a tőkeberuházások majd jobb világot teremtenek. A GDP növekedése önmagában nem teremt jobb életet."

Tehát a _szocialista_ politikusok 20 éven keresztül azt hitték, hogy a kapitalizmus működőképes, igazságos dolog, és olyasmi, amely megoldja az emberiség problémáit. Mondom, szocialista politikusok hitték ezt. Most meg azt hiszik - legalábbis néhányan közülük -h, hogy ez az FNA-s marhaság értelmes, jó megoldás lesz bármire is.
Ebbyi erővel holnap meg azt fogják hinni, hogy Xenu nagyúr visszatér a DC-8 asokkal, és elvisz mindenkit egy másik bolygóra.

Még egy olvasat van: Ezt az egészet ők sem gondolják komolyan, ill valamennyire "bebeszélik maguknak", hogy hitelesebben tudják hirdetni. Most ez a vonal, ezt kell követni, meg ilyenek. Tehát, ez nem más, mint egy propagandafogás, a választási kampány része. Mondani kell valamit a szegényeknek, meg kell szólítani őket, szerepelni kell valamilyen hírrel a tévében. Tudják, hogy az értelme csak annyi, hogy jó esetben növeli a népszerűségüket, és éppen ez is a cél. Álmukban sem akarnak többet...

Deepblue Noir (törölt) 2013.12.27. 23:35:57

@ipartelep:

az a terv, hogy először többszázezer új munkahelyet teremtenek, nettó 100 ezerre emelik a minimálbért, majd, legkorábban 2018-ban de inkább később bevezetik az alapjövedelmet.
teljesen függetlenül attól, hogy ez megvalósítható-e vagy sem, azt úgysem hiszi szinte senki, hogy az mszp ezt megcsinálja:)

varadi_balazs 2013.12.27. 23:50:43

Ha valakit tényleg érdekelnek a hatásmechanizmusok, az írek egy ilyen green paperrel futottak neki a témának több, mint 10 éve: www.taoiseach.gov.ie/eng/Publications/Publications_Archive/Publications_for_2002/GreenPaperOnBasicIncome1.pdf

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.12.27. 23:59:40

@Deepblue Noir: Mit lehet erre mondani?
Több százezer, vagy akár több tízezer igazi munkahelyet ma Magyarországon senki nem tud teremteni. De ezt sokan elhihetik, ha hallják, hogy megígérték (vágyvezérelt gondolkodás, elkötelezettség, stb miatt).
Na most, ha az ígérők is elhiszik ezt maguknak, az azt jelenti, hogy ők bolondok. Kérdés, hogy tényleg elhiszik-e.
Ugyanakkor, van itt egy, a tervek realitásától teljesen független tényező is. A kisebb károkozás elve. A Fideszmaffia leváltása még akkor is kívánatos, ha a helyükre egy fantaszta, vagy hazudós, és tehetségtelen új társaság ülne be. Hiszen ők még így is kevesebb kárt okoznak az országnak. Ebben a helyzetben ez a legtöbb, ami elérhető.

nandras01 2013.12.28. 00:07:55

alaptétel: hülyeségen és lilaködös ideákon megy a szócséplés itt már napok óta, pedig nagyon egyszerűen illusztrálható, hogy miért marhaság az egész elképzelés.

bármennyire meglepő lesz egyeseknek, de volt errefelé már egy rendszer, amelyben megvalósult az fna- vagy valami nagyon hasonló, még ha nem is annak nevezték.
a szocializmus.
mindenkinek, kivétel nélkül mindenkinek!- volt annyi jövedelme, amiből gyakorlatilag gond nélkül meg tudott élni, sőt még szerényen gyarapodni is.
igaz, hogy úgynevezett munkát kellett ezért végeznie, de senki nem szakadt bele a hajtásba, és ha éppen csak raktárra termelt, és a termék lófaszt sem ért, az sem zavart senkit.
a jövedelmek majdnem egyenlők voltak, akkoriban egy gyárigazgató sem keresett lényegesen többet, mint az udvart söprő segédmunkás. azoknak a száma, akik kiemelkedő jövedelmmel rendelkeztek elenyésző volt, nem tízezrekben, legfeljebb ezrekben lehetett mérni.
vidám volt az a barakk, de aztán kiderült, hogy nagyon nem életképes.
na, most képzeljük el ugyanezt, de még azt kis munkát sem kellene végezni.
a szocializmusnak kellett ötven év, hogy fejreálljon, mit gondoltok, mennyi hónap alatt állna fejre egy megvalósult fna..?

Geo_ 2013.12.28. 09:46:23

@varadi_balazs: igen, a rossz időben, rossz dózisban adagolt gyógyszer veszélyesebb lehet, mint maga a betegség - ugyanakkor a baj létezik.
A munkaerő iránti igény - különösen az alacsony képzettséget igénylő területeken csökken
A túl nagy olló a társadalmat veszélyezteti

Személy szerint nekem, a "baloldalból kiszorított liberálisként" a legnagyobb gondom a megoldás túlzott liberalizmusa: "adunk egy nagyobb halat, oszt boldogulj, ahogy tudsz" - pedig a mélyszegénységben élőknek Kiút programra, iskoláztatásra, kistérségi programokra van szükségük, nem egyszerűen több pénzre.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.12.28. 09:57:25

@storker: "Feltétel nélküli alapjövedelem most is van. Sőt, amióta feltalálták a munkanélküli- és egyéb segélyeket, ez a formátum létezik. "

Márháság, kérlek alássan. Semmilyen segély nem jár feltétel nélkül. Sem a munkanélküli segély, sem a szociális segélyek, sem a gyes, semmi. Semmi. Innen kezdd elölről a gondolatmenetedet. És ne hozd elő negyedjére is Cserdi polgármesterét, mert annak, amit mondott, semmi köze ahhoz a tényhez, hogy Magyarországon ma nincs feltétel nélküli jövedelem. Olyan jövedelem (segély) természetesen van, amit nem a te feltételeid szerint adnak, amik a fene tudja, mik lehetnek. Na és?

@Szindbad: "Az írmagját is ki kell irtani annak a felfogásnak, hogy bárki pénzhez juthat alanyi jogon, munka nélkül."

Ne bassz. Megszüntetnéd az özvegyi/árvasági segélyt is? A gyest is? A rokkantsegélyeket is? Tizennyolc éves korukban tegyék ki az állami gondozott gyerekeket a hóra egy fillér nélkül? Én értem, hogy kapitalizmus, de nem lehetne kevésbé Taigetosz-kompatibilis?

trifid 2013.12.28. 10:03:49

Látom szépen beérett a fidesz propaganda. Mindenki annyit ér amennyije van. Akinek nincs semmije, az nem ér semmit. Nem hagyunk senkit az út szélén! Ja, belerúgunk egy jó nagyot, hogy az árokban kössön ki, ott kevésbé zavaró látványt nyújt. Sokakban sikerült az empátia "írmagját is kiirtani".

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.12.28. 11:06:43

@jotunder:

"mondjuk engem nem különösebben érdekel, hogy te melyik oldalt fogod támogatni, amíg el tudlak kerülni az utcán. ez a kurzus szerintem nem visz semmit sehová, amiből nem következik semmi más kurzusokra."

na ehhez az arroganciához nincs jogod, mert nem mondtál semmit helyette.
Storker csak felhívta a figyelmet, hogy vannak, akik emberhez méltatlan körülmények között vegetálnak. Ezt te sehol nem tagadtad. Az FNA ellen viszont felszólaltál, anélkül, hogy mást mondtál volna helyette, sőt beismerted, hogy nem tudsz. Ekkor nincs semmilyen alapod arra, hogy mást meggátolj a javasolgatásban.

Az emberhez méltatlan körülményeket meg kell ugye szüntetni. Te nem tudod. Két módon lehet: 1. FNA. 2. Taigetosz, mint ahogy @Kettes: vélelmezi Szindbád kapcsán. Ha te nem javasolsz valamit, akkor _egyik utat sem_ akadályozhatod meg, hisz a mostani helyzet se jó ,a saját fogalmaid sem.

Nem storkert kell izélgetni, ő csak felhívta a figyelmet a semmitmondásodra.

Szindbad 2013.12.28. 11:11:27

@Kettes: Nem, ezek általában hasznos "befektetések", amelyek segítenek a társadalom hasznos termelő tagjává válni. A nyugdíj, meg a rokkantsegély az valamiféle kárpótlás, a társadalom kárpótolja a tagjait az életének, vagy az életminőségének feláldozásáért. Ezek rendben vannak, dehogy szüntetném meg.

Ezek teljesen függetlenek attól, hogy az ember olyan felfogással nőjön fel, hogy igenis le kelljen tennie valamit az asztalra, legyen az kreativitás, művészet, fizikai munka, családalapítás, akármi, amely közvetlen, vagy közvetett módon a társadalom hasznára válik.

Az FNA ennek az alapelvnek/felfogásnak az arcul köpése.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.12.28. 11:19:00

@peetmaster: Storker meglehetosen kinos modon trollkodott. Kb. az ellenekezojet irta, amit te gondolsz, de mindegy.

Szindbad 2013.12.28. 11:20:21

@trifid: A Fidesz inkább az "ideológiai testvérek" (elv társak) érdem nélküli támogatásáról szól, ahol az éppen aktuális ideológia a nacionalizmus.

Miféle Fideszes propaganda ért itt be szerinted?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.12.28. 11:23:50

@Szindbad: a hotkonzervativ Richard Nixonnak is volt egy alapjovedelmi javaslata, persze nem teljeskoru, nem olyan, amirol itt szo van, de azert hasonlo. vannak emberek, akiket maximum eletben lehet tartani, es ezeket az embereket, termesztesen, eletben kell tartani, lehetoleg megalaztatasok nelkul. ezzel parhuzamosan ugykodni kell azon, hogy lehetoleg ne novekedjen a szamuk, minel tobb ember integralodjon a tarsadalomba.

tollaszerge (törölt) 2013.12.28. 11:27:56

@peetmaster: Mielőtt nagyon belelovalod magad, azért érdemes észrevenni, hogy az FNA sem létezik költségvetésileg koherens és részletesen specifikált javaslatként.

Kb annyi az ötlet, hogy kapjon mindenki ilyet, de nincs leírva honnan (erről szól amúgy a poszt, nem tudom volt-e alkalmad elolvasni). Ezzel nem teszi magasra a lécet a kritikának, nyugodtan lehet róla beszélni úgy, hogy nem fogalmazunk meg egy másik koherens és részletesen speficikált javaslatot.

Az FNA-javaslat a magyar közbeszédben egyébként a szokásos sémát követi: adjunk valamit, de nem mondom meg honnan lesz hozzá elvéve. Így mindenki odaképzelheti, hogy a másiktól, és lehet neki örülni, hiszen kapni jó, nem?

Deepblue Noir (törölt) 2013.12.28. 12:04:19

@Szindbad:

a társadalom hasznára válik. "

de ilyen alapon ma nem kevés ember koldus lenne...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.12.28. 12:10:30

@jotunder: a cigányozós részt én se értettem, de egyébként csak felhívta a figyelmet a logikai következetesség szükségszerűségére, meg arra, hogy a valami ötlet több a semmi ötletnél. Még ha a valami a Taigetosz is.

@tollaszerge: Ha arra gondolunk, hogy igen ritka az éhhalál, arra jutunk, hogy valami FNA most is van. Egyébként olvastam a posztot, és tartalmilag kommenteltem itt: @peetmaster:

Abban igazad van, hogy "a magyar közbeszédben egyébként a szokásos sémát követi: adjunk valamit, de nem mondom meg honnan lesz hozzá elvéve. Így mindenki odaképzelheti, hogy a másiktól, és lehet neki örülni, hiszen kapni jó, nem?"

Hogy pont az FNA-javaslat ilyen-e, azt majd @asima: fogja vitatni, én rendszeresen összeveszek vele ezen: nem hajlandó elismerni, hogy csak egyféle vagyon van, és ő ezt akarja újraosztani, az pedig csak elvétellel megy (önként senki nem ad senkinek semmit, főleg nem egy FNA nagyságrendjében).

Ebből azonban a Taigetosz következik, és ezt az ellentmondást (azaz hogy az elvétel szükségességét állítod, de a Taigetosz megfelelőségét tagadod), neked kell feloldani, főleg ha azt állítod, hogy a jelenlegi helyzet se jó.

trifid 2013.12.28. 12:24:35

@Szindbad: Ha nem haragszol, akkor leírok Neked egy rövid történetet, ami a minap esett meg velem. Lehet, hogy úgy érzed, ez nem válasz a kérdésedre, de azért elmesélem. Dec. 25-e, látogatóban vagyok a testvéremhez Budakalászra. Batthyányi tér, hév végállomás. 20 percem volt az indulásig, és mivel "üldözött" bagós vagyok, felmentem a rakpartra egy spanglit elszívni. Csodás a látvány a Duna partjáról, amit sajnos csak ritkán élvezhetek, lévén távol, kis faluban lakom. Odajön hozzám egy hajléktalan, vagy legalábbis annak véltem, és kér egy szál cigit. Le se tagadhatnám, hogy van cigarettám, hiszem ott füstölög a kezemben. Előveszem a dobozt, megkínálom, karácsony van, vagy mifene. Ö ránéz, és látja, hogy csak egy szál van benne. Nem nyúl érte, nem tudhatja, hogy nálam van egy egész doboz bontatlan, mint rendesen egy előrelátó bagósnál. Azt mondja: "Kösz , de nem, látom ez az utolsó szál." Biztosítom róla, hogy csak vigye el nyugodtan, legfőképpen így, hogy lemond a szenvedélyéről, amikor úgy látja, hogy a másik is hiányt szenved. Ebben a szituban nem én voltam empatikus, hanem Ő. Pedig biztos, hogy megette a fene egy egész szál cigiért, és nem a kukából előhalászott csikkért. Tudom, most megkérdezed, hogy hogyan jön ez most ide? Így.

Deepblue Noir (törölt) 2013.12.28. 12:30:12

@peetmaster:

de szerintem te storkert félreértetted, amiről beszélsz az meg nem azonos a braun javaslatával.
én is azt mondom, hogy aminek realitása lenne, az sok juttatás, támogatás összevonása, és sokkal egyszerűbben, kevésbé szubjektíven nyújtása. nyilván nem mindenkinek (legalábbis egyelőre) csak világosan meghatározott csoportoknak.
a mostani zűrzavar nem jó.

tollaszerge (törölt) 2013.12.28. 12:55:11

@peetmaster: Bocs, de marhaság hogy ha nem FNA akkor Taigetosz. Végtelen sok újraelosztási és támogatási mechanizmus létezik, ebből a legnyilvánvalóbb az a szelektív/need-based, ami se nem FNA, se nem Taigetosz, mégis létezik szegény, sőt igen gyakori.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.12.28. 13:05:38

@peetmaster: Honnan veszed, hogy kétféle módon lehet? És aztán felsorolsz két módot, amelyeknek véres a torkuk...

Pillanatnyilag ott tartunk, hogy a jelenlegi célzott, feltételekhez kötött segélyezésnél jobb ötletet senki nem tett le az asztalra, beleértve az FNA-t is. A célzás minősége jogos kritika tárgya, de erre nem válasz az, hogy akkor ne célozzunk.

kuszkusz1 2013.12.28. 13:06:13

@ipartelep:

Lehet, hogy a szocik úgy vélik, a szóban forgó ötlet növelni fogja a népszerűségüket.

Én viszont le fogom tagadni, hogy valaha is MSZP-szimpatizáns voltam.

Deepblue Noir (törölt) 2013.12.28. 13:14:31

@kuszkusz1:

a fidesz meg 0%-os szja-ról beszél, az sem jobb:)

2013.12.28. 13:45:54

@Kettes: Akkor neki futok újra kérlek: most egy aktív korúak támogatása (22800 Ft/hó, az önkormányzat fizeti) semmilyen feltételhez nincs kötve. Ha a lakcímet és a magyar állampolgárságot nem veszem annak -amit az FNA is megkövetelne. A delikvensnek semmilyen képzésen, semmilyen közmunkán nem kell részt vennie. A különböző segélyezettek más-más időt töltöttek el a munka világában, de ide a bökőt, hogy van olyan, aki kap az államtól valamilyen támogatást és még SOHA nem dolgozott egy percet sem. Bátorkodom ezt feltétel nélküli segélynek tekinteni. Azt szintén, ha mégis dolgozott, de évek óta nem és gyakorlatilag az állam tartja el. Várom továbbra is az ötleteket, mit kéne javítani a rendszeren, hogy több százezer polgártársunk nyomora eltűnjön. Erre a Fidesz adott egy választ. Bizonyára nem tökéletes, de válasz és próbálkozás. Az FNA-t kiveséztük, az nem működhet, ebben viszonylagos a konszenzus. Én az oktatást látom közmunkával vegyítve az egyik legjobb megoldásnak. Cserdi polgármestere sem beszél másról, de köszönöm, hogy eldöntöd ezzel a fantasztikus lendülettel, hogy mi releváns és mi nem.

@Deepblue Noir: "csak világosan meghatározott csoportoknak." - Nem a csoportok meghatározása lenne itt a probléma, hanem az, hogy utána ezekbe bántóan sokan szeretnének majd bekerülni. A Narancs cikke ismét idézendő, valószínűsíti, hogy pont a tartósan leszakadó rétegek munkába állási hajlandóságát csökkentené tovább. Ebben egyetértek vele az eddig látottak alapján.

acs63 2013.12.28. 14:06:51

@storker: Tévedsz, van feltétel. A bökő is mehet... :-P

tollaszerge (törölt) 2013.12.28. 14:27:20

@storker: Akkor ennek fuss neki még1x, ugyanis az általad említett ellátás egy csomó feltételhez kötött. rá tudnál guglizni egyébként.

Magyarországon jelenleg nincs semmi, ami akár hasonlítana az FNAhoz, kár ezzel a vonallal próbálkozni is (kivéve persze a "hasonlít" kiterjesztő, unortodox értelmezéseit, amelyben a zsiráf hasonlít a brokkolihoz).

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.12.28. 14:28:04

@tollaszerge: @Kettes: na legalább eljutottunk odáig, hogy kimondtátok: a jelenlegi helyzet nem elég rossz ahhoz, hogy sürgősen változtatni kelljen. Ez legalább egy álláspont.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.12.28. 14:41:04

@tollaszerge: de mondtál, az "ebből a legnyilvánvalóbb az a szelektív/need-based" kitétel könnyen érthető ennek. Ha azonban tévednék, akkor mit mondasz konstruktívan?

tollaszerge (törölt) 2013.12.28. 14:56:43

@peetmaster: (1) nem érthető ennek, (2) konstruktívan: fentebb leírtam.

Deepblue Noir (törölt) 2013.12.28. 15:06:31

@storker:

most egy aktív korúak támogatása (22800 Ft/hó, az önkormányzat fizeti) semmilyen feltételhez nincs kötve. "

feltételekhez kötött, nincs vagyon, saját jövedelem, bármikor behívhatnak közmunkára, ha 1 hónap munkaviszonyt nem igazolsz 1 év után megszűnik, ha nem fogadod el a felajánlott közmunkát megszűnik, stb.
te kevered a másik fajta szociális segéllyel, az amúgy magasabb összegű ennél.
ha lenne fna, én is kapnék pénzt, de mivel nem kapok, így nincs:)

Nem a csoportok meghatározása lenne itt a probléma, hanem az, hogy utána ezekbe bántóan sokan szeretnének majd bekerülni."

ennek nincs értelme. vagy fna, akkor az szerintük mindenkinek jár, vagy egyértelműen körülhatárolt csoportoknak, ez már nem az eredeti fna, a csoportokba meg azok kerülnek bele, akik oda tartoznak, édesmindegy hogy szeretnének-e vagy sem. bár egyelőre még ilyen sincs, ezt is tudjuk.
te egyszerűen mondod a magadét, tegyed, csak nekem ne címezd, köszönöm:)

kuszkusz1 2013.12.28. 15:26:29

@Deepblue Noir:

Mindegyik rémes. De Horváth Aladár se kutya aki azzal állt elő (még régebben), hogy a cigányok kapják alanyi jogon az áramot és a vizet.

Nem csodálkoznék az a pártjának a programjában ez szerepelne.

Tényleg, meg is nézem!

kuszkusz1 2013.12.28. 15:36:35

Megnéztem, ez nincs benne.

2013.12.28. 15:58:46

@tollaszerge: Jó, akkor vegyük ide, hogy az is egy feltétel, miszerint embernek kell lenni és tudni kell aláírni a papírokat...Komolyan mondom, a süketek párbeszédét folytatjuk. Leírom huszonötször, hogy az én elvem szerint tegyen valamit a jogosultságért az illető, vagyis dolgozzon közmunkásként, üljön iskolapadba, bármit. Erre ennyi a válaszod, ami lényegében gondolom megegyezik a kollégáéval, akihez már szólni sem szabad, de ezt írta:

"feltételekhez kötött, nincs vagyon, saját jövedelem, bármikor behívhatnak közmunkára, ha 1 hónap munkaviszonyt nem igazolsz 1 év után megszűnik, ha nem fogadod el a felajánlott közmunkát megszűnik"

Jó, akkor nézzük egyesével:
- nincs vagyon - pipa, az underclass tipikus gondja
- saját jövedelem - pipa (még jó)
- behívhatnak közmunkára - na ja, a Fidesz óta; ez az, amit itt is sokan vitatnak, előtte NEM így volt, ennek elkerüléséért szólalok fel én is, mármint hogy ismét így legyen
- munkaviszony - pipa megint

Összességében a kolléga - és konkrétumok híján (vö. "rá tudsz guglizni") azt kell mondjam te is ugyanezt mondjátok. Ha valaki teljesíti, hogy se munkája, se jövedelme, se vagyona, akkor minden létező ellenszolgáltatás nélkül kaphat jelenleg is 1 éven át a közösből (meg még húszféle segélyt bizonyára, kb ugyanilyen ellenszolgáltatásokért).

Bocs, tényleg nem én találtam ki, hogy sok társadalmi csoport az 5 gyereke után vette fel éveken át a segélyeket. Nagyon belpesti liberális értelmiséginek kell ahhoz lenni, hogy ezt tagadja valaki.
Amit állítottam - és valahogy direkt nem értetted te sem - az az volt, hogy sokáig érdemi munka nélkül kaptak emberek szociális juttatásokat, valamint azt, hogy a jelenlegi rendszer legalább ezen korrigált. Ha te a fent említett feltételeket tartod "valaminek" a segélyért cserébe, akkor mi tényleg elbeszélünk egymás mellett. De oké, korrigálok: nem feltétel nélküli dolgokról beszélek ezentúl, hanem "szinte semmiért cserébe" kapható, tartós leszakadást okozó dolgokról.

A zsiráf-brokkoli jó poén volt!

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.12.28. 16:28:31

@storker: onmoderaltam a kifogasolt, valoban a kelletenel kicsit erdesebb megjegyzesem.

szerintem erdemes lenne, ha mindenki igyekezni megerteni a masikat. en most eppen nem ertem, hogy te mit is akarsz valojaban mondani.

2013.12.28. 16:42:54

@jotunder: Semmi mást, mint azt, hogy a régi rendszer nem működött. Egész underclass alakult ki a '90-es évek óta és a politika láthatóan nem tudott a kérdésre semmilyen választ adni. Tétel 1. Tétel 2 pedig, hogy az FNA-hoz hasonló az említett - már korrigált - szociális rendszer annyiban, hogy kapták bizonyos, erre berendezkedett csoportok. Tétel 3, sok ember jött ki a szegénységből, rossz családi körülmények közül. Mikor azt mondom, hogy a pénzért cserébe tanuljon és dolgozzon közmunkásként, nyilvánvalóan feltételezem, hogy az állam nem hagyja őket az út szélén. Most az megint mellékes, hogy az OKJ-színvonal milyen, javítsanak rajta könyörgöm. Erre nem az az adekvát válasz, hogy FNA, meg az sem, hogy hozzuk vissza a semmittevés időszakát. Több feltétel teljesülése szükséges az integráció sikeréhez, kettővel most próbálkozik a Fidesz és én ezt pártolom. Ami meg a tollaszerge által indított vitát illeti, miszerint én lennék előítéletes, ezt a részét unom. Nagyon. Nem az volt ugyanis az állításom, hogy MINDENKI lusta Borsodban, hanem igyekeznék felhívni rá a figyelmet, hogy több százezer embert meg kell tanítani először dolgozni és csak utána kritizálni akár a közmunka rendszerét, akár a gazdaságpolitikát. Kb ennyi volna.

Geo_ 2013.12.28. 17:02:25

@Kettes: A mostani Népszabi 7vége mellékletben írt az FNA-ról Gombár Csaba, higgadtan.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.12.28. 17:05:44

@storker: 1. A szocializmusban a kozmunka a kvazi kotelezo munkavallalas volt, ami nem volt fenntarthato. Osszeomlott az egesz rendszer. hatalmas munkanelkuliseget, tonkrement regiokat produkalva,
2. A szocializmusban is volt brutalis szegenyseg Magyarorszagon, csak nem beszeltek rola. 3. Kifejezetten ellenzem az FNA-t. Nem feltetlenul ellenzem a kozmunkat. Az, ami a kepzesrol kiderult, az eleg ijeszto. Az, hogy a melyszegenysegben eloket integralni kellene valahogy (aminek az egyik legfontosabb resze, hogy megtanitjak dolgozni) eleg termeszetes. Engem csak az zavar, ha az underclass-t (amelynek kis resze cigany egyebkent) megtesszuk bunbaknak. Szerinted pl. a magyar egyetemistak hany szazalekanak a (munka) teljesitmenye elfogadhatatlan? Ugy nez ki ez az orszag, hogy mindenki teszi a dolgat, csak a borsodi zsakfalvak lakoin nem?

incze 2013.12.28. 17:21:06

azt hiszem, érdemes lenne a beszélgetést többfelé vágni, mert össze-vissza hullanak az érvek, és mindenik más-más tartományon mozog.

1. van-e valami komolyan vehető szándéka (értsd: tartós cél, hosszútávú politikai program) az mszp-nek a kérdés fölvetésével?

az én próbaválaszom, hogy

a) braun nem az mszp
b) nincsen semmi ilyenje az mszpnek (sem)

2. felvethető-e komolyan 2013 végén magyarországon a feltételek nélkül, alanyi jogon járó alapmegélhetés?

az én próbaválaszom, hogy nem. és bár magam is sztk-s vagyok, azt gondolom, hogy nem a kidolgozatlan, számszerűsítetlen finanszírozási kérdések okozzák itt a fő akadályt.

hanem az a fajta fixáció, amellyel a honpolgárra, kinek zsebében van valami (zsizsegjen a bankó, vagy kuncogjon a krajcár), az ő "társadalmi hozzájárulására" tekintünk. hogy valaki pénzt kap valamiért, ez körülbelül olyan durván és silányan fordul le társadalmi hasznosságba, értékbe, ellenértékbe és haszonba, mint mondjuk az, hogy ha valaki kerestény, akkor fő elve a szeretet. ez a nagy morál-hocinesze.

úgy tűnik annál erősebb, minél inkább elválik a való életben a társadalmi hasznosság a gyakorlatban tapasztalt javadalmazásoktól, magyarországon, főleg a feudális prekapitalista viszonyok felé navigáló hatalom alatt ez ordítóan így van. ráadásul a minimum felé szorított munkaalapú tömegekben is sikerrel keltik föl a teljesen méltányolható szolgairigységet, amikor az ő keményen, utálatos gürivel szerzett garasaikat mások, kik csak zabálnak és basznak, ingyen megkapják.

a mai magyarországon oly mértékben vagyunk beleragadva saját mocsarunkba, hogy mindazok a kérdések, amelyek komolyan megvitathatóak másutt (ld. pl fentebb váradi balázs által idelinkelt anyagokat, de nyiugodtan el lehet indulni a wikipedia basic income cikkéből is - en.wikipedia.org/wiki/Basic_income - természetesen igen komolyan véve a szócikk tetején a négypontos figyelmeztetést), egyenest irracionálisnak hatnak, más kérdés, hogy a mi racionalitásainkra nem is olyan messzi tőlünk hőkölve és borzadva tekintenek.

3. ez a bizonyos alapjövedelem számomra eléggé nyilvánvalóan posztkapitalista felvetés, ahogy eléggé az MINDEN szociális intézmény (még akkor is, ha utóbb kiderül, hogy még "rentábilis" is). és szintén eléggé nyilvánvalóan nem vizsgálható egyéb kérdések (elsők közt az oktatás és társadalmi mobilitás intézményei nélkül).

nincsenek társadalmilag haszontalan emberek, mindenki eszik, iszik, dalol, él valahol, ábrándozik, csupa olyan dolgot tesz, amire és amiért a kurvamélyentisztelt termelési és elosztási folyamatok elvileg szerveződnek. ebben a képletben bármely humánus teóriában a folyamatok szervezése és működtetése a lecserélhető elem, nem pedig a voltaképpeni célja.

ehess, ihass, ölelhess, alhass
a mindeséggel mérd magad

valahogy így

2013.12.28. 17:24:59

@jotunder: Dehogy! Az egyik probléma (egyetemisták) meg nem oldása azonban sajnos nem rontja a szememben a másikkal való foglalkozás érdemeit. Szocializmus: a gond az, hogy akkor a teljes rendszer erre állt rá: a közmunkának most azt a célt kellene szolgálnia, hogy később a piaci szférába átmehessenek ezek az emberek. Az egyik gondom persze nekem is az, hogy Orbánék alatt nem lesz piaci szféra, mert az zsugorodik. De ettől még tény:

"A Nemzetgazdasági Minisztérium szerint 200 ezer regisztrált álláskereső legfeljebb az általános iskolát végezte el, közülük több mint 26 ezren be sem fejezték azt. "

www.hrportal.hu/c/elindult-e-a-kozmunkasok-kepzese-20131203.html

Nem értek egyet. Kezdjék csak az alapoknál, ha tényleg ez a helyzet.

Deepblue Noir (törölt) 2013.12.28. 17:35:11

@jotunder:

azt akarja mondani, hogy ne segélyezzék csak úgy a cigányokat és amennyiben vannak, a nem-cigány lumpeneket.
csak bonyolultan adja elő az egyszerűt, gondolom több okból is.

tollaszerge (törölt) 2013.12.28. 17:38:02

@storker: Nem valószínű, hogy sokkal előrébb leszünk azzal ha beültetünk olyan 30-40-50 éves embereket az iskolapadba, akiknek elsőre nem sikerült elvégezni az alapfokú iskoláikat. Gondolom tudod hogy felnőttkorban másképp tanul az ember, különösképpen azok akiknek jó eséllyel nem volt könyv a kezükben évtizedek óta.

Bár "a minisztérium szerint az alapkompetencia- és a 7-8. osztályos felzárkóztató képzés létjogosultságát nem lehet megkérdőjelezni", ha megnézed a reakciókat (rengeteg volt) akkor sok szakértő nagyonnagyon megkérdőjelezte, mi lesz ennek a haszna, és kritizálta a sebtében összehányt módszertant. Természetesen a minisztérium számára lehet a dolognak haszna: (1) addig se a munkanélküliekhez számítanak, (2) utána lehet mutogatni, hogy ezek nem képesek összeszedni magukat, pedig mi mindent megtettünk, tehát nyilvánvalóan elvetemült henyélőkről van szó.

Deepblue Noir (törölt) 2013.12.28. 17:42:14

@incze:

"a mai magyarországon oly mértékben vagyunk beleragadva saját mocsarunkba, hogy mindazok a kérdések, amelyek komolyan megvitathatóak másutt, egyenest irracionálisnak hatnak, más kérdés, hogy a mi racionalitásainkra nem is olyan messzi tőlünk hőkölve és borzadva tekintenek."

erről van szó.
ezért is jó ez a téma, mert világosan kiderül, hogy sokan már attól rosszul vannak, hogy erről egyáltalán elvi vitákat lehet folytatni, hiszen "aki nem dolgozik ne is egyék", még ha esetleg nincs vagy éppen nem is lesz elég munka akkor sem (azt most ne is firtassuk, mit értünk munkán, mert az még tovább komplikálja az egészet), hát akinek nem jut munka vagy tőkejövedelem, úgy járt. még ha mondjuk több millióan lennének is, a lényeg hogy az önvédelem megoldható legyen meg ne törjön ki forradalom. de van, aki inkább emigrálni, meghalna, bármi, de akkor sem bírná elfogadni egy fna-szerűség létét, még ha gazdasági hátrányt nem okozna, akkor sem, hiszen ez már dekadencia, a csőcselék, a lusta herék, poloskák stb. uralma, aminél még a fasizmus-nácizmus is jobb.
nem olyan ritka ez a gondolkodásmód, még ha nem mindenkinél tudatos is.

2013.12.28. 17:51:19

@Deepblue Noir: Drága barátom, sürgősen döntsd el, hogy nem szólunk egymáshoz, de akkor leszel szíves még indirekt módon sem minősíteni engem, vagy szólunk, de akkor ne kérd, hogy ne hozzád intézzem a mondataim. Az nem megy, hogy indirekte lehülyézel, de előzetesen közlöd, hogy hozzád szólni nem komilfó. Ha nem tudnám, hogy kitiltanak érte és ha nem tudnám, hogy ez a Vincent blog, most kicsit másképp mondanám el rólad a véleményem. Mindenesetre én annyi felfuvalkodott majommal, mint itt, még a Polgárda blogon sem találkoztam, pedig azok aztán csőre töltött gyerekek....

Ha észrevetted, én egyszerűen mondtam el az elején a véleményem. Rögtön az első reakció az volt, hogy nettó cigányozom és rosszak az előfeltevéseim. Vártam volna, hogy megcáfolják őket, de tényeket eddig viszonylag kevesen közöltek, főleg a kritikusok.

@tollaszerge: Így van, mindenképp javítani kell a programon. De ha tetszik, ha nem, ez akkor is egy lépés előre, már csak azért is, mert korábban otthon ülő tízezrek most iskolapadban ülnek és/vagy közmunkát végeznek. Te politikai idealista vagy én meg politikai realista. Abból választok, ami van. Nem látom az ellen oldal jobb javaslatait. Semmilyent látok. Itt sem.

tollaszerge (törölt) 2013.12.28. 18:03:30

@storker: Nem igaz amit állítasz, nem feltétlenül jobb ha közmunkában vagy kamuoktatásban ülnek emberek, ha ezeknek semmi haszna nincs.

Ezek a mókák ugyanis pénzbe kerülnek az államnak (vagyis az adózó állampolgároknak), és elvonják az érintetteket az otthon végzett (home production) vagy alkalmi munkáktól. Ha ezek a programok nem javítják az érintettek munkapiaci esélyeit (márpedig erre nincs adat, annak ellenére hogy eredetileg ez volt a programok célja, de közben valahogy elfelejtődött), akkor társadalmilag hozzáadott értékük negatív.

(nem erőltetném azt a vonalat, hogy te vagy itt a realista :P)

Deepblue Noir (törölt) 2013.12.28. 18:04:23

@storker:

íme az első itteni hozzászólásod, általam szerkesztve.

„A borsodi roma nem véletlenül nem kap munkát …Először meg kell tanítani dolgozni, Aztán amikor már hozzászokott, hogy reggel kelni kell, időre menni a munkába, dolgozni, nem sumákolni, a gyereket iskolába járatni,... mert különben nincs közmunka se, na majd akkor megérti, hogy az a világ már elmúlt, amikor ő munka és minden egyéb erőfeszítés nélkül kapott a közösből...

El nem tudom mondani, mennyire szeretném ...végig nézni 4 éven át, ahogy Gyurcsány lenyúlja a szavazóikat, a Fidesz pedig padlóra küldi őket és csontonként filézi ki ezt az aljas, hazug, tehetségtelen, demagóg, világot nem ismerő, fogalmatlan KOMMUNISTA bandát"

2013.12.28. 18:21:12

@tollaszerge: Az előbb mintha ti érveltetek volna azzal, hogy Borsodban nincs munka...

2013.12.28. 18:22:29

@tollaszerge: Egyébként meg egyszerű a helyzet:

1. Lenne munka, csak valahogy azoknak mégse jutott eddig, akik most közmunkások lettek
2. Nem is volt munka, de akkor mégis jobb, ha iskolapadba ülnek és seprűt ragadnak. Annál mindenképpen, minthogy otthon ülnek és várnak a segélyre. És félre ne érts, nem a húszezer Forintot sajnálom. Az a bajom, hogy erre generációk rendezkednek be.

vakapad 2013.12.28. 18:22:35

Szétválasztva a dolgokat:

a. Braun írt valamit, amelyben felveti az FNA-hoz hasonló lehetőséget. Az FNA per definitionem mindenkinek jár, aki az adott ország állampolgára, és nem a szociálpolitikai segélyezés módszereként találták ki, hanem a munka és a megélhetés szétválasztására szolgál. A Braun-féle akármi (nevezzük AKM-nek és ne FNA-nak) az írás szerint már szociálpolitikai eszköz, és nem mindenki kapná, hanem csak a felnőttek. Ebből következően a szigorúan vett FNA-hoz se a célját, se a kivitelezését illetően nincs köze.
b. A Braun-féle AKM Magyarországon kivitelezhetetlen. Mint magam is kiszámoltam itt korábban, évi 2000 milliárd körüli plusz bevétel kellene hozzá, még ha az SZJA átalakítást és a többletfogyasztásból adódó többlet adóbevételeket figyelembe vesszük is. Az nem mondható, hogy ennyi pénz a világon nincs, mert van, de Magyarország nem a világ, az itteni megvalósítása a lehetetlenségek kategóriájába tartozik.
c. Braun ezt nem választási ígéretként és nem is kormányprogramként vezette elő. Nagyon olyan érzésem van, hogy az ellenzéknek már a könyökén jött ki a sok letutyimutyizás meg letehetetlenezés, amit a nyakukba kaptak, és mivel az MSZP baloldali párt, és illik hozzá az ilyesmi elővezetése, az írást elég magas értékű valószínűséggel kampányfogásként könyvelhetjük el. Annál is inkább, mert Braunnál nem csak a szegényekről lenne szó, hanem mindenkiről, azaz a gazdagok se szólhatnak egy szót se, mert ők is kapnák, a szegényeknek meg ennyi reménybeli pénz az egyéb „bevételeik” mellett mindenképpen jól jön.
d. A „c” pontban leírt valószínűség ellenére a vita megkezdődött arról, hogy jó-é az FNA (ami persze nem is az, hanem AKM), avagy pediglen sem. Kb. ahhoz hasonlítható, mintha komoly arccal arról értekeznénk, hogy a tejjel-mézzel folyó magyar Kánaánban azok is meríthetnek-e a folyókból, akik nem is tartanak méheket, és tehenük sincs egy szál se. Ezt a vitát a Kánaán kialakítás lehetőségének rövid mérlegelése után rögtön be kellene fejezni.
e. Nadeviszont. Magyarországon a szegénység növekszik. Ennek az az oka, hogy a képzetleneket nálunk nem éri meg foglalkoztatni. Ha „megtanítjuk őket dolgozni”, akkorse. Annyit kellene nekik fizetni (minimálbér), ami már az általuk elvégezhető munka ellenértékeként nem éri meg. Értékesebb munkára meg nem képesek. Kérdés: mi legyen velük? De főleg a gyerekeikkel? Akik már a fogantatástól kezdve akkora hátránnyal bírnak, hogy az félelmetes (érdekesek lehetnek azon cikkek az ilyen családok számára, hogy hogyan kell a kismamának helyesen táplálkozni). Általában már betegen születnek bele egy olyan „lakásba”, amelyben aztán súlyosbodik a helyzetük, agyi és fizikai képességeik von Haus aus rendkívül gyöngék, közmunkára, ha felnőnek alig vagy egyáltalán nem képesek, helyes táplálkozásukról ne is beszéljünk. Meddig tartható ez a helyzet? (FNA ide, vagy oda). Nem kellene a nulla vagy aligjövedelműekkel az országnak kezdeni valamit? Nem lenne célszerű (már csak a saját önző érdekünkben is) valami jövedelmet biztosítani nekik (FNA vagy tőlem akár AKM-szerűség), még akkor is, ha „munka nélkül” jutnának hozzá?

nandras01 2013.12.28. 18:32:50

@storker:
"igyekeznék felhívni rá a figyelmet, hogy több százezer embert meg kell tanítani először dolgozni"
ez a mantra valami becsípődés nálad?
már csak azért, mert már sokadszor sütöd el ezt a közkedvelt, ám annál nagyobb hülyeséget.
lehet, hogy számodra meglepő, de azok az emberek, akik szerinted a semmiért kapják a zsíros 22000 forintot, igen gyakran többet és keményebben dolgoznak, mint akármelyik "rendes" melós.
tudod, a napi fűtenivalóért keményen meg kell dolgozni, meg a napszámba se pihenni járnak az emberek- mert bizony dolgoznak ők.hogy feketén?
erről nem ők tehetnek.
a fidesz pedig az egész közmunkaprogrammal kitörölheti a seggét.
meg a napocskáival és felhőcskéivel is.
ha már annyira tenni akarnak a zemberekért, akkor talán célszerűbb lenne, ha azon igyekeznének, hogy biztos, és nem naponta változó, gazdasági- jogi körülményeket teremtsenek, ahol egy vállalkozás, de akár az egyének is tudják, hogy milyen lesz a környezetük a jövő héten és nem attól kell fosni, hogy lázár, vagy budai, vagy rogán, vagy akármelyik másik baromarcú éppen mit álmodott az előző éjszaka, és ezért hogyan kezdi el farigcsálni a gránitszilárdságút, vagy akármelyik másik törvényt.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.12.28. 18:41:42

@vakapad: nyomán egyenesen feltéve a kérdést:
Storker és munkapártiak: Aki nem dolgozik, ne is egyék. Rendben. Hajlandóak vagytok ezt végigvinni? Akkor se egyék a mi segélyünkből, ha már a konkrét éhen halásnál tart? És a gyereke?

Status quo pártiak: akkor is ragaszkodtok a jelenlegi vagy ahhoz egy alapvetően hasonló rendszerhez, ha az nyilvánvalóan nem képes többre, mint a mostani, szerintetek sem tökéletes állapot? Mit válaszoltok, ha valaki megkérdezi, hogy miért tartsunk valakit életben, ha soha semmit nem fogunk visszakapni tőle? Az európaiság egy idő után kevés lesz válasznak.

2013.12.28. 18:57:14

@peetmaster: Az európaiság már 2010-ben kevés volt válasznak. Neked és a többi kommentelőnek is ajánlom figyelmébe a tényt, hogy álmodhatunk mi itt egy világot, ettől a tény tény marad, a Jobbik bázisa a szegény, elmaradott kelet-magyarországi kistelepüléseken van. Mindenkire rábízom, hogy az ott élők miért jutottak ilyen radikális válaszra a legutóbbi választáson. A gyereket meg elveszi az állam és felneveli nagyon szívesen. Akinek nincs megélhetése és cseszik dolgozni, az ne is neveljen gyereket. Lehet nácizni. Mellesleg éhen halni még mindig nem láttam senkit, úgyhogy ne riogass minket.

@nandras01: Nem hiszem, hogy érted, mi a probléma. Társadalmi integráció, ez a kulcsszó. Ez túlmutat a tűzifa hazavitelén. Engedelmeddel én ki merem mondani, hogy vannak hasznos és haszontalan tevékenységek, és amit te bemutatsz, mint életmódot, az nem sorolható ezek közé. Azért van annak valami diszkrét bája ugye szerinted is, hogy sokan húszonezer forintokból éltek olyanok is, akik később verték az asztalt, hogy negyvenhétezerből nem lehet megélni?

nandras01 2013.12.28. 19:02:29

@storker: én nem értem, hogy mi a probléma..?
pedig, hidd el, hogy de.
a tüzifa példát csak példának írtam, de ha már itt tartunk, akkor százszor inkább hasznosnak tartom még azt társadalmilag, mint azt a látszattevékenységet, amit közmunka címén kényszerülnek sokan végezni.

és akár húszon, akár negyven ezerből is meg lehet élni, a kérdés csak az, hogy milyen szinten.

incze 2013.12.28. 19:14:45

@peetmaster: "Mit válaszoltok, ha valaki megkérdezi, hogy miért tartsunk valakit életben, ha soha semmit nem fogunk visszakapni tőle? Az európaiság egy idő után kevés lesz válasznak."

pedig alapvetően ez a válasz. ha úgy véled, hogy ez "egy idő után kevés lesz", akkor nyilván valamiféle fokról fokra romló világot feltételezel, és mi (a hasznosak) "már nem leszünk képesek eltartani" őket (a haszontalanokat).

főként elhúzódó válságok idején válik fölöttébb gyakorivá az ilyenfajta kultúrpesszimizmus, noha máskor sem ritka. tényleg az európai értékrend az, amely azt diktálja, hogy aki elesett, abba nem verem bele a dárdát. van persze a tiszazugi licenszre is kereslet (az idén épp bayer tagkönyv tulajdonos adta szép példáját).

nem lehet itten már szerintem sem semmit kezdeni, mi már mindent megteszünk, baloghember is negyven (40!!!) éhezőt vendégelt meg királyian, még a társadalmi jövedelmeket is szépen átcsoportosítottuk magunknak, nyilvánvánvaló áldozatkészségből és nagylelkűségből, hogy még jobban eltarthassuk azokat a (mocskos geci előember heréket). és a sikerre való tekintettl további átcsoportosításokat tervezünk e téren.

2013.12.28. 19:15:36

@nandras01: Nincs ezzel baj, senki nem tiltja ezt az életmódot. Csak ne járjon érte pénz a közösből. Egyesek a semmittevést akarják (számukra) hasznosabbnak ítélni, mint a közmunkát. Én meg azt mondom, hogy ha kétszer söprik fel naponta a tök tiszta utcát, az is hasznosabb, mintha tojnak rá, hogy milyen, mert úgyis megkapják a pénzüket a tökvakarásért. Ezzel volna problémád?

2013.12.28. 19:18:19

@peetmaster: @incze: Az alapkérdést persze mindketten megkerülitek, miszerint miért lesz valaki eleve fölösleges, termelni képtelen. Én három összetevőt látok, amiből kettő az állam lelkén szárad: képzetlenség, gazdasági környezet. A harmadik a motiváció. Azt a kérdést is tegyétek fel, hogy az hogy lehet, hogy egyes országokban a magas segély ellenére ciki munkanélkülinek lenni. Ott se pampog senki, hogy a többség úgyis eltarthatja a kisebbséget, van rá pénz. Persze hogy van! Nem muszáj új okostelefont venni fiúk! Oda lehet adni az árát havonta az államnak, ossza el ahogy akarja. Csak sajnos ez majd oda vezet, amit már írtam, miszerint sokan tartják majd vonzónak ezt az életformát, ha más ad, minek erőlködni. Alapvető kérdéseket nem tesztek fel, bocs.

rainy day woman 2013.12.28. 19:20:17

@incze: +1, nagyon klassz alapvetés.

vakapad 2013.12.28. 20:16:09

@storker:

Természetesen érthető, ha valaki nem akarja odaadni a megszolgált pénzét azoknak, akik egész nap csak ingyenélnek, pedig akár dolgozhatnának, ahogy mások is. Példának okán itt van mindjárt ez a parlamenti őrség, vagy mi, a Kövér díszserege, ahová most vettek föl vagy plusz tíz embert az adófizetők pénzén az egymillió új munkahely közelítése céljából, meg vásároltak négy új autót is, nyilván a kupolateremben való fenyegető körözéshez, ha nem lenne elég nagy a rend. Igaz, ők legalább csinálnak valami hasznosat, nem úgy, mint azok, akik egész nap ülnek otthon, és nézik a tévét, ami nyilván tűzifával megy, merthogy villany nincs a lakásban, az biztos.

2013.12.28. 20:36:29

@vakapad: jotunder az imént azt tanácsolta, próbáljuk kicsit megérteni egymást. Fel nem foghatom, hogy a szavaim ilyetén félreértelmezése után miért nézel még fideszesnek is. Épp elég baj, hogy a segélyezettekre vonatkozó részeket szelektíven olvastad...

trifid 2013.12.28. 21:48:02

"Példának okán itt van mindjárt ez a parlamenti őrség, vagy mi, a Kövér díszserege, ahová most vettek föl vagy plusz tíz embert az adófizetők pénzén az egymillió új munkahely közelítése céljából, meg vásároltak négy új autót is," Az alábbi példa igazolja a költségek hatékonyságát. cink.hu/ettol-helyben-megkeszulsz-jobb-mint-a-sun-betrippez-1490801187

trifid 2013.12.28. 22:16:04

@jotunder: "A szocializmusban is volt brutalis szegenyseg Magyarorszagon, csak nem beszeltek rola. " Azért ezen állításoddal egy kicsit vitába szállnék. Nem az eltitkolás, hanem a "brutalitás" miatt. A másik a "szocializmus", amit előszeretettel alkalmaznak egy olyan rendszerre, rezsimre, aminek semmi köze nem volt a szocializmushoz. Ez kb. olyan, mint a mai berendezkedést demokráciának hívni, aminek semmi köze sincs a valódi demokráciához. De azt hiszem ez hosszú vita lenne.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.12.28. 23:54:09

@storker: Sikerült időközben megértened, hogy mi a különbség a feltétel nélküli alapjövedelem és a feltételhez kötött segélyezés között? Elég világos, hogy arról van szó, hogy neked van egy zárt képed arról, hogy milyen feltételeknek kellene megfelelniük azoknak, akikre te az adófizetők pénzéből költeni akarsz, és ez a lista sokkal szűkebb annál, mint amit a magyar állam jelenleg elvár. Ugyanakkor a te listád az értelmetlen, céltalan alibimunkát is tartalmazza, azokat a szarságokat, amivel a mi időnket imádták elbaszni a honvédségnél, hogy addig se politizáljunk. Jézusom, mekkora seggfej vagy.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.12.28. 23:57:41

@peetmaster: "Mit válaszoltok, ha valaki megkérdezi, hogy miért tartsunk valakit életben, ha soha semmit nem fogunk visszakapni tőle? "

Én azt válaszolnám, hogy amíg megengedhetjük magunknak, megpróbálunk rendes csávók lenni.

2013.12.29. 01:36:22

@Kettes: Függetlenül attól, hogy butaságnak és félreértelmezésnek tartom azt, amit te írsz, a Vincent blog nem pont az a hely, ahol ezt az alpári személyeskedést ti nem tűritek? Vagy ez úgy megy, hogy te osztogatod a seggfej-címkét kedvedre, ha valakivel nem értesz egyet? Alpáriságban és pökhendiségben épp most nyomtad le a jobboldali tahókat, kérlek ezért fogadd őszinte gratulációmat!

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.12.29. 09:11:13

@storker:
"Mellesleg éhen halni még mindig nem láttam senkit, úgyhogy ne riogass minket."

De riogatlak, konkrétan téged: ha szó szerint csinálnánk, amit javasolsz, akkor bizony lennének éhen halók. (Ez most nem minősítés, ez is egy álláspont, hogy nem baj, csak legyen nálunk fegyver, amikor éhséglázadnak.)
Muszáj minden érvet elvinni a széléig, mert ott van az a szilárd pont, amire támaszkodik. Középen lébecolni semmitmondás.

"Én három összetevőt látok, amiből kettő az állam lelkén szárad: képzetlenség, gazdasági környezet. A harmadik a motiváció."

Aki soha életében nem volt a nemiszerv jó oldalán, az honnan vegye a motivációt? Nem vagyok egészen biztos abban, hogy a jelenlegi nyomor, amiben élnek, esősorban a saját hibájuk.

@Kettes: Attól, hogy storker álláspontja támadható (mind talán mindannyiunké), a "Ugyanakkor a te listád az értelmetlen, céltalan alibimunkát is tartalmazza, azokat a szarságokat, amivel a mi időnket imádták elbaszni a honvédségnél, hogy addig se politizáljunk." mondat nem számít támadásnak, főleg nem a seggfejezéssel együtt. Ugyanis meg kéne mutatnod, hogy
1. tényleg alibimunka,
2., lényegi pont: storker se a munka gazdaságosságát állította, hanem a nevelő hatását. Ezzel kéne vitatkoznod, mert ellenérv hiányában kénytelenek leszünk hinni neki.
3. (nem lényeges pont) azt hiszed, hogy most is a politizálás ellen vn a közmunka? Szerintem inkább segíti: a kicsit értelmesebbek felháborodnak az értelmetlenségén (nekik tényleg az, piaci munkahely kéne), és a kormány ellen szavaznak, amelyik csak ezt tudja nekik adni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.12.29. 09:15:44

@incze:
"főként elhúzódó válságok idején válik fölöttébb gyakorivá az ilyenfajta kultúrpesszimizmus"

persze, mert akkor több a nyomorult és kevesebb van nekem magamnak is, amiből adjak.
Ha prosperitás van, és 5% nyomorult, akkor könnyű jófejkedni (a jófejkedés haszna nem a csórókban van, hanem abban, hogy láthatom magam, mint jófejt, a csóróknak mindegy).
Ha válság van, és 40% a csóró, mint most, akkor az a feeling, mint a sok helymászó egy kötélen. Valahol le kell vágni az alul levőket, hogy ne mindenki essen le. És kifejezetten gondjaim vannak, aikor ez ellen kell érvet találnom a széplelkűségen kívül - abból meg nem lehet megélni.

Tehéntőgy 2013.12.29. 09:36:44

@peetmaster: Ha nem is alibimunka, akkor is rossz hatékonyságú. Kis mintás felmérés, egyéni tapasztalatom (viszont román határ menti rozsdaövezet, úgyhogy adottak storker kedvenc keletmagyar polgármesterei, mint motivációs háttér :-) ) : irányítottam _ugyanazt_ az idénymunka jellegű tevékenységet, részben _ugyanazokkal_ az emberekkel, úgy, hogy egyik évben napszámosok voltak, másikban közmunkások (megjegyzem, már önmagában az, hogy ilyen helyzet előállhat -vagyis adott esetben a közmunka térnyerése a meglévő amúgy is kevés valódi munkalehetőség számát csökkenti- jelzi, mekkora kupac szarról van itt szó). Az eredmény tragikus, a motivációjuk a második esetben katasztrofálisan leromlott. A gyakorlatban a közmunkaprogram vagy tényleg öncélú alibizést jelent, vagy rosszkedvű rabszolgaanyagot akik lassabban, de olcsóbban végeznek el amúgy szükséges munkát. (Ezenkívül a gecizés és visszaélés végtelen bugyrait nyitja meg.) Ennél a segélyezés, sőt, még a storker által démonizált feketemunka+segély kombó hallgatólagos úgyhagyása is szerintem értelmesebb és több tartást is ad, amíg nem köszönt be a Kánaán (nem köszönt be).

tollaszerge (törölt) 2013.12.29. 09:50:33

@peetmaster: "ellenérv hiányában kénytelenek leszünk hinni neki"

néha elolvasod mekkora marhaságokat írsz? ha leírom hogy tudok repülni, és senki nem áll neki cáfolni mert elmekórtani problémának tekintik, akkor ellenérv hiányában kénytelen leszel hinni nekem? eszem megáll.

storkerrel és veled beszélgetni egyszerűen borzasztóan fárasztó, amikor vele érvel vki akkor aggresszív lesz és elkezd liberálisozni meg hasonlók, te meg még mindig ott tartasz hogy csak végletekben tudsz gondolkozni ("középen lébecolni semmitmondás"). hamarosan valszeg eljutottok oda hogy csak ketten beszélgettek, aztán az egyik hamarabb megunja, a másik meg konstatálja hogy hopp, elfogytak az ellenérvek, mekkora igazam lett megint.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.12.29. 10:05:32

@Tehéntőgy: ezek lehet, hogy így vannak, ezért is nem vetettem el az FNA koncepcióját olyan vehemenciával, mint mások. Ugyanis az FNA támogatói egy gyökeresen más emberképből indulnak ki. Ha nem kell félned az éhenhalástól, akkor önmagában motiváltabb vagy.

"amíg nem köszönt be a Kánaán (nem köszönt be)"
Az ilyenekkel viszont vigyáznék. Ha minden szar és úgy is marad, akkor _bármi_ legitim, az FNA-tól a Taigetoszig. Nem lehet ugyanis senkit kényszeríteni arra, hogy beletörődjön a szarba. Annál a tudatnál, a kognitív disszonanciánál (szar, de el kell fogadni, tehát nem szar) _bármi_ jobb.

@tollaszerge: épp a középmocsárban tapicskolni a fárasztó. Verjél már le pár cölöpöt, hogy lehessen mibe kapaszkodni. Semmi konkrétat nem mondasz, ez a fárasztó.

Deepblue Noir (törölt) 2013.12.29. 12:14:52

@peetmaster:

le tudnád írni pár pontban, röviden és velősen hogy mit állítasz? biztos kihámoznám a szövegeidből, de ahhoz most nincs türelmem, meg neked is gyakorolnod kellhet a tömör fogalmazást, ha tényleg közölni szeretnél valamit.

2013.12.29. 13:26:12

@peetmaster: "Aki soha életében nem volt a nemiszerv jó oldalán, az honnan vegye a motivációt?" - Ez egy teljesen jogos kérdés, de ugye te is olvastál már olyan életrajzot, ami úgy kezdődik: szegény családban nőtt fel... Nem egy ember bizonyára a környezetedben is van, aki sokra vitte a körülmények ellenére. Igen, itt az underclassra is gondolok. Kizárt, hogy ne lehetne fejlődni. Számomra itt az érdekes az, hogy miközben egyik oldalon leírják, hogy nincs munka, aközben támadják magát a közmunkát, mivel szerintük értelmetlen (de mégis munka!). Támadják annak a jogosságát, hogy először az évek (évtizedek) óta munkától elszokott, teljesen más létformára berendezkedett embereket elvisznek dolgozni, ahol időre kell megjelenni, feladatokat kell végezni, egyáltalán: kötelességeik vannak. A másik ellenérv, hogy MÉGIS van munka, minek cseszegetik őket közmunkával. Akkor kérdem én, hogy lehet, hogy van 500 ezer munkanélküli? Mind dolgozik, csak nem jelentik be szegényt? Szuperjól keres és most kénytelen ezt a 47 ezres közmunkára cserélni? Ugyan! A rendszer messze nem tökéletes, de az elmúlt 20 év állóvizéhez képest egy próbálkozás és az állításokkal ellentétben igen nehéz elképzelni, hogy kontra produktív lenne, hiszen semmi olyat nem kell csinálni, amitől kevesebbé válna valaki. Ha meg talál jobban fizető napszámos munkát feketén, isten vele, senki nem kényszeríti, hogy regisztrált munkanélküli legyen. Ha pedig a mélyen tisztelt szoclib oldal meg kijönne egy életképesebb javaslattal, kimondottan örülnék neki.

2013.12.29. 13:30:22

@Tehéntőgy: De akkor implicit elismered, hogy a közmunkával jobban keresnek? Gondolom máskülönben a napszámot és a feketézést választanák.

@peetmaster: "Ha prosperitás van, és 5% nyomorult, akkor könnyű jófejkedni " - De mihelyt jófejkedni kezdesz, másik 5% is látni fogja, hogy nem muszáj dolgozni és önmagáért tenni, és mindjárt 10% lesz a problémád. Pontosan erről beszélek nagyjából végig az érvelésem során. Hollandiában miért ciki munkanélkülinek lenni, amikor a segély olyan jól eltartaná? Egy svájci miért nem akar munkanélküli lenni és dolgozna helyette? Vagy egy német?

2013.12.29. 13:41:50

@tollaszerge: Na barátom, most ízekre szedlek. Csak hogy egy kicsit visszavegyél az arcból. Először is: magad ismered el, hogy nem tudsz megoldást a problémára és itt ezt várni sem érdemes. Egyedül azt tudod megmondani, hogy mit nem érdemes csinálni. Ehhez tényekkel nem, csak egy véleménnyel fáradsz. De már az elején egyből megkapom: "Érdekes, de számomra amúgy egy percig sem volt kétséges, hogy te melyik pártot támogatod. Valahogy nyilvánvaló volt. " Miután annyit írtam, hogy a jobboldali választ támogatom ez ügyben, mert kénytelen vagyok. Most meg már te sértődsz meg: "amikor vele érvel vki akkor aggresszív lesz és elkezd liberálisozni meg hasonlók," - Őőőőő..mondja az, aki már az elején tudja a tutit, hogy én melyik pártra szavazok (és még azt is benézted).

Az érveid annyiból állnak, hogy a közmunka fölösleges. Mert csak. Én meg erre azt mondom, hogy ha minden kisközösségben ilyen szorgalmasak az emberek, dolgoznak (még ha feketén is), minden rendben, a társadalom normális, normakövető tagjai mindannyian, akkor hogy a vérbe lehet, hogy egy Jobbik így megerősödik, ráadásul véletlenül pont olyan településeken, ahol óriási a munkanélküliség, a bűnözés, satöbbi. Egész véletlenül te nem gondolod úgy, hogy legalább azokat az embereket érdemes munkára fogni, akik ezt a pártot a viselkedésükkel megerősítették? És a falu másik fele meg direkt ezért szavazott oda? Most tényleg azt állítod, hogy akinek meg volt tuti napszámos munkája (mert sosem voltam vak és állítottam, hogy ilyen ne lenne), annak tök rossz, hogy kénytelen volt a jobban fizető közmunkát elfogadni? Vagy most én sajnálkozzak, hogy szegényt nem tarthatom el, miközben feketén dolgozik mellette? Bocs, én nem irigységből mondom ezt. Nekem tényleg az a véleményem, hogy ha valaki ilyen tutin bír segélyen+feketén élni, az a büdös életben nem fog normális adófizetővé válni. Sosem lesznek olyan jól fizető állások ebben az országban, hogy megérje feladni a feketézést. Felteszem, ha a gazdaság fejlődik, a feketézés is többet hoz a konyhára. Nagyjából ennyi. Normákról beszélünk.

Deepblue Noir (törölt) 2013.12.29. 13:44:26

nagy a valószínűsége, hogy tudatos provokáció folyik itt, kíváncsiak, mennyit tűrnek el itt, csak körmönfontabban, mint a nyíltan zsidózó, fenyegető stb. hozzászólók:)

2013.12.29. 13:49:03

@tollaszerge: Csak neked. Kettő egész négytized másodpercig tartott egy ilyet találnom:

nol.hu/belfold/20111003-ingazas_a_feher-_es_feketegazdasag_kozott_a_jovedelempotlo_tamogatasert

"A régóta állástalanok munkába állnak ha tehetik, de sokan 30 nap múlva kilépnek - tapasztalta egy vállalkozó. Az ok: így jogosultak a jövedelempótló támogatásra, némi feketemunkával pedig annyit kereshet, mint egy legális munkahelyen. A jövedelempótlóból ráadásul semmilyen tartozást nem lehet levonni."

"Mert bár a papírüzem által meghirdetett, havi 65 ezer forintos állásokra gyorsan találtak helybélieket, ám az eddig munkába álltak harmada a három hónapos próbaidő lejárta előtt, mindig a 31. napon kilépett. A távozókkal nem volt semmi gond, jól dolgoztak, s ők maguk is elégedettek voltak. Mégis kiléptek. Indok nélkül, a próbaidő alatt ugyanis a felmondást nem kell indokolni. Varga László beszélgetett a távozókkal, s volt aki bevallotta, miért is távozott.

Kivétel nélkül két okot említettek. Az egyik, hogy 30 napi munka után a kilépők jogosultakká válnak a havi 28 500 forintos jövedelempótló támogatásra. Ha emellett vállalnak alkalmi munkát, akkor az említett pótlékkal együtt 10-12 nap alatt megkeresnek annyit, mint az üzemben, ahol mégiscsak 21-22 munkanapból áll egy hónap"

Nekem egy keleti HR-vezető ugyanezt mondta. Panaszkodott is, hogy NEM talál munkaerőt. Multi, gyártó cég. Szevasz.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.12.29. 14:06:58

@storker: Nekem személyes kedvencem, amikor storker ízekre szedi tollaszergét. :)))) Hungarikum. Olyan, mint a túró rudi.

Tehéntőgy 2013.12.29. 14:20:41

@storker: Nem érted, mit mondok: épp az történt az általam említett esetben, hogy a közmunka miatt m e g s z ű n t a napszám, (a fekete is) mert az önkormányzat megcsináltathatta ugyanazt a melót közmunkásokkal.

Deepblue Noir (törölt) 2013.12.29. 14:30:42

@Tehéntőgy:

részben ezért is van.
a forráshiányos közszféra ill. kisebb mértékben a magánszféra az irreális szuperbruttójú (amúgy persze létminimum alatti nettójú) minimálbérnél alacsonyabb költséggel ill. a hagyományos munkavállalóinál alacsonyabb státuszban foglalkoztathat embereket nem csak látszat, hanem valóban szükséges munkára is (hatékonyság persze más kérdés, az ugye kit érdekel). közmunkások, nyugdíjasok, megváltozott munkaképességűek stb. foglalkoztatása, nem "hagyományos" munkavállalóké.

statisztikát is javít, amúgy is elég felszínes egy szimpla munkanélküliségi statisztika, ez meg tovább ködösíti.

meg persze szól azokhoz is, akik inkább kétszer söpörtetnék fel a tiszta utcát vagy kiskanállal ásatnának árkot a figyelem, _kizárólag_ alacsony társadalmi rétegbeli esetleg liberális szemléletű fiatal munkanélküliekkel (egyéb "herék, paraziták, ahogy nevezik őket" nem zavarják az ilyen jobbosokat, persze hogy nem). nem otthon ül és élősködik hanem megdolgozik a pénzéért.

kb. erről szól, semmi egyébről.
ebben a formában, ahogy most van.

2013.12.29. 14:42:19

@Tehéntőgy: Értem, de sajnos így sem tudom ezt támogatni. Azzal meg végképp nem tudok mit kezdeni, hogy közmunkásként kisebb a motivációjuk, ergo szarabbul és kevesebbet dolgoznak. Ezt nekem gondolom támogatnom kéne.

@jotunder: Egyelőre sajnos semmivel nem jött elő a kolléga, csak 1. tévesen becímkézett fideszesnek 2. megsértődött, amiért leliberálisoztam, mármint közvetlenül azután, hogy lefideszesezett.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.12.29. 17:46:50

@Deepblue Noir: én azt, hogy az FNA nem akkora baromság, amennyire itt lehúzzák.
Főleg ha a Taigetoszhoz túl európainak érezzük magunkat.
Amint mondtam, gyakorlatilag alacsony többletköltséggel járna, ha a nyugdíjakat annyival csökkentenénk, az szja-t meg egy kicsit megemelnénk. (így visszavettük attól, akinek nem akartunk adni, de az adminisztráció SOKKAL egyszerűbb egy FNA-rendszerben. Mert nincs. És igen, ez egy jelentős tétel.)

"30 napi munka után a kilépők jogosultakká válnak a havi 28 500 forintos"

ez is egy jó érv az FNA mellett: ha a segélyt nem veszti el, amikor munkába áll, akkor lesz egy erős motivációja dolgozni. Mégpedig a teljes munkabére és nem a segély és a bér különbsége, ami 0 vagy negatív is lehet.

Deepblue Noir (törölt) 2013.12.29. 18:21:50

@peetmaster:

értem.
itt csak az a lényeg, hogy eleve három dologról lehet szó.
1. az igazi fna, amiről TGM is írta fentebb, hogy lényegében más társadalmat feltételez, nem a jelenlegit.
2. a jelenlegi társadalmon belül megvalósított fna, amiről braun ír, ahol minden felnőtt kapna 40-50 ezer forintot vagy többet---ez anyagilag egyelőre nem megoldható, mások szerint eleve kapitalista államban csak nagyon rövid ideig működhet, erős fellendülés esetén gazdag országokban.
tehát a fentebbi kettő rövid távon biztosan irreális.
az persze más kérdés, hogy _elméletben_ mit gondolunk róla, de pl. a poszt nem erről szólt.

a 3. az, amiről én is beszélek, hogy összevonás, egyszerűsítés, és egy "f(eltételes)na bevezetése. ennek szvsz nem igazán van jobb alternatívája, de itt meg a részletekben rejlik az ördög, és azt azért kommentekben még közgazdászok sem igazán tudják megvitatni, laikusok meg pláne nem:)

viszont az mindenképpen jó, hogy lassan a köztudatba kerül a léte, meg jó megnézni a rá adott reakciókat:)

Deepblue Noir (törölt) 2013.12.29. 18:23:57

@peetmaster:

a 30 napos feltételről inkább ne beszéljünk. vannak akiket folyton rángatnak, sok hónapot dolgoznak, mások meg egy hónap alatt letudják valahol, utána maradnak segélyen és feketéznek mellette vagy éppen nem. viszont nem is jut mindenkinek munka, úgyhogy egy része meg eleve lekerül segélyről egy év után. így, ebben a formájában egy ostoba feltétel, szintén csak azért van hogy csökkentse a segélyezettek számát, meg kielégítse a hörgőket.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.12.29. 18:26:41

@Deepblue Noir:
a 2.-höz:

de épp azt állítottam, hogy nemcsak hogy megvalósítható, de kb. meg is van valósítva. Egyszerűen ha elkezdenénk fna-nak hívni, és az adminisztrációt eltörölnénk, akkor tisztább lenne a kép.

Deepblue Noir (törölt) 2013.12.29. 18:42:11

@peetmaster:

nyugdíj (+véglegesített rokkantak) rendben.
de: diákok automatikusan nem kapnak pénzt, munkanélküli segélyek feltételhez kötöttek, rokkantellátás feltételhez kötött, szociális segély feltételhez kötött, ezek egy része 40 ezer alatt van.
vannak sokan, akiket mondjuk szülők eltartanak vagy élettársuk eltart vagy feketéznek de nem is dolgoznak hivatalosan, nem is segélyezettek, ezek sem kapnak semmit.
szóval lehet hogy van egy elég kiterjedt alap, de jelenleg nincs megvalósítva. ahhoz túl sok ember nem kap pénzt, pláne feltétel nélkül

giacomo gesso 2013.12.29. 23:11:15

Pusztán elméletileg közelítve az FNA-t, két aspektus ötlött fel bennem, amiket nem láttam kitárgyalni az eddigiekben. (Vagy elkerülte a figyelmem, akkor bocs az ismétlésért.)
1. Ha valóban alapszintű megélhetést jelent, akkor egy rakás hivatalt, hatóságot meg lehetne szüntetni, amik most a különféle jogosultságokat hivatottak elbírálni, ellenőrizni (ennek költségcsökkentő hatását láttam valahol megjelenni a hsz-ekben,) ÉS a "megélhetési bűnözés" lényegesen lecsökkenhetne, ami szintén nem elhanyagolható költségvetési kiadáscsökkentő tényező lehet, a morális életminőség javuláson túl. (Rendőrségtől az ügyészségen, jogi apparátuson át a behajtásig, büntetés-végrehajtásig. Mennyibe fáj ma egy fogvatartott naponta? És hány pénz amíg odakerül?)
2. A finanszírozhatóság tárgyalásánál pedig nem láttam egy átfogó, rendszerszintű megközelítését a fogyasztási oldalról is, nem csak a jövedelmi oldal szívatását belengetve. Ugyanis az értékteremtésem, munkám ellenértékét joggal elvárom és féltem, viszont a vásárlásnál én döntöm el szabadon, hogy a már megtermelt pénzecskémet mire fordítom, mi az ami nekem megéri. Elméletileg, és szándékosan sarkítva:
Miért ne lehetne egy olyan ÁFA rendszert működtetni, ahol mondjuk a kenyér 0%, a luxusjacht meg 3-4-500% ÁFÁ-t kóstál?
Nem tudom, ezért kérdezem. A mindenkori politika szólhatna éppen ezen arányok társadalmi vitájáról is.
Na ennyit mára kissé provokatív jelleggel, ám őszinte érdeklődéssel.
(Ha tetszett, tudok még húzósabbakat is...;-) )

Szindbad 2013.12.29. 23:28:20

@tollaszerge: És mit lehetne tenni? Elmaradott régiók, se munka, se hajlandóság dolgozni. Internet van, egész nap játszanak, vagy TV-znek, döglenek a városszéli viskóikban/panelban, esténként lecsúszik pár sör. Márkás okostelefonnal rendelkeznek, facebookon tartják a kapcsolatot a haverokkal. Évek telnek el, míg elhatározzák, hogy elmennek kamionsofőrnek, dolgoznak egy-két évet, aztán valamiért elegük lesz, és megint nem dolgoznak évekig. Ha van egy kis kertecske, nem gondozzák, ha van egy kis szőlő, akkor szerencsés esetben a rokonság nő tagjai szüretelnek.

Életerős felnőtt férfiak évekig csak szenvednek, nem mernek keményen dolgozni, mert csak olyan munkát kapnának, ami ellentétben áll a saját magukról alkotott mentális képpel, a környezet pedig rendszeresen megerősíti bennük, hogy nem muszáj feloldaniuk ezt az ellentétet. A társadalom és a rokonság életben tartja őket, de saját magukat nem képesek felemelni.

Őket hogyan viszed vissza a munkába? Hogyan csinálják ezt a világban máshol? Mit lehetne tenni Magyarországon? Maximum háromszor próbálkozhatsz.

Deepblue Noir (törölt) 2013.12.29. 23:47:16

@Szindbad:

felmerült benned, hogy ha ezek az emberek eltűnnének (bizonyos értelemben rám is vonatkozik ez) nem hiányoznának a munkaerőpiacnak?

Szindbad 2013.12.29. 23:59:54

@tollaszerge: Vagy. Alföldi falucska, nagy kertek, öt tagú család, földek, gyümölcsösök, disznók, mindenféle szárnyas, saját traktor, kutya, tizenöt éves autó. Az asszony óvónő, a férfi traktoros. Jó szándékú emberek, kidolgozzák a belüket, minden évben más termelnek, krumpli, kukorica, napraforgó, paprika, stb. A kocsma közel van, az életet el kell viselni, de távolról sem alkoholizmus. Persze néhány pofon elcsattan az évek során. Az óvónő keze a háztáji munkától érdes.

A huszonhárom év alatt felneveltek három gyereket, akik a szakképesítésig jutottak. A legkisebb elkezdett egy műszaki egyetemet, de abba kellett hagynia, amikor átkerült a fizetős kategóriába. Jelenleg Skóciában takarít.

A család évről évre élt/él, a szülők lassan megöregedtek, egyre több az egészségügyi probléma.

Sok feltétel adott volt a középosztályba lépéshez, de sosem volt ez tudatos cél, a túlélés szintjén maradt minden. Pénzt félretenni így esélyük sem volt. Az életüket leélték a falusi módon szervezetlen, elképzelés nélküli kemény munkában. Nem terveztek semmit. Hogy ez a falusi környezet miatt volt, vagy nem volt már erejük a sok munka és a gyerekek mellett menedzselni az életüket, nem tudom.

Mit kezdesz ezzel a helyzettel? Háromszor próbálkozhatsz.

Szindbad 2013.12.30. 00:04:14

@Deepblue Noir: Nem merült fel, mert életük delén lévő, életerős férfiakról van szó. Hiányoznak most is.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.12.30. 01:16:56

@peetmaster:
1. Ezt írta ez a jóember: "Én meg azt mondom, hogy ha kétszer söprik fel naponta a tök tiszta utcát, az is hasznosabb, mintha tojnak rá, hogy milyen, mert úgyis megkapják a pénzüket a tökvakarásért."
2. Ha szeretnéd tudni, hogy milyen munkára nevelő hatása van annak, hogy fényesre nyalt laktanyaudvaron nem létező csikkeket szedegettetnek az emberrel, akkor a legjobbhoz fordultál. Egy életre megutáltam.
3. A közmunka, abban a formában, ahogy Orbánék csinálják kizárólag a munkaügyi statisztika felszínes kozmetikázását szolgálja.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.12.30. 01:22:54

@Szindbad: Katonaság, rendőrség. Mondjuk meg kéne ugrani a "cigány körzeti megbízott" kulturális kerítést.

2013.12.30. 01:50:10

@Kettes: Bocs, akkor te most a kettes pont szerint nem is dolgozol? Vagy mégis? Azért azt ne feledjük, hogy az ember nem azért dolgozik, mert szeret. Hanem mert KELL. Mintha azt rónád fel a közmunka-programnak, hogy elveszi a derék emberek kedvét attól, hogy dolgozzanak. Ugye tudod, hogy nagyobbat nem is tévedhetnél? Még mindig azt kérdem, miért erősödött meg a Jobbik?

Szindbad 2013.12.30. 02:49:40

@tollaszerge: Vagy. Özvegyasszony két felnőtt gyerekkel, az egyik vele él. Panelt, eladja, a pénzhez felvesz pár millió ft svájci frank hitelt, vesz egy telket a város szélén, felépíttet egy takaros kis könnyűszerkezetes házat rajta. Pár hónappal korábban költözik be, mint szabadna, a földhivatal három millió forintra bünteti. Beüt a válság. A vele élő munkanélküli fia hitelre új autót vesz. A kicentizett törlesztő részleteket a válság után nem bírják fizetni, az autót lefoglalják. Időközben sikkaszt a munkahelyén, de megússza rendőrségi ügy nélkül, de munkanélkülivé válik. Évek telnek el, fia katonának áll, ő egyedül van otthon, mindenféle idénymunkát végez, például pelenkahajtogatást. Végül úgy dönt, hogy eladja a házat. Szerencsésen alakul, kifizeti az adósságát, a büntetést, lesz megint a autó, visszaköltözik egy kisebb panelba, amit megint csak hitellel engedhet meg magának. Rendes munkája továbbra sincs, de megismerkedik egy külföldi munkaszervezővel, akinek a segítségével elhagyja az országot, évek óta fekete munkásként ott dolgozik, hazajönni nem akar. A fia otthagyja a katonaságot, és az anyja után megy. A panelt, és a rajta lévő hitelt nem fizetik, lemondtak róla.

Hol hibázott, és mi a megoldás? Háromszor próbálkozhatsz.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.12.30. 09:32:38

@storker: Ugye tudod, hogy még mindig seggfej vagy, és minden megszólalásoddal ezt erősíted?

@Szindbad: Ott hibázott, ahol szinte mindenki ebben az országban, így aztán nem is nagyon hibáztatható érte. Ha nincs pénzed lakásra, ne vegyél lakást. Se kocsit. Főleg ne kétszer.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.12.30. 10:54:53

@Deepblue Noir:
"ahhoz túl sok ember nem kap pénzt, pláne feltétel nélkül"

ezt érvnek használni mintegy implikálja azt, hogy ez így jó.
Magyarul haljanak éhen vagy menjenek lopni (és esetleg akadjanak fel a villanydróton).
Nem baj, ezt is lehet, csak vállald fel.

(tudom, hogy nem ezt mondtad, csak mutatom, hogy mást se mondtál, ezért viszem el a széléig.)

@Kettes:
1. Igen, valóban ezt írta. És attól, hogy te mint értelmiség, aki nem volt rászorulva arra, hogy a munka értékét megtanulja, nem támogatod (lásd még 2., amit nyilván elhiszek neked, de épp ez a baj), másnak még használhat.
Te tudod, milyen az, hogy _magadtól_ elvégezni a munkát. Ők nem. Mondjuk Maslow1-2 szinten vegetálni nem is az, ami megerősíti az emberben a "munka nemesít" koncepciót. Storker ezt nem ismeri el kellőképpen.
3. Ez igaz, de én azt mondtam, hogy ez nem állítható párba azzal, hogy téged a politizálástól akartak visszatartani a csikkszedéssel.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.12.30. 11:41:36

@peetmaster: állj már le... szerinted két lehetőség van, az FNA vagy a Taigetosz. a világon sehol sincs FNA, és a világ civilizáltabb fején azért Taigetosz sincs igazán. felelősen gondolkodó ember nem vetheti fel az FNA intézményét egy politikai kampányban. svájci baloldali entellektüelek igen (ők is tudják, hogy az ország el fogja utasítani az iniciatívájukat), az MSZP dessewffy tibije nem. úgy értem, ha esetleg mégis felveti, akkor vegye tudomásul, hogy ki fogják nevetni.

te azt gondolod, hogyha valaki elveti az FNA-t, akkor ez azt jelenti, hogy az FNA - Tajgetosz skálán jól el akarja húzni a potmétert az utóbbi irányba. na erről nincs szó. az FNA-t az is elutasíthatja, aki esetleg egy FNA-lighton már elgondolkozna. én a social welfare system teljes lebontásától nagyon komolyan félek, és egy fenntartható, humánus és értelmes rendszert szeretnék látni. úgy gondolom, hogy az ország kerülhet olyan helyzetbe, hogy csökkenteni kell a kiadásait, és egy ilyen esetben nagyon nagyon tisztességesen kell viselkednie az ország vezetésének (hahahaha).

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.12.30. 11:49:15

@peetmaster: abból, hogy valaki felismeri egy matematikai tétel bizonyításában a hibát, nem jelenti azt, hogy képes a tételt bebizonyítani.

nekem fogalmam sincs arról, hogyan lehet kezelni ezeket a szociális problémákat. szoktam olvasgatni a lapokban megoldási lehetőségekről, olyanokról, amelyeket pl. kipróbáltak már és így vagy úgy de működtek.

az orbáni megoldás ún. nemidiotikus változatát is el tudom esetleg fogadni, meg a skandinávabb jellegű megközelítéseket is. a baromságot azt nem. z van.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.12.30. 12:24:53

@jotunder: én azt mondom, hogy erkölcsi alapot csak a szélen lehet találni.
Vagy úgy gondolod, hogy mindenki ember, az is, aki nem dolgozik, és akkor (egy ideális világban, elméleti határesetként) az FNA-t támogatod, vagy úgy hogy a munka teszi az embert, aki nem dolgozik, ne is egyék, és (egy ideális világban, elméleti határesetként) nincsenek ingyenélők, mert mind éhenhaltak.
Ha a skálán egy köztes állapotot támogatsz, azt is valamelyik felől teszed:
pl. "a mostani segélyrendszert támogatom, mert gyáva/széplélek vagyok nyíltan Taigetoszt javasolni" vagy "a mostani segélyrendszert támogatom, mert FNA-ra nem futja sajnos, de erre talán még igen".

A két eset között az emberképed alapján döntesz.
Azaz: van neked más bajod is az FNA-va az árán kívül? Ha találnánk olajat, bevezetnéd?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.12.30. 12:32:37

@peetmaster: te azt mondod, hogy a kommunisták és a libertariánusok keveréke alkotja a világot. ez egy hülyeség. miért gondolod, hogy az ember valamilyen mély (és idióta) alapideológia irányából közelíti meg a hétköznapjait?

tollaszerge (törölt) 2013.12.30. 12:50:34

@peetmaster: "én azt mondom, hogy erkölcsi alapot csak a szélen lehet találni."

Elég világos hogy ezt mondod, mert elmondtad már 100x, de továbbra sem értjük miért.

Szerintem meg erkölcsi alapot csak az irracionális együtthatójó konvex kombinációknál lehet találni.¹ Na, ezt kb ugyanolyan jól megindokoltam, mint te a tiédet, + megvan az az előnye hogy sokkal könnyebb lesz erkölcsi alapot találni (mondhatnók, hogy nekem sűrűbb erkölcsi alapom lesz), és akkor ez a kérdés is megoldva.

¹és szimplexre is simán kiterjeszthető. valszeg írok róla egy esszét és beküldöm a Social Textnek, hátha. de az is lehet hogy lepihenek és megvárom míg elmúlik.

2013.12.30. 13:17:40

@Kettes: Továbbra is örömmel várom, hogy ha csupa szorgos kéz található vidéken, akkor miért erősödött meg a Jobbik. Eszerint semmilyen nevelésre, normakövetésre nincs szükség, csak GDP-növekedés kéne. Meg mondjuk amellett is érvelhetnél akár, hogy miért fölösleges minden közmunka. Ezt te Pestről ilyen jól tudod?

Úgy tűnik tehát, hogy ha valaki nem azt mondja, amit te hallani akarsz, akkor ez a primitív, hőzöngő bunkó jön ki belőled. Ha ilyen az ellenzéki értelmiség, nem csoda, hogy hülyére ver titeket a Fidesz.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.12.30. 14:37:48

@storker: imádom ezt a pestről ilyen jól tudod szöveget. én tudod milyen messze lakom pesttől?? még ez is.

a fidesz a közmunkát statisztikai kozmetikázásra használja. a halmozottan hátrányos helyzetű (jelentős részük nem cigány, ugye tudod?) emberek integrációjának lehet része a közmunka. az nem megy, hogy a fidesz főideológusa Bogárlászló elmondja, hogy hárommillió embert az út szélén kell hagyni, az nem megy, hogy az iskoláztatásra nem akarnak több pénzt költeni, leviszik az iskoláztatási korhatárt, az nem megy, hogy az alapvető készségfejlesztésről letesznek. ez egy rohadtul komplex probléma, ami rohadtul komplex megoldásrendszert igényel, ami egyébként nem fog elvezetni a Kánaánhoz, de javítja a helyzetet.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.12.30. 14:39:24

@storker: Öreg, ezer oka lehet annak, hogy megerősödött a Jobbik, de az biztos nem, hogy az állam segélyeket oszt a rászorulóknak. A Jobbik táborának jelentős része vélhetően maga is segélyezett.

Nem mondtam olyat, hogy "felesleges minden közmunka", sem olyat, hogy nincs szükség nevelésre és normakövetésre. Már megint miről beszélsz? Pontosítok: mi az apád faszáról beszélsz?

2013.12.30. 15:02:13

@Kettes: És akkor miért erősödött meg? Azt értem, hogy te mindenről magabiztosan kijelented, hogy miért hülyeség, de van valamid cserébe?

@jotunder: Árnyékra vetődsz, egyrészt Kettesnek szólt az inkriminált mondat, másrészt senki nem állítja, hogy csak a közmunka a megoldás. A kérdés továbbra is az, hogy egy lépés-e előre a közmunka az eddigi rendszer helyett és az én meglátásom szerint igen, mert fegyelemre tanítja azokat is, akik a tök üres udvart pucolják fel. Eddig annyit tudunk tőletek, hogy bár más megoldásotok a kanyarban sincs, ez biztosan rossz. Aha. Szerintem meg az rossz, amit ti mondtok.

2013.12.30. 15:03:49

És akkor azoknak, akiket tényleg érdekel a téma:

www.origo.hu/itthon/20110826-riport-a-gyongyosoroszi-kozmunkasokrol.html

A rossz bérekről:

""Az én feleségem ennyiért jár dolgozni, felelősségteljes munkába, harminc éve pénztáros, reggel négykor indul, és bár hét órára vannak bejelentve, sokszor kilencet van oda. Kicsit fel is vannak háborodva a faluban, hogy a közmunkások is ennyit keresnek" - mondta Székely. "

A közmunka hasznosságáról:

"Nagyon sok munka van kilátásban az erdészetnél a következő évekre. Ők itt vannak helyben, szállítani sem kellene őket, ha megmutatnák, hogy tudnak hatékony munkát végezni. Ez lenne a cél, hogy visszakerüljenek, nem az, hogy szociális segélyként dolgoztassuk őket" - mondta."

Lehet vitatni urak, ha a seggfejezésen és a suttyóságon Kettesnek másra is van szellemi kapacitása (szerintem amúgy nincs).

Deepblue Noir (törölt) 2013.12.30. 15:48:14

@peetmaster:

"ahhoz túl sok ember nem kap pénzt, pláne feltétel nélkül"

ezt érvnek használni mintegy implikálja azt, hogy ez így jó."

ez nem érv volt, hanem egy ténykijelentés. hol láttál te ebben érvet???
azt állítottad, hogy lényegében most is van feltétel nélküli alapjövedelem. én azt állítottam hogy nincs (ha lenne, most én is kapnék pénzt). erre te arra célzol, hogy ezzel én az fna ellen érvelek (vagy mondhattad volna azt is hogy mellette nem ez a lényeg).
összevissza beszélsz.

Deepblue Noir (törölt) 2013.12.30. 15:51:17

@storker:

nem "lehet vitatni", hanem "lehetne vitatni", én pl. vitatnám is, ha valaki más megfogalmazza ugyanezeket, de a te egybites erőszakos sulykolásod annyira irritáló, hogy az embernek még érdemi választ adni sincs rá kedve.
te tkp. egy troll vagy.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.12.30. 16:37:46

@jotunder: @tollaszerge:
azért a széléről indulok ki, mert csak ott van olyan mondás, ami érthető. Középen ilyen kompromisszumok vannak a két szél között. Azért hívják középnek.

@Deepblue Noir:
"(ha lenne, most én is kapnék pénzt)"

Ha úgy vesszük, kapsz, mert az szja nem 30%, csak 16%. Ha meg nem dolgoznál, akkor se halnál éhen, mert valami segélyt csak kapnál, és mert senki nem hal éhen valami érdekes módon.

Deepblue Noir (törölt) 2013.12.30. 16:40:38

@peetmaster:

(jelenleg nem dolgozom és pénzt sem kapok. akkor kapnék, ha regisztrálnék munkanélkülinek és ha jól tudom, egy év után igényelhetnék segélyt, ill. esetleg közmunkát kaphatnék. ez egyik sem fna, mert erősen feltételesek.
ha lenne munkám és 16%-ot adóznék az sem fna.
akkor miről beszélsz? te is egy troll vagy semmi egyéb.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.12.30. 16:43:38

@peetmaster: ez egy hulyeseg. akkor lenne igy, ha leteznenek valamifele alap beallitodasok, amelyeknek konvex kombinacioi lennenek az ember beallitodasai, tehat mondjuk 1/2 kommunista 1/3 naci 1/6 liberalis lenne valaki. egeszen komoly orultseg.

az embereknek van egy beallitodasuk, es ezek nem atlagolassal alakulnak ki.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.12.30. 17:49:02

@Deepblue Noir: akkor miből élsz? levegőből? barátok, család?
ha nem segélyt, akkor közmunkát, valamit kapnál, ha akarnál. tehát _valami_ van mindenképpen, azaz feltétel nélkül.
Nem trollkodásból mondom.

@jotunder: azért erőltetem ezt a széle dolgot, mert csak ott vagy abban a helyzetben, hogy minden kérdésre tudsz válaszolni, vagy így, vagy úgy. Arra a kérdésre, hogy mit kéne most csinálni, "nem tudom"-mal válaszoltál. Én nem akarok ilyen pozícióban lenni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.12.30. 17:52:10

@jotunder: ha már matematikailag:
ahhoz, hogy legyen egy koordinátarendszer, amiben tudunk beszélni, fel kell venni legalább kettő, lineárisan független vektort. Ezek pl. az emberkép és a jó-rossz definíció. Az ezekkel leírt térben lehet elhelyezni a mondásokat, helyzeteket, politikákat.
Vagyis de igen, "mondjuk 1/2 kommunista 1/3 naci 1/6 liberalis", vagy más arányok, de erről van szó.

Deepblue Noir (törölt) 2013.12.30. 17:59:53

@peetmaster:

nem kapnék közmunkát sem automatikusan, pl. ha nincs elég. de mivel világosan leírták korábban, mint jelent a feltétel nélküli, jelenleg pedig nincs olyan, felesleges szócséplés az egész, nekem meg ahhoz most nincs kedvem.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.12.30. 18:13:50

@Deepblue Noir: lehet, hogy félreérthetően fogalmaztam.
Nem azt akartam igazából mondani, hogy _van_, hanem hogy lehetne a mostani erőforrások talaján is.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.12.30. 19:06:52

@peetmaster: Ennek semmi értelme. Mármint annak, hogy dolgokra csak a szélén lehet válaszolni. Képzeld magad elé Orbán Viktort a Felcsút-pálya kezdőkörében. Mi az a kérdés, amire nem tud válaszolni?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.12.30. 19:17:11

@Kettes: Viktor eléggé a szélén van egy csomó dolognak. Nem jó a példa, mondj mást.

Deepblue Noir (törölt) 2013.12.31. 11:30:09

@peetmaster:

basszus, ez egyetlen mondat. az égvilágon semmi akadályát sem láttam annak, hogy ezt így leírd és megspórolj rengeteg hozzászólást. egyetlen jól megfogalmazott mondat

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.12.31. 12:03:14

@Deepblue Noir: bocs, hogy fárasztalak, de az első kommentemre senki nem reagált, pedig abban ez volt részletezve.

Deepblue Noir (törölt) 2013.12.31. 12:20:36

@peetmaster:

most már braun róbert írt erről blogbejegyzést
" A jelenlegi modellszámítások szerint (melyek 50e HUF/felnőtt és 25e HUF/gyerek összegből indulnak ki) a finanszírozást biztosíthatónak találják. Forrásai a jelenlegi szociális kiadások, valamint egy olyan alap lenne, melybe a munkaadók a bruttó bér járulékkal nem terhelt összegéből levont alapjövedelem-összeget (50e HUF) utalnák. Így mindenki jól jár (de minél magasabb a jövedelem annál kevésbé), hisz a munkáltatónak kisebb lesz a munkaerő költsége, a munkavállalónak magasabb lesz a nettója, természetesen az alapjövedelem összegével csökkent bruttó mellett. Ez Bánfalvi István és társai által kidolgozott modell alapja (mely információim szerint a jövő év elején lesz teljes egészében nyilvános). A költségvetésben jelenleg is benne lévő kiadások, valamint az Alapba utalt összeg a teljes alapjövedelem költésg 92%-át fedezi, így 8%-nyi többletforrásra van szükség, ez kb. 520 Mrd forint"

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.12.31. 13:11:44

@Deepblue Noir: ja, ilyesmi, vagy még ennyi se, mert ez nem veszi figyelembe az adminisztráció megszűnéséből adódó hasznokat.

Azt nem értik sokan, hogy ha bármilyen feltételt is támasztunk, akkor a két fő hasznot elbukjuk.
1. kell egy adminisztrációs szervezet, ami költség
2. a "segélyesség" megbélyegzését nem tudjuk "embertársra" cserélni.

Deepblue Noir (törölt) 2013.12.31. 13:41:31

@peetmaster:

az biztos, hogy a jelenlegi rendszer nem jó. viszont modellek nélkül max. pár alapelvet lehet megtárgyalni, részletekbe már nem mehetünk bele.
más kérdés, hogy bármilyen modellt hoz létre valaki, "storker" ízekre szedi:)

incze 2014.01.02. 03:54:19

ebbe mást keresve futottam bele, egy konferencia slide-jai, amely egy kétéves namíbiai basic income pilot projektről számol be, alapvetően kedvező tapasztalatokkal. gondolom utána lehet járni, mi ez.

www.slideshare.net/SIANIAgri/basic-income-grant-pilot-project-in-namibiasentationatstockholmseminar11thsept2012

Wolff 2014.01.05. 23:32:37

www.facebook.com/events/194331790771515/?ref_newsfeed_story_type=regular

Gyerekeknek 25, felnőtteknek 50, várandós édesanyáknak 75 ezer forint havonta a létezés jogán, minden feltétel nélkül: ez a LÉT.

Gondolkozzon velünk: egy független szakértői csoport többhónapos munkával kidolgozta, végigszámolta és ennek alapján megalapozottan finanszírozhatónak tartja, hogy történelmünkben először megszűnjön a nincstelenség Magyarországon.

A LÉT-pénz a feltétel nélküli alapjövedelem
Magyarországra kidolgozott modellje, amit

Bánfalvi István, a LÉT munkacsoport vezetője mutat be.

A tanulmány ismeretében erről beszél:

Bíró András Ferge Zsuzsa Gönczöl Katalin
Kincses Gyula Misetics Bálint Radnai György
Somlai Péter Surányi György Szalai Júlia

HELYSZÍN ÉS IDŐPONT:

Kossuth Klub
1088 Budapest, Múzeum utca 7.

2014. január 11. (szombat), 10-től 14 óráig.

Belépődíj, regisztráció, vendéglátás nincs.
Büfé van, fogyasztását mindenki maga fizeti.

A tanulmány olvasható, a konferencia napjától
a www.255075.hu című honlapunkon.

A „LÉT” független szakértő csoport elérhetősége
letpenz@255075.hu

LocomotiveAnchorMan 2014.01.06. 23:12:10

@Wolff: Mennyenek a picsába, már az uniós minimálbér bevezetésének gondolatától is dobtunk egy hátast - 2010, belga elnökség programjában szerepelt -, vérdilettáns komcsi maszlag...

incze 2014.01.07. 03:40:37

@Wolff: "A tanulmány olvasható, a konferencia napjától
a www.255075.hu című honlapunkon."

de nem olvasható, lap van, tartalom nincsen

@LocomotiveAnchorMan:

engem pl. érdekel, minden ilyesmi jól megmozgatja a struktúrákról való tudásunk összefüggéseit, korlátait és lehetőségeit

Wolff 2014.01.07. 07:50:06

@incze: Mert még nincs január 11-e, a konferencia napja. Vagy átaludtam volna egy hetet?

incze 2014.01.07. 14:24:58

@Wolff: ja, nem figyeltem erre a "konferencia napjától" kitételre (nem is igen értem)

Wolff 2014.01.07. 14:57:24

@incze: Nyilván nem szeretnék, ha már a konferencia előtt kialakulna egy egyértelműen negatív értékelés az anyagról, ráadásul ha közzé teszik előre az csökkentheti az érdeklődést. Nem logikátlan, pláne mivel láthatóan kértek fel potenciálisan kritikus értékelőt is.

tollaszerge (törölt) 2014.01.07. 15:05:13

@Wolff: Vagy, mondja bennem a gonosz szkeptikus, nem akarják hogy vki más is végigszámolja azokat a számolásokat.

Az idea az örökmozgó-nullpontienergia-aranycsinálás gazdasági megfelelője, és valahogy utóbbiak se rakják fel a számításaikat sehová. Vajon miért?

Deepblue Noir (törölt) 2014.01.07. 16:23:15

@tollaszerge:

"Az alap ugyanakkor helyes: valóban az alapbér mellett a minimálbért emelni kell (a jelenlegiről kb. nettó 100e-re, hogy valóban ösztönözzön a fiezett munka végzésére), meg be lehet vezetni az. un. megélhetési bért, ami differenciáltan a regionális árszínvonalnak megfelelően önként adhatnak a munkaadók és az állam vagy az önkormányzat kedvezményekkel, tendereken való előnnyel ösztönözheti e vállalatokat a bevezetésre...
- alapjövedelem: ha kb. 50e HUF az alapjöedelem, akkor az emberek munkavállalási kiszolgáltatottsága csökken. Miért menjek el 70e HUF-ért nyolc órát dolgozni (ami közlekedési költséggel, étkezési költséggel stb. jár), ha 50e-t megkapok? Ez felfelé húzza a béreket, mert csökken a munkaerőkínálat.
- minimálbér emelése: ez is felfelé húzza a béreket lsd. fenn.
- hatékony ellenőrzés (feketefoglalkoztatottság büntetése, nem csak munkjaügyi ellenőrzéssel, hanem adóellenőrzéssel is-- mérlegadatok ellenőrzése pl.)
- megélhetési bér ösztönzése lsd. fönn.
Az egyik sem csodafegyver, valószínüleg a négy együtt lehet hatékony. Ezt egészítheti ki a járulékköltségek csökkentése - alacsony bérkategóriákban és új munkahelyek létrehozása esetén pl.), ami csökkenti a munkaerő ktségét és így kiegyenlíti a bérszínvonal emelését...De nem a magyar vállalkozó a kérdés, hanem a multik, különösen a szolgáltatásban (mert itt van a munkahelyek nagy része), ez is fölfelé húzza a béreket, ráadásul ez ma, extrém alacsony inflációs környezetben teremthető meg, ami így nem indítana be inflációs spirált... "

braun róbert írta ezeket

Deepblue Noir (törölt) 2014.01.07. 16:24:00

(egy dolgot tegyünk hozzá: a számítás nyilvános lesz. nem örökmozgó, szét lehet szedni, ha megjelenik)

Wolff 2014.01.07. 16:27:16

@tollaszerge: Ez is egy lehetőség, de a matematika vasárnap is gyanaz lesz, mint szombaton, nem?

tollaszerge (törölt) 2014.01.07. 16:40:16

@Deepblue Noir: @Wolff: Ha a munkaerőpiaci hatások is érdekelnek bennünket (márpedig valszeg ez a legfontosabb elsőrendű hatás), akkor túl kell menni a négy alapműveletes számolgatásokon. Kíváncsian várom hogy lesz-e ilyen szétszednivaló; nagyon meg fogok lepődni ha igen. Az nagyonnemelég, hogy megemlítem hogy kell "munkaösztönzés", de nem írom le mivel akarom csinálni.

Deepblue Noir (törölt) 2014.01.07. 16:47:39

@tollaszerge:

"egy független szakértői csoport többhónapos munkával kidolgozta, végigszámolta "

tényleg kíváncsi vagyok, lesz-e mit szétszedni, rövidesen kiderül

labrabbit 2014.01.07. 17:06:07

Elhiszek nektek mindent csak eszembe jutott, ha 200 éve valaki azt moindta volna, hogy a munkaido legyen 36-40 óra + évente 20-30 nap fizetett szabadsáág; a munkások (is) kapjanak ingyenes orvosi ellátástmeg nyugdíjat stb... ugyanilyen válaszok lettek volna.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.01.07. 17:16:51

@labrabbit: senki nem allitja, hogy 200 ev mulva nem lehetseges ilyesmi. Braun Robertnek mar csak 70000-et kell aludnia es irhatja a cikket.

incze 2014.01.07. 17:20:48

hát ha a közeljövő realitásait vizsgáljuk, akkor figyelő szemünket (ezúttal is) belarusz felé vessük:

'Szvjatlana Kretava, a minszki pénzügyminisztérium szociális osztályának vezetője szerint már elkészült az a törvénytervezet, amely rendelkezik a nem dolgozó állampolgárok adófizetési kötelezettségéről. Ezt azok után a szolgáltatások után kellene fizetni, amit az érintettek az államilag finanszírozott oktatásban és egészségügyben igénybe vesznek.

Mihail Mjasznyikovics miniszterelnök szerint mintegy 445 ezer olyan ember él az országban, akik semmivel sem járulnak hozzá az ország gazdaságának fejlődéséhez, mégis élvezik szociális kedvezményeit. Ezeket helyettese, Anatol Tozik "az állam szociálpolitikáján élősködőknek" minősítette.

A tervek már egy éve készülnek, de mint Pjotr Hrusnyik munkaügyi miniszterhelyettes most elmondta, nagyon nehéz meghatározni azok körét, akikre ez az adó vonatkozna. Emellett még becslés sem készült arról, mekkora hasznot hajtana ez az adó, és mennyibe kerülne az alanyok lebuktatása.'

www.napi.hu/ado/itt_az_uj_otlet_fizessen_adot_aki_nem_dolgozik.573273.html

egész ner-kompatibilis, eltekintve ettől a pöcsöléstől ("becslés sem készült", "mennyibe kerül")

labrabbit 2014.01.07. 17:50:42

@jotunder:
A gyermeket még/már nem nevelo bejelentett munkavállalók az egyetlen csoport aki nem részesul a mostani, feltetelekhez kotott tamogatasokbol (kiveve lakas, mar ha). Kozben a nyugdijrendszer is fenntarthatatlan, legalabbis moon es majd megoregszik a mi generacionk, azok a szazezrek akik aktiv eveikbol jonehanyat munkanelkulikent toltottek a '90-es evek óta. Nem árt idejében otletelni, végulis az alkímia is jó lett valamire.

Deepblue Noir (törölt) 2014.01.07. 17:54:53

@labrabbit:

ha lesz anyag, lehet vitatni meg szétszedni. attól hogy mondjuk jótündér beírja, hogy csak 200 év múlva lehetséges, braunróbert meg azt hogy mondjuk 4 év múlva, még egyik álláspont sem lesz igaz, gazdasági szempontból legalábbis.

nekem is vannak jóslataim a jövőre nézve, elvégre blogkommentben mindenki azt ír, amit akar:)

Deepblue Noir (törölt) 2014.01.07. 17:58:17

@incze:

hát ez bizony így van, a jelenlegi rendszerben az adófizetők mindig mondhatják azt, hogy nem hajlandók eltartani a népesség egy részét.
itt lenne az alapjövedelemmel is az egyik probléma, miért is egyeznének bele azok, akiktől "elveszik" a pénzt?
mondjuk HA tényleg nem lesz megfelelő álllás a népesség egy részének (márpedig szerintem ebbe az irányba mutatnak a dolgok és most is ez van) akkor vagy valamilyen alapjövedelem, vagy az idézett cikkben olvasható intézkedések és ez utóbbi a valószínűbb.
hiába csökken a népesség, mégis ez van.
a lényeg, hogy az alul lévők jó eséllyel szívnak. sőt, a társadalom nem csekély hányada, ahogy ma is.

LocomotiveAnchorMan 2014.01.08. 16:41:34

@incze: Nézd, a számokkal annyiban érdemes foglalkozni, hogy megállapítható legyen: egyáltalán megvalósítható-e az elképzelés? A LÉT számaiból kiindulva (havi 25-50-75 ezer forint; 3 millió gyerek, 4 millió munkaképes, 3 millió öregségi nyugdíjas) évente cirka 5 ezer milliárd kiadást jelentene. A 2013-as költségvetésben a szociális kiadások - beleértve a nyugdíjakat is - 4 700 milliárdot tesznek ki, vagyis összemérhető a két tétel.

Tehát, ha megszüntetünk minden létető szociális kiadást, kivezetnénk a minimálbért, munkanélküli ellátásokat, nyugdíjat és ehelyett vezetnénk be ezt a LÉT-izét, úgy tűnik, megvalósítható lehet. Úgy vélem, ha létezne efféle garantált, alanyi jogon járó jövedelem, akkor ésszerűnek látszik kivezetni az összes egyéb szociális ellátást, mert értelmetlenné válnának ezek a jelenlegi juttatások. Falusi környezetben, ha több generáció él együtt, egy házban, és van lehetőségük növénytermesztésre, állattartásra, talán egy élhető szegénységet biztosíthatna.

Ami miatt mégis vérdilettáns, bődületes baromságnak tartom ezt az egészet az az, hogy nem számolnak a társadalmi hatásokkal. Mi módon vesszük rá azt a 4 millió munkaképest, hogy dolgozzon is? (Egy picit megint számoljunk: ha együtt él mondjuk 4 nagyszülő, 2 szülő, 2 gyerek, akkor a garantált jövedelmük: 6×50 ezer + 2×25 ezer, annyi mint: havonta 350 ezer forint. Ha élelmiszerben nagyjából önellátóak, akkor szegényen, de nem nyomorban eléldegélhetnek.)

Azért számoltunk kicsit, hogy világossá váljon: aki viszont dolgozik, ennél sokkal magasabb jövedelemhez kell jusson, különben mi motiválná munkára? Főleg hajtósan, mert ki kell termelnie a saját jövedelmét, plusz azokat a közterheket, amiből megvalósítható ez az agyrém. Persze lenne ugyan egy bércsökkentő hatása is a dolognak, hiszen ha alanyi jogon jár neki jövedelem, akkor a munka voltaképp egy keresetkiegészítő tevékenységgé válna.

És itt ette meg a fene az egészet: ha a dolgozó nem tud lényegesen és látványosan jobban élni a munkából - vagy teszem azt vállalkozásból -, akkor nem fog dolgozni, nem éri meg: éhen nem hal, valami fedél van a feje felett, elkapirgál a földjén, a kertben - oszt' jónapot... Ha viszont nem dolgozik, akkor ki termeli meg az alanyi jogon járó jövedelmet?

incze 2014.01.11. 18:00:02

@jotunder: olvasgatom, megnéztem a szerzőket is, láthatólag jobban átgondolták az anyagot, mint amire zsigerből reagálni tud egy magamfajta partvonali. jó lenne, ha a vitáról és a felkért oppenensektől is lenne anyag, de azt nem találom. az mindenesetre látszik, hogy egyelőre szerelmi viszonyban állnak a gondolattal, csak a szépet látják meg benne.

én a számításokat nem fogom és nem is tudom ellenőrizni (megvárom @tollaszerge-t). a legérdekesebb és legvégiggondolandóbb pont nekem a dologban az, hogy (a prezentációs összefoglalóból): "főleg a hazai kisvállalkozásokat élénkítik, s leghatásosabban a hátrányos vidéki településeken".

Deepblue Noir (törölt) 2014.01.11. 18:14:04

@incze:

én egyelőre nem tudom megnézni+nem is értek hozzá, de van azért egy probléma. tételezzük fel hogy sikerül valamit élénkíteni és tételezzük fel hogy bevezetik. mi lenne a tényleges hatása vajon? mennyire rontaná a versenyképességünket? nekem azért eléggé kétséges, hogy a jelenlegi rendszerben (melyet persze nem szabad bírálni, főleg a hazai (nemlétező) liberális értelmiség színe előtt) egy-két ország ezt megtehetné úgy, hogy később ne legyen komolyabb hátránya belőle...
én persze támogatom, inkább ezzel kísérletezzünk mint mással meg én is lehet hogy jól járnék vele, de ettől függetlenül kételyeim vannak

incze 2014.01.11. 18:16:14

@incze: az egy kicsit meglepett, hogy a felkért opponensek voltaképpen hívei a gondolatnak (Ferge is, Surányi is).

hvg.hu/itthon/20140111_Itt_az_alapjovedelem__feltetel_nelkul
www.atv.hu/belfold/20140111-az-igazi-rezsicsokkentes-mindenkinek-alapjovedelmet-adna-a-let/hirkereso

Surányit egy kicsit nem értem (30 ezer többletért már eléggé dolgoznak az emberek, sőt még összesen annyiért is), ezügyben a szerzők realistábbnak látszódnak nála.

Deepblue Noir (törölt) 2014.01.11. 18:47:15

@incze:

ennek a problémának a megoldásához az adóékek csökkentésére és a nettó minimálbér 90-100000 forintra emelésére együttesen van szükség, hogy a munkavállalók tisztességes kompenzációért léphessenek a piacra. "

ezt mondta surányi. braun már korábban leírta, hogy cél a nettó 100 ezer forintos minimálbér, ahhoz viszonyítva értendő a 40-50 ezres alapjövedelem.
hogy ez hogy lenne elérve, azt nem tudom, viszont nettó 90 alatt a létminimumnál kevesebbet kap egy dolgozó az idén, az pedig igencsak éhbér, ha nincs más jövedelemforrása, eléggé megszívja, gürcöl, mégis alig él.

incze 2014.01.11. 20:52:05

@Deepblue Noir: hát érdemes elolvasni a tanulmányt, én most átfutottam, szó van benne az erről adóék problémáról is.

---
én nagyon örülnék, ha az elgondolás ellenzői végigolvasnák a vitaanyagot (98 igen szellősen szedett, jól felépített és olvasmányosan megírt oldal, szóval együltőhely után is képet lehet alkotni róla), és kimutatnák a hézagokat.

labrabbit 2014.01.11. 20:58:37

A normal munkaidot kozben kb. 30 orasra csokkentenem es ugy 20 ev alatt, felmeno rendszerben, kivezetnem az allami nyugdijat; vagy ilyesmi.

tollaszerge (törölt) 2014.01.11. 21:38:49

@incze: Belenéztem, ez nem tanulmány, ez egy kiáltvány.

Ha jól értem a munkáltató befizeti a cuccot (LÉT-HO), és a foglalkoztatott majd jól megkapja az államtól, de innentől ott tartunk hogy csak megnöveltük a munkanélküli segélyt, sőt a nemparticipációra adunk segélyt, aminek hatásai ismertek (participációs ráta és így a foglalkoztatottság durván csökken); persze az erről szóló szakirodalom teljesen ignorálva van, helyette kamuzás 20 oldalon hogy ez milyen vállalkozásösztönző lesz már (ami marhaság, pont az ellentéte). Az írás tele van hangzatos jelszavakkal, modellszámítások teljesen hiányoznak, innentől nincs miről beszélni.

Az írás alapján nem merném kijelenteni, hogy a szerzőknek lövésük van arról, ami egy PhD első évében elhangzik a munkaerőpiacokkal kapcsolatban. Ha valamelyik párt ezt a programjára tűzi, arra én szakmai önérzetből nem fogok tudni majd szavazni. Bocs.

Deepblue Noir (törölt) 2014.01.11. 22:22:15

@tollaszerge:

pedig ez a jövő, mert az amúgy is silány munkaerőpiac csak rosszabb lesz, most is akkora ködösítések zajlanak, hogy szinte hihetetlen. mesteri proliszopatás, hogy alpári legyek:)

Deepblue Noir (törölt) 2014.01.11. 22:26:43

csak azért nem esnek majd pofára a következő évtizedekben a rendszerapologéták, mert őket jobbára nem érintik a következmények. és remekül működnek majd a társadalmak, ezt tudjuk, nyilván nem is ez a probléma.

incze 2014.01.12. 00:36:40

@tollaszerge: hát, nevezzük kiáltványnak, tényleg olyasmi, én vitairatnak mondtam. nekem is a legfőbb kérdéseim akörül vannak, hogy látok egy grandiózus elostási átrendezést, ami az elgondolás fő tézisét igyekszik illusztrálni (azt nem állítom, hogy megválaszolja): az az összeg, amellyel egy ilyen redisztribúciós modell induláskor finanszírozható, előteremthető egy olyan produkciójú országban mint a magyar.

és ezen a ponton valóban megáll az ügy, nem kapunk több alátámasztást az intézkedések várható következményeivel kapcsolatban (bár több dimenzió mentén), mint amit manapság egy költségvetési-, adó-, vagy bármely más társadalompolitikai intézkedés bevezetésekor látunk. (és akkor szerintem igen jóindulatúan bántam a mai kormányzati erőfeszítésekkel, melyek tekintélyes hányada egy félnótás laikusnak is átláthatóan likas okoskodásán alapul, és meghozatalának érlelődési ideje is nagyjából annyi, amennyi alatt a demoralizált közstáb jogszagú formulába önti, a zombihad meggombozza, és az első káder aláfirkantja. szeretném látni pl. a ner-"családi" gazdagkedvezményes adózás társadalompolitikai hatásainak modellszámítását.)

tényleg rengeteg a kérdés, és én például nem ismerem semmilyen rendezett formában (nemhogy phd szinten) a munkaerőpiacokkal kapcsolatos modelleket.

// nekem még az sem világos, hogy valóban megjelenik-e plusz fogyasztás (piacélénkítő vásárlóerő), hiszen a kiindulópontnál kizárólag átcsoportosításról van szó, azaz megváltozott fogyasztóerő szerkezetről, ami eredményezhet akár csökkenő net fogyasztást is (tud-e ötven borsodi falu annyi pogácsát venni, ami fölér egy hummer eladással - ez nem a south park, a hummer itt még menő). //

ennek ellenére (sőt ezért) részletesebben érdekelne pl. a várható munkaerőpiaci folyamatoknak egy informáltabb modellezése, ennek az elosztási változtatásnak milyen komponenséből milyen folyamatok eredményeként állna elő az a durva csökkenés. tehát hogy az állami és vállalkozói szférából - a kömunka megszűnését nem számolom a munkaerőpiac zsugorodásának - még azok is kilépnének, akik ma dolgoznak. nekem ez sem túl világos.

nekem elsősorban az látszik, hogy a munkaerőpiaci (alku)pozíciók "durván" megváltoznának, de rengeteg tartalék van pl. foglalkoztatás formákban.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.01.12. 00:57:44

@incze: ez a "tanulmány" nagyon emlékeztet azokra az irományokra, amelyeket kőbolond bácsik szoktak küldözgetni a minisztériumokba a másodfajú perpetuum mobilékről. az, hogy verseket citálnak, teljesen váratlanul szednek bolddal egyes mondatokat valószínűleg nem véletlen.

incze 2014.01.12. 04:57:53

@jotunder: ezzel nekem nincsen bajom, én az életem sokkal nagyobb hányadát töltöm olyan "tanulmányok", anyagok olvasásával, amelyeket iyen-olyan szinten pallérozott elmék öntenek szavakba egy-egy probléma bemutatására, megoldására, mint tudományos vagy irodalmi igényű dolgozatokkal, esszékkel. szóval kénytelenségből eredő rutin, hogy (amikor ez egyáltalán lehetséges) megpróbáljam a formába öntés minőségétől amennyire csak lehet függetlenül értelmezni az írást.

itt tapasztalt, a témában jártas (jobbára nyugdíjas) gyakorlati szakemberek írtak egy dolgot, az én praxisomban a nívósak közé tartozó formában (van alany, állítmány, fölépítés, konklúzió, az ok legalább összefügg az okozattal, etc.).

Amit látunk, elnagyolva és lecsupaszítva leginkább a költségvetés egy részének átrendezésére szolgáló javaslat, kábé így:

- kiadási oldalon minden polgár kapjon x összeget
- bevételi oldalon ezt biztosítsa az, hogy a munkajövedelemmel rendelkezők munkajövedelme, a nyugdíjasok nyugdíja x-szel csökken, illetve és a meglévő ilyen-olyan címzett ellátások megszűnnek a biankó, címzetlen x alapellátás fejében.

a szerzők tudnak összeadni és kivonni, a két oldalt legalább nagyságrendben közel hozzák egymáshoz. eddig nagyjából rendben van (bár a papíron elvégezhető összeadási és kivonási műveletek nem feltétlenül végezhetők el további azonnali következmények nélkül a gyakorlatban).

a kérdés "csak" az (vö. @tollaszerge fanyar szkeptikus reakciójával), hogy "jó-e", ha minden polgár rendelkezik x feltétel nélküli jövedelemmel. tehát a nagy hurrá végén (az ügy első közelítésben számszakilag nem fantazmagória) ott vagyunk, ahol a kezdetén: nem tudni milyen folyamatokat indíthat egy ilyen átrendezés.

ezügyben tényleg csak a negatív oldal felől közelítenek a szerzők, milyen kirekesztettséggel jár a teljes jövedelemhiány ("nincstelenség"). a nincstelen nem jelen lenni a munkaerőpiacon (ahhoz is kell jövedelem), és nem tud megjelenni a fogyasztási piacon, számára nincsen kínálat sem. áttörhetetlen társadalmi zárványba, gettóba kerül. a szerzők szerint a jövedelmi gettófal lebontása esélyt ad e két nagy rendszerbe való belépésre.

hát ez nem színhülyeség, de nyilvánvalóan kevés hozzá. (mindemellett az a papír teli van a szerzők szívéhez nyilván közelálló, általában konkrét (de azért hangsúlyozottan illusztratív) modellhez kötődő elemekkel, pl. a konkrét számok, a piacélékítő hatás, etc.), ami hasznos is (az illusztráció célja, hogy a fantazmagória minősítést levakarja a topikról), meg esetleges is.

ugyanakkor viszont azt látom, hogy a negatív következmények prognózisai (és tényleg nincsen semmilyen rendszeres ismeretem a témakörből) leggyakrabban a papír állításainál - ha lehet - még soványabb alapokon nyugszanak. érdekelne a laikusoknak is fogyasztható nívósabb ellenérvelés.

dvhr 2014.01.12. 09:02:16

Erdemes elolvasni a tanulmanyban idezett Erik Olin Wright: Az alapjövedelem mint szocialista projekt c. irast.

fordulat.net/pdf/11/F11_vanderVeen-VanParijs.pdf

tollaszerge (törölt) 2014.01.12. 10:08:54

@incze: Dióhéjban: az a baj, hogy a dolgozatban szereplő átcsoportosítások abszolút nem veszik figyelembe és nem is próbálják modellezni, hogy minden beavatkozásnak allokációs hatása van. Nem mondhatod azt hogy átcsoportosítgatsz és összeadás-kivonás szinten kijön, mert pont a beavatkozástól megváltozik hogy mennyien fognak dolgozni, milyen bérért, stb. Ezt mindenképpen le kell modellezni.

A cégek azért teremtenek munkahelyeket, mert profitot akarnak belőle. Ha kisebb a profit, akkor kevesebb munkahely terem. Egyszerűsítve felfoghatjuk úgy, hogy ha egy munkásból a cég nettó (adó utáni, tőke imputált bérletét levonjuk stb) haszna p, a bére w, akkor p-w várható diszkontált jelenértéke izgat minket. Amikor szegény munkás nem dolgozik, legyen az ő tágan értelmezett jövedelme b (belepakoljuk azt is hogy a pihenésnek értéke van, stb). Világos, hogy p > w > b, másképpen senki nem dolgozna, és senkit nem alkalmaznának.

Az dolgozatban javasolt FNA két dolgot csinál:
1. átcimkéz a dolgozók fizetéséből egy összeget FNA-nak (ennek allokációs hatása nincs, ha a kettő ugyanakkora).
2. megemeli b-t, ez megemeli a béreket, és ezáltal p-w leesik, kevésbé éri meg munkahelyet teremteni, kevesebb munkahely lesz. Azokban a szektorokban, ahol p-b eleve kicsi, durván kevesebb.

Két pofonegyszerű alapmodellt szoktunk használni, az egyik Hansen (1985) cikkére alapul, és elsősorban a participáció modellezésére jó. A másik a Diamond-Mortensen-Pissarides alapmodell, az is kb egykorú, és a munkanélküliséget írja le jobban (és persze a kettő konvergál, de most nem írok lit reviewt).

A lényeg az, hogy ezeket mindenki látta az alapkurzusokon, aki 2000 után normális helyen PhDzett, sőt az egyik háziban vagy zhban végigszámoltattak vele FNA-szerű problémát. Ez kb egy órát vesz igénybe, amikor először csinálja az ember. Nagyságrendileg 5-10 egyenletről van szó. Na ennek egy komolyabb változatát hiányolom a "tanulmányból". Kb annyit kellene csinálni, hogy veszel egy kész modellt, és egyszerűen belerakod az FNAt, és megnézed mi lesz a vége. De borzasztó erős a gyanúm, hogy ha elkezdeném ezt mesélni a szerzőknek, akkor nem tudnák miről beszélek.

acs63 2014.01.12. 10:15:23

@tollaszerge: Tegnap óta azon gondolkodom, hogy ez a Wunderwaffe a "rezsicsökkentés" és az "egymillió munkahelyteremtés" kategóriában hol áll. Szerintem Habonyiéknak álmatlan volt az éjszakájuk, bőszen elemezték a reakciók lehetséges következményeit, mert ez veri minden eddigi ígéretüket.
Ha ezt bemutatták Bajnaiéknak, akkor kezdem érteni a meghátrálásukat. A hátralevő időben szinte lehetetlen szakmailag annyira szétszedni, hogy a populista hatása ne érvényesüljön. Mivel MSzP közeli(?) az anyag, nekik elég megígérni, hogy vizsgálni fogják a bevezethetőségét és olyan népszerűek lesznek a választók jelentős részénél. A FIDESz hiába állna látszólag mögé, egyrészt senki sem hinne az őszinteségükben, másrészt teljesen szembemegy a "munkaalapú" modelljükkel.

@jotunder: Ezt abban az országban kifogásolod (tudom, hogy másikból), ahol egy Széles-büfi élettartama > fél év?

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.01.12. 10:20:22

@incze: Azért az vicces, hogy deklarálják, hogy nem csökken a nyugdíj. De csökken, éspedig pont az alapjövedelem összegével. Ezzel azért van egy kis bibi.

Elvárható lenne, hogy az egyén számára biztosított nyugdíj összege arányos legyen az általa fizetett társadalombiztosítási járulékkal (defined benefit). Nem a nyugdíj+alapjövedelem, hanem a nyugdíj összegével. A FELEL alapú nyugdíjrendszerben nem lehet egységesen definiálni a tb-járulékot, mert a benefit más ellátásoktól és a LÉT-től is függ. Egyéni járulékkulcsot kellene alkalmazni, ami nyilván kivitelezhetetlen, az egységes járulékkulcs pedig sértené a defined benefit elvet. Ami azért baj, mert járulékelkerülésre ösztönözne.

Ráadásul úgy tűnik, hogy teljesen figyelmen kívül hagyták, mekkora can of worms az egyes, LÉT-tel csökkentett transzfereket folyó szervezetek közötti koordináció, illetve ennek éves intézményi és nemzeti szintű tervezése.

A 34. old. "társadalombiztosítás jellegű pénzbeli ellátások, melyek részben vagy egészben az ekvivalencia elvén alapulnak" Ez szerintem fogalmi tévedés.

Még ha a jelenlegi körülmények között a 25-50-70 finanszírozható is, ez sokkal durvább determinációkat eredményez a kiadási oldalon, mint a jelenlegi szociális transzferek, ahol rengeteg paraméter áll a kormány rendelkezésére, hogy összehangolja a szociális célokat a költségvetés lehetőségeivel. A LÉT rendszerben három darab szám lesz, amit azonos (!) számmal indexelnek évente, hogy meglegyen az egyensúly. Vagy a költségvetés többi részénél kell mindig durva korrekciókat végrehajtani (mint például, ahogy feljebb írtam, a tb-járulék rángatásával).

A LÉT-pénz teljes-fél-másfélszeres belső arányainak meghatározása eléggé önkényesnek tűnik. Miért pont ezek a kategóriák és miért pont ezek az arányok vannak?

Igazából azt nem értem, hogy miért tiltatta le Bánfalvi Braun blogján, hogy rájuk hivatkozzon. :)

tollaszerge (törölt) 2014.01.12. 10:21:09

@acs63: Kb két nap szakmailag alaposan szétszedni, +2 amíg szépen megírod, és ábrákat csinálsz hozzá meg minden. Gondolkoztam rajta, de utólag bánnám hogy ebbe beleraktam 4 napot az életemből, szóval nem.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.01.12. 10:24:58

@acs63: Mondjuk azt megígérhetem, hogy ha Bajnaiék beállnak a LÉT mögé, akkor április 6-n otthon maradok. :-(

acs63 2014.01.12. 10:40:20

@tollaszerge: A tanulmányban benne van, hogy "a zembereknek" elég megjegyezniük a 25-50-75 számokat! Ez jobb, mint a 10+10%, százalékot már kevesebben tudnak számolni. :-)

@Kettes: Ki mondta, hogy beállnak, akár az MSzP is? "Fontolóra veszik."
...Lassan számolnak, április után lesz meg a végeredmény...
A "rezsicsökkentés" kampányt sem az értelmesebb fideszeseknek tervezték. Ráadásul ezt nem is kell azonnal végrehajtani, ez a modell(?) 2015-ös bevezetéssel számol. Ha pedig újra kell számolni, akkor csúszhat a dolog.

Ti nem hisztek az egyszerű emberekben! (Nem is vagytok kormányon.) :-/

vakapad 2014.01.12. 10:58:18

@acs63:

Az élet egyszerű. Ha Mesterházy nem úgy fésüli a haját, akkor április hatodikán otthon maradok.

Mint már írtam, Magyarországon az FNA jelenleg megvalósíthatatlan, és még sokáig az is marad. Ha akarja(?) bárki bevezetni, ha nem. Az viszont továbbra is kérdés, hogy hagyhatók-e egy európai országban emberek úgy az út szélén, hogy semmiféle jövedelmük nincsen, ergo vagy eltartja őket a rokonság, vagy lopnak, vagy éhen halnak.

Várnám a választ, és ha a válasz "nem", a megoldási javaslatokat (if any).

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.01.12. 10:59:19

@Kettes: Simán meg lehetne csinálni, hogy a nyugdíjrendszerben ne legyen LÉT (a minimálnyugdíjat növelik de nem nevezik LÉT-nek, hanem MÉT-nek). Fogalmuk nincs arról, hogy milyen következményei lesznek ennek, hogy valóban finanszírozható-e (azért mintha sejtenék, hogy nem).

vakapad 2014.01.12. 11:00:14

@acs63:

Elnézést, a hozzászólás nem neked van címezve, csak elrontottam.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.01.12. 11:03:37

@vakapad: az örök élet probléma is hasonló. magyarország NEM tudja megszüntetni a szegénységet. tehet többet, segíthet, törekedhet, de a problémát nem tudja teljesen megoldani és pont.

vakapad 2014.01.12. 11:04:59

Rendkívül zavaró számomra, hogy a kedves hozzászólók továbbra is olybá veszik a (valamilyen) rendszer kérdését, mintha nem egy elméleti megalapozáson folyna a munka (irányév 2024 környéke), hanem valaki holnap be akarná vezetni. Mi lehet ennek az oka?

vakapad 2014.01.12. 11:11:10

@jotunder:

Hűha. Ez igen. És pont. Csakhogy mi jelenleg nem a szegénységről beszélünk, hanem az abszolút jövedelemnélküliségről, amivel szerintem kezdeni kellene valamit. Ha mások szerint nem, az is egy álláspont, csak az asztalról való lesöprésének határozottságával van némi bajom.

tollaszerge (törölt) 2014.01.12. 11:22:11

@vakapad: "Lendvai Ildikó pedig elmondta, hogy szívesen támogatnának egy népszavazási kezdeményezést a feltétel nélküli alapjövedelem bevezetéséről."

444.hu/2014/01/11/szeretne-on-csak-ugy-minden-honapban-kapni-50-ezer-forintot/

vakapad 2014.01.12. 11:43:00

@tollaszerge:

Szóval támogatnának. Egy kezdeményezést. Valakinek a kezdeményezését. Ha van olyan. Ha nincs, akkor nem. És nem a Mesterházy, hanem a Lendvai, aki nem lesz a listán. Q.E.D.?

Deepblue Noir (törölt) 2014.01.12. 12:11:38

@Kettes:

ez inkább egy szélsőség, amiből lehet levenni valamit, szükség esetén.
ami biztos, hogy az ellátásokat egyszerűsíteni és a lehető legnagyobb mértékig személyteleníteni kell, ez megkerülhetetlen. ez lenne az első lépés.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.01.12. 12:21:06

@jotunder: Ezt egyszerűen nem mondhatják, mert ellentmond a feltétel nélküli alapjövedelem koncepciójának. És ha egyszer feladták az elveket, akkor az egész ötletet meg lehet hámozni, mint a hagymát.

@vakapad: Most valami forradalmian új, még sehol ki nem próbált dolgot mondok: célzott segélyezés? Hm?

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.01.12. 12:27:24

@tollaszerge: "Surányi mindezek ellenére lát lehetőséget a koncepcióban, szerinte érdemes lenne elsőnek kisebb szinten, mondjuk csak egy régióban bevezetni."

Eszem a zsenijét. Javasolnám a Közép-Magyarországi régiót, ha ott beválik, akkor biztos működni fog Kelet-Magyarországon is. :)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.01.12. 12:28:18

@Kettes: miért mondana ellent? és ha kicsit ellenmond? ha meg akarnak oldani valamilyen problémát, akkor ne nyammogjanak ideológiai hülyeségeken. (szerintem nem lehet megoldani a problémát, de a legeslegelesettebbek célzott támogatása és ezen közösségek segítése legalább valamiféle irány lehet)

Deepblue Noir (törölt) 2014.01.12. 12:40:54

@Kettes:

elfelejted, hogy igazából az ő koncepciójuk már nem a legszűkebb értelemben vett feltétel nélküli alapjövedelem, ahogy azt itt korábban GM Tamas is írta.
"a FNA nem egyszerűen szociálpolitikai instrumentum. A Grundeinkommen funkciója a munka és a megélhetés (logikai és morális) szétválasztása, ami új társadalmat föltételez"

a szélbalosok FNA-ról beszélnek a fenti, első értelemben.

a vitairat szerzői fna-ról a második, "szociálpolitikai instrumentum" értelemben.

mondhatom azt, hogy létezhet "fa" mint "feltételes alapjövedelem" ez a második típus redukált változata.

tollaszerge (törölt) 2014.01.12. 12:49:40

@Kettes: Az a gondom, hogy született egy kiáltvány, lényegi elemzés nélkül, ehhez felkértek embereket véleményezni, akiknek azt kellett volna mondaniuk hogy született egy kiáltvány, lényegi elemzés nélkül. Ehelyett jönnek ezek a szövegek.

Jó, én értem hogy úgysincs realitása, ha másért nem azért mert a baloldal, ha bele is áll ebbe, akkor se fog nyerni, de nekem ez már tényleg azon a szinten van hogy ha a baloldal ebbe beleáll, akkor én meg nem megyek el szavazni rájuk: ha ennyit sikerült majd kisajtolni, akkor alkalmatlannak tartom őket a kormányzásra.

@vakapad: Nekem az a várakozásom, hogy ha valaki feldob valami populista marhaságot, akkor az MSZP jó eséllyel beáll mögé. Lehet, hogy nem így lesz, akkor max kellemesen csalódok. De ez túl közel áll hozzájuk ahhoz, hogy ne kelljen más érdemi cuccal foglalkozni, és túl vonzó mint Rezsicsökkentés A Négyzeten. Száznapos programra emlékszel-e?

aronsatie 2014.01.12. 14:10:52

Lefogadnám, hogy ez az egész az MSZP "válasza" a Fidesz populista baromságaira, úgy mint 2004-es népszavazás és rezsicsökkentés. A színvonal is kb. ugyanaz.

Deepblue Noir (törölt) 2014.01.12. 14:19:21

nemzeti petíció
követelték, hogy a d-209-es tartsa be az ígéreteit.
ezután támadták, hogy valamennyire betartotta.
fideszesek nem érzékelnek ellentmondást.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.01.12. 19:05:53

@jotunder:

"szerintem nem lehet megoldani a problémát"

akkor nincs alapod arra, hogy kritizálj mást, aki legalább megpróbálja.
És egyébként meg lehet: az alsó két-három millió legéppuskázása sokat enyhít a szegénység terhén.
És még csak nem is sírhatsz: ha _te_ azt mondod valakinek, hogy szegény vagy és az is maradsz, akkor _te_ lökted be az árokba, akkor _te_ mondtál le arról, hogy ő is integrálódjon a társadalomba, akkor _te_ minősítetted alacsonyabb rendűnek, értéktelennek az életét, vagyis _te_ adtad meg a kilövési engedélyt.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.01.12. 19:33:06

@peetmaster: Ez hülyeség. Ha én azt mondom valakinek, hogy kopasz vagy és az is maradsz, akkor is az árokba löktem?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.01.12. 19:45:02

@Kettes: Ez hülyeség. A kopaszság mióta hátrányos, életveszélyes dolog?
(Ha az, mert pl. kopaszellenes rasszizmus van, akkor igen, az árokba lökted.)

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.01.12. 20:13:29

@peetmaster: Van még. Vak. Cigány. Hülye. Nem tud úszni. Dohányos. Folytassam? Hátrányos és életveszélyes léthelyzetek, mégsem "lököd árokba" azt, akinek azt mondod, hogy ez vagy az vagy, és az is maradsz. Egyszerűen hülyeség az állításod a szegénység esetében is. Ráadásul még csak nem is írt ilyet senki. Azt vitatjuk, hogy létezne Kolumbusz tojása.

Nem lehet bonyolult dolgokat ilyen érzelmi szélsőségekkel nemhogy megtárgyalni, de még csak végiggondolni sem.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.01.12. 21:36:51

@Kettes: vak vagy? műretina, segély, segítünk. Cigány? Rasszizmus tilos, segítünk. Dohányos? (Akkor tényleg kapd be, mert másnak ártasz, tehát kuss.) Nem tud úszni? Van tanfolyam, segítünk.
Egyik esetben sem törődünk bele.
És nem, nem érzelmi szélsőségről van szó. Ez nem érzelem, ez egyszerű észrevétel, hogy beletörődés nem egyenlő segítség, sőt nem egyenlő segíteni akarás, és nem akarni segíteni az, amit írtam.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.01.12. 21:38:43

Tisztességes ember NEM MOND olyat, hogy hátrányos vagy és az is maradsz. Az árokba lökés, lemondás. Annak a jele, hogy nem is akarsz segíteni.

labrys 2014.01.12. 21:59:10

@jotunder: ...ez csak egy félreérthetően megfogalmazott ajánlás, és nincs köze semmiféle tiltáshoz, ugye?

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.01.12. 23:32:06

@peetmaster: És ki mondott ilyet? Komolyan nem tudom kivel és miről vitatkozol.

vakapad 2014.01.13. 09:25:42

@tollaszerge:

1./ Emlékeim közt kutakodván meg kell állapítsam, bizony hallottam a száznapos programról, sőt, részletesen írtam ezen témában úgy 30 – 40 helyre, többek között ide is. A véleményem az akkoron történteket illetően annyi, hogy Bokros munkáját Orbán a minimálbér emelésekkel tönkretette, ezen Medgyessy próbált meg segíteni, de az Orbán által a nyakába ültetett Járai nem hagyta. Ennek következménye lett, hogy a. éltanulóságunkat elvesztettük, b. az ország túlfogyasztóvá vált, c. az országot az erős forint miatt igen nagy kár érte, és d. (hogy a mostani témához is kapcsolódjak) a képzetlen munkaerőt azóta nekünk kell eltartani (elnézést azoktól, akik már unják). Az egy más kérdés, hogy egy ideje már mindezt Medgyessy nyakába varrják, illetve hát az MSZP nyakába is (lásd, mint fent).

2./ Természetesen az MSZP se hibátlan párt, a fő baja, hogy van egy kisebb csoportja, amely a Tocsik üggyel Hornt, a D209-es üggyel Medgyessyt, az őszödi üggyel meg Gyurcsányt buktatta meg, holott csak „kézben akarták őket tartani”. Ezek nélkül nem lenne akkora közmegegyezés most abban, hogy úgyis veszítenek. Ezek mindig képesek valamire, még ha már nem is a pártban politizálnak.

3./ Kérdés még, hogy mi „mögé álljon” az MSZP a rezsicsökkentés ellenében, ha nyerni akar. Úgy tudom, Churchill a vért, verejtéket és könnyeket a megválasztása után ígérte be a választóinak. A jelenlegi rémes helyzet folytatását, csak akkor lehetne meggátolni, ha ők nyernek, ezt az írástudók tudják is, de azért hintik a szkepticizmusukat, meg nem is nagyon segítenek a nyerésben (sőt hajjaj), és egy olyan programra várnak az ellenzéktől, amely simán beígéri a vért, verejtéket meg a könnyeket, de azért diadalra visz. Érdekes elvárás, amely permanens gyanakvással is párosul, és ha az MSZP tagok PR jelleggel megjelennek valahol, az már maga a bizonyíték.

Kár.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.01.13. 09:47:00

@jotunder: pihentem egy jót, de még mindig úgy tűnik, hogy ha _te_, mint nemszegény, azt mondod, hogy _más_ szegény és az is marad, akkor _te_ felmondtad a társadalmi közösséget közted és mások között.

@Kettes: jotunder mondta, hogy "szerintem nem lehet megoldani a problémát".
Énnekem ez nem fér bele, mert ez rosszabb a halomra lövésnél is (ami legalább megoldja). (Ez persze abszurd példa.)

tollaszerge (törölt) 2014.01.13. 09:47:18

@vakapad: Bocs, elkerülte a figyelmem hogy Járai a Medgyessy-kormány tagja, sőt felettese volt. Milyen minőségben? Guglival nem sikerült ráakadnom. Mindenesetre sokoldalú ember ez a Járai, mert akkoriban még jegybankelnök is volt, azt hinné az ember hogy a fiskális politika nem alá tartozott. (Természetesen azzal én is tisztában vagyok, hogy ha a szocik nem tudtak kormányozni, az külső erők (Orbán Viktor, nyakbaültetett Járai, mocsári lidércek, stb) hibája).

Nem tudom mi mögé álljon az MSZP. De pl azzal lehetne indítani hogy marhaságok mögé nem. Mindenesetre ha megjelennek valami hülyeség közelében, akkor én tényleg arra számítok hogy felkarolják, úgy, ahogy ha a macska a szardínia körül sündörög, akkor előbb-utóbb megeszi. Nem rosszindulatból, hanem mert ilyen. Az MSZP ötletek terén egy vákuum, nincs ötletük, de nagyon vágynak rá, beszippantanak mindent.

Ja, van egy másik ötletem: 2010 környékén lehetett volna azzal indítani, hogy az MSZP kicsit magába néz, és elmeséli a választóknak hogy hol hibázott. Én, a naiv választó, aki annyira hinni akar dolgokban, ez alapján adtam volna egy nem0 esélyt arra, hogy legközelebb jobban fog menni. Ez a hajó most elment, de 2014ben újra itt lesz a lehetőség. (Persze tudom hogy valójában Orbán Viktor az oka mindennek, de játszhatnánk olyat hogy úgyteszünk hogy nem Orbán Viktor miatt égett oda ma reggel a rántottám. Egyfajta gondolatkísérletként.)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.01.13. 10:18:04

@peetmaster: azt írod, hogy te szeretsz struccokkal űzekedni. nem értem miért. továbbra sem.

Deepblue Noir (törölt) 2014.01.13. 11:05:38

@vakapad:

az említett három embernek sohasem lett volna szabad miniszterelnöknek lennie, így igazából a megbuktatásuk is csak bizonyos szempontból probléma.

amúgy az mszp-ellenes liberálisok talán abban reménykednek, hogy ha nem szavaznak rájuk, a párt változni fog, jó eséllyel tévednek

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.01.13. 11:09:23

@peetmaster: És az mennyivel jobb, hogy azt mondod, hogy szerintem meg lehet oldani a problémát, és adsz egy rossz megoldást?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.01.13. 11:58:04

@jotunder: én ezt nem mondtam, te viszont mondtad, amit idéztem tőled.

@Kettes: a semmilyen megoldásnál a valamilyen mindenképpen jobb.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.01.13. 12:14:26

@peetmaster: most is mondod. látod? ráadásul kiskorú strucc. gyalázat.

P.S nem lehet megoldani a a mélyszegénység problémáját Magyarországon. jó ideig lesznek még emberek, akik nagy szegénységben fognak élni. a nagyon gazdag országok, a Benelux államok, Skandinávia, Svájc tudta a nulla közelébe szorítani a mélyszegénységet. Magyarországon küzdeni lehet a mélyszegénység terjedése ellen, lépéseket lehet tenni azért, hogy minél több ember emelkedjék ki a mélyszegénységből, esetleg százmilliárdos tétellel lehet növelni a szociális kiadásokat, és így a helyzet valamelyest javulhat. az, hogy egy radikálibalos józsi (ha jól értem Aczél egykori személyi titkára) egy középiskolás szintű dolgozattal letámadja az országot, és én csak ingatom a fejem, csak a te trollikus koponyádban jelenti azt, hogy én el akarom emészteni a szegényeket.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.01.13. 12:16:39

@peetmaster: jelenleg számos betegség gyógyíthatatlan, de mondjuk szinten lehet tartani a betegek állapotát, esetleg javítani az életminőségüket, annak tudatában, hogy sohasem fognak meggyógyulni. te erre azt mondod, hogy piha, Dr Smarczarek Jenő ciánterápiája mindenképpen jobb.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.01.13. 13:27:45

@jotunder:
"csak a te trollikus koponyádban jelenti azt, hogy én el akarom emészteni a szegényeket. "

Nem is pont ezt mondtam, hanem hogy a "nem lehet" egyenlő a lemondással, és az meg a kirekesztéssel.

A szegénység meg nem betegség, ez csúsztatás. A betegség mondjuk a sors randomja, de a szegénység társadalmi konstrukció, tehát a megoldása is.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.01.13. 14:11:32

@peetmaster: Nem. A rossz megoldásnál a jobb megoldás jobb.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.01.13. 14:17:20

@Kettes: ez nyilvánvaló, de jotunder szövege alapján nem a jó és a rossz, hanem a semmilyen és a valamilyen között lehet választani.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.01.13. 14:18:01

Mióta Hoppál Péternek bírósági papírja van róla, hogy következmények nélkül hazudhat, valósággal megtáltosodott:

444.hu/2014/01/13/fidesz-veszelyes-otlet-az-alapjovedelem/

10.000 milliárd forintos többletköltség havi 83 ezer forintos alapjövedelem mellett lenne, úgy közben megmaradna az összes segély, nyugdíj és egyéb ellátás, amit persze pont senki nem mondott, főleg a szocik nem. És az is elég érdekes, hogy a Fidesz számára nem volt probléma, hogy a tehetősek is kaptak a családi adókedvezményből. Mindjárt megkedvelem koncepcionálisan az alapjövedelmet, bassza meg.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.01.13. 14:19:58

@peetmaster: Ja, már korábban is konstatáltam, hogy nem tudsz szöveget értelmezni.

Deepblue Noir (törölt) 2014.01.13. 14:53:45

@Kettes:

az egyik oldal letesz egy kétes értékű vitairatot, a másik oldal meg hasból mond valami még elképesztőbbet, de a lényeg az, hogy van benne egy szám. valószínűleg ők is végigszámolták a tollaszerge által ajánlott módon.
magyarország, 2014.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.01.13. 14:57:55

@Deepblue Noir: Braun és Lendvai beszélt az elképzelésről elismerően, de nem tudok róla, hogy a baloldal a nevére vette volna a dedet.

vakapad 2014.01.13. 15:07:33

@tollaszerge:

Miiután a versenyszféra béreket illető elszaladását Medgyessy a közszféra béremeléssel és a 13. havi nyugdíjjal kompenzálta, szeretett volna újra inflálni, ahogy Bokros (mondta is egy interjúban, hogy az emelések miatti hiányt majd kinőjük, számítván arra, hogy az újra olcsó magyar munkaerő vonzza majd ide a tőkét), csakhogy ez nem sikerült neki. Úgy 12 % környéki jegybanki kamatok és 230 forintos euró árfolyam rémlik, szigggorúan az infláció elleni küzdelem jegyében (Járai valami nemzetközi díjat is kapott érte - még szerencse, hogy nem magyart). Egyéb emlékek felfrissítése érdekében javaslom áttekinteni az ipari fejlődést, főleg az 1997-2004 közötti időszakban.

Az egyéb ügyeket illetően már rég döntöttél, individualista téren nincs beleszólásom.

GergoV 2014.01.13. 15:14:24

Itt még egy ideig rágják tovább a témát, bár úgy látom, kevésbé gyakorlatias, mint inkább elvi szempontból. vs.hu/versus/feltetel-nelkuli-alapjovedelem/?utm_source=share&medium=referral&utm_term=&content=&utm_medium=prkt

tollaszerge (törölt) 2014.01.13. 15:21:00

@vakapad: Ha MP tényleg szeretett volna inflálni, akkor valaki félretájékoztatta: ő ugyanis nem tud olyat. A monetáris politika a jegybank kompetenciája, neki meg megmondja a jegybanktörvény, hogy az elsődleges feladata az árstabilitás.

Az infláció egyszerűen nem a kormány gazdaságpolitikai eszköze a fejlett országokban (és ennek jó oka van). Nem lehet arra fogni egy rossz gazdaságpolitikát, hogy nem kapott valaki a kezébe egy olyan eszközt, ami amúgyse az ő kezébe való.

incze 2014.01.13. 15:54:28

@peetmaster: “The reasonable man adapts himself to the world; the unreasonable one persists in trying to adapt the world to himself. Therefore, all progress depends on the unreasonable man.” – George Bernard Shaw

még az is nehéz kérdés, hogy mi a betegség, és azt mi gyógyítja, és hogy a gyógymód nem rosszabb-e a betegségnél.

mindazonáltal (és minthogy mindenki a reasonable és az unreasonable valamilyen kevercse) szerintem is érdemes az ilyesmiket végiggondolni, pláne mikor olyan világ van, hogy minden, ami ellene vethető egy ilyen jószándákú teóriának (vö. pokol, köves út, vs közgép) napi praxis.

vakapad 2014.01.13. 16:56:33

@tollaszerge:

Bokros kapott a kezébe egy eszközt. Jól élt vele. Hornnak volt annyi esze (bár - valószínűleg - szóltak neki, valószínűleg Lámfalussy), hogy a jegybank elnököt vele együtt kell kezelni, ezért lett Surányi jegybank elnök, aki nem tett keresztbe Bokrosnak, mikor az elkezdte a forint elinflálását. Ebben az esetben az infláció "egyszerűen a kormány gazdaságpolitikai eszköze" volt (jól használták), ahogy ma is az (lásd a forint árfolyamát), csak ma már a rengeteg devizahitel miatt sok baj van vele (a fiúk magukat mindenesetre kimentették a bajból a végtörlesztéssel). Akkoriban még nem lett volna.

Én még emlékszem Járai és a Medgyessy - László Csaba tandem küzdelmére, amelyből Járai került ki győztesen Magyarország legnagyobb szerencsétlenségére.

tollaszerge (törölt) 2014.01.13. 18:20:36

@vakapad: Valamit nagyon összekeversz. A forint árfolyama és az infláció két különböző dolog (bár nyilván van passthrough).

Magyarországon ma az infláció 1% alatt van, erre lehet mondani hogy rezsicsökkentés meg izék, de a maginfláció is 3% körüli, ami kb a target. Sokminden van ma a magyar gazdasággal, de azt nem lehet mondani hogy jelen pillanatban infláció lenne.

Jóval kisebb egy jegybank mozgástere, mint azt te gondolod, az persze más kérdés hogy amikor a kormánynak sikerül elbaltázni a gazdaságpolitikát, akkor az első rinyálás mindig a jegybankról fog szólni, mert valamit csinált/nem csinált; a tévének nyilatkozó politikus archetípusa az, amikor megmondja hogy szerinte mennyi legyen az alapkamat.

aronsatie 2014.01.13. 18:55:05

@tollaszerge: Megítélésed szerint helyesen járt el Járai, amikor a jegybanki alapkamatot 12.5%-ig emelte annak érdekében, hogy a forintárfolyam az euróhoz képest ne menjen 250 fölé?

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.01.13. 19:32:37

@aronsatie: A Járai vezette monetáris tanács azért emelte fel a kamatot, hogy elejét vegye a Medgyessy-kormány fiskális expanziójának. Nos, nem tudta, de legalább jól megdrágította az adósság finanszírozását és tovább növelte a hiányt és az adósságot. Akkor még az volt A Tan, hogy a jegybanknak a monetáris politikai célokat kell követnie, akár a kormányzat fiskális céljai ellenében is. Ma meg a jegybankok a fiskális expanzió motorjai.

Ahogy egyik egykori bölcs főnököm mondta mindig, amikor szembesítették a korábbi véleményeivel: "Akkor az volt a helyes, most meg ez a helyes."

Ezt nem Járai védelmében mondom, remélem a teljes családi vagyona elúszott a CIG-en, csak a történeti igazságnak tartozom ezzel. :)

tollaszerge (törölt) 2014.01.13. 19:47:25

@aronsatie: Ha arra gondolsz, amikor a forint elleni spekulációt akarták kivédeni: szerintem jobb lett volna előbb bevezetni az inflációs célkövetést és kellő transzparenciát. Fölösleges viszontagságok. De végülis nála vezette be az MNB, szóval mitmondjak.

aronsatie 2014.01.13. 20:29:36

@Kettes: @tollaszerge: OK, (részben) elhiszem, hogy nem politikai haszonlesésből tette. Pedig nagyon felmerül a gyanú. A forintárfolyam gyengítése tudtommal az exportnak kifejezetten jót tesz, lám, mostanság 300-ig nem is idegesek. A jegybanki alapkamat alacsony volta meg tán mindenkinek jó, kivéve aki lekötött betétből szeretne valami kis pénzhez jutni. Bár nem tudom, mi a valószínűbb: hogy akkor az volt a jó (12.5%), most meg ez (3%), vagy pedig hogy Járai csirkefogó és Matolcsy meg elmebeteg?

tollaszerge (törölt) 2014.01.13. 20:39:51

@aronsatie: Az alapkamat körülményekre reagál. Tulajdonképpen nem is szám, hanem egy függvénycsalád.

A felvetésednek nincs sok értelme: ha lenne olyan hogy az egyik szám jobb mint a másik, akkor kiválasztanánk a legjobbat, beállítanánk arra, és kész. Egyik híres alaperedmény pont arról szól, hogy ezt nem lehet: még egy nemkonstans determinisztikus pálya is instabil.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.01.13. 20:40:41

@Kettes: én meg azt, hogy ha valaki kicsit kimegy a te kerékvágásodból, akkor neked derogál követni, még a magyarázat kedvéért is. Vagy legalább megmutatni, hogy szerinted melyik a visszavezető út. Vagy emberszámba venni a másikat, és feltenni, hogy ő is gondolkodni és megérteni akar.

vakapad 2014.01.13. 20:52:52

@tollaszerge:

Nyilván mindent nagyon összekeverek (miért is lenne másként?), de azt tényszerűen tudom, hogy Járai a kamattal küzdött az infláció ellen. Ő is ilyen összekeverő típus lehet.

vakapad 2014.01.13. 20:54:19

Ja, és hogy 230 forint volt egy euro, az is biztos.

aronsatie 2014.01.13. 20:54:47

@tollaszerge: Érdekes. Nem is vetettem fel semmit, túl azon, hogy melyik változat a valószínűbb. Te felemelted volna az alapkamatot 12.5%-ra akkor, amikor Járai felemelte, illetve lecsökkentetted volna 3-ig most, Matolcsy helyében?

tollaszerge (törölt) 2014.01.13. 21:16:11

@aronsatie: Ezek nem olyan kérdések, amiket a megfelelő információk hiányában, csípőből meg tudnék válaszolni. Ha valaki ilyen válaszokat ad ezekre, akkor majdnem biztos hogy nem ért hozzá.

De általánosságban azt lehet mondani, hogy elég tág az elfogadható kamatpolitikák tere. Az fontos, hogy konzisztensek legyenek, de ezen belül nagy a mozgástér.

tollaszerge (törölt) 2014.01.13. 21:19:06

@vakapad: jóreggelt, a modern monetáris politika legfontosabb instrumentuma az jegybanki alapkamat. mivel küzdött volna, lézerkarddal?

aronsatie 2014.01.13. 21:38:22

@tollaszerge: Akkor minden rendben van. Már féltem, hogy rossz kezekben van a monetáris politika, de ezek szerint ez távolról sem olyan biztos.

Deepblue Noir (törölt) 2014.01.14. 12:09:39

@incze:

"a sok millió magyar ki tudja-e termelni a létminimumértékkel megegyező alapjövedelmet – emelte ki Pogátsa.

És hát a jelenlegi felállás szerint a válasz: nem. Rendkívül sokan keresnek ugyanis – legalábbis hivatalosan – a létminimumérték alatt, ez pedig a közgazdász szerint papíron azt jelenti, hogy nem vagyunk elég termelékenyek, nem tudjuk fenntartani a társadalom működését.

Magyarországon az a legfőbb probléma a közgazdász szerint, hogy miközben az árak az uniós átlag közelébe zárkóztak fel az utóbbi években, addig a bérek ezzel nem tartottak lépést: az EU-átlagnak körülbelül nominálisan a 30 százalékán állunk. Se a háztartások, se az állam nem tud így megélni – tette hozzá Pogátsa.

A közgazdász egyébként úgy számolta, hogy a felnőtt, jelenleg munkanélküli rétegeknek már most is megvalósítható lenne a létminimummal megegyező alapjövedelem odaadása, ezzel ki lehetne váltani az összes szegénységi, családi és további segélyt, támogatásokat. A GDP 19 százalékára rúgó összegből ezt meg lehetne tenni – hangsúlyozta a közgazdász. Ha viszont mindenkire kiterjesztenénk az elképzelést, akkor drasztikusan emelni kellene a magyar munkaerő termelékenységét, csakis így lenne megoldható a feltétel nélküli alapjövedelem bevezetése. A 25, 50, 75 ezer forintos alapjövedelem-tervezet megvalósulásának Pogátsa szerint nincs realitása, "

én is ezeket mondtam:)

Deepblue Noir (törölt) 2014.01.14. 12:17:04

"Hosszú távon ilyen irányba kell menni, a technológiailag fejlett társadalmakban ugyanis egyre kevesebb munka jut az embereknek – mondta Adler Judit, a GKI Gazdaságkutató kutatásvezetője. Szerinte lehet, hogy a statisztikák szerint a fejlett országokban emelkedett a foglalkoztatottság, de ezt úgy érték el, hogy nőtt a részmunkaidőkben és atipikus keretek között – például távmunka, határozott idejű munkavégzés – foglalkoztatottak száma, míg több munkavállalóra szinte ugyanannyi munkaóra jut, mint korábban. Amúgy – tette hozzá – a részmunkaidős, atipikus foglalkoztatottság a magas bérszínvonalú országokban még működhet is, ám nálunk ez már nem megy."

és itt még nem részletezett több dolgot. pl. nem említette az egyre inkább általánossá váló túlórákat, az "atipikus" foglalkoztatással járó kiszolgáltatottságot.
érdemes japánra is figyelni, érdekes dolgokat láthatunk.

tollaszerge (törölt) 2014.01.14. 14:18:28

@Deepblue Noir: Az a felfogás, hogy a munka exogén létezik, és "jut" belőle embereknek, nem támasztható alá se elméletileg, se empirikusan.

tollaszerge (törölt) 2014.01.14. 14:21:38

@aronsatie: Nem, ilyet egyáltalán nem mondtam. De azt gondolom, hogy jelenleg Magyarországon a fiskális politika sokkal nagyobb jóléti veszteséget okoz, mint amit akár elméletileg is el lehet tolni inflációs célkövető monetáris politikával.

Bonyolítja a dolgot, hogy Magyarországon jelenleg az MNB is csinál fiskális politikát (NHP).

Szindbad 2014.01.14. 15:21:59

@tollaszerge: Nekem azt magyarázd el, hogy mitől van a svédeknek majdnam 3* annyi fejenkénti DGP-jük, mint a magyaroknak. Mitől termel ennyivel többet a svéd emberbarát szocializmus, mint a magyar kapitalizmus?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.01.14. 16:01:54

@Szindbad: Svedorszagban nincs szocializmus. Magasak az adok (mar nem annyira, mint regen) es nagyon magas szintu a szocialis ellatas, de a sved gazdasag a magantulajdonra epul. A sved rendszer nem libertarianus, de azt, hogy csak es kizarolag a libertarianus rendszer mukodokepes foleg a libertarianusok mondjak.

A valosag az, hogy a sved modell atyja es a modern libertarianus kozgazdasagtan atyja megosztva kaptak meg a Nobel dijat. Ez komoly.
www.nobelprize.org/nobel_prizes/economic-sciences/laureates/1974/press.html

Deepblue Noir (törölt) 2014.01.14. 16:20:32

@tollaszerge:

ez rendben, nyilván nem is pontosan óhajtott fogalmazni, nem tanulmányt ír, pláne nem a munka fogalmáról. egyébként is gondolom többféle megközelítés létezik, érvek-ellenérvek, én nem foglalkozom ezzel, pontosabban nem én foglalkozom ezzel.

@Szindbad:

a svédek kapitalisták és individualisták. semmilyen értelemben sincs ott szocializmus, max. szociáldemokrácia, de az meg egyfajta kapitalista rendszer.

miért kell állandóan újra és újra valami teljesen agyament terminológiával jönni?

tollaszerge (törölt) 2014.01.14. 16:21:14

@Szindbad: Mint jotunder leírta, a svédeknél nincs szocializmus, szóval a kiindulásod eleve furaság, de mindegy.

A jelenlegi növekedéselméleti paradigma a közgazdaságtanban rétegekre bontja az ilyen magyarázatokat. Az első réteg, hogy a svédeknek több tőkéjük és technológiájuk van, tehát (mintegy mechanikusan) termelékenyebbek (proximate causes). A következő réteg megpróbálja 1el mélyebben megmagyarázni, hogy miért van ez (gyorsabb növekedés), a következő meg ez magyarázza, stb. Nem foglalom össze az egész sztorit, jelenleg azt gondolják sokan hogy jobbak a tág értelemben vett intézmények, ezért a humán- és egyéb tőkébe beruházás magasabb.

Jelenleg nem ismerünk olyan receptet, amivel egy rossz intézményekkel rendelkező országból jót lehet csinálni; valszeg feltétele, hogy az érintettek felismerjék, és akarjanak változtatni. De nincs igazán jó oksági sztorink arra, hogy miért nőnek egyes országok pár évtized alatt hatalmasat, mások meg miért nem. Hipotézis/narratíva persze sok van.

Szindbad 2014.01.14. 16:22:33

@Deepblue Noir: nem raktam idézőjelbe? abba akartam.

Deepblue Noir (törölt) 2014.01.14. 16:28:57

@Szindbad:

de akkor meg azt kellett volna kérdezned, miért lehet svédország gazdasága erősebb, vagy miért lehet ott "szociáldemokrácia"-jellegű kapitalizmus.

Deepblue Noir (törölt) 2014.01.14. 16:32:40

a vs.hu-n kezdődött vita a témával kapcsolatban.
összesen 10 személy írja majd le véleményét, nem számítva persze a vitaindítót és a vitazárót.
abból számomra max. négy vélemény lehet releváns, a többiek sok értelmeset aligha tudnak hozzátenni, ennyi erővel bárki írhatna, aki legalább érettségizett és kedvet érez hozzá.
más kérdés, hogy a négyből egy biztosan elfogult lesz.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.01.14. 17:04:06

@Szindbad: Svedorszagban pontosan ketszaz eve nem volt haboru. Ebben a ketszaz evben Svedorszag mar demokratikus keretek kozott mukodott, es organikusan tudott fejlodni. Sohasem volt jobbagysag. Az elso vilaghaboru vegere mar a vilag legfejlettebb orszagainak egyike volt Svedorszag.

Szindbad 2014.01.14. 17:08:09

@tollaszerge: Itt van ez a két görbe:

www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_pcap_pp_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:HUN:SWE&ifdim=region&ind=false

A trendek hasonlók, az időszak alatt kb. mindkét GDP a négyszeresére nőtt. A meredekség és a kiindulás más.

Szóval azt mondod, hogy a több tőke miatt termelékenyebbek. Mit jelent az, hogy több tőkéjük van?

tollaszerge (törölt) 2014.01.14. 17:59:17

@Szindbad: Bocs, nem tudok neked kommentekben letanítani egy növekedéselmélet-kurzust, helyette javasolnám ezt:
ocw.mit.edu/courses/economics/14-452-economic-growth-fall-2009/

Az, hogy több tőkéjük van, azt jelenti hogy ha összeadod a gazdaságukban a tőkét, akkor nekik egy főre több jut.

Szindbad 2014.01.14. 21:37:01

@tollaszerge: "Az, hogy több tőkéjük van, azt jelenti hogy ha összeadod a gazdaságukban a tőkét, akkor nekik egy főre több jut."

Ügyes, de hogyan lehet ezt jól szemléltetni? Ha két, ugyanolyan tulajdonságokkal bíró zárt gazdasági és társadalmi közösség közül az egyiknek nagyobb a tőkéje, az mit jelent? "Gyorsabban" áramlik benne a pénz? Vagy hosszabb "utat" tesz meg? Vagy az egyikben nagyobb a megtakarítások összege? Vagy az egyikben nagyobb a pénz "potenciálja" (munkavégző képessége)?

Teljesen laikusként próbálom elképzelni, hogy mitől gazdagabb egy ország a másiknál. Mitől van az, hogy az egyikben vastag a mélyszegény réteg, a másikban meg a többség kényelmesen él, holott ugyanaz a genetikai anyag.

Lehet, hogy ehhez kell vagy 200 év organikusan fejlődő liberális demokrácia, de csak vannak olyan fontos jellemzők, amelyek mentén _megérthető_ a gazdag és a szegény ország közötti különbség.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.02.10. 07:28:33

444.hu/2014/02/10/magyarorszagon-mindenki-tehet-egy-szivesseget/

Magyarországon ez a jellemző hozzáállás az önkéntes közösségi munkához (én is így állok hozzá a saját szakmámban, pld. nem csinálok adóbevallást másnak).

OoOoOo 2014.02.10. 11:55:23

@Kettes: "írd meg nekünk panaszaid a szerk@444.hu mailcímre" az ingyen munkával kapcsolatban... Sőt esetleg jobb lenne, ha poszt formátumban írnád meg.

Ez most valami hülyeségteszt?

incze 2015.11.08. 12:37:06

Finnország lehet a világon az első olyan ország, amely bevezeti a minden finn lakosnak járó állampolgári alapjuttatást - jelentette a Bloomberg. Az előkészítéssel a társadalombiztosítási hivatalt (KELA) bízták meg, amely a múlt héten jelezte, hogy havonta átlag 800 eurós (251 ezer forint) jövedelemre fog javaslatot tenni. Az adómentes összeg ki fogja váltani az összes szociális támogatást.

www.napi.hu/nemzetkozi_gazdasag/forradalmat_csinalhatnak_a_finnek.605465.html

2015.11.08. 12:50:19

@incze:

kérdés, ha egyetlen ország vezeti be, mi lesz a következménye, ezt ugye sokkal nagyobb területen lenne célszerű.
meg amúgy sem érdek, hogy a prollancs kevésbé legyen kiszolgáltatva, sőt, aki ilyet szeretne az komcsi, bolsi, elmebeteg, stb. stb. tudjuk a jelzőket

Szindbad 2015.11.08. 20:54:38

@WiteNoir: Célszerű? Így is katasztrófa lesz, maradjon ez csak náluk.

incze 2015.11.27. 17:26:01

Most of What You Learned in Econ 101 Is Wrong

www.bloombergview.com/articles/2015-11-24/most-of-what-you-learned-in-econ-101-is-wrong

(ezt már a basi is megmonta meg a tolcsy is megmonta szóval semmi új egy magyarnak - a bloomberg is a basit malymolya) a cikkben szóba sem kerül az alapjövedelem, de valahogy ide passzol a két például hozott econ101 vélekedés (a keresetekkel és a jóléttel kapcsolatos) mintája, a meggyőződés, hogy ha a dógozónak nem fogják satuba a farkát, akkor baszik dógozni (egyáltalán törekedni).

innen: gurulohordo.blog.hu/2015/11/27/ne_higgy_el_mindent_a_kozgazdaszoknak_gurulo_linkek

jaegtoer 2018.01.07. 21:02:59

@Szindbad:

"_Teljesen laikusként próbálom elképzelni, hogy mitől gazdagabb egy ország a másiknál. Mitől van az, hogy az egyikben vastag a mélyszegény réteg, a másikban meg a többség kényelmesen él, holott ugyanaz a genetikai anyag._"

:)))Túlontúl túlbecsülöd az emberiséget.
A ma élő emberiség eredete elég homályos (zavaros), fejlődése kacskaringós utakon zajlott és már szó nincs közös ősről.
Az ősök ősének az őse mítosz csak azért tartja magát, mert egyelőre politikában ez hozza a legoptimálisabb hozzáadott értéket.
Mert ugyan, genetikailag lehet, hogy ugyanaz az anyag, de azért amikor a technika eljut arra a színvonalra, hogy a struktúrák részleteiből adódó eltérések kimutathatóvá válnak, a felismerés elég mellbevágó lesz:)
Gondolj csak a gyémántra és lignitre. Szén ez is, szén az is:)
Vagy a hidrogénre... mire képes az egyik, mire a másik izotópja és van neki hét, meg hogy mégse legyen egyszerű, van még Pozitrónium, és Müonium is. És a Hidrogén elvileg a legegyszerűbb struktúra. Szóval csak óvatosan azzal az 'ugyanazzal':))

jaegtoer 2018.01.07. 21:05:49

@jaegtoer:

És hol van az megírva, hogy minden csapat egy irányba fejlődik. Mintha visszaút nem lenne.
Vagy a 'Postán maradó', vagy a 'Vissza a feladónak' opciók nem léteznének:)

Reactor 2020.02.18. 02:15:07

Én speciel támogatnám az alapjövedelmet (de nem a feltétel nélkülit). Ha alapjövedelem nincs, akkor legyen bérunió. Tudjátok, csak azért, hogy ne csak az árak tendáljanak a nyugat felé, hanem a fizetések.
2012-höz képest rohamosan csúszunk lefelé a GDP-listán, iszonyatos iramban terjed a mélyszegénység, jelenleg 4,6 millió körüli a nincstelenek száma. Azoké, akik nem azon dilemmáznak, hogy vegyenek-e egy harmadik 5D plazmatévét a vécébe, hanem hogy aznap kajára vagy tüzelőre költsenek-e. Persze a kormány hazugsággyárai ezekről egy betűt nem írnának, elvégre Orbánisztán jobban teljesít, vagy mifene, itt jólét van és punktum, 47 ezerből meg lehet élni stb. És sajnos van egy elég jelentős agyamosott butabirka réteg, aki őszintén el is hiszi, amit a Viktátor vartyog. Vagy ha mégse hinné, a két kiló krumpli majd eloszlatja a kételyeit.
Lényeg a lényeg: ekkora tömegű nincstelennel az országban mégis mitől pörögne a gazdaság? Ha az emberek koldusszegények, nem tudnak miből költeni, mégis mi pörgetné a gazdaságot? Pénztáros Lőrinc és a farkaskái talán kihordják lábon az egész országot?
Ezért kellene az alapjövedelem vagy a bérunió. Ellenkező esetben 20 éven belül Szomália is lehagy minket laza kettes tempóban.

@Link elek: Semmiféle robot nem veszi el senki munkáját sehonnét. Ez egy bugyuta utópia, amit a szájenszfiksönön nevelkedett háborodottak szoktak hangoztatni. Semmi nem igaz belőle.

@Deepblue Noir (törölt): Inkább a gép, mi? Aztán ha utánaszámolsz, és kiderül, hogy a licenszeltetése, üzembentartása, javítása stb. ötször annyiba kerül mint egy átlagmelós bére, ott is vakarózol majd, ahol nem viszket.
"A jövő a gépeké" - az ujjaidat meg töröld majd le, bilibe lógtak.

@tobeor: Gondolom te is egy ilyen future fuckballz-idióta vagy, aki anno 2000 előtt is azt vizionálta, hogy lesz itten fúziós erőmű, röpködő kocsi, teleportáció, marsi kolónia, meg minden lófasz. Aztán mikor elmúlt 2000 és mindezekből a nagy büdös semmi valósult meg, néztél mint hal a szatyorban. Semmiféle közrobotosítás nem lesz, se most, se máskor. Nem adottak hozzá se a pénzügyi, se az energetikai, se egyéb feltételek. Törődj bele.

@Szindbad: A Viktátorod vissza is vezette őket a munka világába úgymond. Semmit nem érő szar melót végezhetnek annyi pénzért, amennyiből nem lehet megélni. Szerinted ez a non plusz ultra megoldás? Egyforma szellemi szinten álltok, csak gratulálni tudok...

@: Azért kell, drága barátom, mert a Viktátor agya helyén pulykaszar van, és eddig egyetlen épeszű döntése nem volt. A borsodi cigány azért nem kap munkát sehol, mert nem is keresi: legyárt 8-10 purdét, felveszi utánuk a segélyt, őket meg elküldi lopni, úgyse fogják meg. A közmunkás baromkodásnak össz-vissz az a lényege, hogy ígyis-úgyis éhendöglesz, de pluszban ezért még meg is kell dolgoznod.

@Kowalski, helyzetjelentést!: És akkor mi van? Fáj az igazság? Há' szar má' neked...

@peetmaster: Éhenhalás az nincs, csak karikára fagyás a fűtetlen kéróban. Az van. De abból jó sok.

@Geo_: Hagyjuk már ezt a "gépek eeveszik a Zemberek munkályát" lózungot! Ez egy faszság! Semmi reális alapja nincs - és nem is lesz. Bármilyen fogadást állok.
Azt állítod, a FNA pénzügyi alapján nem tudja biztosítani a gazdaság, nincs rá anyagi fedezet. Nos, legyen! Nem kell stadionokat építgetni, gigantikus összegeket beleölni idétlen és hatástalan kampányokba, holokamus jóvátételre, vagy csak elsikkasztani á lá natúr, és akkor máris lesz rá pénz. A politikusok fizetését helyből le lehetne vinni 47 ezerre per hó, elvégre ők maguk mondták, hogy annyiból meg lehet élni. Nem kell teliplakátolni az országot az aktuális mumus arcképével, amelyik politikus pedig öt forintot is elsikkaszt, jól megsorozni chaingunnal. És akkor máris lesz pénz. Hogy a politikai klientúrának nem tetszik? Ki nem szarja le? 10 millió ember érdekei előbbrevalóak mint pár tucat gazemberé.

@ipartelep: Levezettem eggyel feljebb, hogy volna rá pénz, bőségesen volna, csak a politikus férgeknek eszük ágában sincs lemondani a habzsidőzsiről, országrablásról, nemzeti vagyon elherdálásáról. A vadkapitalista kizsákmányoló rendszer pedig konkrétan a legrosszabb mindközül, amit az emberiség valaha feltalált. A gazdagoknak kedvez, akinek van pénze, annak még több lesz, úgyhogy pont nem az jár jól a kapitalizmussal, akinek semmije nincs. A nullát te szorozgathatod bármivel, az nulla marad. Konkrétan oda jutottunk itt a nagy kapitalizmusban, hogy már a Kádár-rendszer is élhetőbb volt. Akkor legalább nem volt 4 millió földönfutónk. Arról nem is beszélve, hogy az ÖSSZES eddigi gazdasági-pénzügyi válságot a kapitalista rendszerek okozták. Persze az átlag butabirka csak odáig lát el, hogy fű de jó a kapitalizmus, van ájfon a boltokban.
Igen, ájfon az van, csak épp pénzed nincs rá...ez sokkal jobb, de tényleg!
Ja, mellesleg a kormány tudna több százezer munkahelyet teremteni, egy szellentésébe nem kerülne. Csak éppen nem akar, mert jobb helye van a pénznek a saját zsebükben.

Reactor 2020.02.18. 04:30:12

@nandras01: Nem, nem marhaság. Nagyon is megvalósítható, attól, hogy a hatalmi elitnek ez nem érdeke. A szocializmus pedig köszönő viszonyban nincs az alapjövedelemmel. Nem mellesleg a politikust se érdekli, Kis Pista Jóska aznap miből eszik vacsorát. Akkor az átlagembert miért is érdekelje, mi lesz azzal a kis biszbasszal, amit munkaidő alatt legyártott?
Raktárra termelt? Nem kell senkinek? És akkor mi van? Kína mái napig rengeteg olyan terméket állít elő, amit a lőtéri kutya se pisál le, de valamiért mégse nagyon akar összeomlani az a csúnya ország.
A rendszer teljesen életképes maradt volna, ha a sok hígagyú ostoba nem kezdte volna azt hinni, hogy a kapitalizmusban majd bárkiből lehet Vól Sztrít farkasa.

@: A régi rendszer SZERINTED nem működött. Mára pedig eljutottunk oda, hogy még a régi rendszer is fényévekkel jobb volt a mainál. Erre az értelmes ember még a gengszterváltás előtt rájött, és ellene szavazott. Az átlagembernek csak most esik le, hogy megint döglött lóra fogadtunk. A végképp menthetetlen ostobáknak pedig sohase fog. Abból, hogy te a Viktátor agymenéséhez asszisztálsz, megállapítható könnyedén, melyik csoportba is tartozol.
Nem láttál még éhenhalni senkit. Oké, én se úsztam még egy medencében rozmárokkal, mégse tagadom a létüket.

@jotunder: 1: a közmunkának semmi köze nincs a kötelező munkavállaláshoz, soha nem is volt. Anno az "átkozsban" olyan munkát végeztél kötelezően, ami egyrészt hasznos volt, másrészt GDP-t növelt, harmadrészt emberi fizetést kaptál érte. A közmunkáról melyik mondható el ezek közül?
2: Lófaszt volt brutális szegénység az "átkozsban", pontosan azért, mert az a rendszer legalább megbecsülte a dolgozóit, tisztességes pénzt adott nekik, és még az előrelépésre is esély volt. Ezzel szemben ma az átlagmelós kb. egy rabszolga szintjén van, szánalmasan kevés pénzért dolgozik látástól mikulásig, a Fityisznek hála évente 400 óra ingyen robotot is köteles teljesíteni, és ha jön valaki a céghez aki aláígér húszezerrel a bérére, úgy kivágják mint a macskát egészségügyi sétára. Voltak szegények, csak épp a mai 4 millióhoz hasonlítva iszonyú kevesen. Mert akkor még nem dívott a "mindenki annyit ér, amennyije van" felfogás, és a "nem hagyunk senkit az út szélén" nem azt jelentette, hogy belerúgjuk az árokba, ne rontsa má' az összképet.
3: Ha ellenzed a FNA-t, akkor gondolom a béruniót támogatod. Vagy azt se? Maradjon minden a régiben? Semmi gond, ennek a vége uszkve 7 millió mélyszegény és államcsőd lesz. Szerencsétlenebb esetben polgárháború, és külföldi katonai intervenció. Persze mit csodálkozok, már Ady is megmondta: nekünk Mohács kell...

@vakapad: Fentebb taglalva, miért "lehetetlen" a bevezetése. Azért, mert minden fiszemfaszom dologra van pénz, stadionra, Lölőkére, belgrádi vasútra, lófaszra esti fénnyel - de ami actually jólétet teremtene, na ARRA pont nincs. Minő érdekes dolog ez, nemde?
Surányi haverod mellesleg felmarkolt 62 tonna aranyat a nemzeti vagyonból, és mint aki jól végezte dolgát, lelépett vele. Azóta se kapott ejnyebejnyét se érte. Fura példaképeid vannak. De hát madarat tolláról...

@LocomotiveAnchorMan: Majd a politikusok megoldják. Lopni azt nagyon jól tudnak már, lássuk, ennek a fordítottjára képesek-e. Ha nem, akkor végigmenni rajtuk sortűzzel. Hasznosat egyik se csinál, kárhoz még a felük is sok.