Híres utolsó szavak

Ez nektek vicces?

nem felejtünk.jpg

 

 


 

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 



 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) longtail (10) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) Vincent szülinap (6) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

Pofa

2012.04.21. 12:35 | maroz | 207 komment

Címkék: navracsics kétharmad pártállam

„…uti lingua nuncupassit, ita ius esto.” („…ahogy a nyelv szólott, úgy álljon fenn a jog.”)
XII. táblás törvények, (6, 1)

„A’ Száj Büdössége nehezebb másnak, mint magának, a’ kin vagyon.”
Pápai Páriz Ferenc: Pax Corporis, Az az: Az emberi Testnek belső Nyavalyáinak Okairól, Fészkeiről s’ azoknak Orvoslásának módgyáról való Tracta. Mellyet mind élő tudós Tanitóinak szájokból, mind a Régieknek tudós Irásokból, mind pedig maga sok Betegek körül való Tapasztalásiból summáson öszveszedett a Házi-Czelédes Gazdáknak és Gazdaszszonyoknak, kik Városokban és falukon láknak, és sok ügyefogyott szegényeknek hasznokra, mennyire lehetett értelmessen, világossan és bővebben Magyar nyelven ki-adott

Navracsics Tibor magyar jogász, politológus, egyetemi docens, politikus. A Wikipédia szerint. Jogász, politológus, egyetemi docens, majd csak utolsó tételként: politikus. A jobbos legendárium szerint ő a fidesz értelmiségibb arca, ő az ifjúkonzik áhítattal tisztelt tanárura. Az MTI szerint Navracsics politikus azt mondta, hogy:

A magyar kormány nem ért egyet a jogerős ítélet végrehajtásával, amely arra kötelezi a magyar államot, hogy június 8-ig fizessen kártérítést a vöröscsillag-viselés miatt elmarasztalt Fratanolo Jánosnak, a Magyarországi Munkáspárt 2006 korábbi elnökének - derül ki abból a jelentésből és határozati javaslatból, amelyet pénteken nyújtott be a parlamentnek Navracsics Tibor.

Navracsics Tibor magyar politikus tehát nem ért egyet a jogerős ítélet végrehajtásával. Van ilyen. Ferike, kölyökkorom elkényeztetett kiskrapekja is ilyen volt. Meséltem már többször is, hogy a faluban egyedül neki volt focilabdája, így ha játszani akartunk vele, akkor tudomásul kellett vennünk, hogy Ferike semmilyen jogerős ítélet végrehajtásával nem ért egyet, ha annak az lenne a vége, hogy nem az ő csapata nyer. Ilyenkor mindig volt valami jogon kívüli megoldása, harmadik félidő, hátulról rúgott gól kettőt ér, az ő csapatának kézzel is szabad, mindegy, a lényeg, hogy a játéknak csak úgy lehet vége, hogy a Ferike csapata győz.

Navracsics Tibor magyar politikus Ferikéset játszik. De vajon mit szól ehhez Navracsics Tibor magyar jogász, politológus, egyetemi docens?

A Strasbourgi Emberei Jogok Európai Bírósága nem azért foglalkozott a Franatolo üggyel, mert éppen nem volt jobb dolga, vagy mert szintén a hazai jobbos legendárium szerint bele akarnának szólni a mibe is, nem. Navracsics Tibor magyar jogász egészen biztosan tudja azt, hogy ez az intézmény azért hozta meg a szóban forgó ítéletét, mert erre őt Magyarország megkérte. Formálisan ez a következő módon történt: Magyarország 1992-ben csatlakozott  „Az emberi jogok európai egyezménye” néven 1950-ben, európai államok között létrejött megállapodáshoz. Ez úgy nagyon körülbelül arról szól, hogy vannak bizonyos jól körülírt emberi jogok, és ezeknek az érvényesítését a saját államukban a szerződő felek önként vállalják. Ugyanakkor vállalják azt is, hogy ha a kötelesség teljesítése során jogvita keletkezne, annak eldöntését a Strasbourgi Emberi Jogi Bíróságra bízzák, valamint ezzel ugye értelemszerűen azt is vállalják, hogy a bíróság ítéletét magukra nézve kötelezőnek ismerik el.

Tehát mi vállaltuk, önként, amikor csatlakoztunk az Egyezményhez, és ezt a vállalásunkat törvénybe is foglaltuk. Egy magyar jogásznak, politológusnak, egyetemi docensnek nem akkora cselendzs megtalálni azt a törvényünket, amelyikben ezt a vállalásunkat a hazai jogba is beépítettük, itt van e: 1993. évi XXXI. törvény az emberi jogok és az alapvető szabadságok védelméről szóló, Rómában, 1950. november 4-én kelt Egyezmény és az ahhoz tartozó nyolc kiegészítő jegyzőkönyv kihirdetéséről. Politikus már nem biztos, hogy megtalálná, ezért ideidézem a lényeget:

46. Cikk - Az ítéletek kötelező ereje és végrehajtása

1. A Magas Szerződő Felek vállalják, hogy magukra nézve kötelezőnek tekintik a Bíróság végleges ítéletét minden ügyben, amelyben félként szerepelnek.

Tehát a képlet: mi mentünk oda, mi csatlakoztunk az Egyezményhez, a mi országgyűlésünk hozott határozatot 1992-ben az Egyezmény megerősítéséről, ugyancsak a mi országgyűlésünk iktatta 1993-ban törvénybe az Egyezményt, és úgyszintén a mi törvényhozásunk az, amelyik mind a mai napig hatályban tartja ezt, bár ki tudja, lehet, hogy Rogán már elküldte az Ipadjáról a vonatkozót, szóval hogy mi lesz hétfőn azt még nem tudni, de ma még hatályos.

Navracsics Ferike poltikikus mindezek ellenére azt mondja, hogy az ítélet végrehajtásával nem ért egyet. Harmadik félidő van. Hátulról rúgott gól van. Az van, hogy mi felkérünk, meghatalmazunk egy bíróságot arra, hogy az általunk szerződésben vállalt szabályok szerint döntéseket hozzon a vitás ügyeinkben, de ha az a döntés nekünk mégsem tetszik, akkor azt nem fogadjuk el. És Navracsics politikus képes ezt úgy elmondani, leírni, hogy közben Navracsics jogász, satöbbi nem üvölt ki belőle elkeseredetten: hé, öreg, irtózatosan büdös ám a pofád, nem zavar?

Nemis minden ollyan, mint ama’ Római nagy embernek Duilliusnak a’ felesége: mert midőn e’ nagy ember vötte vólna eszébe, hogy irtóznak a’ több nagy Rendek mellett ülni a’ Tanátsban, mondgya otthon a’ Feleségénak: miért nem mondotta vólna meg eddig, hogy az ő szája büdös? Imez azt feleli, hogy az ő elméjére sem vötte vólna; mivel azt gondolta, hogy minden Férfiúnak ollyannak kell lenni a’ szájának.

Oké, rendben, a hazai politikusnak büdös a pofája, és ezt észre se venni, hiszen közmegállapodás lenne arról, hogy nálunk minden politikus esetében ollyannak kell lenni a’ szájának, de mi van a jogászemberrel? A politológussal? Az egyetemi docenssel? Tanár úr, nem lenne ideje már egy kis öblögetésnek? Vagy én nem értem ezt az országot, és immáron eljutottunk oda, hogy ez a penetráns szájszag egy egyetemi docensnél is elfogadhatónak, természetesnek  tekinthető? Na, ha csak úgy nem.

Az egésznek persze az a diszkrét bája, hogy közben megy a szemforgató nemértés, hogy itt ez az Európa, meg a Nyugat, és nagyon akar valamit tőlünk, de fogalmunk sincs, hogy mit. Valami jogbiztonságról mekegnek, és mi fel nem foghatjuk, hogy mi bajuk lehet Szájernével, mi a francért nem jönnek ide befektetni a milliárdjaikat, miféle kiszámítható környezetről brekegnek ezek. Sír Ferike, mert nem akarnak vele focizni. Ez van, ma már azért akad másnak is focilabdája, tán még az is meglehet, hogy jobb is és szebb is, mint a Ferikéé. Sebaj, majd jönnek azok játszani, akiknek nincs. Albán-magyar két jóbarát. Köszöntjük a tádzsik-magyar örök és megbonthatatlant! Kumisznagyhatalom leszünk, bárki megláthassa!

És közben Navracsics tanár úr pofája nem szakad le Navracsics politikustól, valamint a konzervatív ifjúság is lelkesen szippant bele az áérba: á, ugyan már, milyen bűz??? Milyen szerencse, hogy végre felszámolják kis hazánkban a jogászképzést, úgyse tud mást a sok hülyéje, csak fintorogni. A politikus, az az igazi tudomány, csak érteném, hogy akkor mi a büdös kénköves leheletért hívja magát Navracsics elsősorban jogásznak, politológusnak, egyetemi docensnek, és csak mintegy végső soron politikusnak?

 

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr654464698

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

stefan75 2012.04.22. 13:40:38

@szamoai: A képlet az alábbi, ahogy írod is: "Ha ez meg az történne, akkor azzal olyan iszonyatos ellenszenvet vívnának ki magukkal szemben, ami természetes módon elsöpörné őket."

Ez már rengetegszer elhangzott. Az ez meg az helyére be lehet helyettesíteni akármit, magánnyugdíjak államosításától a határon túliaknak adott választójogon át a visszamenőleges törvényekig. Kéretlen alkotmányozás, leendő kormányokat megbuktató kiskapuk, személyre szóló törvények, alkotmányos szintre emelt kollektív bűnösség és diszkrimináció? Nem látom, hogy a népharag elsöpört volna bármit.

És majd biztos fogjuk még ezt a szöveget hallani, ha már az EU-ból kilépés lesz a tét, a devizatartalék vagy az egyéni devizaszámlák lenyúlása. Ne legyenek kétségeitek, akkor se fog semmit elsöpörni a népharag, hanem csak hangosabban fogjuk kiabálni, hogy "na most már aztán tényleg elsöpri őket a népharag". A népharag egész addig nem fog elsöpörni semmit, amíg azon valami mitikus külső beavatkozást értünk, valami szent turulmadarat, ami majd eljön minket megmenteni, és mi magunk nem teszünk semmit. A demokratikus választásokat és a népszavazást meg a hajunkra kenhetjük, azt már hatástalanították. (Választási rendszer átalakítása, határon túli szavazók, költségvetési puccs lehetősége, bebetonozott strómanok, aláírásgyűjtők ellehetetlenítése, aláírók megfélemlítése, média manipulációja stb.)

"És mennyi ideig élne szerinted egy olyan politikus aki a lakosság 10%-ával a háta mögött szembemenne egy esetleges többséggel?": Egy demokratikus rendszerben legkésőbb a következő választásig. Egy demokratikus rendszerben...

Nem tudom, hol voltatok az elmúlt két évben, átaludtátok? Nektek már elfogadhatónak tűnik egy kiépült totalitárius rendszer? Ahol a legfőbb ügyésztől az iskolaigazgatókig mindenkit ugyanaz az ember ültetett a helyére gyakorlatilag leválthatatlanul? Mi történt, megfőtt a béka?

szamoai 2012.04.22. 13:43:39

@szamoai: ja és hogy ne essek a konstruktív javaslatok nélküli kritizálás hibájába:

évenkénti, tisztán listás választásokat, 1%-os bejutási küszöbbel!!!

Vortumnus (törölt) 2012.04.22. 14:07:10

@szamoai:

ez inkább anarchiát jelenteni, nem liberális demokráciát.
persze ez nem feltétlenül rossz

szamoai 2012.04.22. 14:10:51

@stefan75:

Tényleg felháborító amit idáig csináltak. Viszont sem az mnyp-k államosításáról, sem az új alkotmányról, sem a választási rendszer átszabásáról nem tartottak népszavazást, ezek a húzások tehát - technikailag - demokratikusak voltak, mert egy szabályosan megválasztott kormány (tudom, nem kormányt választunk hanem pártokat..) döntései voltak.

Ellenben ha lenne egy népszavazás, ami jogilag kötelezné őket a 2014-es választásoknak egy adott rend szerinti lebonyolítására és ők ezt egyszerűen figyelmen kívül hagynák, az szvsz pont elég lenne ahhoz, hogy elszabaduljon az a mindent elsöprő népharag, aminek az elszabadulását - ha jól értem - te az egyetlen lehetséges megoldásnak tartod. Valahol én is, de kell hozzá valami, egy katalizátor. A fent felsoroltak erre nem voltak alkalmasak, az általam javasolt népszavazás viszont az lehetne. Ráadásul meglenne az az előnye, hogy nem csak úgy ad hoc szabadulna el a népharag, kontrollálatlanul és céltalanul, hanem egy közös cél - egy demokratikusabb választási rendszer - megvalósítása érdekében.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.04.22. 14:41:32

@maroz:
Attól, hogy a "nincs demokrácia" hívószó nem váltható szavazatokra, még igaz lehet. A választókat elsősorban nem a demokrácia, hanem a zsebük állapota érdekli.
Különben azt meg senki nem mondta, hogy semennyi demokrácia nincs már. Még valamennyi van. Arról beszélünk itt hónapok óta, hogy a fidesz minden lehető fronton bontja a demokratikus intézményrendszert. Mégis mit kellene csinálnunk? Nagy okosan megállapítani, hogy akkortól nem lesz demokrácia, amikortól Orbán császár aranytrónon ülve embert eszik, és koncentrációs táborokban végzik ki az ellenzéket? És addig örüljünk, és hangoztassuk, hogy "no de azért emberek, most még azért nem dumáljunk, mert van demokrácia"?

Láttunk már olyat a történelemben, hogy valaki demokratikus választásokon került hatalomra. És mivel utána már nem volt választási lehetőség, a hívei joggal mondhatták, hogy ugyan már, hiszen demokratikus, legitim a rendszer. Tudjuk mi lett a vége.
Itt meg mi most nem a végén, hanem a közepén vagyunk. Illene már észrevenni ezt. Mert igen rossz vége lesz itt is.

Vortumnus (törölt) 2012.04.22. 14:48:59

@ipartelep:

de egyelőre elég sok embernek tetszik, vagy legalábbis nem látja szükségesnek tiltakozni ellene. pláne, hogy már két év múlva le lehet őket váltani.

no és két év múlva mi lesz?
várható hogy a döntő többség elmegy szavazni és mondnjuk a baloldalinak mondott pártok (mszp+lmp+dk) zsebelik be a szavazatok legalább kétharmadát?

jelenleg nem ez várható.

egyébként ha a választókat a "saját zsebük" érdekli, akkor a demokrácia kiterjesztésével hogyan lenne megoldható a színvonalasabb politika?

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.04.22. 15:00:50

1. Tudjuk, hogy hány embernek tetszik, hogy hogy áll a fidesz a népszerűségi listán. Azt is tudjuk, hogy miért van ez így. Nem ez volt a kérdés.
2. Nem tudom hogy mi lesz 2 év múlva. Én csak olyanokat tudok, hogy pl.: Ha az ellenzék nem ébred fel, és nem fog össze, akkor nagy bukta lehet megint. De most nem erről beszéltünk.
3. Hanem arról beszéltünk, hogy a fidesz lebontja a demokratikus intézményrendszert, de ti (kb ketten) azt mondtátok erre, hogy: "emberek ne fessétek az ördögöt a falra, még van demokrácia!" Én meg erre azt mondtam, hogy de: Festeni kell azt a kurva falat, mert nemsokára fal se lesz, meg festék se. Ilyen egyszerű ez.

Vortumnus (törölt) 2012.04.22. 15:19:16

@ipartelep:

nem látom, mit bont le.
a közvetlen demokráciától és a kiterjedt állampolgári részvételtől így is, úgy is távol vagyunk.
a fidesz kicsit jobban érvényesíti erőfölényét, de nem csinál lényegileg mást, mint a korábbi kormányok.
gyurcsányék sem voltak demokratikusak, hornék sem, antallék sem, ebben az értelemben.
akkor nem volt veszélyben a demokrácia?

gyerekes és közhelyes példa:
akart a nép többsége vélhetően, hogy lemondjon gyurcsány?
igen.
illett volna lemondania?
igen.
lemondott?
nem.

nehezményezi az eu a hazai fejleményeket?
igen.
mibe avatkozna bele, ha a gazdasági elvárásokat teljesítenénk?
lényegében semmibe, most is inkább felesleges hülyeségeken megy a nyafogás, kedvencem a nyugdíjkorhatár elérését követő nyugdíjbavonulás esete.
demokratikus az eu?
nem

lehetne sorolni.

Vortumnus (törölt) 2012.04.22. 15:20:43

@ipartelep:

Festeni kell azt a kurva falat, mert nemsokára fal se lesz, meg festék se. Ilyen egyszerű ez. "

erről meg kellene kérdezni a zembereket is:)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.04.22. 15:31:46

@Vortumnus:
"a fidesz kicsit jobban érvényesíti erőfölényét, de nem csinál lényegileg mást, mint a korábbi kormányok."

Ugye tudod, hogy ez a mai nap legjobb vicce?

stefan75 2012.04.22. 15:55:03

@szamoai: Hogy lenne már az demokratikus, aminek a kedvéért még az AB-t is lefegyverezték és annektálták, mielőtt az tárgyalhatta volna egyáltalán a nyugdíjügyet? Ez bizony kőkemény antidemokratikus lépés. Nem engedték, hogy érvényesüljön felettük a demokratikus kontroll, pedig erre megválasztásukkor felesküdtek.

És hogy lenne egy alkotmányozás demokratikus, amikor nem szerepelt a programjukban, és nem volt ez ügyben széles körű konszenzus sem? Erőből nyomták le mindenkivel szemben, ez egy pártalkotmány. Választási rendszer dettó. Ez nem népképviselet, ez pártképviselet.

A Fidesz a demokratikus kereteken belül kapott felhatalmazást kormányzásra, törvényalkotásra, költségvetés elkészítésére stb., ehelyett magát a demokratikus keretet bontja el és játssza ki. Erre nem kapott felhatalmazást a néptől, ebben nem hivatkozhat demokráciára.

"Mi lenne ha": mi lenne, ha a farkas népszavazást írna ki Piroska elfogyasztásáról? Mennyi ennek az esélye?

A mindent elsöprő népharagot nem tartom lehetséges megoldásnak, sőt szerintem ilyen nem is lesz, mint ahogy írtam is. Birka nép, csak béget az ilyen a népharagról. Bármiféle ellenállást csak egyéni szinten tartok elképzelhetőnek, szisztematikusan megtagadni a részvételt ebben a cinkelt játszmában, keresztbe tenni a maffiának, ahol csak lehet. Mindenki maga egyénileg, nem pedig valami képzelt kollektív népharag. Kell hozzá kurázsi. Kivándorolni és várni 40 évet könnyebb.

És ez persze még csak a kezdet, mert utána jönne ugye az, hogy ki legyen helyettük. Ha nem akarjuk, hogy a mocsok újratermelje magát, nekünk kell felállni és szerepet vállalni az ország irányításában. Ha nem tesszük meg, akkor választhatunk az eddigi csőcselékből.

Vortumnus (törölt) 2012.04.22. 16:49:20

@ipartelep:

nem vicc.
engem szigorúan csak és kizárólag az érdekel, hol lépik át a törvényesség határait.
a tisztesség nem érdekel, az erre alapuló síránkozás a fidesszel szemben (meg hát azért még sok emberrel-csoporttal szemben) semmit sem ér, kinevetik.
és én nem látom, hogy egyértelműen törvénybe ütköző lenne, amit csinál.

tisztességtelennek tisztességtelen, de itt is csak fokozati különbség lehet, mert a korábbi kormányok sem voltak tisztességesek.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.04.22. 17:18:55

@Vortumnus:
Talán egy jogász meg tudná mondani, hogy a jog betűjének hol mondtak ellent. Ezt én nem tudom.
Hanem én a következőt tudom: Amikor, akár teljesen jogos eszközökkel (hiszen 2/3 ugye), de szembe mennek a demokrácia és a szabadság szellemével, és eszméjével, az nincs rendben. És azt ugyan a jogra való hivatkozással talán lehet védeni (ha valóban, papír szerint minden jogos volt), de morális szempontból nem lehet védeni. És tudod, a morál, az "valahol" előrébb való mint a jog, bár a morálnak még annyira sincsenek egzakt mutatói mint a demokráciának.

Tehát ha valaki arra való hivatkozással mentegeti ezeket az alávaló gazembereket, hogy "de hát hiszen nem tesznek semmi törvénybe, és jogszabályba ütközőt", akkor én azt gondolom, hogy az az ember nagyon nem érzi, hogy ez nem csak jogi kérdés. (Hogy miért nem érzi a nyilvánvalót, azt nem tudom.)

És az meg egy másik kérdés, hogy ha (tegyük fel, hogy) "csak" a demokrácia szellemével mennek szembe (és nem a jog betűjével), akkor hogyan lehet tetten érni, megfogni, és szankcionálni őket.

Vortumnus (törölt) 2012.04.22. 17:30:51

@ipartelep:

én azt gondolom, hogy ha csak a demokrácia szellemével mennek szembe, akkor bírálni kell őket és a következő választásokon leváltani. Esetleg, ha úgy tűnik van rá esély, lehet konkrét kérdésekben aláírást gyűjteni mondjuk népszavazás kezdeményezésére. Az lmp-nek volt, nem túl sikeres, ez alapján nem tűnik úgy, hogy akár fontosabb kérdésekben is tömeges tiltakozás lehetne.

így marad a bírálat blogokon, fórumokon,sajtóban stb., sokminden egyebet nem lehet tenni.
legalábbis ebben a rendszerben nem hiszem, hogy lehet.

maroz 2012.04.22. 17:35:20

@ipartelep: "És tudod, a morál, az "valahol" előrébb való mint a jog"

Valahol igen, de most Magyarországról beszélünk. :)

Itt azt kéne észrevenni, hogy ez a diktatúrázás azért nem különösebben értelmes, mert amit ez a mostani és úgy körülbelül az összes eddigi hatalom, tehát a politikai elit csinált az úgy fogalmilag különösebben nem zavart senkit. Az zavarta, hogy ugyanazokat a dolgokat nem az ő szívének kedves formáció csinálja.

Ha most az Orbán-kurzusra reakcióként jönne egy hasonlóan gátlástalan ballib kurzus, akkor én bármibe lefogadom, hogy a térfélcserén kívül semmi más nem történne az országban. Akiket most úgymond iszonyatosan zavar az orbáni ungabunga az baromi intenzitással védené ugyanezt az ungabungát abban az esetben, ha azt a kedvence csinálná.

Azt a szituációt, amelyikben én a gályarab vagyok, holott hajcsár szeretnék lenni nehéz valamiféle forradalmi helyzetnek elgondolni, és ez az, amiért sokszor nehéz a diktatúrázókat komolyan venni.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.04.22. 17:51:16

@Vortumnus:
Már bocs, de én úgy látom, hogy a mi véleménykülönbségünk nem arról szól, hogy hogyan, milyen technikával, megoldásokkal kell, vagy lehet őket leváltani. Én is azt gondolom, hogy nem lesz semmiféle felkelés, lázadás, nem fogják őket felelősségre vonni, börtönbe zárni (bár megérdemelnék, hiszen nettó, mezei bűnözők), hanem legfeljebb is csak egy választáson szabadulhatunk meg tőlük.
Hanem a véleménykülönbségünk valószínűleg arról szól, hogy míg te jogilag igazolhatónak (vagy legalábbis támadhatatlannak) látod az ő ténykedésüket, addig én azt mondom hogy vannak itt a jognál magasabb szempontok is, és azokat kell nézni azok a fontosabbak mint a tisztán jogi szempontok .

Vagyis miről beszélünk itt? Rendben van az, hogy egy országban jogosan megtehető az, hogy a lehető legtöbb, hozzáférhető demokratikus szabadságjogot megszüntetik, illetve ellehetetlenítik, hogy az államigazgatás, ellenőrzés minden lehetséges helyét megszállják, hogy ezzel nem csak megszegik a hallgatólagos demokratikus közmegegyezést, de egyenesen pimaszul fel is rúgják azt? Hogy mindezt azért teszik, hogy ellenőrizetlenül, és büntetlenül tegyék a saját zsebükbe az országot, és közben szarnak rá, hogy romokat hagynak maguk mögött? (Hiszen annyira tehetségtelenek, hogy amúgy is csak rombolni tudnak.) Erről beszélünk itt kedves barátom, és nem arról, hogy milyen jó, hogy de legalább mindezt "jogosan teszik".

stefan75 2012.04.22. 18:04:15

@maroz: Tényleg megfőtt az a béka.

Ha az eddigi hatalmak törvényellenes dolgokat csináltak vagy alkotmányellenes törvényt hoztak, és rajtakapta őket a bíróság vagy az AB, akkor tudomásul vették az ítéletet és végrehajtották. Ez a mostani ez meg úgy reagált rá, hogy kinyírta az AB-t, újra keresztülverte az alkotmányellenes törvényeit, felügyelete alá vonta a bíróságokat és az ügyészséget. Ha nektek ez fokozati különbség, akkor jó lesz az a Fidesz kormány. Élvezzétek.

acs63 2012.04.22. 18:05:02

@maroz: Először talán a morált kellene tisztába tenni!
Amit a mindenkori ellenzéktől elvárnék, az az, hogy tisztázza, mi az ő "moráljának" a lényege! Mi az, amiben másképp' moralizál, mint az aktuális hatalom?
Egy társadalmi megegyezésnek az lehetne az alapja, hogy mindenki tisztázza azokat az értékeket, amelyeket követendőnek tekint és ezeket a szempontokat már érdemes lenne ütköztetni - akár - egy népszavazásban. (Ez lehetett volna egy konszenzusos alkotmány alapja.)
Hatalomtechnikai kérdésekben ütközünk, azokat minősítjük (pro és kontra), pedig az alapok sincsenek tisztázva. (Ezért aztán nehéz számon kérni bárkin a köpönyegforgatást. Nincs mit forgatniuk!)
Jelenleg stabil értékrendek nélküli, zavaros ideológiák vannak ütköztetve, szavazatmaximálási céllal, pillanatnyi érdekből.)
Ebből a szempontból még a Jobbik a legtisztább parlamenti párt, parlamenten kívül meg a kommunisták. (A két - jelenlegi - szélsőség.) Mivel az ideológiájuk nem tetszik nekem, nem fogok rájuk szavazni, de olyat nem látok jelenleg, aki mellé tiszta lelkiismerettel oda tudnék állni. (Ha van is ilyen, valahogy' nem tudott még megszólítani.)
Pc. többször mondta, hogy a politizálás színtere valamilyen párt. Csakhogy a pártok - nálunk - nem igazán tartják be a saját maguknak felállított eszméket sem.
Hiányérzetem van...őszinteségből.

Vortumnus (törölt) 2012.04.22. 18:05:47

@ipartelep:

jogilag nem látom egyértelműnek, hogy nem igazolható.
erkölcsileg nem tartom igazolhatónak, ugyanakkor azt is tudom, hogy az ilyen jellegű bírálat, bár fontos, el kell mondani a korábban említett helyeken, minél többször, de sokat nem ér.
pláne, hogy sokan helyeslik vagy éppen ellenzik de csak azért mert nem nekik szimpatikus emberek számukra szimpatikus dolgokat csinálnak, szóval alapvetően az erőfölénnyel való visszaélés ellen sok kifogásuk nincs.
azt is tudom, hogy ha 14-ben leváltják őket, akkor sem lesz sokkal jobb a helyzet, persze inkább baloldal jöjjön mint jobboldal, a hazai palettát tekintve.

Vortumnus (törölt) 2012.04.22. 18:07:22

@acs63:
Ebből a szempontból még a Jobbik a legtisztább parlamenti párt,"

ezt nem értem

Vortumnus (törölt) 2012.04.22. 18:10:12

@Éhes_ló:

mi lett volna, ha ezt normális stílusban írod le?

maroz 2012.04.22. 18:11:25

@Vortumnus: Akkor nem törlöm ki. :))))

maroz 2012.04.22. 18:13:43

Vitaképesen, és nem törlöm. Aki erre nem képes, az indítson saját blogot és ott görgesse a monomániáit. Köszönöm a megértést.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.04.22. 18:18:30

@maroz:
Kedves Maroz, te most itt egy elvszerűtlenséget feltételezel mindazokról, akik valamelyik oldalon állnak, és szidják a másik oldalt. És ebben igazad is van: Valóban, a legtöbb pártos ember tényleg nem elvi alapon ítél, gondolkodik, politizál. Hanem milyen alapon? Vagy valamilyen személyes haszonelvet követ (az ő kis életét, családját így meg úgy befolyásolták), vagy/és érzelmi alapon. Mondom, a legtöbb ember ilyen - és ebben egyetértünk. De azért nem mindenki. Vagyis lennének olyan emberek is, akik egy másik oldali hasonlóan gyalázatos, antidemokratikus politizálás esetén az elveik re, és nem a pártszimpátiájukra hallgatnának. Egyébként azt gondolom, hogy a baloldalon jellemzően, és tipikusan több ilyen ember van.

De a fene egye meg, nem is erről ment itt a vita, ez már csak egy elcsúszás. A vita tárgya az volt, hogy vajon menthető-e az Orbán rezsim antidemokratikussága azzal, hogy amúgy a jog betűjének megfelelően (ha megfelelően) járnak el. Erre mondtam én, hogy nagyon nem menthető.

acs63 2012.04.22. 18:23:09

@Vortumnus: Nem kell egyetemi tanárnak lenni, hogy megismerjük a "moráljukat". Ritkán mondanak ellent önmaguknak. :-P
De nehezen értelmezhető egy keresztény párt, amely más, keresztyén egyháztól vonja meg a státuszt a vallásszabadságot hangoztatva, egy szocialista párt, melynek vezetői többszörös milliomosok, egy polgári párt, amely szűkíti a középosztályt, vagy egy zöld párt, amelyik környezetszennyező technológiát támogat.
Tudom, hogy apróságok, de zavarnak...

Vortumnus (törölt) 2012.04.22. 18:30:56

@acs63:

ha választást is akarnak nyerni és az országot sem akarják gazdasági csődbe vinni, akkor elég nehéz bizonyos értékeket képviselni, megvalósítani...

acs63 2012.04.22. 18:51:25

@Vortumnus: "A cél szentesíti az eszközt?"
Akkor miért kérjük számon bárkin a "demokráciát"?

Amúgy nem nekem kell számon kérnem bármit a FIDESZ-en, nem nekem kell szembesítenem a régi önmagával, hanem akit becsapott. Azt teljesítik kb. amit vártam, nem is szavaztam rájuk. (Gyurcsány sem csapott be, akkoriban meg nem rájuk szavaztam.)
Hiába minden, ha a hívek töretlenek. Meg lehet mutatni nekik az alternatív megoldásokat, rá lehet mutatni a hibákra, de ők döntenek.
Lehet, hogy rosszul...
Az ellenzéknek nem a sajátjait kellene meggyőznie, hogy mit, mikor, hogyan ront el az aktuális hatalom, hanem a hatalom támogatóit.
Ezzel nyert a mostani 2/3-ad. A sok otthonmaradóval...

maroz 2012.04.22. 19:28:31

@ipartelep: Nem ez az érdekes kérdés, hanem az, hogy miért tehetik ezt meg.

Ha az Orbán-kormány a nép ellenére lenne antidemokratikus, akkor tippem szerint olyan két-három hét alatt el is zavarták volna már a picsába.

Ezzel szemben az Orbán-kormány a nép manifeszt akarata szerint antidemokratikus, tehát demokratikus. Ez van. Ebben az országban nem érték a demokrácia, nem érték a szabadság, nem érték még egy csomó minden, amiről sokan úgy véljük, hogy jobb lenne, ha mégiscsak inkább érték lenne.

Tehát az Orbán-kormány esetében azért nincs értelme antidemokratikusságról beszélni, mert amit csinálnak az a népnek, a demosnak vagy kifejezetten tetszik, vagy leszarja és nem foglalkozik vele. És ez az igazi probléma, az, hogy a társadalmunkban nincs igény egyféle (polgári, liberális) demokráciára. A tény megállapítása (nincs liberális demokrácia, mert nincs rá igény) önmagában még nem sokkal visz minket előrébb, az igazi kérdés az, hogy miért nincs és ezen hogyan lehetne változtatni. Az igényen, hogy legyen.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.04.22. 20:46:06

@maroz:
Azt gondolom, hogy a demokrácia fogalmát (a definícióját, vagyis hogy mi a demokrácia) nem a rá való igény határozza meg (vagyis hogy mekkora rá az igény). Persze ezzel nem azt akarom mondani, hogy ez (a fogalom) egy élet-és gyakorlatidegen, teljesen spekulatív valami, hanem nagyon is az eddigi gyakorlat, tapasztalat alakította ki. Egzakt módon nyilván nem lehet meghatározni, de azért kb. lehet tudni, hogy milyen kritériumai vannak. Vagyis egy ország kormánya attól még nem lesz demokratikus, ha abban az országban éppen az a heppje a lakosságnak, hogy neki nem annyira fontosak a demokráciával járó firlefrancok, hanem ehelyett inkább a hasa, és egyéb más primer szórakozások a fontosak neki. Jól emlékezhetünk még "Kádár népére" is, amely pontosan így volt ezzel, és csak egy elenyésző kisebbség reklamált a szabadságjogok hiánya miatt. Tehát a demokrácia fogalma azért ennyire nem relatív, ha időben térben változó is, mint minden más.

És nyilván így van: Ez a mi népünk nem a demokráciát tartja a legfontosabb politikai értéknek. Egyébként ennek teljesen érthető, kézenfekvő okai vannak: Korgó gyomornál nehéz a szabadság mértékére figyelni.

De végül is, valóban merő teoretikus kérdés, hogy mi az a demokrácia, és mennyi az aktuális mértéke, legalábbis ahhoz képest, hogy mit lehetne azokkal csinálni, akik előre megfontolt szándékkal, orvul, aljas indokkal, bűnszövetkezetben, különös kegyetlenséggel, kihasználván azok tudatlanságát, akiket nekik szolgálniuk kellene, visszaélnek hatalmukkal, és romba döntik országukat. És ez már nem elméleti, hanem nagyon is gyakorlati kérdés, amin nem ártana az érintetteknek mielőbb elkezdeniük gondolkodni.

maroz 2012.04.22. 21:50:54

@ipartelep: Figyelj, ha nyolcmilliónyi démoszból 3,5 milliónyi azt mondja, hogy neki éppen pont ez a féle demokrácia a megfelelő, 1,5 milliónyi azt, hogy talán mégsem, és 3 milliónyi meg azt, hogy nekem egál, akkor mit is akarunk mi? Mitől lenne az demokratikus, ha az előbbi arányokat figyelmen kívül hagyva követelnénk, hogy itt mégiscsak az legyen, amit mi akarunk?

Az a fájdalmas igazság, hogy semmi észlelhető jelen nincs annak, miszerint az ország választópolgárai olyan nagyon elégedetlenek lennének ezzel a hatalommal, holott most, szemben a kádári időkkel bőven lenne eszközük arra, hogy ezt az elégedetlenségüket kifejezésre juttassák. De nem teszik. Akkor mi értelme is olyasmit állítani, hogy itt kérem nincs demokrácia, mert Orbán elvette?

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2012.04.22. 21:52:13

@sárkányfő: @hattyú: Rossz hírem van: akár tudatos, akár nem, a választások előtt osztogatás lesz. És ehhez nem is biztos, hogy kell a devizatartalék lenyúlása. Már megy a zsarolás (és érződik az EU-IMF hangnemén), hogy a keménykedés erősen növeli az EU-ellenességet az országban. A blokkolt támogatásokat szinte biztos, hogy megkapjuk. Az IMF-szerződés is meg fog jönni, mert előbb lesz rákényszerülve a kormány, hogy további gesztusokat tegyen, éd s fentiek miatt ezeket el fogják fogadni.
Ezzel pedig meg lesz az alapja az osztogatásnak (fel lehet venni újabb hiteleket, lehet közben belső tartalékot képezni).
@Mária leírta: Igaz, hogy az EU ügye, de ők nem fogják nekünk, helyettünk leváltani ezt a kormányt.
Magyarország normálisai, egyesüljetek!

Vortumnus (törölt) 2012.04.22. 22:01:26

@ipartelep:
"Ez a mi népünk nem a demokráciát tartja a legfontosabb politikai értéknek. Egyébként ennek teljesen érthető, kézenfekvő okai vannak: Korgó gyomornál nehéz a szabadság mértékére figyelni.

ez így van. igazából valszeg nem kevesen látják/érzik, hogy ha a szabadság korlátozása nem radikális (márpedig ilyenről nincs szó sehol európában, nálunk sincs) akkor egy bizonyos életszínvonal eléréséig nem a szabadság kérdése a legfontosabb. sőt, néha sokadlagos.

ugyanakkor ha cigányellenes, "eltartottellenes" jelszavakat hangoztatnak, meg rendről beszélnek, biztonságról és efféle nyalánkságokról, megfűszerezve a szokásos nyugatellenességgel, akkor máris sokaknak szimpatikussá válik, vagy legalábbis olyanná, akit nem kell leváltani, főleg ha nincs igazán érdemi alternatíva

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.04.22. 22:28:59

@maroz:
Azért van értelme azt állítani, hogy demokrácia deficit van, mert - mint mondtam korábban - ez egy olyan objektív (bár nem egzakt módon mérhető) tény, amely teljesen független attól, hogy a lakosság erről mit gondol. A lakosságnak pedig azért nem hiányzik a demokrácia, mert neki más dolgok a fontosak, és egy nagy része meg különben is fideszhívő agymosott.
A demokrácia deficitre mutató objektív tények pedig ismertek, és éppen ezen a blogon ezerszer is átbeszéltek. Ezek azok a törvénykezési megoldások, amelyek a sokat emlegetett "fékek, és ellensúlyok" leépítésével, a közmédia elfoglalásával, a kliensrendszer kiépítésével, az államhatalom, irányítás, és ellenőrzés egy kézbe való vonásával, az intézményesített fideszrabló rendszer kiépítésével, és hasonló jótéteményekkel jártak. Ezeket mind meg lehetett úgy csinálni, hogy közben akár egyetlen egy jogszabály betűjét sem hágták át (inkább előtte gyorsan átírták), vagyis formálisan minden rendben volt.

Tehát - újra mondom - a demokrácia állapota, és az ország népének erről való gondolkodása, nem állnak egymással egy meghatározott korrelációban. Hanem egy esetleges viszony van köztük, amely viszonyt sok más egyéb társadalmi tényező határoz meg.

Ha most az emberek nem tesznek meg valamit, pedig (még megtehetnék), akkor azt ebben az esetben nem azért nem teszik meg, mert az a dolog (a demokrácia) rendben van, hanem egyszerűen azért, mert van más egyéb, ennél fontosabbnak ítélt bajuk, vagy elfoglaltságuk is.

És (de) azt hiszem, hogy az emberek demokráciafelfogásával rövid távon nem is lehet semmit csinálni. Nem lehet őket ösztökélni, és ráébreszteni, hogy az anyagi-egzisztenciális tényezők mellett ezt is tartsák fontosnak (a kenyeret és cirkuszt ősi törvénye mai a műxik). Mivel a demokrácia állapota izgatja őket a legkevésbé, annak a leépítésében lehet elmenni a legmesszebbre a hatalomnak, anélkül hogy valamiféle politikai retorzióra számíthatna. És ha már sikerült leépítenie, akkor meg is oldotta ezt a problémát. Vagyis az Orbán brancs a maga szempontjából a lehető legjobbat csinálja.

stefan75 2012.04.23. 02:33:30

@ipartelep: Azt honnét veszitek, hogy a lakosságnak nem hiányzik a demokrácia? Orbán azt mondta?

Vagy talán végeztetek egy felmérést 10000 emberen, és abból 5001 azt válaszolta, hogy neki jó ez így?

Erről beszélek. Az emberek népharagot emlegetnek, meg tépik a szájukat, hogy ez mennyire nem frankó, de közben nem csinálnak semmit, mert "a többiek sem csinálnak semmit, akkor nekik biztos jó így". Kollektív önámítás. Orbán meg röhög a markába.

maroz 2012.04.23. 08:08:07

@ipartelep: "A demokrácia deficitre mutató objektív tények pedig ismertek, és éppen ezen a blogon ezerszer is átbeszéltek."

Én nem igazán emlékszem semmi ilyesmire.

Ez mi vitánk tökéletesen hajaz arra, amiről ez a poszt is szól.

A demokrácia olyan, mint Pom-Pom, bámulatosan tudja változtatni az alakját. Hol kifordított kétujjas bundakesztyű, hol papucs orrán pamutbojt. Időről-időre van egy alkalom, amikor egy többé-kevésbé igazságos eljárás során eldöntjük, hogy a következő időszakra melyik legyen. Bundakesztyű vagy pamutbojt. 2010-ben is döntöttünk, és eléggé határozottan úgy döntöttünk, hogy bundakesztyű legyen.

Te meg most jössz azzal, hogy az már nem is Pom-Pom, mert csak akkor lenne Pom-Pom, ha pamutbojt lenne.

Mit látok én ebből? Hogy te ugyanúgy nem tudod elfogadni az igazságos eljárásban megszületett, ámde neked nem tetsző döntést, ahogyan a fidesz a Strasbourgi Bíróság ítéletét. Ugyanazok az érveid is: a nép döntését csak akkor fogadod el, ha olyan döntést hoz, amelyik neked tetszik. Ha nem olyant hoz, akkor az már nem is demokrácia, ha nem az általad preferált társadalmi berendezkedést választja, akkor antidemokratikus.

Fogod az analógiát? 2010-ben volt egy ítélethirdetés, kiderült, hogy a döntnök nem a liberális demokráciát választotta, és te most azt mondod, hogy ezért nem is fogadod el a döntését, mert szerinted azt kellett volna választania.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.04.23. 08:18:46

@stefan75:
Nos hát honnan veszik itt (egy ilyen blogon) az emberek a véleményeiket? Vajon honnan? Nem lehet minden vélemény mellé közvélemény kutatást állítani. Hanem onnan vesszük, ahonnan bármilyen más véleményt is: Az eddigi tapasztalatainkból, meggondolásainkból. Vagyis értelmetlen azt számon kérni bárkin, hogy a véleményét nem támasztja alá közvélemény kutatási adatokkal.

Egyébként meg milyen közvélemény kutatás lenne az?: "Hiányzik magának a demokrácia?" Na ez egy igen hülye kérdés lenne. Vagy: "Sorolja fel fontossági sorrendben a számára fontos demokrácia jellemzőket!" Nem sok válasz lenne. Persze meg lehetne oldani ezt is, de nekünk itt most nem ez a "küldetésünk". hanem csak beszélgetünk egymással, lazán, amúgy szőrmentén, és elmondjuk a véleményünket anélkül, hogy előtte komoly tudományos kutatást végeztünk volna (ami egyébként nagyon jó dolog).

De hogy válaszoljak a kérdésedre is: Két körülményből látszik, hogy a magyar embereknek általában nem annyira fontos a demokrácia (nem annyira. mint más egyéb, az életüket meghatározó körülmények). Az egyik az, hogy itt van ez a gyalázatos, demokráciát lebontó tolvajbanda, akik még ma is a legnépszerűbb párt az országban. Ha az emberek értékrendszerében a demokrácia előkelő helyen lenne, akkor ez nem lenne így, akkor ez ellen tömegesen felszólalnának, felháborítaná őket, és lázadoznának. A másik körülmény pedig az, hogy egyéb információkból tudjuk, a nép számára általában is más értékek, körülmények a fontosabbak mint a demokrácia állapota.

De nem arról beszélünk itt, hogy a lakosságnak egyáltalán nem hiányzik a demokrácia (sőt, még csak azt sem mondtuk, hogy semennyi demokrácia nem maradt), hanem csak arról, hogy hogy a prioritásai között nem az áll az első helyeken.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.04.23. 08:31:41

@maroz:
Túlkombinálod, túlgondolod a dolgot, és olyasmiről beszélsz, ami már nincs. Nem volt arról szó, hogy nem fogadom el a nép választáson született döntését. Ez teljesen értelmetlen is lenne. Hanem arról beszéltünk, hogy a fidesz rombolja a demokráciát. De addig még nem jutott el, hogy teljesen lerombolja (vagyis még van), csak azon dolgozik, hogy korlátozza. A már említett, és bizony alaposan végigbeszélt, mindenki számára ismert intézkedései pont erről szólnak.

Egyébként meg nagyon nem mindegy az sem, hogy a 2010-es választások eredményéről mit mond az ember. Én nem azt mondom - mint azt te feltételezed -, hogy az nem volt legitim, és nem fogadom el (na sokra is mennék vele ha nem fogadnám el, egyáltalán mit jelent, az, ha nem fogadom el?) hanem azt, hogy bizony ez tévedés, rossz választás, helytelen választás, volt, aminek most meg is isszuk a levét. És hogy le kell vonni a tanulságokat ebből a rossz eredményű választásból, és mindent meg kell tenni, hogy a legközelebbi jobban sikerüljön. Mert egyébként meg van olyan, hogy "jobb", meg "rosszabb".

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2012.04.23. 08:33:31

@maroz: Nem azt választotta a döntnök 2010-ben, hogy ne legyen liberális demokrácia,
azt se tudta, mi az,

hanem azt, hogy - Orbán Viktor, barátai, családja és üzlettársai kapjanak teljhatalmat.

Mindenki biztosan tudta ezt az egyet, amikor rászavazott, vagy nem ment el szavazni.
Mást nem lehetett tudni, csak találgatni.

gunfight · http://topcomment.blog.hu 2012.04.23. 08:37:42

@szócska elvt. a cukorbetegek kiirtására készül:

HAHAHAHAHAHA...

végülis azzal egyetértek, hogy a fidesz erőből kormányoz, csak tudod, ezt üdvözlöm. valahogy nem tudom elhinni, hogy az ország jelenlegi helyzetéről orbán viktor tehet. valószínű inkább a lángelme gyurcsány barátodnak köszönhetjük ezt a nagy szart, meg persze elvtársainak a szocializmus alatti tevékenységének.

köszönöm érdeklődésedet, anyám jól van, se gyógyszere nincs, se mszp klientúra által forgatott magánnyugdíj-számlája. ami jó, mert nem a nagymerdzsós "vállalkozóból" lesz több és több.

tudod a nyuggerek (ezért majd kapok) kedvezményeivel tele volt a tököm eddig is. mert oké, hogy ledolgoztak egy életet, meg szegények elesettek, de erre van a nyugdíj. lehet, hogy a nyugdíj alacsony, de az ingyenes utazás azért egy kicsit meredek volt és NEKEM sokba került. ezért ezt is üdvözlöm.

"(ha az, akkor viszont van okod rettegni a köv. választásoktól, mert esélyes, hogy sitten végzitek... jobb esetben... De talán az ilyenek kedvéért visszaállítják a fidesz utáni kormányok a halálbüntetést is)"

^ezt pedig nem lehet hova tenni. gratulálok! halálbüntetés...

MUHAHAHAHAHA...

tudod, MINDIG öröm nézni, ahogy sír a sok komcsi...

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.04.23. 09:03:05

@Dr. simonmondja.:
Az igaz, hogy a zsűri nem a liberális demokrácia ellen szavazott.
De különben ez nem ilyen egyszerű. Más az eredmény, és más a motiváció, az indíttatás. Az eredmény valóban az, hogy a fidesz tolvajbanda lerabolja az országot. De az emberek nem ezért szavaztak rájuk, nem ezt feltételezték róluk (ez alól én kivétel vagyok, én pont ezt feltételeztem róluk), hanem abban reménykedtek, hogy a tehetségtelen szoci társaság helyett, után ezek most majd rendbe teszik az országot. Ez a remény ugyebár egy alaptalan, irreális vágyvezérelt gondolkodás terméke volt, de volt. És nem jött be.
Tehát a zsűri szándéka (vágya, célja) teljesen más volt, mint amilyen az eredmény lett. Mivel a zsűri - valljuk be -, eléggé hülye, ezt nem tudta előre, és csak most kezdi nagy nehezen kapisgálni, hogy ez nem lesz így jó. De most se amiatt, mert a tolvajbanda a liberális demokrácia játékszabályait sem tartja be, hanem "csak" amiatt, mert egyre nehezebben él meg, köszönhetően annak, hogy a tolvajbanda nem csak hogy szétlopja az országot, de még a maradék menedzseléséhez sem ért semennyire sem. Ez a nagy helyzet.

stefan75 2012.04.23. 11:09:12

@ipartelep: Nem tudom, te milyen társaságban mozogsz, de én mostanában pár jól kitömött jobbert kivéve mindenkitől azt hallom, hogy ők nem ezt akarták, ez így nem jó.

Lehet felmentést adni magatoknak mások akaratára hivatkozva, de önámítás.

És ha a Fidesz nyilvánvalóan bűnözésre használja a hatalmát, akkor nem az a megoldás, hogy "most meg is isszuk a levét", hanem igenis rá kell kényszeríteni azokat a demokratikus játékszabályokat, amikre felesküdtek, amik még a 2/3-ra is vonatkoznak. Volt erre a célra egy demokratikus intézményünk, csak ők kinyírták, lásd pl.:
fideszfigyelo.blog.hu/2010/10/26/a_szabalytalankodo_csatar_kiallitja_a_birot_es_megadja_a_golt
index.hu/belfold/2011/12/19/harom_torvenyt_alkotmanyellenesnek_itelt_az_ab/
index.hu/belfold/2011/12/16/elore_tudja_a_koalicio_hogyan_dont_az_ab/

Ha pedig a demokratikus játékszabályokat nem fogadja el a Fidesz, akkor ne nevezzük a dolgot demokratikusnak. Vagy felőlem nevezzétek annak, bánom is én. Névleg Észak-Korea is demokratikus, és ha nekik szabad hazudni, a magyaroknak miért ne lenne az? De kit akartok becsapni, magatokat?

acs63 2012.04.23. 11:57:13

@stefan75: Most nem az a kérdés hogy a FIDESZ leépíti-e az általunk felállított demokrácia-határokat (szerintem és ezek szerint szerinted is igen), hanem, hogy - megegyezés hiányában - ezek a határok másoknál máshol vannak.
Amennyiben az általad idézett ismerőseid is felemelik (hallhatóan!) a hangjukat a demokrácia védelmében, akkor nehéz lesz békemenetet szervezni, mert nem lesz kiből. Amíg csak csóválják a fejüket, hallgatnak és félnek a rájuk nehezedő nyomástól, addig megvan a támogatottsága a lebontásnak. (Gondolj 2006-ra! Ha nem lett volna az amúgy csendes tömeg az utcán, az a pár száz (ezer) fanatikust hamar leszereli a rendőrség és nincs eszkaláció.)
Nem az a kérdés, hogy hazudnak-e, hanem, hogy mennyien teszik ezt szóvá. Az nem igazán számít, hogy mennyien veszik ezt amúgy észre!

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.04.23. 12:48:50

Kedves @stefan75:,
te igazából nem velem vitázol, hiszen én vagyok az, aki kezdettől fogva azt mondtam, hogy a fidesz lebontja a demokráciát. Vitázz azzal, aki azt mondja, hogy nem teszi ezt!

Ami meg a fidesz támogatottságának erodálódását illeti, arról azt lehet mondani, hogy "valami van, de nem az igazi". Épp ma reggel hallottam a TV-ben, hogy valami időközi választáson már megint ezek a gazemberek nyertek.

stefan75 2012.04.23. 13:20:49

@ipartelep: Tudom, nagyon hasonló állásponton vagyunk. Annyi a különbség, hogy szerinted ebbe bele kell törődni, szerintem meg nem szabad. Mindenki csendes beletörődése okozza azt, hogy visszaélhet a hatalommal egy olyan rendszer, ami a nagy többség számára elfogadhatatlan.

Nyilván nem véletlenül van ez így. Ők aránytalanul hangosabban ugatnak, és a csapból is propaganda folyik. A normális többség ettől azt hiszi, hogy ők vannak kevesebben, és hallgat. De ez már annak a jele, hogy megtört, és így marad minden évtizedekre. Ha ez így van, szerintem jobb lelépni.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.04.23. 13:44:42

@stefan75:
Nem, még csak ez a különbség sincs. Nem mondom, hogy bele kell törődni. Mi is azért pofázunk itt, mert nem törődünk bele. És ez a pofázás is "cselekedet", mint ahogy azt egy John Austin nevű filozófus helyesen megállapította. Kérdés csak az, hogy a pofázáson kívül mit lehetne még tenni.

És persze én már rég megmondtam a tutit ez ügyben: Ha az ellenzék addigra nem ébred fel, nem teszi félre az ellentéteit, nem fog össze, akkor gáz lesz. Akát mit is dumálunk mi itt, a dolgok a piszkos politika mezején dőlnek el. Új, hiteles pártot már nem lehet alapítani (se idő, se ember hozzá), így hát azokat a romos képződményeket kell összerakni, amik maradtak. Ezt a 3-4 demokratikus pártot. Világossá kell tenni az emberek, a választópógárok előtt, hogy helyzet van, veszélyben a haza,a demokrácia, vagy ha erre sem ugranak, akkor a jólétük, az egzisztenciájuk (ami egyébként igaz is). Vagyis fideszváltó hangulatot kell csinálni! Na ez a mi dolgunk, illetve ebből annyi, amennyi megtehető, vállalható.

közösperonos átszállás 2012.04.24. 16:16:43

@maroz: "Mitől lenne az demokratikus, ha az előbbi arányokat figyelmen kívül hagyva követelnénk, hogy itt mégiscsak az legyen, amit mi akarunk?"

Akkor hát az ingyen sör az demokratikus?

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.04.24. 17:57:58

@közösperonos átszállás:
Nem érted kedves, hogy min "kaptunk össze" Marozzal. Elmondom. Arról vitatkoztunk (végül is), hogy mi a demokrácia legfontosabb kritériuma. A véleményeink a következőkben tértek el: Maroz ezzel kapcsolatban a demokrácia többségi oldalát hangsúlyozta, én meg bizonyos minőségi mutatók meglétét. Maroz szerint (remélem, jól fordítom) ha megvan a többségi akarat (márpedig ma ugye a fidesznek megvan), akkor a kisebbség nem reklamálhat ezzel szemben arra hivatkozva, hogy a többségi döntések nem demokratikusak, hiszen éppenséggel a többség a demokrácia lényege. Én pedig azt mondtam (és gondolom), hogy ja, persze a demokrácia technikájához mindenképpen hozzátartozik a többségi döntés elve, de csak ettől önmagában még nem lesz valami demokratikus. Egyéb szabályokat, elvekei is be kell tartani, és ha azok megvannak, csak attól lesz az. És persze a fidesz ezeket nem tartja be - hiszen ezt unalomig ismerjük már, erről szól az utóbbi két év.

De úgy látom, hogy ez a vita már lecsengett. Akkor meg nem érdemes bolygatni.

maroz 2012.04.24. 19:15:04

@közösperonos átszállás: Mert miért ne lenne az??? Csak azért, mert hülyeségnek tűnik? De hát ki mondta azt, hogy demokratikusan csak okos és jó döntéseket hozhatunk???

maroz 2012.04.24. 19:29:36

@ipartelep: Te azt nem nagyon akarod átgondolni, hogy a demokratikus berendezkedésnek is vannak fajtái. Amiről te beszélsz, az nem "a" demokrácia, hanem leginkább a liberális demokrácia. Na, az speciel ma Magyarországon (és nem csak ma, de ezt most hagyjuk) súlyos haslövést kapott, és necces, hogy ép ésszel belátható időn belül felgyógyul-e.

De nem törvényszerű, hogy egy társadalom csak a liberális demokráciát választhatja, semmi mást. Attól még nem lesz antidemokratikus, ha a _liberális_ demokráciát utasítja el. Magára a mindenféle jelzős szerkezet nélküli demokráciára igen nehéz egy pár szavas és kellően egzakt definíciót adni, pláne olyant, amelyik valamiféle diszkrét módon is képes leírni egy berendezkedés állapotát: például megmondani azt, hogy 2012 április 24-én, 19 óra 24 perckor demokrácia van-e Magyarországon, vagy nincs.

Sokszor a demokrácia valami furcsa szuperpozícióban van, nem tudjuk, hogy él-e vagy már megdöglött, és ez a bizonytalanságunk mindaddig megmarad, amíg el nem jön egy bizonyos esemény, amikoris rá tudunk nézni erre a dobozba zárt demokráciára és meg tudjuk állapítani, hogy van-e vagy nincs. Én úgy gondolom, hogy a mezítlábas demokráciának nagyjából az a kritériuma, hogy a regnáló hatalom elzavarásának megadatik-e a lehetősége, a dolgok normális menete szerint.

stefan75 2012.04.24. 19:41:54

@ipartelep: Marozt nem értem. A többség önmagában a bolsevizmus kritériuma. A demokráciához nemcsak a szavazatok egyenlő súlya kell, hanem a jog előtti egyenlőség is, és annak az érvényesíthetősége, mint minimális feltétel. Hogy viszonyulnak ehhez a személyre szabott törvények, vagy a mi jogaink érvényesülését lehetővé tevő ombudsman és az AB kiiktatása? Vagy a Szájernétől függő bíróságok? (Költői kérdések.)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.04.24. 19:57:52

@maroz:
Nagyon is belátom én azt, hogy a demokrácia az egy konstruált fogalom, amit sokféleképpen definiálhatunk. És ha éppenséggel úgy definiáljuk (mint ahogy most te), hogy a feltétele a néhány évenkénti demokratikus választások, akkor annak bizony megfelel ez a minden más definíció szerint fidesz diktatúra. Csak az a helyzet, hogy egy ilyen definíció túl életidegen, túl semmitmondó ott, olyan helyzetben, ahol mindenki érzi, látja, és tudja, hogy itt valami nagyon nem stimmel. Egy ilyen helyzetben azzal jönni, hogy hát ez egy bizonyos minimál demokrácia felfogásnak még mindig megfelel, az nem csak álságos, de hamis helyzetértékelésre is vall, hiszen nekünk éppen az a problémánk, hogy ezek a gazemberek olyan technikákat alkalmaznak, amelyekkel visszaélnek a demokráciával. Tehát bennünket most az a lehetőség nem vigasztal, hogy de, most csak örüljünk, hogy demokrácia van, mert 4 évenként azért vannak választások, hiszen közben látjuk, hogy teljesen lenullázzák az országot azokkal a trükkjeikkel, amelyek a te minimál-demokrácia kritériumodnak ugyan megfelelnek, de semmi másnak nem.

maroz 2012.04.24. 20:19:02

@ipartelep: És ha ez a "mindenki látja" mégsem úgy van? Te így látod, és még csak vitaalapnak se fogadod el, hogy attól, mert te így látod még egyáltalán nem biztos, hogy "mindenki" így látja. Sokadjára ismétlem: a legutóbbi releváns adatunk erről a kérdésről az, hogy 3,5 millió ember azt gondolta, hogy most inkább próbáljunk meg egy ilyent, 1,5 millió úgy, hogy mégse, és 3 millió leszarta.

Ennyit tudunk ma. Némi kapaszkodót nyújt az, hogy időnként megkérdezzük az embereket a pártpreferenciájukról. És a kapott válaszok alapján sok mindent kijelenthetünk, kivéve azt az egyet, amit te kijelentettél, hogy "mindenki így látja". Mit fogsz akkor mondani, ha 2014-ben az emberek egy többé-kevésbé igazságosnak tekinthető választáson megint a jobboldalt juttatják hatalomhoz? Az már annyira nemdemokrácia lesz szerinted, hogy egyenesen borogatni is kell ecetes vízzel? :)

esernyősEvezős 2012.04.24. 20:22:06

@maroz:
Advocatus diaboli vagy. Nagyon.

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2012.04.24. 20:30:57

Jó, hogy a többség a demokrácia, mert akkor ...a tatárjárás,

a török hódoltság és az oroszok alatti 40 évünk is demokrácia volt.

Végülis, ha valakik sokan szeretnének egy vezér alatt élni, és vezérükkel lerohannak, elzavarnak és átneveznek, akkor az csak a demokratikus joggyakorlat.
De akkor mi lehet a diktatúra ?

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.04.24. 20:42:34

@maroz:
Jó, természetesen nem mindenki látja úgy, hanem csak aki lát, aki nem vak. A fidesz agymosottak nem látnak. Ha ebben sem egyezünk meg, akkor valami alapvetőbb szintről kellene folytatni ezt a társalgást. Már ha valakinek volna hozzá kedve, de bevallom, nekem nem nagy kedvem van azt bizonygatni, hogy a tények értékelése (ahogy te értékeled őket) ebben az esetben hamis, félrevisz.

De újra: Én nem azt mondom, hogy nincsenek más vélemények is, (hiszen az 1,5 millió fidesz hívőnek az a véleménye, hogy Orbán isten, és közeledünk a Kánaán felé), hanem azt, hogy ezek a más vélemények hamisak, tévesek.

Ha 2014-ben megint a fidesz nyer (amire most elég jó esély látszik), akkor nem (akkor sem) emiatt fogom azt mondani, hogy nincs demokrácia, hanem amiatt, mert mint mondtam, az én demokrácia kritériumaim szélesebbek a "többség akarata érvényesüljön", és a "leválthatóság" kritériumainál. És azoknak nem felel meg a fidesz, és a tevékenysége. Vagyis nem attól lesz "nemdemokrácia", hogy megint a fidesz nyert (egy -tegyük fel- demokratikus választáson), hanem annak ellenére. Hiszen a választás ugyan demokratikus aktus, szükséges a demokráciához, de önmagában kevés hozzá. Akkor kevés, amikor a demokratikus választáson hatalomra jutott párt orvul, galád módin lebontja a demokráciát.

maroz 2012.04.24. 21:01:12

@ipartelep: Ja, te határozod meg a demokrácia-kritériumot, te méred hozzá a delikvenst és te hozod meg az ítéletet, eddig stimmt.

Viszont minek erről beszélgetni? Pláne vitázni? Ha neked eszed ágában sincs úgy beszélgetni, hogy egy közös kritériumrendszerben kíséreljük meg értékelni a dolgokat, hogy ugyanazon fogalmon kíséreljük meg ugyanazt érteni, akkor ezt a purpárlét itt kell abbahagyni, mert ha nincsenek közös fogalmi kereteink akkor a vitának sincs semmi értelme.

"A fidesz agymosottak nem látnak."
Valamint a szoci agymosottak sem látnak, a jobbikos agymosottak sem látnak, az elempés agymosottak sem látnak, a szavazástól távolmaradó agymosottak sem látnak, sőt, en gros: mindenki, aki másként meri gondolni, mint én, az agymosott és nem lát. Hja, így könnyű.

Nekem eléggé meggyőződésem, hogy ha azok, akik ambicionálják, hogy nekik véleményük legyen ezekről a dolgokról fognák magukat és egy picit mélyebben elgondolkodnának rajtuk, akkor valamivel előrébb lennénk. De addig marad az agymosottozás, és már meg is van minden magyarázva. Közben meg lehet csudálkozni és nem érteni, hogy mégis, mi a lóhimbáért csúsznak félre állandóan a dolgaink.

stefan75 2012.04.24. 21:57:55

@Evezős: Az is lehet, hogy Stockholm szindróma. Vagy hogy megvették kilóra. Minden lehet. Furcsán szelektív lett az ő hallása és látása.

Az Orbán-rendszer méricskéléséhez meg igazán nem kéne messzire menni. Pl. kezdhetnénk rögtön Orbánnak a hivatalba lépéskor tett esküjével. Vagy vannak itt remek idézetek a reggeli kávéhoz. Szintén tőle. A saját mércéje csak jó lesz tán :)

maroz 2012.04.24. 22:11:16

@stefan75: Ugyanazt csinálod, amit Navracsicsék. Egészen egyszerűen nem bírod elfogadni, hogy a tiedtől eltérő véleménye is lehet valakinek. Nem, az már nem is vélemény, hanem szindróma, megvették kilóra, ésatöbbi.

És ugye ez egy pimf, lényegtelen kis definíciós vitácska. Mi lenne, mire számíthatnék akkor tőled, ha köztünk komoly, tétre menő érdekkonfliktus lenne? :))))

George Sand 2012.04.24. 22:28:49

Kár, hogy nem lehet egy új ablaka ennek az alábbi írásnak. Azért tettem be ide, mert ha az olvasásban a cikk végére eljut valaki, akkor a Pofa többes értelmet nyer. Pofa kell hozzá. Leszakad a pofám. Pofa be :)

"A szavak, a magyar szavak a hatalom és lihegő kiszolgálói szájából nem azt jelentik, amit valaha jelentettek. A hazugságra azt mondják, igazságbeszéd. A pénzbehajtásra hogy reform, a rombolást építésnek ejtik. Az adócsökkentés az adók emelését és új adókat, a szociális juttatás pedig szociális elvonást jelent.

A torz, megerőszakolt magyar nyelvezetben nincs hát jó és rossz, mert nem lehet, nincs bűn és erény, nincs helyes és helytelen, nincs igaz és hamis, nincs szép és csúnya. Nem csoda, ha a fél ország fuldoklik, mert így se beszélni, se szót érteni nem lehet.

Elég volt. Elég volt a rombolásból. Mindannyian tudjuk, hiszen ismerjük magunkat. A magyar ember nem szeret asztalt borogatni. Mi, magyarok nem egy könnyen veszítjük el a fejünket. Meg tudjuk várni, amíg betelik a pohár. Hát most betelt. Hiába a hatalom lekezelő, kioktató pökhendisége. A cukormázban úszó ígéretek garmadája. Hiába az őket szolgáló bértollnokok hada, a teljes állami gépezet. Hiába a számolatlanul sorakozó pénzeszsákok. Mindez ma már hiába, akinek van füle, hallhatja a föld alatti vízáramok hangját. Azt dobolják mindenhol, széltében-hosszában, Battonyától Nemesmedvesig, hogy elég volt. Most már többről van szó, tisztelt hölgyeim és uraim, mint a gazdaság, a közbizalom vagy a pénzügyi mutatók hanyatlásáról.

Szociálisan rombolják le Magyarországot, módszeresen verik szét a szociális biztonságot, a szociális ellátást. Módszeresen széttépik a szociális hálót, és ez sokkal nagyobb bűn, mint bármi, amit eddig tettek. A szociális biztonság, amely szolidaritásra épül, az ország egyik legfontosabb összetartó ereje. Ezt szaggatják most szét, és ebből volt elég.

Elég volt, hogy a beteg embereket, a súlyos sérülteket ellátás helyett ide-oda küldözgessék az országban. Elég volt az elszegényedésből, hogy az emberek milliószám nem tudják hó végén kifizetni a számláikat. Elég volt abból, hogy a kormány nem veszi ember számba az időseket, a betegeket, a diákokat, a rászorulókat. Elég volt a kíméletlenségből, az érzéketlenségből, elég volt abból, hogy egyre nehezebb megélni, miközben egyre többet dolgoznak az emberek.

Elég volt, hogy egyre kevesebb jut azoknak, akik gürcölnek, gyereket nevelnek, egymásról gondoskodnak, becsülettel próbálnak fennmaradni, miközben egyre több jut a léhűtőknek, a hazudozó milliárdos szélhámosoknak, az állam védelmét élvező ügyeskedőknek. Elég volt abból, hogy mindent elvesznek, amiért az emberek megdolgoztak, és mindent eladnak, ami az emberek közös vagyona. Elég volt abból, hogy egy kiváltságos csoport agyalágyultnak nézi az embereket, és azt vágja a képükbe, nem jár nektek semmi.

Gondoskodjatok magatokról, és fizessetek többet és többet. Elég volt abból, hogy az emberek mindig rosszul járnak, miközben a hatalmon lévők egyre több luxust, egyre nagyobb gazdagságot, egyre több kiváltságot szereznek maguknak.

Igen, kedves barátaim, mert a hazugságnak ára van. Ára van, mert akik ismerték az igazságot, ismerték a bajt, akik tehettek volna, hogy időben orvosolják a saját maguk által elkövetett hibákat, felelős kormányzás és cselekvés helyett hazudoztak, hamisítottak és csaltak, csak ki ne derüljön, milyen állapotba sodorták az országot. A baj pedig nőttön-nőtt, s ma már lehetetlen tovább takargatni, s most fizetni kell.

Ezért tisztelt hölgyeim és uraim, kedves barátaim, a hazugság ára ott van minden bezárt munkahelyben. Az állását vesztett családfő tehetetlenségében, a lelakatolt iskolában, az elbocsátott tanárnők kilátástalanságában, a gyerekét a tandíj miatt iskoláztatni képtelen szülő szomorúságában. A kilátástalan itthoni helyzet miatt külföldre készülő fiatal lemondásában, s ott van a nyugdíjak megkurtításával szembe néző idős emberek csalódottságában is. Igen, a hazugság ára ott van, a szánk széléig érő eladósodottságban, az égbe szökő gáz- és villanyszámlákban, az elmaradó nyaralásban, az egyre soványabb ebédekben, az egyre ócskább és foltosabb ruhákban.

A megszorítások mára megfojtották a gazdasági növekedést, és fojtogatják a háztartásokat is. Ha ebbe a sokszorosan sebzett országban megszűnik a szociális háló, ami minden hibájával együtt is védelmet nyújtott a társadalom számára, abból nagy baj lesz, nagyobb, mint most bárki közülünk gondolná. Ha nem fékezzük meg a kormányt a szociális vívmányok szétverésében, akkor azután nem lesz megállás. A mai szociális válság újabb és újabb családokat, nyugdíjasokat és dolgozókat ránt majd magával. Lássuk be, hogy ez a kormány szociálisan érzéketlen, és azokat a szociális értékeket, vívmányokat, amelyeket a magyar emberek hosszú évtizedeken át felépítettek, és a rendszerváltás viharai közepette is átmentettek, most kész esztelen módon lerombolni.

Részletek Orbán Viktornak az őszödi beszéd évfordulóján elmondott beszédéből. Elhangzott a 2007. szeptember 18-i Fidesz-gyűlésen, elolvasható Orbán Viktor honlapján... "

(Forrás: fsp.nolblog.hu/archives/2012/04/24/Eleg_volt/ )

Vortumnus (törölt) 2012.04.24. 22:40:06

@stefan75:

abból, hogy a "fidesz agymosottak" esetleg tényleg nem látják, hogy a kormány tehetségtelen és tisztességtelen, még nem következik, hogy nincs demokrácia.
az van, csak egy nem szép és tisztességtelen változata.

"Stockholm szindróma. Vagy hogy megvették kilóra"

ezt gondolom viccnek szántad...

HToma 2012.04.25. 09:19:05

@A fidesz a cukorbetegek kiirtására készül: Nyugdíjas kedvezmény??? Már évek óta el kellett volna venni Horn Gyula ajándékát!!!!!!!!!!!

közösperonos átszállás 2012.04.25. 09:26:59

@maroz: "Mert miért ne lenne az??? Csak azért, mert hülyeségnek tűnik?"

Nem, hanem mert egy kisebbség jogait ez súlyosan sérti (akik eddig pénzt kaptak a sörért). Hogy egy durvább példát is mondjak, ha a többség támogatja a "cigánykérdés megoldását", akkor demokratikus országban azt "megoldják"?

Szerintem "demokrácián" általában pont a liberális demokráciát szokás érteni (és nem, mondjuk, a népit, az arisztokratikust, vagy az ankh-morporkit). Pongyola? Persze, és?

Kicsit olyan ez amúgy, mint a szólásszabadság kérdése: ott se az van, hogy bárki bármit bárhol és bármikor mondhat, vannak bizonyos játékszabályok, amiket be kell tartani, és akkor. Ugyanez van a (liberális, valóban) demokráciában is: bizonyos dolgokhoz nem nyúlunk, nem bontjuk le a demokrácia egyes dolgait. Erre amúgy felhatalmazást sem kaphattak, azt hiszem, ez is tiszta.

közösperonos átszállás 2012.04.25. 09:28:43

@ipartelep: hogyne érteném, pont hogy. Az ingyen sör népszerű, ergo bevezetni nagyon is demokratikus, a kisebbség meg (aki az ingyen sört állja) ne reklamáljon, ezt akarták az emberek.

V mint... 2012.04.25. 09:43:25

A demokrácia nem a többség mindenáron való akaratát jelenti,hanem a kissebbség véleményének figyelembevételét IS.

esernyősEvezős 2012.04.25. 10:55:28

@stefan75: Biztosan nem. Ismerem régebbről, mindig az volt a "rögeszméje", hogy adott kérdést több oldalról is meg kell vizsgálni, körbe kell járni, vagyis sosem fekete / fehér valami. Itt is ezt teszi és mindössze ezt próbáltam jelezni. (De ha nem így van, majd megcáfol. Már ha szóbaáll velem ....)

Az Orbán-rendszert pedig kell és fontos méricskélni. De bármilyen sz@r ügy is, azt hiszem úgy nem lehet, ahogyan "ők" méricskélnek minket, vagy az elmúttnyócévet, vagy bármit a múltból.
Tényleg muszáj lenne konszenzusra jutni bizonyos fogalmak tekintetében.

Bár magasröptű eszmefuttatásokat különféle szakkifejezésekkel tűzdelve nem tudok tenni, nekem az a véleményem, hogy jelenleg itt a demokrácia papíron létezik. Formálisan. A mindennapokban megszűnt - és ehhez elég beleolvasni egy olyan újságba, ami nem pártszócső, vagy átfutni a neten a híreket több tálalásban is.
Ott, ahol két éve folyamatosan, minden korábbi "hagyományt" (ez de szép!) felrúgva tele lehet rakni a hivatalsegédtől a legfőbb bíróig minden intézményt olyanokkal, akikben az a közös, hogy látták részegen Orbánt huszonévesen, és semmiféle, ismétlem: semmiféle módon nem lehetséges ennek a folyamatnak a kontrollja?, ellenzése?, megállítása?, megszüntetése?, az nem működő demokrácia.

Onnan tessék kiindulni, hogy három olyan ember az ország legfőbb közjogi méltósága (miniszterelnök, az országgyűlés elnöke, államelnök), akik hangsúlyozottan NEM a tehetségükkel jutottak el idáig és érdemelték ki a posztot - nem tettek semmi jelentőset, fontosat -, hanem azzal, hogy együtt élnek - és most nem a szó köznapi értelmére gondolok - a nyolcvanas évek óta és haverok. Valamint: rendelkeznek az egyetlen olyan tulajdonsággal, ami JELENLEG számít a poszt elnyeréséhez (nem, nem a szakértelemre, vagy objektív látásmódra gondolok): "ki vannak ismerve" a (létező/nemlétező) prosztatatbántalmaiktól kezdve a lecsófűszerezési szokásaikon keresztül a gondolkodásmódjukig bezáróan.

Na, nekem ez mind azt üzeni, hogy ez nem demokrácia már, hanem valójában autokrácia, ahol éppen egy baromi szűk kör szórakoztatja magát háromnegyed ország tűrőképességének tesztelésével.
(A háromnegyed ország méla hallgatása persze külön tanulmányt érdemelne.)

stefan75 2012.04.25. 11:33:50

@maroz: Nahát, most már a szövegértés hiányát is szimulálod, és milyen ügyesen csúsztatsz. Nem te vagy véletlenül vidéki és eszkep? :)

Egyébiránt azt tudom mondani, hogy aki hülyének tetteti magát, az ne lepődjön meg, ha hülyének nézik. Tudom én, hogy igazából nem vagy az, de hát ha úgy teszel :)

Most igazából azt próbálod tesztelni, hogy értelmes emberek hogyan reagálnak erre? Hogy küzdenek-e vagy feladják? Hogy megmaradnak-e hitükben, vagy konvertálódnak? Hogy meddig ellenkeznek, és hány fals érvelés kell ahhoz mennyi különböző nicktől, hogy elhallgassanak? Hogy milyen hatással van rájuk az egyoldalú kommunikáció?

acs63 2012.04.25. 12:12:25

@közösperonos átszállás: "Szerintem "demokrácián" általában pont a liberális demokráciát szokás érteni (és nem, mondjuk, a népit, az arisztokratikust, vagy az ankh-morporkit). Pongyola? Persze, és?"

Pont a pongyolaság az, ami miatt megy a vita. Ha nincs pontosan definiálva, akkor a fajvédőkkel sincs baj, hiszen ők is azt mondják, hogy minden ember egyenlő.
Ilyenkor azért nem árt rákérdezni, hogy mi szerintük az "ember" definíciója...

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.04.25. 14:44:24

@maroz:
Kedves Maroz, nem, nem én határozom meg a "demokrácia" fogalmát. Esetleg majd, ha lexikon szócikket írok erről, akkor. De addig nem, és szerintem erre nem is lesz szükség. Mint ahogyan az ilyen kijelentéseidre sincs szükség, hiszen ha már erről beszélünk ugye, akkor te ugyanolyan sáros vagy a fogalommeghatározási kísérletben, mint én.
De hát eléggé értelmetlen erről beszélni. Egyáltalán: Engem az szokott zavarni ilyenkor, hogy elreppen 3-4 levél oda vissza, és a végén azt se tudjuk, mi volt a kiindulás, vagy ha tudjuk is, már egészen másfelé csúszott el a téma, és szinte illetlenség számba menne, ha valaki megpróbálná visszaigazítani oda (a témát).

Úgy hogy tényleg! Miről beszélünk itt? Próbáljuk már nevén nevezni a gyereket, tiszta vizet önteni a pohárba. A mi nézeteltérésünk abban áll(t), hogy én hiányoltam a fidesz kormány demokratikus működését, úgy gondolván, hogy amit két éve művelnek ebben az országban, az nem felel meg az általam elképzelt demokráciának. A te véleményed meg mintha az lett volna, hogy de, ez még belefér. Innentől kezdtünk el arról beszélni, hogy mi fér bele. Mivel, mint jeleztem ez egy definíciós kérdés (nem pedig ténykérdés), én erről nem vitatkozom. Ha valaki úgy gondolja, hogy a demokrácia kritériuma a szabad választások, és a többségi elv érvényesítése, gondolja úgy. De akkor ne csak ezt mondja, hanem mondja ki világosan az ebből fakadó következtetést is. Nevezetesen azt, hogy szerinte az, amit ma a fidesz művel Magyarországon, az megfelel az általa (a véleményező által) elfogadott demokratikus normáknak. Ugyan ezt a véleményt abszurdnak fogom gondolni, de legalább vállalta, kimondta nyíltan. Oszt akkor jól van, nincs több vita, ezt megbeszéltük.

maroz 2012.04.25. 19:34:36

@közösperonos átszállás: Igen, demokratikus országban is volt már példa arra, hogy sértették egy kisebbség jogait, és olyasmire is volt példa, amire a "cigánykérdés megoldása"-kitétellel utalsz, és nem nagyon terjedt el az a nézet, hogy azok az országok ne lennének demokratikusak.

"Szerintem "demokrácián" általában pont a liberális demokráciát szokás érteni (és nem, mondjuk, a népit, az arisztokratikust, vagy az ankh-morporkit). Pongyola? Persze, és?"

Oké, te ezt így kijelentetted, szerinted a "demokrácia" ekvivalens a "liberális demokráciával", és ebből egy fillérnyit nem engedsz, így végső soron a vitát lehetetleníted el, de nincs ezzel semmi baj, legalább több időnk marad hasznot hozó dolgokkal foglalkozni. :)

maroz 2012.04.25. 19:55:17

@Evezős: Értem, nekem nem szabad olyant gondolni, amit nem várnak el tőlem, illetve nekem csak olyant szabad gondolnom, amit elvárnak, mert máskülönben nemecsek ernő áruló. Izgi. :)

Igen, szomorú dolog, de a demokrácia egyúttal azt is jelenti, hogy hozhatunk rossz döntéseket is. Sőt, irtózatosan rossz döntéseket is. Vagy olyan döntést, ami valakinek nagyon kedvez, míg másik valakinek nagyon nem. Attól, mert rossz döntések születnek, de leginkább olyan döntések születnek, amelyekkel például te nem értesz egyet (hiszen lássuk be, sok döntésről nem tudhatod biztosan, hogy rossz, csak sejtheted), attól még az a rendszer bátran tekinthető demokráciának.

A liberális demokráciára sajnos kis hazánkban nincs igény, nem is igazán volt rá igény régebben sem, ami volt, az többé-kevésbé csak a látszata volt a dolognak. És nem is nagyon lesz mindaddig, ameddig az emberek nem fogják fel azt, hogy egy igazságosan meghozott döntést annak is illik elfogadnia, akire nézvést az a döntés hátránnyal, kellemetlenséggel jár. Én a világ összes túrósrétesébe lefogadnám, hogy az Orbán-rendszer mostani vehemens ellenzői közül rengetegen a lehető legnagyobb örömmel fogadnának mindent, de mindent, amit Orbán csinál, ha azt történetesen az ő szívüknek kedves formáció csinálná. És itt a lényegi különbség a demokrácia és a liberális demokrácia között, hiszen az első azt mondja, hogy csak az lehessen, amit én akarok, ha nem az lesz, akkor az már nem is akármi, míg a második azt mondja, hogy azért csak jobb lenne, ha bizonyos dolgokban megegyeznénk. Csak hát ugye megegyezni addig nem lehet, amíg az ember egészen egyszerűen képtelen azt elfogadni, hogy a sajátjától eltérő érdekek és értékek is lehetnek legitimek.

Az meg, hogy az egyik akarnokot váltja egy másik akarnok engem úgy különösebben nem tud izgatni.

maroz 2012.04.25. 19:59:53

@stefan75: Nincs kedvem fölösleges körökre. Volt egy állításom, így ha ahhoz van valami hozzámondani valód, és legalább úgy nagyvonalakban vitaképesen teszed, akkor reagálok rá.

esernyősEvezős 2012.04.25. 20:23:12

@maroz: Hátezt most nemtom, mire (melyikre) írtad, illetve a pikírt hangnemet sem értem, de biztos igazad van. Vagy biztos neked van igazad.

maroz 2012.04.25. 22:10:47

@Evezős: Engem tényleg zavar ez a megközelítés, hogy most már a csöpögő csapra is zsigerből azt mondjuk, hogy de kérem, itt nincsen demokrácia! Rohadtul kontraproduktív.

esernyősEvezős 2012.04.25. 22:32:30

@maroz: Jó. Szerinted az van. Ha jól értem. Jól értem?

Én leírtam fentebb, hogy miajófene bajom van, és hogy szerintem az Orbán-Kövér-Áder triumvirátus által "vezetett" ország miért került távol a demokráciától, az abban zajló események miért nem férnek bele a demokratikus államfelfogásba. Nálam.

Nem vagyunk egyformák, többeknél ez nem verte ki a biztosítékot, őszerintük az orbáni haveri kör pozíciófoglalásai beleférnek a jogállam és a demokrácia kereteibe, írhatunk ide, meg sajtólevelezhetünk - van, ahol le is közlik -, ugrándozhatunk, fáklyásfelvonulhatunk, ha chipszerelő-betanítottmunkás medenorbertek tömkelege lepi el a közoktatási intézmények igazgató székeit - majd megunjuk és hazamegyünk. Tényleg demokrácia van tehát, még nem vitt el senkit a fekete autó. Akit meg igen, azt meg sorra mentik fel a bíróságok, mit majomkodunk itten, hogy azok Szájernéhandótünde alárendeltjei?

Akkor mostan okosítsál meg engem - meg sokakat még -, hogy szerinted az élő demokrácia maga-e ami itt most létezik és fennforog, vagy sem?
Tényleg kíváncsi vagyok, mert eddig az jött le nekem, hogy annyira nem vagy híve a fennálló rendszernek, fenntartásokkal viseltetsz a működésével szemben is.
Ehhez képest most nem kimondottan erre teszel utalásokat.
Hagyjuk a fenébe és örüljünk, hogy élünk? Vagy mi?

Vortumnus (törölt) 2012.04.25. 23:14:51

@Evezős:

mivel már korábban bekapcsolódtam a témába, én is válaszolok, egy példával.
miről van itt szó? a fidesz tisztességtelenségéről, többek között arról, ahogyan a demokráciát értelmezi és megvalósítja.
kell ezt kritizálni? igen.
mindegy hogy hogyan kritizáljuk? nem.
nettó hülyeség azt mondani, hogy "nincs demokrácia". mert van. csak nem olyan, amilyennek lennie kellene.

a példa.
TGM csodálkozik, ez a klasszikus videó címe, kiemelték az atv-s interjúból.
van magyarországon előítélet és diszkrimináció a cigányokkal szemben? igen.
köznyelvi értelemben rasszista a magyar állam? francokat.
TGM mégis ezt mondja: "mint ahogy maga a magyar állam egy rasszista állam".
neki mint értelmiséginek nagyon figyelni kellene, mit mond és hogyan, az állam lerasszistázása egy kontraproduktív hülyeség.
eredmény: kinevetik, egyesek bolondnak tartják, egyre kevésbé figyelnek oda rá (bizonyos értelemben sajnos)

ugyanez a "nincs demokrácia". kontraproduktív, kinevetik, hitelteleníti a mondanivaló érdemi részét.

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2012.04.26. 06:38:26

@maroz: És kell az, hogy azt mondjad, - ez itt - demokrácia ?
Van valami gyakorlati jelentősége ?

Toporogjunk izgalmunkban, hogy négyévenként rászavazhassunk népünk bölcs vezérére 99%-os eredménnyel ?

maroz 2012.04.26. 07:58:46

@Evezős:

"az abban zajló események miért nem férnek bele a demokratikus államfelfogásba. Nálam."

Ezt a kettősséget vagyok én képtelen áttörni.

Te (és még páran, akikkel beszélgetnék itt, vitának látszó tárgyat szimulálva) azt nem vagy hajlandó elfogadni, hogy egy érdemibbnek tekinthető vitát csak akkor van értelme folytatni, ha a vita kereteiben megegyezünk, ha a fogalmainkat, amelyeket a vitában használunk ugyanazon értelemben használjuk, ugyanazt értjük alatta.

De ha neked van egy sajátos felfogásod egy fogalomról, és ki is jelented, hogy azt te egyénileg fogod értelmezni ("Nálam."), akkor itt véget is a vita, pontosan azért, mert megszűnt a vita kerete azzal, hogy te egy fogalmat nem vagy hajlandó az általánosan bevett értelmében használni, hanem csak és kizárólag egyedileg.

Az a baj, hogy te valamiféle szinonimaként, vagy metaforaként, vagy a tököm se tudja már minek hívják, milyen stilisztikai elem, szóval a "demokratikus"-t a jó, a helyes, a számodra kedvelhető győjtőneveként használod. A negáltját pedig arra, ami számodra ellenszenves. Egy fogalmat, amelyiknek van egy általánosan elfogadott jelentése te átlényegítsz érzelemkifejező szóvá.

Tehát a te kérdésed lefordítva: Utálod-e te Orbán rendszerét? Igen, én azt látom, hogy te utálod az Orbán rendszerét. De arról mi eddig még érdemben nem beszélgettünk, hogy demokrácia-e ez a rendszer, a fenti okok miatt.

közösperonos átszállás 2012.04.26. 08:06:40

@maroz: "Oké, te ezt így kijelentetted, szerinted a "demokrácia" ekvivalens a "liberális demokráciával""

Nem. Azt jelentettem ki, hogy amikor az emberek "demokráciáról" beszélnek, akkor pongyolán fogalmaznak, ámde "liberális demokráciát" értenek alatta. Kérdezd meg a népeket, '75-ben itthon demokrácia volt-e. Jön majd sok elkenő válasz is (akkor se volt rosszabb, mint a rendszerváltás után; akkor legalább volt munka, stb.), de a kategorikus igenek igen erősen kisebbségben lesznek. Népi demokrácia volt pedig szerencsétlen, választásokkal.

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2012.04.26. 08:09:15

@maroz: Az - általánosan elfogadott jelentése - alatt azt érted, ahogy Te gondolod. Ugye ?

4 évenként ixelünk és a Haza nem lehet ellenzékben.

maroz 2012.04.26. 08:09:57

@Vortumnus: "csak nem olyan, amilyennek lennie kellene."

Ilyen alapon egyetlen demokratikus berendezkedésű közösséget se fogunk találni, és maga a fogalom válik üressé, hiszen ha kedvünkre mazsolázgathatunk, akkor minden rendszerben találunk valamit, amire boldogan lecsapva kijelenthetjük, hogy na, ez is csak egy ótvar, másodlagos frissességű demokrácia, egyáltalán nem olyan, "amilyennek lennie kellene".

Ilyen alapon az 1 is prímszám, csak egy picit nem olyan, mint amilyennek lennie kellene. ;)

maroz 2012.04.26. 08:11:33

@közösperonos átszállás: Oké, akkor pongyola fogalmazást felfüggeszteni, legalább a jelen vita erejéig. :)

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2012.04.26. 08:13:46

@maroz: Az nem pongyola, hogy - általánosan elfogadott jelentése -?

maroz 2012.04.26. 08:45:06

@Evezős: Ezt nézd meg:

www.origo.hu/itthon/20120425-a-melegfelvonulast-betilto-fovarosi-rendelet-megfeneklett.html

"Álláspontja szerint az előterjesztés nem demokratikus, mert azt tartalmazza, hogy ami nem tetszik, az ne is mutathassa meg magát."

Ez egy sajtóhír, és vagy ezt mondta Molnár Gyula, vagy nem, de most egy pillanat erejéig tételezzük fel, hogy ezt mondta. Nem demokratikus. Aham. Gargalizált egyet, nem demokratikus, köpött: phűű, dolog letudva. Mi a rossebet várjak egy ilyen politikustól, amikor olyan trehány módon érvel, hogy azzal még engem sem tud meggyőzni, hát még egy csomó bizonytalant?

esernyősEvezős 2012.04.26. 12:13:46

@maroz:
A FIDESZ szerint - és akkor ezek szerint mindenképpen - most demokrácia van, ők demokratikusan kerültek hatalomra, bármit megtehetnek, mert felhatalmazásuk van rá, amit demokratikusan szereztek meg. Még egyszer mondom: bármit megtehetnek, amit csak akarnak és ez demokratikus (most ne menjünk bele hülyeségekbe, hogy demokratikusan holnap királyság leszünk, mert ők azt akarják és fel vannak rá hatalmazva).Vagyis: ők IS meghatározták azt, hogy mi a demokrácia: SZERINTÜK ez, ami most van.

Ha általánosítani próbálok, akkor ebből az jön le, hogy a demokrácia fogalmán MINDENKI azt érti, ami SZERINTE üdvös és jó, hogynemondjam: neki szimpatikus.

Hogyan oldódik fel ez?

Én tényleg utálom Orbán rendszerét egyébként. Te azt mondod, hogy azért, mert az én - akkor fogalmazzunk így - szimpátiámba nem fér bele az ő általuk képviselt felfogás, illetve, hogy én HOZZÁJUK HASONLÓAN érzelmi alapon döntöm ezt el és csak a kiválasztottak személyével van bajom.. Tehát azt is mondod - valahol korábban, lehet, hogy nem is nekem, de ez most mindegy -, hogy ha a nekem kedvesek lennének hatalmon, akkor ugyanezeket a dolgokat szimpatikusnak találnám, elfogadnám és meg lennék győzve arról, hogy ez _A_ demokrácia.

Én meg azt mondom - aztán ezt vagy elhiszed, vagy nem -, hogy nem, én azt is utálnám és attól is undorodnék, az azt képviselő személyektől függetlenül.

Miért?

Mert itt jön be az, amit hirdetek régóta, hogy a politikust nemszeressük, nem emeljük oltárra és nem csápolunk neki.

Hanem felfogadjuk SZOLGÁLÓNAK. Neki a KÖTELESSÉGE az, hogy az ÉN HÁZAMBAN melózzon: ellássa a háztartást, megszervezze, hogy az életemet úgy tudjam élni, hogy (ha már ez muszáj) minél hosszabb ideig legyek képes pénzt keresni és - ha nem hülye totálisan - akkor őt abból a zséből sokáig alkalmazni. Az okos ezt úgy éri el, hogy kiszolgálja a házat és teszi azt és úgy, amit az ajánlólevelében olvashattunk, mikor felfogadtuk.
(A gengszter az nem így tesz. Arról mindjárt.)

Innentől kezdve, ha ez így működne, én totálisan lesz@rnám, hogy minek híjják az inast, sánta-é, vagy púpos, frigid / fehérmájú, Vera Wangot hord, vagy a sarki bálásból ruházkodik, bicskával eszi-e a vattacukrot, vagy még a reggeli rántottához is előszedi magának a konyhában a meissenit és az ezüstöt.
A kritérium: az én háztartásom rendben legyen, ne lopjon meg, és amikor felszolgál a vacsoránál, részegen ne hányja le a vendégeket.

Mi van most?
Na, most nem ez van.

Most lop az inas, a szobalány, a szakács és a kertész, a szemem láttára is - és közben azt óbégatja, hogy nem ő lop, hanem a korábbi személyzet lopott el már mindent -, az összes rokonát és üzletfelét beköltöztette hozzám és ezek kieszik a hűtőmet, kiisszák a borospincémet, csesznek a háztartásomat működtetni, miközben minden másnap szabadnapot tartanak, fürdenek a medencémben, a gyerekemet megverik, a leveleimet felbontják és összetépik, valamint a vendégeket nem csak lehányják - ha néha betévednek a vacsoraasztalhoz -, hanem még le is köpködik. És hasonlók.

Miközben pedig ez zajlik, hiába gondolok arra, hogy OK, 2014-ig van velük szerződésem, és akkor mindenképpen ki lesznek rúgva, a pofámba röhögnek, hogy nemnem! Ők itten igen jól érzik magukat, higgyem el, hogy nekem is jó ez, majd megszokom és éppen javában fegyverkeznek fel a feltört fegyverszekrényből, hogy majd a csövet a fejemhez tartva újabb szerződést kössek velük.

Ez a bajom.

Ennél szemléletesebben nem tudom leírni, miért nem lehet ezt a fajta jelenlegi működést valóban demokráciának hívni már.

Ja, persze, papíron én vagyok a házam ura, még a nevemen van, tehát kihívhatom a rendőrt, hogy zavarja el őket a francba! De akkor az vonogatja a vállát, mert éppen azt látja a szeme sarkából, hogy a kertész qrva nagy elánnal metsz, a szakács zöldséget pucol a nagykéssel, az inas meg ott mászkál köröttünk és behordja az uborkás szenyákat meg az ötórai tejját. Tehát dolgoznak.
És aztán közli, hogy amíg vér nem folyik, ő nem tehet semmit.
Ezért azt még megvárjuk.

esernyősEvezős 2012.04.26. 12:29:34

@maroz: Mikor arról beszélünk, több helyen is, hogy a jelenlegi kormányzópárt élen járva ebben, az elmúlt 10-12 év alatt mennyire butította le a közbeszédet, hogyan egyszerűsített egész bekezdésnyi szöveget egy szóvá, milyen maximális módon alkalmazkodott ahhoz a "népi igényhez", hogy blikkszintű hírekben lehessen tájékoztatni és tájékozódni, akkor azzal AZT IS mondjuk, hogy - tetszik / nemtetszik - benne vagyunk ebben az állapotban rendesen.

Ahhoz, hogy a széles nagyközönségnek rajtuk kívül más is elmondhassa a véleményét bármiről, sajnálatosan pont így kell beszélni.
Lehet Molnár Gyulát ezért anyázni és megszólni: alkalmazta a technikát, hogy eljuttasson valamit az arra fogékony választópolgárhoz.
Szarul? Szarul, ja.

Lehet ezen változtatni, csak éppen nem meri felvállalni senki. Mert akkor azzal is számolnia kell, hogy az üzenet, amit közvetíteni akar, vagy nem azokhoz jut el, akikhez szánja, vagy egyáltalán el sem jut sehova, vagy tökéletesen hülyének nézik és rövid úton leírják.

Az van, szerintem, hogy most sokáig fogjuk inni a levét annak, hogy 2000-ben, meg később senki, semmiféle ütős és frappáns megoldást nem volt képes kitalálni a fideszes szómágia és a nullára lebutított kommunikációs stílus ellen.
(Túlzok, persze, mert vannak azért - mint te is - akik felháborodnak és nem értik, sőt, el is ítélik az ilyet, de attól tartok, nem olyan sokan, mint kéne ....)

maroz 2012.04.26. 14:32:37

@Evezős: Tehát ha Molnár Gyula csinálja akkor egyrészt-másrészt, ha Szíjjártó akkor uramatyámvégeademokráciának. Erről beszéltem. :)

Kérem, itten nincsen demokrácia, mert ahol nem az történik, ami nekem tetszene, ott nincsen demokrácia, unijósegíccs, ájemefsegíccs, világsegíccs, oszt Orbán meg röhög a markába, mi van, kisfaszaim, ti akartok engem hülye érvekkel sarokba szorítani? És nézhetjük, még vagy tizenhúsz évig, amint Molnár Gyuláék igénytelen, prosztó érvekkel muzsikálnak azoknak, aki vevők erre a "nincsendemokrácia" valóságmagyarázatra, miközben Orbán köszöni, jól elvan a hatalmával.

Mert ugye ha Molnár Gyula csinálja ugyanazt, az más. És nem, te nem fogadnád el a szívednek kedvesebbtől ugyanazt, á, dehogy. :)))

esernyősEvezős 2012.04.26. 14:37:36

@maroz:

Nem írtam olyat, hogy ha Molnár Gyula csinálja, akkor egyrészt és másrészt.
Egészen pontosan azt írtam Molnár Gyula tevékenységére: SZAR

Már korábban is kérdeztem, hogy szerinted KONKRÉTAN mi volna itt a lényeg, az álláspont és a teendő,de arra nem válaszolsz, ellenben fikázol ezerrel, bármi ír az ember.

Van így értelme?
Nincs.
Csá.

esernyősEvezős 2012.04.26. 14:41:47

Még annyit, hogy ha kizárólag te érted, te látod jól, neked van igazad, mindenki más helikopter, akkor monológot kéne írni, kommentelési lehetőség nélkül.

Az ütős és egyúttal tutibiztos, hogy semmiféle hülyeidióta nem kérdőjelezi meg az általad leírtakat, ami mi is ...?
Ja, az titok.

ijontichy 2012.04.26. 14:46:50

@poszt: Kicsit elment szerintem ez a téma a demokrácia nevű izé boncolgatása irányába. Továbbá, hogy Narancsics agya besárgult-e a túlzott narancsfogyasztástól, vagy van az a pénz amiért egy valaha jónevű egyetemi Walaki Ferikéset játszik?
Szvsz a bíróság ítélete maga is megér két gondolatot, nevezetesen, hogy a nyugat a marxista-leninista-komenista-munkásmozgalmi ideológiakör és a fasizmus ideológiaköre közé nem tesz egyenlőségjelet, továbbá (mint Franciaország a burkaviselés nemrégi tiltásával másoknak) üzent is nekünk valami ilyesmit: picinyeim! ideje lenne - 20 év lábadozás után - kigyógyulnotok a pszichózisból, hogy a történelem ura / véletlen pech akaratából/okán 40 évig a bot boldogtalanabb végén álltatok, és végre helyén kezelni a dolgokat.

maroz 2012.04.26. 15:37:42

@ijontichy: Valójában az az érdekes, hogy maga az ítélet semmiben nem kérdőjelezte meg a két izé egyaránt izé voltát, nem azt mondta ki, hogy a kamanyisták jófiúk és veres csillagot hordani okés, azt tiltani pedig nemokés.

A konkrét magyar ítélet alapján mondta azt általánosabb érvénnyel, hogy a vörös csillag, mint jelkép lehet ilyen is, meg olyan is. És hogy tessen szívesek disztingválni: ha olyan kontextusban használják, amelyikből kilóg a totalitárius lóláb, akkor szabad tiltani és büntetni, ezzel szemben ha nem olyanban, akkor nem szabad.

És én el is tudok képzelni egy olyan bírót, aki képes erre a szellemi teljesítményre. Például ha szélsőbalos randalírozók békésen törnek-zúznak a vörös csillagos lobogójuk, vagy kitűzőjük, vagy akármijük alatt, akkor az a jelképhasználat büntetendő, mert a totalitárius rendszert idézi meg, ezzel szemben ha pár szenilis vénember, vagy néhány gyakorló elmebeteg a maga kis hülyeségeit akarja komolyabb tényezővé tenni a csillaggal, akkor azt tessünk hagyni a fenébe.

Az ítélet lényege tehát leginkább az lenne, hogy a honi bíróság tanuljon már meg végre mérlegelni, ami valahol nem áll messze attól, amit én is gondolok erről az egész szimbolikus szarakodásról.

ijontichy 2012.04.26. 17:03:51

@maroz: Mindenekelőtt: én nem említettem semmiféle egyedtípus-előfordulást (kamanyisták jófiúk).
Nem kérdőjelezte, hiszen nem ez volt a kázus. Te most arra utalsz, amire a "jog betűje/jog szelleme" párossal szokás hivatkozni.
Én arra a különbségre utaltam, ami a két ideológiakör core-jának a "homo sapiens" fogalmához való viszonyulásában mutatkozik.
A fejlődésben visszamaradt magyar polgári-konzervatív meglehetősen könnyedén rámol oda egyenlőségjelet, főképp a nem-evolúciós "megvalósítási kísérlet" eredményeképpen létrejött diktatúrák időbeli közelsége okán.
Egy konkrét példa: hogyan viszonyulsz a világmegváltó korát élő bölcsészpalánta Che-pólójához, vagy méginkább: milyen közönségre tippelsz egy "Marxim"-féle retropub, meg barnainges párja esetében?
És miért?

maroz 2012.04.26. 18:55:00

@ijontichy: "Egy konkrét példa: hogyan viszonyulsz a világmegváltó korát élő bölcsészpalánta Che-pólójához"

Vállat vonok, ecsém, három év és kinövöd. :)

De pont erre utalt a bíróság is, hogy bármennyire is bassza az a hazai sztálin-pozitív, magukat konzervatív-jobbernak gondolók csőrét mégiscsak egy létező valami az, amire te is utalsz. Hogy nagyon sokan egy pozitív tartalomhoz rendelik hozzá a vörös csillagot, mint jelképet, és erre akkor is illik tekintettel lenni, ha bizonyos emberek érzelemvilágában nagyon erősen negatívan égett be az a szimbóleum.

Én ugyanúgy el tudom képzelni a horogkereszt valamiféle átlényegülését is, más kérdés, hogy erre nem utal semmiféle jel, mert akik azt a jelképet használják arra, hogy magukat vele megkülönböztessék pontosan hogy nem a többértelműsége miatt teszik, hanem ők igenis pont azt akarják kifejezni azzal a szimbólummal, hogy a hitlerájjal rokonszenveznek, bis zum tövig.

Ezért is mondtam, hogy az EJEB ítélete nagyon toleráns, mert az is azt mondja ki, hogy a bármi áron való antikommunizmus valójában mccarthyzmus, és hogy úgy nincs túl sok létjogosultsága az európai értékpiacon, de elfogadja azon államok álláspontját is, akik azért mégiscsak szeretnének valamiféle antitotalitárius izét érvényesíteni a jogrendszerükben, legalább a szimbólumok szintjén, ha már másként nem megy.

ősreformátus 2013.01.25. 17:42:01

Adalék Navracsics Professzor jelleméhez: ravaszlaszlobaratikor.wordpress.com/2013/01/22/professor-navracsics-walk-to-canossa-navracsics-professzor-canossa-jarasa/
Nekem róla La Fontaine meséjének jóltáplált kutyája jut az eszembe, aki nem akar cserélni a sovány, de szabad farkassal :)