Híres utolsó szavak

Ez nektek vicces?

nem felejtünk.jpg

 

 


 

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 



 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) longtail (10) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) Vincent szülinap (6) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

Emancipáció és begyökerezettség avagy a populizmus dicsérete

2020.10.23. 21:26 | jotunder | 75 komment

 

      "Az emancipáció ellenében ennek a begyökerezettségnek kell lennie a konzervatív gondolkodás középpontjában. Ezt Roger Scrutontól Donald Trumpig sokan képviselik. (Botos Máté, a pártállam ideológiai könyvkiadójának újonnan kinevezett vezetője)"

       Donald Trump konzervatív gondolkodásának középpontjában a pina áll, amit meg kell ragadni. De Stormy Daniels felnőttszínésznő szíves közlése szerint Trump pinaügyi megközelítésének nemcsak ideológiai, hanem méretbéli korlátai is vannak. Én azt gondolom, hogy a kortárs magyar konzervativizmus a havi nettó egymillió forintos fizetésről szól, ez a poszt viszont az emancipáció (émancipation) és a begyökerezettség (enracinement) feszültségéről akar szólni, ezért elolvastam Chantal Delsolnak, a fogalompár meghonosítójának, "The "Common Idiot" of Populism" című esszéjét. És most erről fogok írni. 

       Chantal Delsol is volt Pesten, valószínűleg kávézott a Karmelitáknál, megnézte a szép kilátást, nyilatkozott valahol arról, hogy tulajdonképpen Orbán Viktor a keresztény Európa bástyája. Nem érdekel.  Ez az esszé úgy  gyönyörű, ahogy van.

       Delsol egy felsőközéposztálybeli nő, aki nem fogja agyonlőni magát a Notre Dame székesegyházban, mint az öreg Dominique Venner, nem követ el szeppukut, mint a nagy Yukio Mishima, van egyfajta tétnélküliség, egy kis sika-kasza-léc, a nyugati konzervatív értelmiség pesti orbánista performanszaiban, de ez filozófia, nem háború.

       Delsol esszéjének nagy része arról szól, hogy a populizmus Platónnál, Hérakleitosznál, Thuküdidésznél  a tömegben feloldodó embert kihasználó türannoszt jelenti, aki udvarol a népnek, kihasználja azt, hogy a tömegembert csak a saját partikuláris érdekei foglalkoztatják, nem a poliszé. A "sokaság"-ban tenyésznek a vélemények, mindenféle félig meggondolt gondolatok, félig megértett érvek, nagyzolások, értelmetlen zsigeri kinyilatkoztatások, amelyek nem állnak össze konzisztens univerzális gondolattá. A valódi vezetők, mint Periklész,  nem akartak a tömegek kedvében járni, ők a "kevesek" közé tartoztak, akik nem hízelgőkkel akarták körülvenni magukat, és nem is akartak hízelegni a démosznak. A "sokaság"  vágyai rabjává válik, a "kevesek" felülemelkednek szenvedélyeiken.

        A "sokaság"-ra "pathos"-szal lehet hatni nem tör az univerzális és abszolút "logos" megértésére, érzelmei és nem az értelme vezérli. Delsol Xenophón keserű szavait idézi, a demokrácia olyan emberek kezébe adja a poliszt, akik egy drachmáért eladnák a várost. A "sokaság" nem képes a közjó felfogására. Csak a "logos" (azaz a valójában elérhetetlen "logos"-ra való törekvés) lényegülhet "nomos"-szá, csak a közjó megértése által válhat valami törvénnyé és ez a törekvés csak a "kevesek" kiváltsága. 

       Nem vagyok filozófus, én krimiként olvastam ezt az esszét, ez volt az a pont, ahol a fordulatot vártam, ahol megjelenik Orbán Viktor és elküldi a francba a hülye Platónt.  És nem,  jött a "vége főcím", már csak a bibliográfia maradt.

       Delsol érve el van rejtve a szövegben. És ez az, amit érdemes tanulmányozni, és akkor talán a pinaügyi szakértő és nemzetünk abáltszalonnabarát  jötevőjének viszonylagos népszerűségét is megérthetjük. 

       Platón mintha kicsit intoleráns lenne a partikularitással szemben, ami nem jelent imbecillitást. Platón "idiótája" valójában nem idióta. Arisztotelész képes is arra, hogy az egészet partikularitások összességeként fogja fel, és azon gondolkozzon, hogy az egyszerű emberek hagyományra, tapasztalatra épülő népi bölcsessége valóban integrálódhat a "kevesek" rációját is felülmúló tudássá. Mert az egyszerű ember, a lokális ember, a saját kicsiny világából nézi a nagyot, próbálja hozzátenni a saját kicsiny, otthonos életbölcsességét és ettől a saját kicsiny begyökerezettségétől fosztják meg.

     Na, nem Platón, az átlátható, részében és egészében megismerhető, ókori városállam polgára, hanem a kőkonzervatívok boogeyman-je, zsákos embere, Kanték gonosz Emmánuelje és az ő Felvilágosodása, a Progresszió univerzális igazsága, amely egyszer és mindenkorra kiölte a partikularitást a világból.  Kant and Co, emancipálni akarja a "sokaságot", azaz megfosztani saját lokalitásától, partikularitásától, "fel akarja emelni " őket, azaz " bazmeg, ezt nem érted, de nem baj, attól még szeretünk, csak kicsit az lesz most, amit mi mondunk, mert mi jól látjuk, te meg sajnos kurva rosszul, bocs, nem érted a vezérlő narratívát, nincs széles horizontod, szerintem igyál még valamit".  A modern világban a "sokaság" teljes mértékben egyenlővé válik a "kevesekkel", szemernyi különbség sincs köztük közjogi értelemben, de mégis a "kevesek" igazsága az egyetlen igazság, a "sokaság"-nak továbbra is csak érzései vannak, amelyeket a jó elit tolerál, de azért nem vesz túlságosan komolyan.

       Sohasem értettem meg, hogy a világban repkedő, tunasteaket és kézművessört fogyasztó, huszonegyedik századi konzervatívok miért gondolják, hogy azonosulni tudnak a partikuláris emberrel, aki valahol Alabamában lakik, bár azért időnként ők is repkednek a világban, és néha becsúszik egy kis tunasteak és kézművessör. Én nem hiszem azt, hogy Chantal Delsol fokhagymafűzérrel a nyakában látogatná csak meg Kant kalinyingrádi szülőházát (melynek vonzáskörzetét Herr Kant talán egész életében nem hagyta el), nem hiszem azt, hogy több az Enlightenment-ellenesség egy metaforánál, de azt elfogadom, hogy néha egészen jó metafora. 

      Valahol azért megjelenik Orbán Viktor, de azt nem tudom elhinni, hogy ez Chantal Delsolt különösebb örömmel tölti el, van ebben az egészben valami dafke, ahogy a trumpizmusban is van egy nagy adag dafke, ahogy például a félázsiai orbánizmusban nincs, az tényleg olyan borzalmasan lecsoffant, mint amilyennek látszik. De a metafora él, függetlenül a pártállami kiadóktól, jutifaliktól, nettó millióktól, kötcsei tarhonyázásoktól, és nem baj, ha időnként tudomást veszünk róla. 

      

        

      

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr1116255624

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

almodhi 2020.10.23. 22:57:20

@Kamillázva pampillázok: először csak csodálkoztam hogy semmit sem értettél meg a posztból,kezdve ott hogy nem tudod, hogy mit jelent az hogy "emancipáció" illetve csak a "nők emancipációja értelemben" ismered.

Aztán kiderült,nem hogy fogalmad sincs róla miről szólt a poszt, hanem el sem olvastad.
Akkor viszont felmerül a kérdés ugyan miért, kit fárasztasz itt a hülyeségeiddel...

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.10.23. 23:16:30

@almodhi: frissen regisztrált troll volt, repült.

tonuzobakerdez 2020.10.24. 04:29:45

Szenzációs poszt, nagyon nagy öröm volt olvasni, utóbbi idők legjobb elémkerült írása, ami már a starvonalnál is a napi kínok fölé akart lőni. Azt nem mondanám, hogy mindent sikerült értelmeznem, vagy pláne merném/tudnám továbbgondolni (ehhez jóval olvasottabbnak kéne lennem). Kizárólag asszociációra fut csak nekem.

Számomra a -(z) egyébként roppant antipatikus - trumpizmus "dafkéja" jóval inkább átélhető, megérthető, mitöbb konzisztensebbnek tűnik. Egy konkrét példa A párizsi klímaegyezményből kilépés az nem "politikai termék", hanem választási ígéret teljesítésének kísérlete minden határon túl (most nem nézve pláne elemezve a mellékhatásokat).

Az viszont kérdés szerintem, hogy az egyre nyilvánvalóbbá válóan leamortizálódó orbánizmusban, csak a vicc kedvéért tegyük fel, hogy mondjuk 2010 környékén, volt-e hiteles vagy legalább méltányolható (vulgárisan szólva beszopható) "dafke", amit csak a rendszerbekódolt folyamatok züllesztettek le.
Mert ha volt, akkor Orbánnal is kerekké tehető a kép, ha meg nem volt, akkor gödeli értelemben Orbán kivezet a rendszerből (és további vizsgálódások kellhetnek, akár a zöld kályhától indulva)

GHermann 2020.10.24. 08:44:47

Ezt sajnos nagyon kevéssé értem. Kérhetek valamilyen példát ezekre a bizonyos hagyományra és tapasztalatra épülő partikularitásokra, amik de jó lenne, ha megmaradnának, nem nyomná el őket az emancipáció, és nem is kerülnének bele a többi partikuláris közösség gyakorlatába? Vagy ez nem arról szól, hogy maga a folyamat rossz lenne, csak arról, hogy ha valaki nem gondolja át kellően, akkor rossz érzései tudnak tőle támadni?

Bogomil 2020.10.24. 09:08:41

Azt azért nem gondolnám, hogy Delsol állócsillag lesz a NER kozmoszában -- bármennyire konzervatív-katolikus is, emellett (valójában talán éppen ezért) a szubszidiarizmus és a föderális Európa híve, ezek pedig Orbánéknál nem annyira menők mostanság.

látjátok feleim szümtükkel 2020.10.24. 09:23:11

@Bogomil:

Van az a mondás, hogy semmi nem állandó, csak a változás maga. Az állócsillagok is lehullanak előbb-utóbb.

mafi mushkila 2020.10.24. 10:29:15

@GHermann: Nem akarok a posztíró helyett válaszolni, csak a magam szempontja: ezek a hivatkozott partikularítások mindig gondosan kurált listában kerülnek elő. Nem úgy működik a dolog, hogy az emberi természet és organikus közösségi működés alapos megértése után ellenállhatatlan következtetésként érkezik a világnézeti vízió. Hanem úgy, hogy az igazolni kívánt nézetek (valójában: célok, hatalmi érdekek) alátámasztására kicsemegéznek jelenségeket, aközött is önkényesen válogatva/összemosva, hogy az embernek éppen az individuális vagy a társadalmi lényként tekintett nézetét vizsgálják. Az egyik oldalról a lehető legfelületesebb gondolkozás, a másik oldalról viszont tökéletesen a célra törő.

Azt nem tudom megmondani, hogy ez (kinél) mennyire szándékosságból vagy figyelmetlenségből fakad.

jaegtoer 2020.10.24. 10:41:55

Némi tűnődés közepette jegyzem meg Botos személyének és mondásának említése kapcsán, hogy én kifejezetten reménykeltőnek gondolom és örülök, hogy az ő művelt és alkotó személyére esett a választás. Esetleg el lehet gondolkozni azon, ki mindenki kerülhetett (volna) még első körös jelölti szerepbe. Amúgy meg örök dilemma a szabadság-szabadosság, alávetettség-egyenlőség, emancipáció-begyökerezettség egyensúlyai és túlzásai. Én sokkal inkább gondolom azt, hogy a középutak visznek előre. Még jól emlékszem az antalli időkre s arra milyen méltatlan támadásoknak volt kitéve. Csak egyszer a kurva életben tennénk meg, hogy a kivételest méltányoljuk, és a színest nem mossuk együtt a fehérrel, a fehéret a feketével.

látjátok feleim szümtükkel 2020.10.24. 13:34:56

@mafi mushkila:

Pontosabban fogalmazva lehet, hogy csak egyszerűen tudatlanság?

mafi mushkila 2020.10.24. 13:57:22

@látjátok feleim szümtükkel: Lehet mondani gondolom... Nekem most éppen nem arra állt rá az agyam.

la lliu 2020.10.24. 14:50:09

Azért az tényleg egy "konzervatív" remeklés, hogy "nép" és az "elit" közötti kulturális különbségek olyan k..ra stabilak lennének, Platóntól mindmostanáig. Természetesen nem így áll a hellyzet és egyre nemígyebben fog - az efféle nézeteknek befellegzett :-)

geeeteee 2020.10.24. 15:09:11

Előző életemben Hegel voltam.

A jelen az optimum. A holnapi is az lesz.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.10.24. 15:20:13

@GHermann: ezt nyilván Chantal Delsoltól kell megkérdezni, nem tőlem.
Arisztotelész úgy gondolta, hogy képes aggregálódni a lokális tudás, Kant meg úgy gondolta, hogy lokális tudás nem létezik.
Itt nyilván nem a gravitációról vagy a kvantummechanikáról van szó, hanem pl. arról, hogy mi a helyes. Milyen a jó élet, mire kell törekedni.

geeeteee 2020.10.24. 15:30:30

Milyen íze van a táskafülnek?

Partikuláris.

Ménkűnagy Bundáskutya 2020.10.24. 15:39:31

@GHermann: Egyszer volt egy egyetem, ahol az egyetlen hard science a matematika volt. A soft science - némely - művelői furcsán tekintettek a matematika tanszék tárgyaira, előadásaira, furcsállták, hogy az előadások végén nincs vita, az előadó kinyilatkoztatásait a hallgatóság ellenvélemény nélkül fogadja el.

Az adott esetben a hagyományokra, a kisebb közösség gyakorlatára építkezés volt helyes (ez nem is lehet kérdés, így van, matematikát csak így lehet csinálni, pont). És jó, hogy ezt nem zabálta fel egy tévesen értelmezett emancipációs törekvés.

Aztán jött a csősz, és Bécsig zavarta az egyetemet. Az egyetem pedig úgy döntött, hogy a matematikát elengedi. :(

geeeteee 2020.10.24. 16:04:54

Beletekertem az Exodusba. Hogy lett volna Irgun nélkül?

Vagy a Jancsó Halnal-ja.

geeeteee 2020.10.24. 16:29:14

Pont jé. Geee. Elírás, Hajnal, bocsánat.

geeeteee 2020.10.24. 17:03:30

Meg azok a szép napsárga és sötétzöld sezlonok a Domustól.

De a háborgás csak alapállás.

geeeteee 2020.10.24. 17:31:10

Felváltva vagyunk záró-, kérdő- és felkiátójelek.

Ettél kaktuszt? Szabrék lennénk?

látjátok feleim szümtükkel 2020.10.24. 17:40:35

Viszont @GHermann:

A könnyebb és teljesebb mégértés végett ajánlom: ujvarosonline.hu/tarsadalom/a-romak-gyokertelensege-ciganypasztoracios-tapasztalataim

@jotunder:

Milyen a jó élet, mire is kell törekedni? Kinek, miért, mikor?

A jó élet relatív, így nincs aki a zsinormétékét meghatározhatná.

Egy időben - nem túl régen - a jó élet mércéje az volt, hogy az én házam fél méterrel magasabb legyen, mint a szomszédé, vagy a haveré. Közben a közművelt egyszerű férfi miután felépítette a fél méterrel magasabb házát, azt találta mondani, hogy őt is megműtötték hüvelyen keresztül. A elit fiatal nő tagja meg nem tudta, miért teszik a levesben főtt karajcsontot torma társaságában az asztalra.

Azt hiszem az erősen utópisztkus elképzelés, hogy " A "sokaság" vágyai rabjává válik, a "kevesek" felülemelkednek szenvedélyeiken."
Aki ezt teszi, az nem teljesen kompetens gondolkodású, hiszen a tömeg mindig kihátrál az ilyen ember mögül. A tömeg hosszú távon kisimerhetetlen, rövid távon meg lehet életveszélyes is.

geeeteee 2020.10.24. 17:42:22

Mi jusson még eszembe? A halhatatlanságot sem árulhatom el. Hát még a többit.

Bírlak, még majd jövök.

Öreg vagyok már ehhez 2020.10.24. 20:21:54

Az emancipációról nem trump jut az eszembe.
A begyökerezettségről pedig elsősorban a különböző diktatúrák.

Geo_ 2020.10.24. 22:44:13

Trump annyira képvisel ideológiát, mint Orbán urunk... (ezt állítod te is) Ezért nem tudtam eldönteni, hogy Botos most jól beolvasott Orbánnak - vagy ideológia lovat akar alá tenni, hogy valójában milyen fennkölt is ez a mi konzervatív rezsimünk...

kemény keleti kommentelő 2020.10.25. 08:13:00

Az emancipáció és a barbárság, meg a populizmus azért megfér egymással.
Az istenhitek mind meg tudták oldani, hogy egy felsőbb érdek megjelenjen a begyökerezettek gyökér fejében.
És elég populistán tudták megoldani.
A gyökerek pedig a világ elég nagy részében örömmel és tisztelettel jól tartották és megfizették azokat a populista emancipátorokat, akik megmondták nekik, hogy mi a közösség érdeke és a felsőbb akarat.
Feltéve, ha valami papnak adták ki magukat, akik nem a saját ötletüket tolják be a gyökerek fejébe, hanem Isten igéjét.
Ne lopj, ugye nem egy gyökereknek való idea. Mégis a vallások meg tudták honosítani.
A nagytudásúak döntéshozását is óriási tisztelettel fogadják a gyökerek, ha mondjuk a nagy tudást egy-két ismeretlen nyelven írt könyvből szemezgetik ki.
Naponta nem több, mint egy jó kis történetbe ágyazva.
Könyörüljél meg a szűkölködőn. Fel se merül, hogy miért ne inkább verjem furkósbottal.
A korábbi tapasztalatok alapján azért a parancsolva végbevitt emancipáció elég nagy sikereket mutatott.
Nem kell betojni, hogy furkókám inkább megölné a szomszédot, mert nem öli meg, ha tudja, hogy emancipátorék lecsukhatják 10-20 évre.
Szóval azért megy a közjó gyökerekkel is, csak nem kell spórolni a nagypofával.

látjátok feleim szümtükkel 2020.10.25. 08:44:34

@kemény keleti kommentelő:

Megy az. A kádárizmusban is sokan bevoltak gyökeresedve, oszt még is szétlopták az országot a közjó érdekében . Vagy az már nem a közjó volt?

kemény keleti kommentelő 2020.10.25. 08:59:58

@látjátok feleim szümtükkel: Az eléggé közjónak nevezhető, hogy mindenkinek legyen fedél a feje felett, legyen szakmája, munkája, legyen fürdőszobája és hűtőszekrénye, ruhája, ennivalója, gyógyszere, orvosa, tanítója, és nyugdíja.
És hogy béke legyen, ne háború. Az is közjó.

Ha ezt úgy kell szétlopni a papok meg a grófok begyökeresedett vagyonából, akkor közjó, hogy szétlopják. És ha le kell hozzá fegyverezni egy országot, akkor közjó, hogy lefegyverzik.
Egyfajta közjó.
Kimászás a cselédsorból.

jaegtoer 2020.10.25. 09:08:25

@kemény keleti kommentelő:

Távol áll tőlem, hogy kontextusából kiragadjak egy részletet, de tulajdonképpen az alábbiakat tartalmazó kommented egészét újragondolásra javasolom:
"_Az istenhitek mind meg tudták oldani, hogy egy felsőbb érdek megjelenjen a begyökerezettek gyökér fejében._"
"_A gyökerek pedig a világ elég nagy részében örömmel és tisztelettel jól tartották és megfizették azokat a populista emancipátorokat, akik megmondták nekik, hogy mi a közösség érdeke és a felsőbb akarat._"
"_Ne lopj, ugye nem egy gyökereknek való idea. Mégis a vallások meg tudták honosítani._"

Mondjuk én nem veszem magamra, de pontosan ez az a szöveg, amire Esterházy Péter azt mondaná, hogy egy bizonyos szint felett nem megyünk egy bizonyos szint alá. Most nincs sem időm, sem különösebb késztetésem eltöprengeni azon, hogy az általánosítva gyökerező gyökérséged miben gyökerezik, mindössze megjegyzem, tőled nem vagyok ehhez hozzászokva, még ha olykor le is dobod a láncot.

jaegtoer 2020.10.25. 09:14:00

@szuperzsidók: Na, erre aztán végképp semmi szükség nem volt, bár mondhatnám azt is, hogy: Egészségedre!

kemény keleti kommentelő 2020.10.25. 09:45:45

@jaegtoer: Én sem olyannak ismertelek, aki felhúzza magát, és bevágja az ajtót.

látjátok feleim szümtükkel 2020.10.25. 10:54:37

@kemény keleti kommentelő:

Értem. Csek azt nem, hogy a nagyapám a háború után kimászott a cselédsorból, az unokája most meg visszamászott? Ugyan ott, ahol a nagyapám is cseléd volt, csak most más az uraság, fajtiszta fideszes, svájci bankszámlával. Mert ugyé a nép izzadságos munkájából most is kevesen gazdagodnak. Ez is közjó?

Egyébként meg a lopás sosem volt, és ezután sem lehet közjó. Mintha ezért emancipálták volna a kádári rendszert a "begyökeresedettek ".

Késes Szent Alia 2020.10.25. 12:56:25

Egy ehhez kapcsolódó írás van pont most a New Yorkerben. Eszerint a partikularitást (bár nem ezt a szót használja, hanem a nativizmust és izolacionizmust) Amerikában a hidegháború tartotta viszonylag szűk keretek között. Egyszerűen olyan szerep jutott Amerikának, ahol még a konzervatívok se merülhettek el a köldökük nézegetésében, hanem - a partikuláris érdekek híveit kordában tartva - beleálltak a kapitalizmus vs. kommunizmus harcba, az ennek megfelelő globális szereppel és nemzetközi kapcsolatokkal. Az idegenekkel szembeni gyanakvás pedig a komcsik elleni harcban szublimálódott.

Ez a keret esett szét a SZU megszűnésekor, amihez aztán hozzájött, hogy a globalizációnak sok a vesztese, így a republikánus pártban addig fuzionáló két irányzat szétszakadt a szabadpiaci konzervatívokra (akik kb. az emancipátor szerepét veszik magukra) és a populistákra. 2016-ban pedig:

"Trump’s key insight in 2016 was that the Republican establishment could be ignored, and his primary campaign pitched only to the Republican base, which no longer believed in the free-market gospel, if it ever had. There would be no penalty for violating any ironclad rule of traditional Republicanism." (Bár aztán kormányon az establishment próbálta visszafogni, több-kevesebb sikerrel.)

Az aktuális kérdés, hogy hogyan tovább a republikánus párt számára, és persze hogy a demokraták hogyan reagáljanak minderre.

www.newyorker.com/magazine/2020/11/02/the-republican-identity-crisis-after-trump

mafi mushkila 2020.10.25. 16:15:02

@kemény keleti kommentelő: Ennek a kommentnek nagyon bírom az indulati tartalmát :) Szerintem bőven megérdemli az eredeti felvetés (nem a mi kedves posztolónk, akit szeretünk, még ha sajnos tévutakba öli is az értékes energiáit világnézeti kitekintései során). De szerencsére a helyzet ennél sokkal jobb! Inkább úgy néz ki a dolog, hogy a ma elmaradottsága a tegnap élvonala volt. És a ma élvonala lesz a holnap elmaradottsága. Az Ady-publicisztikák pl.elkeserítőek az erőteljes párhuzam miatt, de a párhuzam akkor sem azonosságot jelent. És ez annak köszönhető, hogy az a kép, hogy az emberek zöme mindenáron ellenáll a változásoknak, csak egy kép, amit az emberek zöme szeret felmutatni. De ami korokon át megfigyelhető, az az, hogy a tömegek a víz természetességével folynak az egyre kimunkáltabb emberiesség irányába. Bárki mondhatja magáról vagy pilloghat a másikra, hogy mennyire kemény fejű, értékeiben szilárdan álló, hagyományos hittételei mozdíthatatlanságának tiszteletet követelő egyén, miközben az illető valójában könnyű kézzel válogatja ki azokat az elemeket, amik még összhangban vannak a korszellemmel és adott körülményekkel, és hagyja el, amik már nincsenek. Ez maga a tradíciók úgynevezett követése - ennél nincs erőteljesebben megvalósult tömeges formája. Kimerül egy puszta állításban. Tényleg csak szándék kérdése, hogy ezt úgy tekintjük hogy az emberek valamilyenek és egy-egy erő meg kívánja változtatni őket, vagy úgy, hogy az emberek alaptermészete kimondottan a változás, váltás, alkalmazkodás, miközben egy erő a változatlanság képét vetíti rájuk és beléjük.

jaegtoer 2020.10.25. 17:04:14

@boborján20: ez igaz: a rajongótáborral mindig csak a baj van:) pont így vagyok magammal is. Vedd úgy, próbálok jó pontokat szerezni az Úrnál, de igyekszem nem felbőszíteni a Sátánt. Mit lehessen tudni? :) Az én koromban már karnyújtásra van mind a kettő. És gondolj csak bele, ha a Mennyországba kerülnék valami véletlen folytán, ugyanazok a tetvek is ott sündörögnének, akiket már ebben az életben is rühelltem. Ráadásul örökké. Azért ez elég kijózanító, ami az összképet illeti, s ha hozzáveszem, hogy az alkupozícióm sem éppen optimális, talán kényelmesebb lenne egy másik szemüveg, ámde nekem, tőlem, ennyire futja, ha úgy tetszik ez adatott. (persze nem siránkozom, csak szétjegyzetelek. aztán képzeld el azt az opciót, ha újraszületnénk: mindenképpen hervasztó az output)

jaegtoer 2020.10.25. 17:08:28

@kemény keleti kommentelő: szó nincs róla! Lengőajtót bevágni? :)

kemény keleti kommentelő 2020.10.25. 17:31:15

@mafi mushkila: Igen. Az új hitek vonzzák az embereket, különösen a fiatalokat.
Nem nehéz egy új irányba fordítani a fejeket, és csak néha eszik meg a hittérítőt a vadak. Akkor is főleg nyelvi nehézségek miatt.

kemény keleti kommentelő 2020.10.25. 17:39:08

@jaegtoer: Naugye. A vallásokat emancipátor szerepben látni nem egy szentségtörés. Tanításnak hívják a szent könyveiket, ha olyan napjuk van.
Türelemre oktatnak embertársaink iránt és féket tesznek a vágyakra egy jobb világ reményében.

boborján20 2020.10.25. 20:11:43

@jaegtoer:"Vedd úgy, próbálok jó pontokat szerezni az Úrnál, de igyekszem nem felbőszíteni a Sátánt. Mit lehessen tudni? "

kétkapura jáccol, és te vagy a kapus?:))

asztán nehogy így járj!:)))

static.keptelenseg.hu/p/5afc84f00a1587d6fde886158ab00eff.mp4

Ménkűnagy Bundáskutya 2020.10.25. 22:04:27

@kemény keleti kommentelő: "Az eléggé közjónak nevezhető, hogy mindenkinek legyen fedél a feje felett, legyen szakmája, munkája, legyen fürdőszobája és hűtőszekrénye, ruhája, ennivalója, gyógyszere, orvosa, tanítója, és nyugdíja.
És hogy béke legyen, ne háború. Az is közjó.

Ha ezt úgy kell szétlopni a papok meg a grófok begyökeresedett vagyonából, akkor közjó, hogy szétlopják."

Mindig minden aljasságot valamiféle nagyobb jóra hivatkozva követnek el. És általában még hiszik is, hogy a nagyobb jó felé haladnak az aljassággal. A pokolba vezető út is jószándékkal van kikövezve.

libernyák 2020.10.25. 22:45:05

@kemény keleti kommentelő: "Az eléggé közjónak nevezhető, hogy mindenkinek legyen fedél a feje felett, legyen szakmája, munkája, legyen fürdőszobája és hűtőszekrénye, ruhája, ennivalója, gyógyszere, orvosa, tanítója, és nyugdíja.
És hogy béke legyen, ne háború. Az is közjó.

Ha ezt úgy kell szétlopni a papok meg a grófok begyökeresedett vagyonából, akkor közjó, hogy szétlopják. És ha le kell hozzá fegyverezni egy országot, akkor közjó, hogy lefegyverzik."
Szóval a cél szentesíti az eszközt?
Biztos, hogy nem jobb az ideál felé lassabban közelíteni (pl. megadóztatni a papok és grófok vagyonát, nem támogatni az egyházat), anélkül, hogy szabadrablásba kezdenénk? A történelmi tapasztalat azt mutatja, hogy ez hosszú távon többet segít a cselédeknek is és nem teszi a korábbi elitet ellenséggé.

Biztos, hogy ez nem fog visszaütni?
A kommunista hatalomátvétel idején is valami ilyesmi történt és sok pozitív hatása is lett (ahogy mondod, a szegények nagy része kimászott a cselédsorból), de a grófok és papok utódai, a 'kulákok' és a gyártulajdonosok utódai nem felejtették el, mi történt, és amint lehetőségük volt rá, megpróbáltak (érthető módon) bosszút állni.

Azt hiszem (ez családi tapasztalat is), a jelenlegi kormányt épp a papok és a grófok, kulákok és gyártulajdonosok utódainak szavazata tartja helyben, azoké, akik csak azért szavaznak rájuk, mert ők az egyetlen jelenlegi párt, aki a rendszerváltás óta "antikommunistaként" van elkönyvelve (attól függetlenül, hogy mennyit vettek át valójában az ő módszereikből).

AdvocatusDiaboli 2020.10.26. 02:19:43

@Ménkűnagy Bundáskutya: @libernyák: Szerintem KKK rosszul fogalmazott. Én nem nevezném "szétlopásnak" a nemesi és egyházi nagybirtokok államosítását ill. felosztását. Ezek egy anakronisztikus államberendezkedéshez kötődtek, annak egyszere voltak termékei és pillérei. Ezek köztulajdonba vétele nem szabadrablás. Persze lehet, hogy nem elvenni kellett volna őket, hanem szarrá adóztatni, de az eszköz (államhatalom) és eredmény (állami tulajdonba vétel) ugyanaz, úgyhogy akkor már helyesebb és gerincesebb dolog (meg egyszrűbb is) nyílt sisakkal fölvállalni. Helyes volt a nagybirtokok államosítása, amit az is jelez, hogy az örökösök sem nagyon verték magukat a rendszerváltáskor, hogy visszakapják ezeket. Volt aki (nagyon helyesen és tiszteletre méltóan) maga deklarálta, hogy nincs ilyen igénye ("Földet vissza nem veszünk").

Ez egész más kategória, mint a "kulákföldek" vagy az üzemek államosítása, vagy a deportált zsidók lakásának elfoglalása, ami sokkal inkább tekinthető "lopásnak".

A magántulajdon túlzott koncentrációja hatalmas probléma a világban, nemcsak nálunk. Bizonyos tulajdontípusok esetén sokszor eleve megkérdőjelezhető a magántulajdon létjogosultsága vagy értelme. Ide tartoznak pl. a természeti erőforrások, természetes monopóliumok (köztük maga a föld) és hasonlók.

A tulajdon "szentsége" nem szentség. Emberek közötti viszonyt fejez ki, ami változhat, ahogy a szükségletek és értékrendek is változnak. Fontos lenne ezekről a dolgokról beszélgetni. Pl arról is, hogy az elmúlt időszakban magánosult köztulajdont miként lehetne igazságosan visszajuttatni a köz számára.

incze 2020.10.26. 02:59:23

@AdvocatusDiaboli: "arról is, hogy az elmúlt időszakban magánosult köztulajdont miként lehetne igazságosan visszajuttatni a köz számára." - erre én a minap rájöttem, mit kell csinálni. mindent vissza teljes kártalanítás mellett. az ellenértéket - később megállapítandó áron - lélegeztetőgépben róná le az állam.

látjátok feleim szümtükkel 2020.10.26. 07:27:32

@incze:

Ne tessék az ördögöt a falra festeni! Ha nem muszáj, nem tartok igényt a lélegeztető gépre .

Ménkűnagy Bundáskutya 2020.10.26. 07:37:01

@AdvocatusDiaboli: "Én nem nevezném "szétlopásnak" a nemesi és egyházi nagybirtokok államosítását ill. felosztását." "Ezek köztulajdonba vétele nem szabadrablás."

Természetesen azt hívsz "köztulajdonba vételnek", amit nem szégyellsz. Egy másik ember egy hasonló jellegű eseményre azt mondja, hogy az a "közpénzjelleg elvesztése", nem pedig az állami vagyon meglopása. Ő azt nem szégyelli. Egy harmadik ember szerint egy bizonyos történelmi esemény "idegenrendészeti eljárás" volt, nem pedig menekültek deportálása. Ő azt nem szégyelli. Ezek az átkeretezések részei (befelé) a lelkiismeret megnyugtatásának, és (kifelé) az aljasság megmagyarázásnak (miszerint igazából nem is aljasság - hát egy nagy túróst) vagy akár népszerűsítésének (sőt, direkt jó - még nagyobb túróst).

kemény keleti kommentelő 2020.10.26. 08:03:32

@Ménkűnagy Bundáskutya: Pedig minél inkább egyházaknál és nagybirtokosoknál egységesül a magyar vagyon, annál inkább cselédnemzet vagyunk.
A polgári létformákhoz birtokolni kell valami tulajdont, különben hiába beszélünk jogállamról, vagy választásokról,
amikor a nincstelenek tömegeinek a dollármilliárdosok földjén nincsenek sem jogai, sem választásai.
Akkor nem is polgárok, és nem is állampolgárok. Csak cselédek az urak földjén.

kemény keleti kommentelő 2020.10.26. 08:05:21

hvg.hu/itthon/20201022_sportolok_kulugyminiszterium_szijjarto_peter

Hogy... Szíjjártó ... 17 000 diplomataútlevelet osztott szét sportolók és pedofilok közt, ...
az egyik hozzászóló aszongya, Belgiumban 108 ilyen van.

ámbátor 2020.10.26. 08:55:29

@AdvocatusDiaboli: Hát ha a nagybirtokosok nem is, de az egyházak elég alpos kárpótlásban részesültek.

kemény keleti kommentelő 2020.10.26. 09:24:20

@ámbátor: Az épületeiket kapták vissza. A földjeiket nem. Úgyhogy eltartottak lettek a hitetlen tömegek nyakán.

Ménkűnagy Bundáskutya 2020.10.26. 09:44:32

@kemény keleti kommentelő: Nem azzal van bajom, hogy egészségtelennek tartod a feudális társadalmi berendezkedést. Bajom azzal van, hogy 2020.10.25. 08:59:58-ben az aljasságot igazolod valamiféle közjóra hivatkozva.

[Persze az is kérdés, mennyire valósul meg az áhított közjó. Mi az a közjó egyáltalán? Magyarországon sokan szerelmesek egy olyan Kádár-rendszerbe, amilyenben igazából senki sem élt, csak mindenki emlékszik rá. Természetesen sokféle célfüggvénnyel lehet azt nézni, hogy egy politikai-társadalmi rendszer mennyire szolgálja a benne élők javát. De talán nézzük meg ezt az ábrát: hu.wikipedia.org/wiki/Sz%C3%BClet%C3%A9skor_v%C3%A1rhat%C3%B3_%C3%A9lettartam#/media/F%C3%A1jl:Hungary_life_expectancy.png.
És nem, Ausztria nem lapult be 60 és 90 között. Meg Svájc se. És ezt nem lehet kidumálni. Meg még egy csomó mindent nem lehet kidumálni, de az általam ismertek között ez a leglátványosabb.]

kemény keleti kommentelő 2020.10.26. 09:57:30

@Ménkűnagy Bundáskutya: Lehet, hogy belapult, de a két háború élettartambefolyásoló zökkenőjét sem látom sehol a gyönyörű meredek diagramon.
Félek, hogy ez a diagram egy szabad kézzel rajzolt vonalka. Illetve kettő.

Tzp 2020.10.26. 11:10:27

Így elsőre úgy tűnik Delsol csak újracsomagolta az egyéni érdek és a közösségi érdek kifejezéseket és azok viszonyát. És ahogy elnézem saját maga nem tudja a választ az ezzel kapcsolatban felmerülő - amúgy elég ősi - kérdésekre.

Az emberiség történelme valahol épp arról szól, hogy a csoportok egyrészt változnak, másrészt az egyéni és közösségi érdekek viszonyának menedzselése mennyire tud működni egy közösségben.

Tehéntőgy 2020.10.26. 11:26:30

@Ménkűnagy Bundáskutya:
Csakhogy efféle eufemizmusokat minden hatalom használ, mert ilyen a hatalom nyelve. Ez semmit nem mond arról, hogy mit érdemes valóban aljasságnak tekinteni, és mit teljesen helyénvaló seggberúgásnak.

Pl. van aki meg a kizsákmányoló hereként való élősködést úgy "keretezi", hogy az a "magántulajdon szentsége".
45. előtt egyes daliás nagybirtokokon a jobbágyi kötelezettségek 1:1-ben való továbbélését is ha úgy tetszik, szépen átkeretezték, így már nem csúnya hűbéri szolgáltatás volt hajtóként gürizni ingyen az őszi nagyvadászaton, hanem a "bérlői szerződés" kikötött része, ahogy az egy rendes csilivili polgári társadalomban dukál. És aztán mikor mondjuk a Pallavicini őrgerófék rosszabb napjaikon leromboltattak egy-két rosszul viselkedő béresfalut, akkor ők sem feudális dúvadak voltak, hanem érvenyesítették a szerződésben rögzített tulajdonosi jogaikat.

látjátok feleim szümtükkel 2020.10.26. 11:47:08

@Ménkűnagy Bundáskutya:

Ha meg nem haragszol, de én már 56-ban is éltem, igaz nem volt puskám, mint a Dózsának. Szerintem neki sem volt, meg a másiknak sem, csak a fotó kedvéért a kezébe nyomtak egyet.A felnőttek a gyerekket nem is engedték oda ahol az oroszok vonultak, így csak a hangjuk jutott el az utcákba.
Viszont dolgoztam a kádárizmusban, kb a munkaviszonyom felét, részben ugyan azt a munkát, amit a rendszerváltában, ezért van némi összehasonlítási alapom. Kádárizmusban egy gazda, tulajdonos volt, az állam, a cseléd meg a nép volt. Most valamivel több a gazda, de sokkal több a munkanélküli, akit még cselédnek sem lehet nevezni, mert nincs hol cselédkednie. Ma vagy munkás a falusi, vagy munkanélküli. E tömeg zöme azonban a rendszerváltáskor gyerek volt, így nincs mit összehasonlítania. Be is gyökeresedett ebbe az állapotába, mint a birka.

kemény keleti kommentelő 2020.10.26. 11:48:07

@AdvocatusDiaboli: Elnézést, de @látjátok feleim szümtükkel: hozzászólásait nem tudtam kristálytisztán értelmezni.
Hogy mit tekint a kádár-rendszerben szétlopásnak, az is többesélyes. Csak tippeltem, hátha akkor megvilágosít.

látjátok feleim szümtükkel 2020.10.26. 11:49:46

@Tehéntőgy:

Szerencsére már béresfaluk nincsenek, mert nincs a birtokosknak erre igénye. Olyan növényt nem szeretnek termelni, ami sok kézi munkaerőt igényel. Zömében családi gazdaságok viszik ezeket a területeket, ott meg nincs pénz cselédre, legfeljebb csicskásra, de ő még a cseléd szinvonalán sem áll.

hoffnungloss 2020.10.26. 12:36:12

A Kádár rendszerhez. A szocializmus a termelőeszközök társadalmi tulajdonát jelenti.
A szövetkezeti tulajdon a társadalmasítás alacsonyabb foka. Van nyomokban magántulajdon:maszekok.Személyi tulajdon:házikó,autó. Itt a cselédeskedést nem
érezném adekvát fogalomnak a tulajdonviszonyok alapján.

látjátok feleim szümtükkel 2020.10.26. 13:54:40

@kemény keleti kommentelő:

Mi volt a szétlopás? Ezek szerint te nem élted át azt a rendszert?

Nos a tsz-ben a tagok ingyen használhattak gépi eszközöket, persze sumákban és nem hivatalosan. A gyárakban meg amit meg lehetett fogni / szerszámok, anyagok, késztermékek/, azt haza is vitték, ha kellett otthon, ha nem. Ha laza volt az ellenőrzés, ment ez nagyban is.
Még a hivatalnokok is loptak, tollat géppapírt, borítékot. Ezek a tömeges és kis értékű, de rendszeres lopások voltak. A nagyok a rájuk bízott pénzből loptak nem kicsi összegetek, pl. volt aki a sportegyesület számlájára bútorozta be a lakását.

kemény keleti kommentelő 2020.10.26. 14:18:43

@látjátok feleim szümtükkel: Jó, hát nem tudhatom, hogy neked melyik a szétlopás.
Amikor földet osztanak, vagy amikor téeszesítenek, amikor gyárat, bányát , céget államosítanak, vagy amikor privatizálják. Az eleje, vagy a vége. De ezek szerint a közepe.

látjátok feleim szümtükkel 2020.10.26. 15:44:38

@kemény keleti kommentelő:

Negyvenoöben földet osztottk, majd 60 körül tsz-be "kényszerítették" a földtulajdonosokat. Apámnak 2 hold föld jutott, ez nincs két hektár. Négy tagú család nagyon szűlkösen tudott belőle megélni. Később senki nem kényszerítette, hogy bevigye a tsz-be a földjét. Tudta, hogy a közös művelés több hasznot hajt, és biztosabb megélhetést jelen.
A kárpótláskor kb. ugyan annyit kapott, mint amnnyit bevitt, és kaptak azért is valamennyit anyámmal együtt, mert tsz tagként dolgoztak.
Miért lenne lopás bármelyik is, hiszen a megválasztott parlament meszavazta ezeket az eljárásokat.

A lopás a kárpótláskor történt, mert a buta, idős, a kárpótlást nem értő emberektől olcsón felvásárolták a névre szóló kárpótlási jegyeket, azokkal a tulajdonos nevében földre licitáltak, majd azt minden féle trükkel próbálták a saját nevükre íratni. Ezt a gyakorlatot az érintett kormányzatok is ismerték, mégsem tettek ellene semmit. Ez csalás volt.

A gyárak, üzemek privatizálásakor pedig az érintett céget átalakították társasággá, és annak üzletrészeit, részvényeit osztották szét. Igen ám, de az új tulajdonosoknak sokszor fogalmuk sem volt a társaság működtetésének szabályairól, így szépen kijátszották őket a volt főnökök, akik maguknak jó nagy fizetéseket határoztattak meg, majd csődbe vitték a cégeket, vagy megvették áron alul a tulajdonrészeket. gépeket. Láttam olyan esetet , amikor a négy tulajdonos közül egy adta induláskor a tőkét, két társ pedig többséget alkotva a cégből kivitte a gépeket egy, a cég által alapított másik társaságba, ahol többséget alkotva magukat tették meg vezetőnek, és ezzel a két kisebbégben maradt tulajdonost kiszorították a vagyonból. No ez is lopás volt. Pedig törvény a kisebbségi tuajdonos érdekeit is védte, csak éppen nem lehetet ennek érvényt szerezni. Az állam ezt is látta, tudta, de nem tett ellen semmit.

Nekem az a lopás, amikor az állami megrendeléseket sogór, koma, jóbarát, ner haver kapja túlárazottan, akik enélkül a piacon nem boldogulának. Lásd Simicska birodalom.
Lopás az is, amikor kiírnak egy állami pályázatot, egy napot adnak a pályázatok benyújtására, de előtte csak a benfentesek tudnak arról, hogy majd lesz ilyen pályázat.
Talán ilyenekre gondoltál?
Pedig a kádárizmus napi apró lopásai sokkal kártékonyabak voltak a gazdasága, és az emberek erkölcsi viselkedésére is. Mert amíg volt munka, volt mit lopni, de amikor kopp jött, akkor már fizetni sem tudtak, meg lopni sem lehett, mert nem volt mit.

látjátok feleim szümtükkel 2020.10.26. 15:47:29

@hoffnungloss:

Az, hogy a szocializmusban a termelő eszközök társadalmi tulajdonban állnak, nem jelenti a szabad rablás/lopás lehetőségét. Lehet, hogy már sokan nem emlékszenek arra mi is volt a rendszerváltás egyik szlogenje. Nevezetesen az, hogy az állam nem jó gazda.

látjátok feleim szümtükkel 2020.10.26. 15:50:41

@hoffnungloss:

A szövetkezeti tulajdon nem alacsonyabb foka semminek, csak egy kisebb közösség tulajdonát jelenti. Nagyon hasonlított a mai társaságok hoz, mert a tagság állami felügyelet nélkül dönthetett a szövetkezet belső dolgairól Elő is fordult néha, hogy nem a pártuk és kormányunk által javasolt személyt választották elnöknek.

hoffnungloss 2020.10.26. 21:19:06

@látjátok feleim szümtükkel:

Nem mondtam,hogy a szocializmusban jogszerű volt lopni.
A tulajdonformákra vonatkozóan a Szocializmus politikai gazdaságtana nyújt eligazítást,nem személyes véleményt írtam.
A gazdasági társaság és a szövetkezet között alapvető különbség,hogy az előbbi
vagyon-,míg az utóbbi személyegyesülés. A gazdasági társaságban az üzletrész mértéke számít,szövetkezetnél pedig az egy tag egy szavazat elve működik . Ezért is szűntek meg a termelő típusú szövik.

AdvocatusDiaboli 2020.10.27. 12:59:48

@látjátok feleim szümtükkel: "az állam nem jó gazda": Ez így üres populizmus (vagy inkább propaganda). Vannak olyan tulajdon-kategóriák, melyeknek tényleg nem jó gazdája. Pl. pékség, virágbolt, autószerelő üzem. Aztán vannak olyanok, amelyeknek semmivel sem rosszabb gazdája, mint az alternatívák. Pl. vasút, vízmű, kórház, iskola, mezőgazdasági nagyüzem (állami gazdaságok). Ezek esetén lehet, hogy nem jó gazda, de nem azért mert állam. Állami kórház is lehet jó, meg magánkórház is lehet rossz (vagy éppen megfizethetetlen, ami az én szememben rossz). A brit vasutak privatizációja sem éppen egy sikertörténet. Aztán vannak olyan kategóriák, ahol az állam a legjobb gazda. Pl. hadsereg, vízügy, erdő, nemzeti parkok. Néhány fontos kivételtől eltekintve ezek állami kézben vannak a legjobb helyen. Ami nem azt jelenti, hogy tökéletes, de jobb, mint az alternatívák.

látjátok feleim szümtükkel 2020.10.27. 15:12:04

@AdvocatusDiaboli:

Nem én találtam ki, a rendszerváltás egyik szlogenje volt. Ezzel privatizálták az állami vállalatokat, sőt még földet is ezzel az indokkal osztották ki kárpótlási jegyre. Talán nem hallottál még a dolgozói részvényprogramról?

Egyébként szerintem az állam rossz gazda maradt a rendszerváltás után is. Láttam olyan esetet, amikor a kárpótlás során szétosztársra kijelölt földterületbe nem került be egy fö drészlet, az a senki földje lett, és egyetlen hivatal sem tudta, mi a fenét kell vele kezdeni, kinek a tulajdona.

Ma is rossz gazda az állam, mert pl. túlárazott vállalkozói ajánlatokat fogad be, szakképzés és szakmai gyakorlat nélkül nevez ki állami vagyon kezelésére vezetőket, a hivatalokban megakadnak egy-egy extrém eseten- nem találják a megoldást - pl. a 2015-ben megszüntetett végelszámolással megszüntetett céget most kényszerfelszámolással akarják két hivatalban is megszüntetni. Igaz, hogy ezek konkrét ügyintézőkhöz köthetők, de ők az "állam" meghosszabbított kezei, és nincs a károsult polgárnak eszköze ellenük. Sőt a köznek is ártanak, mert a hatalmi helyzetükból fakadóan pazarolják az adófizetők pénzét.

Egyébként voltak más típusú szövetkezetek is, nem csak tsz-k, és azok jól el dolgoztak részvény és más üzletrész nélkül is. A termelő szövetkezet pedig ésszerű okból volt a tagsághoz kötve, hiszen a szövetkezet alapját a tagok által bevitt föld és egyéb eszköz adta. Az pedig, hogy annak mértéke nem befolyásolta a szövetkezeten belüli szavazati poziciót, nem gazdasági, hanem politikai kérdés volt, mivel az érték termelés alapja a munka volt.

hoffnungloss 2020.10.27. 16:05:57

@látjátok feleim szümtükkel:

Fogadd már el légy szíves,hogy a szövetkezet attól szövetkezet,hogy egy tagnak egy szavazata van.Ez nem politikai döntés,hanem általános alapelv minden szövnél.
A rendszerváltásra a téeszek már messze elszakadtak az alapítói vagyontól, amiben a nagymértékű állami támogatás is szerepet játszott.A tagság jelentős részének már
semmi köze nem volt az alapításkori helyzethez,mert folyamatosan vettek fel-életszerűen új tagokat.

látjátok feleim szümtükkel 2020.10.27. 17:32:39

@hoffnungloss:

Nagyon tévedsz, mert a földhivatalok, és tsz-k is nyilvántartást vezettek arról, hogy ki mennyi földet vitt be a tsz-be. Láttam ilyen nyilvántartásokat. Ennek elkészítését anno törvény írta elő, és azt,hogy ezt őrizni kell. Ennek alapján kaptak az érintettek kárpótlást. Persze az előfordult, hogy egyes tsz-ekben elveszett, vagy megsérült a nyilvántartás. De ez nem a kormány hibája volt.

hoffnungloss 2020.10.27. 18:00:09

@látjátok feleim szümtükkel:

Elbeszélünk egymás mellett.Arra reagálsz amit én nem mondtam.

látjátok feleim szümtükkel 2020.10.27. 18:46:16

@látjátok feleim szümtükkel:

Ezt nem te mondtad: "A rendszerváltásra a téeszek már messze elszakadtak az alapítói vagyontól,..."?
Ez nem igaz, nem szakadtak el. Gyarapítottak, és aki nem vitt be földet, az nem is kapott kárpótlási jegyet, más módon részesült a felgyült vagyonból.

De taalán jobb ha befejezzük, mert amit én láttam azt sajnos te nem, és nincs módomban neked megmutatni, csak elmondani.

De ajánlom figyelmedbe, hogy az akkori jogszabályok elolvasása sok meglepetést okozhat neked.

AdvocatusDiaboli 2020.10.28. 01:19:22

@látjátok feleim szümtükkel:
"Nem én találtam ki, a rendszerváltás egyik szlogenje volt."
Tudom, hogy idézted. Arra reagáltam.
Épp azért mert "szlogen" és - mint a szlogenek általában - hamis.
A hozzászólásod további részéből úgy tűnik, hogy akár a te ötleted is lehetett volna. Rossz páldákat hozol. Részben irrelevaánsak (pl. az államot mint tulajdonost hibáztatni a privatizáció hibáiért legalábbis értelmetlen), és a relavánsak sem általánosíthatók. Pl több állami gazdaság is mintaszerűen működött. Mezőhegyes több, mint 2 évszázadig. A kincstári erdők is a legjobbak között voltak mindig. Magyarországon is, de jellemzően máshol is (USA, Németország, Japán, sorolhatnám). Maga a "kincstári" kifejezés is alapvetően pozitív kicsengésű: ami kincstári volt, az jól meg volt csinálva, karban volt tartva, stb.

látjátok feleim szümtükkel 2020.10.28. 11:53:42

@AdvocatusDiaboli:

Sajnálom, de kitartok a véleményem mellett. Tanulmányaimat esti tagozaton végeztem, közben nagy állami vállalatnál dolgoztam, belelátttam a sűrűjébe.
Később pedig olyan állami intézménynél, ahol szintén beeleláttam a dolgok mélyébe. Nem az állam gazdálkodik, hanem az állam nevében eljáró vezető. Azokat pedig minden érában a hatalomhoz közli emberek közül nevezik ki, aki a "mi kutyánk kölyke", és megvédik minden áron. Annak árán is, hogy kivételek az ellenőrzések, elszámoltatások alól. Mint a gyevi bíró.
Egyébként az általad hivatkozott területeken is lopták az állam / a köz vagyonát, még a jól működő állami gazdaságokban is, csak ezt nem verték nagydobra.

De legyél boldog a tudattal, hogy az állam jó gazda. Én elviselem.

libernyák 2020.10.28. 14:04:03

@látjátok feleim szümtükkel: @AdvocatusDiaboli: én inkább azt mondanám, hogy az állam LEHET jó gazda, de Magyarországon jellemzően (az utóbbi 30 évben) nem az.

AdvocatusDiaboli 2020.10.28. 14:07:12

@látjátok feleim szümtükkel: "De legyél boldog a tudattal, hogy az állam jó gazda. Én elviselem. "
Nem állítottam azt, hogy "az állam jó gazda". Épp azt állítottam, hogy egy ilyen kijelentés ugyanolyan értelmetlen és/vagy hazug, mint az ellenkezője, mármint hogy rossz gazda lenne.
Azt is állítottam, hogy egy országban, egy időpontban, egy szektorra levont következtetések nem általánosíthatók. Te az egy magyar állami vállalatnál egy (vélhetően rövid) időszakban szerzett tapasztalataidat vetíted ki az állami tulajdonra általában, időtől, országtól és szektortól függetlenül. Ez olyan, mintha azt mondanád, hogy minden egyházi ember (rabbi, pópa, apáca, buddhista szerztes, amazóniai sámán) pedofil, mert a pap aki mellet ministráltál az volt, és azóta ki nem állhatod őket. Lelked rajta.

Wolff 2020.11.06. 13:35:50

Azért nagyon úgy tűnik, hogy Botos Máténak mást kell keresnie a begyökerezettség nagy intellektuális képviselőjének. Remélem lementettétek.
süti beállítások módosítása