Híres utolsó szavak

Ez nektek vicces?

nem felejtünk.jpg

 

 


 

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 



 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) longtail (10) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) Vincent szülinap (6) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

Romsics Ignác védelmében

2012.06.30. 19:03 | jotunder | 250 komment

Gerő András gyalázatos módon leantiszemitázta Romsics Ignác történész-akadémikust. Romsics számos alkalommal felszólalt az antiszemita jelenségek ellen, többek között ezért is érte számos támadás a szélsőjobboldalról. 

Számomra teljesen értelmezhetetlenek Gerő "vádpontjai". Nem vagyok történész, nem tudom megítélni Romsics és Gerő tudományos munkásságát. Politikai beállítottságuk sem érdekel. Nem kívánok futni egy ezredik kört a blogoszférában zsidóügyben, antiszemitizmus-ügyben.

Fogalmam sincs arról, hogy ki kit miért utál a történészszakmában, ki kinek a kicsodája, ki kivel mikor és mikor nem. Nem is nagyon érdekel.

Van viszont egy blogom, és lehetőségem van arra, hogy egy nyilvánvaló aljasságot a nevén nevezzek. Függetlenül a felmenőimtől, függetlenül attól, hogy melyik idióta pártra kellene szavaznom, függetlenül attól, hogy kinek az ellenségeinek az ellenségei lehetnének a barátaim. Ezt most megtettem. 

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr974621176

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

snakekiller23 2012.07.21. 16:15:16

@jotunder:

Nos MÁ személyéről és alma materéről kialakult véleményemtől függetlenül: a reagálásával szvsz semmi baj nincs (főleg a mai viszonyok tekintetében), legfeljebb némileg tartalmatlan.

ősreformátus 2012.07.21. 21:26:32

Cservák Csabát, Schmitt Pál jogi jobbkezét ki ne felejtsétek már a kiváló oktatók közül. Ő ma is tanszékvezető a Károlin, és mi mást vezetne, mint az alkotmányjogot:

www.kre.hu/ajk/index.php/alkotmanyjogi-tanszek

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.21. 21:36:11

@ősreformátus: Az a Samu Mihály az az a Samu Mihály? Te jó ég...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.21. 21:54:16

@ősreformátus: Őszintén meglepnek a 2 fölötti átlagok. De hát a hogyismondjam, közismert izé... előélete is, hogyismondjam, roppant kínos kellene hogy legyen a rendszerváltást követően választott értékközegében (bár ha azt nézzük, hogy arrafelé más is...).

Hogy mekkora egy szélhámosság...!

ősreformátus 2012.07.21. 23:10:48

@Counter: Ne túlozz, nincs az 2 fölött: 1,97. Jó belátom hogy Samu Misura még ez is sok.

Mi kínos? Hegedűs püspök vejének, ifj. Hegedűs Lóránt sógorának, Balla Péter rektornak semmi se kínos. Se Kun Béla unokája, se az öreg sztalinista Samu Miska, se a nyírfás Földi László résztulajdonában lévő Wistmanwood alkalmazása arra, hogy hatoljanak be a professzorok magánlakásába és csináljanak ott titkos felvételeket, amik alapján a "Szentírás nevében" (szó szerint így van az egyik felmondólevélben) kirúghatja őket. Vastagbőr van ennek a famíliának a képén.

A szélhámosság direkt eufemizmus :)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.22. 07:14:25

@ősreformátus: Az a kínos, hogy egy jó pár évvel ezelőtt közölt ÁVO/ÁVH személyzeti listán szerepel egy Samu Mihály hadnagy az '50-es évek első feléből. Aki kb. olyan idős.
Hát ez.

Meg hogy azóta szentkoronista, kisgazda képviselő-jelölt, Leleplező-magazinos, drábikjánosos és hasonló közegben nem hogy mozog, de lubickol.
Hát ez, még.

A szélhámosság ez: a konkrét sztálinista, elnyomás-teoretikus cselédpásztor-származék döccenő nélküli megszentkoronásulása.

(Volt egyébként olyan pletyka, hogy Schmitt plágiumának a whistleblowere Cservák.)

ősreformátus 2012.07.22. 10:17:42

Hol lehet megtalálni a neten ezt az ÁVO/ÁVH listát?

A pletykát mi is hallottuk. Azt nem tudjuk megerősíteni, hogy Cservák jelentette fel Schmittet a HVG-nél, de az biztos, hogy ő volt a kiszivárogtató. Baráti körben mesélte, hogy Schmitt doktorija egy az egybe egy bolgár faszi jelentésének a fordítása, ami a NOB archívumában van. Schmitt odaadta valakiknek fordításra. Talán épp a konzulensének vagy az opponensének. Ezzel a sztoival biztatta ifjú kollégáját Schmitt, hogy ne faxnizzon annyit a PhD-val, hanem adjon be már valamit. Csabi nem is faxnizott, az ő összekapart doktorijának is kb. olyan a hivatkozástechnikája, mint Schmitté. Kicsit több forrás, ámde oldalszámok nélkül. Ki tudhatta volna, hol keresse Schmitt plágiumának eredetijét, ha nem vezetik nyomra?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.22. 10:31:33

@ősreformátus: Erre akartam válaszolni fentebb.

Hozzáfűzném, hogy ha ez igaz, akkor Schmitt és Cservák is ostoba amatőrök, akikre egy titkosszolgálati kutya sétáltatását sem szabad bízni.

Az azért elég életszerű, hogy senki sem olvas papírízű, elavult és unalmas adatkompilációt a NOB levéltárában. És aki olvas, azok közül valószínűleg igen kevesen olvasták a schmitti másolatot.

ősreformátus 2012.07.22. 10:54:06

Köszi a listát.

Hát ez az! Ki tudhatott erről a régi adathalmazról? Csak olyan valaki, aki nagyon közel állt Schmitthez. Volt a köztévében egy műsor Cservákkal, amiből az derült ki hogy ő magát alkalmasabb elnöknek tartaná, mint Schmittet, akire gyakorlatileg a kamerák előtt rálegyintett: Ja, ez, ez nem elnök, én nem erről beszélek, hanem egy igaziról. Talán azt képzelte, hogyha félreállítja a helyébe léphet? Tényleg ostoba amatőr. :D

Cservákot egyébként azért vették fel összesen 9 hiányos bibliográfiájú publikációval és egy frissen összekapart doktorival a Károlira, hogy begyorsítsa Hegedűs püspök vejének rektori kinevezését Schmittnél. Ebből a célból még magát Schmittet is meghívták 2011 tavaszán a Károlira egy alkotmányjogi tudományos konferenciára plenáris előadónak az alkotmányjogról! Schmitt és Cservák szinte családtagoknak számítottak a Balla-Hegedűs családban. Ld. fotók. Schmitt mint tiszteletbeli nagypapa, Cservák pedig az alsó képen Hegedűs Gyöngyi mellett:

jhnnsclvn.wordpress.com/2012/07/16/translation-of-the-2nd-humboldt-letters-a-2-humboldt-level-forditasa/

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.07.22. 10:56:18

@Counter: Itt van egy hadnagy, aki a rendszerváltás után egy biztonsági szolgálat főnöke volt. Ez egy másik Samu Mihály.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.22. 11:17:57

@jotunder: Az egykori, talán '98-as képviselőjelölti önéletrajza – valasztas.hu/ve/j51/j51-iwyKvJD437kKkiwglH0dFEpQoI.htm – szerint paraszti származású Samu Mihály 1952-ben végzett a jogon, utána nem másutt, mint az Állam- és Jogelmélet Tanszéken lett azonnal tanársegéd. Ez elég egyértelmű ideológiai elkötelezettség, az a tanszék *olyan* tanszék volt.
Egyes mendemondák szerint a forradalom idején kollégái inzultálták is.

Samu Mihály hdgy. felsőoktatási elhárító volt. Azért a névegyezés kísérteties.

@ősreformátus: Nem hiszem, hogy Cservák "félre akarta volna állítani" Schmittet, pláne hogy a helyére lépjen, utóbbira politikai vezető alatt szolgáló bürokrataként tudnia kellett, hogy semmi esélye nem lehet.
Ha így történt, arra elégséges magyarázat a hülyeség, kár többet odaképzelni.

ősreformátus 2012.07.22. 11:28:56

@jotunder: ???
A mi Samunk min. 80 éves. A kor stimmel. Nem találok róla életrajzot.

sok-sok 2012.07.22. 11:39:16

@ősreformátus: samu volt a 80 evekben az utolso Sztalinista a jogi karon, konkretan visinszkij jeogelmeleti vivmanyaibol vizsgaztatott...

iparterves 2012.07.22. 11:41:05

Jó messzire sodródtak a szálak, már Samu Mihály is benne van, a hülyék száma is, meg minden.

Gerő szövegét is arra lehet használni, hogy antiszemitázóként írják le, amely a szent Romsics professzort rángatja a mélybe le.

Ha valaki nem csak a saját szövegeit olvasná el, hanem Gerőét is, akkor láthatná - persze, aki nem akar, ne higgyen neki -, hogy éppen ő mondja: nem "antiszemita akadémikus" címet adta az írásának, hanem érthetően és a jelenségről szólván: Akadémikus antiszemitizmus-t.

Érdemes ezen elgondolkozni annak, aki akar, képes rá és hajlandónak is mutatkozik.

sok-sok 2012.07.22. 11:48:17

@iparterves: en mondjuk idaig ezt az allaspontot kepviseltem.... valoban gero kritikajaban van valami---mire erdemes lenne erdemben reagalni.
De abban meg Ungvarynak van igaza--aki szinten nem egy matyohimzes-
hogy Gero , aki -sztem - okkal kifogasoja, hogy a sorsforditok esemenyek vagy milyen cimu konyveben Rosics nem szerepelteti a huszadik szazad 10 meghatarozo magyar tortenelmi pillnata kozott 1944 et es a holocaustot, szoval akkor Gero esetleg irhatna egy cikket muzeologus antiszmeitezmus cimmel--mert feltunt neki hogy van egy olya intezmeny amely szinten a huszadik szazadi szornyusegek bemutatasara szakosodott---es az az finom izleset estleg szinten piszkalhatna...

ősreformátus 2012.07.22. 11:53:19

Elég kézenfekvő, hogy Samut a Belügy helyezte az Állam- és Jogelmélet Tanszékre. Van más ELTE-Károli oktató is, aki belügyi vonalon csinált karriert, azaz a Belügy helyezte el az ELTE Orosz Tanszékén - feladattal. Igaz, ő előtte 3 évig a Rendőrtiszti Főiskolán is dolgozott előtte, amit előbb kiretusált az életrajzából, majd "átírta" Idegennyelvi Főiskolára:

www.kre.hu/btk/index.php/karunk-oktatoi.html?sobi2Task=sobi2Details&catid=6&sobi2Id=272

Nem hiszem, hogy SM esetében csupán névazonosságról lenne szó.

iparterves 2012.07.22. 12:14:31

@sok-sok: Ugye, azt mindketten tudjuk, hogy mekkorra marhaságot írt most. Erre válaszolni nem is érdemes, de nem is azért írta.

De azért, hogy tiszta legyen: az elmúlt évszázad sorsfordító magyar időszaki közé nem helyezte a történész Romsics 1944-45-öt.

Ha van még olyan magyar történész, aki hozzá hasonlóan vélekedik ( vagyis e a két év nem volt sorsfordító a magyar nép történelmében ) az jelentkezzen!

iparterves 2012.07.22. 12:18:05

@Állományjavító: Édi pofa vagy, és ezt még tudományos halandzsával is adod elő, cukika.
A kis nürnbergezésed - jó találat volt! - meg már romsicsos.

iparterves 2012.07.22. 12:19:05

@sok-sok: Jogásznak tetszik lenni?

Állományjavító 2012.07.22. 16:59:54

@iparterves: "Édi pofa"...nem attól vagyok az, illetve nem az (bár ráhibáztál), hogy egy kommentelő, aki feltehetőleg nem ismer a való életben, ekképp minősít.
Ugyanígy állunk a tudományos halandzsával is. Attól, hogy ekképp minősíted, még nem lesz az. Ez csak egy mondat, amelyből még arra sem következtethetünk, hogy volt legalább egy pillanat, amikor az fogalmazódott meg benned, hogy így gondolod.

Amúgy semmi tudományoskodás: az agykutatást meg ezeket az ide nem illő dolgokat nem én hoztam ide, sőt, kifejezetten mulatságosnak tekintettem, hogy idehozzák. Én argumentációs és logikai természetű állításokat teszek, meg a világ ide tartozó dolgairól fogalmazok meg cáfolható állításokat a tudományos kontextusra való bármely referencia nélkül. Nem írom le, hogy mit gondolt erről az ifjú Oakeshott, vagy a korai Hjelmslev, és innen kiindulva ezek az állítások nem is támadhatók, bár bárgyú elmék megpróbálkoznak vele. Kifejezetten egyszerű dolgokról van bennük szó, amelyek, ha nem zavarnák a véleményformálói konszenzust meg ki tudja milyen szubkulturális kondicionáltságokat, maguktól értetődők lennének. Azaz hogy nem tudjuk, kinek mi van a fejében vagy hogy miképp tárolja a tudatában komplex társadalmi kérdések összefüggéseit, és valószínűleg saját magunkról se igen tudjuk ezt. És ezért is ökörség valakit leantiszemitázni, meg azért is, mert ez egy argumentációsan védhetetlen helyzetbe hoz bennünket és lehetetlenné teszi a tárgyról, azaz adott esetben a konkrét szövegekről és azok implikációiról szóló értelmes vitát.

ja, amúgy mit gondolsz, mi lenne az "agykutatási" konklúziója annak a Babarczy-hozzászólásnak, hogy egyszer megvédett valakit, hogy nem antiszemita, de már megbánta...? Ha már az agykutatás nélkül okvetlenül lejáratuk magunkat, mint Babarczy írja.

A "nürnbergezés" talán valóban meglepő lehetett, de hát miért ne lehetne megállapítani azt, hogy a szóban forgó nürnbergi definíció lényegében helyesen és megalapozottan ragadta meg a tárgyát (annak köteles hangsúlyozása mellett, hogy az ebből származó további következtetéseket illetve eljárásokat ez nem menti)...?

Vortumnus (törölt) 2012.07.22. 17:10:54

@jotunder:

hát csak elismeri, hogy volt pozitívum abban az időszakban, ha más nem, a lovagiasság:)

Állományjavító 2012.07.22. 18:45:29

@jotunder: Mivel én szintén kiváló sóleteket ettem túlélő-körökben, ugyanakkor meg tudom különböztetni az indulataimat az indulataimat kiváltó szövegek tartalmainak konszenzuálisan indokoltnak tekinthető hatásaitól , a sóletkérdést mindkét oldalról ki lehet húzni, és így megmarad Gerő András konkrét felelőssége a saját konkrét reakciójáért.

Nem hiszem, hogy Gerő Andrásnénak bárki fel fogja hívni a figyelmét a szövegében található három abszurd cirkuláris érvre, és így arra, hogy a szövegben vázolt álláspont akár ostobának nevezhetően tarthatatlan.

Ehelyett valószínűleg legerőnénizik majd...ami nem alaptalan ugyan, mert a szöveg nehezen különböztethető meg a megidézettek vagdalkozó hisztériáitól, de a maga értékén mégsem helyes gesztus.

Hogy Gerő szövegelemzésében volt-e egyébként tartható mozzanat, azt Gerő Andrásné megközelítése kifejezetten kizárja vizsgálódása köréből.

iparterves 2012.07.22. 19:06:17

@Állományjavító: Édi pofa, imádom, ahogyan valaki a semmit feltupírozza, de ahhoz felhozza, hogy nem hozza fel a az ő kis konzervatív krédóját és ellejti szemiotikai táncát is ( tiszta szerencse, hogy Wittgenstein kimaradt, jaj, tudom is miért...), mert akkora koponya ő, hogy hozzá képest egy izométer semmi.

Mi is a baj, édi pofa, azzal, hogy nem látod be, hogy baj a nürnbergezés? Na, mit gondolsz - anélkül, hogy a koppenhágai iskolát felbúvárolnád vagy újabb hivatkozásokat tennél a hivatkozásnélküliségedre?

Mit gondolsz, úgy egyszerűen, paraszti ésszel, mi az, ami megbotránkoztatja az olyan tanulatlan és gyalulatlan elmét, amilyen az enyém?

iparterves 2012.07.22. 19:15:36

@Állományjavító: Édi pofa, a fejekbe nem látunk bele. Ez szöveged egyetlen biztos pontja.

Azonban - kapaszkodj meg, koppenhágai iskola! - azok a gondolatok, szövegek, szövegkihagyások, cselekedetek és cselekedet elhagyások vagy végre nem hajtások, egyszóval az a véleményformálás, amely mások ( kommunikáció! ) előtt megjelenik, megmutatkozik, láthatóvá és értelmezhetővé válik ( mondjuk úgy, hogy van már egy történelmi példasor, amelyhez illeszthető az ), akkor az egyszerű, gyalulatlan lelkek, akik nem azzal kezdik, hogy Ókeszsottot olvasnak, s még kevésbe merülnek el a koppenhágai iskola írásaiban, a maguk tanulatlan és primitív módján árhuzamokat, azonosságokat keresnek és találnak.

Ha valaki nürnbergi törvényekről beszél, mint jókról - még szerencse, hogy nem hasznosakról, mert, ugye, miért is ne lehetnének? - miért csodálkozik a sok méla. hát nem azok voltak? -, akkor az a buta, tanulatlan lélek, amilyen én vagyok, először is csendesen elküldi az olyan édi pofikat, amilyen vagy arra a helyre, amelyet Dante megénekelt ( nem a paradicsomról van szó ), aztán arra gondol, hogy az ún. tudás milyen disznóvá, elviselhetetlenné, aljassá és nagyon pökhendivé teszi az ún. tudással felvértezett embert.

A normális emberi értelembe elférő tisztesség belőle már kicsapott rég, csak az a "tengernyi esze" maradt meg. Erkölcsi gátlások nélkül, édi pofi.

Állományjavító 2012.07.22. 20:06:21

@iparterves: Köszönöm, hogy megkönnyítetted a dolgomat. Nem látok a fejedbe, mondjuk nincs ezzel kapcsolatban veszteségérzésem, nem szeretnék olyan fejekbe látni, amelyekben az "édipofa" és a művelt köznyelven történő, alapesetben személyeskedés nélküli, tárgyi véleménycsere stílusrétegei között átszakadt a gát.

De persze rosszul nagyon sokféleképpen lehet gondolkodni, tehát nem volt elvárható tőlem, hogy az összes lehetséges gondolatmenetedre kitérjek vagy azokból szemezgessek.

Abból, amit írtál, még mindig nem tűnik ki semmilyen dkövethető logikai összefüggés az én nürnbergezésem és a te indulatról beszámoló szöveged között. Tautológia van magyarázat helyett: "Ha valaki nürnbergi törvényekről beszél, mint jókról - még szerencse, hogy nem hasznosakról, mert, ugye, miért is ne lehetnének /omissis/ a buta, tanulatlan lélek, amilyen én vagyok, először is .... elküldi az olyan édi pofikat, amilyen vagy arra a helyre, amelyet Dante megénekelt". A kérdés, hogy amit te magad tettél fel nekem, azaz hogy mi az okod erre, fennmarad, hacsaknem a butaságot és tanulatlanságot véled elégséges indoknak. Meg félreértés: nem állítottam a nürnbergi törvényekről, hogy azok "jók" lettek volna. Azt állítottam, hogy a kort és a vizsgált viszonyokat tekintve helyesen és megalapozottan írták körül tárgyukat.

Folytatása következik, ne feszítsem szét a kereteket.

Állományjavító 2012.07.22. 20:37:18

@iparterves: De persze van magyarázatom arra, hogy miért nem helyes vagy miért torz, részleges illetve hibás az, amit írsz, miért írom azt, hogy az én megközelítésem helyesebb, célravezetőbb, teljesebb..

A szövegedből olyan képzet rekonstruálható, amely szerint ennek a nürnbergi-wannseei-waldseei történetnek meg kell maradnia a szenvedéstörténet nagy misztériumának, szubsztanciális, elemezhetetlen, önmagában egész és önmagán túl mindent magyarázó nagy parabolának, melyben a szerepek a misztériumjátékok szerepei, az eseméyek szimulákrumok. Aki így kezeli a történetet, az "tisztességes és vannak erkölcsi gátlásai", aki meg nem, az "ún. tudása" birtokában "disznó, elviselhetetlen, aljas és pökhendi", természetsen ráadásul erkölcsi gátlások nélkül való. A fentiek maguktól értetődő, bizonyításukat önmagukban hordó, morális, az "ún. tudáson" túlmutató bizonyosságok, az ítélkező személye pedig az ítélet alá vont fölött magaslik természetesen.

Én meg úgy gondolom, hogy az erről a történetről szőtt kanonizált képzet is csak egy narratíva. Tényei elrendezve, tanulsága átütően egy irányba mutat, birtokában erkölcsi ítéletek hozhatók azokról, akik másképp rakják össze a dolgokat és elemezni merészelik a narratívát alkotó eseményeket, azok összefüggéseit, és elvileg elképzelhetőnek gondolják, hogy maguk az események és azok szabad interpretációi adják ki a történet rajzolatát, ne pedig az erkölcsi ítélet illusztrációjául szolgáljon kiosztott szerepeiben a vétkes és az áldozat.

Énnekem is fontos narratíva ez, részben ennek tudati, társdalmi és érzelmi meghaladásával telt el az ifjúkorom. Valamiképpen nem éreztem sem vonzónak, sem hasznosnak, sem erkölcsileg megalapozhatónak, sem gusztusosnak az ítélkező áldozat szerepét, a világ számonkérő lelkiismeretének rezonőréét. Nem kívánom, hogy mások jobbakká váljanak, miután megsemmisültek állapotomból eredően megfellebbezhetetlen ítéletem tisztítótüzében..

A tanulságomat levontam a történetből, az pedig az, hogy ez is csak egy eseménysor, és mint ilyen, az elemző történeti vizsgálódás legitim tárgya, és higgadtan, részleteiben elemzendő ahhoz, hogy a ténylegesen használható tanulságokat vonhassunk le belőle, eseményei, történései előzetesen meghozott kötelező ítéletek nélkül elemzendők, ezek szereplői nem misztériumjáték-figurák, hanem emberek, a maguk korhoz s sok egyébhez kötött aspirációival és kondicionáltságaival, a célom pedig egyszerűen és pontosan az, hogy "never again".

Ami ehhez szükséges (és nem annyira szörnyű vagy aránytalan, hogy értelmetlenné teszi a célt), azt meg kell tenni, ami ebben gátol, az szükségtelen, vagy érdektelen vagy ebben a minőségemben érdektelen. Nem fogok generációszámra a nyakukon lógva számon kérni és nem fogom sértődötten követelni a jussomat, és tökéletesen hidegen hagy, hogy megváltják-e a lelkeiket.

iparterves 2012.07.22. 20:37:23

@Állományjavító: Édi pofa, nagyképű szövegedből két dolog még kitetszik:

1. Humorérzéked erkölcsi érzékeddel egyenesarányban fejlőd9tt ki.

2. Az angoloktól még az understatement-ről nem hallottál.

Mindkettő baj.

Nem baj, édipofa.

Hogy mit állítottál, édi pofa, azt jobb, ha saját magad értelmezésével döntögeted el.

Az olyan tanulatlan egyed számára, amilyen én vagyok, teljesen egyértelmű "intelligencs" véleményed.

Hogy ércsed: a halálbüntetés is jó, mert legalább azonosítani lehet vele azokat, akiket halálra ítélnek.

iparterves 2012.07.22. 20:43:45

@Állományjavító: Posztmodern szógörgeteged ( szimulákrumok ) egy fillért sem ér.

A történet hatmillió embert érint és a hozzátartozókat. Ez tény, nem teremtett, nem héjdön wájt vagy magyar hangja Gyáni.

Nem, ez faktum.

Innen nézve - és máshonnan nem lehet - az összes szó, ami kijön belőled, annyit ér, mintha alulról, kellemetlen, de mégis természetes formában távozna és jelenne meg a szabad ég alatt.

Ha ezt, édi pofa, nem tudod felfogni, ha nagyon "objektív" akarsz lenni, "eseménysirt" látsz üvegesen meredő szemeiddel, ha nem ítélsz - hogy meg ne ítéltess, ugyi ? -, akkor maraggyál szépen a történettudományi elvonultságodban.

Ott vizsgálgasd majd Bormann, Goebbels, Hitler, Frank vagy Ilse Koch személyi aspirációit, jó?

Ez a vita nem erről szól, még Romsics esetében sem.

Föl tudod ezt fogni, édi pofa?

Állományjavító 2012.07.22. 21:13:07

@iparterves: Vannak eseménysorok és ezekről az eseménysorokról szólnak narratívák.

Az, hogy a narratívák hány millió embert érintenek, s hogy én is a "szorosabban érintettek" közé tartozom-e, nem változtat azon, hogy a narratíva - narratíva, deduktív, erkölcsi tanulságok köré szövődő, varázsmese illetve misztériumjáték-szerkezetű elbeszélés, a jók és rosszak közötti küzdelem örökké ismétlődő, történetének kitüntetett elbeszélése.

Mint ilyen, tényleges, használható tanulságok levonására, stratégiák alapelveinek kialakítására alkalmatlan.

Hogy a tárgyhoz valamelyest visszatérjek, lényegében ez a Gerő és Romsics közötti vita alapja (bár a szereplők szövegeik alapján nem tűnnek alkalmasnak ennek mélyebb megértésére és megfogalmazására), a kanonizált narratíva sérthetetlensége illetve az előre levonandó tanulságok nélkül útjára induló, tehát elméletileg a kanonizálttól eltérő következtetéseket is megengedő elemzés legitim igénye között.

Egy igen konkrét példával, ha ma a "never again" -t a megítélésem szerint a leftist liberal (irányadó személyiségeit tekintve nem kis részben zsidó) véleméynformáló és politika-alakító közeg veszélyezteti, akkor természetesen ezzel a veszéllyel kell foglalkozni és az adott szűk hatókörömben és egyéb meghatározottságaimmal - úgy is, mint konzervatív-liberális euroatlanti polgár - egyeztetve, tehát nem elvakultan és nem ész nélkül, megpróbálni korlátozni és hatástalanítani.

És ez az, ami arra a hatmillióra hivatkozva értelmesen megtehető.

Ha ehhez az tűnik, persze egyebek mellett, célravezetőnek, hogy az ébredő szittyák dalárdájának ne olvassam a fejére nagyapáik bűneit, akkor nem fogom a fejükre olvasni... ki nékem az ő nagyapjuk és annak lelki üdve?

Ma engem egyébként jobban érdekel, mert idő- és célszerűbb ez az érdeklődés, lásd Lady Ashton, az eviani konferencia története, a brit küldött belépője, meg a többiek, mint a wannsee-i... és főképpen sokkal cél- és időszerűbb, mint az érd-alsói csámpás wotanok múltértékelését vetni az erkölcsi ítélet nyaktilója alá .

Na, további jó mulatást.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.07.22. 22:43:56

A nagy filozófus Lord Rudyard Sheresh írta volt :

Oh, Children, love each other.
Heart is our greatest treasure.
There is no word that so nice
as love, oh yes, love.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.07.22. 22:45:44

@Állományjavító: Úgy elképzelem, amikor kérsz húsz deka lópárizsit a közértben, tisztán deduktívan, a helyes narratívát követve :))

Állományjavító 2012.07.23. 00:29:38

@jotunder: Jópofa Naturbursch vagyok, ha lópárizsit kell rendelnem. De itt nálatok nem árulnak olyat. Vagy elkerülte a figyelmemet.

Az iménti vitában egy érdekes reakció volt megfigyelhető: már az 1984-ben is megjelenik a probléma. Azt írja Orwell, hogy a newspeakban "le voltak tiltva", magától értetődően hamisnak minősültek az olyan típusú mondatok, hogy "a Nagy Testvér rossz".

A fenti adatközlőnél le vannak tiltva a nürnbergi-wannseei-waldseei történet bármely elemét és a "jó" szinonímájaként értelmezhető bármely kifejezést együttesen tartalmazó mondatok.

Ez az együtt előfordulás heves ellenségeskedést, irracionális, argumentációsan védhetetlen érzelmi kitörést, feltehetőleg megtámadottság-érzést vált ki. Pontosan ugyanilyen tüneteket produkálnak mindazok, akiknek a központi szerepet játszó narratíváit bármilyen szolíd fogalmazással megsértik: "Jézus itt következetlenül fogalmaz"..., "Trianonban végső soron igazságosabb rendezés született, mint annak előtte volt" stb.

Ennek a jelenségnek a megfigyelése és megértése fontos ahhoz, hogy kialakítsuk a narratívák lebontásának technikáját. Szó volt itt valahol arról, hogy a kormány új történelmi narratívát készít. Arról bőven olvashatunk majd, hogy az ebben a narratívában megjelenő állítások hamisak, ami nyilvánvaló és végső soron irreleváns. De arról egy szót sem olvashatsz, hogy vajon hogyan kell ezt a narratívát leküzdeni... Pedig ez a jó kérdés.

Késes Szent Alia 2012.07.23. 00:38:47

@jotunder:

Aki érti a narratívák működését, az tetszése szerint kérheti a lópárizsit lónarratívában vagy embernarratívában, hatodfeles jambusokba foglalt mémekben, asszociációkat keltve vagy kerülve, vagy akár minden nélkül, simán a húsz dekát. Az kedve szerint uralja a kommunikációt - vagy nem uralja, ha épp ahhoz van kedve.
Aki nem érti a narratívák működését, annak nincs ilyen szabadsága. Az lelkesül, amikor felemelőnek találja a történetet, és könnyezik, amikor szomorú a mese, és dühös kommenteket ír blogokba, amikor az Igazság sérelmet szenved. Majd úgy érzi, hogy őszintén kifejezte a lelkét, és ettől megnyugszik, miközben fogalma sincs, hogy voltaképp mit csinált és miért éppen úgy csinálta.

Állományjavító 2012.07.23. 00:58:37

@Késes Szent Alia: Most megy egy Bertolucci-film, azt kérdezi a szerető a feleségtől, hogy a férj vajon tud-e a kapcsolatukról. A válasz: "szerintem tudja, de nem tudja, hogy tudja...." Pontos és érdekes.

Késes Szent Alia 2012.07.23. 01:59:21

@Állományjavító:

Teljesen off: többféle tudást szoktam a tudásról szóló hipotézisemben megkülönböztetni. Az egyik ez a "nem tudom, hogy tudom" - fajta: elfojtott tartalmak, vagy akár nonverbális jelekből leszűrt tény, ami azért nem tudatosul, mert a verbalitás közvetlenebb kapcsolatban áll a tudatossággal, és arra jobban figyelünk.
A másik, amikor tudom, mert megtanultam, vagy egy tekintély azt mondja, hogy ez így van, de még nem interiorizáltam. A harmadik az interiorizált tudás. Ahogy Saul mondja erről, ha jól emlékszem: aki megismerte az igazságot, az nem teheti a bűnt. Például aki valóban, mélyen megértette, hogy mik azok a narratívák, az utána már nem tud a megértés előtti módon kommunikálni. Olyan fajta tudás, ami mindenféle fogadalom vagy elhatározás nélkül magával hozza a megváltozott viselkedést.
(Saulnak az "igazság" helyett elméleti modellt kellett volna mondania, de akkor lehet, hogy ma nem lenne kereszténység.)

iparterves 2012.07.23. 09:26:39

@Állományjavító: Édi pofi, annyira elvarázsoltak a varázsszavaid, hogy teljesen meghülyültél.

Nem vagyok hejden vájt, számomra még léteznek olyan tények, amelyeket nem én teremtek, és ha nár annyira elhülyültél - igen, igen, annyira -, hogy ezt, édi pofi, képes vagy itt leírni: "narratíva, deduktív, erkölcsi tanulságok köré szövődő, varázsmese illetve misztériumjáték-szerkezetű elbeszélés, a jók és rosszak közötti küzdelem örökké ismétlődő, történetének kitüntetett elbeszélése.", akkor tényleg, "úgy is, mint konzervatív-liberális euroatlanti polgár", a legcélszerűbb, ha a wittgensteini maximát megfogadod és nagyon sűrűn hallgatsz.

netukki 2012.07.27. 23:42:18

jótündér szíves figyelmébe:

Bojtár Endre: ANTISZEMITA VAGY-E?

Élet és Irodalom, LVI. évfolyam, 30. szám, 2012. július 27.

es.hu/bojtar_endre;antiszemita_vagy-e;2012-07-25.html

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.07.28. 09:05:38

@netukki: Na ez érdekes, komoly írás. Jó vastagon fog a ceruzája, de megadja a módját. Gondolkozik, munkát fektet bele, és szemlátomást tudja is mit beszél. Én túlzásnak érzem a megállapításait, de feltétlenül elgondolkoztatónak. Talán, ha lesz időm, el is gondolkozom rajta. Gerő írásán nem lehet elgondolkozni.

Vortumnus (törölt) 2012.07.28. 11:18:10

@netukki:

ez ismét tipikus példája egy, ebben az esetben ugyan jószándékú, ámde mégis nagyon veszélyes jelenségnek: apró, a jól megírt és hosszú, tartalmas szövegegész által elhomályosított csúsztatások és érvelési hibák.
(vajon a történészi munkáik is ilyenek?-egyes történészek esetében fennáll a gyanú, de ezt persze laikusnak nem áll módjában ellenőrizni, néha még szakembernek sem).
hiába igaz,hogy a valódi antiszemitizmus kártékony és téves, akárcsak a horthy-nosztalgia, attól még az írás egészében nem áll meg.
mindenesetre újdonságot ez sem tartalmaz, lényegében ugyanazt ragozzák...

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.07.28. 12:01:55

@Vortumnus: jó, mutass egy érvelési hibát. de egy valódit. szerintem van, de kiváncsi vagyok arra, hogy ki mit talál. igazi érvelési hiba legyen, nem valamilyen vitatható jelző.

tyderr (törölt) 2012.07.28. 12:05:44

@jotunder: hol van Állományjavító?:)) Ha a cikknél rövidebb kommentet ír, lehet, hogy el is olvasom:))

Vortumnus (törölt) 2012.07.28. 14:31:27

@jotunder:

Erre az igazán korrekt válasz az lenne, ha az egész szöveget elemeznék a legapróbb részleteket is, márpedig ezt nem az én feladatom megtenni, ill. időm-kapacitásom-kedvem sem lenne rá. Sőt, igazából ez is érdektelen, unalmas, hiszen az egész lényege csak annyi, hogy az antiszemitizmus ellen fanatikus anti-antiszemita módon kell küzdeni. ezzel egyesek nem értenek egyet(pl. babarczy eszter, hogy csak egy itteni posztírót említsek

amit teszek, az az, hogy néhány szövegrészt beidézek, komment csak egy helyen, kiemelések tőlem. ezek legfinomabban szólva is problematikusak, persze jelentőségük semmi, még annyi sem, mint mondjuk egy bayer-szösszenetnek…

Vortumnus (törölt) 2012.07.28. 14:33:23

--- Aztán ott vannak Romsics akadémikus és akadémiai-egyetemi társai: akadémikus az akadémikusnak nem vájja ki a szemét [mintha gerő támogatóiról nem lehetne elmondani ugyanezt]

----nem úgy ábrázolja Horthyt, ahogy egy tisztességes történésznek ábrázolnia kell….
A magyar állampolgárok százezreinek tömeggyilkosságába torkolló s tömeggyilkosságát okozó Horthy-rendszer, s benne Horthy megítélése__ nem lehet vita tárgya__, az csak elítélés lehet; s noha Romsics természetesen egyetlen szót nem mond vagy ír, amit bárki zsidóellenesnek minősíthetne, mégis, ennek az __elítélésnek az elmaradása bizony antiszemitizmus__, s nem valamiféle szakmai hiba, mint jó szándékú védelmezői gondolják.

----A történész Romsics Ignác tehát antiszemitának minősíthető amiatt, amit nem tesz: __nem ítéli el a Horthy-korszakot, s ezáltal tesz valamit: történelmet hamisít__

-----Azt hiszem, a történésznek hasonló módon kell/lehet eljárnia: ha forrásai arra mutatnak, hogy az 1919-es Tanácsköztársaság vezetőinek cselekedeteiben vagy az 1945 utáni sztálinista fordulatot végrehajtó történészek munkásságában a zsidó származás szerepet játszott, akkor rendjén való dolog, ha ezt megemlíti, elemzi. Ha viszont nem a források, hanem azoktól független, azokon kívül álló szempontok, például a magyar értelmezéshagyományban és közgondolkodásban vastagon jelen lévő antiszemitizmus vezérli a tollát, akkor csak __értelmetlen, mert az adott történelmi jelenségről semmitmondó, mindössze a „zsidók = kommunisták” ezerszer megcáfolt antiszemita tételét alátámasztó konstrukciókhoz fog jutni___.

-----Úgy gondolom, hogy a „korábban sérelmeket szenvedett fiatal zsidó származású történészek” kitétel – védhetetlen. Korábban ugyanis ezek a fiatalemberek (Zsigmond 1907-es, Pach 1919-es, Hanák 1921-es, míg Spira 1925-ös születésű) nem mint történészek „szenvedtek sérelmeket”, később viszont nem mint zsidó származásúak történészkedtek

-----Eszerint »Az új politikai és kulturális elit egészéhez hasonlóan tehát a vezető történészeken belül is megnőtt a zsidó származásúak aránya. A hatalom sáncain kívülre került, sőt gyakran durván diszkriminált régi értelmiségiek közül sokan ezért nemcsak az 1948 után kialakult kommunista diktatúrát, hanem annak történetírását is gyakran illették ’zsidó’ jelzővel.« (359.p.) Ebben a szövegkontextusban a durván elnyomott régiek által felemlegetett »zsidó« minősítés nyilvánvalóan antiszemita tartalmú, hiszen így kívánják »leszólni« az újat. ___Romsics egyetlenegy saját értelmezést sem illeszt a mondatba___, tehát például azt sem, hogy a régi értelmiségiek egyfajta antiszemita tartalmú kritikai alapállás miatt nevezték – pontatlanul – »zsidó«-nak a sztálinista-kommunista történetírást.
____Sőt! A mondat tartalma szerint a régiek durva diszkriminációja miatt a zsidózás még emberileg érthetővé is válik, ____
miközben ez a fajta reakció sokkal többet mond a minősítőkről, mint a minősítettekről. A nyílt antiszemitizmus helyett a szerző a burkoltabb antiszemita megoldást választja – mintegy igazolva Gyáni 2003-as kritikáját

„Bibó nyomán azt gondolom, hogy az antiszemita érzület nem létezhet valamilyen racionális tapasztalat nélkül.” Sietve szögezzük le, hogy Ungváry ezt csak egy kontextusból kiragadott s ezért meghamisított Bibó-szöveg nyomán gondolhatja. Bibó ugyanis azt írta: „az, hogy a környezet zsidókról szerzett tapasztalatainak az antiszemitizmusban szerepük van, olyan közhely, melyet zsidók és nem zsidók egyaránt tudnak, számtalanszor újból megállapítanak és konkrét helyzetekben állandóan számításba vesznek. Nem az az antiszemita állítás, hogy az antiszemitizmus okai között a zsidók is szerepelnek, hanem az, amely azt mondja, hogy az antiszemitizmus indulatai és akciói jogos és indokolt válasz a zsidókkal kapcsolatos tapasztalatokra, s amely elfelejti, hogy a környezetnek a zsidókról való tapasztalataival szemben, sőt azt megelőzően ott állnak a zsidóknak a környezetről szerzett tapasztalatai is.
___Ez, ugye, egy kicsit más, mint az a közhelyes ostobaság, amit Ungváry szeretne Bibó nyakába varrni,___
hogy „az antiszemitizmusnak van racionális, tapasztalati alapja”

Vortumnus (törölt) 2012.07.28. 14:41:38

(még ezt összeszedni is unalmas volt:( )

dvhr 2012.07.28. 16:07:13

@Vortumnus: Minek irod ezt, amikor jotunder mar leirta a lenyeget. Azutan mar felesleges barmit olvasni, csak megart a tudas.

dvhr 2012.07.28. 17:10:25

@Vortumnus: György Péter cikkét sem kell elolvasni, mert hosszú... uncsi ... nincsenek benne képek...különben is Gerő egy aljas gazember, tehát nem lehet igaza, minek ehhez olvasni.

Vortumnus (törölt) 2012.07.28. 17:36:02

@dvhr:

attól unalmasak, hogy ugyanazt ragozzák, érdemben semmit nem tesznek hozzá, nem győznek meg arról, hogy szélsőséges álláspontjuk helyes.
(én pl. nagyon károsnak tartom a hamis horthy-nosztalgiát, de ettől még azt gondolom, hogy abban a rendszerben is voltak pozitív dolgok, horthy mozgástere akárcsak az országé létező volt de korlátozott, horthyt pedig nem lehet annyival elintézni, mint amit ezek az urak sugallanak. és egyáltalán nem gondolom, hogy az említett politikai felhasználás miatt a történészek kötelesség lenne ezek "elhallgatása" ill. célszerű lenne a vég nélküli antiszemitázás, lsd. a fentebbi idézeteket.
attól, hogy gerőék inkább állnak a "jó" oldalon, mint az ellenfeleik, még nem lesz nekik maradéktalanul igazuk.

sok-sok 2012.07.28. 18:01:38

@Vortumnus: ez most valami posztmodern szemleltetese volt, az ervelesi hibanak???

Tenyleg, az hogy "unalmas" ---az szted egy erv? Nem az van hogy ez van annyira fontos tema, hogy esetleg el kene felejteni Gero korabbi, szep szamu stiklijeit -ahogy ezt Bojtar teszi- es azzal foglakozni amit mond?

Az a helyzet, hogy nem lehet eltekinteni a Horthy reneszansztol--ui ez a hivatalos rezsim ideologia pl. Nemzeti Hitvallas--brrrr... es Romsics ebbe az uzusba simul bele...

ertem en, teljesen a nagy felhaborodast--mert amugy Romsicsot lehet komalni--itt csak annyit kellett volna mondani--hogy Gero ugyan egy paraszt, de en ebben, meg ebben hibaztam valoban---es megertve a tortenelmi peremfelteteleket azert horthy igenis rosszul valasztott--es egy nemzeti targediaba vitte bele az orszagot---amin vitatkozni lehet, hogy hanyba is pontosan---de ezt meghagynam masoknak

Vortumnus (törölt) 2012.07.28. 18:32:30

@sok-sok:

ennek mi értelme?? az unalmas nem érv volt. most még a fárasztót is hozzáteszem:)
az általam beírtak közül figyelmedbe ajánlom utolsó hármat pl, ("Úgy gondolom", "eszerint", "bibó" kezdetű bekezdések)

Vortumnus (törölt) 2012.07.28. 18:34:04

@Vortumnus:
(az most más kérdés, hogy a 359.oldalról citált szövegrész szintén problémás, de nem azért, mert antiszemita)

Álnév 2012.07.28. 19:28:57

@Vortumnus:

Ez kérlek alássan szarrágás.

nerángass 2012.07.28. 20:24:42

@Vortumnus: Látom spleen-ed van az egész vircsafttól. Mielőtt halálra únod magad, szerinted hogyan kéne kezelni ezt a “zsidókérdést” az Úr 2012 évében Magyarországon ? Persze, ha van egyáltalán “zsidókérdés”…………2012ben, M.o-on.

Állományjavító 2012.07.28. 22:54:06

@tyderr: Hát hol lennék Tisa b'Avkor? Jeremiás siralmait olvasom természetesen a padlón, lantom a fűzfára függesztve, hát magyar az, akinek nem fáj Trianon? A cikket olvastam, lényeges, vezérfonalként végigvezetett érvelési hibákat láttam benne, holnap megpróbálom összefoglalni. Előzetesen csak annyit, hogy ez a cikk is megerősített abban, hogy érdemes felvetni: valóban használható-e az a leírás, amelyben valami szubsztanciális, jeleiből felismerhető, egységes definícióval rendelkező fogalmi létező az "antiszemitizmus"?

tyderr (törölt) 2012.07.28. 23:00:03

@Állományjavító: tudtam, hogy lehet rád számítani :))

Állományjavító 2012.07.29. 10:19:38

@tyderr: A szemléleti hiba (ami szükségszerű logikai hibákban jut kifejezésre): az „antiszemita” tudatállapotot mint valami szubsztanciálisan létezőt kezeli, ami mintegy azonosítható a tüneteiből – látni azonban csak a tüneteknek vélt tényeket látja, és nincs igazolva, hogy a felfedezett tünetek valóban egy szubsztanciális beállítottságra nyitnak-e ablakot, és esetleg nem csak arra, hogy a zsidó- ill. holokausztproblematika mellett, esetleg fölött egyéb szempontok érvényesülését tartja fontosnak/fontosabbnak a szerző. Valójában nem hiszem, hogy lenne értelmesen és magyarázó erővel „antiszemitizmusnak” nevezhető körülírt jelenség a kifejezetten a zsidók genetikai sajátosságaiban kikerülhetetlenül és kiirtandóan megmutatkozó „romboló princípiumra” vonatkozó tézisen kívül. A zsidók nem szeretése, a zsidóság történelmi szerepének vagy kulturális lenyomatának valamilyen leegyszerűsítő, összefoglaló képzet alapján történő elutasítása teljesen legitim, bár enhezen osztható álláspont, s nem elítélendő ennek az (etno)kulturális lenyomatnak a feltételezése, említése sem. A zsidó vagyonok elrablásának vágya, bár mélyen elítélendő, de az antiszemitizmus fogalma nélkül is valószínűleg elégségesen értelmezhető jelenség, amiképpen a „zsidó népelemben” a háborítatlan posztfeudális viszonyokat megzavaró tényezőt láttató neoromantikus, „konzervatív” képzelgés is.

A fenti eljárás felveti azt a kérdést, hogy ha ez valóban így van, azaz valakit a Romsicsnak felrótt szövegek illetve említetlenül hagyások miatt antiszemitának neveznek, akkor a megnevezés éppen e használat miatt nem veszít-e megbélyegző erejéből – hiszen nincs igazolva a kifogásolt szövegek és a nyilvánvalóan elítélendő atrocitások közötti szükségszerű kapcsolat, azaz akár egy Romsics, aki nyilván reflektált személyiség, nyugodtan mondhatja: ha ez nektek antiszemitizmus, akkor én antiszemita vagyok szerintetek, ez persze hülyeség, de ha ez nektek jó, nevezzetek holnaptól nyugodtan antiszemitának – a nála kevésbé reflektált személyiségek ezt a gondolatmenetet már régen magukévá tették. Ez valójában ennek a jelentéshasználati módnek a cirkularitását jelzi – ha önmagukban nem elítélendő megnyilatkozásokból azonosítjuk az „antiszemitizmus” meglétét, akkor az „antiszemitizmus”-hoz kapcsolt elítélő konnotációt számoljuk fel, azokban, akik – egyébként alappal – nem kívánnak ebben a gondolatmenetben osztozni velünk. .

A Horthy-kor megítélése kapcsán egészen egyszerűen hibás az az álláspont, hogy egy kor teljesítményét szükségszerűen a végpontja alapján kell megítélni, ha „lezárt korról” van szó. Azért hibás, mert a végpont bekövetkezésében eshetőlegességek és külső tényezők egyaránt közrejátszottak, és a döntések láncolatának egyes pillanataiban egészen más kimenetelek is alappal elképzelhetőek voltak, mint a ténylegesen megvalósultak. Ezen kívül egy korszak eseményei a maguk valójában soha nem illszekednek egyetlen nézőpont egyetlen ítélete alá, számos feltárandó irányuk, eredetük, hatásuk, céltételezésük van – csakhogy Bojtár a széttört narratívát reklamálja, nem a történelmi leírás hitelességét és sokoldalúságát. Még leginkább a fidesznyik narratíva kommunizmus-képének laposságára emlékeztet engem, amit számonkér: ebben a narratívában Németh Miklós és a pragmatikus-újmechanizmusos elit teljesen azonos a Csojbalszan marsall sztyeppei nyakazó bandériumával vagy a lovashadsereg komisszárjaival: mindannyian kommunisták, és kész. És bár az 1944-es események feltehetőleg minden releváns szaktörténészi leírásban sorsfordítónak nevezendők, az 1920-1945 közötti történet azonban egyáltalán nem csak a zsidó- illetve holokausztproblematikára fűzhető fel értelmesen, hanem a gazdaság- és társadalomfejlődés, a kultúrpolitika, a mérnöki teljesítmények, a közigazgatási modell és számos egyéb kérdéskör vizsgálatára is.

„Ami szép és jó, ami érték létrejött..., az mind a Horthy-rendszerrel szemben, annak ellenére jött létre.” - árulkodóan indulatvezérelt handabanda. Ha egy tudatállapot képzetére lehet asszociálni, akkor én a narratíva összeomlása miatti szorongás keltette és a szorongás feloldása céljából a narratíva előre kiosztott „jó-rossz” szerepeinek helyreállítására irányuló formátlan vagdalkozás képzetét választanám. Ad analogiam: „ha a zsidó valami gonoszat tesz, akkor az természetesen azért van, mert eredendően gonosz, ha véletlenül és korlátozottan valami jónak látszót, akkor azért, mert leplezni akarja a gonoszságát egy későbbi még nagyobb gonoszság elkövetése érdekében, vagy azért, mert nem képes teljesen kontrollálni a gonoszsága következményeit”. A cselekedetek motivációinak vagy kiindulópontjának következetes elválasztása egy „jó-rossz” oppozíció alapján tipikusan primitív narratívaképző eljárás.

Az egész szövegen végigvonul egyébként az, hogy a történelemről szóló végletesen deduktív narratívát és a történelmi események többé-kevésbé induktív szaktörténészi feltárását összekeveri: Bojtár az egyértelmű, megkérdőjelezhetetlen szerepeket kiosztó és végső tanulságot megfogalmazó „fekete-fehér” (fekete) narratívát kéri számon, amelynek a történészi megszólalásoknak mind valamiféle illusztrációjának kellene lennie, ami nem értelmezhető ekképpen, azt törölni kell, mert nem lehet igaz, illetve mert morálisan rossz.

És éppen emiatt a szövegből- vagy Bojtárból, ki tudja – kimarad annak a felvetése, hogy valójában miért is akkora baj a túlnyomó zsidó részvétel megemlítése a Tanácsköztársaságot és általában a forradalmakat megalapozó és vezető elittel kapcsolatban, ami pedig a leghasználhatóbb argumentációhoz vezethetne el ebben az ügyben. Ha Romsics emiatt (is) antiszemita, akkor nem egyszerű annak a felvetése, hogy ez a forrdalmas zsidó „felülreprezentáció” , ha az értelmezési tartományát kiterjesztjük az „új, az európai korszellemben mindenütt megjelenő, a társadalmi igazságtalanságokra jónak tűnő megoldásokat mozgalmak és általában a „termékenyítő”, huszadik századi politikai, tudományos, művészeti irányzatok iránt, valójában semmilyen szégyellnivaló tartalmat nem hordoz, sőt. Ezzel lehetne meggyőzően és távlatosan érvelni – azzal, amivel Bojtár és Gerő teszi (ld. alább), nem.

A „pörököt” – Tamás Gáspár Miklóson kéri így egyebek között számon a lehet, hogy maníros, de tájnyelvileg is, irodalomtörténetileg is teljesen indokolt szóhasználatot – valójában bornírt tudatlanság, a nyílt és a zárt e egykori megkülönböztetésének nem tudása vagy elfelejtése, ízléstelenség, amiért persze el is fogják verni rajta a port..

„Ha (a történész) forrásai arra mutatnak, hogy ... a Tanácsköztársaság vezetőinek ...cselekedeteiben a zsidó származás szerepet játszott, akkor rendjén való dolog, ha ezt megemlíti, elemzi. Ha viszont .... például az ...antiszemitizmus vezeti a tollát, akkor csak értelmetlen konstrukciókhoz fog jutni.” Miért kellene forrás (egyébként van ilyen forrás, dögivel,mindjárt a kortárs M.lle Tormay Cécile...) két ténycsoport értelmező összekötéséhez? Ez jellegzetesen a történetíró szabadságai közé tartozik. Miért „például” az „antiszemitizmus” (ld. első megjegyzésemet) az a másik lehetőség, a forrásokon kívül, amit lehetséges indokként megemlít? Csúnya cirkularitás.

Mindemellett,ahogy mondani szokás, a szerző számos megfontolandó felvetéssel gazdagította olvasóit, azonban ezek taglalása nem vág jelen észrevételek tárgyába.

sok-sok 2012.07.29. 12:05:10

@Állományjavító: "És bár az 1944-es események feltehetőleg minden releváns szaktörténészi leírásban sorsfordítónak nevezendők, az 1920-1945 közötti történet azonban egyáltalán nem csak a zsidó- illetve holokausztproblematikára fűzhető fel értelmesen, hanem a gazdaság- és társadalomfejlődés, a kultúrpolitika, a mérnöki teljesítmények, a közigazgatási modell és számos egyéb kérdéskör vizsgálatára is. "

Haaaat--figyelmesebb olvasast javaslok.
De hogy segitsek...
mi a baj azzal, az allitassal, hogy "Hitler alatt nagyon jo autopalyak epultek"? Nyilvan tenyszeruen semmi, azok az autobahnok tenyleg remekbe szabottak voltak. Az a kerdes, hogy mi a kontextus, amiben elhangzik. Ha a parlamentben mondja egy nemet kepvielo-es ennyit mond csak belebukik, ui. ha ennyit mond akkor az azt jelenti, hogy azert Hitler alatt is voltak jo dolgok--ami persze megint csak igaz, sor, virsli, olimpia, heidegger- de ettol meg a hitleraj borzalmas volt.

Termeszetesen lehet a Horthy korszakbol is egy csomo jo dolgot emliteni--mernoki szempontbol is meg pl akkor verseltek az olyan elkotelezett Horthy fanok mint Jozsef Attila, vagy Radnoti. De ettol meg ezt a korszakot, mint Horthy jokozepesnek nevezni tulzas-sot orbani seggnyalas. Es mivel egyetlen -irredenta -logikara volt felfuzve az egesz politika, ennek, es az egesz magyar uri felso kozeposztalynak a tragikus bukasa volt 1944, mint iszonyu zsakutca---hat a veg felol megitelni nem tulzas, egyaltalan. Sajnos ez igy megy a tortenelemben, Hannibalrol sem a sikri jutnak eszunkbe, hanem hogy vegul elpusztultak az elefantok, es Karthagot soval szortak be (oke egy kicsit kesobb)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.29. 12:14:45

@sok-sok: (Hannibál szerintem igen rossz hasonlat, a különféle hitlerájok értékelésében nem a siker/kudarc az elhatárolás alapja.)

acs63 2012.07.29. 12:37:20

@sok-sok: Én a Hitler-hasonlatot is sántának érzem.
Ha egy mérnök említi meg az autópályákat, akkor is fasiztáznak?
Pont emiatt hazug Gerő érvelése. Szakemberen kéri számon, amit egy értékelőn (politikuson) kell számon kérni.
Szereptévesztésben vannak (itt is) sokan. (Nem önmaguk szerepében, hanem a szakember feladatában.)

@Állományjavító: Ezt az okfejtést nem lehet a tömegeknek tálalni. Ha a legkomolyabb hibáját kell a hazai véleményformálóknak említeni, akkor az az, hogy nem képesek (nem tudják/akarják) egyszerű mondatokba konvertálni gondolataikat. (elefántcsonttorony-aspektus)
A szélsőségesek erre képesek (igaz, egyszerűbb a kiindulópont), sikeresebbek is.

Állományjavító 2012.07.29. 12:53:02

@sok-sok: Ne javasolj figyelmesebb olvasást és ne segíts, hagyjuk ezt a nyikhaj trollkodást. Én is megtehetném ugyanezt, és akkor végtelen ciklusba is keveredhetnénk. Ha van egy konkurens értelmezésed, mutasd be, és majd eldöntik az olvasóid, köztük én is, hogy jobb, vagy rosszabb, mint az enyém.

A "reductio ad hitlerumnak" komoly irodalma van, haszonnal forgatható. A lényege az, hogy éppen azért, mivel a hitleráj totális elítélése és az erre épülő narratíva egy alapvető politikai konszenzus alapja, minden, amit a hitlerájhoz hasonlítunk, szükségszerűen totálisan elítélendőnek fog feltűnni, és így az események és résztvevőik a maguk ténylegse feltárható mivoltában elemzetlenek.

Amikor itt a nürnbergi törvények tárgyát kijelölő eljárását (és természetesen nem azok célját vagy következményeit) szándékos normasértéssel megfontolandónak neveztem, akkor pontosan ugyanazt a narratívasértés miatti szorongó vagdalkozást kaptam válaszul, amire számítottam, és ami Bojtár munkájában is felismerhető.

Különben tényleg azt gondolom, hogy a vezér és kancellár korszaka is visszahelyezendő lassan a német történelembe, a maga részletes és árnyalt elemzésével és az univerzális gonosz metaforáját megalapozó narratíva lebontásával. Általában totális narratívákból a látszat ellenére nem lehet történelmi következtetéseket sem levonni, nem lehet okulni és főleg nem lehet választ kapni a jelen kérdéseire.

Horthy korában nemcsak a rendszerének ellenfelei írtak, és hogy ők írhattak, az ismert korlátozásokkal ugyan, eltérően mondjuk a létező szocialzmus hosszabb korszakainak gyakorlatától, az önmagában pozitívum, már a felmerülő összehasonlításokban, de volt népfőiskola,volt egyetem-szervezés, volt valóban komoly mérnöki, oktatási, közigazgatás-szervezési tevékenység és így tovább. Az irredentizmus mint cél pedig szintén nem eleve és totálisan elítélendő, miért is lenne az, mások azt róják fel Horthynak, hogy ha ügyesebb, megtarthatta volna a bécsi döntések gyümölcseinek egy részét...

Hannibál meg egy ökörség, schlicht und einfach. Akkor Rómából is csak a bukására "emlékezünk" - már aki , nem beszélve a Templom lerombolásáról, hogy időszerű legyek.

Állományjavító 2012.07.29. 13:06:45

@acs63: amit sok-soknak írtál: igaz, a narratíva és a történészi megközelítés közötti különbséget írod le vele. Ő különben a saját szövegében is ellentmondásba keveredik: az Autobahnnal kapcsolatos megjegyzésében maga is a parlamenti kontextust teszi meg az antiszemita vélelem magalapozójaként, Romsics pedig tudvalevőleg nem politikus és nem a parlamentben nyilatkozott. És nem Hitlerről.

amit nekem írsz: amit itt írok, az a forráskód leírása, hogy úgy mondjam, nem a "tömegeknek" tálalandó verzió. Ennek alapján nyúlfarknyi mondatokban és a szükséges blikkfanggal is leírható a dolog. Lehet, hogy hosszú mondatokat írok, de azért ez mégsem érdemi kritika. És nem is erre az itteni vitára gondolok, hanem arra, hogy amikor lényegében az egész általam olvasott véleményformálói közeg bénultan nézi, hogy hogyan lehet ilyen hatása az orbáni narratívának, és fogalmuk sincs, mit lehetne hatékonyan tenni ellene, én meg mégiscsak mutatok valamilyen irányt és adok valamilyen leírást erre, akkor azzal vágnak vissza többen, hogy hosszú és hogy biztos érthetetlenül kérek parizert a közértben, ahelyett, hogy használnák (vagy explicit érvekkel cáfolnák), amit írtam, és kigyomlálnák belőle azt, ami akadályozhatja a befogadását.

Vortumnus (törölt) 2012.07.29. 13:16:31

@Álnév:
van, ahol és amikor az lenne, ebben az esetben nem az. mondjuk úgy, hogy nem magyarázod meg miért is az szerinted, nem tudok rá mit válaszolni

Vortumnus (törölt) 2012.07.29. 13:19:31

@acs63:

egyszerűbb formába is lehetne önteni, ez nyilvánvaló. ugyanakkor az említett értelmiség egy részénél az a veszély is fennáll, hogy egyszerűbb formában leírva számos szövegről kiderülne közhelyessége vagy szerkezetéből adódó tarthatatlansága.

dr Brcskzf Gröőő 2012.07.29. 13:20:49

@Állományjavító: Bojtár azt írja, hogy „Romsics, _mint_közszereplő_, antiszemita”, amit én úgy értelmeztem, hogy az antiszemitizmust nem tudatállapotnak tekinti, hanem nyilvános megnyilvánulások összessége jellemzőjének (és nagyon örültem, hogy megtette ezt a distinkciót, éppen a tőled előzőleg olvasottak miatt).

Tanácsköztársaság-ügyben: nekem (bevallottan laikusnak) az lenne a kényelmes, megnyugtató, mittudoménmilyen, ha egy történelmi munka a népbiztosok származását nem a TK, hanem az antiszemitizmus tárgyalásakor említené, aholis elmagyarázná valamennyire, hogy a „zsidó” nem egyértelmű fogalom, ráadásul az akkori jelentései nem pont ugyanazok, mint a maiak. A jelenlegi közbeszédben a zsidóság indokolatlan, kifejtetlen említését trolletetésnek (ily módon kerülendőnek) tartom, még ha (számomra) nyilvánvaló is, hogy értéksemleges tényközlésnek szánták.

sok-sok 2012.07.29. 14:06:13

@Counter: nem ertekszinten mondtam, ezt a "vegebol kovetkezik", hanem pragmatikusan. Ha hitler -hannibal stb- gyozot volna más lenne a projekt sikeressegenek megitelese. Nem moralisan , hanem politikailag. Ez Horthyra is igaz. (Es persze akkor mas lenne a fonarrativa is) Ezt nem provokacionak irom- azt se mondom , hogy ez tetszik nekem--de ettol meg igy mukodik, sztem.

sok-sok 2012.07.29. 14:13:30

@Állományjavító: Visszahelyezenheto persze-mar a hitleraj a nemet tortenelemben.

Nem az a kerdes, hogy egy tortenelmi korszakban volt e valami jo--ez szegeny viktor szamara a kommenyistak tonkre tettek a futballt kepben jelenik meg--ahol szegeny, a kommenyizmust 56 utara teszi --mert azt megse mondhatja hogy az aranycspat is csak egy megtevesztes volt. Szoval meg a rakosi rendszerben is volt egy csomo jo -Meg Sztalinnal is, meg nyilvan a tobbi szornyeteg diktator alatt is. En ezt evidensnek tekintem. De ez nem zarja ki, hogy egy korszakrol lehessen egy masik absztarkcios szinten beszelni--ahol elvegezve mintegy a poizitivumok es negativumok egybeveteset azt mondjuk: ez rossz volt. Tortenelmi, ontologiai akarmilyen ertelemben. Es plane: nem akarjuk peldakent allitani a ma ele.

sok-sok 2012.07.29. 14:17:15

@acs63: sztem a mernok hasonlat visz felre--egy mernok persze hogy mondhatja, hogy milyen klasszul all ez a hid.
De Romsicsnak, mint elismert, megbecsult tortenesznek abban fokozott felelossege van, hogy milyen jelzoket, nyelvi megoldasokat, relevanciastrukturakat hasznal a "zsidokerdessel" kapcsolatban ---epp azert mert tortenesz, vagyis ertelmezesi szakember.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.07.29. 14:18:55

@sok-sok: Az is vita tárgya, hogy a történésznek kell-e, feladata-e az értékelés. Nem jobb-e, ha csak a tényeket igyekszik minél pontosabban feltárni, az értékelést pedig a művelt közönségre hagyja?

sok-sok 2012.07.29. 14:24:17

@Állományjavító: nem tudom, hogy ez rivalis ertelemezesnek eleg e--egy masik poszthoz (az igazi horthy) irtam de csak azert mert ezt nem talaltam meg:-) elnezest a duplazasert, ha valaki esetleg ott olvasta..

@jotunder: szerintem ez egy nagyon fontos topic--azert is nyaggatlak teged is meg a szeretett kozonseget. Nem a Gero es nem is Romsocs szemelye miatt fontos.

Gero leantiszemitazta Romsicsot--pontosabban az ertelmezesi semait--de ha mondhatom igy, nem ez volt a lenyeg (mikozben az ilyen labellezes iszonyu fajdalmas es artalmas--speaking of experience). Ha figyelmesebben elolvasod, mindvegig ez a lenyegi elcsuszas a Horthy rehabiltacio, az intezmenyesult antiszemitizmus iranyaban volt a lenyeg. Ez sztem a GYP es most Bojtar cikkebol is nagyon atjon. (az nem is volt meg nekem, hogy a romsics a csornai vagy milyen polgarmester felkeresre tartott eloadast, aki a szabadsag parkot kivanta horthy parkra atkeresztelni-utolso szo kurziv)

De mondom mashogy. az ajtofelfan a sok rovatka. mekkorat nott mar a kolok,hopp, eszre sem vettem. ez van nagyban is, overton window--megy elfele a "normalitas konszenzualis medianja"-parafrazis...
a tegnap meg kimondhatatlan ma mar majdnem oke, holnapra egy understatement lesz--mert tenyleg mi volt a problema Imredyvel, annyira fasza az a gyori program--
na ennek kene megalljt parancsolni, mint indiana jones a gonoszsag eroinek. mentalhigenias okokbol-hogy visszafogott legyek.

es ne haragudj, de ezt az ellentmondast neked sztem fel kene oldanod.
mert tok mindegy, hogy gero milyen ember(es moralis szempontbol epp elegge pottyos), jelen esetben az az erdekes, amit mond.

Egyszer egy nagyon okos ember azt mondta nekem, hogy a Sorstalansagot nem a Kertesz Imre irta---ugy ertve, hogy az az esztetikai zsenialitasnak olyan szintjen van, ahova az ember ha belep, az mar nem o, egy rajta kivul allo vezeti a tollat --its a kind of extasy..
nem akarom a gerot ide citalni--csak azt jelzem, hogy helyesebb ha nem a szemelyrol, hanem az ervelesrol gondolkodunk.
Kulonosen azert mert a Vincent egy vilagito faklya.

say it...

sok-sok 2012.07.29. 14:26:39

@Counter: nem tudom, hogy a tortenesz tud e nem ertekelni--nem vagyok egy babarczy eszter--de nem az van, hogy a tortenesz narrativat alkot--es ezzel mar eleve szelektal, ertekel?
pl a magyar sorsfordulok 1920-1989?

Állományjavító 2012.07.29. 14:31:08

@dr Brcskzf Gröőő: hat igen, ez a distinkcio valoban hasznos, de talan nem elegseges. Jelzi az igenyt arra, hogy a velelmezett tudatallapotot megkulonboztessuk "a kozszereples soran elhangzott nyilatkozatok osszessegetol" , ugyanakkor megiscsak egy szubsztancialis tulajdonsag megletere kovetkeztet anelkul, hogy igazolna: a felsorolt tunetek valoban alkalmasak-e egy ilyen tulajdonsag megallapitasara... rejtett, igazolatlan (es szerintem igazolhatatlan) elofelteves (ld az elobbiekben kifejtve).

A masik eszrevetelre: azt gondolom, hosszu tavon kell szamolni azzal, hogy a zsido terminushoz olyan jelentesek kotodnek es olyan metaforak, amilyenek. ezert a megoldas nem a felvetodo rosszindulatu ertelmezesek es memek elhallgatasa, az antiszemitizmus korebe szamuzese, vagy a szo "tobbertelmusegerol" szolo kioktatas (ez kulonosen hatastalan, majd nem-telefonrol talan kifejtem, hogy miert), hanem ellenkezoleg, a "kesztyu felvetele", a felvetodo ertelmezesek reframingje, atforditasa es igy a nem kivanatos mem terjedesenek gatlasa. ezert gondolom jonak azt az argumentaciot, amit az iment a tanacskoztarsasagi "tulreprezentacioval" kapcsolatban leirtam.

Állományjavító 2012.07.29. 14:44:05

@sok-sok: ugyanezt gondolom kulonben, es meg is irtam. van felelossege abban hogy ugy nyilatkozzek nem-szakmai forumokon, hogy figyelembe veszik, az adott tagabb tarsadalmi kozegben hogyan ertelmezik azt. meg azt is gondolom, es meg is irtam, hogy Gero viszonylag feluletes Gero-szovegertelmezesei reszben nem alaptalanok.

de ettol meg a "Romsics antiszemita" allitas hibas, meg a Bojtar altal javasolt megszoritassal is.

Az is nyilvanvalo, hogy Horthy kozepes folejenek aktualpolitikai ertelmezese van - de a megoldas nemennek az allitasnak a "elitelese", reductio ad hitlerummal vagy anelkul, hanem a csatlakozo politikai narrativa szetszedese, reframingje, mas iranyba forditasa, mas narrativakkal valo helyettesitese es a tobbi.

de itt

sok-sok 2012.07.29. 14:53:49

@Állományjavító: ez a ketto kizarja egymast?
mar az eliteles es az ellen narrativa--nekem ugy tunik egyutt lehet csak sikeres strategia...

Az is nyilvanvalo, hogy Horthy kozepes folejenek aktualpolitikai ertelmezese van - de a megoldas nemennek az allitasnak a "elitelese", reductio ad hitlerummal vagy anelkul, hanem a csatlakozo politikai narrativa szetszedese, reframingje, mas iranyba forditasa, mas narrativakkal valo helyettesitese es a tobbi.

Állományjavító 2012.07.29. 14:55:09

@sok-sok: de igen, a tortenesz is narrativat alkot, csak ennek a narrativanak az elofeltevesei (tenytagadas tilalma es elvi osszevethetoseg kovetelmenye mas leirasokkal, innen cafolhatosag) szerkesztesi elvei (nem szuksegszeru, sot gyanusaz egesz tenyanyagon vegigvezeto egyetlen magyarazo elv) es igy a hozza fuzodo hitelessegi velelem kulonbozik a politikai vagy identitaskepzo narrativaetol. ezert a keveredes elkerulesere inkabb "torteneszi ertelmezo munkanak" nevezik.

sok-sok 2012.07.29. 15:05:06

@Állományjavító: tok jo.
akkor gero biztos erre gondolt, amikor antiszemita ertelemzre lehetoseget ado ertelmezesi semakrol beszelt, nemde?

Állományjavító 2012.07.29. 15:13:04

@sok-sok: szerintem nem jo rivalis ertelmezesnek mert valojaban egy kivansag, egy akarati aktus kifejezese, espedig nem a Horthy-korszak torteneszi ertelmezeseire, hanem azoknak az aktualpoltikai vetuletere nezve. marpedig ezeknek nem lehet "megalljt parancsolni", mert ugyan mikeppen. nincs az ezekkel szemben ellenerdekelt tabornak se olyan hatalma se olyan kontrollja, se olyan moralis hitele, hogy barminek "megalljt parancsoljon". torteneszek leantiszemitazasa pedig ezen felul is kivaltkeppe alkalmatlan eszkoz barmire kiveve a frontok megmerevitesere, a potencialis reszleges szovetsegesek elvaditasara. nincs mese, jobb politikai es identitaskepzo narrativakat kell csinalni, a nem kivanatos narrativak terjedeset pedig gatolni kell - ez az egyetlen megteheto es ertelmes dolog. a tortneszeket pedig beken kell hagyni, nem kell leantiszemitazni. kizarolag igy ertelmezheto szovegeiket szabad jo szinvonalu kritika ala vetni.

sok-sok 2012.07.29. 15:31:33

@Állományjavító: megalljt parancsolni -keszseggel elismerem, nem a legszerencsesebb egy fordulat..
azon sztem nem erdemes vitakozni-mert tul szubjektiv- hogy most gero jo szinvonalu kitikat irt e vagz ez egy rssz szinvonalu--de nekem ugy tunik hogy o ervelobb volt mint akik alairasban utasitottak el a felveteseit. A torteneszeket beken kell hagyni--persze--de azert a gero nem egy AVH, schmittmari ide vagy oda,

ez is nagyon igaz
nincs mese, jobb politikai es identitaskepzo narrativakat kell csinalni, a nem kivanatos narrativak terjedeset pedig gatolni kell - ez az egyetlen megteheto es ertelmes dolog.---de sztem lehet ugy ervelni, hogy ebbe az iranyba tett lepeseket a gero--a bojtar meg plane

Vortumnus (törölt) 2012.07.29. 15:49:43

@sok-sok:

nem értem, miért meglepő a horthy-rehabilitáció nem konkrétan orbán vagy jobbik, hanem általában a magyar jobboldal (akár mások által vezetett magyar jobboldal) részéről?
nekem az lenne a fura, ha nem így lenne.

Vortumnus (törölt) 2012.07.29. 15:52:35

@Vortumnus:

ill. konkrétan hogyan gondolja valaki az állandó antiszemitázáson és társain kívül a megálljt parancsolást? mert hát indiana jones nem fog jönni, meg batman sem, meg más hasonló hősök sem, szóval...

sok-sok 2012.07.29. 16:21:40

@Vortumnus: hat az meg nekem is sok lenne, hogy gero profot kepzeljem indy kalpjaban...
de szerintem ez a vita --ha ketsegbeesetten megropjuk kivonni belole a szemelyes eszteteikai stb elemeket-, hogy jellezuk ezeket ahatarokat--ki ki -Kovacs Mari, Gyorgy Peter es Bojtar-es remelem egyszer majd Romsics is- a maga eszkozeivel. Sztem ez folyik, ennek a fadalmas, lassu kikristalyosodasa itt ezen a forumon is...

Nekem ez azert is fontos mert erintett vagyok-nem ugy mint szegeny szegedi csanad- hanem olyan magyar, aki azt gondolja, hogy ha legalabb ebben -a holocaust megiteleseben, az abban jatszott bunos magyar szerepben- lenne kozmegegyezes-mert ha valamiben ebben lehetne- akkor az nagyon jot tenne a nyilvanos beszed szinvonalanak egeszen mas terepeken is.

Vortumnus (törölt) 2012.07.29. 16:34:15

@sok-sok:

és pont itt látszik, mennyire nem lehetséges az oldalak között a párbeszéd...

te azt gondolod, hogy "-a holocaust megiteleseben, az abban jatszott bunos magyar szerepben- lenne kozmegegyezes-"

míg a másik oldalnak épp ebből van elege, egyrészt a magyarok bűnösözéséből, másrészt meg abból, hogy az évenkénti megemlékezés ill. az iskolai történelmórák kivételével másoknak miért kellene állandóan ezzel foglalkozni, ezt előhozni.
a magyar jobboldal zöme is elveti hitlert, a zsidók kiirtását, a valódi zsidógyűlöletet, stb. ámde ettől még fognak izraeli politikusokat, bizonyos zsidó csoportokat ill. hozzájuk kapcsolódónak vélt jelenségeket kritizálni, horthy-érában pozitívumokat látni, stb.

tehát a közmegegyezést részben ők is elfogadják, másik részben pedig aligha fogják

sok-sok 2012.07.29. 17:51:03

@Vortumnus: en nem vagyok annyira naiv hogy kiterjesztoleg gondoljam a kozmegegyezest--de ne haragudj ezt nem is ertem, hogy

"fognak izraeli politikusokat, bizonyos zsidó csoportokat ill. hozzájuk kapcsolódónak vélt jelenségeket kritizálni, " --ezt egyaltalan nem varom el- egyebkent ebben nincs kozmegegyezes nem jobboldalon sem...-helyesen teszem hozza.

es abban is igazad van hogy a jobboldal nagy/egy resze ezzel nem azonosul, csak azzal van tele a hocipoje, hogy ez elojon... de oszinten, en nem hiszem, hogy az baj,hogy a holocaustot es abban a magyar (horthysta) allam reszvetelt tul beszeltuk volna, ld. meg "tetlenul nezte"..
es tudom, hogy a "bun" egy eros szo--de hat a turora alkalmazzuk, ha nem erre?

ebben kene csak megegyezni--oszt utana mindenki mehetne drukkloni a vidinek, mtknak, fradinak, akinek akar....

iparterves 2012.07.29. 19:24:33

@Vortumnus: És maga, maga mit ragot folyton folyvást?

A saját szarát, amelynek az a lényege, hogy mindenki, aki a Horthy rendszer elítéli, hülye és előítéletes.

Aki ennél is tovább menne, s a mai rendszer Horthy imádatáról gondolkozva az antiszemitizmust, az egyeduralmi rendszert és annak társadalom- és gazdaságpolitikáját emlegeti, az pedig szar történelmietlen fickó.

Nagyjából ennyi a maga "mondanivalója". Épületes - de nagyon irányult.

acs63 2012.07.29. 20:08:36

@sok-sok: Pedig (én) elsősorban ezt tisztáznám!
Amelyik történész véleményalkotó is egyben, óhatatlanul szelektíven kezd el dolgozni. Ha pedig szelektálgat, akkor hamar eljut a fekete/fehér értékelésig.
Innen csak egy lépés, hogy eleve szelektíven kutasson...

sok-sok 2012.07.29. 20:51:59

@acs63: Most az jutott eszembe, hogy tkp Romsics egy paratlan eselyt kapott az elettol. Ha ez utan a hatalmas felhaborodas, ide oda csapkodas, media figyelem utan elojon egy normalis -ne adj isten onkritkus- narrativaval, akkor menybe mehet. --nem ugy ertem,:-)) hanem ertitek, megdicsoulhet-- es ezt az egesz vitat, egy jobb mederbe terehleti...

adna a magyarok istene, hogy igy legyen......

Vortumnus (törölt) 2012.07.29. 21:05:54

@sok-sok:

nem beszéltük túl szerintem sem, csak túl sokat beszéltünk róla úgy, ahogy nem kellett volna. mindkét oldalról.

acs63 2012.07.29. 21:13:18

@sok-sok: Nem hiszem. Pont az vele a gond, hogy (eddig) nem állt be egyik narratíva mögé sem egyértelműen. Számon kérik rajta a szakmai kívülállást...általában azok, akik határozott narratívát képviselnek.
Ebben az országban nagyon nehéz (lehetetlen?) semlegesnek lenni. Pont ezért komoly a felelőssége az árokásóknak...

iparterves 2012.07.29. 22:36:59

@Vortumnus: melyik zöm, kedves szélsőjobboldali, melyik?

Késes Szent Alia 2012.07.31. 00:54:19

@Állományjavító: Ennek a sokrétű és elgondolkodtató elemzésnek csak egy tételét tenném szóvá. Írod: "Valójában nem hiszem, hogy lenne értelmesen és magyarázó erővel „antiszemitizmusnak” nevezhető körülírt jelenség a kifejezetten a zsidók genetikai sajátosságaiban kikerülhetetlenül és kiirtandóan megmutatkozó „romboló princípiumra” vonatkozó tézisen kívül. A zsidók nem szeretése, a zsidóság történelmi szerepének vagy kulturális lenyomatának valamilyen leegyszerűsítő, összefoglaló képzet alapján történő elutasítása teljesen legitim, bár nehezen osztható álláspont. [...] Nincs igazolva a kifogásolt szövegek és a nyilvánvalóan elítélendő atrocitások közötti szükségszerű kapcsolat."

Pár hónapja a magyar Országházban elhangzott egy tiszaeszlározós, vérvádakat sejtető szöveg. Nincs, mert nem is lehet igazolva, hogy a Schweitzer József főrabbival szembeni inzultus, vagy a kaposvári zsidó temető minapi megrongálása összefüggésben áll-e azzal, hogy a magyar Országgyűlésben szabadon lehet sejtetve vérvádazni.
Lehet, hogy jó dolog, hogy az Országgyűlésben ez mehet, és hogy jó dolog, hogy nem állt meg (vagy nem tudom, hol tart az ügy) a közösség elleni izgatás vádja. De az atrocitások bekövetkezte és igazolt összekapcsolása egyes szövegekkel nem lehet a szöveg antiszemitizmusának kritériuma. Egyrészt mert az összefüggés aligha bizonyítható ennyire direktben, másrészt mert a legantiszemitább szövegek se vezetnek szükségszerűen atrocitásokhoz (vagy csak jóval később, a társadalom ellenállóképességétől függően).

Ha pedig mégse lehet ennyire szűken meghúzni az antiszemitizmus határát, akkor hol kell meghúzni - meddig legitim a leegyszerűsítő zsidóutálat, és honnantól válik potenciálisan veszélyes gyűlöletkeltéssé?

ősreformátus 2012.08.03. 00:01:50

@Counter: Ahhoz képest, hogy színvonal és erkölcsök tekintetében lefelé lóg ki, az árait tekintve messze fölfelé. Különösen feltűnő ez a Jogi Karnál, amelyik az egyetlen az országban akkreditált doktori iskola nélkül. Ja, és úgyszólván professzor nélkül, mert mindegyiket kirugdosták. De ott van Cservák Csaba, Pokol Béla, Samu Mihály (igen, az a Samu, téglának tette be a Belügy az egyetemre), Giró-Szász testvére és egyebek... A költségtérítés nem kicsivel haladja meg a többi jogi karét, hanem min. 30%-kal, évek óta.

jhnnsclvn.wordpress.com/2011/02/13/the-lowest-quality-at-the-highest-price-bovlit-meregdragan-ez-a-karoli/

jhnnsclvn.wordpress.com/2012/07/30/potfelveteli-a-jogra-second-chance-for-the-law-schoool/

netukki 2012.08.05. 14:46:11

jótündér szíves figyelmébe, az "ONCSA"-ról:

Szikra Dorottya: A szociálpolitika másik arca - Fajvédelem és produktív szociálpolitika az 1940-es évek Magyarországán (Századvég)

www.szazadveg.hu/files/kiadoarchivum/48szikra.pdf

V.ö.: "Ha belegondol, el kell ismernie, hogy sem a népiskolák, sem az új egyetemek, sem a külföldi magyar intézetek nem jöhettek volna létre a Horthy-korszak kormányainak döntései és az akkori magyar parlament támogatása nélkül. Ahogy a nyugdíj, a 8 órás munkanap bevezetése, az ONCSA és sok minden más sem." (Romsics Ignác: Antiszemita vagyok-e? Élet és Irodalom, LVI. évfolyam, 31. szám, 2012. augusztus 3.)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.08.08. 18:57:33

@netukki: Ez egy szakmai ugy, amibe en nem szolhatok bele.

iparterves 2012.08.09. 09:51:40

@Késes Szent Alia: Beszarok, egyszerűen beszarok azon az aljas szövegen, amit Á. írt.
Maga nagyon visszafogott volt a válaszában.

Az intellektuális mocsok, amely . szövegéből árad, a féktelen szemét elborzaszt. Hozzá kell tennem: a "nagyívű" beszéd teljesen megalapozatlan és figyelmen kivül hagyja a társadalomtudományi tényeket is, amikor ezt írja: "Nincs igazolva a kifogásolt szövegek és a nyilvánvalóan elítélendő atrocitások közötti szükségszerű kapcsolat."

Az ilyen emberalatti lényektől kapok állandóan hányingert.

tamtkr 2012.08.09. 11:27:53

@Állományjavító:
Igen Tisztelt Á!
az itt a baj, hogy Bojtár (vagy az ÉS szerkesztője, bár nem hinném, hogy van annak még ilyenje) nem állt ellen a címválasztásnál a tényleg vicces Sickratman áthallásnak (buzi-e vagy), és ezzel lehetővé tette Romsicsnak, hogy szintén címsorban tegye fel a kérdést, hogy ő antiszemita-e, miközben kezdettől fogva világos, hogy erre a kérdésre mindenki, de mindenki (incl. Gerő) kórusban mondja, hogy nem. Dejszen ha Romsicsot antiszemitának mondod, akkor hogyan fogod szólítani bayerzsoltot? Ez itt a csapda.

És ebbe a csapdába Te is belesétálsz kiváló hozzászólásod az "A fenti eljárás felveti azt a kérdést..." kezdetű részében. Romsics a klasszikus technikával hallja félre, amit bírálói mondanak, és azt mondja, hogy nicsak nocsak, a Tanácsköztársaság felső vezetésében a 60-75%-ukat még maguk a tőrőlmetszett judeobolsik sem tagadják, hát akkor ez itt az igazság. Nem. Nem ezt kifogásolta Bojtár, sem (a 2003-as, még nemakadémikus) Gyáni és (jobb pillanataiban) Gerő sem. Hanem azt, hogy a történész nem jól végzi a munkáját, ha ezt nem elemzi tovább.

Kedves Á, ha más néven lenne ez a blogbejegyzés, azt mondanám, hogy na írjál gyorsan 12 példát arra az ismert érvelési hibára, amikor abból, hogy a zsidók ittmegott jajde túl- vagy alulreprezentáltak, (akár zsidó öntömjén, akár zsidógyűlölő, de mindenképpen) hamis következtetéseket vonnak le, és akkor ezeket tessék egyenként megbírálni. Dehát a Te nicked alatt ez a feladat már teljesítve van.
Őszinte nagyrabecsüléssel.

Késes Szent Alia 2012.08.09. 11:34:51

@iparterves: Ha olyan bölcs lennél, hogy adjak a véleményedre, akkor tudnád, hogy az emésztőrendszered állapota (beszarás és hányinger) mások számára nem mérvadó igazodási támpont a világ dolgaiban.
Mivel nem árultál el ilyen bölcsességet, a véleményed sem érdekel. Legyél szíves olyanoknál házalni a szövegeiddel, akiket izgat, hogy mikor készülsz hányni és mikor szarsz be (ha van ilyen ember errefelé).

iparterves 2012.08.09. 13:56:42

@Késes Szent Alia: Emésztőrendszerem, köszönöm, rendben van.
Házalni sem házalok gondjaival.
Problémám - amelyet fiziológiai kifejezésekkel írtam körül - nem testi jellegű.
A tegezést pedig, talán ez elkerülte a figyelmét. miközben a testi képletekre összpontosított, nem óhajtom senkivel, akit nem ismerek, illetve azok számára tartom fenn, akik nagyon hülyék.
A véleményem - fiziológiai példázatok nélkül - egyezett az Önével, de nyugodtan felejtse el.

iparterves 2012.08.09. 14:53:16

Ilyesmit pölö a finom lelkű uracsok és hölgyek ne olvassanak:

"...a végsőket rúgom, színes karikák úsznak el a szemem előtt, a fejem majd szétdurran, a két karom már-már kiszakad tőből, csupa szar és húgy vagyok..." ( G. Pressburger: A müncheni óra, Európa, 2005. 99. old. )

Ne olvassanak továbbá Rabelais-t sem, s a kortárs magyar magyar szépirodalomtól is tartoztassák meg magukat.

tyderr (törölt) 2012.08.09. 20:43:01

ÉS fb: Ugyancsak a holnapi számban:...Gyáni Gábor: Trianon versus holokauszt. Bodansky György, Lévai Júiia és Babarczy Ester hozzászólása a Gerő-Romsics-vitához.