Híres utolsó szavak

Ez nektek vicces?

nem felejtünk.jpg

 

 


 

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 



 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) longtail (10) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) Vincent szülinap (6) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

Doktorik és doktorok

2012.11.21. 20:02 | jotunder | 304 komment

Címkék: semjén zsolt semjén lánczi

    Fokasz Nikosz mai nyilatkozata szerint a Semjén-féle plágiumügy nem létezik. Fokasz professzor, az ELTE TÁTK Szociológiai Tanszékének  vezetője, egyetemi tanár, az MTA doktora. Semmi okom kételkedni a szavában. 

    Ez a poszt Semjénről egyáltalán nem fog szólni, tulajdonképpen Fokasz Nikoszról sem. Ez a poszt az igazságról szeretne szólni. Nem is olyan régen utánanéztem annak, hogy Lánczi András egyetemi tanárnak milyen a CV-je, és megdöbbenve (OK, ez nem egészen igaz) állapítottam meg, hogy Lánczi úgy lett intézetvezető egyetemi tanár a Corvinuson, hogy egyetlen minősített nyugati folyóiratban sem publikált cikket. A scholar.google-on 21 találatot kap,  ami felfoghatatlanul alacsony szám. 

   Kötelességemnek érzem hozzátenni, hogy a jobboldalisággal semmilyen értelemben nem vádolható Fokasz Nikosz tanszékvezető egyetemi tanárnak sincs egyetlen minősített nyugati folyóiratban cikke. Mind Lánczi, mind Fokasz témája abszolút nemzetközinek mondható. 

  Semjén doktorija nem oszt, nem szoroz. Az, hogy Magyarországon boldog-boldogtalannak osztanak ki címeket különböző gyanús doktori iskolák, sokkal de sokkal szomorúbb dolog. Jogi képviselőnk enyhén hisztérikus viselkedésére tekintettel neveket nem fogok leírni. Az, hogy Magyarországon tanszékvezető egyetemi tanár lehet valaki egy általános, nyugatias témában egyetlen nyugati cikk nélkül, szintén sokkal jellemzőbb az országunkra, mint Semjén bénázása. Fokasz Nikosznak, ezt komolyan gondolom, igaza van. A Semjén-féle plágiumügy nem létezik. Más ügyek vannak: olyan ügyek, amelyekkel nem lehet lájkokat gyűjteni, amelyek nem kommentelhetőek, a szélesebb közönség számára jóval kevésbé érdekesek.

  Öt éve írta Publius Hungaricus a  Féltudású elitet az indexen. Még pár évtizedig aktuális marad. 

· 3 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr384918903

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: újabb településen cserélik fideszes politikusok arcaira az óvodai jeleket 2012.11.22. 15:53:44

- Újabb településeken cserélik fideszes politikusok arcaira az óvodai jeleket, márciusra pedig nem marad olyan óvodai csoport az országban, ahol ne történne meg az átállás! - jelentette be sajtótájékoztatón Giró-Szász András kormányszóvivő, aki elmondt...

Trackback: Mandiner blogajánló 2012.11.22. 12:48:02

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Trackback: Féltudású magyar elit – hol tartunk ma? 2012.11.22. 12:12:14

2007. márciusában jelent meg Publius Hungaricus írása az Index Vélemény rovatában, és ugyanazon év novemberében - szinte napra öt éve - folytatása került ki a hírportálra. Az írások súlyos kritikát mondtak a magyar politikai és társadalmi elit teljesít...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

közösperonos átszállás 2012.11.22. 15:18:00

@tollaszerge: "MA/Sc szinten már ki kell tudni választani mit fogsz tanítani (mert időpocsékolás vmi olyanba belemenni mélyen ami már nem releváns), PhD szinten pedig csak jó lenne tudni mik a releváns kutatási kérdések. Ezt az ember még a saját, szűk területén is csak úgy tudja, ha önmaga csinálja, azon kívül gyakorlatilag esélytelen. "

Az MSc szinten is simán reális, hogy az ember közepesen vacak publikációs listával is képben legyen a dolgokkal. PhD már határeset, jó témavezető még lehet ekkor is valaki, mások PhD-hallgatóit talán tényleg nem kellene oktatnia.

Bicepsz Elek 2012.11.22. 15:18:46

Szovjet etk mondtak eloszor, de igazuk volt ebben !!!! Termeszettudomany az mas, de tarsadalomtudomanyban nem etalon a Nyugat a Kelet szamara. Ennyi erovel akkor vezessuk be az angolszasz jogot Magyarorszagon, epitsunk angol/amerikai tipusu hazakat stb stb.

Mas:
En inkabb a Deutsch Tamas szakdolgozatara vagyok kivancsi...

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2012.11.22. 15:22:49

@Bicepsz Elek: Provincializmus FTW!

"Hany angol, amerikai, nemet vagy francia tudos publikal magyar folyoiratban????" = Hány BL-szintű, nem magyar focista jön az NB I-be focizni? (A köcsögök! Ugye!)
"Hagyjuk mar bba a Nyugat elotti hajbokolast!!!!" = Minek nézni a BL-t, tessék Fradi-Újpesten élni!

Egyébként senki nem monda, hogy feltétlen "nyugati" lapban kell publikálni, bár az is igaz, hogy mondjuk ha a kínaiaknak nem büdös pl a Science-ben, Nature-ben, Lancetben publikálni, akkor nekünk miért lenne az. Nyilván vannak okai, hogy miért az amerikai, angol, európai lapok a legnagyobb presztízsűek, de nem a nyugatiság, hanem a presztízs miatt kell oda írni.

Meg aztán tőlem publikáljanak a Chinese Journal of Sociology-ban (létezik), tökmindegy, csak ez a provincialista, kiadunk egy könyvet a haverokkal, menők vagyunk,mindenki más meg le van ejtve attitűd böki egy csomó ember csőrét, akik hajlandóak a haverokon túl is tekinteni, horribile dictu külföldi kollégákhoz mérni magukat vagy együtt dolgozni velük.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.11.22. 15:23:04

@Bicepsz Elek: Neked fogalmad nincs arról, hogy miről beszélsz. :))

Vortumnus (törölt) 2012.11.22. 15:27:34

@közösperonos átszállás:

ezt nem velem kell megvitatnod, a hazai egyetemeknél jóval tekintélyesebb helyeken elég az, amit én írtam.

"És azt mivel biztosítják egy csomó helyen (pl. termtud doktori iskolák)? Meg kell jelennie szakcikk(ek) formájában is. Mert, mint a fenti példa is bizonyítja, ellenkező esetben elég találni baráti bírálót, aki megmondja, hogy ez kérem, summa cum laude, bolond is láthassa. "

én nem természettudományos területekről beszélek, ill. a garancia elvben az oktatói gárda minősége, egyetem presztízse lenne, hát ha az hiányzik, akkor meg szinte édesmindegy.

közösperonos átszállás 2012.11.22. 15:27:52

@jotunder: Szerintem is jobb neki így, míg nem látta Deutsch Tamás szakdolgozatát.

Vortumnus (törölt) 2012.11.22. 15:28:33

@jotunder:

ez a trükk a publikációs listában:).
első olvasásra talán fel sem tűnik egy laikusnak.

közösperonos átszállás 2012.11.22. 15:38:53

@Vortumnus: Bocs, én csak abból indulhattam ki, amit eddig leírtál. Nevezetesen:

"már megbocsáss, de doktori iskola:
-színvonalas képzés
-komoly vizsgák
-színvonalas doktori értekezés.

most az hogy itt nálunk cikkeket kell írkálni, ill. lásd fentebb, nálunk egyszerre akarnak mindent, nem jelenti azt, hogy feltétlenül jobb képességű emberek komolyabb tudományos eredményre szereznek doktorit. "

A színvonalas doktori értekezésre fókuszáltam, főleg az előzmények ismeretében, meg ugye mert az van összefüggésben a "komolyabb tudományos eredményre szereznek doktorit" résszel. Ez tapasztalatom szerint természettudományokban (az van az előzményekben, ugyanis...) márpedig így van: maga a disszertáció komolyabb megengedővagy több eredményt tartalmaz, ami értelemszerűen a felölelt saját publikációk számával is korrelál.

BTW rohadt szűk területek kivételével eleve nem nagyon lehet egy University of Magyarvárosnak általad emlegetett szintű presztízse (eleve a települést nem találják meg a térképen nyugaton). Még a BMÉ-ben sem vagyok biztos, de ez mellékszál.

És még egy mellékszál, ha esetleg félreérthető lettem volna: én magam sem hiszem, hogy a természettudományos területeken használt metrikákat feltétlenül és direktben alkalmazni lehetne vagy alkalmazni kellene mondjuk a BTK-n.

Zabaalint (törölt) 2012.11.22. 15:46:40

@Muad\\\'Dib:
Ez a történet nem arról szól, hogy milyen a hazai felsőoktatás, hanem arról, hogy ha politikában, sportban, stb. vagy valaki, vagy csak megfelelő seggeket nyalsz, akkor 0 ráfordítással is megkapod a summa cum laude doktorit.

european commonwealth (törölt) 2012.11.22. 15:48:10

@jotunder:
kezdjük ott, hogy a populációk viselkedését tudományos igénnyel nem a szociológia, hanem a biológia írja le.

ezen a területen az erkölcsi belépő nem az, hogy valaki előzetesen nyugati folyóiratban hármat publikált. oké, hogy van doktori szabályzat. hanem az, hogy valaki rendelkezik valamilyen humán praxissal.

mondjuk egy gyerekorvos. és felteszi a kérdést: a körzetében miért van annyi rendellenesség. mitől bukkannak fel ezek, és hirtelen mitől tűnnek el. mitől változik meg a populáció állapota. ha erről valaki publikál és gyakorló orvos, akkor nagy valószínűséggel nem kókler.

a tudós szociológus viszont szinte biztosan az. mert mondjuk a pletykakutatás dinamikájáról ír. most őrült igény van arra, hogy a bölcseletet felsőbb matematikával megalapozzák.

european commonwealth (törölt) 2012.11.22. 15:58:13

@Bicepsz Elek:
a tudomány univerzális. abban nincs olyan, hogy keleti és nyugati. olyan se, hogy angolszász, hogy sajátosan magyar. írta itt valaki, hogy a tudós professzornak csak magyarországon érvényes tudományos (!) eredményei vannak. ez nyilván egy vicc.

european commonwealth (törölt) 2012.11.22. 16:18:53

@csillámpóni:
mégis milyen különbségek vannak? mutass már 1 olyan felsőbb matematikával megalapozott tudományos szociológia írásművet, amit nem cáfol meg bármikor egy közepes újságíró. ez a tudományos szocializmus amerikanizált változata.

don B · http://zsadon.hu 2012.11.22. 16:22:37

@european commonwealth: Te mióta foglalkozol ezzel a területtel? És hol publikáltad az eredményeidet?

capacete 2012.11.22. 16:23:56

@european commonwealth: Sajnos nem vicc. Magyarországon lehet pl. olyan témából nemzetközi jogi/nemzetközi magánjogi PhD-t írni, amivel külföldön már rég nem foglalkoznak, annyira kitárgyalt, ha Magyarországon még nem született róla dolgozat. És itt nem egy régi jelenség új típusú megközelítéséről van szó, hanem deskriptív, ismeretterjesztő dolgozatról, aminek egyetlen célja, hogy "ismertessük meg a magyar olvasóközönséggel ezt a kérdéskört".

Globetrotter2014 2012.11.22. 16:29:52

@capacete: a jog (ahogy a társadalomtudományok többségének) esetében nem arról szól a dolog hogy te telálj fel valamit, hanem hogy itthon te váljál a szakértőjévé. Nyilván ez onnan is ereded hogy pár éve még a nyelvtudás nem volt annyira jellemző. És pl a nemzetközi jognál ez pláne kicsit ellentmondásos.

european commonwealth (törölt) 2012.11.22. 16:31:32

@Vortumnus:
mi az, hogy az oktatói gárda minősége a garancia?

newton tudományos eredményeire az a garancia, hogy jó tanárai voltak? ne őrüljünk már meg teljesen. nyilván az, hogy körbe nézünk a világban, vagy felnézünk az égre, és azt látjuk, hogy a valóság nagyon hasonlít arra, amit a derék izsák modellje leír. de nem számít, hogy előtte hányat publikált. értem, hogy ilyesmi van a doktori iskola szabályzatában. teljesen irreleváns, hogy hány százalékban másolt semjén. és az is, hogy kitette az idézőjelet.

a régi kertszomszédom judas priest rajongó volt. de nem szállt belé az ördög. semjén doktor valami ilyesmit állít. ezzel az ő "tudományos" tétele meg van cáfolni. és teljesen mindegy, hogy mit mond foxi maxi professzor. és az is, hogy neki hány publikációja van. és az is, hogy azt hol közölte. egy magas rangú tudományos lapban, vagy egy sajtpapíron.

european commonwealth (törölt) 2012.11.22. 16:44:00

@don B:
a felsőbb matematika nem arra való, hogy leírják vele a társadalmat. mondjuk az ókori egyiptomban meg kellett oldani egyszerű vízátemelési problémát. és akkor jött a sok okos matematikus, és felírták az ehhez szükséges egyenleteket. de az egyiptomi társadalmat ezekkel a módszerekkel nem lehetett leírni. a vízlépcsőt viszont le lehetett.

mit lehet mondani az amerikai társadalomról káoszelméletileg? semmit. játékelméletileg se. von neumann miért nem próbálkozott ezzel? vajon miért? meg sem próbálta leírni az amerikai társadalmat, vagy mondjuk a japánt. helyette azt mondta, hogy hajigáljanak a japcsikra néhány bombát. ha nem értenek a szóból. azért, mert az ő játékelmélete nem alkalmas arra, hogy a társadalmi folyamatokat modellezzék. mert a tudománynak nagyon erősek korlátai. ez az, amit von neumann értett.

számtalan phd dolgozatot írnak ezekből. de az majdnem mind szemét. függetlenül attól, hogy megfelel-e a doktori iskola szabályzatának.

szazharminchet 2012.11.22. 16:52:25

@european commonwealth:
Arra, hogy az eredmény jó, természetesen nem a gárda minősége a garancia, hanem az, ha az eredmény jó (tisztességes tudomány esetén prediktív, ellenőrizhető jóslatokat tesz, nincs hiba a levezetésben, korrekt a bizonyítás).

De a doktori fokozat (sőt, már a diploma is) arról szól, hogy neked nem lesz sem energiád, és ha nem a saját szakterületedről van szó, akkor sem szaktudásod, ezt ellenőrizni.
Megteszi helyetted ezt az ellenőrzést egy intézmény (egyetem, akadémia, stb.) által kijelölt bizottság (a doktori bizottság: elnök, titkár, 2 opponens, még 2 tag).
Arra, hogy ez a vélemény megbzható, garancia a "gárda minősége", azaz, hogy olyanok vannak az adott egyetemen, akik már letettek valamit az adott szakterületen.
A doktori szabályzatban emellett a nemzetközi, peer reviewed folyóiratban való publikálást szokták még kikötni (legalábbis a természettudományokban). Ez azért is jó, mert megvédi az egyetemet attól, hogy beleessen a provincializmus csapdájába: ha beküldesz egy eredményt egy rangos folyóirathoz, ott a terület egy jó nevű kutatójához fogják küldeni bírálatra. Lehetőleg olyanhoz, aki nem a szomszéd szobában ül, így nincs csalás. Nem is tudod ki az, így nem kell attól félnie, hogy legközelebb bosszúból visszadobod te az ő cikkét. A rendszer persze nem tökéletes, de nagyjából működik. Annak, hogy kis hazánkban a társadalomtudományokban nem alkalmazzák, más okai kell legyenek.

szazharminchet 2012.11.22. 16:54:00

@european commonwealth:
A felsőbb matematika arra való, hogy vele leírjanak valamit, amit értünk. Ez egy tudomány nagykorúvá válása, amikortól prediktív (jóslatokra képes).

közösperonos átszállás 2012.11.22. 16:55:22

@european commonwealth: A felsőbb matematika valójában semmire nem _való_. jotunder majd kijavít, de az a benyomásom, hogy egyes részeit még a világon semmire nem tudják használni, és nem elhanyagolható az a hányada, amelynél ez így is fog maradni. Ebben amúgy én nem is látok semmi rosszat, neked viszont a föntiek tükrében kellene, fura így ez az ajnározás.

közösperonos átszállás 2012.11.22. 16:58:18

@szazharminchet: "De a doktori fokozat (sőt, már a diploma is) arról szól, hogy neked nem lesz sem energiád, és ha nem a saját szakterületedről van szó, akkor sem szaktudásod, ezt ellenőrizni.
Megteszi helyetted ezt az ellenőrzést egy intézmény (egyetem, akadémia, stb.) által kijelölt bizottság (a doktori bizottság: elnök, titkár, 2 opponens, még 2 tag).
Arra, hogy ez a vélemény megbzható, garancia a "gárda minősége", azaz, hogy olyanok vannak az adott egyetemen, akik már letettek valamit az adott szakterületen."

Ez így azért picit pongyola, egyáltalán nem garantált (sőt), hogy a bírálók vagy a bizottság elnöke az adott intézményből legyen, így az utolsó mondat elég necces.

Globetrotter2014 2012.11.22. 17:01:31

@közösperonos átszállás: nem necces. Az intézményed dönti el hogy kik lesznek a tagok, és bár kötelező a külsős néhány funkcióra, ott is meghatározó hogy melyik intézményről van szó és h ki a témavezető.

european commonwealth (törölt) 2012.11.22. 17:09:21

@capacete:
szerintem nincs jogtudomány. jogfilozófia van. de annak nincs tudományos alapja. az angolszász esetjognak mi a tudományos alapja? hogyan áll az káoszelméletileg?

a kérdés nem így vetődik fel. hanem a joggyakorlat oldaláról. egy ötödikes gyerek is felismeri, hogy az angolszász jogfilozófia a büntetőjog területén igen hatékonyan működik. azért, mert az első tisztességtelenséget is lehet szankcionálni.

tegyük fel, hogy ismeretlen eredetű pénzből reklámozol egy pártot? az angolszász bíró kimondhatja, hogy ez tisztességtelen. úgy, hogy erről a parlament előzetesen nem határozott. a büntetőjogról nem is kell határoznia. a kontinens a polgárjog oldaláról erős.

az angolszász jogrend tele van ostoba polgárjogi precedensekkel. amin mindenki nevet. egyes helyeken a kocsi jobb hátsó kereket le lehet vizelni. de ez nem büntetőügy ugyebár.

szerintem a napnál is világosabb, hogy az angolszász és a kontinentális jogrendet hogyan kellene összecsiszolni. de ennek az okfejtésnek semmilyen tudományos alapja nincsen. semmilyen. ezt nem kell leírni játékelméletileg.

erről nem lehet tudományos dolgozatot írni. azért, mert a természettudomány és a jogszociológia egész egyszerűen nem fedik egymást. a jogásznak az elemi logika szabályaival kell tisztában lenni. de a természettudomány nagyjából ott kezdődik, ahol a joggyakorlat véget ér. ha egy jogász nem tudja, hogy mi a gentzen szekvent kalkulus, akkor nem tudja. a jog nem úgy van megalapozva, mint a matematikai logika. nincs ellentmondás, de átfedés sincs. legfeljebb egy kapcsolódási pont. de ezekről nem kell százezer php dolgozatot írni. és persze kommentet se érdemes. úgy, hogy be is fejezem. de talán világos.

közösperonos átszállás 2012.11.22. 17:15:00

@european commonwealth: "erről nem lehet tudományos dolgozatot írni. "

Azért a hatékonyságát elég bevett módokon lehet mérni, ennek fényében érdemes lehet átgondolni az egész hozzászólásodat.

közösperonos átszállás 2012.11.22. 17:26:45

@ZF2: "Az intézményed dönti el hogy kik lesznek a tagok"

Ezt most nem értem. Abból, hogy az intézmény dönti el, hogy kik legyenek a bírálók, hogy következik, hogy mindig (vagy legyünk megengedők az eredeti kijelentéssel szemben: szinte mindig) kerülnek a bírálók közé olyanok az adott intézményből, akik letettek már valamit az asztalra (az adott tudományterületen)? Ha a nem bírálók közé kerülnek, akkor meg nem látom a tudományterületi kapcsolódást.

Ráadásul a közös cikk kizáró ok szokott lenni.

"és bár kötelező a külsős néhány funkcióra, ott is meghatározó hogy melyik intézményről van szó és h ki a témavezető. "

A témavezető nyilván lényeges, de itt nem erről volt szó (már csak a többes szám használata miatt is egyértelmű).

Globetrotter2014 2012.11.22. 18:00:12

@közösperonos átszállás: "embert barátjáról" ha egy neves egyetemen dolgozó, és elismert témavezetőd van akkor a közreműködőket is máshogy tudja mozgósítani.

Pl az opponensed vagy bírűálók pl olyan személyek lesznek akinek a te témavezetőd ismerőse (pl opponense, kolégája), mert egy elfoglalt egyetemi prof (lp egy komolya tanszékvezető) egyébbként nem áll szóba "akárkivel". Ugyanez fordítva is igaz lehet ha pl a témavezetőddel vagy a tanszékeddel ninsc jóban...

szazharminchet 2012.11.22. 18:16:22

@közösperonos átszállás:
"Abból, hogy az intézmény dönti el, hogy kik legyenek a bírálók, hogy következik, hogy mindig (vagy legyünk megengedők az eredeti kijelentéssel szemben: szinte mindig) kerülnek a bírálók közé olyanok az adott intézményből, akik letettek már valamit az asztalra (az adott tudományterületen)?"

Attól lesz jó nevű (legalábbis nemzetközi szinten) az intézmény, ha erre ügyel. (A "legalábbis nemzetközi szinten" kitételt azért tettem, mert idehaza lehet attól is jó nevű egy intézmény, ha az adott területen nincs másik. De pl. matematikában hazai szinten is erős a verseny.)

sok-sok 2012.11.22. 18:16:44

@jotunder: reszben kivancsi vagyok , hogy az elmebeteg troll en vagyok e-es ujra feltennem a kerdest, hogy el magyaraznad, hogy mukodik a hirsch index? koszi

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.11.22. 18:22:03

@sok-sok: ?????

a Hirsch index egy szam, amit a publikacioidhoz rendelnek. ha 13 olyan cikked van, amelyet legalabb 13-szor ideztek, de nincs 14 cikked, amit legalabb 14-szer ideztek, akkor a Hirsch indexed 13.

szazharminchet 2012.11.22. 18:27:08

@sok-sok:
A maximális olyan h, hogy van h darab, h számú hivatkozással rendelkező cikke.

Tehát azt méri, hogy írt-e sok olyan cikket, ami sok ember érdekel.

De van sok más tudománymetriai mutató is (pl. összeadják a folyóiratok impakt faktorát amiben a cikkeid vannak (tudsz-e jó folyóiratokba publikálni), vagy összeadják a cikkeid hivatkozásszámát).

Arról nincs egyetértés, hogy melyik mutató méri jól egy kutató teljesítményét (pl. magas hivatkozásszáma lehet valakinek egy cikkel is, ilyen például Higgs, a Hirsch-indexe viszont nem nagy, mert kevés cikket írt). Még arról sem, hogy jó-e minden esetben a tudománymetriai mutatókat alkalmazni arra, hogy eldöntsük, hogy valaki jó-e a szakmájában, vagy el kell-e vele beszélgetnie inkább egy arra alkalmas, nagytekintélyű, és garantáltan elfogult másik kutatónak. Csak olyat nehezebb találni.
Ha valakinek minden tudománymetriai mutatója feltűnően alacsony, abból azért nem szokás tanszékvezetőt csinálni, ha a tudományterület és az intézmény is komolyanvehető.

european commonwealth (törölt) 2012.11.22. 19:35:46

@szazharminchet: @közösperonos átszállás:
felsőbb matematikát a fizikai és kémiai folyamatok leírására használják. mindenki azt reméli, hogy egyszer majd ebből lesz valamilyen biosz. erre mondom azt, hogy ha egy orvos próbálja meg ezeket a modelleket alkalmazni, akkor hasznos eredményekre juthat. de ha a szociológus pletyakutatásra használja, akkor az a vicc kategóriájába esik. fel lehet ezen háborodni. de a viccen inkább nevetni kéne.

itt van egy nagyon egyszerű szemléltető ábra. a politikai pártok támogatottsága az utolsó "nagy" választás óta.

kepfeltoltes.hu/121122/1_grafikon_www.kepfeltoltes.hu_.png

nincs olyan tudományos modell, amelyik bejósolja, hogy az alsó görbe hirtelen felfelé ívell. nincs olyan felsőbb matematikai törvényszerűség, hogy ebből feltétlen egy "krokodil" forma lesz. az sem tudományos magyarázat, hogy utólag bemondjuk a nyilvánvalót. bajnai gordont a pártokkal szemben bizalmatlan ellenzékiek nagy számban támogatták. legfeljebb azt lehet mondani. nagyjából akkor lépett be, amikor a parlamenti pártok teljes támogatottsága ténylegesen 50% alá esett. vagyis amikor a többség valóban elégedtlen volt.

kepfeltoltes.hu/121122/6538987402_grafikon_www.kepfeltoltes.hu_.png

oké. de azt már nem lehet előre bejósolni, hogy bajnai racionálisan cselekszik-e. a politikusok többsége ugyanis személyes döntéseket hoz. a gyakorlat azt mutatja, hogy ilyenkor a nagyon modellegyszerű számítások válnak be. ugyanezek ami a légkör esetén nem működnek. mert ott valódi véletlenek vannak. a hurrikán nem érdekből csap le.

nem látom azt, hogy ez a szuper tudományos eszköztár a szociológiában érne valamit. a valószínűségszámítás atyja kolmogorov. de eszébe nem jutott, hogy azzal a szovjet társadalom mozgásait modellezze. a francia forradalom idején fourier vajon miért nem állt elő a transzformációval modellezzék a francia népet. mert ő tudja, majd a nép le fogja rombolni a bastille-t. és a modellszámításaiból eszébe nem jutott, hogy ezt a kelléktárat a francia társadalom modellezésére használja. vagy ott volt laplace. de most majd jön egy szociológus, és tudja, hogy a laplace operátort pontosan hogyan és mire is kell használni. mert már hármat publikált egy híres tudományos szocialista folyóiratban. de felőlem jöjjön. csak hol van?

szazharminchet 2012.11.22. 19:44:19

@sok-sok:
A Hirsch-index def.:
maximális olyan h szám, hogy van h darab cikked, amikre mind van legalább h hivatkozás.

Tehát azt méri, hogy írsz-e sok olyan cikket, ami sok embert érdekel.
Azt hivatott mérni, hogy képes vagy-e egyenletes jó teljesítményre.
Vannak persze más tudománymetriai mutatók is (cikkeid folyóiratainak össz-impaktfaktora, össz-hivatkozásszám, stb.),
pl. Higgs-nek az összhivatkozásszáma nagyon nagy, Hirsch-indexe kicsi.

Egyik mérőszám sem a szent grál, de ha valakinek minden mérőszáma alacsony, akkor nem szoktak belőle tanszékvezetőt csinálni, ha az intézmény és a tudományterület komolyanvehető.

sok-sok 2012.11.22. 19:46:53

@szazharminchet, @jotunder: koszi.

Ugy tudom, hogy az akademai doktori cimhez kell valamilyen meroszamot teljesiteni --azt most vegkepp nem tudom, hogy ezekbol melyiket.

az a kerdes motoszkal bennem, hogy Fokasz mint akademiai doktor ezt hogy teljesitette? mivel az elozo bejegyzesekbol vilagosak a szimpatiaim, tkp azt akarom kerdezni, hogyha teljesitette mert ezek tobb kevesbe (?) objektivak(?) akkor nem az a helyzet, hogy megis megfelelt azoknak az elvarasokanak amiket az MTA tamaszt?

szazharminchet 2012.11.22. 19:53:04

@european commonwealth:
Nem, a matematikát mindennek a leírására használják, amit értünk. Az általad felsorolt folyamatokat azért nem írjuk le felsőbb matematikával, mert nem értjük, azt viszont értjük, hogy mennyire komplexek, és hogy miért nem értjük.

A matematikai módszereket helyesen kell alkalmazni. Nem mindenhatók úgy sem, de akkor egész jól meg lehet mondani, hogy mi az, amit értünk (itt tudunk jóslatokat is tenni), és mi az, amit nem (itt nem tudunk jóslatokat tenni, de nem matematikai módszerekkkel sem).

És ezzel egyáltalán nem akarom a címben szereplő figurát védeni, sem támadni. Max annyit tennék hozzá, hogy a tudománymetriai mutatói alapján mindenesetre matematikában vagy fizikában vagy matematikában nehezen védene meg egy PhD-t.

szazharminchet 2012.11.22. 19:55:18

@sok-sok: Szerintem tudományterület-függő, hogy mit kell tenni az akadémiai doktori címért.
A szociológia nem érdekel annyira, hogy megnézzem, ott mi kell, fizikában erre a publikációs tevékenységre PhD-t sem kapna, nemhogy akadémiai doktori címet.

szazharminchet 2012.11.22. 19:59:33

@szazharminchet: Ja, még annyit, hogy eddig (a műveinek az olvasása nélkül), ennek ellenére pozitív figurának tartottam, mert a könyvcímek alapján legalább megpróbál egy kis matematikát vinni a dolgokba.

Most kicsit pipa vagyok rá, mert mentegeti a menthetetlent, csak azért, mert tömjénzsolt az ő kutyájuk kölke.

Ahhoz, hogy megállapítsam, hogy igazából jó arc-e FN, el kellene olvasni néhány művét (mert a területén nem használnak rendes tudománymetriát, ezért nem is lehet rájuk bízni ezt a feladatot).
Lehet, hogy tényleg nagyon pozitív, mert próbál használhatóbb, számokban kifejezhető paramétereit vizsgálni a társadalomban, és az is lehet, hogy pont olyan, mint a Sokal által felsorolt intellektuális imposztorok. Nem tudom.

don B · http://zsadon.hu 2012.11.22. 20:07:37

@european commonwealth: Bocsánatot kell kérnem, pontatlan voltam. Jeleznem kellett volna, hogy nem szorosan arra a kommentre szólok be, amire a replyt rányomtam. A felsőbb matematikát régen is csak alulról szagoltam, és termtud. kutatói pályafutásomat is majd húsz éve föladtam, nyilván nem tudok vitatkozni arról, hogy mire való a felsőbb matézis. Én arra figyeltem föl, hogy milyen magabiztosan deklarálod, hogy mi tudomány, és mi nem. És közben milyen kecsesen zagyválod a társadalomtudomány, a filozófia meg a teológia fogalmat. Jelzem, az asztrológiát, a telepátiát és a fengsuit kifelejtetted. Ilyeneket írsz: „a társadalomtudományok műveléséhez nem agy kell, hanem segg. ezt mindenki tudja. egy filozófiai műben a lényeg...” Hogy jött ez össze? A filozófia nem társadalomtudomány. Egyáltalán: nem tudomány. De mindegy. Ha jól értem, szerinted csak a fizikai objektumok vizsgálhatók tudományos eszközökkel, emberi konstruktumok – kultúra, vallás, történelem, politika, társadalmi viszonyok, psziché, horribile dictu gazdaság – nem. „kezdjük ott, hogy a populációk viselkedését tudományos igénnyel nem a szociológia, hanem a biológia írja le” – hát, kösz. Sívár egy világod lehet. Jó, persze nyilván a tudomány fogalmad van betegesen aluldefiniálva. (Mielőtt valaki félreértené: nem Fokasz munkásságához szóltam hozzá.)

capacete 2012.11.22. 20:10:17

@sok-sok: Vazze, ennyire lusta vagy, hogy megnézd a követelményeket az Akadémia honlapján? Tessék, hogy ne fáradj:

Az általános követelmények: mta.hu/data/cikk/12/28/61/cikk_122861/DT_Vegleges_Ugyrend_2012.pdf

A IX. osztály speciális elvárásai: mta.hu/ix_osztaly_cikkei/doktori-ugyek-121451

Dióhéjban: mindenkinek habitusvizsgálaton kell átesnie, ott elméletileg az eddigi tudományos munkásságát pontozzák, aminek világszínvonalúnak kellene lennie. Hogy ezt hogy hozták össze Fokasznál 0 külföldi publikációval, arról sejtelmem sincs, mindenesetre ő a IX. osztályon belül a Szociológiai Tudományos Bizottság elnöke!!!

sok-sok 2012.11.22. 20:17:11

@szazharminchet: nezd innen indultunk--en finoman szolva sem vagyok Fokasz tanitvanya-nagyon mashogy jar az agyunk- de tanitott es nagyon szerettem az orait. A matek kaosz fraktal stb resz megiteleseben en total inkompetens vagyok--de azt hogy nagyon jol tanitja amit tanit azt mg tudtam itelni.

Ahademiai elvarasokbak utana nezek szociologiabol es referalok. nem igerem hogy ma, v holnap, de valamikor jovo heten.

a semjen ugyben egy kicsit ertetlenul allok en is--van sejtesem, hogy miert ezt mondja, de nem tudom. a sejtesemben "a tudomanyos intezmenyi autonmia nem hodol be a politikai hiszterianak" motivum van csinositgatva---de mondom, ezt csak kepzelem...

thor80 · http://www.index.hu 2012.11.22. 20:36:37

@Lord Snow: Ne pánikolj :) Ennyi katolikus meg református egyetemmel hamarosan családtudományból is lehet Phd-t szerezni. Akkor lássatok tudományos életet drága hazánkban.

european commonwealth (törölt) 2012.11.22. 20:46:43

@don B:
van egy olyan típusú élettan, ami a földtanász, növénytanász, állattanász megfigyeléseire alapoz. az is a populációk viselkedését írja le. tudomány, biosz. a szociológia ehhez képest légből kapott kávéházi filozofálgatás.

nem azt állítom, hogy ez rossz, hanem csak azt, hogy annak semmilyen tudományos alapja nincs. mutass már 1 tudományos szociológia alapművet? mondj már 1 olyan tudományos szociológiai alaptételt, amit úgy egyébként nem lehet bármikor megcáfolni. azért, mert az állítás tudományosan megalapozott.

nem azt mondom, hogy a tudomány a "jó", a filozófia a "rossz". hanem azt, hogy a biológia élettudomány, a szociológia életfilozófia.

european commonwealth (törölt) 2012.11.22. 20:53:29

@sok-sok:
légyszi mond már meg, hogy a tudományos szociológia mi az alaptétele. mert vannak ilyenek a termodinamikában, a mechanikában, az információelméletben, vagy a matematikai statisztikában. vagy akármilyen tudományterületen. a tudományos szociológiában az micsoda?

don B · http://zsadon.hu 2012.11.22. 20:58:12

@european commonwealth: A szociológia _nem filozófia. Nem is természettudomány, ez nyilvánvaló. Meg az is, hogy neked ami nem természettudomány, az nem tudomány. Oké, ez magánügy, lehet így definiálni. De épp e miatt a kávéházizás miatt kérdeztem: mitől vagy ilyen kibaszott járatos a szociológiában, hogy ennyire velős véleményed van? Művelted tíz évig? Mert ránézésre a felsőbb algebra is kávéházi bűvészkedés.

cleantone 2012.11.22. 23:13:18

angolszasz orszagokban (ld. tudomanyos elit) a tanszekvezeteshez nem feltetlen koll kiemelkedo cv, inkabb menedzseri kepessegek. adminisztrativ munka, altalaban harom-negy evre, utana rotacio. nalunk persze az, ami.
mta tagsag a tars.tudomanyokban leginkabb szitokszo: meg kell nezni a nevsort

közösperonos átszállás 2012.11.23. 09:52:03

@european commonwealth: "erre mondom azt, hogy ha egy orvos próbálja meg ezeket a modelleket alkalmazni, akkor hasznos eredményekre juthat. de ha a szociológus pletyakutatásra használja, akkor az a vicc kategóriájába esik."

Mondjuk ha nem a pletyka szóra koncentrálsz, hanem az emberi közösségek információáramlásának egy (könnyen tanulmányozható, de nem speciális) példáját látod a dologban, mindjárt jobb nyomon jársz szerintem.

szazharminchet 2012.11.23. 10:01:48

@cleantone:
"angolszasz orszagokban (ld. tudomanyos elit) a tanszekvezeteshez nem feltetlen koll kiemelkedo cv, inkabb menedzseri kepessegek. adminisztrativ munka, altalaban harom-negy evre, utana rotacio. nalunk persze az, ami."

Azért ott sem egy külsős ifjú yuppie-ra szokták bízni, hanem a tanszék (full university) professzorai között megy a rotáció. Természettudományos helyen azért itt is látni ilyet.

közösperonos átszállás 2012.11.23. 10:15:24

@european commonwealth: Ahh, ez meg ki is maradt.

"felsőbb matematikát a fizikai és kémiai folyamatok leírására használják."

Mit tekintünk "felsőbb" matematikának? Elég elvadult axiómarendszerekkel is foglalkoznak ám...

@szazharminchet: "Attól lesz jó nevű (legalábbis nemzetközi szinten) az intézmény, ha erre ügyel. "

Igen, nyilván a nemzetközi hírnév, ha az összes tényező elfogadható vagy jó szintű (szakembergárda, színvonalas PhD-oktatás, képzés, stb.), én annyit vontam kétségbe, hogy az egyes tényezők között is mindig van kapcsolat, mert az állításban ez volt. Ez persze valóban nem egy lényeges megjegyzés a témával kapcsolatban, nyilván kár is volt megemlítenem.

dvhr 2012.11.23. 10:59:44

@cleantone: Na mondjal mar nehany konkret nevet.

tarackos 2012.11.23. 11:40:03

@jotunder: Ez OK. De a HVG eredetileg a Pázmányos doktorit kifogásolta nem az ELTE-s diplomát.

De vehetjük két ügynek is. Akkor viszont helyesen: ELTE-s plágium ügy nincs nem pedig általában Semjén plágium ügy.

Egyébként nem értem miért nem indítanak vizsgálatot. Egyéltalán, vizsgálat nélkül hogy merik kijelenteni? Különösen a Schmitt és Gyurcsány ügyek után ahol mindkét esetben volt vizsgálat.

Az ELTE lerázta magáról mint kutya a vizet, a Pázmány meg kínosan hallgat.

A SOTE és a JATE viszont jól vizsgázott Schmitt és Gyurcsány ügyben.

european commonwealth (törölt) 2012.11.23. 11:44:22

@közösperonos átszállás:
mondj 1 olyan tudományos tételt vagy eredményt, amit a szociológia hozzátett mondjuk a shanon-féle információelmélethez. vagy 1 olyan állítást, ami a shanon-féle információelmélet gyakorlati alkalmazásából következik, és univerzálisan érvényes minden társadalomra.

1 olyan tudományos szociológiai állítás kellene, ami bem arról szól, hogy felmértünk valamit és az állításunk éppen most igaz. de hogy mi lesz holnap, arról persze fogalmunk nincs. 1 ilyet kellene mondanod a számtalan tudományos szociológiai dolgozatból mondj már 1 tudományos állítást.

azért nincs ilyen, mert a populációk tudományos értelemben nem biológiai (!) törvényszerűségek szerint mozognak. tetszik érteni? az életttudomány a fizikai, kémiai jelenségből következtet, és nem abból, hogy 100 embertől megkérdi, hogy "mi újság".

nem azt állítom, hogy nincs szociometria. hanem azt, hogy 1) az nem helyettesíti a biológiát, ami valójában az élettudomány. 2) a felsőbb matematikát fölösleges összekapcsolni ezzel az egésszel. a szociológiai felmérések eredmények kiértékeléséhez elegendő az általános iskolás matek szakköri tudás, egy közönséges számolótábla. nem kell hozzá káoszelméleti szuperszámítógép, mert az egész egyszerűen nem erre való. 3) nem arról van szó, hogy ezt csak én gondolom így. mert én egy senki vagyok. a teljes tudománytörténeti arcképcsarnok elutasította a tudományos szociológiai szemléletet. ma sem találsz olyan komolyan vehető tudóst, aki ebben az egészben ne kételkedne. 4) azt persze értem, hogy a doktori címhez mindenfélét megkövetelnek. és azt is értem, hogy modellszámításokat szociológiai felmérésekre is lehet futtatni. de ezekből nem keletkezik biztos tudás. vagy ha mégis, akkor azok egyszerűen az elemi matematikából is következnének. 5) a phd eredendően filozófia doktori cím. azt nem véletlenül nevezték így. és talán az sem véletlen, hogy a doktori értekezések tudományos igényessége tömegesen megkérdőjeleződik.

esetleg ezeket a szempontokat is próbáld mérlegelni.

european commonwealth (törölt) 2012.11.23. 12:01:16

@közösperonos átszállás:
felsőbb matematika az, ami nem elemi számtan, elemi mértan, elemi algebra, elemi függvénytan, elemi logika. a szociológiai felmérések kiértékeléséhez ezek és a naiv halmazelmélet bőségesen elegendőek. felsőbb matematika bonyolult élettani folyamatok modellezéséhez kell. azt első körben földtanász használja, amikor a bolygó légkörét modellezi. de ezekkel a növényeket, állatokat és az embert, és az emberiséget (akár a teljes populációt) lehet vizsgálni. magyarul ezek a biológiai és agrárkutatások.

közösperonos átszállás 2012.11.23. 12:14:30

@tarackos: "A SOTE és a JATE viszont jól vizsgázott Schmitt és Gyurcsány ügyben. "

Nem "JATE" (ma SZTE, mint Szeged), hanem "JPTE" (ma PTE, mint Pécs). :-)

@european commonwealth: "azért nincs ilyen, mert a populációk tudományos értelemben nem biológiai (!) törvényszerűségek szerint mozognak. "

Ami pont elég ahhoz, hogy ne a biológiai modelleket használjuk rájuk, hanem próbáljunk valami hozzájuk illeszkedőt találni, nem?

Fél füllel hallottam olyat amúgy, hogy gráfoknál (nem matematikai, hanem informatikai jelenségekre kell itt gondolni) pont marha fontos, hogy milyen jellegű kapcsolatok vannak valójában. Az egyszerűbb matematikai modellekkel leírhatók pocsékul közelítik a valóságot (és ez a fránya "valóság" pont jól mérhető ilyen pletykakövetésekkel).

A témákat amúgy nem követem, de a föntiek ilyen természettudományos common sense-szel teljesen hihetők számomra, szemben a te elvakultság és beszűkültség szülte eszmefuttatásaiddal, de ez nyilván az én hibám.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.11.23. 12:19:28

az elmebeteg trollt ismét kidobtam. szempontpuska majd visszaengedi. én meg újra kidobom. ez az asztalitenisz elektronikus verziója.

european commonwealth (törölt) 2012.11.23. 12:50:53

@közösperonos átszállás:
bocs. helyesebben ezt kellett volna írnom. "populációk tudományos értelemben nem szociológia, hanem biológiai (!) törvényszerűségek szerint mozognak." többek között ezt állítom. de ez tényleg értelmetlen vita.

cleantone 2012.11.23. 12:58:26

@dvhr: mta ix. osztaly rendes tagok: kornai es szelenyi kivetelevel mindegyik tragikomedia.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.11.23. 13:07:17

@cleantone: Kádár Béla, Huszár Tibor, Mátyás Antal, Zalai Ernő... rájuk gondolsz ??

HaKohen 2012.11.24. 23:21:18

@european commonwealth:

Irántad érzett mély tiszteletem fenntartása mellett kénytelen vagyok tájékoztatni téged és a k. olvasót ama álláspontomról, hogy méretes marhaságokat írtál le itten.

Nagyon leegyszerűsítve (bár erre néhány éve már az akkori Konzin is próbáltam utalni) azt mondhatom, hogy kétféle törvényszerűségek alapján származtatott tudomány létezik: az egyik az élettelen világ oksági kapcsolataival, a másik az élővilág (ideértve a társadalomtudományokat is, ám nem keverve össze a biológiával) sztochasztikus kapcsolataival. Mindkettő (matematikai) módszertana eltér egymástól, de még az adott területen belül is differenciálódik.

Példa I. Amikor valamely kémiai vegyület (gyógyszernek is nevezik) hatását vizsgálják az állati, majd emberi szervezetre (biológia, ugye?) akkor ugyanolyan statisztikai (lánykori nevén mat.stat.) eljárásokat (alkalmazott valószínűségszámítás, ugye?) alkalmaznak az összefügések feltárására, mint pl. a közvéleménykutatásban (demoszkópiának avagy alkalmazott szociológiának is nevezik) avagy az empirikus szociológiában, netán empirikus társadalomkutatásban.

Példa II. Vegyél kézbe egy szociológiai kézikönyvet, ha nem undorodol tőle, és ha már zúg a fejed a sok (megfelelően hivatkozott) kutatási eredménytől, akkor nyugodtan tedd le és gondolkozzál ekkicsit. Most hirtelen (nincs kedvem utánanézni) csak Allport előítéletes könyve és Aronson társaslény könyve jut eszembe - bőven van bennük mindenféle, mi szem-szájnak ingere. Tudom, tudom, mindkettő inkább szociálpszichológia, ami talán szerinted nem is létezik.

Példa III. Valamikor a 90-es évek közepén néhány kollégámmal egy szociológiai (sic!) kutatás keretében statisztikai próbák, inkluzíve főkomponens-elemzés segítségével kimutattunk valamit az akkori fiatalok neonáci stb. eszmékhez való viszonyáról (a részletekre hadd ne térjek ki). Az akkor valamit jelentett annak, aki olvasta tán, és a következtetései szerintem ma is állnak. Nem volt ez mondjuk Linné rendszertanához hasonlítható, de azért valami kis tudományos eredményecske volt.

Na most ha minderre azt mondod, hogy hol vannak a biológiai módszerek, akkor pukkadj meg, ha kérhetném.

royslade 2012.11.25. 11:03:55

@european commonwealth: shanon-féle információelmélet? azmiaz? tényleg olvastál bármit shannontól/shannonról, ha a nevére sem emlékszel?

european commonwealth (törölt) 2012.11.26. 11:35:41

@HaKohen:
nem azt állítom, hogy a társadalomtudományokba nem lehet matek. a szociológus megszámolja azt, hogy egy populációban hány gyerek éhezik. nem számolja meg az összeset, hanem mintát vesz. az éhség fogalmát is definiálja valahogy. azt mondja, hogy éhes az, akinek a szervezetébe nem jut napi N kalória. a biológia mond ehhez egy küszöbszámot. ezt a modellt tovább bonyolíthatjuk. ki lehet számolni, hogy ha ezek a gyerekek kapnának egy szelet vajas kalácsot és egy bögre kakaót, akkor az éhező gyerekek száma mennyivel csökkenne. a modellt tovább lehet finomítani azzal is, hogy többféle termék áll rendelkezésre a közraktárban. és akkor így el lehet jutni a táplálkozási problémáig, vagy az elemi készletgazdálkodásig. ami általános iskolás szakköri, vagy középiskolai matek feladat. ebből lehet egy kömal cikk. bonyolultságtól függően alap, vagy emelet szintű érettségi feladat. eddig talán stimmelünk.

ezek után jön az, hogy számoljunk véletlen folyamatokkal. és ha megkérdezel egy akármilyen komoly matematikust (nem engem), akkor abban szinte teljes egyetértés van, hogy ez a sztochasztikus tudományos világképet nem a társadalom modellezésére kell használni. hiszen ha emberségesek akarunk lenni, akkor a véletlen ütemezést el kell kerülni. ha babarczy esztert megkérdenénk arról, hogy mi a szociológia valódi célja az, hogy a gyerekek rendszeresen kapjanak kalácsot, vagy az, hogy véletlenszerűen. akkor azt felelné, hogy békeidőben persze, hogy előbbi. a szociológiában determinisztikus modelleket kell alkalmazni. akkor is ha ezzel nem lehet phd fokozatot szerezni.

persze az nem igaz, hogy a sztochasztikus modellek semmire se jók. a biológia és a földrajz újabban mást se állít csak azt, hogy a valóságban a fizikai és kémiai folyamatok nem ennyire humánusak. és azok egy jelentős részét nem lehet elemi matematikával modellezni.

te abban hiszel, hogy a társadalom úgy mozog mint a hurrikán. de nem. elemi sorban állási problémák vannak. de az emberek mindig az egyszerű eset szerint mozognak. maga a természet azonban bonyolultabb, mint a humán társadalom. ezek a véletlen modellek a biológiában alkalmazhatók.

nem vonom kétségbe a te szociálpszichológiai kísérleteid hasznosságát. nyilván felmérted, hogy hány ember gondol romantikusan a nemzetre. hányan szeretnének birodalmi nemzetállamot, vagy nemzetbirodalmat. ennek létrejöttéért hányan rendeződnének valamilyen alakzatba. ki az aki ennek érdekében erőszakot is elkövetne. feltéve, hogy az alakulat vezetője vállalná a felelősséget, stb. ennek nyilván valamilyen csoport dinamikája. ezt állítom, hogy ezt le lehet írni elemi matematikai ismeretekkel. nem kell hozzá felsőbb matematika. tehát a szociológus számára egy akármilyen egyetemi jegyzet bevezetője hasznos. és esetleg az első lecke. a többivel meg nem tud mi kezdeni. de nem is kell. mert az nem is arra való. az a fizikához és a kémiához kell, a földrajzhoz és a biológiához.

ami az emberiségben közös (ami kínában és japánban ugyanúgy igaz, mint magyarországon) azt úgy hívják: biology. per definitionem. a szociológia az, ami ezen kívül esik. az egyik élettudomány. a másik életfilozófia.

HaKohen 2012.11.26. 18:04:22

@european commonwealth:

1.) Kezdem érteni vélni (vagy érteni vélem kezdeni?), hogy mire gondolsz, és hogy mennyire más nézőpontból közelítünk a társadalmi problémákhoz. Asszem, idáig tudtunk eljutni. Több dologban nem értünk egyet, de azért elfogadjuk (remélem, te is), hogy a másik nem hülye és hogy nincs abszolút igazság, amely valamelyikünk felé billentené a mérleget. Maradjunk is ennyiben.

2.) Azzal viszont mélyen a lelkembe tapostál, hogy leírtad: "...te abban hiszel, hogy a társadalom úgy mozog mint a hurrikán..." Hisz a fene - hogy egyik kedvenc szerzőmet parafrazeáljam.

3.) Nem állom meg, hogy utolsó bekezdéseddel kapcsolatban közöljem oppozíciómat. Ugyanis a filozófia a priori tételekkel dolgozik, ennyiben persze létezik társadalomfilozófia (ha úgy tetszik: életfilozófia) is. De a szociológia (általában a társadalomtudományok) nem szűkíthető le erre. Az empriikus szociológia vagy a kísérleti szociálpszichológia sattöbb, sattöbb NEM a priori tételekre épül. Per definitionem. Így nem is filozófia.

Az meg hogy mivel lehet PhD-t szerezni, kurvára hidegen hagy.

european commonwealth (törölt) 2012.11.26. 20:00:35

@HaKohen:
bocs, gyorsan gépelem ezeket a kommenteket. szóval azt gondolom persze, hogy a társadalom NEM úgy mozog, mint a hurrikán. egyetértünk. még egyszer bocs az elgépelésért. elnézést.

a többin tényleg nem érdemes rugózni. amit te empirikus társadalom-tudománynak nevezel az szerintem empirikus filosz. "a posteriori" filozófia.

ott van a különbség, hogy egy tudományos állítás (mondjuk pitagorasz tétele): univerzális. igaz a holdon is. a matematika, a fizika, a kémia, biológia ilyen állításokat tesz. és a szociológia?

persze erre mondhatod, hogy nem alaptudomány, hanem alkalmazotti. a szociológus alkalmazza a statisztikai módszereket. oké. de a sportújságíró is alkalmazza, amikor rangsorokat készít. ezek szerint a nemzeti sport ezek szerint tudományos napilap hiszen tele van statisztikával. a szakedző is alkalmazza a tudományt, amikor a játékosokat teszteli. futball akadémián az edző és a tudományos akadémián a tudós mégse ugyanabba a kategóriába esik. nem állítom, hogy a futball edzők rosszak, vagy gonoszak. de ha így vesszük, akkor ők is alkalmazott tudósok, mert a tudományt tudatosan alkalmazzák. a sportújságírók úgyszintén. értem én az alkalmazott tudomány kategóriáját. ha így vesszük akkor a főzés is tudomány.

de azért érezni, hogy a szociológus és a séf nem ugyanabba a kategóriába esik. a különbség az, hogy a séf nem filozofál. se szakedző, se a sportújságíró. de felőlem amúgy annak hívod ezt is, aminek akarod. :-D

HaKohen 2012.11.26. 20:13:57

@european commonwealth:

Csak amatőr séf vagyok (otthon), néha filozofálok, a sporthoz annyira sem értek, mint Dávid Ibolya a focihoz (ezért nem is viszem semmire manapság), kategóriába meg nem szeretnék tartozni, pláne szociológusiba, akkor inkább a villamosvezetői jogsimat vállalom + tanultam magas fokon anyagmozgatást (aka trógerolás), bár papírom nincs róla. És ha megengeded, hogy annak hívjam, aminek akarom, akkor karakószörcsöki és óhatpusztakócsi elkáposztásítottalanított tuggyaafenemicsodának szeretném hívni, szíves engedelmeddel, légyolybátyám.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.11.26. 20:22:18

@european commonwealth:

www.tandfonline.com/loi/gmas20

annyira jo, amikor jozsi elmagyarazza, hogy a szociologia es egyeb tarsadalomtudomanyok nem leteznek. a jozsisagnak ez a szintje egyszeruen elkapraztat.

Montefiore 2012.11.26. 20:34:21

@european commonwealth: "ott van a különbség, hogy egy tudományos állítás (mondjuk pitagorasz tétele): univerzális. igaz a holdon is. a matematika, a fizika, a kémia, biológia ilyen állításokat tesz. és a szociológia?"

Ha a szociológiai állítás a Földön igaz, akkor ceteris paribus a Holdon is igaz. Mivel a Holdon jelenleg nem létezik emberi társadalom, ezért a földön létező emberi társadalmakról szóló igaz állításoknak a vizsgált tárgy hiányában a Holdon nincs értelmezési tartománya. A ritkás levegőben repülő rovarokról szóló igaz biológiai állítások igazak a tengermélyen is.

Ez tehát nem megfelelő diszkrimináns.

A te intuitív alapon alkalmazott különbségtételed igazolható alapjai az igazságfogalom és az igazságfeltételek jellegében illetve a lehetséges verifikációs/falszifikációs eljárásokban keresendők, e különbségek oka pedig feltehetőleg abban, hogy a szociológia tárgya a - fogadjuk el az itt következő állításokat legalább megnevezésként - saját magára, saját korábbi állapotaira reflektáló és saját akarattal rendelkező ember és annak társas viszonyai, így az ezekre vonatkozó állítások prediktivitása, teljesen vagy megközelítőleg teljesen azonos helyzetek újra létrehozásával kapcsolatos áthidalhatatlan nehézségek miatt igen korlátozottan értelmezhető.

csársz 2012.11.26. 23:19:19

@european commonwealth: @Montefiore: "ott van a különbség, hogy egy tudományos állítás (mondjuk pitagorasz tétele): univerzális. igaz a holdon is."
Rosszul tudom, hogy a Földön sem érvényes, csak az euklidészi geometriában?
Szemben a szociológia összes állításával, amely nyilván vonatkozott Neil Amstrongra és a társára.

european commonwealth (törölt) 2012.11.27. 10:20:36

@csársz:
mutass 1 olyan derékszöget, ahol a befogók négyzetösszege nem egyezik meg átfogó négyzetével. 1 ilyen derékszöget kellene mutatnod. és akkor pitagorasz tételét normál körülmények között fel kell adni. ebben az esetben mondhatod azt, hogy az csak az euklideszi geometriában érvényes.

mondj 1 tudományos szociológiai állítást, ami érvényes neil amstrongra. 1 ilyen állítást állítást kellene mondanod. az apollo 11 és legénységére ugyanaz a biológia volt érvényes, mint gagarinra. föld körüli pályán is, és a holdon is. de milyen közös szociológiai állítások vonatkoznak rájuk?

edwin aldrin - amennyire tudjuk - hosszú időn át depressziós volt. csak azért, mert másodjára lépett a holdra. de ez nem törvényszerű. a visszatérés után egy másik személyiség boldogabb lett volna, mint armstrong.

szóval mondanod kellene 1 tudományos szociológiai állítást, ami általános érvényes, amit nem lehet tényekkel megcáfolni.

european commonwealth (törölt) 2012.11.27. 10:36:34

@Montefiore:
mondj 1 tudományos szociológiai állítást, ami univerzális.

ahhoz hogy a szociológia tudomány legyen számtalan ilyen állításnak kellene léteznie. úgy, hogy ezek nincsenek ellentmondásban egymással.

vegyünk egy hétköznapi fogalmat. mondjuk az előítéletet. a magyar társadalom előítéletes? attól függ. vannak olyan keresztkérdések, amiből az jön ki, hogy igen, nagyon. de úgy is lehet kérdezni, hogy az jöjjön ki. nem, egyáltalán nem. lehet felmérést készíteni arról, hogy a társadalmi előítéletek lényegében állandóak. de arról is, hogy koronként változnak. és erről lehet filózni. ez nem rossz. csak nem ez a tudomány. hanem egy logikai ellentmondásokra épülő rendszer. amit úgy állítanak fel, hogy az embereket megkérdik: "mi újság?".

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.11.27. 10:39:44

@european commonwealth: józsi... miért beszélsz kényszeresen arról, amiről fogalmad sincs?

european commonwealth (törölt) 2012.11.27. 10:48:13

@jotunder:
mondj 1 szociológiai állítást, ami univerzális. és nem valamilyen közhely. az élet szép. az emberek korlátozottan altruisták. néha kicsit önzők, máskor meg önzetlenek. nem állítom, hogy ezekről nem lehet készíteni felméréseket. és azt sem, hogy ezekből nem lehet tetszőleges bonyolultságú statisztikákat készíteni. egy szuperszámítógépet is rá lehet bármilyen szociológiai adatsorra ereszteni. de ezekből legfeljebb az jön ki, hogy az élet értelme: 42. mert ez egy vicc.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.11.27. 11:14:41

@european commonwealth: józsi, a Harvard szociológia tanszéke sem fog megcáfolni. tudod miért, mert nem vesznek észre. hát nekem sincs jobb szemem, mint nekik, józsi.

european commonwealth (törölt) 2012.11.27. 12:39:59

@jotunder:
ne bohóckodj már. nem azt állítom, hogy a hardvardon nincs szociológia tanszék. nem arról híresek egyébként.

azért, mert a szociológus ott is olyanokra jön rá, hogy a népek mind pletykálnak. az összes nép. ki hitte volna? állítják a nyilvánvalót. majd ezek után következik az áltudományosság a pletyka természetéről. a pletyka polarizálódik, transzformálódik, rekombinálódik, bla, bla, bla. szinte bármit lehet állítani.

ezek után jönnek a metaforák. a pletyka néha olyan, mint egy szellő. máskor lecsap, mint a hurrikán. a szociológiai adatsor éppenséggel lehet egy meteorológia modell bemenete. a különféle kimenetekből egymásnak tökéletesen ellentmondó következtetésre lehet jutni. ez a bökkenő. kiderül, hogy a pletyka és légkör nem ugyanabba a kategóriába eső fogalmak. egyelőre minden ilyen párhuzam alapjaiban bizonyult hamisnak. ezért nincsenek szociológiának tudományos alapállításai. tanszéke, folyóirata persze ettől még van. tudományos alaptétele nincsen.

tollaszerge (törölt) 2012.11.27. 13:16:53

@european commonwealth: A bökkenő az, hogy a leghalványabb fogalmad sincs a szociológiáról, de ez nem akadályoz meg abban hogy nagy meggyőződéssel hatalmas hülyeségeket fejts ki róla. Ez egy borzasztó nagy bökkenő, Magyarország éppen most veselkedik neki sokadszorra hogy átmenjen rajta, kuplung finoman, hátha sikerül.

european commonwealth (törölt) 2012.11.27. 14:29:20

@tollaszerge:
találomra egy szociológiai tétel.
ha már nem akartok egyet sem mondani.

"Rogers szerint a diffúziós folyamat egy S- görbével irható le. Kezdetben kevés a felhasználó (újító), majd nő a csatlakozók száma (korai többség), utána pedig megint csökkenni kezd az adaptálók száma (kései többség). A sort a kevésbé integráltak zárják, nekik az újításokkal szemben nagy lemaradásuk van. Azok profitálhatnak a legtöbbet az innovációból akik utolsóként adaptálják."

egy technológia hol növekedésnek indul, hol meg visszaesik. ez eddig nyilvánvaló ugye. de ez nem feltétlen ír le S görbét. lehet az W alakzat is. az is nyilván egy népszerű elmélet, vagy fordított V alakzat. vagy a spirál. bármit le lehet írni. és tényekkel lehet igazolni. egymásnak ellentmondó állítások vannak.

ezek után jön a molekuláris diffúzió, a brown mozgás. kaotikus pulzáció, turbulens áramlás, amit akarsz. végül megegyeznek abban, hogy a technológia úgy terjed, mint a füst. ahogy a füst beteríti a szobát. de ilyen törvényszerűség sincs. mert van amelyik így terjed, van amelyik nem. és mi van a tudományosan közölt S alakzattal?

rogers szerint "azok profitálhatnak a legtöbbet az innovációból akik utolsóként adaptálják". nyilván vannak akik szerint elsőként. megint mások azt, hogy a technológiát a kezdeti nehézségek után (S, W, fordított V, spirál, füst alakú) a terjedés közepe táján érdemes adaptálni. bármit állíthatsz, és majdnem az ellenkezőjét is.

de lehet, hogy ez egy rossz példa. mondjatok egy jót.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.11.27. 14:38:16

@european commonwealth: egy varos lelekszama joval nagyobb valoszinuseggel kezdodik eggyel mint kilenccel. ez egy szociologiai tetel.

tollaszerge (törölt) 2012.11.27. 14:54:08

@european commonwealth: miért mondanék? miért beszélgessek vkivel egy témáról, amiről halovány fogalma sincs? mint jotunder is célzott rá feljebb, a világot nagyon kis mértékben izgatja hogy neked véleményed van a szociológiáról.

european commonwealth (törölt) 2012.11.27. 15:43:14

@jotunder:
ez egy szociológiai állítás? állítasz bármit az emberekről, egymáshoz való viszonyukról?

csársz 2012.11.27. 15:49:25

@european commonwealth: de hát nincs is derékszög

Olvass egy kevés Festingert, mondjuk, és ha megértetted, gyere vissza

royslade 2012.11.27. 15:53:09

@european commonwealth: derékszög, és az ő befogói! atyám!

ismered a "milyen színű a medve" végű matematikai feladványt?

european commonwealth (törölt) 2012.11.27. 15:59:24

@Vortumnus:
azt, hogy a szociológia a nyilvánvalón túl tudományos igénnyel semmit nem állít az emberről. erre azt lehetne mondani, hogy de. például.

Vortumnus (törölt) 2012.11.27. 16:07:26

@european commonwealth:

de ez nem sokat mond. nyilván meghatározhatod a tudományos igényt úgy, hogy ne tudjon olyan állítást tenni semelyik szociológus. de lényegében mindegy is

european commonwealth (törölt) 2012.11.27. 16:08:14

@csársz:
a pithagorasz tétele nem attól igaz, hogy nagyon sok "derékszög" szerű izét lemértek. hanem mert van egy formális-axiomatikus elmélet, amiben ez a tétel levezethető. és ami ugyanilyen fontos. a pitagorasz tételének a valóságban nincs cáfolata. nem keverem össze a modellt a valósággal. a modell a valóság része.

european commonwealth (törölt) 2012.11.27. 16:11:11

@Vortumnus:
oké, akkor mondj egy szociológiai állítást. amit te magad nem tudnál megcáfolni.

Vortumnus (törölt) 2012.11.27. 16:14:48

@european commonwealth:

szerintem beszélgess inkább csársszal:)

european commonwealth (törölt) 2012.11.27. 16:16:22

@Vortumnus:
magadnak mondj egy olyan szociológiai állítást, amivel szemben nincs kirívó ellenpélda.

Vortumnus (törölt) 2012.11.29. 16:18:24

hvg.hu/itthon/20121129_semjen_molnar_ujabb_oldalak#rss

"Semjén dolgozatában ezenfelül van további kb. kétoldalnyi olyan szöveg, amely jelentős mértékben ugyancsak szó szerinti egyezést mutat Molnár Attilának egy másik tanulmányával. ...a szöveget szerzője 1992-ben vetette papírra, abban az évben, amikor Semjén szakdolgozatot írt Molnár irányításával."

tehát molnár attila egy 1992-es szövege is megegyezik a semjénévelű

csársz 2012.11.29. 16:31:00

@european commonwealth: és ha így volna is, az mit bizonyít?

@Vortumnus: jaj, szegény fejemnek? beszélgetni valakivel, aki összetéveszti egy állítás vitathatóságát a tudománytalansággal?
de azért jó néha megnézni, meddig süllyed