Híres utolsó szavak

Ez nektek vicces?

nem felejtünk.jpg

 

 


 

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 



 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) longtail (10) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) Vincent szülinap (6) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

A jogvédők temetése alkalmából

2011.04.29. 07:00 | ulloiut | 68 komment

Címkék: romák integráció jogvédők gyöngyöspata

Bár kormányunk meglepődött, egyértelmű volt, hogy az eddigi botrányos összecsapások után újabbak és újabbak fognak következni a roma és a nem roma közösségek között. Ezek generálódnak maguktól is, de ha valahol nem kellően automatikus a folyamat, ott az erre specializálódott gengszterpárt, a Jobbik szívesen rásegít egy kis botránykavarással. Valahogy számos tisztességes embernek megoldásként tudta magát eladni a Jobbik és a Gárda, pedig egyelőre nincs épkézláb javaslatuk a problémahalmaz megoldására, leszámítva a konfliktus gerjesztését, a botrány + Gárda + cigány = Jobbik szavazat = jobb megélhetés Vona Gábor etnobizniszének bevált mintája alapján.

Meglepő viszont, hogy bár a nagyon súlyos integrációs probléma felelőseit illetően komoly egyet nem értés van, majdnem konszenzusos felvetés (sarkítva), hogy komoly problémát jelentenek a jogvédők, ők idéztek itten mindent elő. Jobboldali polgártársaink zömét eleve a hideg undor fogja el, ha valaki a határon belül merészel a kisebbségek jogairól papolni (mert a határon kívül senki nem papol annyit a téma fontosságáról, mint a magyarok, és azon belül különösen a jobboldal — és egyébként abban igazuk is van, csak hát következetlenek szegények). De mostanában a nagyon tágan értelmezett ballib fórumokon is közkedvelt célponttá vált a „jogvédő”.

Már-már háromharmados az egyetértés abban, hogy ők tolták el a cigányok amúgy rendkívül hatékony integrációját, mert nem voltak hajlandóak felismerni a probléma mélységét, bagatellizálták a romák bűnözési rátáját és folyamatosan a romák jogairól beszéltek, ami ugye abszurdum egy ilyen helyzetben.

A legfőbb „bűnük”, hogy elnyomták az érdemi (sic!) társadalmi diskurzust erről a kérdésről és a PC-beszéd kikényszerítése miatt nem lehetett nekimenni ennek a problémának. Írnak ilyeneket egyébként zömével olyan fiatal (bal)liberális és jobber fiatal elemzők, akik közül igen kevesen büszkélkedhetnek azzal, hogy komolyan próbálták volna bevinni a közbeszédbe ezt a témát.

Természetesen nincs olyan, hogy „jogvédő”: akiket ebbe a kategóriába sorolnak, azok sokféle ideológiai alapvetéssel, szakmai tapasztalattal és gyakorlati elképzeléssel közelítik meg a kérdést — és persze jó néhányan nem „jogvédők”, hanem olyanok, akik terepismerettel igyekeznek előrevinni az integrációt. Kevés közös vonás van bennük. Az egyik, hogy nem a faji alsóbbrendűség alapvetéséből indulnak ki.

A dehonesztáló szándékkal kiterjesztett kategóriát tehát csak a vita kedvéért fogadom most el, mert ugye nagy vonalakban tényleg tudjuk, hogy kikről van szó.

Azért lep meg, hogy pont őket kiáltották ki bűnbaknak, mert kb. másfél évtizede több mint egy tucat „jogvédővel” készítettem hosszú interjút erről a témáról, és a rasszizmus egyértelmű elutasítása mellett egy másik közös nevező az volt, hogy itt iszonyatosan nagy konfliktusok lesznek, ha nem lép fel az állam határozottan.

Sőt, megkockáztatom, ha Magyarországon voltak olyan emberek, akik időben jelezték ennek a problémának a robbanóerejét, azok most nem a mitugrász Jobbikban botrányhősködnek s nem is menő újságcikkeket írnak arról, hogy milyen gáz a „jogvédő”, hanem már akkor „jogvédőként” dolgoztak. Nem a „jogvédők” nyomták el az érdemi diskurzust az elmúlt másfél évtizedben — többnyire egyedül ők voltak azok, akik erről érdemi diskurzust akartak.

Nem volt az interjúalanyaimnak egyöntetű elképzelése arról, hogy mit kellene tenni, de őket hallgatva annyi már régen világos volt, hogy 2011 gyöngyöspatai eseményei elkerülhetetlenül következnek az egymást követő kormányzatok teljes kudarcából.

Lehet, hogy a „jogvédők” elképzelései a romák integrációjáról egytől egyig tévesek voltak és nem oldottak volna meg semmit. Ám a közpolitika alakulására nem volt semmilyen lényegi ráhatása ennek a virtuális csoportnak, úgyhogy 20 évvel a rendszerváltás után aligha beszélhetünk arról, hogy itt a „jogvédők” bukásáról lenne szó.

A „jogvédőket” szapuló elemzők egyetlen újszerű felismerése és potenciálisan jogos kritikája az, hogy nem lehet tovább a szőnyeg alá söpörni a meghiúsult integrációból fakadó bűnözés és közbiztonság problémáját. De itt is részben szalmabábok ellen hadakoznak, hiszen nem volt és nincs is Magyarországon olyan, számottevő jogvédő vagy más csoport, amely tagadná, hogy mindenkinek joga van a biztonsághoz, a félelemtől mentes élethez, illetve hogy az államnak ezt biztosítania kell származástól függetlenül és szemben mindenkivel, aki ennek megsértésére törekszik. Legyen ez a nem roma származású huligán vagy roma származású suhanc.

A közbiztonság, illetve a félelem eluralkodásának elhanyagolása nyilván komoly mulasztás volt, és ezért mindenki (beleértve a „jogvédőket” is) felelős, már amennyiben egyénileg nem hívta fel erre a figyelmet (részben igen). De egyfelől a „jogvédők” színen voltak és nyomták az integrációs eszköztár kiszélesítésének mantráját már sokkal azelőtt, hogy a közbiztonság a problémahalmaz egyik domináns elemévé vált volna. Lehet, hogy tévednek, de empirikus tapasztalat hiányában joggal vélhetik úgy, hogy ha valóban az általuk javasolt irányvonalon aktiválódott volna a semmirekellő magyar politika és állam, akkor nem fajultak volna idáig a dolgok.

Másfelől változatlanul messze nem elégséges a problémák megoldására a közbiztonság erősítése. Szükséges, de nem elégséges. Akinek egy csepp esze van, az tisztában van azzal, hogy a rendpárti fellépés önmagában nem tudja ezt a problémát kezelni. Ha valós megoldásokról van szó (és reálisan ezek is csak több évtizedes távlatban enyhíthetik számottevően a problémát), akkor az nem képzelhető el segítő állami beavatkozás nélkül, érdemi, külön az integrációra irányuló foglalkoztatás-, oktatás-, egészségügy- stb.-politika nélkül. Ez a legfőbb érdemi vita, amit a máig sem vállal fel se a politika, se a „jogvédőket” szapuló értelmiség.

· 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr652863504

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: "Aki nincs velünk, az Magyarország ellen van" 2011.04.29. 11:30:57

Így hangzik az Orbán-doktrína. Pintér Sándor már tavaly év végén elszólta magát egy fórumon, hogy az elszegényedő társadalom miatt olyan jelenségek lesznek az országban, amelyekkel a Rendőrség nem fog tudni megbirkózni. A gyöngyöspatai balhéra vál...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Szindbad 2011.04.29. 10:04:57

Lehet, hogy az egyetlen megoldás az, ha hagyják, hogy a felgyülemlett feszültségeket levezessék egymáson. Itt komoly társadalmi folyamatok zajlanak, hagyni kell, hogy ezek a problémák maguktól megoldódjanak.
Mindenesetre ezt én már valószínűleg nem várom meg.

Wolff 2011.04.29. 11:42:21

@Szindbad: Azt jó esetben lázadásnak, rossz esetben polgárháborúnak hívják. Mondjuk megvárni én se várnám meg.

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2011.04.29. 11:51:38

Én kiváncsi voltam, mert mindig a falu erkölcsiségét nyomták velünk városiakkal szemben,
úgyhogy érdekelt volna egy-két statisztika.
Például, hogy kik a bűnözők és honnan eszi ide őket a fene.

Családokról, klánokról, térségekről beszéltek, de...
...adatok nélkül.

Hallottam olyan jogvédő elvet, hogy nem szabad olyan térképet készíteni, hogy melyik falvakból valók a felderített bűnesetek elkövetői.

Nem tudom, mióta lehet, de pár éve már nézegethettem ilyen bűnözési térképeket.
elkövetők szerint,
elkövetés szinhelye szerint,
bűncselekmény tipusa szerint,

Össze is vethettem őket akár.
Elég karakteresek a statisztikai adatok.
Hogy az ilyen bűnözőkeltető helyekkel mi a további teendő, az meg egy másik kérdés.
Ha tanítónéni lennék, szétültetném őket.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.04.29. 13:24:12

korrekt, de én megkülönböztetek jogvédőt (te arról írtál), és "jogvédőt", aki csak az ilyen balhék alkalmával mutogatja magát. sajna ilyenből is van egy rakat, és szerintem valóban kárt okoznak.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.04.29. 13:26:33

@simonmondja.:

"Ha tanítónéni lennék, szétültetném őket. "

egyrészt nem lenne igazán megoldás, a mélyszegénységben élő az nem emelkedik fel, ha a rózsadombra viszed lakni. másrészt - mint arra ezer példa volt már - ahová ültetnéd, ott nem akarják befogadni őket.

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2011.04.29. 13:53:46

@mavo:
Egy szabad országban nem viszik az embereket sehova.
A rózsadombiakat sem bársonyban ringatták.

És igen. Befogadás.
A legelső pogrom asszem az volt, amikor egy cigány család vett egy házat egy faluban és a falusiak földigrombolták.

Asszem, azt nem büntették sehogy.
Végülis nem volt olyan nagy ügy, hogy lerombolták valakinek a házát.

TH 2011.04.29. 15:24:26

a bárhogy definiált "jogvédők"-et hibáztatni a helyzetért teljesen abszurd. Ami viszont valódi probléma, hogy a cigányság (pontosabban bármilyen leszakadó társadalmi csoport) helyzetéről egyedül a Jobbik mert nyíltan kommunikálni, és rámutatni rengeteg valós problémára. A baj csak az, hogy pont őket nem szeretném nagyon hallani ebben a kérdésben...Visonzt a problémák szőnyeg alá söprése a politikában: ez vezetett többek között a mostani helyzethez.

Poptaritop 2011.04.29. 17:05:56

El kell olvasni a Jobbik roma stratégiáját. Ott a megoldás. Analfabétáknak, megrögzött nácizóknak: nem koncentrálós tábor, nem Dunába lövetés, nem deportálás.
A sikeres integrációhoz pedig az integrálandók akarata is szükséges. Na ez nem volt meg. Ha a körülményeket megváltoztatják és nem lesz más lehetőségük majd talán akkor elkezdődik. De ez nem lesz észrevétlen és fájdalommentes.

szerénységem 2011.04.29. 23:04:33

Jó cikk. Nyilván a balliberális oldal bűnbakkeresése folyik, vagy ha így jobban tetszik,a bűntudat kivetítése.
Az AI, a TASZ, a Helsinki Bizottság és sokan mások világszerte pontosan így működnek ahogy nálunk. Szegény Furmann Imre ezt már nem érhette meg, lehet, jobb is neki így.
Tény, hogy van olyan alak, nem is egy, aki persze hasonlóan működik, mint a sztárügyvéd: dehogy érdekli ez az egész, az érdekli, hogy a kamerák veszik.
Megjegyzem, a valódi jogvédők minden kormánnyal erős vitában voltak, sőt.

szerénységem 2011.04.29. 23:05:47

@drRoot: A koncentrálós tábor, az milyen??? :-))

Zetek 2011.04.30. 08:46:21

Ahhoz azért pofa kell, hogy a politikai és gazdasági elnyomásban élő magyar kisebbséget és az együttélési normákra fittyet hányó cigányokat egy lapon említsd. Ráadásul ellentmond a tételmondatodnak, hogy Magyarországnál sokkal durvábban fellépő Csehország és Románia miatt messze nincs ekkora nemzetközi hiszti.,

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.04.30. 09:19:59

@Zetek: Nem. Ahhoz kell a pofa, hogy idejössz, el sem olvasod a posztot, vitába szállsz valamivel, ami nem is szerepel benne, és még így sem tudsz igazat szólni.

Tgr 2011.04.30. 11:56:46

Nem tudom, mi a viszonyuk a közelebbről meg nem határozott jogvédőkhöz, de az a csoport, amelyik úgy két évtizede elérte, hogy (többek között) a bűnözés etnikai vonatkozásairól nem szabad adatot gyűjteni, mindenképpen rendkívül kártékony volt. Nem különösebben meglepő, ha rendre kudarcba fullad a kezelése egy olyan problémának, aminek már a megismerése is hatóságilag tilos.

maroz 2011.04.30. 13:34:24

@Tgr: Nem tudom, érdekel-e, vagy csak jöttél elmondani a véleményed, de azért én csak felvetném, hogy a bűnözési statisztikákat éppen pont azok nem fogadják el, akik olyannyira ragaszkodnának az etnikai vonatkozás dokumentálásához. Azt mondják, hogy a statisztika úri huncutság, mert vagy meghamisítják az egészet, vagy a másik, a hihetőbb érv szerint nem is ér semmit, mert a legtöbb, cigányok okozta akármit be se jelentik.

Érzed az ellentmondást? Persze ez csak látszatra ellentmondás, ugyanis ha elfogadjuk, hogy a tényleges kriminalitási mutatókon túl a szubjektív biztonságérzet is meghatározója annak, amit a közbiztonságról éppen gondolunk, akkor megint nincs igazad, hiszen a szubjektív biztonságérzet az minden további nélkül kutatható, etnikai vonatkozásostul is, ha arra akad valakinek kedve.

Persze az is egyértelműen látszik, hogy azoknak, akik az általad is említett vonatkozásokat hiányolják nem valamiféle korrekt, szakmailag is alátámasztható vizsgálatok hiányzanak, hanem pusztán a prekoncepcióikat szeretnék némileg megerősíteni. Ha nem az jönne ki, amit látni szeretnének, akkor csaltak, és akkor már szart se ér az egész statisztika. Ennyiért pedig nem éri meg ilyesmivel bíbelődni. Egyetértesz?

Tgr 2011.04.30. 17:54:43

@maroz: csak remélni tudom, hogy soha nem kerül a romapolitika (vagy bármilyen portásnál magasabb közigazgatási funkció) olyanok kezébe, akik a statisztikáknak mindösszesen azt az egy hasznát tudják elképzelni, hogy a szélsőjobboldal jobban (vagy rosszabbul) érzi magát tőlük.

tollaszerge (törölt) 2011.04.30. 18:03:03

@Tgr: Konkrétan milyen haszna lenne egy ilyen statisztikának? Milyen konkrét lépés/intézkedés/policy következne abból, hogy pl a BAZ megyei a kerékpárlopások elfogott elkövetőinek X%-át besorolták a rendőrök vmilyen etnikumba? Komolyan érdekel.

Én nem vetem el a priori az efféle statisztikákat, de szerintem nagyon erősen kellene demonstrálni a konkrét célt/lépéseket, mielőtt az állam elkezd szenzitív személyes adatokat rutinszerűen gyűjteni.

maroz 2011.04.30. 18:14:53

@Tgr: De próbáld már meg feloldani ezt az ellentmondást, amit leírtam, jelesül, hogy a statisztikát az követeli a leghangosabban, aki úgysem fogadná el. Lám, Gyöngyöspatát is megnézték kicsit alaposabban az ENyÜBS rendszerében és arra jutottak, hogy a település a bűnözést illetően úgy nagyvonalakban átlagos. Ehhez mit szólsz?

Tgr 2011.04.30. 19:31:41

@tollaszerge: például, ha jól tudom, a két fő alternatív magyarázat a falusi lopások és enyhe erőszakos bűncselekmények elszaporodására, hogy ezek a másod- és harmadgenerációs szegénység (munkanélküli családban szocializálódó gyerek stb) követketményei, illetve hogy a szegénység és az etnikai kiközösítés alakít ki együttesen egyfajta társadalmonkívüliség-tudatot. Ezek eltérő magyarázatok, eltérő policy opciókkal (pl. a második esetben a deszegregáció egy értelmes ellenintézkedés, az első esetben nem különösebben), és etnikum és szociális helyzet szerint bontott bűnözési statisztikákkal lehetne értelmesen dönteni közöttük.

Azzal egyáltalán nem értek egyet, hogy adatgyűjtés csak konkrét intézkedés érdekében történhet; ez olyan, mintha azt mondanád, hogy csak azokra a tudományos kutatásokra adsz pénzt, amiknek jól becsülhető az anyagi haszna. Adatokra elsősorban a helyzet megértéséhez van szükség, az pedig nem egy megjósolható és demonstrálható folyamat, tele van ismeretlen ismeretlenekkel. Ha a kutatás szabadságát korlátozod, azzal olyan policy alternatíváktól fosztod meg magad, amiknek a létezéséről még nem is tudsz; ehhez képest a így nyert előnyök általában is kétesek, egy látható kisebbség esetében pedig kimondottan abszurd elképzelés, hogy az adatgyűjtés tilalma bármilyen negatív diszkriminációt (vagy rosszabbat) megelőzne.

@maroz: ez biztosan érdekes probléma lenne egy pszichológusnak, viszont abszolúte semmi köze ahhoz, amiről eddig szó volt (károsak-e a jogvédők vagy sem).

tollaszerge (törölt) 2011.04.30. 20:42:05

@Tgr: Bocs, de nekem nehéz a felfogásom, kérlek vázold nagyjából hogy milyen empirikus modellt tudnál becsülni ezekkel az adatokkal, mi van a jobb- és bal oldalon. Ui így elsőre nem látom hogyan lehet kauzális elemzést végezni ezekben a kérdésekben bűnügyi adatokkal, de nagyon érdekel.

Amúgy minden nagy adatgyűjtési projekthez általában elvárás valami elképzelés arról, hogy ez miért is lenne jó, ugyanúgy, ahogy a finanszírozott kutatásokhoz is kell kutatási terv (legalábbis nekem nem szoktak enélkül pénzt adni, pedig szívesen kihagynám a megírását :-)

Szerintem álom az, hogy ha lenne bűnügyi nyilvántartás etnikai bontásban, akkor sokkal előbbre lennénk bármilyen kérdésben, de meggyőzhető vagyok az ellenkezőjéről. Tudomásom szerint társadalomtudósok (elsősorban szociológusok) elég sokat foglalkoztak a cigánysággal, mégse nagyon kérdezi meg őket senki amikor "romastratégiát" alkot, inkább azt látom hogy a megoldás mindig előbb megszületik a fejekben, aztán prekoncepciókhoz keresnek igazolást.

maroz 2011.04.30. 20:53:29

@Tgr: Már másodjára nem válaszolsz a konkrét kérdésemre, végső soron ez is egy ismert vitastratégia, de erre sajnos csak azt tudom mondani, hogy ha így, akkor inkább basszál továbbra is egyedül. :)

acs63 2011.04.30. 20:56:28

@Tgr: Pedig az írásodban van egy rész, amihez pedig ragaszkodnék!
Valóban, csak azokra a kutatásokra adnék pénzt a központi költségvetésből, aminek anyagi haszna van. Az elvont kutatást tessék szakmai kihívásnak tekinteni! Ha a téma bizonyítottan fontos a közösségnek, akkor lehet kilincselni. A "filozófus-botrány" pont ilyen gondolatok mentén alakult ki. Ott azt írtam, hogy a megrendelőé a felelősség. Neki kell(ene) tartani a hátát a téma fontosságáért.
A jogvédők - szerintem - akkor károsak, ha csak bizonyos esetekben tiltakoznak és más témák felett szemet hunynak. (Kettős mérce.)
Én szintúgy nem szeretem a "cigány-bűnözés", "politikus-bűnözés", "zsidó-bűnözés", "fehérgalléros-bűnözés", stb. meghatározásokat. Konkrét esetek vannak. X.Y. sikkaszt, Z lop, A gyilkol. Lehet általánosítani, de a következtetés nem kötelező érvényű. Nem minden cigány erőszakos, nem minden politikus korrupt, nem minden pénztáros nyúl a kasszába, nem minden boxoló garázda.
Az általánosítással csak "ellógható" a bizonyítási kényszer.

acs63 2011.04.30. 20:58:15

@acs63: Hopsz, Tollaszerge megelőzött.

maroz 2011.04.30. 21:10:57

@acs63: "Valóban, csak azokra a kutatásokra adnék pénzt a központi költségvetésből, aminek anyagi haszna van. Az elvont kutatást tessék szakmai kihívásnak tekinteni!"

Oké. Akkor most próbáld meg meggyőzni mondjuk Jó Tündért arról, hogy az amenábilis halmazok (vatafakk az egyáltalán???) kutatását tekintse szakmai kihívásnak, mert annak aztán semmi anyagi haszna nincs a társadalom számára! ;)))))

HaKohen 2011.04.30. 21:56:57

@maroz:

Most akkor a vakondtúrások a telkemen azok amenábilis halmazok-e? És egyáltalán halmazok? Vagy csak túrások? Hogy a túróba? És ha a vakondot kutatom a túróban/túrásban/halmazban, akkor az szakmai kihívás-e? És a vakond egyáltalán kutatható-e? Aggyá má pénzt a vakondtúrás kutatására, akkó hajlandó vagyok megnézni valahol, hogy mi a rák az az amenábilis (gondolom, más, mint a szociábilis, a menopauzábilis és a kisdedbilis, valamint zománcosbilis) halmaz, és rögtön értesítlek róla. (jótündér, bocs.)

acs63 2011.04.30. 22:34:13

@maroz: Bocsika, de egy egyetemi tanszék docensének nem tölti ki a teljes munkaidejét az a pár előadás. Az óraadás és a mentor-feladatok mellett egy ilyen kutatás talán még belefér az idejébe. Amint letesz valamit az asztalra (és nem csak eldugott pártlapokba ír ötletelést), máris nem merül fel, hogy a legkevésbé alkalmas személyt alkalmaz az adott kar.
Persze vakarhatja is felesleges idejében a hátsó fertályát, de akkor ne legyen megsértődve, ha azt mondják róla a kollégák, hogy semmit sem tett le az asztalra.
Biztosítani kell az elméleti kutató lehetőségét, de azt a kutatást, (ahova csak folyik be a pénz) a világon sehol sem támogatják.
(Bár, ha van fölös forrás, akkor elképzelhető, hogy a "brit tudósok" rájönnek valami evidenciára.)
Tollaszerge helyesen mondta, a legelső lépés a kutatási terv meghatározása/elfogadása. A nem-meghatározott célú kutatásnak szakmai kihívásnak illik lennie. :-)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.05.01. 00:30:51

@HaKohen: Az amenábilis csoport fogalmát John von Neumann vezette be személyesen. Volt egy elképzelése arról, hogy az amenabilitásra építi fel a kvantummechanikát, és nagyon csalódott volt, hogy végül nem ez történt. Mindazonáltal a kvantum statisztikus mechanikában mégiscsak lett valamilyen szerepe.

acs63 2011.05.01. 10:37:14

@maroz: Tegnap lemaradt még valami:
A falra tudok mászni, amikor az irányítók kiadják szakembereknek(?) "gebinbe" a munkát. Ha nem értenek hozzá, akkor mit keresnek ott? (Nem arról van szó, hogy zsenik legyenek, de a politikai döntéshozónak legalább az alapokkal tisztába illik lennie. A tanácsadói (osztályvezetői, szakállamtitkári, stb.) posztokat nem haverokkal, rokonokkal kéne feltölteni! (Pl. távhődíj kérdése.)
@jotunder: Tehát az örök ifjúság forrásának szánták, de végül is hashajtónak bevált! :-)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.05.01. 10:50:35

@acs63: John von Neumann szerint a kvantummechanikát olyan környezetben kell értelmezni, ahol van inherens kvantumlogika. A klasszikus környezet a B(H) az nem ilyen. Ő ezzel szemben egy másik környezetet javasolt. A modern matematika fundamentális objektumáról van szó amúgy.

Amit írtál a kutatásról az rettentően messze van az igazságtól. A világ legjobb ötven matematika tanszékén kilencvenplusz százaléka a kutatóknak (szerintem általában pontosan száz) nem közvetlenül hasznosítható kutatásokkal foglalkozik (és azért ez számos más tanszéken is így van, pl. bármilyen meglepő a computer science tanszékeken is). Itt sok rétegről van szó, a különböző rétegekben pedig különböző tipusú emberek dolgoznak.

HaKohen 2011.05.01. 11:14:47

@jotunder:

Szóval, én gimiben is (humán osztályban) és később mat.stat. formájában is a korosztályi átlaghoz képest viszonylag kedveltem a matekot, ám sohasem voltam kiváló, és azon a szinten meg is álltam.

Így - a jereváni rádió parafrazeálásával - csak azt tudom mondani, hogy nem csak ezért becsüllek.

n0ri60 2011.05.01. 11:21:37

@acs63: a szakértők alkalmazása dolgában nem értek egyet. A minisztériumi, főhivatali apparátusban nem szakértőkre van szükség, hanem pár jó szervezőképességű hivatalnokra. A szakmák oly mértékben specializálódtak, hogy megfelelő előkészítő anyagokat csak az azt gyakorló szakemberek tudnak készíteni. A hivatalnoknak őket kell megtalálni és nem magának barkácsolni.

n0ri60 2011.05.01. 11:22:49

Az alapkutatás halála lenne, ha az állam csak azt finanszírozná, aminek közvetlen haszna van.

acs63 2011.05.01. 11:45:25

@n0ri60: Az alapkutatásokra ott van az Akadémiának adott központi pénz. (Az más kérdés, hogy kevés.) Nem szabad ilyen-olyan forrásokkal pótolni, mert követhetetlen a dolog.
Ha a hivatalnok nem ért hozzá legalább alapszinten, akkor mi alapján dönt? Netán tekintély, vagy pártpreferencia határozza meg? :-P

Az önmagát fenntartó/fejlesztő bürokráciára példa kis hazánk.

De térjünk vissza a témához! Abból indultunk el, hogy kell-e etnikai statisztika a kriminológiában? Segít ez a megoldásban? Ha nem, akkor miért is adjunk rá pénzt? Van a "majd jó lesz valamire" gyűjtésre keret?
Remélem, hogy a belügyben maradt még a "jó szervezőképességű hivatalnokok" mellett néhány gyakorlati szakember is, mert a megoldást az aktatologatás és egymásra mutogatás nem viszi előbbre.

1 db Magyarország 2011.05.01. 11:47:01

Kik azok a jogvédők? A TASZ pl az? Mert ha igen, akkor egy csúsztatásokkal, egyoldalú nézőpontból előadott, csak az egyik felet megkérdező és annak álláspontját kritika nélkül átvevő riport után:

ataszjelenti.blog.hu/2011/04/29/gyongyospata_6

sztem nem kell azon csodálkozni ha minden oldalról azt halljuk, hogy a jogvédők leírták magukat (ami persze általánosítás, de egyszerűbb mint felsorolni az összes szervezetet amelyik ökörségeket hordott össze a téma kapcsán).

maroz 2011.05.01. 12:00:15

@1 db Magyarország:

"Kik azok a jogvédők?"

Na, látod, ez például egy kifejezetten jó kezdőlépés. Sokkal gördülékenyebben tudunk fogalmakat használni a diskurzusaink során akkor, ha a beszélgetésben részt vevők közül a lehető legtöbben töltik meg ugyanazzal a jelentéssel a szóban forgó fogalmat.

Sok párbeszéd azon bukik meg, hogy az egyik fél megpróbálja a közelfogadott értelemben használni a "jogvédő" névvel illetett fogalmat, mások pedig egyénileg töltik meg jelentéssel, kábé olyasmivel, amivel mondjuk az "anyaszomorító" kifejezést, valami nagyon rossz dolog, ami annyira rossz, hogy még csak körülírni sem vagyok hajlandó. Hát csoda, ha a süketek párbeszéde megy?

De ha már itt tartunk, szerinted mi a jelentése és mi a funkciója a "jogvédők"-nek?

maroz 2011.05.01. 12:01:26

@maroz: Mármint a fogalomnak mi a jelentése, lényege, satöbbi, úgy értem.

n0ri60 2011.05.01. 12:25:44

@acs63: A belügyben, vagy a Kriminalisztikai Intézetben (ha így hívják)?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.05.01. 12:37:22

@acs63: A szociologianak es a kriminologianak van hatarterulete, meg az eloiteletkutatasban is van ertelme az etnicitas es a bunozes kapcsolatanak (megneztem kulon ujsagja van a temanak : Journal of Ethnicity in Criminal Justice).

A nagyvarosi gang-ek felterkepezese bizony relevans allami feladat is lehet, es azoknak igen gyakran van etnikai eredete.

Az europai unioban is vannak ilyen vizsgalatok (leginkabb ugy, hogy elmegy a kutato egy helyre es megkerdez embereket) es ezekbol igenis szoktak kovetkezteteseket levonni. Amikor Magyarorszagon vegtelenul egyszeru jobbikos majom azert akar ilyen informaciokat publikalni, hogy kiplakatirozhassa, hogy lam a ciganyok kozott mennyivel tobb a buntetett eloeletu mint a nemciganyok kozott, na annak a tudomanyhoz sok koze nincs, annak leginkabb a sotetseghez van koze.

tollaszerge (törölt) 2011.05.01. 13:17:43

@maroz: A jogvédőkön szerintem lehet olyan szervezeteket érteni amik az amerikai ACLU mintájára működnek, ilyen pl Mo-n a TASZ. Ezek a szervezetek soha nem lesznek népszerűek, mert alapfeladatuknak tekintik hogy olyan eseteket vállaljanak fel, amikre a társadalom többsége szarik, vagy kifejezetten ellenséges.

Az ACLU pl volt már niggerbarátnak, vallásellenesnek, terroristabérencnek stb kikiáltva. Jogvédőkre pont akkor van szükség, amikor a "normális ügymenet", ami általában a társadalom többségének pillanatnyi felfogását tükrözi csődöt mond, ezért by construction nem lesznek soha népszerűek, kivétel azok között akik felfogják mit csinálnak és miért, de ez elenyésző kisebbség. Szerintem a jogvédők többsége eleve azzal a tudattal vállalja amit csinál, hogy úgyis mindig lesz egy csoport aki fujjolni fog rá.

acs63 2011.05.01. 13:52:10

@jotunder: A magyar emberek többsége nem ért a matematikához és a kvantummechanikához, de a társadalomhoz és a focihoz igen! :-P
Az általad jelzett vizsgálat nem egy kis feladat. Nem ártana, ha a megrendelés indokát ELŐRE meghatároznák, céljait behatárolnák és a megoldás érdekében használnák fel! Különben és is "jogvédő" leszek és elküldöm a személyes szférámban turkáló "adatgyűjtőt".
@n0ri60: A belügyre gondoltam, mert ez összetett kriminológiai, társadalmi és gazdasági kérdés. (Sajnos kicsi az esély, az elméletieknek általában nincs terep-tapasztalatuk.)

acs63 2011.05.01. 13:54:06

@acs63: Különben és is = Különben én is

intellektuális golyószóró · http://tenytar.hu 2011.05.01. 14:37:31

@tollaszerge: Sőt, volt már nácibarát is, amikor Chicago elővárosában, Skokie-ban náci felvonulást tartottak, ha jól tudom, pont azért, mert aránylag sok zsidó élt ott. Az ACLU akkor a helyi közösséggel szemben a nácikat képviselte és nyert. Egyébként érdekes a párhuzam a gyöngyöspatai helyzettel, mert nincs kizárva, hogy az ACLU a Véderő oldalára állt volna a véleménynyilvánítás szabadsága mellett érvelve. Szerintem mások szándékos megfélemlítése túllápi a véleménynyilvánítás szabadságát, de az ACLU ebben elég doktrinér:

www.kansaspress.ku.edu/strwhe.html

tollaszerge (törölt) 2011.05.01. 14:49:50

@intellektuális golyószóró: A magyar nácik nem "felvonulást tartottak", hanem megszálltak egy települést és ott megfélemlítették a lakosokat. Nem látom hol van ennek a dolognak egyáltalán free speech vetülete, szóval nem értem a felvetésedet.

maroz 2011.05.01. 14:57:47

@tollaszerge: Maga a jogvédés már egy kellően félreértett fogalom, és sajnos elég tág körben az.

Egyesek valamiféle vox humánának gondolják, úgy vélik, hogy a jogvédőnek fel kell sírnia mindannyiszor, ahányszor bárki bármiféle fájdalomra panaszkodik. Mások pedig úgy értelmezik, hogy a jogvédő az a legvadabb libertariánus, aki valójában a bűnözéshez való jogot védi.

Közben meg ugye alapesetben még a rendőr is jogvédő, csak ugye látni kéne, hogy mit véd. A jogot védi, azaz a normát, ami végső soron egy technológia, ami arról szól, hogy bizonyos dolgokat hogyan csináljunk. Például hogy az autópályán a jobboldali pályarészen haladjunk, ez a technológia, ez a norma, ráadásul jogi norma, aminek az egyszerű ember számára is átlátható-belátható funkciója van, ugyanis ez a jogi norma egy alanyi jogot hivatott védeni, az élethez való jogot, és igen könnyű belátni, hogy ez a jog sérülne akkor, ha mindenki kedvére, a neki tetsző módon hajthatna fel az autópályára.

Sajnos az a baj, hogy vannak olyan területek, ahol ez nem ennyire átlátható. Az átlagpolgár ritkán gondol bele abba, hogy a bűnüldözés és az igazságszolgáltatás is olyan, hogy a működéséhez lényeges a technológia, a norma, abból is az írott. Azt se látják be, hogy ezeket a normákat nem azért találtuk ki, mert imádjuk szopatni magunkat, hanem azért, mert a gyakorlat során rájöttünk, hogy a normák által meghatározott technológiák hosszú távon jobb eredményt hoznak, mint az ötletszerű, spontán cselekvések.

Hogy a jogvédők nem azért kardoskodnak bizonyos eljárási jogok betartása mellett, mert szívük-lelkük a bűnözőké, hanem azért, mert a tapasztalat és kellő számú tudományos kutatás igazolta azt, hogy az eljárási jog által meghatározott technológia produktívabb.

Csak ugye nagyon nehéz azt elmagyarázni egy ilyen mácsó és az erőt fetisizáló társadalomban, hogy miért is rossz az, ha a rendőrség kedvére bűnöst castingolhat, vagy ha egy kihallgatáson minden további nélkül megengedett kipofozni a gyanúsítottból a beismerő vallomást. Hogy ez a humanista szempontokon túl éppenhogy lerontja a technológiát és nem javítja. Ennek a belátásához tényleg elég sokat kell olvasni, gondolkodni, utánajárni fogalmaknak, és ugye ott az a szörnyű kockázat, hogy romba dőlhet tőle az a gyönyörűen felépített prekoncepció, amiből pedig milyen jól meg lehet élni, lásd Zagyva György Gyulát, és valóban, az ő esete is példázza, hogy mennyivel jobb cigányozni, mint falhoronymaróval kábelcsatornát vésni és fázist keresni.

tollaszerge (törölt) 2011.05.01. 16:01:36

@maroz: Azt hiszem hogy azok a társadalmak, amelyekben van legalább kritikus tömegű megértés a due process irányában, rengeteg munkát fektetnek ebbe, elsősorban a közoktatásba és a megfelelő jogintézmények működtetésébe (a kettő nyilván erősíti egymást). Úgy érzem, hogy Magyarország ezt a munkát megspórolta. Ez nyilván nem magyarázza meg 100%ban hogy miért vagyunk most ott, ahol, de szerintem fontos faktor.

Van, aki magától utánamegy ezeknek a dolgoknak és elolvassa, de általánosan elvárni ezt nehéz. Nem csak azért, mert az emberek lusták és nem (ezen) akarnak gondolkodni, hanem mert nem is kerül látókörükbe a kérdés.

maroz 2011.05.01. 16:45:40

@tollaszerge: Van még egy másik érdekes aspektus is. A nagyon nagy többség honnan szerzi a tudása zömét? A televízióból.

Hogyan néz ki a bűn és a bűnüldözés a képernyőn? Van-e köze a realitáshoz annak, ahogyan ábrázolva van? Nem igazán.

Ugye már eleve ott az a furcsa koreográfia, hogy 90 perc alatt be kell mutatni a bűnözőt, a bűnt, a bűnüldözőt valamint a katarzisnak is be kell következnie, a bűnös elnyeri, a bűnüldöző megdicsőül, probléma megoldva, jöhet a reklám. Szükségszerű, hogy ennyi időbe csak valami roppant sematikus kép fér bele: a bűnöző motivációi mindig roppant egyszerűek, ő a született gonosz, aki eleve azért rendeltetett erre a világra, hogy bűnt kövessen el. A gonosz az nagyon gonosz, mondhatni főállásban gonosz, a rendőr pedig kábé hetven percet vacillál, mert bár ő tudja ki a bűnelkövető, de az aprómukára nincs idő, jön a reklám azonnal, így a hetvenegyedik percben az ügyeletes zsaruhős félresöpör minden fiszfasz bürokratikus és jogállami gátat, odacsap zagyvagyulásan, hentel vagy húsz percet, amit a végén elnéznek neki, mert hát ugye kilencven perc alatt a problémát csak úgy lehet megoldani, ha a végén elnéznek ezt-azt.

Az átlagembernek pedig ez lesz a bűnözés, a bűnüldözés, számára ennyi a kriminológia. Nem az a baj, amit nem tudnak, hanem az, amit tudnak, de rosszul.

tollaszerge (törölt) 2011.05.01. 17:27:15

@maroz: Igazad van abban amit leírsz, de számomra ez nem magyaráz sokat. Minden országban nagyjából hasonló a televízió penetrációja, mint Mo-n, és hasonló dolgokat vetítenek (filmek többsége pl import, bűnös Hollywood áraszt minket el szennyel, ahelyett hogy a Hídember menne 24/7, megtűzdelve "riportokkal" arról hogy miért jó a CBAban vásárolni; de ez mellékszál). Mégis nagyon az országok közti különbségek.

Másrészt szerintem ezek a dolgok nem az emberek nagyon nagy többségén múlnak, hanem azon, hogy az emberek egy jelentős hányada hajlandó-e ezekről a dolgokról gondolkozni. Nem kell abszolút többségben lenniük, csak elegen kell lenniük ahhoz, hogy szavazóként nehezen megkerülhetőek legyenek és ha gáz van, hallassák a hangjukat. Nálunk ez nagyon nincs meg, egyelőre. Hátha most kialakul, ha ez így lesz akkor már megérte ez az egész.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.05.01. 18:14:35

@tollaszerge: Amerika a kezdetektol fogva ugyanazokra az elvekre epul mint most. Magyarorszag pontosan egy hete epul ugyanazokra az elvekre mint most. Mi allandoan az ezereves hagyomanyunkrol beszelunk, de ez az ezereves hagyomany ugy halott ahogy van, es amikor eppen fel akarjak tamasztani, akkor nem annyira vicces. Magyarorszag valodi hagyomanyai midig aznap reggeltol szarmaznak.

2011.05.01. 18:46:26

Akármennyire is fáj, a liberális jogvédőknek főszerepe van az etnikai konfliktus elfajulásában, és éppen ezért joggal örvendenek közutálatnak a tisztességes emberek körében.

Nekik köszönhető, hogy a semmirekellő cigányok két lincselés között a jogaikról pampognak és számukra ismeretlen jelentésű szavakat szajkóznak (rászízmus, náczi, holokauszt), ahelyett hogy inkább megpróbálnának emberként viselkedni.

Ha a jogvédők csak feleannyi energiát fektettek volna a cigányok megnevelésébe, mint amennyi az uszításukba, akkor most a Jobbik sehol se lenne. Úgyhogy nézzetek tükörbe és nyugodtan köpjétek le magatokat.

tollaszerge (törölt) 2011.05.01. 18:48:47

@jotunder: Amerika alkotmánya valóban nem sokat változott, de a jogrendszert a kezdetektől fogva építik folyamatosan. Rabszolgaság jó sokáig legális volt, fruit of the poisonous tree 1920 óta van, SCOTUS 1954ben hajította ki Plessy v. Fergusont, stb. Természetesen jó kiindulási alapot kaptak, de azóta sem csak ülnek a fenekükön.

Magyarországnak amúgy lenne vállalható jogi hagyománya amihez vissza lehetne nyúlni, csak hát soha nem oda nyúl aki nyúl, a nyúlás már csak ilyen, valahogy mindig inkább lesz benne szentkorona meg fehérló, mint Szladits Károly.

tollaszerge (törölt) 2011.05.01. 18:54:08

@libbant: Tényleg borzasztó, amikor az áldozatok meg mernek szólalni két lincselés között, nem is tudom hogyan fajult idáig a dolog. Rendes áldozat nem pampog, hanem csöndben várja amíg a csendőr tárat cserél a Duna-parton.

Amúgy miért lenne a cigányoknak ismeretlen szó a náci és a holokauszt? Sajnos volt benne részük.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.05.01. 18:57:59

@tollaszerge: tulajdonkeppen kivaghatnam ezt a baromarcut, de jo lesz illusztracionak.

Pelso.. 2011.05.01. 18:59:05

@tollaszerge: Úgy vélem, a jogrendszer építésének egyik fontos alapjai lennének a széleskörű társadalmi konszenzusok. Ebből (is) következően nem tudok elképzelni itthon fejlődést.

tollaszerge (törölt) 2011.05.01. 19:40:15

@Pelso..: Amcsik 1861-1865 között keményen gyepálták egymást, aztán mégis lett belőlük vmi. Soha ne mondd, hogy soha, pár év alatt Mo-n is változhatnak a dolgok. De az is lehet, hogy nem :-)

maroz 2011.05.01. 20:03:09

@tollaszerge: Igen, az elit szerepe nagyon jelentős, csak ugye valamiért mi szinte a rajongásig imádjuk a politikai elitet, olyannyira, hogy többnyire külön és hosszan el kell magyaráznom amikor az elitről beszélek, hogy nem, az nem egyenlő a politikai elittel, hanem...

Lám, egy ilyen seggarc is, mint a kedves kommentelőnk milyen forrásból táplálkozik? A Zagyva György Gyula-félék dögkútjából. Eszébe nem jutna, hogy társadalmi jelenségekről, a bűnözésről ne egy pályaelhagyó villanyszerelő szakmunkás véleményére hagyatkozzon, hanem vannak nekünk kriminológusaink, kriminálszociológusaink, és talán inkább rájuk kéne figyelni.

Például Gönczöl Katalin az Országos Bűnmegelőzési Bizottság elnökeként már sok évvel ezelőtt is azt javasolta az országgyűlésnek, hogy komolyan oda kéne figyelni a szubjektív biztonságérzet és a kriminalitási mutatók közötti elcsúszásra, hogy kutatni kéne, keresni az okokat és azt, hogy mit lehetne ez ellen tenni. Mondanom sem kell, a jelentése úgy került be a sutba, hogy abból semmi meg nem valósult.

Orbán voluntarizmusáról meg már inkább nem is beszélnék.

Állományjavító 2011.05.01. 20:56:15

"Természetesen nincs olyan, hogy „jogvédő”: akiket ebbe a kategóriába sorolnak, azok sokféle ideológiai alapvetéssel, szakmai tapasztalattal és gyakorlati elképzeléssel közelítik meg a kérdést"

Ez a levezetés nem helytálló. Attól, hogy egy szempont alapján egy kategória alá sorolt emberekre egyrészt más szempontokból különböző kategóriába sorolások lehetnek érvényesek, másrészt, hogy a "jogvédő" tevékenységet egymással esetleg homlokegyenest különböző szempontok alapján űzik, a "jogvédő" kategória még értelmezhető marad, te is helyesen használod egyébként. Az ad hoc kategóriák alkalmazása elkerülhetetlen: kínai konyha sincs, európai kultúra sincs megbonthatatlan kategóriaként, az elvonatkoztatás adott szintjein ezek a kategóriák mégis haszonnal és adekvát módon alkalmazhatók.

Ez szokásos és egész érveléseket elrontani képes félreértés, ezért magyarázkodtam ilyen hosszasan.

A "jogvédelem" kifejezés sajátos jelentését pedig az én értelmezésem szerint ebben a kontextusban körülbelül így lehet összefoglalni:

"Olyan civil tevékenység, amely szélsőséges abban a tekintetben, hogy az érintettek széles körben értelmezett jogainak érvényesülését hajlamos egyéb tényezőktől, a sérelmezett jelenségekkel összefüggő egyéb érdeksérelmektől és a társadalom egyéb tényeitől és viszonyaitól függetlenül szemlélni és érvényre juttatásukat megkísérelni. Gyakran abból indul ki, hogy az érintettek "gyengébbek" és így helyes a "társadalmat" illetve a "túlhatalommal rendelkező erőcsoportokat" extrém bírálat tárgyává tenni, mert erejükkel visszaélve úgyis maguk felé fogják fordítani a döntést. Ez a tevékenység igen gyakran él olyan szerkezetű narratívákkal, amelyekben a "gyengébb" fél valójában nem szereplője, csak elszenvedője az eseményeknek, "non-actor", nincsenek önálló szándékai, felelőssége, különböző kimenetelek közötti választzási lehetősége, és nincsenek saját önálló kezdeményezéseként neki érdemben felróható káros érdekérvényesítési stratégiái. Ami kárhoztathatót tesz, az valamilyen módon bizonyosan visszavezethető az őt "elnyomó, kirekesztő, megalázó" erőcsoportok kifogásolható tevékenységére, meglehet, artikulálatlanul, elítélendő hevességgel vagy eszközökkel, de végső soron csak az elnyomására reagál.

Ezek a narratívák illetve terjesztőik, miközben probléma nélkül tesznek állításokat a "többségi társadalom" vagy a kritika tárgyává tett erőcsoport közös kulturális vagy szubkulturális jellegzetességeiről, például annak "kirekesztő", "rasszista", "önérdekű" mivoltáról, ugyanakkor gyakran tagadják az adott, például etno-szubkulturális meghatározottságú csoport sajátosságainak létezését illetve a csoportmegnevezés bármilyen absztrakciós szinten való használatának jogosságát, olyasfajta szerkezetű levezetéssel, hogy "akiket ebbe a kategóriába sorolnak, azok sokféle ideológiai alapvetéssel, szakmai tapasztalattal és gyakorlati elképzeléssel közelítik meg a kérdést" ...

jan 2011.05.01. 22:21:40

Kétségtelenül súlyos hibája (s azt nézve, hova jutottunk, egyenesen bűne) egyes jogvédőknek, hogy minden a romákat sújtó problémát 100%-ban a nemromák számlájára írtak; anatéma alá helyezték pl. annak a felvetését is, hogy esetleg egyes romáknak is változtatni kellene bizonyos magatartásformáikon (pl. iskolalátogatás hiánya, túl korai gyermekvállalás stb.)

Ennek keretében pl. elítélték az egyes szociális támogatások iskolalátogatáshoz való kapcsolását. Pedig szerte a világban épp ezek a conditional cash transfer scheme-ek a legnagyobb sikertörténetek manapság (ld. pl. bolsa familia Brazíliában), tessék utánanézni.

De a hazai közvélemény ezekről nem is hall, mert jogvédőink jelentős része a pragmatikus megoldások keresése helyett a magamutogató aláírásgyűjtésekben és szolidaritástüntetésekben éli ki magát.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.05.01. 23:14:44

@jan: Szeretném forrást arra az állításra, hogy anatémát mondtak ki az iskolalátogatás hiányáról. Kicsoda ?? Szegény Furmann Imre ??? És hogyan, aki ilyet mond az nem kap rétest estére, vagy mi ??? Bayer Zsoltot fenyegették meg, jajjjjj, hogyha mégegyszer cigánygyereket akar gyilkolni, akkor kétszer csúnyát fognak róla gondolni ???

A jogvédők jogvédelemmel foglalkoznak, és nem politikával. A szerepük leginkább az ügyvédekhez hasonlítható, és hát azok is általában. Az ügyvédektől nem követeljük meg azt, hogy teljes mértékben objektívek legyenek a védenceikkel kapcsolatban. Nem pontosan ilyen a jogvédelem, de van hasonlóság.

A cigányokkal kapcsolatos közbeszédet mindenféle politikusok, szociológusok, véleményformálók alakítják, és mindenféléket mondhatnak. Magyarországon a teljesen nyílt rasszista szar abszolúte elfogadott, mi ez a sírás ???? Kit tud egy harmincnyolckilós jogvédő befolyásolni ???

Egy cigány újszülött, egy szegény környéken olyan hátránnyal indul ami felfoghatatlan. Neki a születése pillanatában annyi, rossz életre, alkoholra, bűnre, szegénységre van ítélve. Gyakorlatilag semmi esélye.

És igen, a sorsát közvetlenül jó eséllyel a saját szülei fogják elrontani, akik esetleg nem érettek a gyereknevelésre, akik durvák vele (noha a maguk módján esetleg szeretik és gondoskodni próbálnak róla), akik nem játszanak vele, nem olvasnak neki, akik sajnos isznak és erőszakosak és rossz mintákat adnak a gyereknek, aki ezt majd továbbadja a gyerekének. Ez nagyon gyakori lehet. Az a csecsemő erről nem tehet. Az anyja igen, az apja igen, az a kisgyerek nem. A kisgyerek akiről a jobbikos mocskok úgy beszélnek mint egy állatról. Ez egy ördögi kör, South Chicagoban is az, Rio de Janeiroban is az, és a gazdag Auckland maori gettójában is az. És nagyon nehéz széttörni. A jogvédő ennek a problémának egy szeletével foglalkozik, a szociális munkás egy másik szeletével, a szociológus egy harmadikkal, a szociálpolitikus a negyedikkel, a roma értelmiségi vagy politikus az ötödikkel. Ezt egy normális országban is nehéz kezelni, és ez az ország nem normális, ez egy végtelenül ciki formáját futó ország.

Tgr 2011.05.02. 09:26:22

@tollaszerge: nem akarok úgy csinálni, mintha értenék hozzá, de pl. az egy elég kézenfekvő megközelítés, hogy veszel egy random mintát egy adott bűncselekménytípus elkövetőiből, rögzíted az etnikai, vagyoni, képzettségi stb. adatokat, és megnézed, hogy melyik milyen hatékonyan jósolja a többit. Egyébként ha megnézed a bűnözés és etnikum kapcsolatának irodalmát, ott rendszeresen használják a bűnügyi nyilvántartások adatait a kutatók (már ahol nyilvántartanak ilyen adatokat). És persze ha nem a bűnügyi nyilvántartásra koncentrálna egy kutatás, hanem mondjuk adott mintának rögzítené az etnikai és egyéb adatait, és azon mérne x év alatti kriminalizációt, az is ugyanúgy el van lehetetlenítve jelenleg.

Persze egy sor praktikusabb dologra is lehet használni az ilyen adatokat, pl. ha a biciklilopásokat 90%-ban cigányok követik el, akkor olyan rendőrt érdemes a biciklilopásos ügyekre állítani, akinek van tapasztalata cigányokkal, ne adj' isten maga is cigány. Vagy például hasznosak az ilyen adatok a rendőri előítéletesség kutatásakor (ami valószínűleg önmagában is egy fontos tényező az underclass bűnözés kialakulásában).

Ami az adatgyűjtési projektek célhoz kötöttségét illeti, arról egyrészt nem vagyok meggyőződve (pl. mi volt a népszámlálás célja, azon túl, hogy legyenek meg ezek az adatok?), másrészt az adatgyűjtési projekt (bűnügyi nyilvántartás) már adott, csak a szempontok vannak indokolatlanul megnyirbálva, harmadrészt nem is elsősorban azt kifogásoltam, hogy az állam nem végez/támogat ilyen adatgyűjtési projekteket, hanem hogy már jogi szinten el vannak lehetetlenítve, olyan szempontok alapján, amik már a kitalálásukkor is abszurdak voltak, nemhogy most.

Ha azt mondod, hogy az eddigi kormányzati impotencia elsősorban a szándék és nem az adatok hiánya miatt volt, azzal nem tudok vitatkozni; de a szándék gyorsan változhat (ha máskor nem, hát a választásokon), az adatgyűjtés viszont egy lassú folyamat. A kutatással való hasonlat ezért sem áll meg: ha egy kutatásról három év múlva derül ki, hogy fontos lenne, el lehet végezni akkor, a 2011-es statisztikákat viszont csakis 2011-ben lehet összeállítani.

@maroz: a vitához két ember kell, a szélsőjobboldal disszonáns viszonya a statisztikához pedig, úgy tűnik, csak téged érdekel. Sajnálom, hogy nem tudok partner lenni ebben; esetleg megpróbálhatsz egy másik találomra kiválasztott kommentelőt letámadni vele.

@acs63:
- a kutatást előre megjósolható anyagi haszonhoz kötni szerintem komolytalan javaslat; az eredmények egy része nem előrejelezhető, más része előrejelezhető, de a haszna csak később derül ki (szinte minden jelentős tudományos áttörés ennek a két kategóriának az egyikébe esett, kivéve talán az atombombát meg a katonai kommunikációhoz kifejlesztett technológiákat), harmadik részének a haszna olyan áttételes, hogy teljesen lehetetlen forintosítani (teszem azt Popper tudományfilozófiai munkássága eléggé meghatározó és valószínűleg hatással volt a legtöbb őt követő tudósra, de a demarkációs kritériummal hajtott autók megjelenése nem várható a közeljövőben). A jól megjósolható hasznot hozó kutatások talán számszerűen is, de jelentőségükben mindenképp kisebb részt képeznek, és egyébként is, éppen azoknak a finanszírozása oldható meg jól közpénz bevonása nélkül is. (Ezzel amúgy némileg eltértünk az eredeti témától, mert más egy kutatás, ahol a közpénz esetleg kiváltható más forrásokkal, és más egy olyan adatgyűjtés, ahol az államnak nyilvánvalóan információs monopóliuma van.)

- A kettős mérce a fogalmakkal való visszaélés szép példája. Ha egy jogvédő bizonyos dolgok ellen tiltakozik, más dolgokkal pedig egyetért, az nem kettős mérce, hanem egyszerűen csak mérce. Ha egy jogvédőnek van egy deklarált mércéje, hogy mit tart elfogadhatónak is mit nem, és ezt a mércét megszegve nyilvánít bizonyos dolgokat elfogadhatónak, az a kettős mérce; de a fogalom alkalmazásakor szinte soha nem erről van szó, hanem arról, hogy a jogvédő mércéje különbözik a kettősmércéző mércéjétől, és utóbbi nem jutott még el az individuáció azon szintjére, hogy felismerje, a különböző embereknek különböző mércéik vannak. Egy-egy mércét persze lehet kritizálni, de csak miután erőfeszítést tett az ember a megismerésére, és akkor sem azon az alapon, hogy nem ugyanaz, mint a miénk.
Az pedig, hogy egy jogvédő "szemet huny" valami fölött, erősen csúsztatásszagú megfogalmazás; hacsak nem a te alkalmazásodban véd valaki jogot, nincs alapod elvitatni tőle, hogy ő válassza meg, milyen ügyekben lép fel, és milyenekben nem (figyelembe véve az elvi megfontolásokon kívül például azt is, hogy a rendelkezésére álló pénz és idő véges, és bizonyos ügyekben nagyobb eséllyel ér el a fellépésével eredményt, mint másokban); és az, hogy ha egy adott ügyben nem lép fel, nem jelenti azt, hogy nem lát benne kivetnivalót, márpedig a "szemet huny" éppen ezt a két teljesen különböző dolgot mossa össze.

- A cigánybűnözés és a fehérgalléros bűnözés (mint szóhasználat) közé egyenlőségjelet tenni elég elhamarkodott dolog: az egyik egy amúgy is negatív előítéletek által megnyomorított csoportot bélyegez meg még jobban, míg annak kicsi a valószínűsége, hogy valakit azért érne mondjuk egy állásinterjún hátrányos megkülönböztetés, mert fehér színű a gallérja.

maroz 2011.05.02. 10:54:06

@Tgr: Így van, két ember kell hozzá, de hát ezt mondtam én is, nem?

A kérdésem továbbra is fenntartom: kinek kéne, ki igényelné azt a fajta adatot, ami mellett te kardoskodsz? Tényleg ennyire megválaszolhatatlan ez a kérdés, hogy kereken harmadjára kell feltennem? :)

2011.05.02. 11:02:34

@Tgr: - A cigánybűnözés és a fehérgalléros bűnözés (mint szóhasználat) közé egyenlőségjelet tenni elég elhamarkodott dolog: az egyik egy amúgy is negatív előítéletek által megnyomorított csoportot bélyegez meg még jobban,

Kb 10 évvel ezelőtt beszélgettem egy szociológus ismerősömmel.
BAZ -megyei statisztika:
élet ellenes bűncselekmények 70%
testi sértés 70%
erőszakos vagyon elleni 80%

pénzügyi (fehér galléros 5%

Kérdés: kikre vonatkozhat ez a börtönstatisztika?
Ne legyen prekoncepciód!

Amúgy kedves liberális barátaim! (én is az vagyok)
New-York-ban hogyan sikerült megfékezni a bűnözést?
Mely etnikai csoportokból került ki a bűnözők java?

Tudom, ez nem származás, inkább szociális háttér, ráhatás, minta kérdése.

De alapvetően rossz oldalról fogjuk meg a témát, ha integrálni akarunk egy népcsoportot pénzzel, vagy egyszerű erőszakkal.

maroz 2011.05.02. 11:14:51

@Könnyen elkaptuk, uram!: New Yorkban sikerült megfékezni a bűnözést??? De ugye nem satufék volt? :)

2011.05.02. 11:32:27

@maroz: Ha jól emlékszem, eléggé.
Bár a rendőrség csinálta. A polgármester meg felvállalta.
Nem bízta a "félkatonai szervezetekre" a probléma kezelést.
Lehet, félreértem, de nekem úgy tűnt, hogy nálunk az állam ki akart maradni ebből, mondván, minden probléma megoldja saját magát.

2011.05.02. 11:42:29

@maroz: Miután 1994-ben Rudolph Giulianit választották New York polgármesterévé, Brattont kinevezték a New York City Police Department vezetőjévé. Ugyanazt a stratégiát alkalmazta a városra, nagyban. Utasította rendőreit, hogy kiemelten járjanak el az életminőséget rontó bűnesetekben, például a piros lámpánál álló erőszakos ablakmosókkal, a forgókereszt-átugrókkal és a graffitisekkel szemben.

Fokozottan felléptek a törvények betartásáért a közterületi részegség, közterületi vizelés eseteiben is; a visszaeső szabálysértőket letartóztatták, ahogy azokat is, akik üres palackokat dobáltak el az utcán. Amikor a bűnözés csökkenni kezdett a városban – olyan hamar és jelentősen, ahogy a metróban – Bratton és Giuliani rámutatott ennek okára. Mint mondták, a kicsiny, látszólag jelentéktelen, életminőséget rontó bűncselekmények okozzák az erőszakos bűncselekmények elterjedését.

Ha találsz párhuzamokat, az a véletlen műve.
Ha nem, akkor nincs fantáziád, vagy nem vagy hajlandó belegondolni a dolgokba.

maroz 2011.05.02. 11:49:10

@Könnyen elkaptuk, uram!: Oké, akkor most idézz pár gondolatot azokból a szakmai írásokból, amelyek kísérletet tettek arra, hogy ezt a "zéró tolerancia"-elméletet komolyabban is megvizsgálják és rámutassanak arra, hogy milyen rettenetesen sok benne az ellentmondás és hogy mennyire nyögvenyelős lenne ezt megtenni a kriminalitás mutatószámaiban bekövetkezett változás okának. Mert azt fel sem tételezem, hogy ha már véleményed van erről a kérdésről, akkor ne néztél volna utána kellő alapossággal, és ne ismernéd az ellenvéleményeket is, ugye jól feltételezem?

Ha már a belegondolásnál tartunk és a fantáziánal. De ha te a belegondolást, a téma megismerését az erudíció helyett csupán a fantázia használatával tudod le, akkor te nem az én vitapartnerem vagy. :)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.05.02. 12:07:57

@Könnyen elkaptuk, uram!: Komoly vita van arról, hogy miért csökkent a bűnözés (Chicagoban több mint felére csökkent a gyilkosságok száma).

A bűnelkövetők tipikusan húsz év körüli fekete fiatalok voltak New Yorkban és Chicagoban, és az ő számuk jelentősen csökkent. Levitt szerint ez részben az abortusz legalizációjának köszönhető.

Az amerikai munkanélküliségi adatok is jelentősen javultak.

A crack cocaine, ami a véres utcai háborúk legfőbb okozója volt, ha nem is tűnt el a piacról, de szerepe lényegesen csökkent.

New York városától teljesen függetlenül, lényegesen nőtt a drogkereskedésért elitéltek száma.

Amúgy a lepusztultság megakadályozása lett volna a fő tényező, nem az apró szabálysértések megtorlása, hanem az, hogy eltakarítják a szemetet, megakadályozzák az olcsó állami bérházak szétverését (sőt ezek egy részét egyszerűen lebontották, mert a bűnözés melegágya volt).

Elég komoly irodalma van, olyasmit, hogy Giuliani intézkedéseinek rendkivül nagy közvetlen hatása lett volna szinte senki sem állít.

Magyarországon nagyvárosi bűnözés megakadályozásáról lenne szó ? Géppisztolyos gang-ekről ??? Mélyszegénységben, szociális segélyekből élő emberekről beszélünk. A rendőri erők növelésének biztos lenne pozitív hatása, de az egyedül garantáltan nem oldana meg semmit.