Híres utolsó szavak

Ez nektek vicces?

nem felejtünk.jpg

 

 


 

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 



 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) longtail (10) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) Vincent szülinap (6) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

HVG kontra Együtt2014, avagy a csillogó szemek

2013.01.25. 22:34 | jotunder | 205 komment

 

        Erről a vitáról van szó. Röviden: Felcsuti Péter, a Bankszövetség volt elnöke blogjában, Michael Sandel morálfilozófus könyvét idézve azon gondolkozik, vajon a kötelező sorkatonai szolgálat vagy az önkéntesekből álló hadsereg fenntartása helyesebb-e morális szempontból. A hvg.hu ezt egy olyan cikkben kommentálta, amelynek címe: "A Haza és Haladás alapítója szerint szükséges lehet a sorkötelezettség visszaállítása". Az Együtt2014 közleménye szerint a címadás hazug. 

       Amire az Olvasó nem jöhet rá a szövegek olvasása közben, az az, hogy Michael Sandel könyvét maga Felcsuti Péter fordította le. Felcsuti valamiért fontosnak tartotta, hogy nyugdíjas bankárként lefordítsa a kortárs morálfilozófia egyik legnagyobb alakjának könyvét. Kritizálták is érte, hiszen bár kiválóan beszél angolul, sem a filozófia, sem a fordítás nem szakmája. Engem ez a gesztus és maga Sandel sokkal jobban érdekel, mint a hvg.hu összes újságcikke és az általam egyébként kedvelt Együtt2014 összes közleménye együttvéve. Ez a poszt erről szól. 

      Sandel példája amúgy a következő: Andrew Carnegie, a híres iparmágnás a polgárháborúban pár száz dollárért — nagyjából annyiért, amennyit egy évben szivarra költött, felbérelt valakit, hogy harcoljon helyette a szövetségi hadseregben. A filozófus azt kérdezi, vajon az a tény, hogy az iraki háborúba hivatásos, fizetett katonákat küld az Egyesült Államok, nem hasonló-e morális szempontból ahhoz, amikor megengedték a Carnegie-féléknek 1861-ben, hogy egy szegény honfitársukat felbéreljék arra, hogy helyettük kockáztassa az életét.

     (Itt most álljunk meg egy pillanatra! Sandel példájában háború van. Egészen pontosan egy, az alkotmányos értelemben vett háborúhoz igen közel álló katonai konfliktus, ahová az Egyesült Államoknak több mint százezer katonát kellett elküldenie. Ez áll párhuzamban a polgárháborúval. Egy valóságos háborúban, amit ma elég nehéz elképzelni, és amikor esetleg egymillió embert kell mozgósítani, vélhetően behívásokra kényszerülne az Egyesült Államok. Ha Magyarország kerülne hasonló helyzetbe, a hatályos alaptörvény szerint mi is ezt tennénk. Mindazonáltal néhány hét vagy hónap alatt ki lehet képezni 18–30 év közötti fiatalembereket arra, hogy bevethetőek legyenek, pontosan így jártak el a vietnami háború idején is. Egy olyan országban, amelyet nem fenyeget semmiféle háborús konfliktus, a sorkatonai szolgálat jelentéstartalma nem ugyanaz, mint az amerikai polgárháborúban vagy Irakban. Tűzoltónak lenni valószínűleg sokkal veszélyesebb, mint békeidőben sorkatonának. Sandel érvei közvetlenül nemigen vonatkoztathatóak a magyarországi viszonyokra. Bár ki tudja, nyilván ezen is el lehet gondolkozni)

     Sandel 29 évesen írt egy olyan könyvet, amely meghozta neki a világhírt. Ebben a könyvben John Rawls méltányosság-elméletét és különösen a "tudatlanság fátyla" koncepciót kritizálta. Én még 29 éves sem voltam, amikor megpróbáltam elolvasni Rawls könyvét, és bevallom, csúfos kudarcot vallottam. Nem tudom elképzelni, amint Rawls áll egy teremben, a Theory of Justice-t magyarázza, a diákok csillogó szemekkel hallgatják, ő meg keresztnevükön szólítja őket, provokálja, kérdezi, figyeli őket — Sandel pedig pontosan ezt teszi. Ez az, amiről ez a poszt szólni akar.  A szelíd professzorról és a csillogó szemekről. Arról, hogy a helyes, a méltányos, az igazságos döntésekről ilyen szépen is lehet gondolkodni. És persze arról is, hogy ezeknek a fiataloknak a Harvard és Sandel jut, a mi szegény gyerekeinknek meg a szénszünet és... hagyjuk a neveket.

    Van valami végtelenül lekoszlott a vitáinkban, valami szutykos, valami kocsmaszagú. Hogy ez ezt mondta, az azt mondta, és így mondta, és úgy mondta, és közlemény, és ellenközlemény, és nem baj, ha értelmetlen egy mondat, ha képes sebet ejteni. A tehetség csak bajnak van, a harcban csak akadály. Ebben a harcban csak ordítani kell, jó hangosan ordítani. 

   Van egy másik világ: Cambridge, Massachussetsben egy gyönyörű előadóterem, egy szürke öltönyös középkorú professzor, Jill és Joe, Vijay és Chen, és a csillogó szemek. Megértem Felcsutit, hogy leült azzal a könyvvel az íróasztala mellé, és megértem azokat a fiatalokat, akik leülnek az anyjukkal szembe, és elmondják neki, hogy ők abban a másik világban szeretnének élni. 

· 2 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr325044040

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Újraindítjuk működésünket 2013.01.26. 00:23:49

A "nem lesz hadkötelezettség" nyilatkozatok egyszerűen félrevezetőek és nem valósak, amelyeket a "... a hadköteles nyilvántartás vezetése..." 2011. december 05-én elfogadott törvénnyel kapcsolatos magyarázatok próbálnak sulykolni. Hadkötelezettség már ...

Trackback: Hadkötelezettség nem más, mint rabszolgaság 2013.01.26. 00:22:37

Hadkötelezettség mint a modern állami rabszolgaság. Rabszolgák legyünk, vagy szabadok. Ez a kérdés a jövőben, válasszatok! Részlet Farkas Henrik (1942-2005) a Hadkötelezettséget Ellenzők Ligájának egykori elnöke, a "Hadkötelezettségről elkötelezetten" ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Mister Gumpy 2013.01.25. 23:59:18

Bocsánat a nyelvtannáciskodásért, de: jótündér, te napról napra többször véted azt a hibát, hogy az alany után teljesen értelmetlenül vesszőt teszel. Itt van két példa:

Felcsuti, valamiért fontosnak tartotta, hogy nyugdíjas bankárként lefordítsa a kortárs morálfilozófia egyik legnagyobb alakjának könyvét.

Tűzoltónak lenni, valószínűleg sokkal veszélyesebb, mint békeidőben sorkatonának.

stirlitz. 2013.01.26. 00:06:50

@Mister Gumpy: Bocsánat a nyelvtannáciskodásért, de: kedves Mister Gumpy, a napról-napra kötőjellel írandó. Olyan, hogy "hibát vét" elvéti a hibát=nem hibázik) kevésbé van. Sokkal inkább van az, hogy "hibát ejt" (hibázik). :)

Off. Felcsuti pedig maradjon a pénzügyeknél, ne evickéljen át a filozfiára, s pláne ne nyilatkozgasson hülyeségeket. - gondolta mindezt Stirlitz.

vilagnezet.blog.hu · http://vilagnezet.blog.hu 2013.01.26. 00:19:04

Elnézést, most ugrottam ki a fürdőkádból meztelenül.

Heuréka!!! Megint megfogtam Egely Györgyöt, megint lebukott a csalásával. -IGe

egely-wheel-egely-kerek.blog.hu/2013/01/25/forfuzios_reaktor_csak_egy_uri_gellerhez_melto_trukk

WLaci 2013.01.26. 00:20:22

Igaz, igaz, igaz. Bár korábban rájöttem volna erre. De a lányom már ott fog élni, abban a másik világban.

Mister Gumpy 2013.01.26. 00:24:18

@stirlitz.: Kösz Stirlitz, örülök, hogy nem vagyok falra hányt borsó! Ámde, legalábbis az 1985-ös MHSz 11. kiadás szerint: "Különírjuk egymástól ugyanannak a szónak különböző toldalékokkal ellátott változatait: szemtől szembe, háztól házig, napról napra, jobbnál jobb". Mondjuk ez szerintem eléggé mindegy, engem nem zavarna kötőjellel sem. A "hibát vét" viszont, kicsit gyanús volt, amikor leírtam, de nem jöttem rá, mi a baj, kösz szépen!

stirlitz. 2013.01.26. 00:31:24

@Mister Gumpy: akkor 1-1. :)
Lenin elvtársat is figyelembe véve: tanulni, tanulni tanulni. :)
A "napról-napra" teljes mértékben hülyeség, nem is értem magamat, bocs.
Lekeverek egy jó nagy sallert magamnak. Meg egy kokit is. - gondolta Stirlitz.

Mister Gumpy 2013.01.26. 00:31:34

@dzsugasvili: Van az amerikai oktatási rendszernek sok hibája, nem mind Harvard, viszont szerintem jótünci elég sok évet élt az USÁ-ban ahhoz, hogy dícsérhesse, ha akarja.

Konkrétan, ami a linkelt Sandel videót illeti, fantasztikus az előadás, mindenkinek ajánlom, aki gondolkozott már politikai kérdésen!

Mister Gumpy 2013.01.26. 00:36:38

@stirlitz.: Hinnye, újraolvasva olyan, mintha én is elkövettem volna az alany utáni vessző hibáját, amit jótündérnek felróttam! A "hibát vét" viszont, kicsit gyanús volt, amikor leírtam... Valójában csak kimaradt, hogy "na, az kicsit gyanús volt".

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.01.26. 00:36:45

@Mister Gumpy: összevissza törlök ki részeket, aztán újra beírom, aztán megint törlöm, ebben egy teljesen rosszul egyeztetett mondat is volt, de azt az utolsó pillanatban kiszúrtam.

nevetőharmadik 2013.01.26. 00:44:32

@dzsugasvili: A posztban az amerikai felsőoktatásról van szó, nem a közoktatásról, ami ténylegesen gyengébb színvonalú. De legalábbis egész más. A felsőoktatásban (ami nem mellesleg fizetős és drága) viszont nincs miért lenézni az amerikaiakat.

semmiextra 2013.01.26. 00:44:51

@jotunder: Off
Ha minden blogon ez lenne a legnagyobb gond örülnék, hogy milyen művelt elitúnk van.
On

dzsugasvili82 2013.01.26. 00:57:36

@Mister Gumpy: @nevetőharmadik: Én értem ezt. Ez a másik vélemény. Ettől függetlenül én primkónak tartom ezt a fajta imádatot alapból is, olyan blogon meg, ami a közéleti aktualitások kegyetlen fikázására van kihegyezve, egészen nevetséges.

De a kritikát persze már nem bírják, ki is tiltottak a blogról, kénytelen voltam izzítani a tartalék profilt. Ezt különösen nevetségesnek tartom, hogy a nem trágár, bíráló véleményért kitiltanak valakit. Más itt mindenfélét ocsmánykodik, elképesztő jelzőket írnak le, pl. a kormányra, emberekre, de az normális. Ha én valamit szóvá teszek, azért kivágnak.

Gratula, 100%-ban nem értem, mit akar egy ilyen ember az USA-ban ilyen hozzáállással. A blog szerzője annyira fájdalmasan magyar mentalitású, hogy ennél magyarabb már nem is lehetne.

2013.01.26. 01:20:31

"És persze arról is, hogy ezeknek a fiataloknak a Harvard és Sandel jut, a mi szegény gyerekeinknek meg a szénszünet és ..... hagyjuk a neveket."

A töbi rendben van, de azért ez a mondat... Harvard igen-igen kevés fiatalnak jut, még amcsiban is, miközben azért a mi szegény gerekeink, ha filozófiára adták a fejüket, morálfilozófia(i jellegű) ügyben hallgathattak/nak Munkácsy Gyulát, Bence Györgyöt, Kis Jánost, Boross Gábort, Klima Gyulát, Kelemen Jánost, Nyiri Kristófot, Csontos Jánost. Persze, ők nem a HUPressnél publikálnak, de elhiheti a szerző, hogy tanulható tőlük annyi, mint Sandeltől.

Tanulság: az amcsiktól eltanulató/iirgyelhető egy színvonalas, teljesítményelvű fesőoktatás, kutatás, közéleti vitaszint – no meg ezeknek az egyik legfontosabb alkotóeleme, a másik teljesítményének a tisztelete az odavetett magyaros negatívkodás helyett.

oooOOO (törölt) 2013.01.26. 01:43:11

@fortin2: olyan hatáselemekbe kötsz bele, amik nélkül egy tipikus JT-poszt nem működne.

gyilkosság nélküli detektívregény.

Saddlenode 2013.01.26. 03:03:03

"ezeknek a fiataloknak a Harvard és Sandel jut"

ja, az amerikai oligarchia gyerekeinek. ami meg a többieknek jut, az már nem olyan fényes, de utánanézhetsz, ld. pl. Barbara Ehrenreich munkáit.
mindenesetre ez az idealizált, teljesen irreális kép az USA társadalmi valóságáról, na ez tényleg jó provinciális. látni kéne azt a kontextust, amiben a Harvard létezik. persze maga a Harvard csodálatos hely. csakhogy. de.
és persze, a kontextus is jobb Magyaro-nál. but that's not hard.

incze 2013.01.26. 03:33:10

@Saddlenode: "a, az amerikai oligarchia gyerekeinek. ami meg a többieknek jut, az már nem olyan fényes"

Ez ma már nem igaz.

Sandel pl. ott van a jutyubon, a harvardi "Justice: What's The Right Thing To Do?" sorozat első előadását (Episode 01 "THE MORAL SIDE OF MURDER) pl. több mint 4 millióan nézték meg, de a többit is százezrek, néha millió fölött.

www.youtube.com/watch?v=kBdfcR-8hEY

(És Stanford, Yale, Berkeley...)

dr. jenőke (jenőke) 2013.01.26. 03:47:40

@Mister Gumpy:
Ez nem hiba. Azokkal fordul elő, akik amit írnak, ki is mondják magukban, csukott szájjal természetesen és mégis. Talán érthető voltam.
A beszéd hangsúlyozását érzékelteti, amit írás közben átél.

ParadiseLost 2013.01.26. 04:53:17

[csak egy link mehet egy kommentbe? nahát]

Valóban, minden egyetemistának, sőt, gimnazistának kívánjuk Michael Sandelt — hálistennek ő sem akarja olyan nagyon megtagadni magát tőlük: www.edx.org/courses/HarvardX/ER22x/2013_Spring/about

ParadiseLost 2013.01.26. 04:54:32

Viszont sajnos (legalább igazi, nem lánczi) gondolkodónak Sandel nem akkora, mint tanítónak (ami persze elég magas szint lenne), ajánlom főleg ezeket:
www.deirdremccloskey.com/editorials/sandel.php
marketdesigner.blogspot.com/search?q=sandel
plus.google.com/116092342562393168390/posts/Per1sten5FZ

ParadiseLost 2013.01.26. 04:56:06

Végül: Amúgy Felcsuti nem/sem mindig figyel a kommentekre a blogján: magyarnarancs.hu/felcsuti/amit-az-egykulcsos-adorendszerrel-veszitunk-79138

csavari 2013.01.26. 06:22:33

Sajnos a mai katonaságnak az égvilágon semmi köze nincs a katonasághoz! Egy tömeggyilkos szervezet akiket a külföldi hatalmak kénye-kedve szerint bárhol a világon népirtásra vethetnek be aljas gyilkosok hordája de nem katonaság! Mindig azon a véleményem voltam, hogy legalább 8 hónapos kiképzésre szükség van a fiataloknál de most inkább azt mondom, hogy nem! Ne legyenek golyófogók idegen érdekek miatt! Aki meg önként megy az dögöljön meg amint betette lábát megszállóként idegen földre!

Frick László Emlékzenekar 2013.01.26. 07:45:05

A sorkatonai szolgálat egyetlen értelme az, hogy a laktanyában, mint a börtönben is, jól áttekinthető miniatűr'ben zajlik az, ami odakünn a nagy igazitársadalomban. Csak sajnos a morál és egyébfilozófusok, cocojológijusok, politológusok és más léhűtő vonatkerékpumpálók el szokták lógni a katonai szolgálatot, vagy ha mégis szolgáltak, akkor tápos gyógyegerek között. Pl a mai szellemi elit legderkabbjai valamilyen címen inkább felmentést szereztek (fizették a szüleik a honvédelmi hozzájárulást, amivel ki lehetett váltani illetve kereszutapu vagy Intéző Feribá' kijárta a felmentést... jelentősműűvészeknél meg reményes tudósjelölteknél a népgazdasági indok volt a menő.

Ráadásul a sorkatona szolgálat Izraelt kivéve nemileg negatívdiszkriminatív, azaz a lányok nem tanulhatják meg azt, amit ha kollégisták voltak, már megsejthettek, hogy a leány gumik talán két fokkal gecibbek is, mint a fiú-gumik. [ a gumi a másodidőszakos neve volt... mondjuk középiskolai kollégiumban a II. évesnek felel meg]
"Kopasz vagyok -torkig szopok
Gumi vagyok -geci vagyok
Öreg vagyok, beleszarok" -ez öléggé rövid abban a korszakban, amikor már csak az számít filozófiának ami le is van írva, de legaláb 600 oldalon.

A másik a börtönfiló' zanzája, de ez is ösztársadalmi érvényű:
"Micsinász te kiscsibe?
Ugyanazt, mint a naccsibe csak kicsibe'!

Frick László Emlékzenekar 2013.01.26. 07:52:56

Pedig jótündér cikkének nem is az a lényege, amit ő szeretne lényegnek, hanem a hávágé szpokásos indexiánusan aljas címalkotási technikája. Ugye, amikor tahó & bunkó jobbosokra plottyan a jizz, akkor az szórakoztató, de amikor jóoldali, nékünk cukkíni ártatlanka jópofikra akkor pthfeőjj. A játék a bulvárizmóval avagy az egérke kint is-bent is egyszerre megfogása. Egyébként agitprop, de panaszok esetén ott a hivatkozúás az index fideszbérencségére, szegény Szilyt is kitették politikai okokból és az index bulvár. pedig amúgy nem, sőt.

Frick László Emlékzenekar 2013.01.26. 07:58:57

@csavari: A fiataloknak oszt kurvára szüksége lenne arra már, amit pl "férfiasodásban" összeszednének a sorkatonai szolgálatban. Nekem a százéves nagybácsikám , aki a szerb királyi hadseregben szolgált, ugyanazokat a sztroikat mesélte, amik velem is megestek. csak a bácsikám idejében gépkocsivezetőnek számítani még új, menő blúcsipp volt. Dohányzás, piálás, tahó viselkedés, elhízás, butulás, trágár beszéd, káromkodás és az, amit nem is szabad más szóval leírni: faszság... aki addig összehajtogatta a ruháit, leszerelés után már mint népellenséggel bánik el.. rendszeretet? fegyelem? ugyan Többezer sorkatona közül egyet nem láttam, akin javított volna a sorkatonai szolgálat. Kantinosokról tudok, akik egy presszó gebinbérletrevalót összecsaltak a kávén... efféléket... de hogy bárki személyiségének használt volna?
Az biztos, hogy a bevonuló katonák az eskü idejére a csajaikat jórészt elveszítették, 8-10 hét szolgálat után már jegyességek és házasságok rendültek meg, mert a magyar nőnek KONKRÉT fizikaitag kell... nem pedig romantikus papírleveleken körberajzolt csóknyom.

Frick László Emlékzenekar 2013.01.26. 08:01:07

@jotunder: Ó, ne nyelvészkedjen kegyed, a blogokból csak a felhívó [beugrató] részt szokás elolvasni. Ne legyen már annyira sajátmaga Zsadon bácsija, még a mondanivalója se érdekel senkit, nemhogy a mondatrészek egyeztetése.

Frick László Emlékzenekar 2013.01.26. 08:03:25

@vilagnezet.blog.hu: Érdekes Mérnök úr, hogy magának oszt tökmindegy, mijen bejegyzés miről szól vagy mi az élethelyzet, csak az a fontos, hogy a maga Kampf-ja geh', los, waitaa

Frick László Emlékzenekar 2013.01.26. 08:04:09

Persze nekem nem mindegy, milyen jö a milyen ...

tollaszerge (törölt) 2013.01.26. 08:30:23

Nagyon tetszett. Nagyon fontos dologról írtál megint.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.01.26. 08:47:37

@fortin2: Hol vannak azok a csillogó szemek, azok a beszélgetések? Hol vannak azok a fiatalok, akik így beszélnek a világ dolgairól? Hol vannak azok a gondolatok, Magyarországon? Miről beszélünk?

Cervisia 2013.01.26. 08:58:40

@dzsugasvili: Az a helyzet, hogy ugyan a hamburgerzabáló átlagamerikai tényleg erősen műveletlen, mégis, az a lenézett oktatási rendszer elég sok diákot készít fel a világ legjobb egyetemeire, miközben idehaza sok szakon 50%-os kibukási arányok vannak. Persze kényelmesebb mindezt a "mai fiatalokra", meg a romkocsmákra fogni.

sortelen 2013.01.26. 08:59:11

jótündér, ne légy elkeseredve, mert más a zsákvarrótű hegyének a funkciója, mint a fülének - de megvan mindkettőé.

@stirlitz.: Ezzel a "hibát vét = nem követi el" gondolatmenettel az MTA nemigen értene egyet. (A magyar nyelv értelmező kéziszótára. Bp. Akadémiai kiadó 1972. p. 1491) Vagyis nem "kevésbé van", hanem nincs. A "hibát ejt" kifejezést erőltetettnek, modorosnak érzem.
Az "elvéti a célt = nem találja el azt (nem követi el az 'eltalálást')" érdekes tartalmi mélázásra ad okot: A "vét" a nem szándékosan hibázó cselekedet-tartalmú, az "elkövetés" szándékot mutat, tehát már túlmutat a hibán, bűn (-elkövetés, -tett).
Vagyis: "te naponta többször hibázol akkor, (vagy azzal,) hogy ..."
illetve "naponta többször hibát vétsz..." :)

2013.01.26. 09:00:41

@jotunder: Pl. az említett urak szemináriumain ott voltak. Azügyben pedig tessék érdeklődni a magyar médiában, miért nem ezek a körök és elmék jelennek meg, mint magyar gondolkodás, a nyilvánosságban.

Arról beszélünk, hogy nem kellene anullálni személyes szakmai teljesítményeket és minőségeket csak azért, hogy a közviszonyok alacsony színvonalát panaszoljuk. Ha úgy tetszik, a poén vagy stilisztikai fordulat kedvéért sem éri meg méltánytalannak lenni, főként egy olyan írásban, ami gondolatokról és minőségekről szól.

öregbuksi 2013.01.26. 09:03:56

@Frick László Emlékzenekar: 1965-ben dettó ugyanezek a problémák és gondok voltak a seregben, tetézve az iszonyatos tiszti és tiszthelyettesi állománnyal. Inni, kártyázni, sakkozni(!) és kurvázni, feltehetően világszínvonalon tudott az a bagázs. És még valamit, gyűlölni és ellenségnek tekinteni a sorállományt, vele kib@szni és elkeseríteni az életét az volt a menő.
Az említett Harvard és hozzá közelítő egyetemek nem részei a közoktatásnak, mint azt valaki már említette feljebb. Nekem valós képet ad Philip Roth " Szégyenfolt" c. könyvében a testvér véleménye az átlag
USA-beli oktatásról. Lehet, hogy azóta változott a dolog, hisz kb 30-40 éve irt könyvvel példálózok.

dvhr 2013.01.26. 09:06:55

@stirlitz.: Mit jelent az, hogy "Mit vétettem?" Azt, hogy mit vétettem el? Ugyanazt jelenti-e a "csinál" és "felcsinál", az "old" és "megold", a "beszél" és "megbeszél", a "megbilincsel" és "lebilincsel"?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.01.26. 09:13:08

@fortin2: A posztban nem volt szó a fenti személyekről. Néhány pont volt, és ott néhány név lett volna, egészen más nevek, egészen más okból. A poszt érintőlegesen sem szól a magyar filozófia színvonaláról. Teljesen félreértetted. (Mondjuk, vannak elképzeléseim Nyíri Kristófról, egyszer írtam is róluk, de most nem írtam, hasonló szándékom sem volt. )

Az a közeg, amiről írtam, Magyarországon nem létezik.

sortelen 2013.01.26. 09:16:27

@Dr. jenőke (jenőke): Hüppsz, ez jó. Tényleg így van, nekem pontosan ez a problémám íráskor - gyakran.
Nodeakkor: a helyes írásnak nem az a feladata (nem az a a követelmény vele szemben), hogy minél pontosabban ("helyesebben") lefedje a gondolat folyamát?

Mr. Waszabi 2013.01.26. 09:20:07

Nem nagyon értem ezeket a katonai szolgálati modellről folyó elvi eszmefuttatásokat a két szélsőség mentén. Értelmetlen.
A sorkötelesség nem arról kell szóljon - mármint elsősorban a fejekben -, hogy be kell vonulni x időre a kóterba, hanem, hogy az alapvető ismereteket, minimális gyakorlatot megszerezze minden férfi (vagy akár nő is, ha akarja), amik háborús helyzetben előfordulhatnak. Mindezt a saját népünk túlélése érdekében.
Leginkább pszichikai felkészülésről szól, a kevés, de biztos tudás rutinná válásáról, az éles helyzetre való alkalmasság megszerzéséről, nem arról, hogy bárkinek Rambonak kellene lennie, aki egy csepp pillanatragasztóval is képes megbénítani egy harckocsi oszlopot.

Egy másik hadsereget nem igen fogja érdekelni, hogy valaki elvei miatt nem képes őt megállítani, vagy nehezíteni dolgát. Csak átgázol simán, amin tud, azt annyi. Utána lehet lamentálni azon a vszetesnek ( ha még él), hogy mit, hogy kellett volna másképp, de általában akkor már késő bánat.

Egészen biztosan nem fogja megvédeni a 93ezer négyzetkilométeres országot 20ezer katona a helyi domborzati viszonyok mellett.
Akkor sem, ha jól képzett, jól felszerelt. Invázió esetén a területet le kell tudni fedni, annak bármely részén kell tudni ellenállást kifejteni és ha lehet, visszaszorítani az ellenséget. A fejlett technika nyílt terepen jól használható, de nem képes mindent elintézni, hegyvidéken például alkalmatlan gerillaharc ellen, ott se harckocsi, se repülő nem helyettesítheti az embert.

Svájc például nem szegény állam, ott is van alapvetően egy kis létszámú hivatásos hadsereg, de a haderő gerincét a jól képzett sorkötelesek adják. Amit nem rabszolgatartásként élnek meg az ottani polgárok, hanem hazafias kötelességükként. Van egy 3 hónapos alapkiképzés, majd x időközönként (nem tudom hány évente) egy 1-3 hetes gyakorlat, felfrissítés. Ebbe nem döglenek bele, ellenben meg tudják védeni magukat. Megnyugtató lehet a biztonság tudata, hogy akármelyik farmer jól kezeli a géppuskát, aknavetőt, rádiót, vagy amire kiképezték, s az sem mellékes, ha fel tudja szedni az aknákat a saját földjéről. Kb. ilyesmiről kéne szóljon a sorkötelesség intézménye.

Az emberséget, a bizalmat, kölcsönös felelősségvállalást, ami a hatékony, kollektív együttműködéshez szükséges egy hadseregben, nos, azt nem szerzik meg az emberek a civil életben jelenleg sehol és ez egy gyorstalpaló technikai kiképzésen nem pótolható. Összeszokni nem a háborúban kell, ahol már teljesíteni kellene, akkor már késő. Pedig a siker kulcsa, a harci szellem alapja ez az egységben levőség. Nem csak háborúban, de a civil életben is hasznos lenne, ez csak egy mellékzöngéje az egésznek.

A mi országunk esetében valószínűleg nem a nyerésről vagy vesztésről szólhat mindez, csak a veszteségek minimalizálásáról, de szerintem az sem mindegy. Nem mindegy, hányan halnak, rokkannak meg, akár katonák, akár civilek, azért, mert a védelmükre kirendelt (besorozott) emberek sem voltak felkészültebbek náluknál.
Asszem, igen érdekes képet kapnánk most, ha általános mozgósításra kerülne sor itt.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.01.26. 09:24:51

@Mr. Waszabi: Ez hogy jön ide? :)))) Milyen katonai szolgálat??

Mr. Waszabi 2013.01.26. 09:26:57

@jotunder: bocsi, ezt nem ide szántam. Hiába még reggel van:)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.01.26. 09:27:29

Én akkor is kibújtam a szolgálat alól, amikor kötelező volt sorkatonáskodni. Sőt, én 2 országban is megtettem ezt.

Morálisan úgy vélem: ne rendelkezzen más az én testemmel.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.01.26. 09:32:17

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Erről is szó van Sandelnél, (valójában Locke-nél), hogy mégis mit is jelent ez a "rendelkezés", miért küldhet egy őrmester egy kiskatonát az ágyúk elé, de miért nem vehet el tőle akárcsak egy pennyt is.

Alkibiadesz 2013.01.26. 09:45:30

"Én még 29 éves sem voltam, amikor megpróbáltam elolvasni Rawls könyvét, és bevallom, csúfos kudarcot vallottam."
Az a helyzet, hogy Rawls elméletének megértése Sandelnek se sikerült teljesen.
Sandel kritikája Rawls igazságosság elméletéről, jórészt elhibázott.
Ez az oka annak, hogy a Sandel által tárgyalt morális kérdések jelentős részére Rawls elmélete alapján is kielégítő válasz adhatóm csak erről Sandel nem akar tudomást venni.

BA2017 2013.01.26. 09:48:01

@Mojzes Pál: Szerintem mindkettő sikeres volt. Kérdés, hogy hogy nézzük. Irakban elhárították az olajválságot egy kis terroristázással és az amerikai gazdaság plusz bevételre tett szert a hatnapos háborúval, plusz az utána következő évekkel. Vietnámban szintén felpörgették a hadiipart, pörgött hát a gazdaságuk is és sikeresen létrehoztak egy piacot, ami minden mennyiségben vásárolta a fegyvert, technikát, stb. Szerinted ez nem siker? Vagy te elhitted a morális indokokat, amibe becsomagolták az egészet? Utóbbi esetben a taníttatásod volt "sikertörténet". :)

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Ezzel nincs gond, ha nem várod el a morálisan elítélt féltől (hazád), hogy tegyen érted bármit is. Ez kölcsönös dologként működőképes csak, mint a szerelem. Ha adsz, akkor kapsz.

Khonsu 2013.01.26. 09:50:34

@Mr. Waszabi: Inkább bíznám a védelmet hivatásosokra, akik önként vállalták, ez a dolguk, megfelelően képzettek, és harcolnak is ha kell.
Ellenben a sorozottak, ha a mai társadalmat nézzük szerintem az első puskalövésre szétszaladnának. És nekik lenne igazuk. Vagy mondhatjuk úgy is, nem lövetik le magukat azért, mert 3 hülye kitalálta hogy háborúzzunk. Elmúlt már a nagy nemes elvek kora, a mai világ társadalma már nem úgy gondolkodik mint régen.
Amiért még hajlandó lenne az átlagember harcolni az a családja, vagyona, saját élete. Az előnyös lehetne, ha lenne arra lehetőség, hogy aki szeretné megszerezni a katonai képzést, megtanulni a fegyverhasználatot önként, néhány hetes, hónapos képzés keretében elsajátíthassa, de további kötelezettségek nélkül.
A dronok és okos bombák korában nem sokat ér már egy sorozott hadsereg. Az egyetlen helyzet ahol igazán hasznosítható lenne a katonai képzettség, az a nem konvencionális hadviselés, gerillaharc.
Ez jól működik olyan terepviszonyok közt mint Svájc, de Magyarország olyan könnyen átjárható, hogy mire felfogjuk, hogy megtámadtak, már át is vonultak rajtunk. Mozgósításra se lenne időnk, szerintem.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.01.26. 09:52:02

@jotunder:

Én a magam részéről eldöntöttem: nem leszek katona, mert nem akarom, hogy más rendelkezzen velem. 1985-ben kellett volna bevonulnom, azt azt sikerült elhalasztani, s 1986-ban már mindenképpen be kellett volna. Azonban én külföldre mentem, a magyar katonaság pedig nemigen keres senkit, ha nem található meg belföldön, pedig én egy másik kommunista országba mentem, azaz nem lett volna gond engem megfegyelmezni.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.01.26. 09:53:17

@Bullshit generátor:

Amikor az embert adózik, elvár cserébe dolgokat, szerintem ez teljesen normális.

BA2017 2013.01.26. 09:54:27

@stirlitz.: Keverj le még egy sallert, egy briós és két büribürit is a nyolc járulékos koki mellé. Felcsuti meg foglalkozzon bátran a témával, elég széles látókörű ember ahhoz, hogy kimerészkedjen arra a terepre, ahol te belefulladsz a gondolatok mocsarába. :) MAradjunk ennyiben minden egyéb köpködés nélkül. Az alapján írom ezt, hogy jó ideje olvasom a kommentjeidet, mert idetolod őket kéretlenül és elég ideje ismerem Felcsutit is, ahhoz, hogy kettőtök között azt a tátongó szellemi szakadékot észrevegyem. Nem degradállak, ne érts félre. Tényeket írok, ha számodra fájdalmasakat is, de ebből te akár profitálhatsz is.

BA2017 2013.01.26. 09:55:31

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Amikor az embert egy állam megvédi katasztrófahelyzetekben, háborús helyzetekben, akkor az állam elvár cserében dolgokat, szerintem ez normális.

BA2017 2013.01.26. 09:57:23

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: És azok is adóztak, akik nem lógtak meg a kötelességük elől...kezdesz szar embernek tűnni...

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.01.26. 09:58:21

@Bullshit generátor:

Mi van első helyen: a közösség vagy az egyén?

Szerintem az olyan közösség nem ér semmit, melynek más érdekei vannak, mint a közösséget alkotó egyéneknek.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.01.26. 10:00:39

@Bullshit generátor:

Én döntöttem, ennyi. Nem akarom, hogy katonai és politikai vezetők rendelkezzenek a testemmel. Nem ismerem el azt a "kötelességet", ami ellentétes saját önrendelkezési jogommal. Kapjanak el és kényszerítsenek! Ha meg nem teszik meg, akkor én voltam az erősebb, ennyi az egész.

misc · http://misc.blog.hu 2013.01.26. 10:02:17

én még az első puskalövés előtt lelépnék egy civilizáltabb országba, úgyhogy engem pl tök felesleges lenne sorkatonának kiképezni.

2013.01.26. 10:03:29

@jotunder:
Biztos én értettem félre, de innen olvasva a poszt általam kipécézett kis része egyrészt Sandelről szól, aki egy időben filozófiai sztár volt, a Rawls-kritikusok között az egyik, szakmailag nem is az elsővonalbeli, éppen a kantiánus érvrendszerrel szembeni, khm, érzéketlensége okán. Másrészt arról, hogy magyarországi gyermekeink nem hallgathatnak Sandel-formtumú előadásokat, márpedig hallgathattak, hallgathatnak, a fentebbi nevektől. A CEU, az ELTE és a BME filozófiai tanszékein még közegük is van hozzá, nem túl nagyméretű, de van. A közállapotokat illetően nem vitatkoztam az állításaival.

téridő 2013.01.26. 10:09:15

Az élet lényege és értelme az élet továbbvitele. Ez alapelv. Erkölcs? Katonaság? "Miről beszélünk"? Voltak Önök katonák? (remélem, konjuktúra-generáló öldöklésben nem vettek részt).
Amerikai oktatási rendszer: amerikaiak: kiválóan működő "villáskulcsok", és teszik is a dolgukat. Ezzel szemben a "túlművelt" magyarok pl. az utakon a lefolyót véletlenül sem tudják mélypontra tenni.

S még egy, arrafelé közismert, a bizalmi tőke valóban működő tőke.
És itt?

Mik is fontosak az életben? Mit kellene oktatni (különösen a lehető legfiatalabbjainknak)?

Balt 2013.01.26. 10:16:09

Priceless. :)) Mindjárt elolvasom, mennyire következetes a kérdésben a még ma is büszkén emlékező munkásőr (ez ugyebár önkéntes) Felcsúti. :)

Alkibiadesz 2013.01.26. 10:17:42

"Egészen biztosan nem fogja megvédeni a 93ezer négyzetkilométeres országot 20ezer katona a helyi domborzati viszonyok mellett.
Akkor sem, ha jól képzett, jól felszerelt. Invázió esetén a területet le kell tudni fedni, annak bármely részén kell tudni ellenállást kifejteni és ha lehet, visszaszorítani az ellenséget. A fejlett technika nyílt terepen jól használható, de nem képes mindent elintézni, hegyvidéken például alkalmatlan gerillaharc ellen, ott se harckocsi, se repülő nem helyettesítheti az embert."

Magyar viszonylatok között ez az érvelés ellentmondásos.
Azt írtad, hogy "A fejlett technika nyílt terepen jól használható". Erre én azt mondom, hogy Magyarország területének nagy része kiválóan alkalmas a fejlett technika használatára, hiszen alföld. Gerilla seregek meg nemigen vannak fenyegető közelségben.

Alkibiadesz 2013.01.26. 10:20:02

@fortin2:
A DE kimaradt a felsorolásból. :)

tollaszerge (törölt) 2013.01.26. 10:40:07

@téridő: "Az élet lényege és értelme"

Már a poszt olvasásánál sejtettem, hogy ma mindenképpen lesz egy kommentelő aki meg fogja nekünk mondani az élet lényegét és értelmét. De azt nem gondoltam volna hogy 3 szóban sikerül összefoglalni.

maroz 2013.01.26. 10:46:54

@fortin2: Próbáld meg a szöveget úgy olvasni, mint ha az egy indulatposzt lenne. Próbáld meg Jótündér "nincs!"-ét úgy érteni, hogy "több olyant szeretnék!". Nyilván, jobb lett volna, ha eleve úgy fogalmaz, mert valamivel könnyebb lett volna továbbgondolni, de talán így sem lehetetlen.

Szóval induljunk ki abból, hogy ez nem egy bináris dolog. Nem úgy lesz, hogy pikk-pakk, június hetedikéig nem volt, de nyolcadikán már van. Ha az ember nagyon odafigyel, akkor láthatja, hogy tényleg vannak kezdeményezések, vannak igények és akadnak próbálkozások. A nagy problémát én abban látom, hogy ez kívülről nézvést szinte észrevehetetlen. Miért? Ezen kéne végigmenni kritikusan és elemzően. Jótündér érzésem szerint nem akarta bántani azokat ezzel a "nincs!"-el, akik tényleg szeretnék hogy legyen és a maguk helyén és eszközeivel tenni is szeretnének ezért, hanem csupán azt jelezte vissza, hogy neki lenne erre tömegesebben is igénye. A kérdés, hogy miért nincs tömegesebben, ki és mit tehetne annak érdekében, hogy legyen.

Martian (törölt) 2013.01.26. 10:47:59

A sorkatonaság némi lehetőséget ad bárkinek dicsőséges hősi halált halni a hazájáért, fegyverrel a kézben... de nem idegen földön, idegen fegyveresek ellen háborúzva, hanem hanem az idegenbe küldő genyó állami vezetőkre lőve, igazi hazafias önfeláldozással. :)

"Where is Lee Harvey Oswald now that his country needs him?"
:)

2013.01.26. 10:48:36

@jotunder: nem elhiszem, hanem tapasztaltam. Kb. tucatnyi amerikai v európai egyetemen hallgattam etikai előadást konferenciákon, kurzusokon stb., És az igazi világnagyságokon (Rorty, MacIntery, Röd) kívül valamennyivel minimum versenyben voltak a sorolt magyarok. Ha pedig az ELTE-vel összevethető finanszírozottságú kategóránál eggyel fentebb levő (tehát nem vmi világvégi oregoni stb.) egyetem szemináriumaival vetem össze a hallgatói közeget, legalább annyira és olyan értelemmel csillognak a szemek. Hogy hol van tőlünk a Harvard, a Yale, Santa Barbara, a Berkeley? Ahogy amikor még focimeccsen mondtuk: nézzetek a táblára... (budget).

sárkányfő 2013.01.26. 10:49:57

Jó kis poszt, kár hogy ennyire félrement alatt a kommentfolyam. Ezzel együtt Felcsuti Péter a Bankszövetség elnöke volt, és ebben a minőségében nevét adta olyanokhoz is (pl. egyoldalú szerződésmódosítás és egyéb elfogadhatatlan trükkök, amik mind a kisembereket szivatták és lopták meg), amik finoman szólva morálisan vállalhatatlanok. Aztán ahogy befejezte bankos karrierjét, hirtelen jófej lett, már nekem is feltűnt, azóta jókat mond, gondolkodik, stb. Kár hogy korábban nem volt ilyen.

@Mr. Waszabi: Te általában jókat írsz, de ez kicsit elavult szöveg, amiket írtál azok utoljára max. 20-30 éve voltak igazak. A XXI. században élünk, ma már egy IT-század többet ér mint ezer aknavetős, és egyre inkább a hi-tech felé tolódnak még az ilyen kis béna országok haderei is. De ami még fontosabb, hogy a diplomácia a legerősebb fegyver, EU-tagot megtámadni nem bölcs lépés, továbbá a NATO tagjai vagyunk, akik ugyan már nyilván szintén rég megbánták hogy felvettek, de már csak a nyugat presztízse miatt is megvédenének minket ha háború lenne. Ennek az országnak pénzkidobás a minimumnál több pénzt költenie haderőre, pláne hogy szerencsére sehol semmi háborús veszély. Polgári célokra jó a hadsereg, katasztrófa-elhárítás, ilyenek.

aronsatie 2013.01.26. 11:05:26

@Mr. Waszabi: "In the event of war, I'm a hostage." (W.A., de igaza van)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.01.26. 11:08:42

@fortin2: Nem tudom, hogyan működik a "versenyben levés" a filozófiában. Nem igazán szeretném elvinni ezt az egészet ebben az irányba.
Azt azért nagyon könnyű kimondani, hogy mi vagyunk olyanok mint ők, mert ugye ott voltak azok a konferenciaelőadások, amelyeken fortin2 részt vett, és ő ezt meg tudja állapítani, mert ki van képezve az ilyesmi meglátására. Én ezt, tisztelettel, de enyhén kételkedve olvasom.

Én azt a világot nem látom Magyarországon. Ez van. És itt nem arról van szó, hogy a magyar filozófusok nem írnak az elitlapokba. Ez most nagyon nem erről szól. Sandel undergraduate előadást tart, milliók nézik, ez nem a tudományról szól, hanem valami egészen másról.

Vitéz László 2013.01.26. 11:32:47

a fidesmafia az bűnszervezet

a többi magyar párt is !

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.01.26. 11:34:37

@fortin2: Itt egy miliőről van szó. Arról, hogy egy gondolkodásmód, kétségbe vonhatatlanul jelen van egy másik ország életében. Az amerikai elit születését látjuk. Nézzük meg a magyar "elit" születését, a magyar közbeszédben preferált gondolkodásmódot. Hol vannak ilyen beszélgetések, hol van igény ilyen beszélgetésekre Magyarországon? Én valóban nem tudom megállapítani, hogy a magyar filozófusok krémje Harvard-kompatibilis-e. Azt gondolom, hogy nem az, de azt is gondolom, hogy ez nem olyan nagy baj. Egy háromszáz milliós szuperhatalom elitjéről beszélünk, egy kommunista diktatúrából huszonpár éve kikecmergett ország nézőpontjából.

M. Péter 2013.01.26. 11:44:45

@Cervisia: Az USA-ban is sok helyen van 50% meg még nagyobb kibukási arány, még a jobb állami egyetemeken is.

tamtkr 2013.01.26. 11:46:24

az akadémikus filozófia az intézmények (partikuláris érdekek miatt tűrt) renyhesége miatt létezik, ezért számít Sandel műsora egyetemi oktatásnak, pedig nem az. Ekképp JT kivétel listájáról nemcsak Debrecen, hanem a színművészeti is kimaradt, ott is morálfilozófiától csillognak a szemek, nem beszélve mondjuk a torockótéri gyülekezetről. Igaza van, ha JT azt írja, hogy Amerika sokkal jobb, mert ott sokkal jobb kutatónak (diáknak, tanárnák) lenni.

BA2017 2013.01.26. 11:50:00

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Ökörség maga a kérdés, ugyanis vannak élethelyzetek, amikor a közösség érdeke az első, mert az az egyének életben maradását biztosítja, vagy könnyebbé teszi az egyéni célok későbbi elérését. Mindenképpen a közösség érdeke az első, amikror támadás éri vagy katasztrófa lép fel.

Az egyén, az indivídum akkor szárnyalhat, ha a közösség körül minden rendben van.

"Én döntöttem, ennyi. Nem akarom, hogy katonai és politikai vezetők rendelkezzenek a testemmel. Nem ismerem el azt a "kötelességet", ami ellentétes saját önrendelkezési jogommal. Kapjanak el és kényszerítsenek! Ha meg nem teszik meg, akkor én voltam az erősebb, ennyi az egész. "

Az ilyenek szoktak sírni a leghangosabban, amikor elhurcolják őket egy olyan esemény kapcsán, ahol mások az életüket adják a közösségért, de ezeket akkor is csak lapátolni lehet felhasználni. Nem csoda, ha egy idő után elkezdik verni a fajtádat, esetleg célba lőnek rá. Az antiszociális egyedeket szükséghelyzetben nem dédelgetjük, hanem eltapossuk, mert belső ellenséget jelentenek.

BA2017 2013.01.26. 11:53:01

@sárkányfő: "Jó kis poszt, kár hogy ennyire félrement alatt a kommentfolyam. Ezzel együtt Felcsuti Péter a Bankszövetség elnöke volt, és ebben a minőségében nevét adta olyanokhoz is (pl. egyoldalú szerződésmódosítás és egyéb elfogadhatatlan trükkök, amik mind a kisembereket szivatták és lopták meg), amik finoman szólva morálisan vállalhatatlanok. Aztán ahogy befejezte bankos karrierjét, hirtelen jófej lett, már nekem is feltűnt, azóta jókat mond, gondolkodik, stb. Kár hogy korábban nem volt ilyen."

Azt szeretem, amikor valaki ilyen nulla tudás alapján ítél. Talán ha tudnád, hogy a deviza alapú hitelekhez hogyan állt hozzá, akkor örülnél, hogy köztünk él. A bankszövetség elnöke nem írhatja elő sajnos a bankoknak a viselkedését, nem is szabályozza azokat, ha azok a delegált képviselőjük által nem egyeznek bele. Ne ítélkezz, mert nincs meg hozzá a szükséges tények közül egy sem, csak mantrázod itt a "szemétmocskosbánkok!" mantrát. Unalmas. A kocsmák mélyén plazma tévéről álmodozó 42-es IQ-val munkanélküliségen kesergő emberk dumája ez.

2013.01.26. 12:03:37

@jotunder:
Jó, szakadjunk el az etikai gondolkodók hazai jelenlététől vagy nem jelenlététől, bár ez volt a tárgyi argumentum, de mindegy, ez az Ön blogja, abban kételkedik, amiben akar.

De ellenőrizhető, hogy vajon a többszázezrek (ez legalább ugyanannyi magyar arányban, mint a Harvard-Lecture négymilliója) által nézett Bence, Freund, Vizi, Kornai, Barabási, Falus stb. Mindentudás-előadások megtörténtek-e? És a többezres elérésű jobb magyar TED-előadások? Ott nem voltak csillogó szemek? Az a másik Magyarország (Otlik) nem létezik? Attól, hogy a mainstream média és politkai nyilvánosság nem vesz róla tudomást, le is írhatjuk ezeket a fiatalokat és nem fiatalokat? Várunk a nagy világjobbító forulatra, hogy hirtelen Boston, Cambridge MA, Berkeley CA legyen itt, és addig busongunk, hogy nincs, vagy észrevesszük a – nem a szabadság, az értelem – kis köreit, amelyekből lassan kiépülhet, ha méltóztatnak a nagy megmondók is megengedni a létezésüket?

2013.01.26. 12:07:08

Ja, ha amúgy annyi a mondás, hogy ez itt nem Amerika, akkor egyetértünk. Elég baj ez nekünk, de nem az. Vélhetően nem is lesz. Gondolom, ehhez még Sandlert sem kell nézni, hogy látszódjon.

Mr. Waszabi 2013.01.26. 12:08:19

@sárkányfő: tényleg nem szerettem volna offolni a posztot, én is félreértettem a szöveget. Hiába, kora reggel ne olvasson ilyen mély értelműt az ember fia:) Szóval, majd máskor, másutt beszéljük meg ezt a témát.

BA2017 2013.01.26. 12:11:46

@téridő: "Az élet lényege és értelme az élet továbbvitele. Ez alapelv."

Tehát: fajfenntartás.

Ez nem az ember vezérlő elve, legalábbis nem egyéni szinten. Ez ösztön egyébként is, az értelem meg célokat takar szerintem. Az egyének céljai teljesen mások és sokrétűbbek. Megint más célokat lehet találni, ha mikro közösségi szinten vagy makro közösségi szinten nézünk szét.

De a nagy nézelődés közben mindenkiben munkál az ösztön, hogy a génjeit továbbörökítse. De ez vezérlő elv.

aronsatie 2013.01.26. 12:19:38

@Bullshit generátor: Teljesen jogos. Be is kellene vezetni a kötelező alapismeretek oktatását menekülésből, gyorsított határátlépésből és más effélékből.

Martian (törölt) 2013.01.26. 12:23:48

@Bullshit generátor: "Mindenképpen a közösség érdeke az első, amikror támadás éri"

Erre játszanak rá a jenki politikacsinálók jópár évtizede... és persze sok más "nemzetközi eseményről" is el lehet mondani, hogy "az úgy kezdődött, hogy visszaütöttem"... és ezekhez a manipulációkhoz a "közösségnek" se tisztánlátása, se a vezetők részére megadott felhatalmazása nem volt.

Martian (törölt) 2013.01.26. 12:28:09

@Bullshit generátor: "De a nagy nézelődés közben mindenkiben munkál az ösztön, hogy a génjeit továbbörökítse."

Környezetemben körülnézve ennek működését túlnyomónak, de korántsem kizárólagosan egyöntetűnek találom.

maroz 2013.01.26. 12:28:50

@fortin2: "Attól, hogy a mainstream média és politkai nyilvánosság nem vesz róla tudomást, le is írhatjuk ezeket a fiatalokat és nem fiatalokat?"

Mert amúgy a milyen nyilvánosság vesz róluk tudomást? Jó, leírtad, hogy egy párezres szűk, leginkább bennfentes nyilvánosság tudomást vesz róluk, de ezen túl? És biztos, hogy ez jól van így?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.01.26. 12:29:24

@fortin2: Amikor a köz dolgairól beszélünk, jellemző-e az, hogy ugyanolyan igénnyel gondolkodunk, mint azok a fiatalok ott a videón? Nagyon nem. Könyörgöm, én azért általában Magyarországon élek, most éppen virtuálisan, de hát csak látom, amit látok. Az integritást nemcsak a politika, de maga a köz sem nézi jó szemmel.

téridő 2013.01.26. 12:38:10

@Bullshit generátor: Igazad van. Tulajdonképp értelemről nem is értelmezhető beszélni az élet kapcsán, csak ha már emberi életről esik szó. A vezér elv és lényeg a helyes kifejezés. Köszönet. :)

csavari 2013.01.26. 12:49:55

@Frick László Emlékzenekar:

Na igen a csetnikeknél így működik!

2013.01.26. 13:03:47

@maroz: nincs jól így. ezt írtam. pl. ezért küszködöm ennél a posztnál, hogy ez az olvasói kör vegyen róluk tudomást legalább.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.01.26. 13:13:43

@Bullshit generátor:

A belső ellenségről hallucinálókat viszont elmegyógyintézetbe kellene küldeni, a KÖZÖSSÉG érdekében.

2013.01.26. 13:15:58

@jotunder: Biztos jó hetem volt, kollokviumok, sok közéleti relevanciájú vizsgakérdés jött elő, kifejezetten felelősen, értelmesen, élesen kérdező fiatallal (akik vélhetően nem kaptak meggyőző válaszokat tőlem). Ezért látom azt, hogy itt vannak azok a tekintetek, még.

BA2017 2013.01.26. 13:17:37

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Fura, hogy csak te gondolod így. Adott helyzetben a közösség viszont nem ezt gondolja. Te vagy az az autós, akiről a hírek szólnak, hogy szembe megy a pályán és aki olyan, hogy be is telefonál, hogy nem egy, hanem mind? :D

Martian (törölt) 2013.01.26. 13:19:45

Valóban nagyon fals Sandel példája az iraki háborúban való sorkatonai részvétellel, mert ez a háború több szempontból - morálisan is - megkérdőjelezhető volt, köze nem volt a "közösséget védő hazafiassághoz".
A "közösség" morális ellentmondásait egyébként jól megvilágítja Muhammad Ali mondása (a sorkatonaság megtagadásával kapcsolatban):
"No vietcong ever called me nigger"
:)

BA2017 2013.01.26. 13:20:17

@Martian: Nem is kell egyöntetűnek lennie...de hidd el, az ösztön mindenkiben munkál egyöntetűen, de az ember olyan, hogy az ösztönnek enged, ha más feltételek is adottak, vagy nem, ha a feltételrendszer nem olyan. Pontosabban az emberek egy halmaza, mert vannak olyanok, akik egy albérletbe belegyártanak két, három gyereket, majd várják, hogy valaki megoldja a gondjaikat.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.01.26. 13:23:34

@fortin2: Miről vegyen tudomást? Hogy az a beszélgetés lefolytatható Magyarországon, hasonló formában, hogy lenne rá igény? Én ezt sajnos nem hiszem el. Te azt állítod, hogy van valamiféle underground, csillogó szemű tehetséges fiatalok százaival, akikkel valaki úgy beszél, mint Sandel a harvardos diákokkal. Én ezt kicsit a Loch Ness-i szörnyecskéhez hasonlítom, szerintem lenne annak valami nyoma, ha az az underground létezne. Mondjuk, a morális vitáinkban, megjelennének egy pillanatra. Lánczi András, G.Fodor Gábor, Molnár Attila Károly lehetnének sztárértelmiségiek egy ilyen világban? Kinek a háta ilyen rohadtul tollas, mert az enyém biztosan nem. Amúgy, Heller Ági néni, Gábor Gyuri bácsi megnyilvánulásai is meg tudnak lepni néha, és akkor még igen finom voltam. Ez az egész történet egy legendának tűnik.

P.S Abba nem fogok belemenni, hogy X.Y mekkora filozófus, mert 1. itt és most nem releváns 2. tényleg fogalmam sincs, hogyan mérik a filozófusok között az igen jókat.

Martian (törölt) 2013.01.26. 13:24:09

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: az orwelli "belső ellenségképet" tiszta fejljel megvizsgálva világossá válik, hogy a közösséget alkotó ember számára egy belső ellenség biztosan létezik... és ez nem más, mint a Nagy Testvér! :)

Martian (törölt) 2013.01.26. 13:30:40

@Bullshit generátor: teljesen igaza lehet a betelefonálónak, ha váratlanul az autópálya jobb oldalán (nem a briteknél, a kontinensen!) jön mindenki szembe... és ilyenkor nem a szembehajtó autósok a hibásak, hanem az útjelzés/forgalomirányítás! :)

BA2017 2013.01.26. 13:31:33

@Martian: Csakhogy itt nem ez történt. A hivatkozott viccben sem.

téridő 2013.01.26. 13:34:18

@Vortumnus: (te is Ige vagy?)
Bocs, az meg mi fán terem? (megeshet, hogy az vagyok, ha jól sejtem, mire gondolsz - de semmiképp nem szakmailag, az biztos)

Martian (törölt) 2013.01.26. 13:34:50

@Bullshit generátor: "akik egy albérletbe belegyártanak két, három gyereket"

Ilyenkor a közös nedves orgazmus iránti vágy ösztöne többnyire felülírja az utód felneveléséről való optimális gondoskodás felelős késztetését. :)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.01.26. 13:35:55

@Martian: Sandel nem beszél arról, hogy az iraki háború igazságos vagy sem. Azt valahogy lehet tudni, hogy ő személy szerint ellenezte a dolgot, de ő erről nem beszélt. Itt a "consent"-ről van szó. Az iraki konfliktus az amerikai alkotmányos kereteken belüli, tehát a "consent"-elv vonatkoztatható rá. A döntést a polgár, akkor hozta meg (nyilván virtuálisan), amikor a közösség részévé vált. A közösség megállapodása szerint 1. a többségi döntés érvényesül bizonyos kérdésekben, meghatározott körülmények között. 2. az iraki konfliktus egy ilyen kérdés, amit az előre meghatározott körülmények között kezeltek. A polgár tehát tiltakozhat az iraki háború ellen, sőt akár megpróbálhatja a kereteken belül támadni az iraki háborúval kapcsolatos döntéseket (Supreme Court), de ez a közösség ügye, és ő ahhoz a közösséghez tartozik. Tehát, az iraki háború és a polgárháború az állam és a polgár viszonyát, a konskripciót tekintve analógnak tekinthető.

Martian (törölt) 2013.01.26. 13:39:24

@Bullshit generátor: pedig a "megvezetett birkák közösségének" működésére pontosan ez a jellemző!

BA2017 2013.01.26. 14:09:29

@Martian: Az gáz, mert a törekedés az orgazmusra nem igen zárja ki, hogy a kislány bekapjon egy tablettát a légy helyett vagy ugye ott a "zokni"...amennyiben nem egyszerű ösztönlényekről van szó. Az ember nem az. :)

maroz 2013.01.26. 14:18:13

@fortin2: Á, ez egy teljesen értelmetlen küzdelem, a posztot megkattintja néhány ezer ember, a kommenteket meg néhány tucat.

Arra adjál valami ötletet, vagy mutass nekem olyan kört, ahol azon agyalnak, hogy mit lehetne tenni, miután rájöttünk, hogy nincs ez jól így. Itt, a blogon mi legfeljebb annyit tehetünk, hogy elríjuk a bánatunkat, és ha mutatkozik rá valamiféle megoldás, akkor iparkodunk ráirányítani a figyelmet.

sárkányfő 2013.01.26. 14:30:16

@Bullshit generátor:
Azt hiszem te egy kicsit túlságosan beleélted magad a nevedbe :)
Na akkor kezdjük...
ad egy: egyszer nem láttam hogy felemelte volna az egyoldalú szerződésmódosítás ellen a szavát. ad kettő: nem kötelező bankszövetség elnöknek lenni, ha nem ért egyet a bankvilág egyes húzásaival, ne jelöltesse magát. de ha mégis, akkor elnökként pont neki lett volna a legnagyobb lehetősége és befolyása a rossz gyakorlat megváltoztatására. amivel a bankok nyilván nem értettek volna egyet, de mint írtam nem kötelező elnöknek lenni, ha elnökként olyat kell képviselnie, amit nem tud felvállalni, akkor - ad három - le lehet mondani, senki fog fegyvert a fejéhez. ad négy: a kocsmás bullshiteddel magadat vitted le a kocsmaszintre.

Martian (törölt) 2013.01.26. 14:31:18

@jotunder: "Az iraki konfliktus az amerikai alkotmányos kereteken belüli, tehát a "consent"-elv vonatkoztatható rá."

Rögtön felmerül, hogy a gyakorlatban való működés tekintetében az amerikai alkotmányos keretek morális értelemben (finoman szólva) nem tekinthetők abszolút mércének - ha már filozófikus nézőpontból merült fel a kérdés.

"A döntést a polgár, akkor hozta meg (nyilván virtuálisan), amikor a közösség részévé vált."

Ez a lényeget tekintve több szempontból is csúsztatáson alapul... leginkább azért, mert a közösség - természetes és a személyességet magában foglaló - fogalma nem értelmezhető egy végső soron erősen hierarchizált és mechanizált rendszer tekintetében... hacsak nem orwelli kifordítós értelemben. :)

Tehát az iraki háború erkölcstelensége végős soron a rendszer erkölcstelenséget kitermelő mechanizmusain alapul... amely természetesen nem minden esetben hoz létre immorális minőségű eredményt, de annak kedvező táptalaja az establishment számára.

2013.01.26. 14:36:23

@jotunder:
Semmi gond, lehet llyen dühösnek maradni, és egyre vadabbul vitatkozni, olyasmikkel, a másik nem állított, úgy magyarosan. De hol is sztár az említett díszes névsor? Ki hivatkozott rájuk? A politikai sajtó, de ki beszél erről? Szakmai relevanciájuk, hatásuk a fiatalokra nulla.
Underground? Mégegyszer: ted.com, danubtedx és mindentudas.hu. De ha nem fér bele a nekünkmohácskell értelmiségi sírvavígadásba a tájékozódás, akkor hasonlítsuk csak továbbra is össze a harvardi professzorokat és diákokat a magyarokkal (amit én nem tettem, ellenkezőleg, jeleztem, hogy a magyar élvonal az az amerikai második vonallal lehet összevethető.). Arról pedig, hogy hol is van a fenék tejfele (vagy a tejfel feneke) amcsi egyetemi szellemi életben, esetleg Bloomot is érdemes volna spirtuálisan megkérdezni.

tollaszerge (törölt) 2013.01.26. 14:45:55

@sárkányfő: De hát nem ez volt a feladata. A bank nem jótékonysági intézmény, vezetőjének feladata a cég érdekeinek érvényesítése, a bankszövetségé pedig a szövetség tagjainak. Szerintem pont az lenne immorális, ha valaki (akárki, nem feltétlenül Felcsuti) ezekben a pozíciókban kitalálná, hogy ő mostantól szeretetszolgálat, és a megbízói érdeke ellen dolgozna.

A bankok esetleges túlkapásainak kordában tartása mások feladata (pl PSZÁF), rajtuk tudod számonkérni.

kzoltana 2013.01.26. 14:52:08

A hvg szisztematikusan gáncsolja Bajnaiékat, amit nem értek. Gavrának miért fontos, hogy Orbán maradjon a miniszterelnök?

Eközben betiltják már végre a Klubrádiót? Legyen ismét diktatúra!
www.vagy.hu/tartalom/cikk/3776_klubzoldseges

sortelen 2013.01.26. 15:00:18

@sárkányfő:
"... ma már egy IT-század többet ér mint ezer aknavetős..."
Már a három milliós felszerelésbe bújtatott katonákkal szemben.
Ajánlott irodalom: Stanislaw Lem: "A XXI. század fegyverrendszerei avagy a tótágas evolúció" In.: Az emberiség egy perce. Bp., Európa, Mérleg. 1988. p. 65-121)
Nincs még lefutva a játszma...

sárkányfő 2013.01.26. 15:01:52

@tollaszerge: Az, hogy kinek mi a feladata, az nem mentesíti őt a morális törvények alól. Amik persze tök szubjektívek, stb., és nekem sincsenek különösebb illúzióim, csak ha egy ex bankvezér elkezd moralizálni, az valahogy nem kerek.

Megjegyzem a logikád alapján úgy verheti át a bank az ügyfelét ahogy csak bírja, hisz ez a megbízója érdeke és neki azt kell képviselnie. Szerintem meg a morál pont akkor morál, ha az érdekkel szemben érvényesül. A morál gyakran nem más, mint önkorlátozás.

sárkányfő 2013.01.26. 15:04:33

@sortelen: Nem is csak katonákkal szemben, hanem mondjuk harci repülőgépek kommunikációs csatornái ellen, rakétairányító rendszerek ellen, illetve úgy általában az ellenség általános kommunikációs rendszere ellen.
Stanislaw Lem 4ever! :)

sortelen 2013.01.26. 15:07:42

@Bullshit generátor:
"A kocsmák mélyén plazma tévéről álmodozó 42-es IQ-val munkanélküliségen kesergő emberk dumája ez. "
Nem beszélj olyanról Generátor, amihez nem értesz. Az, hogy nem jársz kocsmába, oké. De meg lennél lepve, hogy milyen IQ-jú munkanélküliekben érik a gyümölcs.
És egy jótanács: ha egyszer bevet a balsors, hallgass mélyen. És figyelj, tanulj.

sortelen 2013.01.26. 15:10:09

@sárkányfő: + Asimov, + Bradbury, + Kuczka. 4me. :)

maroz 2013.01.26. 15:33:10

@sárkányfő: Így van, nem mentesíti, tehát mi a morális elvárás egy bankárral szemben ha a feladata (hivatása) felől közelítjük meg? Az, hogy minél több pénzt szerezzen, mert ez mutatja meg, hogy mennyire eredményesen és hatékonyan végezte a munkáját. Aki pedig az ő hivatásában szorgalmatoskodik az ezzel egyúttal Isten elismerő csettintését is kiérdemli.

tollaszerge (törölt) 2013.01.26. 15:49:32

@sárkányfő: Nagyon kevés dologra vannak morális "törvényeink", és többségük beépül a tételes jogba. Emberek szeretik saját álláspontjukat morális törvényként kodifikálni (te is ezt teszed fent), de ez nem igazán hasznos kritérium, a piacgazdaság tranzakcióinak megítéléséhez pláne nem ad sok támpontot.

dr. jenőke (jenőke) 2013.01.26. 15:52:33

@sortelen:
Nem. Ahogy mondod magadban, úgy valóban ott van a vessző. Ha verset olvasol, akkor ezt jobban érzékeled, pedig az másnak a gondolata. Aki így ír - szerintem - empatikusabb, mint aki nem így.

BA2017 2013.01.26. 15:56:39

@sárkányfő: Ritka hülye vagy. Szóltam, hogy olyasmiről puffogsz, amiről nyilvánvalóan egy sort nem olvastál soha. Mégis folytatod, reklámozva a tudatlanságodat. Elnézést, hogy besoroltalak a tarsolyos mélymagyar piros-fehér csíkos ruháról álmodozó alkoholista, tanulatlan többségbe, akiktől hangos a város időnként és akiket égő gépkocsik füstje kísér, jelezve sikerességüket és hihetetlen kreativitásukat.

BA2017 2013.01.26. 15:59:54

@sortelen: Járok, mivel vidéken élek és az ittenieknek ez minden szórakozűsuk. Látom, hogy ha távolabbról szemlélem a közönséget, akkor rejtői képet látok, rejtői dialógusokat - na jó, olyat azért nem, mert ahhoz kell szellem - de közelről lecsúszott alkeszek ezek, nem mások.

BA2017 2013.01.26. 16:07:59

@sárkányfő: Értem. Van rajta sapka? akkó'azé'...nincs?! akkó'meg pláne!

don B · http://zsadon.hu 2013.01.26. 16:12:24

@Dr. jenőke (jenőke): Arról lehet szó, hogy az alany, pontosabban a topik után tett vessző (jotunder egyébként valamelyik kommentjében is eleresztett egy ilyet) azt a tendenciát jelzi, hogy szokunk lefele a semleges, vagyis lapos prozódiájú mondatokról, és gyakran akkor is kontrasztívan (vagy fókuszosan) hangsúlyozunk mondatokat, ha mondandónk szempontjából valójában nem kellene. Talán belejátszhat az is, hogy a sajtó imádja a kontrasztív meg fókuszos mondatokat. Hogy ez divatjelenség-e vagy tartós nyelvi változás, nem tudom. Azért megjegyzem, hogy ez a fajta vessző a jelen helyesírási úzus szerint hiba, még kontrasztív topikos mondatokban is az. (Frick László Emlékzenekarnak meg üzenem, hogy bácsi a körösztannya térgykalácsa.)

don B · http://zsadon.hu 2013.01.26. 16:14:29

@Dr. jenőke (jenőke): Arról lehet szó, hogy az alany, pontosabban a topik után tett vessző (jotunder egyébként valamelyik kommentjében is eleresztett egy ilyet) azt a tendenciát jelzi, hogy szokunk lefele a semleges, vagyis lapos prozódiájú mondatokról, és gyakran akkor is kontrasztívan (vagy fókuszosan) hangsúlyozunk mondatokat, ha mondandónk szempontjából valójában nem kellene. Talán belejátszhat az is, hogy a sajtó imádja a kontrasztív meg fókuszos mondatokat. Hogy ez divatjelenség-e vagy tartós nyelvi változás, nem tudom. Azért megjegyzem, hogy ez a fajta vessző a jelen helyesírási úzus szerint hiba, még kontrasztív topikos mondatokban is. (Frick László Emlékzenekarnak megüzenem, hogy bácsi a körösztannya térgykalácsa.)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.01.26. 16:16:34

@Martian: Nem abszolút mércéről van szó. A kérdés a consent-elven belüli. Ezt nem Sandel mondja valójában, hanem John Locke.
Sandel feltesz egy kérdést Andrew Carnegie-ről, majd megkérdezi, hogy ez milyen értelemben hasonlít a jelenlegi helyzetre. Nincs érintve az, hogy az iraki háború (vagy a polgárháború) valamely magasabb szempontból helyes vagy helytelen.

sárkányfő 2013.01.26. 17:02:31

@sortelen: +Herbert + Zsoldos + Card... :)

@maroz: a pénz az isten! ;)

@tollaszerge: "de ez nem igazán hasznos kritérium"
valóban, a morál kifejezetten anyagi veszteséget szokott hozni magával :) morálból valóban annyi van ahány féle, teljes a szubjektivitás. ezzel együtt a fent általam említett konkrét példa valószínűleg nem túl elrugaszkodott a morális közmegegyezés minimumától... mondom, nem csinálnék ebből ügyet, csak most meg morálfilozófust fordít a Felcsúti, ez a kettő így együtt kissé necces. Szerintem. Az én morálom szerint. Szerinted meg nyilván nem az. Belemehetünk, hogy az egyoldalú szerződésmódosítás vajon részlegesen a törvények fölé helyezi-e a bakot az ügyféllel szemben, hogy az ilyen szerződés mennyire egyenrangú, és mennyire hozza kiszolgáltatott és kiszámíthatatlan helyzetbe az ügyfelet, hogy ez vajon visszaélés-e az erőfölénnyel, hogy ez arányos-e, stb., és hogy mindez mennyire tiszta morálisan, de szerintem ne erőltessük, eléggé védhetetlen :) Ja, és amúgy nem vagyok bankellenes, sőt, 10-ből 9-szer a bankok oldalán állok az aktuális bankellenes hiszti kapcsán, de ez már messzire vezetne.

@Bullshit generátor:
Briliáns érvelés, köszönjük Emese.

stirlitz. 2013.01.26. 17:04:54

@sortelen: a "hibát vét" a "hibázik" rossz, ámde mára megszokottá vált formulája.
Egyetértek, a "hibát vét" nem "kevésbé van", hanem nincs". Csupán nem akartam sarkosan fogalmazni. "A "hibát ejt" kifejezést erőltetettnek, modorosnak érzem" - ez a te meglátásod, nem tudom, talán azért, mert nagyon elterjedt a "hibát vét" kifejezés, és kevésbé halljuk manapság a "hibát ejt"-et.
És azt nem tudom, hogy a "vét"-nek van-e olyan értelmezési lehetősége, hogy nem szándékosan teszi valaki azt, amikor hibázik. Még az is lehet, hogy nincsen. De azért köszönöm. - gondolta Stirlitz.

stirlitz. 2013.01.26. 17:10:07

@dvhr:
A "vét" = vétkezik = hibázik. Ennek folyományaként:
mit vétettem = mit hibáztam. Mit vétettem el = mit hibáztam el.
Nem, nem ugyanazt jelenti a csinál és a felcsinál, az old és a megold stb. Ezek szerintem elég jelentős tartalmi és stiláris különbségekkel bírnak - tette hozzá Stirlitz.

Martian (törölt) 2013.01.26. 17:22:28

@jotunder: értem az eredeti kérdést... de a feltevése gyanúsan emlékeztet az olyan ügyvédi/politikusi praktikákra, amikor egy teljes kontextusból kiragadott, ártatlannak látszó kérdést a "morálisan megfelelő" válasz után a kérdező bizonyos érdekeknek megfelelően próbál meg visszagyömöszölni a teljes kontextusba.

Némileg hasonló kérdés lenne, hogy a reggeli áramszünetben kiesett munkát a határidő tartásához, a cég bevételeinek (és munkabér kifizetéseinek) teljesítéséhez jogos-e a munkásokat aznap túlórára bírni.
Nyilván lehet a munkáltató és dolgozó közös érdekeire hivatkozni... viszont teljesen más megoldást sugall, ha a teljes kontextusba az is beletartozik, hogy a reggeli áramszünetet okozó villámcsapás hatására a tető szigetelése több helyen felízzott és némi odafigyeléssel észrevehető, hogy hamarosn lángbaborítja a szerelőcsarnokot... így a (tűz megfékezésében nem járatos) dolgozókat éppenhogy ki kéne küldeni és hívni a tűzoltókat.

BA2017 2013.01.26. 17:24:52

@sárkányfő: Nem érvelés. Tény. Te mindig lukra futsz?

stirlitz. 2013.01.26. 17:30:27

@Bullshit generátor: Te miért kötsz belém ilyen ócska stílben, kedves Bullshit generátor?

Más sikerével dicsekszünk. Netán kérkedünk? Ejha.
Mondd, mi a köze annak, hogy Felcsuti Bankszövetség elnöke volt, akit te jól ismersz, egy totálisan más témában ország-világ előtt merő butaságokat mondott. Na jó, baromságokat inkább.

Ha te esetleg főnök vagy valahol, akkor igen nagyon sajnálom a beosztottaidat. De még inkább a feleségedet/férjedet és a gyerekeidet - mert ők munka után nem szabadulhatnak tőled, te arrogáns, mérten aluli fütyi. Ráadásul ide összesen kb. háromszor vagy négyszer eresztettem el 1, max. 2 mondatot, te szerencsétlen. - óvatoskodott a szavakkal Stirlitz.

don B · http://zsadon.hu 2013.01.26. 17:33:44

@stirlitz.: Valahogy mindig megrendít, amikor azt látom, hogy egyébként igen magasröptű és mélyenszántó eszmefuttatásokat produkáló emberek képesek hosszas nyelvápoldai bullshitelésre totálisan félreértelmezve nyelvi jelenségeket, például olyan kutya közönséges pleonazmusokat, mint a hibát vét...

maroz 2013.01.26. 17:35:17

@sárkányfő: Nem, nem a pénz az isten, a pénz csak arra való, hogy a segítségével mérni lehessen a hivatás űzésének a szorgalmatos voltát. Isten pedig attól lesz vidámabb, ha minél nagyobb az a szorgalmatosság. Kemény dolog ez a protestáns hivatásetika. Állítólag Coolidge arra a kérdésre, hogy mi biztatót tud mondani a farmereknek, akik szenvednek, mert a termésüket elvitte az aszály azt válaszolta, hogy: gyakorolják a hitüket!

BA2017 2013.01.26. 17:51:24

@stirlitz.: Máshová is hinted az okosságodat. Bár ne tennéd. Egyébként köszönöm, mi jól vagyunk, tehát a saját feleségedet - ha van - sajnáljad, esetleg a saját gyerekedet, gyerekeidet. Azoknak tényleg nehéz lehet, amikor az apjukra rájön a roham és egyes szám harmadik személyben kezd beszélni magáról.

stirlitz. 2013.01.26. 17:57:29

@don B: Szerinted, amit tiszteletben tartok: olvastam is a bejegyzésedet ezzel kapcsolatban máshol, és lehet, hogy neked az a meglátásod, s az is lehet, pleonazmus a "hibát vét", de egyrészt másnak - nyelvészeknek - meg jelentékenyen más a véleménye ezzel kapcsolatban, másrészt meg nem kell a kioktatni vágyás meg a három pont, még ha szeretnéd is.

Nem vagyok egy kiköpött nyelvművelő (és erről érdemes volna beszélgetni, olykor vitázni, hogy van-e szükség nyelvművelésre, és ha igen, akkor miért nem, s különben is, hol van a határ a nem nyelvművelés--nyelvművelés között) és nem is tetszik az, hogy ebbe az irányba ment el a kommentek egy része, mert én is csak vicceskedve írtam, amit. - gondolta Stirlitz.

don B · http://zsadon.hu 2013.01.26. 18:04:43

@stirlitz.: Jó, hát persze offtopic meg sokat nem ér, de bosszant, ha olyanokat olvasok, hogy a vét jelentése miatt hibás a hibát vét (vö. kettős tagadás megsatöbbi). Az adatoltan a sportsajtóból származó hibát vét a tavalyi évben, a tegnapi napon (sőt a tegnapi nap során), az ilyen-olyan okok folytán stb. típusú kifejezések családjába tartozik. Ezek a pleonazmusok teljesen mindennaposak, különösen a terpeszkedésre hajlamos regiszterekben. Lehet őket nem szeretni – ízlésbeli vagy stiláris alapon például, de logikázással érvelni ellenük képtelenség.

stirlitz. 2013.01.26. 18:11:08

@don B: Úgy emlékszem, nem írtam olyat, hogy a "hibát vét" hibás lenne. Sőt, mivel egyre többen használják, elterjedt, gyökeret vert, ezért érdemes feltenni a kérdést, hogy hiba-e? Egyébként ok. - értett egyet Stirlitz.

stirlitz. 2013.01.26. 18:14:33

@Bullshit generátor: Látod, ez valóban nagy különbség: míg én játékot játszom, addig te tényleg ilyen retardált baromka vagy. - jelentette ki Stirlitz.

stefan75 2013.01.26. 18:28:18

@fortin2: Én mindenesetre köszönöm. A saját köreimben is látom még pislákolni az értelmet, de megnyugtató, hogy nem vagyunk egyedül.

don B · http://zsadon.hu 2013.01.26. 18:35:43

@stirlitz.: Nem írtam, hogy te írtad. Csak rajtad vettem föl a szálat.

stirlitz. 2013.01.26. 18:45:57

@don B: oké, félreértettem, bocsánat - kért bocsánatot Stirlitz.

tollaszerge (törölt) 2013.01.26. 20:06:55

@sárkányfő: Félreértesz. A "haszontalan" itt arra vonatkozott, hogy (főleg bonyolultabb) piaci tranzakciók megítélésénél a moralizáló megközelítés mint fogalmi keret terméketlen, nem ad semmit a diskurzushoz. Nem vezet sehová, sérelmeket lehet vele felsorolni és ennyi, érdemi elemzésére nem alkalmas.

sárkányfő 2013.01.26. 20:33:59

@Bullshit generátor: ja, hogy amit te felböfögsz bármiféle hivatkozás érvelés nélkül, az tény. aha... egyre jobb vagy, ne hagyd abba :)

@maroz: nem tűnt fel a szmájli a végén?
egyébként nagyon csodálkoznék, ha a protestáns etikába, vagy bármilyen komolyabb etikába beleférne a tisztességtelen, egyenlőtlen szerződés, vagy hogy a haszonra törekvés felülírná a morált.

@tollaszerge: a moralizáló keret morális szempontokat ad a diskurzushoz, és morális szempontból igenis termékenyek szempontokat... anyagi szempontból csakugyan terméktelen, de a morális szempontokat nem anyagi termelékenységük alapján mérjük vagy ítéljük meg.

explanatus 2013.01.26. 20:53:43

Szóval, az iparmágnás érzi, van kötelessége a hazájával szemben, amit iparmágnáshoz „méltó” módon meg is old. Akkor ugorjunk vissza a mi viszonyaink közé. Jótündér felteszed a kérdést hol vannak a „csillogó szemű tehetséges fiatalok„ Nem kételkedve kérdésed jogosságában, azonban honnan a büdös fenéből lennének nekünk a téma iránt érdeklődő „csillogó szemű tehetséges fiatal.. „-jaink, amikor nálunk nemhogy a kötelesség alól kibújtak fizettek meg valakit, hanem bevezették a polgári alkalmazott státuszt. Szóval, nemhogy fizettek volna azért mert más végezte helyettük a haza védelmét, hanem még velük fizettették meg a szivarok árát is.

Ja, hogy morál? Az akkoriban nem szerepelt a tantervben. Ezért tartunk itt, ahol tartunk, mert morális tartás nem az elitünk erénye, és a „csillogó szemű tehetséges fiatalok „ emiatt nem hajlandók tovább átvállalni a kötelezettségek alól „ügyesen kibújók” feladatát. Igazuk is van!

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.01.26. 20:57:14

@explanatus: Carnegiet besorozták. Volt egy törvény, hogy proxyt bérelhetett a behívott, ha erre volt pénze. És ezt tette Carnegie.

maroz 2013.01.26. 21:30:42

@sárkányfő: Mondjuk az is igaz valahol, hogy Felcsuti Péter bankári ténykedésének morális megítélését sem arra fogjuk alapozni, hogy sárkányfő (blog.hu, 160689 sorszámú felhasználó) inszinuációja szerint Felcsuti előnytelen, tisztességtelen szerződéseket kötött volna. És szerintem valahol ez a lényeg, nem?

Montefiore 2013.01.26. 21:56:59

@sárkányfő: "a moralizáló keret morális szempontokat ad a diskurzushoz, és morális szempontból igenis termékeny szempontokat... anyagi szempontból ez csakugyan terméketlen, de a morális szempontokat nem anyagi termelékenységük alapján mérjük vagy ítéljük meg"

Ez érdekes és elgondolkodtató felvetés. Azt gondolom róla, hogy természetesen az emberi döntések és cselekvések mindegyike megvizsgálható morális szempontból is, s maga a morális alapú ítélethozatal sem kivétel ez alól (ez a politikusok, papok, egyéb hivatásos erkölcsbírák morálisként feltüntetett, de valójában érdekalapú ítéleteinek csapdája)...

A morál is rendszer: nem jól alkalmazzuk a morális szempontokat, ha érzésre alapozva ítélkezünk. A (negatív) morális ítélet erkölcstelen, ha nem körültekintő és nem megalapozott, hiszen sárba ránt és rágalmaz, anélkül, hogy az eset minden szempontját és saját előfeltevéseit alaposan megvizsgálná.

A jelen esetben megvizsgálandó (a teljesség igénye nélkül) a banküzem általános célja, e célnak és a banküzem stabilitásának, a betétesek és részvényesek érdekei érvényesítésének a társadalom szervezett tevékenysége szempontjából tekintett fontossága, az illető személy (F.P.) konkrét tevékenysége, megbízatása, megbízóival szembeni lojalitása, a a vele szemben alappal támasztott követelmények, valamint a felügyeleti hatóságok kötelességei és felelőssége, az aránytalan információs helyzet és a természetes erőfölény korlátozásának szabályozási és banki illetve bankszövetségi eszköztára, és mindebben F. P. konkrét hatásköre, illetékessége és felelősségi körei.

És még jó néhány szempont, alapos szembenézés az erkölcsi ítélet meghozójának saját közvetlen és közvetett csoportérdekei, saját hiedelmeire vonatkozó kritikai komolyságú önvizsgálata és így tovább.

Ezek után el lehet kezdeni gondolkodni a morális szempontok megfogalmazásáról, és így lehet esély arra, hogy az ítélkező nem marasztalható el elhamarkodott és így igaztalan ítélete miatt.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2013.01.26. 22:32:38

Melegen ajánlom mindenkinek, hogy először is nézze meg Sandel előadásait: www.youtube.com/watch?v=kBdfcR-8hEY
Az egész sorozat fent van a Youtube-on.Számomra a legfontosabb tanulság (amire talán még nagyobb szükség lenne nálunk, mint amit Jótündér jogosan hiányol): hogy a világ nem fekete és fehér.

Montefiore 2013.01.26. 22:49:40

@Kuviklacz: "Számomra a legfontosabb tanulság ...: hogy a világ nem fekete és fehér."

Hallatlan és merész gondolat, így elsőre...

neoteny · http://word.blog.hu 2013.01.26. 22:50:01

@jotunder:

"Abba nem fogok belemenni, hogy X.Y mekkora filozófus"

No de belementél már itt:

"a kortárs morálfilozófia egyik legnagyobb alakj[a]"

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.01.26. 22:51:12

@neoteny: de ő nem X.Y. tudod X.Y az valaki más.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.01.26. 22:57:48

@jotunder:

Akkor vegyük a teljes utóiratodat:

"Abba nem fogok belemenni, hogy X.Y mekkora filozófus, mert 1. itt és most nem releváns 2. tényleg fogalmam sincs, hogyan mérik a filozófusok között az igen jókat."

1) Ha X.Y. filozófus "nagysága" nem releváns, akkor miért releváns Sandel "nagysága"?

2) Ha "fogalmad sincs", akkor hogyan tudod kijelenteni hogy Sandel "a kortárs morálfilozófia egyik legnagyobb alakj[a]"?

sárkányfő 2013.01.26. 23:18:06

@maroz: Hogy neked mi a lényeg, azt te tudod.
én érvekkel vitáztam..

@Montefiore: érdekes felvetés? :) szerintem ha már moralizálunk, akkor az a kiindulópont, hogy a morál az egész életre, minden tettere és szóra vonatkozik. persze lehet morálszüneteket tartani, de akkor nem vesszük komolyan a saját morálunkat. Én egyébként hozzád hasonlóan az árnyalt, a lehetőségeket és kontextust, na meg az arányos felelősséget figyelembe vevő megközelítés híve vagyok.
Mondjuk te olyan szempontokat is becsempésztél a szempontok közé amelyekről nem tudom miért is lennének az egyén morális megítélésének szempontjai, pl. a felügyeleti hatóságok nem tudom hogy jönnek ide, és a megbízó (szakmai?) szempontjai sem.

De két félreértést el kéne oszlatnom: egyrészt nem ítélkezem, pláne nem ítélem el véglegesen sem Felcsútit sem mást, nem is szokásom ez. Ha azonban valaki elkezd moralizálni, akkor hirtelen kényes leszek az illető saját moráljára, hogy vajon mennyire hiteles avagy éppen hamis a moralizálása, és ha gikszert látok, akkor már nem tetszik. A másik, hogy én magam sem vagyok egy morális olimpikon, követtem el hibákat, rágódom is rajtuk rendesen, szóval szó sincs arról, hogy valamiféle nem létező erkölcsi magaslatról osztanám az észt. Ismétlem: olyankor húzom az orrom, ha más tesz ilyet, vagy ehhez hasonlót, miközben nem tartom olyannak, aki ezt hotelesen megtehetné. Tudom, bonyolult, könnyű félreérteni :)

@Kuviklacz: köszi a cikket. (ha ez reagálás akart lenni (?) valamilyen módon egyik állításomra akár pro, akár kontra, akkor azt jelezd...)

sárkányfő 2013.01.26. 23:19:40

@Montefiore: :))
én is egész megrökönyödtem... :)

Montefiore 2013.01.26. 23:33:32

@sárkányfő: a felügyeleti hatóságok úgy jönnek ide, hogy ha megfelelő törvények alapján megfelelően végzik a dolgukat, akkor az általuk felügyeltek vezetőinek nem az a dolguk, hogy a saját érdekeik ellenére is érvényesítsenek olyan szempontokat, amelyeket a felügyeletnek kellene.

Egyoldalú szerződésmódosítás: nincs ilyen, hanem a szerződésben foglalt, egyoldalúan nem módosított megállapodás van arra, hogy bizonyos tételeket a bank bizonyos feltételekkel módosíthat, ami teljesen természetes egy olyan esetben, amikor a bank az ügylet elején teljesít, az ügyfél meg mondjuk húsz évig, ha egyáltalán. Már pedig kívánatos, hogy a betétesek visszakapják a pénzüket. Ha előre kellene beárazni húsz év kockázatait, akkor a hitel ötször annyiba kerülne. Túlkapások, indokolatlan, motiválatlan, pontatlanul megfogalmazott feltételek alapján való túlszámlázás van (felügyelet és önkorlátozás illetve bíróság ügye), de egyoldalú szerződésmódosítás nincs.

Mi köze a morálfilozófus-fordításnak ahhoz, hogy szerinted F.P. egy bűnös lélek? Miért rontja az összképet? Ha mesekönyvet fordítana, az is? Gondold azt, hogy így vezekel.... ha akarod, és ha azt gondolod, hogy van miért.

Különben, ha le nem fordítja, honnan tudnánk meg, hogy az élet nem fekete-fehér?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.01.26. 23:35:00

@neoteny: X.Y-ról szó, nem Sandelről. AZ az irreleváns, hogy X.Y mennyire jó filozófus, és AZT nem tudom megmondani, hogy az igen jókat hogyan mérik. Sandel nyilván lényegesen az "igen jó" kategória felett van, a Harvard professzora és világhírű. Hát X.Y nem világhírű, de mondjuk Magyarországon elég jól ismert. Matematikus lenne, akkor megmondanám, hogy "igen jó"-e, konkrétan ismerném, tudnám, hogy mit csinált. De azért, ha molekuláris biológus lenne, akkor is lenne esélyem, kicsit többet kellene dolgoznom hozzá. Ha közgazdász lenne, akkor is lenne esélyem. A filozófia az valamiért más.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.01.27. 00:23:49

@jotunder:

fortin2 érvelése arról szólt, hogy Mo-n is vannak jó morálfilozófusok ("X.Y.-ok") akik szintén tartanak jó előadásokat csillogó szemű diákoknak. Ennek az érvelésnek a szempontjából igenis releváns az, hogy az X.Y.-ok mennyire jó ("nagy") morálfilozófusok.

"Sandel nyilván lényegesen az "igen jó" kategória felett van, a Harvard professzora és világhírű."

Olvastad pl. ezt a kritikát Sandel filozófiájáról (eredetileg ParadiseLost által linkelve)?

www.deirdremccloskey.com/editorials/sandel.php

(Az pedig hogy egy neves egyetemen professzor valaki és világhírű, nem feltétlenül jelenti azt hogy a tudományos munkássága minden szempontból "igen jó": a klasszikus példa erre António Egas Moniz, aki még egy (fél) Nobel-díjat is kapott 1949-ben a leukotómia/lobotómia kifejlesztéséért... amely pszichosebészeti eljárás egy évtizeden belül csaknem teljesen elhiteltelenedett. Ugyanakkor Moniz fejlesztette ki az agyi erek vizualizációjának eljárását is, ami különféle formákban a mai napig alapvető diagnosztikai eszköz.)

Frick László Emlékzenekar 2013.01.27. 03:00:03

@csavari: Egy szerbhorvát sokgyermekes családban ...ezt a mai Síkbolygón síklogikával felfogni lehetetlen a Nagy Anya (nem nagymama, hanem a család FEJE) egyik fiát a ttitópartizánokhoz küldte, a másikat az usztasákhoz, a harmadikat a csetnyikekhez, a negyediket a bosnyák SS-be (a bosnyák SS olyan munkákat végzett, amikhez veterán német-SS-eknek sem volt gyomra még 1944-ben sem) aztán amikor a változó hadiszerencse szerint pl az usztasák törtek rá, akkor a titópartizán fia képét köpködte őrjöngve és átkozta ki, amikor meg a a titóisták, akkor pl a a csetnyikét vagy bosnyákSS-esét, attól függ, mi volt közelebb a kezeügyéhez... Azok a birka magyarok voltak a délszláv háború idején, akik bevettek efféléket, (filmes riport) "a szerbek lövik a horvátok állásait) egy völgyben az egyik oldalról a máskoldal házait sorban lőtték ki. namost azokban a házakban kik laktak.. Tot meg Kovac nevű családok, az apa horvát (magyar nagypapával, akitol a Kaposi nevet örökölte) stb stb
Akik lőttek, közben meg arra gondoltak: "Roaggyon meg mind a gazdagja, akiknek ilyen villaházai vannak, kurvannyuk!"

Frick László Emlékzenekar 2013.01.27. 03:02:45

@öregbuksi: Pompásan lehet még 50 éves amerikai könyvekkel példálózni. Updike Nyúl sorozatán pompásan ás egyben szórakoztatóan tanulmányozható "A Csúszás" az a félszázados rianás.. a túloldalhoz képest.

maroz 2013.01.27. 08:25:08

@sárkányfő: Itt mindenki érvekkel és mindenki vitázik. Persze tisztelet a kivételnek.

Egyes vélemények szerint ez a morális érzék nevű izé is fejleszthető. Ha az arra fogékony korban lévő fiatalok értő moderátor irányítása alatt kis történeteket beszélnek meg úgy, hogy a figyelem a cselekvések okaira és lehetséges következményeire, a cselekvők szándékaira is kiterjed, akkor az ilyen beszélgetések egyes vélemények szerint képesek fejleszteni az egyének morális érzékét.

Egyes véleményem szerint az ilyen beszélgetések talán a felnőtteknek sem árthatnak meg.

Csak ugye figyelni kell pár apróságra. Például arra, hogy legyen valamiféle történet, amit megbeszélünk. Nem árt, ha a történetben van legalább egy cselekvő, aki egy nehéz döntési helyzetben van. Mi lesz, ha így dönt, és mi lesz ha amúgy. Esetleg nem is dichotóm a helyzet? Vagy mégis? No, szóval ilyesmik.

Ezzel szemben te, Virág elvtárs, már az ítéletet hoztad, nem a történetet. Bűnös!, mondtad, és innen már az egésznek kaszáltak, hiszen ha nincs történet, akkor nem is tudjuk megbeszélni. Mi mást tudnánk hát megbeszélni, ha már úgyis itt vagyunk, ugye, mint azt, hogy ez a módja a játéknak, amit te itt játszani szeretnél eléggé értelmetlen?

(Csak úgy mellékesen: lehet, hogy te érvekkel vitázol, de szerintem vitapartnerrel érdekesebb vitázni. Érdekes sport, persze vannak ennek is szabályai, amelyeket azért nem árt ismerni, mert úgy járhat az ember, mint az a kezdő sportoló, aki az úszómedence alján suhogtatja a golfütőjét.)

Montefiore 2013.01.27. 08:46:50

@maroz: "Egyes vélemények szerint ez a morális érzék nevű izé is fejleszthető. Ha /.../ a figyelem a cselekvések okaira és lehetséges következményeire, a cselekvők szándékaira is kiterjed, akkor az ilyen beszélgetések egyes vélemények szerint képesek fejleszteni az egyének morális érzékét."

Megszületése után majd száz évvel még mindig nem került át a közgondolkodásba Weber megkülönböztetése: a Gesinnungsethik és Verantwortungsethik. Márpedig, legalábbis én azt gondolom, ez az egyik legfontosabb tudati transzformáció lenne. A Gesinnungsethik abszolút, az ilyen ítéletek kimondóját abban a jutalomban részesíti, hogy valamely magasabb igazság kimondója vagy harcosa, egyben megtisztulást hoz és a világ tervezett rendjének való megfelelés érzetét. Az ilyen ítéletek hozói nem egymáshoz képest mérlegelendő szempontok, hanem egysíkú képzetek alapján döntenek, és persze így kövezik ki a pokolba vezető utat, indíttatásuktól függetlenül. A Gesinnungsethik társdalmi alkalmazásai mindig szélsőségesek, egy szempont, többnyire alkalmazhatatlan szempont a "jó" szempont, a többi szempont vagy nincs vagy bűnös, hiszen akadályozza a "tiszta ítéletet" . A Verantwortungsethik viszont mérlegelést, egymásra ható rendszerelemek súlyozott felmérését igényli, és azt, hogy elfogadjuk, hogy nincsenek vagy nagyon ritkán vannak abszolút érvényű morális ítéletek, ezzel pedig elfogadjuk, magunkra nézve is, hogy valójában az - abszolút etika szempontjából nézve - nem kerülhetjük el a bűnt és ezzel a felelősséget döntéseinkben és mások döntéseinek megítélésében.

(Elnézést a reggeli filozofálásért, de épp ennek a gondolatmenetnek a politikai kommunikációs alkalmazhatóságán gondolkoztam, és kapóra jött.)

maroz 2013.01.27. 10:24:23

@Montefiore: Csak érdekességképpen: Ez a probléma szinte minden nagyobbacska disputaversenyen is előjött. Mindig kerül legalább egy pedagógus, aki fontosnak tartja megjegyezni, hogy ezt azért mégsem lenne szabad megengedni. Már ugye azt, hogy szegény gyerekeknek a pedagógus által abszolút érvényűnek gondolt igazságok ellen kelljen érvelniük. Mert mink liberálisak lennénk, mondja, de ezt azért már mégsem! Összezavarodnak szegények, tessék valami vitathatóbb tételmondatot kitalálni, mert ez, na ez aztán semmiképp nem az!

No meg az mekkora furcsálkodást és értetlenséget bír kiváltani egyes, a disputa mozgalomhoz frissen vagy csak érintőlegesen kapcsolódó személyek, jellemzően pedagógusok részéről, amikor történetesen az általuk abszolút érvényűnek gondolt igazság ellen érvelő csapat győz! Pláne, ha a legyőzött csapat történetesen pont az ő csapata. Ilyesmiből már majdnemverekedés is lett, a pedagógus által feltüzelt diákjai úgy gondolták, hogy nekik a vitaasztalon túl kell revansot venniük az elszenvedett vereségért. Másnap, kijózanodva (a szó direkt és átvitt értelmében is) alig győzték a kanosszát járni.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2013.01.27. 10:42:44

@Montefiore: Csak ma Magyarországon tűnik merésznek (a hallatlanság szó szerinti értelmezésében persze mindenki hallhatta már).

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2013.01.27. 10:48:53

@sárkányfő: Csak néhány megfontolás az "aki a devizahitelezésben részt vett, jó ember nem lehet" típusú nyilatkozatodra. És ne mondd, hogy az egyoldalú szerződésmódosítás meg hasonló dolgok zavarnak csak, és a devizahitelezés önmagában jó volt szerinted. Hiszen a forinthitelek kamatai és költségei hasonlóképpen változtathatók, de erről valahogy senki nem beszél.
Amúgy meg egy ilyen szintű pénzügyi kultúrával rendelkező (nem rendelkező) országban nem nagyon van más mód, hiszen a tényleges algoritmust nyelvtanilag se sokan értenék, nem hogy tartalmilag. (A bíróságok és a Szász Károly-féle PSZÁF hozzáértését jellemzi, ahogy a vételi/eladási devizaárfolyam kérdésében állást foglaltak.)

tollaszerge (törölt) 2013.01.27. 11:08:24

@maroz: Tisztára mint egy futballmeccs :-P

tollaszerge (törölt) 2013.01.27. 11:52:34

@Kuviklacz: Általában nem is lehet olyan szerződést írni, ami minden világállapotot lefed. Ez egy nehéz probléma, a kezelése nem triviális, egyensúlyozni kell a visszaélés lehetősége és a termék indokolatlan megdrágítása között. Nem szerencsés hogy a magyar bírói gyakorlat kialakulása egybeesett a válsággal, de ezen már nem tudunk változtatni.

sárkányfő 2013.01.27. 21:14:30

@Montefiore:

"a felügyeleti hatóságok úgy jönnek ide, hogy ha megfelelő törvények alapján megfelelően végzik a dolgukat, akkor az általuk felügyeltek vezetőinek nem az a dolguk, hogy a saját érdekeik ellenére is érvényesítsenek olyan szempontokat, amelyeket a felügyeletnek kellene."

teljesen függetlenül bármiféle felügyeleti hatóság lététől vagy nem lététől, dolga végzésétől vagy sem, egy ember morálja szerintem független, és külső hatóságok nem befolyásolják sem a létét, sem az értékítéletét, és felmentést sem ad. eleve a morál egy belső szabályrendszer. sarkítva: engem sem ment fel a lopás bűne alól, hogy létezik egy rendőrség nevű felügyeleti hatóság.

"Egyoldalú szerződésmódosítás". Ilyen van. Pont. Tényeken nem kéne vitatkoznunk...
Ez egyébként már önmagában is vicces, de én láttam egy Róna Péter interjút, amiben azt mondta, hogy bár fél életét az amerikai bankvilágban töltötte, többek közt bankvezetőként is, de soha életében nem hallott ilyenről, csak nálunk, Magyarországon. Az egyoldalú szerződésmódosítás egy magyar abszurditás, és nem csak morálisan kifogásolható, de most maradjunk csak ennél. Nem csak a banki hitelügyleteknél, de sok más területén is az életnek vannak olyan szerződések, amelyeknél az egyik fél hosszabb távon teljesít, máshol még sincs ilyen lehetőség. Sőt, a bankos szerződéseknél is csak a banknak van joga az egyoldalú módosításhoz (éppen ezért egyoldalú), az ügyfélnek nincs joga, így ha netán úgy változna a világ, hogy akár az ügyfél javára is lehetne módosítani, akkor sincs lehetősége rá.

"kívánatos, hogy a betétesek visszakapják a pénzüket."
Ez így van, senki nem állította az ellenkezőjét. Ezt normális szerződéssel is lehet biztosítani, ez működik is a világon mindenhol.

"Ha előre kellene beárazni húsz év kockázatait, akkor a hitel ötször annyiba kerülne."
Már miről beszélsz mégis? X Ft-ot adok kölcsön, visszafizetsz ilyen és ilyen kamat és kezelési költség és futamidő és törlesztési ütem mellett, ennyit és ennyit. Ha meg frankban adok kölcsönt (ami a bank részéről nem kötelező, ha akarja kínál ilyen hitelt, ha nem akarja, nem kínál, illetve olyan kamat mellett kínálja amilyen mellett akarja, felvenni sem kötelező), akkor frankban kérem vissza ilyen és ilyen kamat-futamidő, stb. mellett.

Azt az egészen alapvető dolgot kéne megérteni, a jogi gondolkodás kisiskolás első órai anyagát, hogy a szerződés lényege éppen egy (jogilag is) számon kérhető kölcsönös elkötelezettség, vállalás, megállapodás, amihez a szerződő felek tartják magukat. Attól kezdve, hogy egy szerződésből épp a lényeget vesszük ki, hogy egyik fél amit vállal az valójában csak egy jókívánság, de semmire sem kötelezi, ettől kezdve ez nem szerződés, hanem horoszkóp, humoreszk, receptfüzet, és annyit se ér amennyit az üres papír érne, mert már teleírták. Egy szerződés, amelyik nem egyformán kötelező érvényű a két félre, az fából vaskarika, az biztonsági öv papírból, nem szerződés, és nem mellesleg kiszolgáltatott helyzetbe hozza a banki ügyfeleket.

"Mi köze a morálfilozófus-fordításnak ahhoz, hogy szerinted F.P. egy bűnös lélek?"
Ez sarkítása a véleményemnek, ennyire erősen nem fogalmaztam. Hogy mi az összefüggés, azt leírtam már, olvass vissza.

@maroz:

"Itt mindenki érvekkel és mindenki vitázik. Persze tisztelet a kivételnek."
Nem, az előző kommentedben semmi nyoma nem volt az érveknek, épp ezért említettem meg.

Ami a kommented többi részét illeti: az első felével egyetértek, bár sokat nem tesz hozzá, szép általánosan írsz a morális érzék fejleszthetőségéről, stb., nos, valóban.

"Ezzel szemben te, Virág elvtárs, már az ítéletet hoztad, nem a történetet."
Á, igen, helyben vagyunk, személyeskedés, megbélyegzés, ezt már előző kommetedben is elsütötted, de látom most még messzebb mégy. Ezt kommentálni nem fogom. Ítéletet természetesen nem hoztam, ez kiforgatása az álláspontomnak, erős fenntartásaimat fogalmaztam meg, ami fényévekre van az ítélkezéstől.

"Bűnös!, mondtad,"
Nem, nem mondtam. Árnyalt álláspontot fogalmaztam meg. Esetleg érdemes elolvasni amire válaszolsz.

", és innen már az egésznek kaszáltak, hiszen ha nincs történet, akkor nem is tudjuk megbeszélni."
Világosan leírtam mire alapozom a véleményem, ott van fentebb, most is.

"lehet, hogy te érvekkel vitázol, de szerintem vitapartnerrel érdekesebb vitázni."
Az, hogy a vita érvekkel zajlik, az hol zárja ki, hogy a vitához vitapartner is kell? Hogy lehet ezt a kettőt szembeállítani egymással? Mégis mi a jó égről beszélsz ember?

@Kuviklacz:

"Csak néhány megfontolás az "aki a devizahitelezésben részt vett, jó ember nem lehet" típusú nyilatkozatodra."
Semmi ilyet nem írtam...

"És ne mondd, hogy az egyoldalú szerződésmódosítás meg hasonló dolgok zavarnak csak, és a devizahitelezés önmagában jó volt szerinted."
Na ugyan már mégis miért ne mondhatnám? Megjegyzem a devizhatitelezéssel kapcsolatban is vannak komoly morális fenntartásaim, de nem olyan amilyet te látatlanban, saját előítéleteid alapján feltételezel. Az van, hogy egy pénzügyileg analfabéta népre ráeresztettek egy olyan konstrukciót, amit hozzá-nemértése miatt képtelen volt valódi kockázatán kezelni. Ez tény, látjuk az eredményét, közel egymillió ember került emiatt bajba. Ez óriási hiba volt. De, szemben a teljesen légből kapott feltételezéseddel, emiatt elsősorban messze nem a bankokat tartom hibásnak, pláne nem egy bankost, itt a fő hunyó az állam, amelyik ezt engedélyezte, anélkül, hogy ezerrel szabályozta volna (pl. felső határt szabva a hitelnek a kereset százalékában) és nyomta volna a kockázatokról az agymosást és felvilágosítást. Másrészről olyan sincs, hogy a devizahtitelezés általában jó vagy rossz, aki értett hozzá, annak jó lehetett és még én is ismerek olyan embert, akinek jó is lett. Aki nem volt hülye, az kaszált ezen, naná. Kár, hogy kevesen voltak. A linkelt cikked nem cáfolja azt, hogy azok, akik a valós kockázat ismerete nélkül vették fel, de úgy, hogy a törlesztő emelkedését már nem bírták ki, mert buta módon a lehetőségeik határárig adósodtak el, azok bizony hatalmas bajba kerültek, mert ők nem dupla törlesztővel számoltak, és őket kicsit sem vigasztalja amikor az utcára kerülnek, hogy egyébként a forinthitelhez képest még mindig jobban jártak, mert ők egy adott részlettel számoltak, és az borította fel az életüket, hogy amivel számoltak, annál sokkal nagyobb lett a részlet.

"Amúgy meg egy ilyen szintű pénzügyi kultúrával rendelkező (nem rendelkező) országban nem nagyon van más mód, hiszen a tényleges algoritmust nyelvtanilag se sokan értenék, nem hogy tartalmilag."
Nem kell algoritmusokkal traktálni a népeket, elég lett volna egy egyszerű mondat: az árfolyamkockázat azt jelenti, hogy bármikor duplájára emelkedhet az adósságod és a törlesztőd. Pont. Esetleg még hozzáfűzni, hogy ez olyan dolgoktól függ, amikre az égvilágon semmi befolyása nincs és nem is lesz, tehát teljesen ki van szolgáltatva az árfolyamingadozásnak. Nem hiszem hogy ez olyan bonyolult. De a hülyék kedvéért mint írtam a felvilágosításon túl szabályozni is kellett volna, hogy az önsorsontóknak nehezebb legyen a dolga. vagy a bankra ráijeszteni, hogy milyen maximumig érvényesítheti az árfolyamváltozást, és akkor már a bank is százszor jobban megnézte volna hogy kiknek hitelt, hirtelen sokkal felelőssebben álltak volna hozzá a dologhoz ha nekik is lett volna rajta vesztenivalójuk.

Természetesen a devizahitelezés megítélése független az egyoldalú szerződésmódosítástól, de ha van kedved tőlem erről is lehet beszélni.

Montefiore 2013.01.27. 21:58:42

@sárkányfő:
1) ismétlem, ha a morális felelősség kérdését tisztességgel veti fel valaki, akkor meg kell vizsgálnia minden lényeges körülményt, amelyek közé természetesen előkelő helyen szerepel, hogy az illetőnek milyen feladatai, kötelezettségei és elkötelezettségei voltak az adott ügyben, és milyen hatáskörben kellett eljárnia, illetve mi volt tőle egy alapos helyzetértékelés nyomán elvárható, ez pedig függ attól, hogy a felügyeleti hatóságai miképpen végezték a dolgukat. Aki elhamarkodottan, a körülmények és saját előítéletei meg hiedelmei alapos vizsgálata nélkül ítél, miképpen te teszed, az ítéletet von a maga fejére, mert az eljárása kiváltképpen erkölcstelen. Erkölcs dolgában könnyelmű ítélkezésnek nincs helye.

2) A kurrens magyar banki gyakorlatban nincs egyoldalú szerződésmódosítás, hanem szerződésben előre rögzítetten mozgó feltételrendszer van kikötve, tényeken ne vitatkozzunk, különösen ne azon az alapon, hogy te kit miről hallottál beszélni. Valójában a saját elgondolásod alapján téged a saját védelmedben el kellene tiltani minden gazdasági tevékenységtől, hisz nem vagy képes belátni, hogy ha az egyik fél azonnal teljesít, míg a másik mondjuk húsz év alatt, ha egyáltalán, akkor arra a húsz évre közös érdekből szükséges rögzíteni azokat a tényezőket, amelyeket a később bekövetkező körülmények miatt változtatni kell, és ez csak arra a félre vonatkozik, aki már teljesített (a bank), hiszen az adós a szerződés alapján már megkapta a hitelt, neki további követelése a bankkal szemben nem lehet ebben az ügyben.
3) nem, valójában még sokkal elképesztőbben fogalmaztál, utóbb újraolvastam: "ha egy ex bankvezér elkezd moralizálni, az valahogy nem kerek" - ez egy rágalmazó, előítéletes vélemény, morálisan nagyon súlyosan ítélendő meg, túl azon, hogy butaság. Már miért ne "moralizálhatna"? Ráadásul nem "moralizált", legalábbis nem a te szinteden, hanem lefordított egy morálfilozófiai könyvet és morálfilozófiai kérdésekről nyilatkozott.

Összefoglalva, ha valóban azt gondolod, amit leírtál, akkor a való világban morálisan nagyon súlyos, amit elkövettél, a mások felületes és előítéletes alapon történő megrágalmazásával, valamint nem vagy alkalmas bankügyletek végzésére, ezért mindenki, akinek erre hatásköre és illetékessége van, és tudja, miket beszélsz, szintén súlyosan vétkezik, ha saját érdekedben nem rendelkezik gondnokság alá helyezésed felől.

maroz 2013.01.27. 22:41:54

@sárkányfő: Ezzel nyitottál:

"Ezzel együtt Felcsuti Péter a Bankszövetség elnöke volt, és ebben a minőségében nevét adta olyanokhoz is (pl. egyoldalú szerződésmódosítás és egyéb elfogadhatatlan trükkök, amik mind a kisembereket szivatták és lopták meg), amik finoman szólva morálisan vállalhatatlanok."

Szinte semmi történetet nem meséltél el, odavetettél néhány csúnyaságot, és azt mondtad, hogy "nevét adta olyanokhoz", tehát nincs történet, de ott az ítélet, te írtad oda: "finoman szólva morálisan vállalhatatlanok".

Kohlberg elgondolását pedig azért írtam le, hogy hátha elérted a finom célzást. De ha nem, hát nem.

Az érdemi részt szerencsére megspórolhatom, azt már megírta Montefiore, nekem elég csak egyetértőleg bólogatnom.

sárkányfő 2013.01.27. 22:44:13

@Montefiore:
1. " ha a morális felelősség kérdését tisztességgel veti fel valaki, akkor meg kell vizsgálnia minden lényeges körülményt"
Ez igaz, én is ezt mondom, meg hát magától értetődő. De hol van köze egy - természetéből fakadóan belső morális meggyőződéshez, értékrendhez - bármiféle hatóságnak?
Komolyan, nem is értem hogy jön ez ide. Megmondanád végre nekem, hogy miért is lenne morálisan elfogadható egy egyenlőtlen, az egyik felet kiszolgáltatott helyzetbe hozó szerződés attól, hogy egyébként a másik szerződő felet ellenőrzik, persze nem valamiféle -természetéből adódóan nem formális - morális rendszer alapján, hanem egy leírt hivatalos elvárásrendszer alapján. Hol ad felmentést az egyenlőtlen és egyoldalú szerződés morális defektjére az, hogy egy teljesen más, hivatalos elvárásrendszer létezik és egy szerv azt ellenőrzi? Hol van egyáltalán találkozási pontja a kettőnek?

2. "nincs egyoldalú szerződésmódosítás"
hagyjuk már ezt kérlek... kínos... akkor ezek szerint ez a per nem is létezett?:
"Egy szegedi takarékszövetkezet egyoldalú szerződésmódosításai a Legfelsőbb Bíróság (LB) elé kerültek. Ezt megelőzően, a másodfokú eljárást lebonyolító ítélőtábla jogerősen is kimondta, hogy a pénzintézet összes egyoldalú szerződésmódosítása tisztességtelen volt, így azok három évre visszamenően érvénytelenek."
index.hu/gazdasag/magyar/2011/09/15/a_per_amitol_a_bankok_rettegnek/

meg ez se létezett?:
"Próbapert nyertek a bankok ellen az egyoldalú szerződésmódosítások miatt"
ingatlanhirek.hu/hir/Probapert-nyertek-a-bankok-ellen-az-egyoldalu-szerzodesmodositasok-miatt/26014/

Szóval hagyjuk ezt, az egyoldalú szerződésmódosítás tényét legalább ne vitassuk már könyörgöm... ja, és ne is csúsztassunk, nem a jelenről van szó, hanem abból az időszakból indultunk ki, amikor Felcsúti bankszöv. elnök volt...

és még valami, mielőtt egy félreértésbe csúsznánk bele... az idézett cikkeket semmiféle hátsó szándékkal nem linkeltem be, nem a tartalmuk fontos, csak az, hogy lásd, hogy konkrétan létezett ez az intézmény. eh, hogy ennyi kört kell futni még a tények miatt is... :(

"Valójában a saját elgondolásod alapján téged a saját védelmedben el kellene tiltani minden gazdasági tevékenységtől"
Arra a buta gondolatmenetre, amit ezzel a mondattal vezettél fel, ha nem bánod nem válaszolok, tényleg méltatlan lenne... az egész világon vannak bankok, vannak fix, komoly szerződések, ez a baromság meg csak magyar jelenség.

3. "nem, valójában még sokkal elképesztőbben fogalmaztál, utóbb újraolvastam: "ha egy ex bankvezér elkezd moralizálni, az valahogy nem kerek" - ez egy rágalmazó, előítéletes vélemény, morálisan nagyon súlyosan ítélendő meg,"
hű, de elképesztő, legyaláztam a vérbe azt a mindenit... "valahogy nem kerek" - azt hiszem ezt a megsemmisítő dörgedelmes morális ítéletet a legdurvábbak közé fogják felírni a történelemkönyvekben is :D

na idefigyelj cimbora, tisztázzunk pár dolgot: nem volt itt semmiféle rágalmazás, hagyjuk a hülyeséget. aztán: annak a mondatnak volt egy kontextusa is, méghozzá éppen az, amiről végig szó volt/van, hogy Felcsúti az egyoldalú szerződésmódosítások idején volt a bankszöv. elnöke. mivel szerintem az egyoldalú szerződésmódosítás intézménye morálisan vállalhatatlan - az egyenlőtlensége miatt, az ügyfél kiszolgáltatott helyzetbe hozása miatt, a banki erőfölény indokolatlan mértékű, túlzó helyzetbe hozása miatt, az igazságtalansága miatt -, ezért az bizony nem kerek, ha ilyen múlttal áll neki moralizálni. ez az én morális véleményem, azt hiszem kellően megalapoztam, sőt, elég egyenes a logikám, ha nem akarsz nem kell vele egyetérteni, kifogás mindig van, ettől még rengeteg embert ért tisztességtelen hátrány az egyoldalú szerződésmódosítások miatt. illetve még ilyen múlttal is lehetne kerek a történet, ha azzal kezdené, hogy az egyoldalú szerződésmódosítás intézménye és gyakorlata tisztességtelen volt, nagyon sajnálja hogy részese volt ennek a gyakorlatnak, sőt elnöke, azaz első számú vezetője volt annak az iparági szövetségnek, amelyik ezt a gyakorlatot művelte az ügyfelek kárára. Na így máris kinézne valahogy a dolog, már egész vállalható lenne morálisan.

Az utolsó bekezdésed szóra sem érdemes.

sárkányfő 2013.01.27. 22:48:31

@maroz:

Szia maroz. Tudsz olvasni? Igen? Akkor nesze, itt a történet, épp csak a szemed nem böki ki:

"Ezzel együtt Felcsuti Péter a Bankszövetség elnöke volt, és ebben a minőségében nevét adta olyanokhoz is (pl. egyoldalú szerződésmódosítás és egyéb elfogadhatatlan trükkök, amik mind a kisembereket szivatták és lopták meg), amik finoman szólva morálisan vállalhatatlanok."

Ez egy történet, még csak nem is túl bonyolult, sőt, és olyan történet, amit lehet morálisan megítélni, és én élek is vele, ha tetszik neked ha nem.

De ha nem megy a történet dekódolása, átfogalmazhatom sokkal didaktikusabban is, csak az olyan kínos lenne neked, nem akarlak szégyenbe hozni.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.01.28. 00:13:56

@sárkányfő: Az egyoldalú szerződésmódosítás törvényi feltételeit az 1996.évi CXII törvény határozta meg. Ehhez nem lehetett köze Felcsutinak. A Kúria nem az egyoldalú szerződésmódosítás intézményét, hanem egyes konkrét szerződéseket kritizált, amelyek az összes szerződések csekély, de ha jól értem, nem teljesen elhanyagolható részét alkotják.

dvhr 2013.01.28. 06:46:51

@stirlitz.: Tehat minden ige ugyanazt jelenti igekotovel, mint igekoto nelkul? Na ne.

dvhr 2013.01.28. 06:47:58

@sárkányfő: De akkor a betores is szabad, hiszen perek vannak.

tollaszerge (törölt) 2013.01.28. 09:19:47

HVG tényleg meghülyült, pedig egész normálisak voltak. Ez most lokális minimum:
hvg.hu/velemeny.nyuzsog/20130127_Politikai_szellentes

tollaszerge (törölt) 2013.01.28. 09:33:47

@jotunder: továbbá "itt a kocsmában akárkitől mélyebb válaszokat kaphatok a lét nagy kérdéseire, sőt még a kérdéseket is jobban teszik fel", mitmondjak, kutyajó kocsmák lehetnek arrafelé.

Mindenesetre a HVG eddig nagyon nem ezen a színvonalon működött, a Vélemény rovat se. Kár. Remélem csak outlier.

TG69 2013.01.28. 10:57:53

@fortin2: @fortin2: Nyílván elvárható egy magyar egyetmről, hogy az oktatott tárgyban hozza a második vonalat, különben nincs is értelme itt azt a tárgyat tanítani. A gond inkább avval van, hogy amit te közvetlenül érzékelsz és amit egy kívülálló az nincs összahngban. Ha a politikai elit, vagy akár a nyílvánosság mainstream vonulata nem tud egy igényes, a közösségről tudományos igénnyel fogalmazni képes műhelyeket lét3erehozni/megszólaltatni, akkor vagy minimum mennyiségi gondok vannak az ilyen "csillogó szeműek", de inkább eszűek felneveléséből vagy mégiscsak van egyfajta minőségi szakadék is. Vagy esetleg várunkn kell még egy pár évet és a beérik a munkád gyümölcse, de csak ekkor lehet mindkettőtöknek igaza :).

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.01.28. 11:07:35

@fortin2: A második vonal definíciójára lennék kíváncsi. Ez amúgy rendesen OFF, de semmi baj sincs az OFF-fal.
Hanyadiknak rangsorolt egyetem tartozik az amerikai második, harmadik, negyedik vonalba? Hogyan hasonlítasz össze egy magyar és egy amerikai tanszéket, illetve egy-egy oktatót? Összehasonlítási alap-e a publikációk helye és száma?

Montefiore 2013.01.28. 11:40:43

@sárkányfő:

Az állításom az volt, hogy a kurrens banki gyakorlatban nincsen rendszerszerű egyoldalú szerződésmódosítás, és ez igaz. Ahol egyedi túlkapások, értelmezési eltérések, törvénytelenségek vannak, ott a felelősség azoké, akiknek ezek el nem követése, illetve feltárása, felszámolása és szankcionálása a kötelessége, és nem azoké, akiknek a hivatali megnevezésében szerepel a "bank" szó. Ez az asszociáció, amit te megengedtél magadnak, felületes, igaztalan, és így erkölcstelen. Amit egyoldalú szerződésmódosításnak neveznek, annak lehetőségét a szerződés már tartalmazza, azaz valójában ez nem szerződésmódosítás, hanem feltételek szerződésszerű módosítása. Ennek az intézménynek a léte nélkülözhetetlen ahhoz, hogy a bankok a hitelek költségeit ne a maximálisan várható negatív események figyelembevételével határozzák meg, azaz a hitelefelvevők érdekét éppúgy szolgálja, mint a betétesekét. ellene fellépni erkölcsileg kifogásolható, mert a pénzügyi rendszer stabilitását fenyegeti egyes - esetleg - nem elég körültekintő ügyfelek előnyére.

Általában véve megállapítandó, hogy az egyes ügyekben érintett úgynevezett "kisemberek" érdekének képviselete önmagában erkölcsileg semmilyen szükségszerű pozitívumot nem hordoz magában a bankok, a korporációk, a pénzügyi rendszer érdekeinek képviseletéhez képest. Erkölcsi értéket az alapos mérlegelés, és az összes tényező mérlegelésén alapuló igazságra és arányosságra törekvés hordoz.

Az általad hivatkozott nem jogerős eljárások törvényi, és nem erkölcsi eljárások, tehát még az sem szükségszerűen igazolná erkölcsi alkalmazhatóságukat, ha végül jogerősen is a bankrendszer stabilitásának veszélyeztetését megvalósító ítélet születne. lehet valakinek ezzel ellentétes erkölcsi meggyőződése, és ez nem dönthető el anélkül, hogy őt és állásfoglalását meghallgatnánk az ügyben.

Amúgy mélységesen erkölcstelen a részedről, hogy az ügyeknek csak arra a szakaszára hivatkozol, amelyek a te rágalmaidat támesztják alá, holott van későbbi döntés is, méghozzá kifejezetten erkölcsi ítélete magába foglaló is:

"Kúria: felszámolható a kamat mellett a költség és a díj
A hitelszerződések általános megtámadása aligha lesz járható út.

Napi Gazdaság - 2012.07.24. 12:17

A Kúria elvi határozata szerint nem ütközik a jó erkölcsbe, ha a hitelszerződésekben a kamat mellett költséget és díjat is felszámolnak a bankok, amennyiben a dokumentum megfelelt a hatályos jogszabályoknak - írta a Napi Gazdaság.

Emiatt a devizahitelesek érdekvédőinek egyre kevesebb esélye van a bíróságoknál és a fellebbviteli fórumokon. A kamaton felüli díjak és költségek felszámolását a törvény sem tiltja, viszont azokat egyértelműen kell meghatározni.

"A bíróság szerint hasonló okból önmagában nem sérti a jogszabályokat az egyoldalú szerződésmódosítás lehetősége sem, mivel a hpt. 210-es paragrafusa − kizárólag a kamat és a költségelem esetében − előzetes meghirdetés és meghatározott feltételek mellett változatlanul lehetővé teszi az ügyfél számára kedvezőtlen egyoldalú szerződésmódosítást" - közölte a Napi Gazdaság.

A Kúria ezzel megismételte a PSZÁF azon kijelentését, hogy a jogvédők kijelentései alaptalanok.

A portál összefoglalójában jelzi, a hitelszerződések általános megtámadása aligha lesz lehetséges, azokat egy-egy ponton, egyedi esetekben lehet sérelmezni."

Az általam idézett megszólalásod azért volt erkölcstelen és ostoba, mert mértéktelenül általánosítva vonta kétségbe a volt bankvezetők morális alapját "moralizálásra", egy olyan ügyben, ahol láthatólag általad kezelhetetlen különbséget helyes tenni az általad űzött moralizálás, azaz felületes, általánosító rágalmazás, illetve morálfilozófiai művek fordítása és morálfilozófiai kérdések taglalása között. A rágalmak szórását más megszólalásaidban is folytatod, de ez volt a legbornírtabb - ha nem is a legdurvább - a bőséges választékból.

Így természetesen mindét állításomat fenn kell tartanom, legnagyobb sajnálatomra. az eljárásod mélységesen erkölcstelen, a fent bőven kifejtett okokból, valamint saját gondolatmenetedből következtethetően téged gondnokság alá kellene helyezni, mivel többszöri felvilágosításra is képtelen vagy egyszerű bankügyletek lényegét (a hitel kielégített felvevője és a csak a teljes visszafizetéskor kielégített bank helyzete közti különbség a szerződés alapján történő feltétel-módosításban) felismerni. Ez természetesen teljesen független attól, hogy ezt a két alapos megállapítást te a "szóra sem érdemes" megalapozatlan kommentárral illeted-e vagy sem, attól a megállapítás objektív státusza jottányit sem változik.

A fenti súlyosan erkölcstelen eljárásod és a leírt bornírtságok miatt sajnos kénytelen vagyok veled a véleménycserét megszakítani. Meg unom is, az olvasók majd eldöntik a többit.

nerángass 2013.01.28. 11:50:36

@jotunder:

"De ha a szóbanforgó idősödő bankár úgy dönt, hogy politikai pályára lép"...................innentől ez Rocinante lába ))))))

maroz 2013.01.28. 12:23:09

@TG69: Még az is lehet, hogy egy harmadik oka van ennek a nemtudásnak. Lehetséges, hogy ezek a műhelyek, vagy alkalomadtán műhelykezdemények nem is látják be annak a fontosságát, hogy nekik bizony meg kéne jelenniük a köz előtt és nem csak szimplán megjelenni, hanem úgy megjelenni, hogy az hasson is a közre. Alakítsa az attitűdöt abba az irányba, hogy a köz tekintse értéknek a tudományt és ez által a tudást, valamint a tudás megszerzésére szolgáló intézményeket is.

De talán még az is lehetséges, hogy vannak olyan műhelyek, satöbbik, amelyek belátják ennek a fontosságát, de eltévednek a cél és az eszköz kuszaságaiban. Mintha fortin2 is felhozott volna itt olyan érveket, hogy "de hát mi az, hogy nem látható, amikor több százeres, több ezres elérések vannak", ami többnyire igaz, de ez valójában mit takar? Lényegében véve azt, hogy az információ bekerült egy olyan csatornába, amely csatorna ennyi és ennyi embert képes elérni. Ez pedig távolról sem jelenti azt, hogy ettől már automatikusan közelebb is kerültünk a célunkhoz, mert könnyen elképzelhető, hogy azt a számunkra roppant fontos és ezért általunk kellően túlértékelt információt a potenciálisan elérhető mondjuk tízezer emberből valamennyien éppen csak átfutják, mondjuk elolvassák a címét, és továbblapoznak, esetleg lesznek néhányan, akik alaposabban is elolvassák, de hogy a kívánt célt, tehát az attitűdváltozást sikerült-e elérni, az sajnos pusztán az elérési mutatókból nem derül ki.

Valahol mintha azt látnám, hogy ezek a dolgok nálunk ugyanúgy átlényegülnek valamiféle rágógitté, mint a legtöbb importált eszméink. Néztem ezt a szerencsétlen Sztahó-Pekáryt, aki nem tudja eldönteni, hogy ő akkor most tudós oktató-e, vagy inkább politikus, és ez vicces helyzeteket eredményez. Decemberben leosztotta a demonstráló diákokat, hogy mi a francot akarnak, minek itt ennyi haszontalan képzés, itt van például a kommunikáció, hát minek nekünk ez, mit gyárt egy kommunikáció szakot végzett, na mit? A vicc az, hogy ez a tanárember ugyanakkor tagja egy olyan főiskolai munkacsoportnak, amelyiknek a feladata pont hogy a tudománykommunikáció lenne. El lehet gondolni, hogy mennyire veszik ezt komolyan azon a főiskolán, ahol Sztachó-Pekáry úr tanít.

"Ahol a tudomány szerepe leértékelődik, ott az oktatás is egyre jobban háttérbe szorul. "

magyarnarancs.hu/publicisztika/aki-a-tudast-nem-becsuli-82218

Kérdés, hogy ki és mit tehetne az ellen az elburjánzó hülyeség ellen, ami a Sztachó-Pekáryk hatására fülig ellep minket, és olyan véleményeket tesz népszerűvé, mint amilyeneket itt, a blogon is sűrűn látni, úgyismint: büfé-ruhatár, a társadalomtudományok, a filozófia mint mozdonykerék pumpálás, és társaik.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.01.28. 12:53:52

@maroz: A kérdés az, hogy szükség van-e alacsony szintű tudományos tevékenységre. Nem közepesre, hanem alacsony szintűre. Nemzetközileg nem értékelhető tevékenységre, nemzetközileg művelt területeken. Szerintem nem sok. Nem baj ha van, kiegészítheti egy oktató életét, ilyen értelemben hasznos is lehet talán, de az nem igazi tudomány. Lássuk be, hogy igazi tudományt sokkal kevesebben csinálnak, és egyes tudományterületeken az a kérdés, hogy van-e húsz ember, aki igazi tudományt csinál Magyarországon. A Kecskeméti Főiskolán szerintem komoly tudományos tevékenységet kevesen végeznek. A komoly alatt, én a közepes, a nemzetközileg valamelyest értékelhető tevékenységet nevezem most, nem a jót, ami még mindig nem a világszínvonalú, és a világszínvonalú tudománycsinálásnak is van legalább három jól elkülöníthető szintje.

TG69 2013.01.28. 12:54:41

@maroz: Itt is mindkét félnek megvan a részigazsága. Annak is aki azt mondja, hogy több pénzt kell a felsőoktatásba fektetni és minél több művelt főt kell kitermelni (lehet bármilyen szak ez), és annak is, aki azt mondja, hogy nincs szükség ennyi rossz oktatási intézményre és ennyi sok buta diákra az egyetemeken. Olyan nincs, hogy pár év alatt 2,5-szeresére növeljük a hallgatói létszámot és akkor belenyugszunk az eltömegesedés okozta szellemi lepusztulásbal. Fokozatosan kellett volna létszámot emelni, miközben a szinvonalat képesek lettek volna megőrizni.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.01.28. 12:57:28

OFF ha valakinek van információja erről a "kiválósági" fokozatról az egyetemek között, és különösen arról, hogy az ELTE miért nem lett "kiváló" egyetem, akkor kérem ossza meg itt velünk.

Vortumnus (törölt) 2013.01.28. 13:09:12

@tollaszerge:

ez még rosszabb stílus, mint a szintén ott publikáló seres lászlóé.
konok egy szélbalos ember, balos radikális mozgalmak elemzéséből doktorált.
nyilván arra céloz, hogy sandel már jó ideje nem szakfilozófus hanem tanár és közéleti értelmiségi, csak hát ez még nem alap a minősítgetésre.
viszont felcsúti is érdekes, sandel piacosításkritikáját nem túl szerencsés pont a katonasággal illusztrálni, elég könnyen félreérthető, ahogy ez meg is történt.
nem túl szerencsés blogbejegyzésre történt alpári túlreagálás---és ezek doktorált értelmiségiek.

maroz 2013.01.28. 13:24:22

@jotunder: Passz, nem tudom. Én annak örülnék, ha sok-sok projektmunka lenne az egyetemeken, ilyen innovációs biszbaszok, mert egyrészt az a gyerek, aki egy ilyenben részt vesz sokkal jobb szkillekkel fog kijönni a képzésből, másrészt pedig ez talán még az a terület, ahol egy picit akár még a nemzetközi folyamatokba is be tudunk kapcsolódni.

Nyilván, mindez nem arról szól, hogy a szigorúan vett tudományos tevékenységben benne legyünk a világ akármelyik ligájában, hanem sokkal inkább arról, hogy mit kezdjünk azzal a sok szaros kölökkel, ha már a világra ráncigáltuk őket minden eszelős tiltakozásuk ellenére. Nekem rokonszenves lenne valami olyan gondolatkísérlet, amelyik arról szólna, hogy a felsőoktatást gondoljuk el inkább valamiféle olyan intézménynek, amelyik lényegében véve a közoktatás része, és találjunk ki valamit arra, hogy a tudósképzés, a tudományos elit utánpótlása milyen újszerű, a megváltozott felsőoktatással konform módon történjék. Az, hogy egy ilyen rendszerben tevékenykedő oktató alibizget valamiféle tudományosnak tűnő, de valójában a nemzetközi összevetésben észrevehetetlen izékkel már nem zavarna annyira.

tollaszerge (törölt) 2013.01.28. 13:25:48

@Vortumnus: Szerintem Felcsuti blogbejegyzésében semmi szerencsétlen nincs, egy szomszédos országban felmerült kérdés apropóján írt vmiről, ami érdekli. Maga a kérdés nem ördögtől való, lehet mellette érvelni pro- és kontra, miért lenne szerencsétlen róla beszélni? Ami szerencsétlen, az a hisztérikus reakciók és belevetítések, ezek sajnos karakterizálják a többi érintett mentális állapotát.

Felcsuti, úgy tűnik, őrzi a saját elméjének épségét, amikor ilyen dolgokról ír. Akkor lenne baj ha mindig, amikor beszélni akarna vmiről, előtte elgondolkozna azon hogy hogyan lehet félreérteni, meg mit fog szólni ehhez valamelyik oldal hisztikórusa, aztán esetleg eldöntené hogy nem ír semmiről.

Ja, egyébként mindig el szoktam felejteni hogy a baloldal tud rémisztőbb lenni mint Orbán (max nem olyan hatékony a céljai megvalósításában), az ilyenek hasznos emlékeztetők.

maroz 2013.01.28. 13:28:35

@TG69: Ezért is gondolkodnék én el azon, hogy ha átértékeljük a felsőoktatást, és megpróbálunk úgy tekinteni rá, mint ha az a közoktatás kiterjesztése lenne, akkor az általad említett problémák is menten orvosolódnának mintegy maguktól. :)

tollaszerge (törölt) 2013.01.28. 13:34:47

@maroz: Érdekes gondolat, de az innovációhoz is kell tudás, ráadásul leggyakrabban számítástechnikai/mérnöki, ezekben a képzésekben pedig tudtommal már ma is jelen van amiről beszélsz (nyilván lehetne fokozni). A felsőoktatás maradék 90%át nemtriviális az innovációba csatornázni. Érdekelne hogy hogyan gondolod az innovációt mondjuk egy közgazdászképzésben.

Vortumnus (törölt) 2013.01.28. 13:39:13

@tollaszerge:

Akkor lenne baj ha mindig, amikor beszélni akarna vmiről, előtte elgondolkozna azon hogy hogyan lehet félreérteni, meg mit fog szólni ehhez valamelyik oldal hisztikórusa, aztán esetleg eldöntené hogy nem ír semmiről."

viszont ha ír, ez lesz a vége. ez most egy ilyen időszak. szomorú, de hát látjuk hogy ez van.

tollaszerge (törölt) 2013.01.28. 13:50:34

@Vortumnus: végülis semmi jelentős nem történt. szvsz jobb ha ír, vérbalosokat meg leszamócázza.

maroz 2013.01.28. 13:59:46

@tollaszerge: Fogalmam sincs, én már attól is boldog vagyok, ha egy ügyesebb magyarázó el bírja nekem magyarázni, hogy mi is az a közgazdászképzés. :)

Nem gondolom úgy, hogy az innovációhoz ne kellene tudás, de talán nem az a fajta tudás kell, ami az alapkutatásokhoz szükséges. Ha a dolgok kitalálásában nincs esélyünk a topon lenni, legalább abban legyünk ott a nemzetközi körfogásban, hogy a mások által kitalált dolgokból mi valami újszerűt rakunk össze. Amikor én ilyen projektek környékén közgazdász képzésben résztvevőket láttam sürögni, akkor többnyire ilyen projektmenedzsment, fund raising, indusztrializálhatósági elemzések, és hasonlókkal molyoltak. A kommunikáció szakosok pedig, what a surprise, kommunikáltak. De lennének nekem még ötleteim, olyan projektekre, amelyekbe egyéb büfé-ruhatár szakosokat is be lehetne vonni. Ismétlem, nekem ebben a gondolatkísérletben nem annyira fontos a világviszonylatban is értékelhető eredmény. Én azzal is elégedett lennék, ha az ilyen projektek hatására valamivel jobb szkillekkel rendelkező emberkék támolyognának ki a felsőoktatás kapuján. Horribile dictu, én még ezt a fránya diplomamunkát is szívesen újragondolnám, annak a fényében, hogy vajon tényleg valós elvárás-e, hogy mindenki, aki diplomához szeretne jutni tényleg tudjon eredeti ötleteket is tartalmazó munkát összerakni.

tollaszerge (törölt) 2013.01.28. 14:07:38

@maroz: Ámen. A diplomamunkákkal kapcsolatban teljesen egyetértek.

2013.01.28. 22:34:17

@TG69: Nem az én munkám gyümölcse lehet, hanem jónéhány, még itthon levő, komolyabb oktatóé. Azon el lehet gondolkodni, hogy vajon miért nem ezek a srácok/lányok jelennek meg a nyilvánosságban, mint "magyar (közéleti-szakmai) értelmiség", én persze hajlamosabb vagyok a médiavilág és megmondóemberek színvonalát okolni, de meglehet, az egyetemi értelmiuség nem elég rátermett kikűzdenia pozíciót.

2013.01.28. 22:36:30

@jotunder: kiválóság: ELTE az lett (+DE és SZTE), HV elnézte vélhetően. A kritériumok: minősítettek száma, doktori iskolák, publikációk (impactok), akadémiai kutatócsoportok jelenléte stb.

2013.01.28. 22:37:03

Ja, és nemzetközi kapcsolatok, ipari megrendelések, pályázati sikeresség.

2013.01.28. 22:48:17

@jotunder: Az amerikai elitegyetemek (az Ivory League, de nem csak ők, persze) köre nyilván elérhetetlen színvonal Magyarországról, ezen nem is érdemes gondolkodni. Az összehasonlítást meg lehet próbálni számszerűsíteni, ezt csinálják a globális egyetemi rangsorok, teljesen hibás módszertannal és nem sok érdemi kimenettel, de fura mód stimmelő eredményekkel (erről Török Ádám irogatott a Közgazdasági Szemlében, illetve itt találtam részletes anyagokat: egyetemipolgar.hu).

A publikációs teljesítmény fontos tényező, de tudjuk jól, hogy mennyire nem csupán a tényleges tudományos teljesítménytől függ (nyelvi bias, szakterületi divatok stb.) Ettől még csak az lehet a mérce, hogy képesek-e magyar kutatók az elismert nemzetközi folyóiratokban publikálni (több területen meglehetősen igen, és most nem a kissé túlpörgetett hálózatkutatásra gondolok, hanem az agykutatásra, géntechnológiára /bár itt az alkotmány kicsinálja a szakterületet/, matematikára, mechanikára stb.)

Abban viszont nem értünk egyet, hogy nem volna érdemes közepes színvonalon tudományt művelni (a példa amúgy nem volt jó speciel Kecskeméten Palkovits kifejezetten világszínvonalú műszaki technológiai kutatásokat csinál, a Mercedes vitte oda...). Fenntartó jellegű kutatásnak hívjuk ezeket, ahol vélhetően nem születik majd nagy magyar beleszólás a nagyok dolgába, de annak érdekében, hogy a fiataloknak közvetíteni lehessen naprakészen a nemzetközi élvonalat, szükség van rájuk.

prandelli 2013.01.28. 23:02:58

@fortin2: Ivy League az, nem Ivory:)

sárkányfő 2013.01.28. 23:13:51

@jotunder:
Szia Tündér, egy szóval sem mondtam, h F. részt vett volna a törvényalkotásban, végig a morális dimenzió volt a téma. A Kúria sem morálisan ítélkezik, hanem a törvények alapján, ítéleteik irrelevánsak ebből a szempontból.

sárkányfő 2013.01.28. 23:14:27

@dvhr: ja, ja, szerintem is ide vezet az a logika :)

sárkányfő 2013.01.28. 23:26:40

@Montefiore:
Nem mondom, már az első mondatod is kemény:
"Az állításom az volt, hogy a kurrens banki gyakorlatban nincsen rendszerszerű egyoldalú szerződésmódosítás, és ez igaz."

Nézd öregem, nekem tisztességtelen vitapartnerre se időm, se kedvem. Két lehetőség van. Vagy neked tényleg nem jutott el az agyadig, hogy végig Felcsúti volt a téma, méghozzá nem a mai tevékenysége, hanem a bankszöv. elnöki időszak. Vagy ez mégis eljutott az agyadig, de most, hogy a korábbi érvelésed cáfoltam, most hirtelen megpróbálsz úgy tenni, mintha végig más időszakról beszélgettünk volna, noha ez nyilvánvalóan nem igaz. Nem tudom melyik az igaz a két lehetőségből, de egyik gázabb mint a másik, ami különösen kínos annak fényében, hogy még te akarsz engem mindenáron megbélyegezni mindenféle csúnya állítással.

További tisztességtelen hozzáállásod, hogy tartalmilag hivatkozol a linkelt cikkeimre, noha pontosan ezt megelőzendő írtam ezt, idézem: "az idézett cikkeket semmiféle hátsó szándékkal nem linkeltem be, nem a tartalmuk fontos, csak az, hogy lásd, hogy konkrétan létezett ez az intézmény." Persze téphetem én a számat, te leszarod és a direkt leírt értelmezésem ellenére mégis nekilátsz nem az általam külön megvilágított értelemben tekinteni a hivatkozásaimra. Ismétlem: a hivatkozások célja egyedül az volt, hogy bizonyítsam, az egyoldalú szerz.módosítás létezett, mivel te ezt korábban tagadni próbáltad.

Azzal meg végképp ne gyere, hogy arról papolsz, hogy a bírósági eljárások nem morális eljárások, mert senki nem állított ilyen hülyeséget...

Az egyoldalú (ismétlem: egyoldalú, mert már látok arra is jeleket, hogy itt is próbálkozol elcsusszanni) szerz.módosítás morálisan védhetetlen, és ez napnál is világosabb.

A kommented többi része főleg a vége felé még mélyebbre süllyedt, még az eddigi önmagadhoz képest is, válaszra természetesen méltatlan.

2013.01.29. 00:16:00

@prandelli: huh, Freuddal együtt kommentelünk, épp az elefántcsonttoronyba zárkózásról írtam vmit.. Bocs, kösz!