Híres utolsó szavak

Ez nektek vicces?

nem felejtünk.jpg

 

 


 

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 



 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) longtail (10) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) Vincent szülinap (6) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

Az orbánizmus politikafilozófiája avagy TGM beájulna

2020.07.12. 19:15 | jotunder | 243 komment

 

    Caveat:   "Nem vagyok politikafilozófus. Nem vagyok politikafilozófus. Nem vagyok politikafilozófus." 

    Ez a poszt nem a Nagytutiról szól. Mivel, you know the drill, nem vagyok politikafilozófus.  Bevallom, az volt a tervem, hogy Lánczi András: Political Realism and Wisdom című opus magnumáról írok egy posztot, de a negyvenötödik oldal táján teljesen lefagytam, rektor úr egy pedellus stiláris finomságát vegyíti egy déli baptista prédikátor nyitottságával a világban esetlegesen létező, övétől eltérő érzemények iránt. Szent esküvéssel ígérem, hogy a közeljövőben majd befejezem és referálok. 

    A politikai realizmus egyik legnagyobb alakja, akit természetesen Lánczi András is egyetértőleg idéz (bár a definíciós és terminológiai rendszerét is íly egyértőleg használná)  Raymond Geuss cambridge-i emeritus professzor, akinek Philosophy and Real Politics című könyvéből próbáltam megérteni az orbánizmus filozófiáját, mintegy felkészülve a Real McCoy-ra, a Konzervatív Kiáltvány jeles szerzőjére, az orbánista ideológia Kleinheisler Lacijára.

     Ha valaki Istentűl elrugaszkodottnak találná a gondolatot, hogy Geuss könyvéből (ami három nap alatt könnyedén el tudtam olvasni, ugyanis nagyon tisztán, világosan,  és helyenként kellemes humorral ír, szemben Lánczival, aki nagyjából annyira vicces, mint egy mellkassérültek ellátásáról szóló kézikönyv) próbálom megérteni a filozófiai orbánizmust, álljon itt egy mondat, amit a politikai realizmus egyik maximájaként ír le a szerző:

   “Don’t look just at what they say, think, believe,
but at what they actually do, and what actually happens as a
result.” (21. oldal)"

     Azt is írja, hogy politics is more like an exercise of a peacock-dance. Jó, csak hülyéskedem, de a fenti idézet valódi. 

    Geuss politikai realizmus alatt egy olyan filozófiai megközelítést ért, ami nem alkalmazott etika, egy tökéletes kanti világban az egyetlen morálisan helyes döntés megkeresése, inkább a καιρός megragadása, mint az ellenállhatatlan ἔρως-ra való törekvés (egy kis Nietzsche, ez egy ilyen poszt, hehe).  Tehát teljesen ellentétes azzal a felfogással, amit a szemüveges liberálisok képviselnek, ahol az ideális miniszterelnök Rawls original position-jába meditálja magát, és a veil of ignorance mögül próbálja maximalizálni a zent méltányosságot.

  Geuss Vlagyimir Iljicset preferálja John Rawls-szal szemben, és azzal viccelődik, hogy ő maga tulajdonképpen neoleninista, mert fontosabb neki a кто кого, az, hogy megértse a valóságos hatalmi aktus alanyát és tárgyát, mint a perfekt jogállami nyusziságoknak való megfelelés. 

    A szemüveges liberális, a mutatóujjával az utópisztikus tökéletességre, a hume-i Ought-ra bököd, és retteg a kissé tökéletlen vanástól, mert a vanás  bejön az ajtón, a vanásnak szaga van, a vanással csinálni kell  valamit. A Realista eleve vanásban gondolkozik, a konkrét dolgok megváltoztatásában, vagy  éppen ezen konkrét dolgok változásának megakadályozásában.

    A szemüveges liberális az absztrakt egyenlőség és igazság híve, maximalizálni akarja az absztrakt egyenlőséget és az igazságot, mintha azok tejkaramellák lennének, amiből mindig van több vagy kevesebb. A Realista sem törekszik egyenlőtlenségre és igazságtalanságra, de hajlamos arra, hogy adott pillanatban a társadalom érdekeit a teoretikus perfekció elé helyezze. Ahogy Geuss fogalmaz, a realista orvos az utolsó adag morfint inkább adja egy súlyos sérült John-nak, mint a vele amúgy alkotmányos értelemben teljesen egyenlő, és a morfin hatása iránt érdeklődő, de teljesen egészséges Jane-nek.

    A Realista számára a Most, a konkrét történelmi szituáció a fontos, az igazi Realista nem próbálja elválasztani a tökéletes deskriptív igazságot, a pontos tényeket, a normatív igazságtól és értékektől, Bibó talán azt mondaná erre, hogy megtalálja a középutat a hamis realisták és a túlfeszült lényeglátok között. 

    Realista-e Orbán? Igen, azt gondolom, hogy Orbán alapvetően a politikai realizmus talaján áll, ami persze nem ideológia, hanem megközelítés. Orbán úgy nézi Magyarországot, mint egy ultipartit. Most tekintsünk el attól, hogy milyen ember, nem jó, bővebben nagyon nem jó, de... Geuss ismételten Nietzschét idézi: “Der
Mensch ist ein abschätzendes Tier."  Ami valami olyasmit jelent, hogy az emberek mindent értékelni akarnak, mindent össze akarnak hasonlítani egymással, megkülönböztetni a jót a rossztól, a menőt a cikitől, néha mindenfajta tényleges tudás nélkül, ösztönösen, időnként elfogultan, néha talán kicsit bután, és ezt egy realista politikus nagyon jól ki tudja használni. Ez teljesen idegen a szemüves liberálisoktól, akik, valljuk meg, kicsit le is szarják azt, hogyan is vélekedik egy egyszerű ember, miről mit gondol, mit preferál mivel szemben, mert a szemüveges liberális tudja jól, hogy mit kell preferálni mivel szemben.

   Nem biztos, hogy mindig minden pillanatban a realista felfogás győzedelmeskedik a hiperjogállamiság, a " gyere babám válasszuk szét a hatalmi ágakat, mint cukorborsót a fokhagymától"- mintájú cicanyusziság/aribariság felett, de egy olyan országban, amely inkább abáltszalonna-, mint Givenchy-illatú, ahol a történelem időnként bekopog az ablakon, az a politikus, aki képes hit és illúziók nélkül élni, ugyanakkor képes arra, hogy a tömegekben jelenlevő hiteket és illúziókat megfelelően csatornázza, óriási előnyben van azokkal szemben, akik úgy vannak, mint egyszeri ember a kaviáros szendviccsel, nagyon szereti, csak azokat a kis fekete halízű vackokat utálja a tetején, ők meg a demokráciát szeretik, csak azokat a kicsi, buta, előítéltetes választókat utálják a citromkarika és a vajkrém mellett. 

Mivel dánul nem volt idézve a posztban, ezért Sören Kierkegaard egy fontos gondolatával búcsúzom, amit a koppenhágai Victoriagade 8 alatti kocsmában mondott Jaspers nevű barátjának: Lad os drikke en anden øl.

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr3115998758

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ámbátor 2020.07.12. 19:35:06

Bizonyára van egy ilyen nézete is a politikai realizmusnak is, de Magyarországon a politikai realizmus két dolgot jelent:
- kinél van még valami ellopható?
- vannak-e hadosztályai annak, akinél az ellophatóság van?
Aki ezekkel tisztában van, boldogul.
Hát ennyi a magyar politikai realizmus.

incze 2020.07.12. 21:52:10

azt a realista orvost nem értem, miért john kapja a hernyót, csak a gond van vele, szenvedjen csak, ha már elkövette azt a ibát, hogy súlyosan megsérült, jane sokkal perspektivikusabb, hacsak nem randa. ez pont egy idealista orvos.

mafi mushkila 2020.07.12. 22:02:34

Jt, mi lenne, ha a liberalizmusról is olvasnál részletesen? Mert így, hogy csak az ellenérvekből látod, azért nem igazán olyan... (Illetve mittomén, mert lehet, hogy olvasod, csak nem találod említésre méltónak.)

Watchdog 2020.07.12. 22:39:57

@incze: se John, se Jane, az utolsó adag a dokié, ha már a realizmus szóba jött...

balmoral 2020.07.12. 22:53:00

Jeg vil hellere have en anden øl ...

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.12. 23:08:06

@mafi mushkila: itt nem a liberalizmusról van szó. próbáltam én olvasni a Theory of Justice-t, csak tényleg (egészen konkrétan) bealudtam rajta. a politika az életről szól, a matematika szól az elméletben létező dolgokról. én nagyon szeretem az elméletben létező dolgokat, a saját helyükön, minden nap velük kelek és fekszem, ma elég korán. de az élet létezik. ezt tudomásul kellene venni.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.12. 23:10:20

@balmoral: ez most az utolsó lesz egy ideig. terveim szerint négy hétig. de azért SKÅL!

la lliu 2020.07.12. 23:11:00

azért én különbséget tennék realizmus és populizmus között

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.12. 23:21:17

@la lliu: a realizmus a politika egy lehetséges megközelítése. a populizmus pedig egy politikai technika.

volker 2020.07.13. 01:38:37

nem tudom, biztos fontos ez a reálpolitikai cucc (nekem a kifejezésről inkább Kissinger, meg az ő Metternich hercege ugrik be, de az nyilván kevésbé axiomatikus).

nálunk van ez a faszi, és sajnos nem angolul tolja, úgyhogy inkább csak a gesztusait figyeld, pls, amint azt magyarázza, hogy otthon kéne most (március közepe) maradni: youtu.be/ARPuyRyDCbw?t=320

itt meg az ujságíró mgkérdezi, hogy pontosan akkor miből mennyit lehet venni a közértben, ez a miniszterelnök meg azt mondja, hogy ezt most akkor had ne mikromenedzseljük, hanem mindenki lesz szíves felnőni a személyes felelősségéhez: youtu.be/ARPuyRyDCbw?t=1088

ő vajon egy megtévedt cicanyuszi?
vagy simán egy pojáca?
egy ALKALMATLAN idealista?

vagy eselteg mégis lehet valamiféle élet a tudományos orbánizmus keretein túl is?

gargoyle 2020.07.13. 01:42:31

Na de mi a naiv idealizmus? Ha elhisszük, hogy a "realista" vezető létezik és jól fog dönteni, vagy ha belátjuk, hogy a vezetők is emberek akik szükségszerűen rosszul (is) fognak dönteni, ami döntéseket korrigálni kell ilyen szemüvegesek által kidolgozott technikákkal (különben mindenkinek rossz lesz). Csak a társadalomban nem ABS-nek hívják az ilyet, hanem mondjuk hatalmi ágak szétválasztásának.

Csak mert ilyen alapokon a rablóbáró a leghatékonyabb gazdálkodó a környéken, hiszen milyen hatékony és gyors és sok pénze van. Ha figyelmen kívül hagyunk persze bizonyos externáliákat meg hogy lesz egy pont, ahol kiszögezik a darabjait neki vagy az utódainak a kastély különböző pontjain.

gargoyle 2020.07.13. 01:46:16

Az orvosos hasonlat meg teljesen értelmetlen még ezen realista-liberális szembeállítást nézve is, azt kell mondjam.

combo 2020.07.13. 01:52:34

@jotunder: Szerintem sokkal több "matematika" van a kormányzásukban, mint "filozofálgatás".

Egyrészt mindent nagyon alaposan kiközvéleménykutatnak (jó, ez csak statisztika), ez közismert. Amikor Orbán bejelent valamit, akkor ő már tudja, hogy a többség egyetért. Másrészt a legtöbb döntésükről lerí (ami nem lopás), hogy egységnyi elköltött forinttal a lehető legtöbb szavazatot akarják megvenni (pl. babahitel), vagy a legkevesebb szavazatvesztéssel akarnak egy adott összeget beszedni (pl. ágazati különadók).

Ennyi a nagy csoda: Jól kiszámolt hatalomtechnika. Nincs John és Jane.

mafi mushkila 2020.07.13. 08:17:11

@jotunder: De mégis a liberalizmusról szól, mert te is névleg azzal összehasonlítva érvelsz, miközben én nem ismerek rá.
És rajtunk is bealszol? :)
Én sem vagyok politikafilozófus :), de ebben a témában szívesen megpróbálom összeszedni magam. ...Nem amiatt, hogy feltétlenül az legyen belőled, hanem hogy ha már vita, akkor mindkét oldalon találjunk rajta fogást.
Szerintem az összes ember automatikusan egyetért Wittgensteinnel, a szavak tettek. Lehet, hogy nem úgy gondolja, de úgy viselkedik. És ez a megfigyelés tükröződik az állításban, nem valami kitalált ötlet. Vagy ha egy liberálist megkérdezel, biztos, hogy azt fogja mondani, hogy nem az elméleti szépsége miatt választotta, hanem a gyakorlati felhasználása miatt, milyen (szerinte előnyös) következményekhez vezet az emberek számára. Egy harmadik gyors referenciám a buddhizmus, ami konkrét modellt ad arra, hogy mi a kölcsönhatása az elképzeléseknek, kimondott szavaknak, tetteknek (és még pár dolognak) egymásra, és nincs olyan opció, hogy a tézis önmagában lebeg.
Szóval én nem tudnék ennek a választóvonalnak a használatával állást foglalni a vitában, mert mind az egyik oldalán vagyunk.

Pl. Orbán módszeres hazugságépítménye nem a realitáshoz való hozzáállása miatt különbözik bárki nála liberálisabb eseti okú/célú hazugságokkal tarkított alapvető vonzódásától a valós dolgokhoz. Hanem - kapaszkodj meg - egyszerűen mást akar elérni. Amihez ez a kiváló módszer. A liberálisok (még ha csak egy fokkal szebbek is az ördögnél) célja eltérő, és ezért térnek el a módszereik is.

Orbán célját mérheted a hatalomban töltött idővel, mivel neki ez a célja (plus all the perks), de egy liberális számára a hatalomban töltött idő csak egy eszköz az eszközök közül. Nem azt mondom, kínosan nevetgélve, hogy "Nem is akartunk (politikus se vagyok, szóval csak mint szavazó/aktivista állok oda, hogy 'mi') igazán választást nyerni, nem ér a nevem, nem számít kudarcnak a többszörös vereség", hanem azt, hogy ha leszámítod azt a lehetőséget, amit az emberek szolgálatára az ország irányítása kínál, egy liberális számára még mindig maradnak érdembeli célok és eszközök. Benne a rögvalóban!

...Kíváncsi vagyok, tényleg tudom-e ezt álmomból felkeltve is, vagy zagyvaság lett :))

látjátok feleim szümtükkel 2020.07.13. 09:05:27

@jotunder:

Lófauszt! A populizmus nem technika, maga a tény. Tanárnő oskolatársam, aki megette már a kenyere javát, közel lakik a szerb határhoz, és szarik, hogy jönnek a migráncsok, ezért hisz a fideszben. Pedig még életében egyet sem látott élőben - mondta amikor rákérdeztem - csak a tv-ben.

Állítólag egy tanár már értelmiséginek számít.( ? )

látjátok feleim szümtükkel 2020.07.13. 09:07:26

Ja, mellesleg a vajda sosem végeztet közvéleménykútásást, kinyilatkozik, és a csicskák szó nélkül teljesítik a kívánságait. Ez is populizmus, valódi, láttam egyszer-kétszer közelről.

volker 2020.07.13. 09:29:21

PS: bocs, akinek nem nagyon jön át, de ráklikkelt. német+francia alapon talán követhető, de azért ez egy kb félmillió ember által beszélt nyelv. (a PM kivételesen nem angolul, németül és franciául válaszolt az ezeken a nyelveken feltett kérdésre, hanem azt mondta, hogy van szinkrontolmács; és ebben is vérprofi, hogy eddig nem, itt viszont így.)

Ha egybizonyos Schiffer ne járatta volna le, azt akarnám csak mondani, hogy lehet más is a politika. Nini, egy konkrét példa!

Ha a JT tézise az, hogy maniulatív hatalompolitikával lehet jó eredményeket elérni, és nem csak a manipulátor szempontjából, hanem akár össztársadalmilag is, akkor csak azt szeretném jelezni, hogy simán kurva hatékony, a jobb minőségű döntések miatt az Orbáninál hatékonyabb reakciók adhatók egy akár nehéz helyzetben. Is.

Itt a faszi éppen bejelenti a kijárási tilalmat, végigmegy a törvényen, hogy mik a szabályok, és szerintem simán a Színművészetin is oktatható minőségű teátralitással elővezeti, hogy ez most kurva fontos, gyerekek. és bazmeg működik.
Az itteni szabályrenszerhez hozzá tartozik, hogy utána az újságírók kérdezenek, és bazmeg arra pont ugyanolyan hitelességgel válaszol, mint amikor a saját maga választotta struktúrában vezeti elő a rendkívüli állapot szabályrendszerét. És baszki az a populáció reakciója, hogy "OK, got it". Nem az enyém, nem a nemücica matetikusoké, hanem baszki egy országé.

És ha a faszi úgy áll oda a mikrofon elé, hogy utána majd újságírók kérdezni fognak, az -- ok-okozatban pár lépést visszavezetve -- azt jelenti, hogy ezt a döntést az emberi faj lehetőségeihez képest jól előkészítették; és hogy ez egy legalább olyan jó, de inkább jobb minőségű döntés, mint amit a kabaréba illő Operatív Törzs sajttájok hirdetnek ki.

A JT számára egy tézis és egy adat: Az így kommunikált döntések nem feltétlenül rosszabbak a társadalom egésze szempontjából, mint az otthoni rendszerben lekommunikált döntések. Ebben az országban az utak és a hidak rendben karban vannak tartva, és itt volt miniszterelnök egy bizonyos Jacque Santer és egy bizonyos Jean-Claude Juncker; és volt még innen egy harmadik csávó is, akire már telán nem mindenki emlékszik, őt Gaston Thornnak hívták. Lehet őket nyilván nyuszi-muszizni, vagy találgatni hogy mennyire súlyos az alkohol problémájuk; de azért az tényleg egy erős tézisnek tánik, hogy az orbánizmus hatékonyabb hatalomtechnika. Látványosabb, az biztos... svájcban sem mindenki tudja, hogy ki a miniszterelnök.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.13. 10:32:29

@volker: a realpolitik és a politikai realizmus két dolog.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.13. 10:35:15

@gargoyle: Geuss szerint, ha teljesen komolyan vesszük Rawls-t, akkor itt fennáll egy dilemma. Kant esetében nem kétséges, hogy elképesztő dilemmáink lennének, pl. fel kellene adnunk legjobb barátunkat egy pszichopata náci gyilkosnak, mert nem hazudhatunk neki a hollétéről.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.13. 10:40:42

jézusom, komolyan. itt nem orbán viktorról van szó, hanem a politikai realizmusról illetve a politikát alkalmazott etikaként vizsgáló politikai filozófiákról. orbán lényegében csak clickbait. geuss idézete annyira pontosan orbán egyik mondata, hogy nem tudtam otthagyni. eredetileg orbán nem is lett volna benne a posztban.
de igen, orbán hozzáállása, filozófiája realista. az, hogy aztán ebből milyen konkrét politika lesz, az egy másik kérdés, és teljesen irreleváns a poszt szempontjából.
itt arról van szó, hogyan teoretizáljuk a politikát, és számomra otthonosabb az, amit geuss csinál, mint amit rawls.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.13. 10:42:26

komolyan elegem van attól az elvárástól, hogy propagandalapot csináljak a vincentből. gondolkodni, játszani nem szabad, csak a megfelelő ideológiát képviselni. hányok az egésztől.

Jeno Berke 2020.07.13. 10:47:32

Nem szeretném a témáról elterelni a figyelmet,de nézetem szerint Orbánnak nincs politikai filozófiája. Hatalomérzéke van,ennek alapján ösztönösen dönt.Talán úgy fogalmazhatunk számára a globális politikai szintér egy hatalmas lóvásár.Ahol naponta jópénzért el kell adni a döglött lovat. És ő el is adja. Erre születni kell.És ő erre született.

gargoyle 2020.07.13. 10:47:42

Na de hol látsz itt kinn a pusztán (bármelyik parlamentben Európában) olyan "szemüveges liberálist" aki a liberalizmust ennyire (a valós helyzetektől teljesen idegen) filozófiai magasságokban műveli? Gondolom ott, ahol kereszténydemokratát is találsz, aki a bibliát a maga teljességében értelmezi és magára értve kötelezőnek tartja. Ez hamis dilemma szerintem, amit te kreálsz (elméleti virgin liberális vs chad reálpolitikus) és nem meglepő módon elég nyilvánvaló a következtetés is ebből következően.

Nem, nem kell propagandát felmondani, de egyet nem érteni azért lehet szerintem, fentebb nálam sokkal ügyesebben és jobban megfogalmazva teszik ezt a jelentékenyebb kommentelők.

gargoyle 2020.07.13. 10:49:56

a kulcsszó az _alkalmazott_ (etika), ami pont annyira különbözik az elméleti tankönyvi etikusnak minősülő viselkedéstől, mint a hídtervezés a gimnáziumi erők felírására vonatkozó feladattól

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.13. 10:55:55

@gargoyle: :( fogalmad nincs arról, hogy mit beszélsz. kant szerint egyértelműek az etika nevű tudomány törvényei, mint a fizikáé, és univerzálisak. a politika kanti megközelítésben az, hogy ugyanúgy használjuk az etika tudományát a poliltikában, mint a fizika tudományát a mérnökösködésben. és ezt viszi tovább, persze egy hatalmas csavarral john rawls. filozófiai szempontból nyilván óriásokról van szó, de ez nem jelenti azt, hogy neked alá kell rendelni magad ezeknek az óriásoknak.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.13. 10:55:56

@gargoyle: :( fogalmad nincs arról, hogy mit beszélsz. kant szerint egyértelműek az etika nevű tudomány törvényei, mint a fizikáé, és univerzálisak. a politika kanti megközelítésben az, hogy ugyanúgy használjuk az etika tudományát a poliltikában, mint a fizika tudományát a mérnökösködésben. és ezt viszi tovább, persze egy hatalmas csavarral john rawls. filozófiai szempontból nyilván óriásokról van szó, de ez nem jelenti azt, hogy neked alá kell rendelni magad ezeknek az óriásoknak.

rikitikitevi 2020.07.13. 11:23:14

@jotunder: teljesen értem, megértem.

Országos szinten,
Ha az egyik oldalról irányból, ami sajnos meghatározó tömegességű, csak a propaganda jön, és nincs értelmes párbeszéd (csak érzelmi, törzsi reakció), az sajnos idővel meghatározza majd a párbeszéd egészét.

A párbeszéd nyomorodásával pedig polarizáció, törzsi létbe devolúció.

Én örülök minden ettől eltérő próbálkozásnak, mégha széllel szembe is.
A vincentnek talán ez a küldetése, az én számomra legalábbis ez, ezért jövök :)

gargoyle 2020.07.13. 12:04:43

ebben tökéletesen igazad van, hogy fogalmam sincs, hogy mit beszélek kanti etikáról, de abban biztos vagyok hogy a reálpolitikát a liberálistól nem ez különbözteti meg ténylegesen, így felesleges is szembeállítani a kettőt ennek tekintetében. biztos izgalmas játék amúgy, csak eléggé félrevisz láthatóan elég sokakat (akik nálam sokkal képzettebbek a témában), így valami hibája azért lehet hogy van.

de hogy konkrétabb is legyek, itt van két idézet tőled:

"A szemüveges liberális, a mutatóujjával az utópisztikus tökéletességre, a hume-i Ought-ra bököd, és retteg a kissé tökéletlen vanástól, mert a vanás bejön az ajtón, a vanásnak szaga van, a vanással csinálni kell valamit. A Realista eleve vanásban gondolkozik, a konkrét dolgok megváltoztatásában, vagy éppen ezen konkrét dolgok változásának megakadályozásában."

nem, pont ellenkezőleg van. a szemüveges liberális a valós tökéletlen dolgokban gondolkodik amiket lassú, nehéz és tökéletlen munkával lehet kicsit kevésé tökéletlen állapotba hozni. a "realista" ellenben retteg a tökéletlentől, ő az instant, munka nélküli megoldással tökéletes helyzetet hozná létre színtiszta akarásból, minden mást elfogadhatatlannak tekint.

"A Realista sem törekszik egyenlőtlenségre és igazságtalanságra, de hajlamos arra, hogy adott pillanatban a társadalom érdekeit a teoretikus perfekció elé helyezze. Ahogy Geuss fogalmaz, a realista orvos az utolsó adag morfint inkább adja egy súlyos sérült John-nak, mint a vele amúgy alkotmányos értelemben teljesen egyenlő, és a morfin hatása iránt érdeklődő, de teljesen egészséges Jane-nek."

Ezt már korábban is kiemeltem, mint gyanús dolgot. Első körben nem tudom miből következne, hogy a realista politikus a társadalom érdekét nézi eleve (már ha ugyanazokra a realista-jellegű politikusokra gondolunk, legyen az akár Orbán akár más), ez valami légből kapott rózsaszín felhő (ami erősen gyanúsítja, hogy van egy finom prekoncepciónk arról mit is akarunk kihozni az eszmefuttatásból), a gyakorlatban ennek mondhatni pont az ellenkezője mutatkozik. Ilyen "jó diktátor" realista uralkodó egy kicsit kevésbé valószínűen létezik, mint egy tökéletesen etikus meditatív zenguru császár.

a konkrét példa pedig egy célzatosan konstruált szerkezet, nem valamiféle objektív modell, ahol előbb tudtuk mi lesz a következtetés és ahhoz kerestünk szituációt, nem fordítva

el tudom képzelni nagyon könnyen, hogy van az az elvont szint, ahol a fentieknek van értelme és ahova én nem, jutok el a (műveltségi és kognitív) korlátaim miatt, de hogy ennek a valósághoz történő kapcsolódása sokkal lazább, mint a nagy bumm pontos leírásáé, abban biztos vagyok.

de gondolom persze pont itt van a probléma gyökere, hogy te megpróbálsz teljesen légüres térben lebegve elmélkedni érdekes dolgokról, csak én meg ehhez kevés vagyok és nem tudom nem figyelembe venni az elmélkedés gyakorlatiasabb vonatkozásait (ebben persze a realista/liberális kifejezések sem segítenek, azoknak elég konkrét vonatkozásuk/jelentésük van itt a földön is).

mafi mushkila 2020.07.13. 12:05:08

@jotunder: Most egyáltalán nem értem, mitől hánysz. Voltak tisztességes felvetéseid, voltak tisztességes válaszok. Hol akadt el neked a dolog?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.13. 12:33:20

@gargoyle: teljesen félreérted az egészet. először is, nincs olyan, hogy realista politikus, minden politikus realista, már aki sikeres lesz, nagyon kevés kivétellel, itt egy politikai filozófiai megközelítésről van szó. Orbán Viktor körül kialakult egy politikai filozófia-szerűség, amit olyanok képviselnek, mint Lánczi professzor (vagy kicsiben GFG), Hörcherrel kicsit más a helyzet, de pl. ő is megtalálta a vicces Nietzsche idézetet. Az eredeti célom az volt, hogy megértsem Lánczit, de ő borzasztóan nehézkes. Tudom olvasni, csak szenvedés. Kritikusai (nem volt sok, nem érdekel túl sok embert a könyve) felhívták a figyelmet arra, hogy eléggé eltér a mainstream realizmus értelmezéstől, és ezért kerestem meg a Geuss könyvet. Van egy másik könyv, amit Lánczi istenít, és releváns, arról már volt szó itt jó pár éve Tilo Schabert Boston Politics című könyve Massachussetts Orbán Viktoráról Kevin White-ról, ami egy praktikusabb könyv, és persze nagyon ismert. Nem vagyok politikafilozóf, csak érdekel a dolog.

Ezt írja Geuss a politikai realizmusról, saját felfogása kapcsán:

"The attentive reader will notice that I use the terms “political
theory” and “political philosophy” (the latter sometimes
assumed to be more general than the former) almost
interchangeably, and that I do not distinguish sharply between
a descriptive theory and a “pure normative theory”
(the former purportedly giving just the facts; the latter moral
principles, imperatives, or ideal norms). It is is fully intentional,
and indeed part of the point I am trying to make. I
want precisely to try to cast as much doubt as I can on the
universal usefulness of making these distinctions. Kantians,
of course, will think I have lost the plot from the start; and
that only confusion can result from failure to make these essential,
utterly fundamental divisions between Is and Ought,
Fact and Value, or the Descriptive and the Normative in as
rigorous and systematic a way as possible, just as I think they
have fallen prey to a kind of fetishism, attributing to a set of
human conceptual inventions a significance that they do not
have."

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.13. 12:45:43

@gargoyle: Itt nem arról van szó, hogy mit tesz vagy nem tesz a "realista" politikus. Hanem arról, hogyan érthető meg a politika. Geuss szerint nem úgy, ahogy Rawls közelít hozzá. Lánczi, Thuküdidészhez és Herakleitosz töredékeihez nyúl vissza (mint minden tankönyv), aki a feszültség (strife) és a szükségesség (necessity), és a szerzés (acquisition) irányából közelítette meg a politikát (komplett bolond volt, mármint Herakleitosz, de szemlátomást nagyon okos bolond). Mondjuk az acquisition-t mi orbáni viszonylatban inkább masszív lopásnak fordítanánk. Nem igazán arról szól ez, kinek van igaza, hanem arról, kinek melyik megközelítés otthonos, természetes.Lánczi teljesen nyilvánvalóan nem elég okos ehhez az egészhez.

gargoyle 2020.07.13. 12:51:20

még egyszer hangsúlyozom, hogy ismeretszinten biztosan, képességszinten meg könnyen elképzelhetően közel sem járok ezekhez az emeletekhez (amiért eléggé szégyellem is magam), de szerintem túlgondolod Lánczit.

ő nem politikafilozófiát művel, hanem megpróbálja az elé állított bármilyen helyzetet indokolni lehetőség szerint minél ködösebb és konkrét jelentésmentesebb szófacsarással, közben növelni a hitelességet namedroppinggal és kiragadott idézetekkel. nyilván ezt minél nehezebb kihozni, annál hosszabb lesz a tanulmány/könyv, remélhetőleg a legtöbben a felénél belefáradnak és akkor nyert szerinte.

ha ma egyéni vezénylőtábornoki döntéssel kell irányítani az országot, akkor ezt fogja kikövetkeztetni, hogy ennél jobb nincsen, ha holnap összenemzeti konszenzusra lesz szükség a főnöke szerint hogy mondjuk elmismásolja a felelősséget, akkor ugyanezekből a forrásokból bármiféle megbicsaklás nélkül megállapítja annak optimális voltát is, lényegileg nem is kell változtatni a szövegen sem, csak át kell írni a konklúzióban 3 mondatot kb. nincs szó semmiféle rigorózusan felépített elméleti konstrukcióról, csak nyálkás ködről aminek pontosan az eluntatás és megzavarás a célja egyedül.

balmoral 2020.07.13. 13:01:27

Annak idején boldogult ifjúkoromban előfordultam a hajdúböszörményi Hajdúsági Művésztelepen. (Nem mint művész, csak mint bámészkodó.) Ez afféle tábor volt, ahol a résztvevők közös kirándulásokat tettek, esténként jól érezték magukat, közben pedig festettek, szobrottak, fényképeztek, kinek mi volt a hivatása. Az egyik szobrászművész egy hatalmas fatönkből faragott egy Herman Ottó fejet, melyet mindenki Marxnak nézett, ezért a záró kiállításon már ezen a címen szerepelt. (Fogok én vitatkozni? - kérdezte a művész, és megivott még egy sört.) A művésztelepet akkoriban Székelyhidi Ágoston vezette, ő tartott a végén kiállításmegnyitót és tárlatvezetést a megjelent nagyérdeműnek. Előtte egy órára visszavonult, átgondolta a mondanivalóját és a beszédet papír nélkül, szépen fogalmazva adta elő. A mondanivaló lényege az volt, hogy a kiállító művészek egyértelmű üzenete a realizmus, ezt könnyű volt alátámasztani az általában felismerhető tárgyakat és tájakat, falurészleteket, pusztát ábrázoló műveken és a Marx fejen is, hiszen első látásra milyen jól felismerhető volt. (Az emlékezetes festményvadászaton Kárpáti Lászlót nézték Marxnak, azért lőtték szét az őt is ábrázoló Somogyi Győző képet.) A művésztelepen alkotott egy litván festőművész is, aki sötét tónusú színes alapokra még színesebb geometriai alakzatokat festett, mindegy milyen modellt tettek elébe, nem zavartatta magát, ez volt az ő stílusa. Kíváncsian vártam, mit fog mondani a tárlatvezető, ha odaér a festményeihez. Székelyhidi nyilván erre is felkészült, és röviden elintézte a dolgot: "Ez is realizmus, mégpedig gondolati realizmus." Én akkor nagyon odafigyeltem, és azóta megnyitottam legalább egy tucat tárlatot (nem a vattagyárban), mert elég felkészültnek tartottam magam hozzá. Hiszen Székelyhidi Ágoston volt a mesterem. Ennyit a politikai realizmusról.

mafi mushkila 2020.07.13. 13:08:29

@balmoral: "Az emlékezetes festményvadászaton Kárpáti Lászlót nézték Marxnak, azért lőtték szét az őt is ábrázoló Somogyi Győző képet"

Miket meg nem tud ad ember!

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.13. 13:20:35

@gargoyle: te most azt mondod, hogy ne foglalkozzunk semmi mással, csak az O1G-zéssel, vezénylőtábornokozással, és ne próbáljunk megérteni semmit, ami komplexebb a rágóguminál. namost ezt én nem viselem jól.

gargoyle 2020.07.13. 13:28:20

nem ezt akarom mondani (azt hiszem), de Lánczi megértéséhez szerintem feleslegesen magasra lősz (ami persze másrészt tetszik is), ha tényleg ez a célod.

ha csak tetszik a politikafilozófia és szívesen olvasgatsz róla akkor persze hagyd Lánczit a fenébe, úgy látom az elmondásod alapján a többiek amúgy is jóval élvezetesebbek mint írás és mint gondolat is (:

ungabunga 2020.07.13. 13:51:05

@mafi mushkila: Kárpáti László nem is szakállas. Nem lehet, hogy az Államtitkár Úr is magát Herman Ottót nézte Marxnak?

ungabunga 2020.07.13. 13:54:01

Én úgy emlékszem, hogy ezt az alapállást az én ifjúkoromban nem a "realista" jelzővel írták le, hanem az "opportunista" szót használták.

mafi mushkila 2020.07.13. 14:05:45

@ungabunga: Na tessék, nem szabad mindent elhinni, amit a neten írnak...

balmoral 2020.07.13. 14:18:03

@ungabunga: dr. Kárpáti László szakállas. www.kisalfold.hu/sopron-es-kornyeke/szorosabb-kapcsolat-a-termeszetjarokkal-2005660/ www.kemma.hu/kozelet/helyi-kozelet/diszpolgari-cimet-kapott-dr-karpati-laszlo-1032435/
Sajnos nem emlékszem a képre pontosan, pedig még láttam az eredetit, de én úgy emlékszem, hogy többekkel együtt - akik részt vállaltak a nemzeti park létrehozásában - Kárpátit ábrázolta, nem Herman Ottót. A sajtóban Herman Ottót említik, úgyhogy lehet, hogy én emlékszem rosszul. Ha így van, akkor kijelenthetjük, hogy Herman Ottót minduntalan összekeverik Marxszal.

combo 2020.07.13. 14:30:01

@jotunder: "komolyan elegem van attól az elvárástól, hogy propagandalapot csináljak a vincentből. gondolkodni, játszani nem szabad, csak a megfelelő ideológiát képviselni. hányok az egésztől."

Vicces, én pont azóta olvasok Vincentet, amióta "radikalizálódtam". A Vincent definíció szerint nekem egy harcosan ellenzéki blog. Lehet, hogy ez a képzet akkor alakult ki bennem, amikor még több szerző volt, vagy csak félreértettem a posztjaitokat. Mindegy is, nekem nincs elvárásom, csak kommentelek.

Innentől OFF.

Régen engem is taszított például a 444 és a kommentszekciója egyoldalúsága, szektássága, gyakran be is olvastam a kommentelőknek (pl. Matolcsy kancsalságán röhögést tahóságnak tartom, és emiatt mindig felhorkantam; az egykulcsos adót is megvédtem stb.). Magánemberként sem szeretem a pártagymosott embereket, akkor is, ha egy oldalon állunk.

De most valami eltörött bennem. És tudod mitől? Volt itt már sok minden, de hogy lefelezték a pártok támogatását (aprópénz) a vírusra hivatkozva, az kiverte a biztosítékot. Meg az is, hogy a nyilvánosságban alig lett ebből botrány (Gyurcsány mondott valami erőset csak, de TGM gyorsan lehurrogta), a demokrácia senkinek nem ér annyit, hogy szembemenjen a populizmussal.

Szóval eljutottam oda mindig óvatosan fogalmazó matematikusként, hogy takarodjon ez a sportszerűtlen geci a faszba, és az sem érdekel, ha Thürmer Gyulára kell szavaznom emiatt. A két oldaltól izzadtságszagúan egyenlő távolságot tartó Puzsérok meg Törökgáborok is gondolkodjanak el néha...

velőtanya 2020.07.13. 14:47:34

@combo: Azért T. Gyulának olvass utána, ha tényleg nem lesz más név a cetlin:)
(ő ma már orbánistább a fél fidesz-frakciónál)

labrys 2020.07.13. 14:52:12

Fölöttébb egyetértek JT-vel: Sztálin tényleg nagy realista volt. Nagy politikai realista.

Ja, és Pol-Pot is, természetesen. Adolf Schicklgruberről már nem is beszélve.

.

„A kolostorban nyugalmat keresnek,
mert kint – mondják – az ördög incseleg,
majd odabent egymással fenekednek
oly dolgokért, amelyek nincsenek.”

(Palladász – Faludy: A krisztiánus szekták)

:)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.13. 14:53:50

@combo: mi, én írom mostanában a vincentet, de ezt kettes nevében is mondhatom, utáljuk orbánt, mint a szart. yes, we mean it. hidd el, tudok én sokkal keményebbet gondolni orbánról, mint te, olyat nem mersz, hidd el.

de nem fogja az orbán iránti mély utálatom befolyásolni az életem. és a vincent az én (mi ) leszünk és nem az ún. ellenzék.

mafi mushkila 2020.07.13. 15:00:10

@combo: Abszolút nem vágom én sem. A szemüveges liberálisok feliratú szalmabáb szét van rugdosva, de válaszként a liberalizmusról szót ejteni propaganda? Vagy téma a posztban a valóságközeliség kérdése, de valós helyi, kortárs kontextusban szemlélni egyes állításokat propaganda? (Lehet, hogy van eszmei valóság, meg olyan másmilyen, nem valós :) Bár talán nem kéne viccelődnöm valamivel, amit tényleg ennyire nem értek.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.13. 15:18:23

@mafi mushkila: nem érted. tényleg nem. egy politikai realista lehet meggyőződéses liberális, elkötelezett, sőt kicsit mániákus liberális is. és hát lehet abszolúte kőbaloldali, mint vlagyimir iljics. egyébként kevin white, akiről a híres politikai realista könyvet írták, liberális politikus volt. az egyik legliberálisabb amerikai város liberális polgármestere.

a politikai realizmus egy megközelítés, nem ideológia. a "szemüveges liberális" doktríner, igazából doktríner nem tud lenni egy politikai realista. john rawls persze nem doktríner, hanem teoretikus, a szemüveges liberális hallott john rawlsról, talán valami olvasott is tőle (inkább nem), a lényeg az, hogy kottából akar politikáról gondolkozni.

balmoral 2020.07.13. 15:22:07

@ungabunga: Utánanéztem. "Herman Ottó a Kisbalatonnál". De mellékalakként mások is vannak (voltak) rajta, Sonnevend Imre biztosan, de úgy emlékszem Kárpáti László is. Herman Ottó tehát a magyar Marx. Felkészül: Lambrecht Kálmán.

combo 2020.07.13. 15:25:33

@jotunder: Természetesen arról írsz, amiről akarsz, és azt gondolsz Orbánról, amit akarsz, csak azt jegyeztem meg, hogy nekem (és szerintem sokaknak) ez a blog maga a harcos ellenzékiség. :) (Tényleg, régebben pont azért nem olvastalak, mert túl elfogultnak tartottalak benneteket.) De ez csak az én benyomásom, és ezért tulajdonképpen lényegtelen. (És persze amióta rendszeresen olvaslak, azóta ez árnyalódott is, pl. helyretetted az újbudai polgármestert is.)

"és a vincent az én (mi ) leszünk és nem az ún. ellenzék"

Tetszik vagy nem, a netezők körében szerintem van akkora hatásotok, mint egy ellenzéki pártnak. Tippre többször olvastam a Vincent törvényeinek emlegetését, mint a 2010 utáni MSZP bármelyik "mondását".

combo 2020.07.13. 15:33:30

@combo: Persze értettem, amit akartál mondani az idézett mondatban. Csak mindenképpen le akartam írni, amit leírtam. :)

balmoral 2020.07.13. 15:37:34

@jotunder: Nem a "pragmatikus" szót keresed?

mafi mushkila 2020.07.13. 15:46:44

@jotunder: ...Aaaa...nem vagyok biztos benne, hogy ez teljesen rajtam múlt, hogy félreértettem.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.13. 16:17:00

@balmoral: egy politikus lehet pragmatikus, de egy filozófus...jó, van egy filózófiai ág, a peirce-féle pragmatizmus, de az nem ez.
itt a politika lényegének megértése a kérdés. és geuss szerint a lényeget az aktusokbó és nem a politikai nézetekből lehet megérteni. azt hiszem az a mondat az elején, hogy ő nem akarja a politikát "applied ethics"-ként felfogni, kulcsontosságú.

frigyes2 2020.07.13. 16:42:00

@jotunder: én meg Orbánt nem viselem jól

balmoral 2020.07.13. 17:15:51

@jotunder: Vannak emberek, akiknek a cselekedeteit befolyásolják a nézeteik. Különben rábízhatnánk magunkat a számítógépekre, vagy a kockadobásra.

TG69 2020.07.13. 17:40:20

Szerintem is Orbán tettei alapján inkább realista, mint nem. A legjobb példa rá, amikor felhúzta azt a bizonyos falat. Hülyeségeket mondott, rájátszott az emberek félelmeire és felszított bizonyos indulatokat, de a falra szükség volt. A kerszténységet is laza etikai mércének használja, a falnál ez is elég világos volt.

2020.07.13. 17:41:15

Ez a poszt kissé csalódást keltő most, leegyszerűsítő a felvázolt kettősség, direkte lejt a pálya a 'realizmusnak' (vs. karikatúra-szerűen megrajzolt liberálisok), aztán jön a szokatlanul ingerült reakció a kommentelők értetlenkedésére. Igen, tudom, nem kell olvasni, ha nem tetszik. Megj.: Kant szerint a prosperáló és tartósan fennálló politikai közösség megszületéséhez szükséges volt előzőleg felfedezni "annak művészetét, hogy a legműveltebbek miként oszthatják meg eszméiket a nyersebb gondolkodásúakkal, valamint azt, hogy az előbbiek kibővült gondolkodásmódja és kifinomultsága hogyan hozható összhangba az utóbbiak természetes egyszerűségével és eredetiségével, s ily módon azt a közepet a magasabb kultúra és az önmagának elégséges természet között, amely a helyes, de semmiféle általános szabály szerint nem megadható mércét jelenti az ízlés mint általános emberi érzék számára is." Nem merev előírásokról van itt szó, hanem az elme kultúrájáról, nem univerzális erkölcsi elvek mechanikus alkalmazásáról, hanem ítélőerőről és ízlésről, ez nem a formalitás dicsérete, hanem formáé (vagy ha tetszik, az ought-é).

TG69 2020.07.13. 17:47:16

@jotunder: És Horn is ilyen volt, baloldaliként liberalizált, meg megengedte a Bokros csomagot, amivel a nyugdíjasok és a szegények szívták a legnagyobbat (infláció).

TG69 2020.07.13. 17:54:49

@cruickshank: Én ezt találtam, amire a poszt ráhúzza ezt a kettőséget. Szerintem nem rossz a gondolatmenete.

"Kant számára tehát egy cselekvés indítóoka sokkal fontosabb, mint maga a cselekvés vagy következményei. Úgy vélte, ahhoz, hogy megtudjuk, erkölcsileg cselekszik-e valaki vagy nem, az illető szándékát kell ismernünk. "

mafi mushkila 2020.07.13. 18:51:28

@cruickshank: Orbán volt a bevallott clickbait, de igazából a libisk voltak odadobva :)) Ha Jt politikus lenne, a saját oldalamon szeretném tudni.

balmoral 2020.07.13. 19:11:40

@TG69: Nem, a falra nem volt szükség. Azért építették fel, mert abból is lehetett lopni.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.13. 19:15:40

@cruickshank: a politikafilozófiai esszé és a stand-up kombinációjáról van szó, ami szerintem műfajilag teljesen új, és igazán értékelhetnék a népek... de ez van.

mafi mushkila 2020.07.13. 19:21:03

@jotunder:

Lilo és Stitch aggódnak, hogy Pleakley nem lesz sikeres a frissen választott hobbijában, vagyis stand-uposként.
- Dobáljuk meg paradicsommal, az vicces, és az emberek nevetni fognak.
- De nem fog neki fájni?
- Ezért használunk rohadt paradicsomot.

humorpalanta 2020.07.13. 19:21:37

Na akkor. Corvinuson tanultam, politológiát. Lánczi is tanított. Ha azt mondom, hogy nem kedvelem, elég durva leegyszerűsítés.
Mindezekkel együtt a posztról:

A poszt önmaga rombolja le azt a morális emelvényt, amelynek a tetejéről a cikk írója megítéli Lánczit és a tevékenységét, ezzel gyakorlatilag elpusztítva a cikk megszületésének kiváltó okát és egzisztenciális válságba sodorva a bejegyzést.

Mint két tojás. Lánczi odáig van magával és nem érdekli, hogy a másik mit gondol róla, mert gyakorlatilag 0-24 a tükröt látja a szemei előtt, aminél pózol és imádja magát.

A poszt írója szintén így viselkedik. Nem érdekli, hogy az olvasó 100%-osan felfogja és megértse, hogy mit is akar mondani, inkább vagdalkozik gondolatokkal és kifejezésekkel, hogy bizonyítsa önnön tudálékosságát, miközben az olvasót elveszíti, a mondandóját felrakja a polcra, de legalább három bekezdéssel többet írt.
Nem igény az, hogy minél szélesebb rétegek megértsék, elég az, ha 10 ismerős megérti az egészet, a többiek meg valamekkora részét, de sikeresen megkreálta "a Csodát".

Csak az itt az egészben a baj, hogy ez itt és most nem egy leadandó vagy tudományos kutatás, ahol x idézetnek ott kell lennie, hogy bizonyítsa az olvasottságot, hanem egy elvileg szélesebb olvasóközönségnek szóló beszéd. Na ez nem jön össze, ezzel.

Tipikusan visszaadja a - és itt most szándékosan használom ezt a kifejezést - Nagykörúton belüli értelmiség önszopkodását és hát őszintén szólva, nem tudom lefordítani, de "circle jerk" viselkedését, amivel többek között legitimálják egymás marhaságait és az ország többi részétől való elzárkózást. És pont ez az, amivel lejáratja magát a széles tömegek előtt, ez az, ami miatt teljesen hiteltelen már maga az MTA is évek óta.

És pont ez az, ami miatt - mint két tojás - a szerző és Lánczi, ugyanis mindketten ugyanazt a közeget képviselik, miközben fel sem tűnik.

Sajnálom, ha megbántottam a szerzőt, de így két diplomával a zsebemben úgy gondolom, hogy egész jól megismertem a hazai értelmiséget és totálisan megértem, hogy miért küldik ki sokan a gyerekeiket a külföldi egyetemekre tanulni.

mafi mushkila 2020.07.13. 19:26:46

@humorpalanta: Nem úgy mondják, hogy "Nagykörúton belüli értelmiség", látszik, hogy kívülálló vagy :)

2020.07.13. 19:27:38

@jotunder: nemtom, nem nevettem. My fault. "A Realista eleve vanásban gondolkozik, a konkrét dolgok megváltoztatásában, vagy éppen ezen konkrét dolgok változásának megakadályozásában." -- írod, szemben az ought-ra hivatkozók (éd. itt: szemüveges libsik) utópisztikus, színtelen-szagtalan és életidegen finomkodásával. Mindenesetre csak a megveszekedett nagy szagos vanásban politizálva, kb. még a törzsközösség szintjén állhatnánk, nem mondom, h nem lehetne gráfokat rajzolni a barlang falára, de azért kényelmetlen volna. Hogy legyek kissé én is stand-upos (bár nekem még annyira sem áll jól).

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.13. 19:33:10

@humorpalanta:
"Nem igény az, hogy minél szélesebb rétegek megértsék, elég az, ha 10 ismerős megérti az egészet" - ez nagyjából így van.
Ez félig vicc, talán egészen az, de nekem ez egy élmény volt, megérteni, nagy vonalakban Geuss gondolatait, miközben kurvára nem vagyok politikafilozófus. a rendszerváltás idején, diákként egy indianai kisvárosban foglalkoztam utoljára politikafilozófiával, és akkor is félig viccként. Ember, ha az olvasottság, ami nekem van, akkor ez az ország, mármint AZ az ország, megérett a pusztulásra. :)

A Nagykörútról annyit, hogy tegnap egy birka fejét szabadítottam ki a legelőn, mert a hülyéje a drótkerítésen keresztül akart legelni, és beszorult nekije. Ez azért nem annyira jellemző a Nagykörút vonzáskörzetére.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.13. 19:35:27

@cruickshank: nem tudom, hogy finomkodásnak kellene e nevezni, inkább a valós problémáktól való iszonyodásnak. nem mintha én, személy szerint nem iszonyodnék-e valóságtól, mert, hoppácska jön, van-e nekem szemüvegem, van, vagyok-e én liberális, vagyok, vannak-e kisebb problémáim a tömegdemokráciával, vannak. hm?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.13. 19:57:12

@cruickshank: nem arról van szó, hogy az "Ought" nem képezheti gondolkodás tárgyát. hanem arról, haha, ezt még én is értem, hogy nem választható el az "Ought" az "Is"-től. a politikában jelen van az "Ought" és az "Is", a "Fact" és a"Value", a "Descripitve" és a "Normative", és törökgábori szóhasználattal élve, nem lehet őket szétszálazni. ráadásul csak azt állítom, hogy valójában számomra, szemüveges liberális számára, valójában otthonosabb az, hogy a politikát nem emeljük ki a valóságból, akkor is, ha személy szerint én irtózóm a valóságtól.

egy nagyon kemény, jellegzetesen magyar példa, az oktatás és az egészségügy kérdése. fontosnak találom ezeket a területeket? nagyon. orbán kőrealizmusa azt jelenti, hogy rájött arra, hogy ezek gyakorlatilag érdektelenek a magyar nép többsége számára. még az egészségügy valamilyen triviális szinten talán, de az oktatás.... ezek magyarországon szemüveges liberális problémák, és úgy is kezelte őket. a pénzügyekre, a gazdaságszerkezet átalakítására koncentrált, és az "acquisitionre", de tényleg a legpofátlanabb és legkegyetlenebb módon. ezt csak úgy lehet átlátni, megérteni (én nem lennék rá képes, de nem is a szakmám) ha valaki a tényleges politikai cselekvésre és azok okaira koncentrál.

MarYsol 2020.07.13. 20:12:06

@jotunder: "személy szerint nem iszonyodnék-e a valóságtól"
Valóság nevű nagybátyánk mára zaklató rabszolgatartó lett -nem kedveljük őt.
K...ra el vagyok szomorodva. Sajnos a megértés nem lesz elég, nem is tűnik nagyon hasznosnak se, nem segít.
Hagyjuk a sztendapot másra, engem vigyél fel.

sutyerák 2020.07.13. 20:56:05

baxod,én nem értek angolul.
magyarul próbálkozok.

látjátok feleim szümtükkel 2020.07.13. 21:01:27

@jotunder:

Kapj be egy daedalont, oszt nem hánysz.

Ez van. Orbán reál vagy nem reál, a nép a lényeg, mert azt lehet megvezetni. A nép pedig vevő a polulizmusra. Főként a jobboldalira. Mert a baloldalon még egy rendes polulizmust sem bírtak összehpzni.

Arról meg, hogy az orbánizmusnak vannak-e értékei, nem kell beszélni, mert azon kívül, hogy mit, hol, és mennyiért építettek, majd adtak át többször is, maga a fidesz sem tud másról kommunikálni. Béna, semmitmondó dolgokról beszélnek a szófosók, pedig igen is vannak olyan intézkedések, és eredmények, melyek mentén az ország nagyobb ütemben is fejlődhetne, de ezt magiuk sem látják. Mert nem értenek hozzá. Aki ért hozzá, az hallgat, mert neki nem érdeke, hogy a fidesz rendszerét az előző kormánynok ténykedésével komolyan összehasonlítsa. Persze el is kéne olvasni ehhez sok régi, és sok mostani jogszabályt, de ez akkora feladat, hogy majd csak a történészek fogják tundi átlátni úgy 30 év múlva. Kb. úgy, mint ahogy most látják át a kádárizmust, főleg a Mariska néniék.

mafi mushkila 2020.07.13. 21:05:31

@jotunder: Na jó, még mindig nem értem. Ha most épp szabad Orbánozni... akkor azt kérdezem: minek kell a gazemberségnek, bűnözésnek külön hátteret festeni, ha épp a politika területén üti fel a fejét? A mezei csaló is lyukat beszél a hasadba, a civil tolvaj is besurran meg kisurran és viszi a gyógyszerre meg egyetemre félretett pénzt és így tovább. Hol kerekedik ebből ki egy külön filozófiai ágazat?

ámbátor 2020.07.13. 21:30:58

Talán az lehet a baj, hogy a posztban említett realistával a szemüveges liberális áll szemben. Legalábbis nem egyedül. Ott áll mellette a sétapálcás konzervatív és a micisapkás szocdem is, a sarlókalapácsos komcsi és a bricseszes náci is. (adott esetben a sétapálcás baloldali anarchista is). Mindazok, akiknek elvei és értékei vannak állnak szemben az elvtelen de rém praktikus realistával akit ilyen elméleti bohóságok nem zavarnak miközben rém reálisan lop.
Nem érdekli az absztakt demokrácia, a nép java, a hagyományok vagy a faj tisztaságának megőrzése, őt a hatalom megtartása és leginkább a javak megszerzése érdekli.
Ezért aztán vigyn sasszézik a kiszből a liberális internacionálén át a a néppártig, sőt ha kell tovább is, mindaddíg, amíg ez segíti realista céljainak megvalósítását.
Ezért sánta minden vita itt, ami a szemüveges liberálisokat próbálja a Realistával szemben elemezni, mert nem ott van a valós szembenállás.

ámbátor 2020.07.13. 21:33:50

@ámbátor: Talán az lehet a baj, hogy a posztban említett realistával NEM a szemüveges liberális áll szemben.

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2020.07.13. 22:11:36

Míg olvasom - és időnként jót derülök - azon gondolkodom, hogy kinek is íródnak ezek a magasröptű posztok... Mintha az ELTE bölcsészkari elitjének szűk körű krémje lenne a megcélzott olvasótáborocska.
Ilyen aggyal - és némi empátiával az átlagemberek, az úgynevezett nép iránt - akár tömegek szemének felnyitásával is lehetne foglalatoskodni a köldöknézegetésből történő időnkénti morózus felpillantgatások helyett... ;)
Hajrá! :)

Rodney_2 2020.07.13. 23:47:16

@Frady Endre: Jótündér a saját démonjaival harcol.

morph on deer 2020.07.14. 00:17:46

@humorpalanta:
“ Nem érdekli, hogy az olvasó 100%-osan felfogja és megértse, hogy mit is akar mondani, ”

Pontosan!
De miért is kéne, hogy érdekelje?
Vedd úgy, hogy egy hatást/érzést/élményt/whatever akar megmutatni, ami aztán belőled is kivált egy hatást/érzést/élményt/whatever.

Képzeld el, hogy egy nonfiguratív festményt látsz, amelynek nem tudod a címét, és nem ismered az alkotóját sem, de ha akarod, ha nem, a színek és formák befolyásolnak, érzést, netán gondolatot ébresztenek, - ami akár zavaró, vagy ellenszenves is lehet, de mindenképpen van, - és ez (talán nem) teljesen független attól, hogy a művész valóban akart-e közölni valamit, és ha igen, akkor mi is lehetett az.

Most erre nem sikerült ráhangolódnod, de a hatás mégiscsak elért, ahogy látom!
:)
Mindeközben lehet inni azt a másik sört, ha már... Egy Stevnsbær épp illene hozzá.

Vén motoros 2020.07.14. 00:56:48

@balmoral: Nem lehetsz komoly ember, ha ez a véleményed. Minden tekintetben szükség volt a falra. Fizikailag is, és szimbolikusan is. A gyakorlati jelentősége ma i smindennapos. Gondolj arra a napi jelentésre: "Ma x számú, magukat okmányokkal igazolni nem tudó személyt tartózatott fel a rendőrség, miután megállapították, hogy nen tudták jogszerűen igazolni Magyarországi tartőzkodásukat, a hatóság _visszakísérte őket a kerítés túloldalára_.
Ha nem lenne a kerítés, ezek mind itt ragadtak volna Magyarországon, hiszen a "zöldhatáron" nem lehet őket átkísérni szerb területre, ha meg a hivatalos határátkelő helyen akarnák őket "kitoloncolni", akkor a szerbeknek hivatalosan fogadni kellene őket. De a fal miatt csak átlökik őket a falon lévő ajtón, és kész. fal nélkül sem gyakorlatilag, sem jogilag nem lenne ilyen egyszerű a nap-heti "adag" visszazsuppolása.
Én a filozófiai-politikaelméleti vitákba nme szólok bele, mert villamosmérnökként nem az én küzdőterem. De azért az elméleti karcdvillantások közepette ne tessék már sületlenségeket leírni.

incze 2020.07.14. 01:55:58

én egyelőre annyit értek ebből az egészből, hogy itten az a nagy felfedezés, hogy erősebb kutya baszik. főleg, ha és sikerrel szétkúrja azokat az intézményi és gondolati struktúrákat, melyeket épp a célból gürcöltek, küszködtek, harcoltak össze vért pisálva az előd nemzedékek, hogy az erősebb kutya ne basszon kényére kedvére.

ami azt illeti a modern geciknek a tömegmanipuláció elképesztő arzenálja áll rendelkezésükre, hogy az elődök bizalmon, szabálykövetésen és kooperáción alapuló szegényes fegyvertárát kacagva megkerüljék. a modern geci, hogy biztosra menjen, hosszú ideig mimikrit ölt, nem fölszámolja az intézményi és gondolati struktúrákat, hanem behelyettesíti egy megbabráltal, sokszor egy kiterjedt semmivel. hogy geuss előtt főt hajtsak, ő pl. a filozófia megközelítés teljes hiányát öltözeti föl rengeteg szóval filozófiai megközelítésnek. de hogy a főkipcsák előtt is főt hajtsak, sorolhatók a sorban megbabrált intézmények a parlementtől az alkotmányőrségig, a behelyettesített gondolati építmények a tudománytól a jogig, a szabadságig, a szeretetig.

a modern geci megközelítése virális. behatol, és átprogramozza sajátmaga sokszorozására az intézményeket, gondolatokat. ahol az elején, mikor még lehetett és sokkal könnyebb lett volna, nem álltak ellen, nem védekeztek (bérrettegők, hahaha), ott a gecivírus elszabadul, a kései védekezést már a saját megbabrált intézményei verik szarrá.

másfelől nyilván minden politikusnak számolnia kell a reális erőviszonyokkal, lehetőségekkel. ha nem ezt teszi megbukik. funkcionáló politikusok közt nem ebben van a fő különbség. szerintem nem tudunk eltekinteni attól a néhány dimenziótól, amit elődeink nyomán a politikai tettek (bizony azt nézzük, amit tesz) értékelésekor figyelembe veszünk merkel pl. politikai realista, és mondjuk kereszténydemokrata. a főkipcsák meg politikai realista, és egy geci.

netukki 2020.07.14. 07:32:19

@Vén motoros: Hallottál már a vasfüggönyről?

látjátok feleim szümtükkel 2020.07.14. 07:37:51

@Frady Endre:

B+!
Pont szemet nyitogat, és te is egyike vagy a nyitogatóknak. Csak nem látjátok szümtükkel. Pedig az orrotok előtt van.

látjátok feleim szümtükkel 2020.07.14. 07:43:58

@Vén motoros:

Egy baja van ennek a kerítéses témának. A kerítés külső oldalán ott a szerb határ. Nem véletlenül jöhetnek a szerbek szabadon, annak ellenére, hogy ott dúl a vírus. Ez az ára annak, hogy akit kicsuknak a portáról, az ha akar maradhat ott is, vagy mehet a szerbekhez.

DE! Ha az únió belveszi a szerbeket, akkor a kerítés már idejét múlt lesz.

balmoral 2020.07.14. 07:56:34

@Vén motoros: Igazad van, nem vagyok komoly ember. Te meg nem vagy okos.

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2020.07.14. 08:59:18

@látjátok feleim szümtükkel: Talán azért nem látom, mert az orrom előtt van. Sajnos csak távolba látok jól. Pár száz méterről elolvasom egy kocsi rendszámát, pár centiről nem... ;)
Egy olyan lábszagú országban, ahol a stand-up ficsúrok trágárságokkal nevettetnek, ahol elég annyit böffenteni, hogy migráncs és rezsicsökkentés, oszt' máris megvan a kétharmad, ott ez a holt nyelvei szójátékokkal operáló elefántcsonttornyos entellektüel cizella ritkán okoz metamorfózisos katarzist. :)

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2020.07.14. 09:00:51

@Rodney_2: Ja, akkor mi csak lelátói megfigyelők vagyunk? Betanítandó pszichiáter gyakornokok? Biodíszletmunkásosztály? :)

látjátok feleim szümtükkel 2020.07.14. 09:09:48

@balmoral:

Van benne valami, mert a saját fejében nem világít az izzó.

látjátok feleim szümtükkel 2020.07.14. 09:13:00

@Frady Endre:

Látószervi bajokat nem gyógyítok, annak "gyára" van. Forduljon kelmed bizalommal ez ügyben Kásler nertárshpz! Bár halkan megejegyzem, edddig nem sikerült neki elég szakorvost csinálni. Ha az egyik elmegy szabira, a másikhoz szinte lehetetlen bejutni.

MadMary 2020.07.14. 09:34:32

Most olvastam végig a posztot a hozzászólásokkal együtt, és öléggé becsípődött, ahogy JT – a poszt elején fityegő disclaimer ellenére – két lábbal beleszállt Gargoyle kollégába, miszerint fogalma nincs arról, hogy mit beszél. Hát pont hogy a fogalmatlanság nem Gargoyle kolléga oldalán van. Először is nem mindegy, hogy a deskriptív vagy a normatív etika talaján állva filozofálunk. A deskriptív etika azt akarja leírni, ami _van_, ahogy egy adott társadalom létezik és működik. A normatív etika azzal foglalkozik, hogy minek _kellene_ lennie ahhoz, hogy szebben-jobban-boldogabban élhessünk. A normatív etikának külön részterülete az alkalmazott etika, aminek pont az a célkitűzése, hogy az elméleti etikában megjelenő _valamelyik_ irányzatot a gyakorlat nyelvére (a „vanás”-ra) fordítsa le egy adott szakterületen, a politikában, az egészségügyben vagy a közgazdaságtanban, hogy szebben-jobban-boldogabban, lásd mint fenn. És mondom, _valamelyik_ irányzatot. A JT kommentjeiben irányadónak tekintett Kant csak egy a sok hang közül, történetesen deontológus, aki azt vallja, hogy a morális szabályokat gyakorlati cselekvésünk során nem szabad megszegni, a szabályokat be kell tartani, csak mert vannak. Aztán jéééééé, vannak az utilitarizmus hívei, akik azt mondják, hogy úgy kell cselekedni, hogy azzal a lehető legtöbb embernek a lehető legtöbb jót generáljuk. És jééééé, a „fel kellene-e adnunk legjobb barátunkat a pszichopata náci gyilkosnak” dilemmára (az eredeti példázatban egyébként az a bizonyos barát az üldözött politikai ellenzék vezetője…) egy tett-utilitarista a JT által egyedül elfogadhatónak tartott kanti válaszhoz képest azt fogja mondani, hogy ha ezzel több ember életét tudom megmenteni (mert a náci gyilkos be fogja érni a legjobb barátunk meggyilkolásával és nem fog pölö minket és egész családunkat, valamint a komplett bérház lakóit bosszúból kiirtani, ha letagadjuk az ellenzék vezetőjének hollétét), akkor igenis elfogadható a barátunk feladása.
Geuss egy a millió filozófus közül, aki az évszázadok során gondolt valamit a politika és az etika kapcsolatáról. Vannak, akik azt gondolják, hogy az etikának van helye a politikában, és alapvetően vagy a deontológiai, vagy a konzekvencionalista irányzat értékeit próbálják meg tetten érni a gyakorlatban, vagy esetleg ennek a két fő etikai irányzatnak (vagy további irányzatoknak, pl. az erényetikának) a keverékei mentén próbálják értelmezni a történéseket (ld. deskriptív etika), vagy ezeket az értékeket próbálják meg számonkérni a politikusokon (ld. normatív etika). Vannak, akik azt mondják, hogy a politika és az etika két külön világ. Geuss történetesen azt vallja, hogy az „ethics first” hozzáállás a szobafilozófusok hozzáállása, az élet másképp működik – és szerinte Kant és Rawls is szobafilozófusok, akik nem tudják, hogy működik a valóság, mivelhogy etikai értékeket keresni a politikában, az kérem a tyúkmellű értelmiség szépelgése. Macchiavelli már évszázadokkal korábban mondott valami ehhez hasonlót. Mondhatni ő volt az első politikai realista, sagen Sie schon.
Olyan ez az egész, mintha JT tegnap fedezte volna fel - mondjuk - Leonardo művészetét, és a neofiták buzgóságával ma kinyilatkoztatná, hogy van Leonardo és ezzel kész, mindent Leonardo szemszögéből kell nézni, tehát mondjuk Kandinszkij nem festőművész (vagy legalábbis szobafilozófus/szobafestő), mert hol van a műveiben a reneszánsz perspektíva és a leonardói couleur.
Lánczit idevenni és „megérteni” akarni meg olyan, mintha a spanyol Moncsicsi-Jézust „restauráló” vénasszony művészi hitvallását akarnánk Leonardo révén megérteni.
Szerintem.

kemény keleti kommentelő 2020.07.14. 09:35:15

@incze: Orbán és bandája nem igazán tud mit kezdeni semmivel.
Én csak azt látom, hogy démonokkal hadakozik, de hiába. A kutya ugat, a karaván meg halad.
Az információ megállíthatatlanul árad, és Orbánék meg homokvárat építgetnek minden hullám után, hol itt, hol meg ott.
Nem képesek még a saját hídfőállásaikat sem fönntartani. Minden átalakítás után jön egy következő.
A komcsik ezt az átalakítást az ötvenes években sokkal masszívabbra csinálták.
A fideszesek egyrészt nagyon kevesen vannak. Egy kis zárt csoportocska.
Másrészt egy teljesen képlékeny társadalomból akarnak várat építeni. Ami ugye....
Kicsúszik a kezeik közül.
Annyira reménytelen ez a hadakozásuk, hogy ha nem a csatazaj kedvéért csinálják, akkor azt mondanám, kudarcos.
Visszalépnek hol itt, hol ott, de az nem építmény, csak egy bontás.
Ráadásus népszerűtlenek is.
A fideszesség nem menő.
Mindig a bizonyítványt kell magyarázni.
A bolondoktól kell elhatárolódni.
A saját identitást kell építgetni.
Kapaszkodókat keresni.
Míg vidám ellenzékiek bárkit bárhol lehülyéznek, a fideszesnek kussolni kell, mint sülthal és alakoskodni, miközben nem tudja sosem biztosan, hogy merről fúj a szél.
Életben maradni és életben tartani a kört, ahol lábukat megvetették, miközben kívül-belül bontják a falakat.
Ezzel a képzavarral be is fejezem.

kemény keleti kommentelő 2020.07.14. 09:39:49

Jótündérrel egyetértek. Nem kéne a blogot politikai síkra helyezni, mert rossz vége lesz. Tessék szépen elolvasni azt a Mandinert és a többit. Kommentelni és nem nyafogni.
Aki jobban tudja, hogy hogyan kell tíz évig blogolni, az nézze meg hány blog nyiffant ki 2009 óta.
Ez itt nem az ellenzék. Azt tessék máshol felépíteni. Odatotyogni és munkálkodni.
Hadd maradjon ez egy blog. Oké ?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.14. 09:46:13

@MadMary: Rawls szinte bizonyosan ölt embert, ami erősen megkülönbözteti a szobatudóstól. Egész életén nyomott hagyott. Én nem hiszem, hogy van nálam szobább tudós, csak azt, hogy a hatalmi cselekvések oka tipikusan nem tisztán etikai jellegű, tehát az a megközelítés, ami a hatalom mibenlétét próbálja megérteni, legalábbis nehezen elkerülhető, különösen Magyarországon.

A cél Lánczi megértése. Nem azért, hogy tanuljak tőle valamit, hanem az, hogy tanuljak róla és általa az orbánista értelmiségről.

mafi mushkila 2020.07.14. 09:54:56

@MadMary: "mintha JT tegnap fedezte volna fel"

Én mondjuk egyáltalán nem vagyok az ellen, hogy alapkérdéseket rágjunk át újra. De az a részlet zavar, amikor teljesen valid érvek vannak elzavarva azzal, hogy nem tartoznak a tárgyhoz, miközben a lerágott csonton is ott vannak azok a fognyomok. Ki lehet még új dolgokat is hozni ilyenekből, szerintem is, de nem úgy, hogy ignoráljuk ezeket, hanem csak ha integrálni tudjuk.

látjátok feleim szümtükkel 2020.07.14. 10:14:07

@mafi mushkila:

Igazad van. A csontot lehet rágni annak velejéig. Is.

látjátok feleim szümtükkel 2020.07.14. 10:19:17

Mellesleg ha megszavazza a fidesz az únió költségvetésének kötelező vétóját, akkor Orbán kénytelen lesz ellejteni a pávatáncot.;D

balmoral 2020.07.14. 10:22:57

@jotunder: Ha majd megértetted Lánczit, csak jelentsd be, de nehogy elmagyarázd! Valószínűleg sokan vagyunk, akik egyáltalán nem akarjuk őt megérteni. (Erről jut eszembe, hogy gyerekkoromban Bartók a rendszer által preferált zeneszerző volt, az iskolai tankönyvünkben is a világ egyik legnagyobb zeneszerzőjének titulálták - szerintem is az -, gyakran játszották a műveit rádióban, hangversenyeken, a lemezkiadó megjelentette összes műveit, az emberek körében viszont nem vált igazán népszerűvé, és ezt azzal a mondattal indokolták, hogy "Nem értem Bartókot." Én erre mindig azt válaszoltam, hogy nem kell őt, vagy a zenéjét érteni, elég a hallgatását élvezni. Zárójel bezárva.) Én élvezni akarom Lánczit, nem megérteni.

ámbátor 2020.07.14. 10:25:18

@kemény keleti kommentelő: öröm téged olvasni. Ha semmi mást nem olvasnék, már bontanám a pezsegöt, megbukott a rendszer, Orbán már a helikoptere fele szalad a vietnami papucskájában.

közösperonos átszállás 2020.07.14. 10:25:59

Amúgy a franctuggya, nekem úgy tűnik, hogy a liberalizmus egyik fő komponense, a "lehetőleg mindenkit annyira hagyjunk békén, amennyire csak lehet" is a Vanásból indul ki, miszerint lehet, hogy valamiben kurvára tévedünk. És hogyha nem forgatjuk föl rohadtul mindenki életét teljesen, csupán abból a fölhorgadásból, hogy nekünk amúgy Igazunk Van, akkor praktikusan kevesebb kárt csinálunk akkor, ha mégse volt Annyira Rohadtul Igazunk.

(Márpedig nekünk ought kéne, hogy igazunk legyen ugyebár, csakhát reálisan időnként meg mégsincs. Ilyenformán a fönt vázolt Realista az igazából inkább Egoista (Porcelánboltista, stb.), és aki tényleg Realista, az meg a Szemüveges Liberális.)

ámbátor 2020.07.14. 10:29:10

@látjátok feleim szümtükkel: Szerintem sértö bizalmatlanság a fidesz részéröl, hogy gúzsba kötik Európa, (mit Európa, az egész világ) legkiválóbb tárgyalóját.
Tán nem hiszik, hogy effajta hatjrozat nélkül is zsebre teszi a brüsszeli bürökratákat és kitárgyalja nekünk a kánaánt?

szazharminchet 2020.07.14. 10:36:59

@poszt: Nem olvastam el az eredetit, csak a Te interpretációdban, de azért két bajom már most is van vele,
1) nem látom, mi a különbség a között, amit "realizmusnak" nevez, és a "pragmatizmus" között. Pl. elfogadja az egyenlőtlenségeket, és hát, ha a hatalmon lévő elfogadja az egyenlőtlenségeket, az valahogy mindig az ő javára van.
2) azzal vádolja a liberalizmust, hogy az valamiféle idealizáció, filozófia, közben az ő realizmusa legalább annyira az, csak összefoglalható úgy is, hogy "nekem most épp jó, mindek akarnék változtatni".

Szerintem a liberalizmus legalább annyira gyakorlati dolog, ahogy a matematikia is, fizikusként, a számomra az. A matematika nekem egy módszer arra, hogy hogyan lehet viszonylag megbízhatóan gondolkodni egy zsíros szürke masszával, ami eredetileg nem erre alakult ki, hanem arra, hogy gyorsan (de nem feltétlen biztosan) döntsön, hogy gyanús-e, hogy kardfogú tigris van a bokorban, és akkor aztán uzsgyi vissza a barlangba.
Számomra a liberalizmus is praktikus célokat szolgál, egy alkalmazkodni képes társadalmat, amelyikben nem hagyunk hátra embereket, mert azt már láttuk, hogy hova vezet, ha vannak, akik csak a láncaikat veszíthetik. Ők a láncaikat fogják veszíteni, sokan az életüket, és valakinek leesik egy-két dácsa, meg befekhet majd Lenin mellé a vitrinbe.

látjátok feleim szümtükkel 2020.07.14. 10:41:00

@ámbátor:

Francot bizalmatlanság, konszolidálódás látszatát akarják kelteni. Magyarul nem Orbán dirigál a parlamentnek, hanem Kövér házmester, és együtt ők Orbánnak. A pávatánc része ez is. Csak itt több, és nagyobb a farok, de nem díszesebb.

kemény keleti kommentelő 2020.07.14. 10:48:31

@jotunder:

" egy nagyon kemény, jellegzetesen magyar példa, az oktatás és az egészségügy kérdése. fontosnak találom ezeket a területeket? nagyon. orbán kőrealizmusa azt jelenti, hogy rájött arra, hogy ezek gyakorlatilag érdektelenek a magyar nép többsége számára. még az egészségügy valamilyen triviális szinten talán, de az oktatás.... ezek magyarországon szemüveges liberális problémák, és úgy is kezelte őket. a pénzügyekre, a gazdaságszerkezet átalakítására koncentrált, és az "acquisitionre", de tényleg a legpofátlanabb és legkegyetlenebb módon. ezt csak úgy lehet átlátni, megérteni (én nem lennék rá képes, de nem is a szakmám) ha valaki a tényleges politikai cselekvésre és azok okaira koncentrál. "

Nos, ez igaz, hogy az egészségügy és az oktatás érdektelenek Magyarországon.
Nem is kell továbbmenni, mert a pénzügyek-gazdaságszerkezet átalakítás, vagyis a korlátlan lopásra berendezkedés is pont teljesen érdektelenek Magyarországon.

Most akkor nézzük meg, hogy mi az, ami nem érdektelen.
... Itt eleinte egy hosszú felsorolás volt, aminek minden tagját kénytelen voltak lehúzni, mert az elmúlt 10 évben korlátozták és az emberek szó nélkül belenyugodtak a hozzáférés szűkítésébe.
Végülis nem találtam semmit, amibe egy magyar ne tudna belenyugodni, ha Orbán elveszi tőle, vagy lerombolja.
Ezt már Orbán a szakdolgozatában is megírta valakitől idézve, hogy keleten nincs a társadalomnak szövete, mint nyugaton.
A változtatások nem akadnak kemény rostokba, úgy mennek át rajta, mint a kés a vajban.

ámbátor 2020.07.14. 10:51:07

@látjátok feleim szümtükkel: Orbán mindig ezt adja elö, amikor nagyon nagy szart kever. ö csak a végrehajtó hatalom, aki a parlament hatjrozatait hajtja végre. Még csak nem is szavazott a határozatról (erröl se fog, lefogadom).
Az, hogy a 133 (most épp 132) legbátrabb ember pórázát és hereszorítóját ö tartja kézben, arról nem szokott beszélni.

kemény keleti kommentelő 2020.07.14. 10:53:54

@ámbátor: De ki elől szaladnának ?
Ez egy nevetséges ország, aminek tétje nincsen. Egy tréfacsináló találta ki az egészet.
Megmérettünk és könnyűnek találtattunk. Maradnak, mert ez az egész ország egy vicc.

mafi mushkila 2020.07.14. 10:54:26

@szazharminchet: +1 (de állítólag nem erről volt szó)

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2020.07.14. 11:01:09

@Rodney_2: Pont ez az oka hogy olyan elmebetegek is beszabadulhatnak ide, mint te.

sas70 2020.07.14. 11:22:38

Kár filozófiai magasságokat keresni ott, ahol nincs és sose volt!
Frázisok, szólamok és óriási politikai marketing. Erős Magyarországot! Mivel? Erős pistával? Milyen erőset? Miben erőset? Tudásban? Ha-ha ott ahol a lakosság 20-30%-a funkcionális analfabéta és egy többszörösen összetett mondatot is képtelen értelmezni, nemhogy egy oldalas szöveget.
Orbán már régen eltűnt volna a politika süllyesztőjében, ha nem jön (neki) jókor a pénzügyi világválság, aztán meg nem jönnek az eu-s csilliárdok és egy 10-évig tartó gazdasági fellendülés.
Persze ezzel élni is kellett tudni, csak óriási kérdés, hogy, hogyan? Erről azért erősen megoszlanak a vélemények.
Ügyes ember az, aki kihasználja az adódó lehetőségeket! Korrekt, de árnyalja a képet, a hogyan és a mire? A társadalom szétszakítása, megosztása, az illiberálisnak nevezett ideológia csak egy katyvasz, aminek nincs végcélja. Csak pillanatai vannak és a pillanatok uralása. Ehhez minden eszköz megengedett és talán ez az egyetlen vezérelv.
A holnapi problémákkal, majd holnap foglalkozunk és teljesen mindegy, mit csináltunk, mit mondtunk tegnap.

kemény keleti kommentelő 2020.07.14. 11:36:48

@sas70: Ahogy így elnézem, a tíz bő év ideöntött pénzéből felépített egy rakás stadiont, szállodát, meg egy rakás várkastélyt. A templomokat nem is számoljuk.
Hogy ezzel mit tudunk kezdeni a jövőben, az az első vírusválságnál megvilágosodott.
Letettek egy tippet, hogy ez a száraz teknő egy turistaparadicsom lesz, aztán vesztettek.
Ha tíz évig öntözőrendszereket és víztározókat építenek, vagy szilíciumvölgyet, a jövőnk is másként nézne ki, de így ...

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.14. 11:44:19

@szazharminchet: még egyszer, aztán mennem kell.
a pragmatizmus nem ez plato.stanford.edu/entries/pragmatism/ (bár, van valamiféle analógia), hanem a köznyelvi pragmatizmus, az egy politikusi hozzáállás, a liberalizmus egy ideológia, aminek nagyon erős normatív tartalma van.
a politikai realizmus valójában a politikai filozófia egyik ága, amelyik a politikát nem az etika irányából közelíti, hanem a hatalmi cselekvés oka (herakleitosznál a küzdelem és a szükség, nem vagyok filozóf) és általában a hatalmi cselekvés vizsgálatának felől (кто кого). egy politikai realista filozófus lehet privátim überliberális. a politikai realizmus egy megközelítés, és 2500 éves. és talán a vita is 2500 éves, Platón vs. Thukididesz, akik nem voltak teljesen kortársak, de utóbbi csak kicsit volt idősebb az előbbinél.

ATCG 2020.07.14. 11:53:48

Szabad asszociációk a poszt olvasása közben, védekezés a hervasztó, cselekvési vágyat, lelket rohasztó reménytelenség ellen:

"Csak ami nincs annak van bokra,
csak ami lez, az a virág,
ami van széthull darabokra."[J.A.]

Nemzetállamok és a modern jogállam összehasonlítása.
ENSZ - EU - Világállam

lila köd
Lilla köd,
ahogyan KisHá Lila unokám neve után a lilát és összes szókapcsolatát ejti.
Halvány lila gőzünk sincs semmiről.
Nem is lehet itt a lavor alján üldögélő békáknak;
csekély értelmű medvebocsokként csa annyit tudunk fölfogni
Robert Gida "Elmente. Dógom van."-jából, hogy ő biztosan egy holland úrral fog találkozni.
A világ biztosan nagyon jól fog járni ezekkel a hollandus - van-okkal találkozó, van-okból táplálkozó, abból építkező politikai filozófián felcseperedő politikusokból.
Aztán ha már az összes "nagyfejű" ilyen lesz, aki már a van-tól nem látják az erdőt,
azzal sikeresen megteremtik majd a nincs-et, a nem leszt..
Véget ér a civilizáció.
Eljön az új kőkorszak,
aztán annak is vége lesz,
csak az ember nélküli csend lesz,
Bradbury bolygója,

a természet,
végre újra bozsogni fognak
a bogarak a
jóillatú réteken.

"Nincs már semmi hinnivaló. Higgyünk hát
a van-vagy-nincs Úrnak. Mert ő mégis
legjobb Kísértet." [Ady]

" orbán kőrealizmusa azt jelenti, hogy rájött arra, hogy ezek gyakorlatilag érdektelenek a magyar nép többsége számára. még az egészségügy valamilyen triviális szinten talán, de az oktatás.... ezek Magyarországon szemüveges liberális problémák, és úgy is kezelte őket."*
*: azért is nagy kezdőbetűvel

"Talán az lehet a baj, hogy a posztban említett realistával NEM a szemüvges liberális áll szemben." Mondja @Ámbátor, hanem a valóság, bár é nem biztos, hogy erre gondolt.

Orbán kőkemény realizmusa, és ebből fakadó magabiztossága, fickóssága a "néplélek" helyes felmérése tekintetében bizony jócskán lelohadna, ha betérne egy-két vidéki kocsmába például.

Udvari kocsma: tegnap délután négy óra. Négy öt atyafi fröccsözik és régi nagy viharokról beszélget. Aztán már eggyel többen vannak, mert én is leülök egy fröccsre.
Majd fordul a beszélgetés iránya:
"- A strand mellé is egy szállodát fognak építeni Mészárosék." - mondja az egyik.
"- Még csak beszélik, de biztosan úgy lesz." - így a másik.
nem tudom megállni, hogy közbe ne szóljak:
"-Pedig a Balaton köztulajdon, mindnyájunké."
"-Még egy darabig." - mondja az első.
Aztán az egészségügyre terelődik a szó.
"-Gyomorvérzéssel kerültem kórházba."- folytatja zaz első szóló.
"-Kicsit rámnéztek aztán kitoltak a folyosóra. vagy két óra múlva odajött egy orvos és azt kérdezte mi a f@sz baja van magának? Käbö ez volt az értelme a kérdésének. Aztán - úgyse tudom kimondani - koedut .. koeduka-ká- szobába fektettek."
"-Koedukált." - segítek neki.
"-Igen, egy szintén gyomorvérzéses nő az ágytálat kérte.Többször is kérte a nővért. Azok nem mozdultak,hallottam a kávéfőzőjük szortyogását. nyugodtan megkávéztak. Mire bejött az egyik a néni bepisilt. Akkor csúnyán leb@szták, pedig ők tehettek róla." Triviális egészségügy-felfogás igen, meg az oktatás helyzetével való nem törődés. Mert ilyenek ugye a közönséges szülők, fittyet hánynak gyermekük jövőjének. MJ a Hős utcai házakhoz hasonlók egyikéből, szoba-konyhás közös WC-s lakásból a XIV. kerólet főépítészi posztjáig vitte a Kádár-rendszerben, ebben a saját erős akaratán kívül szüleinek is nem kis szerepe volt. Hol van erre esélye egy mai Hős utcai gyereknek?
mert ez a nép birka, mondták a Gallillei körösök, de ők legalább megpróbálták - az istenit, legalább megpróbálták (mondta volt Maroz) - és "lementek"-hozzájuk tanítani.

És akkor mondjuk ezt az okostojás Fodor Gábort hová soroljuk,
aki elmaszatolja Orbán rendszerét és emellett osztja az észt - semiképpen nem sorolhatjuk a doktríner jót akarók közé, ő Schiffer-hez hasonló káros alak.ább
Bősz Anett legalább karatézni is tud. és beszélni is, ha ott van az ideje.

MadMary 2020.07.14. 11:57:13

@jotunder: Hát ha "a hatalmi cselekvések oka tipikusan nem tisztán etikai jellegű" állításod lett volna a disclaimer, én se kezdek neki ugrálni, ugyanis ebben tökéletesen egyetértünk. Ha pedig Lánczit akarod megérteni (én meg még mindig nem értem, hogy miért jó ez neked, de véégülis a magánügyedről van szó...), az már erkölcspszichológia, sőt inkább pszichológia, mert az egyéni élettörténete, motiváltsága, traumái és millió más egyéb vonása nélkül aligha tudod megalapozottan akár csak megkísérelni is a megértést - hogy mi mozgatja, mit miért csinál, mi triggereli. John Rawlsszal sokkal jobban jársz, tőle a "vanás"-hoz isi lehet tőle friss szempontokat kapni.
@mafi mushkila: Én is az integráció híve vagyok. A fognyomokról meg hasonló gondolatok jutottak az eszembe, fejben meg is fogalmaztam pár cukrosan pikírt mondatot, aztán úgy döntöttem, hogy jobb a békesség, vendég ne kezdjen el látványosan köpködni a vacsoraasztalnál. :-)

MadMary 2020.07.14. 11:57:53

@MadMary: Bocs. Tőle a "vanás"-hoz is lehet friss szempontokat kapni.

Vén motoros 2020.07.14. 12:18:37

@látjátok feleim szümtükkel: Az Unió beveszi a szerbeket?! Addigra ez a kerítés elrozsdál... hamarab lesz orbán Viktor perszonálunióban a szerbek királya, minthogy a szerbek EU tagok lesznek.

Vén motoros 2020.07.14. 12:25:49

@balmoral: Egy Mark Twain idézettel válaszolok: "Te nem vagy gonosz ember, menj, és javulj meg!"

(Csak megjegyzem, nagy Mark Twain rajongó vagyok. Mark Twain amerikában Kölcsey nyelvújítási reformjával hasonló szerepet töltött be, a modern regényírás nyelvének és stílusának megteremtője, megújítója. Az 'USÁ-kok" jól meg is becsülik: NEM TANÍTJÁK, mert anno nem elég politikailag korrekt regényeket írt. Óh, Irgalom Atyja, ne hagy el! Ja, és még fehér is volt a bestye.)

mafi mushkila 2020.07.14. 12:32:26

@MadMary: Hát, lehet, hogy Jt-nek Ought to be egy másféle vendégköre, de ilyen Van :)

MadMary 2020.07.14. 12:46:26

@mafi mushkila: Az orromon jött vissza a korty kávé, hüje. :-D :-D

rikitikitevi 2020.07.14. 13:43:36

@Vén motoros: az, hogy nem tanítják Twaint az USA-kok, így kollektíven, nem állja ki a valóság lakmuszpróbáját. Más szóval, hülyeség.

Az igaz, hogy a Huckleberry Finn-t betiltották politikai korrektségre hivatkozva.
Először mindjárt az első kiadása után, 1885-ben.

Irgalomatyja ne hagyj el, hol lesz ennek a folyamatnak vége, mi lesz így a társadalommal, megőrült a világ, a radikális liberalizmus végleg elpusztít mindent, a politikai korrektséget túltolják, tönkretesznek embereket, betiltanak műveket, lecserélnek szavakat, hát mi lesz ebből? Még pár év és szétverik a civilizációt.

1885.

kemény keleti kommentelő 2020.07.14. 14:47:23

@kemény keleti kommentelő:

....Innen folytatom, mert az Index megint megtámogatta kicsit a fideszes oligarchákat.
index.hu/belfold/2020/07/14/obudai_sziget_hajogyari_gat_beepites_tervek_kajak-kenu_kozpont_mi_lesz_szajbarago/

Az fel se tűnik, hogy a hajógyár helyén nem hajógyár épül, hanem egy újabb flancos palota meg egy újabb kibaszott sportlétesítmény.
Csak vágják a két méter vastag ősfákat kifele, mint fatolvajok, amiknek születtek.
De hajógyárat, buszgyárat nem tudnak, mert ezek egy tolvajbanda.
Megszerezték a szigetet és szétbasszák, mint a Balatont.
Ha sokan járnak valahová ingyen és jól érzik magukat, akkor azt le kell betonozni.

Vén motoros 2020.07.14. 14:56:38

@rikitikitevi: "Irgalomatyja ne hagyj el, hol lesz ennek a folyamatnak vége, mi lesz így a társadalommal, megőrült a világ"

Nem tudom, hol és mikor 'romlott el' a társadalom, és hol és mikor a magyar cigányság. Annak ellenére, hogy tőrőlmetszett budai vagyok, gyermekkoromat a Balassagyarmat nevű faluban töltöttem. (Aki most közbeszólna: az Ipoly és a vasúti pálya közötti rész a Palócföld fővárosa, volt megyeszékhely, ellenben a vasúti pályától a Nyírjesig terejdő rész teljesen falusias volt (1960-as évek eleje), ha már, akkor inkább tanyához állt közelebb, mint városhoz. Ennyi bevezető után: BGyarmat ezen részén a helyi cigányok a társadalom megbecsült, dolgos tagjai voltak. Kubikos cigány (brigád), a 'furik'-os csapat, gereznás cigány, a háromujjú (gőzfűrészes) cigány, teknővájó cigány, 'meszes' cigány és társaik. Mindegyikük tisztességesen és szorgalmasan dolgozott, a falusi társadalom megbecsült tagjai voltak, megbízhatóak, ha egy csapat dolgozott a portánkon, sem akkor, sem később nem tűnt el semmi. Én magam is csodáltam, hogy egy 60 kilós, sovány, inas, már nem fiatal ember mi súlyt tolt ki pallón a gödörből, és mit tolt el a furikkal. (Néha rátörtek a falunkra gyüttment oláh vándorcigányok, na, akkor sajnos, lába kelt mindennek, de nem sokáig, mert a mi cigányaink verték ki őket a faluból - "Szégyent hoztok ránk!" felkiáltással.
Nos, hol és mikor fajult ez odáig, hogy a cigányság régen dolgos része valahogy elfelejtette a munkát, a magyarokban meg feltámadt a cigányellenesség, ami a mi kis falunkban akkortájt nem létezett. De régen a cigányok sem vetették meg és sajnálták le a "parasztokat", ahogy ma a cigányok egy része a gádzsókat hívja.
Ezek az arany állapotok a vasútpályától a Nyírjesig terjedő lapályon 60 éve még léteztek. Vajon a helyzet legalább kismértékű normalizálásához újabb 60 év kell?

labrys 2020.07.14. 15:00:25

@MadMary: +1

„Megérteni Lánczit”? – Ez megint miféle perverzió? :)
Vagy csak ismét emberarcúnak szeretnénk lát(tat)ni valami főfideszest?

…És ha már, miért nem a köztörvényes bűntettek síkján vizsgálódva kezdjük az ő megértését? Vagy a rosenbergi főideológusságra determináló pszichés/emberi defektusok síkján?

Podvinecz Marsall 2020.07.14. 15:12:11

@kemény keleti kommentelő: én komolyan nem vágom, hogy a hivatkozott cikkben az index hogy támogatta volna meg a fideszes oligarchákat. De többször az ilyet már nem fogom szóvá tenni, mert nem látom értelmét.

kemény keleti kommentelő 2020.07.14. 15:28:31

@Podvinecz Marsall:

"Fakivágással civilizálnák a Hajógyári-szigetet "

Írja az Index címlapon.

És amit nem ír...

" A sziget észak-keleti részén található az egyetlen magán ingatlan, amelyet várhatóan nem érint a gátépítés, de hasznait mindenképpen élvezi majd. A terület tulajdonosa az Albatrosz Kikötő Üzemeltető Kft., amely több áttéten keresztül Csányi Sándor OTP Bank elnök-vezérigazgatójához köthető.
A dokumentáció szerint a tulajdoni kérdéseket adás-vétellel, kisajátítással és tulajdonosi hozzájárulással rendeznék. "

Ugye nevezhetem Csányit egy fideszes oligarchának ?
Ugye nem említi az Index az érintettségét ?
Ugye támogató hangvételű a cikk, amiben fölszámolják az ártéri erdőt, a tömegek kirándulóhelyét, hogy lebetonozzák a fideszes oligarchák magánszigetét és magánkikötőjét ?
Ugye mindezt erővel és közpénzből, mint a Balatonon ?

balmoral 2020.07.14. 16:08:38

@kemény keleti kommentelő: Én is elolvastam, csak a te kedvedért. Nem, a cikk egyáltalán nem támogató hangvételű. Megkockáztatom, hogy sőt.

Pelso.. 2020.07.14. 16:44:38

A mije?
Ha politikafilozófiáról beszélünk, akkor ott az ember vélelmez némi politikai kultúrát, netán tisztességet is.
Az meg itt szikra se.

kemény keleti kommentelő 2020.07.14. 16:54:01

@balmoral: És aki csak a címet olvassa ?
Mondjuk odajáró fiatalokon tesztelve azt mondták, hogy nem is hallottak erről az esetről, mert már az Indexet sem olvassák, mióta őskori sporttörténetek vannak benne hírek helyett. Szerintük döglődik.
Mást meg eddig se...

ámbátor 2020.07.14. 17:15:22

@kemény keleti kommentelő: és aki csak a végétöl visszafele tizenharmadik mondatot olvassa, de nem jól tud magyarul ezért félreérti és emiatt kínos baleset éri?

látjátok feleim szümtükkel 2020.07.14. 17:15:36

@Vén motoros:

No látod vén ..., ezt nevezik történelemnek.

kemény keleti kommentelő 2020.07.14. 17:36:34

@ámbátor: ... A többség csak a címeket futja át, aztán beszél róla másokkal és úgy ragad rá valami info.
Vagy szerinted az átlagos indexolvasónak van rá napi két-három órája, hogy minden cikküket szépen végigbogarássza ? Ez egy habkönnyű műfaj.
Az indexolvasó nem mániákus, mint a Nemzeti Sportos.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.14. 18:56:02

@labrys: Lánczi nem ölt meg senkit, állítólag egészen barátságosan viselkedett az embereivel, csak éppen ő ennek a rendszernek a legfontosabb ideológusa. és igenis érdemes megérteni, hogyan működik a rendszer legfontosabb ideológusa.

Bogomil 2020.07.14. 19:15:35

@jotunder: De mi ennek a rendszernek (amelynek Lánczi a legfontosabb ideológusa) az ideológiája? Korábban a polgári Magyarország volt az ideológia hívófogalma, de az bevallottan politikai terméknek bizonyult. A politikai realizmus amúgy nem is feltételez ideológiát, hiszen az ideológia értékrend is, miközben csakis a társadalmi stabilitás és a hatalom megőrzése számít. Persze azért valamit, bármilyen képmutató is legyen, a zászlóra kell írni; ez az etnicista nacionalizmus a gazdával mint archetípussal és a magyar uralkodóház 4500 éves történetével...

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.14. 19:34:15

@Bogomil: Ebben a cikkben idézik Lánczi könyvét, nyilván nem igazán tudományos értékei miatt. " One centre of conservative ‘ideology production’ (Bourdieu 1979) is the Századvég thinktank,
initially led by István Stumpf and later on by András Lánczi, rector of Corvinus University and
author of the 2002 ‘Conservative Manifesto’. Századvég is the most important political foundation
closely associated with Fidesz ever since the establishment of the party, and has been the main
beneficiary of government consultancy contracts since 2010. Although initially espousing many
liberal ideas and publishing a broad range of liberal scholarship, Századvég redefined itself from
the late 2000s as a ‘conservative’, nationally oriented organisation; it also published the works of
leading ideologists of the conservative right, including Stumpf, Lánczi and Attila Károly Molnár"

MadMary 2020.07.14. 20:01:38

@jotunder: Akkor már tegyük ide a linket, a Taylor and Francis további cikkajánlójával együtt.
www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/13563467.2019.1639146?af=R&journalCode=cnpe20

MadMary 2020.07.14. 21:08:12

@jotunder: (Csak azért tökölök mindenféle linkekkel, hogy ne kelljen Bogdán Lászlóról gondolkodnom még pár percig... a rohadtéletbemár.)

mafi mushkila 2020.07.14. 23:26:27

@Bogomil: ...Ha stabilitásnak (vagy társadalomnak) lehet nevezni azt is, hogy mindenki egyformán bele van taposva a sárba. Nem nagyon mocorgunk, ha néha felnyújtod a kezed, beletesznek egy 1,2 milliós csekket.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.14. 23:28:18

@cruickshank: semmi sem passzé. nagyon örülök a kommentjeidnek. engem most érdekel a Lánczi-ügy, és próbálom elfogultság nélkül olvasni, de nagyon nehéz, mert összekeveri a filozófiát a propagandával. szerintem valamit meg lehet érteni ebből, de lehet, hogy tévedek.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.14. 23:41:02

megj. nem az idegesít, hogy kritizálnak. az a minimum, hogy ezt elviselem, pláne, hogy nempolitikafilozófusként politikafilozofálok. csak az idegesít, lehet, hogy túlérzékeny vagyok, ha úgy érzem, hogy nekem fel kell mondani a leckét, és nem játszadozhatom kedvemre.

la lliu 2020.07.15. 00:50:16

nehéz ügy: realizmusról, politikairól is, nem lehet, csak világos ontológiai kategóriák deklarációja révén beszélni. az ontológia viszont mindig nehéz ügy. nem csak a politikai filozófiában. ott azonban még a szokásosnál is húzósabb

MadMary 2020.07.15. 01:02:19

@jotunder: Ahogy nekem lejött ez az egész (megengedvén, hogy alaposan és lényegileg tévedek): hároméves (FIKTÍV!) JTcske az akárhollevő családi kertben talál egy puffogó viperát. JT: Gyíkocka! VincentBlogKözösség (aka Nagyika): Tündérke! Várj! Mérgező! Nee! JT: CúnaNagyika, jáccaniakarok! (PuffVip: háttérben vigyorog).
Húzok a francba aludni, fáradt vagyok és keserű, lehet hogy a viperák se mérgezőek a vanásban, és egyébként is, valamint egyáltalán.

incze 2020.07.15. 04:29:02

@jotunder: nekem általában kimondottan jólesik, ha időnként valaki jól belepisál a homokváraimba. ezek a posztok nagyon is jók.

Bogomil 2020.07.15. 11:10:08

@jotunder: Most, hogy emlékeztettél rá, eszembe jutott, hogy 2002-ben olvastam az ÉS-ben Lánczi Konzervatív Kiáltványát. Tőlem persze idegen volt a felfogása, viszont teljesen belefért a (liberális?) demokrácia keretei közé (amit egyébként értékként is vallott a szöveg, bár a magyar liberálisokat erősen kárhoztatta). Most, hogy előkerestem az ÉS régi weblapjáról, és újraolvastam, rájöttem hogy a mai NER-hez igazából semmi köze az akkori konzervativizmusának, Orbán rendszere nem (neo)konzervatív ideológiai alapokon áll. (Ha áll egyáltalán bármilyen ideológiai alapon...) Arra egyébként még kíváncsibb lennék, hogy az Általad idézett cikkben Lánczi mellett említett Stumpf mit gondol ma minderről.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.15. 11:19:47

@Bogomil: www.es.hu/old/0246/publi.htm igazából a konzervatív kiáltvány egy könyv volt, és a könyv megjelenésének apropóján írta ezt a cikket az élet és irodalomba lánczi. hehe, az élet és irodalomba.

Bogomil 2020.07.15. 11:28:30

@jotunder: Igen, tudom, de a publi elolvasása után annyira azért nem érdekelt, hogy a könyvet megvegyem...:-)

ámbátor 2020.07.15. 13:14:13

@cruickshank: Nagyon optimista pillanataimban felmerül bennem is, hogy Orbán akar vagy legalábbis akart valamit. Minimum azt, hogy a történelemkönyvben a jók közé kerüljön. Azért mondom, hogy Orbán, mert a NER-ben a többiek akarata úgyis közömbös.
Szóval Orbán akar valami jót, és a hatalom azért kell, hogy az a jó meglegyen és lopni azért kell, mert a hatalomhoz pénz kell és a hatalom segít, hogy többet lehessen lopni ami a hatalomhoz kell.
De az a helyzet, hogy az a bizonyos jó, ha volt is valaha, már annyira mélyre süllyedt a tennivalók közt, amik a lopásról meg a hatalomról szólnak, hogy valójában már mintha ott se lenne. Tán sose is volt.

ATCG 2020.07.15. 13:50:59

@ámbátor: "Találkozás egy fiatalemberrel" [Karinthy Frigyes]

labrys 2020.07.15. 15:58:34

@jotunder:

1.) Remélem, nem azt akarod mondani, hogy csak azok igazi gazemberek/bűnözők, akik saját kezűleg ölnek meg valakit…

Egy országnyi embert előre kitervelten, aljas indokból és nyereségvágyból, bűnszövetkezetben és tudatosan fasizáló & tönkretevő rezsim főideológusát sokkal hamarabb kell (közvetlenül a 20+ éves, fegyházban letöltendő büntetésének megkezdése előtt) tetőtől-talpig rózsaszínre festeni, majd a seggébe pávatollat dugva egy forgalmasabb köztéren három napig mutogatni (illetve az erről készült videót minden másnap újra feltölteni a YouTube-ra), mint a rezsim Einsatzgruppéinek bármelyik konkrét, géppisztolyos tagját.

2.) Hogy a rendszert, illetve annak „legfontosabb ideológusát” érdemes megérteni, abban tökéletesen igazad van. Viszont ha _valóban_ ez a szándékod, akkor – miként arra céloztam korábban – miért a (politika)filozófia(?!) oldaláról próbálod ezt megtenni? Ezzel az erővel a neolitikus cseréptöredékek vagy a maja nyelv glottális stoppjai irányából is próbálkozhatnál a mélyére hatolni annak, hogy Orbán egyik főbérence miért viselkedik úgy, ahogy (és miért hablatyolja azokat, amiket).

.

@cruickshank: „De nem csak ilyenek vannak, valami történelmi léptékűt akarnak csinálni, ahogy, olykor sután, meg is fogalmazzák, visszatérni valamilyen jogi-politikai folyamatossághoz, amely megszakadt a legutóbbi világháború után stb.”

Ezt nevezi a szak „súlyosbító körülménynek”, ha nem tévedek. Mert nem elég, hogy az Orbán-rezsim működtetői soha nem látott, elképzelhetetlen nagyságrendben tevékenykedő fehérgalléros bűnözők, de ráadásul akadnak köztük még politikai sarlatánok is, akik személyes hübriszük okán (majdani aranyozott szobraikban reménykedve), ám mindennemű szükséges & vonatkozó ismeret híján küldetéses népboldogítónak nevezik ki magukat. Erőből & erővel, ha törik, ha szakad.

És törik, és szakad.

labrys 2020.07.15. 16:02:19

@labrys: „…majd a seggébe pávatollat dugva MEZTELENÜL egy forgalmasabb…”

Ez kimaradt. :) Pedig írni csak gondosan, szépen, ahogy a szívlapátolt Viktor megy az égen…

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.15. 16:06:10

@labrys: az a probléma ezzel, hogy a családom megdöbbentően sok tagját gyilkolta meg egy bizonyos fasiszta rezsim, és orbánék nem öltek meg senkit. senkit. ezzel szemben, a rezsim állította növekedési pályára magyarországot a válság után, ami miatt sokak szimpatizálnak vele. én ugye nem. mert
ronda dolgokat csináltak, undorító dolgokat is csináltak, és bűnös dolgokat is csináltak, és ha ezért egyszer történik valami érdesebb, nem fogok pityeregni. lánczi szerepe az orbán rezsimben szánalmas. egyszerűen szánalmas. kapott egy kis zsák pénzt, egy rektorságot, radev és csák mögött, de ennyi és nem több. ő inkább egy krónikás, egy csillogó szemű udvari bárd, bár formálisan természetesen főideológ.

dr Brcskzf Gröőő 2020.07.15. 16:32:04

@jotunder: egyesek úgy gondolják, Orbán állította növekedési pályára Magyarországot. mások evvel szemben úgy gondolják, hogy Brüsszel. megint mások szerint Horn óta növekedési pályán van, ha eltekintünk a világválságtól. Ön melyikükkel ért egyet?

labrys 2020.07.15. 17:31:36

egyfelől ismét: remélem, nem azt akarod mondani, hogy csak azok igazi gazemberek/bűnözők, akik saját kezűleg ölnek meg valakit.

.

Másfelől: Orbánék igenis _megöltek_ rengeteg embert. Vegyük például

~ az egészségügy tízéves orbáni „kezelését”, amely nélkül sokan jóval tovább élhettek/életben maradhattak volna (talán még az európai átlagra is lecsökkenhetett volna mondjuk csak a rákos/keringési betegségek okozta halálozások száma az országban);

~ a rezsim által (egzisztenciális okokból) öngyilkosságba kergetett embereket;

~ a rezsim kábítószer-stratégiája következtében leálló tűcsereprogramok miatt meghalt függőket, illetve hepatitisz-berobbanásokat;

~ a vakkomondoros, isztambuliegyezmény-tagadó fideszes hozzáállás következtében megelőzetlenül/kezeletlenül hagyott családon belüli erőszakkal összefüggő gyilkossági eseteket (hetente még mindig kb. 1 nő, havonta 1 gyerek);

…és így tovább, és így tovább.

.

Harmadrészt: „a rezsim állította növekedési pályára az országot"?!? – Te meg vagy őrülve? Honnan veszed ezeket az… izéket? Rogánnal szoktál talán beszélgetni, vagy magával a Seggfejjel?

De akárkivel is; vajon mi a bánatos rossznyavalyát kellene ez alatt érteni? – Vagy ez is valami olyan orbánista szólam lenne, mint a hírhedt 'csökkenés = negatív növekedés' mondásuk?

labrys 2020.07.15. 17:32:11

@labrys: ez erre ment volna válaszként, persze: @jotunder:

labrys 2020.07.15. 18:51:10

„Növekedési pálya”?

.

I. A magyar gazdaság távlati potenciáljáról

Az ország tankönyvi, klasszikus példáját hozza a közgázban ’olajpénzek csapdája’ néven ismert jelenségnek: erős és folyamatos kormányzati nyomásra (vö. „amit korrupciónak neveznek, az gyakorlatilag a Fidesz legfőbb politikája”) szinte a teljes magyar gazdaság a járadékvadászatra állt rá. Az Orbánék által megteremtett „új magyar burzsoázia”, illetve a magyar cégek elsöprő többsége teljesen, tökéletes alkalmatlan valódi piaci környezetben való fennmaradásra. – Márpedig az ’olajpénzek’ (esetünkben: EU-támogatás) előbb-utóbb, egy-két generáció múlva _mindenképpen_ elapadnak.

A magyar gazdaság egyetlen, jelenleg még _működő_ szelete – az autóipari beszerelés – egy olyan banánköztársaság monokultúrás mezőgazdaságára emlékeztet, ahol a banánültetvényeket már elkezdte szétrohasztani egy ismeretlen gomba, a banántermés egyedüli külföldi megrendelője/felvevőpiaca pedig elkezdett másik kontinenseken keresgélni (olcsóbb) termelőket, és hosszabb távon egyébként is készül átállni az ananászforgalmazásra.

.

II. A magyar demográfiai helyzetről

A magyar társadalom demográfiai helyzete egyenesen tragikus; ennek folyományaként például a magyar nyugdíjrendszer már középtávon (~15-20 év) is fenntarthatatlan. Orbánék soha el nem feledhető bűne, hogy a készen kapott, eleve nagyon drámai trendeket _nagyságrendekkel_ súlyosabbakká tették az által, hogy _folyamatosan_ és _minden téren_ a népesség legfelső decilise (helyesebben a népesség legfelső decilisének legfelső decilise) számára vonnak el forrásokat a népesség alsó ~hat-héttizedétől. Ami természetesen és elkerülhetetlenül a demográfiai válság visszafordíthatatlan tragédiává válását fogja okozni közép- és hosszú távon.

.

III. A magyar energiapolitikáról

Orbánék tevékenysége nyomán a közép- és hosszú távú magyar energiaellátás Oroszországtól való függése _nagyságrendekkel_ szorosabbá vált; ráadásul a technológiai szintje nemhogy konzerválódott egy közép-XX. századi szinten, de némely területeken egyenesen retrográdabbá vált. A világon szinte minden ország, amelyik megteheti, igen komolyan fejleszti a megújuló energiák alkalmazását/használatát/kiaknázását – ezzel szemben Európában szinte egyedüliként Orbánék uralmuk kezdete óta egyértelműen és kimondottan _gátolják_ mindezeket. Ugyanakkor az ország gazdaságát több generációra eladósítva elmondhatatlan, országrokkantó, soha meg nem térülő összegeket költenek nyilvánvalóan csak politikai megfontolásokból a Paks II.-höz hasonló projektekre.

.

IV. A magyar oktatáspolitikáról

A sikeres jövő záloga minden ország és népesség esetében a megfelelő oktatáspolitika. Orbánék nem pusztán szétverték & sóval behintették a magyar oktatási (és, mellesleg, tudományos kutatási) rendszer összes szintjét, de – ismét csak Európában szinte egyedülálló módon – még nominálisan is csökkentették (többször) a GDP-arányosan erre fordított összegeket.

.

V. A magyar egészségpolitikáról

Bármely növekedési pályához megfelelő népesség is szükséges, ami azt a növekedést a tevékenységével biztosítja. A magyar egészségügy helyzete Európában szinte egyedülálló módon pocsék. Az ország több területen vezet a különféle betegségek okozta halálozásokat tekintve. Az egészségügyi rendszer legalsó, legalapvetőbb – körzeti orvosi – szintje csak azért nem omlott még össze (mindenhol, látványosan), mert a körzeti orvosok mintegy harmada nyugdíjasként is dolgozik tovább. A körzeti orvosok _átlagéletkora_ egyébként a 60-hoz közelít; több száz háziorvosi praxis betöltetlen, és a számuk egyre nő – miközben minden évben ezres nagyságrendben menekülnek külföldre a fiatal orvosok. Mindez természetesen az Orbán-rezsim egészségügyi politikájának egyenes következménye.

.

VI. Az országos infrastuktúráról

A mesterségesen – köztörvényes okokból – felfújt építőipar és hasonlók mellett az ország (vízügyi, energiaügyi, szemétkezelési, közlekedési, szállítási stb., stb.) infrastruktúrája folyamatosan & gyorsuló ütemben rohad szét, nem utolsósorban az Orbán-rezsim „hazai vállalkozásokat helyzetbe hozó”, illetve par excellence államosító politikája miatt.

Nemhogy „fejlődési pályára” nem lehetséges ilyen (infrastukturális) alapokkal ráállni, de a _szinten tartás_ is lehetetlen.

.

Lábjegyzet: …és míg az ország fiskális politikáját egy bűnözőcsoport szabja meg, a monetáris politikáért szó szerint egy (el kell ismerni, eleddig hihetetlen szerencsével bíró) bolond felel…

labrys 2020.07.15. 18:53:02

És akkor a bármilyen „fejlődési pályához” elengedhetetlen demokratikus intézményrendszer tökéletes orbáni szétbaszásáról még egy szót sem szóltunk…

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.15. 18:56:34

@labrys: mezei meg mak azt mondta, hogy gyurcsány kergetett öngyilkosságba embereket, egy-egy. jöhet a hosszabbítás. nem nagyon változtak magyarország mutatói, az egyetlen steady dolog a népességfogyás.

matolcsy ugyan komplett bolondként viselkedik, de az mnb-nek és vargának igenis volt egy terve az ország helyreállítására. a terv az volt, hogy leértékelik a forintot a dollárhoz képest, a magyar államadósság külföld felé eső részét jelentékenyen csökkentik, és olyan exportpályára állnak, ami a környéken sem volt sehol, ezzel párhuzamosan növelik a foglalkoztatottságot. ezt megcsinálták. ennek voltak negatív következményei is, de általában elismerik azt külföldön, hogy a válság akkor érkezett ide, amikor aránylag jó állapotban volt a magyar gazdaság. béndek kolléga (na ő ért hozzá, szemben veled), el szokta mondani, hogy az ország versenyképessége nem növekedett igazán, és másik is el szokták mondani, hogy a növekedés egy része azért az unióra volt bazírozva, és kifulladni látszik. az elvitathatatlan, hogy az országot növekedési pályára állították, sajátos, kifejezetten rájuk jellemző gazdaságpolitikával. az, hogy ez hosszabb távon esetleg kudarcos lesz, egy másik kérdés, az is lehetséges, hogy mások más módon is el tudtak volna érni valamit. az, hogy "ezek csak lopnak", a lényegét tekintve nem igaz. nagyon sok minden történt a magyar gazdaságban.
azt állítani, hogy orbánék sokkal inkompetensebbek, mint gyurcsányék, legalábbis gazdasági tekintetben, szerintem erős túlzás lenne. az sem igaz, hogy nőtt a szegénység, valamelyest csökkent.
arra persze rá lehet mutatni, hogy az egészségügy és az oktatás folyamatosan lett alulfinanszírozva. sok mindenre rá lehet mutatni. pl. a rengeteg ocsmányságra, pl. lopásra is, arra, hogy az ország tekintélye mélyponton. de érdemes a magyar gazdaságpolitikát árnyaltabban megítélni.

mafi mushkila 2020.07.15. 19:58:46

@jotunder: "azt mondta, hogy"

Ez mára (legalábbis szerintem) teljesen átlátszó taktika volt. Semmilyen elképzelhető (mármint általuk elképzelhető, mi nem jártunk ott fejben) vádat nem hagytak kimondatlanul, kimondattatlanul, pontosan azért, hogy később lehessen egy-egyezni.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.15. 20:29:38

@mafi mushkila: én csak azt mondom, hogy ez egy fidesznyik főértelmiségi mém volt. olyan, mint a szemkilövés. nem állítom, hogy az O pontosan úgy 1G, ahogy én gondolom 1G-nek, hogy a többi 1G narratívának nincs létjogosultsága, csak azt, hogy a magyar gazdaságban, pénzügyekben nagyon komoly változások történtek, és nem lehet mindent azzal elintézni, hogy hát ezek csak lopnak.
azt meg különösen nem gondolok, hogy Orbánék "fasizmusa" hasonlít Hitler, Mussolini vagy akár Franco tábornok fasizmusához, már csak az hiányozna.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.15. 21:17:06

@labrys: "A magyar gazdaság egyetlen, jelenleg még _működő_ szelete – az autóipari beszerelés – egy olyan banánköztársaság monokultúrás mezőgazdaságára emlékeztet"

Csehországban és Szlovákiában is több mint évi egymillió autót gyártanak. Magyarországon olyan négyszázezret. Hmm...Rengeteg magyar beszállító van, amennyire tudom a beszállítás jóval nagyobb, mint maga a gyártás.
A magyar gazdaságról kifejezetten azt állította a Moody, hogy eléggé diverzifikált. Nézd meg a görögöt, na az nem diverzifikált.

Külsős 2020.07.15. 21:17:24

@jotunder:
A növekedési pályára állítást azért kicsit árnyalnám. Orbánéknak hihetetlen szerencséjük volt:
1. 2010 után nagyságrendekkel több EU-támogatás érkezett már, mint korábban
2. Példátlan hosszúságú világgazdasági konjunktúra indult 2010-től, ami egy kicsi, nyitott gazdaság számára kulcsfontosságú
3. A növekedés (és export) jelentékeny része a multiknak köszönhető, köztük olyanoknak is, amelyek betelepülését még az előző átkos emútnyócévben készítették elő.
Kétségtelen javukra írható, hogy a kedvező csillagállást legalább a makromutatók szintjén nem cseszték el (nagyon).
És hogy a szegénység csökkent volna? A relatív szegénység semmiképpen sem. KSH adatok szerint a szegénységi küszöbnél (a mediánjövedelem 60%-ánál) kevesebb jövedelemből élők aránya 2006-tól 2010-ig 3,5 százalékponttal csökkent, 2010 után azonban 2-3 százalékponttal ismét nőtt és csak 2017-től kezdett megint mérséklődni - úgyhogy végeredményben 2019-re visszaért a 2010-es szintre.
Erre azért a helyükben én nem lennék nagyon büszke.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.15. 21:24:31

@Külsős: a lényeg az, hogy nem olyan egyszerű ez az egész. nem lehet azzal elintézni, hogy Orbánék tönkretették az országot, és az emberek hülyék, mert nem vették észre, hogy mennyivel jobb volt nekik, amíg Gyurcsány volt a miniszterelnök. az igaz, hogy Magyarországot ma már nem lehet demokráciának nevezni, és az is igaz, hogy az uniós támogatások nélkül nem lenne ez annyira csillivili. Az is igaz, ezt a részt nem értem igazán, hogy az Unió nagyon alacsony általános fogyasztási adatokat mér Magyarországnak.

Külsős 2020.07.15. 21:30:26

@Külsős: jav: a szegénységi arány 200-tól 2010-ig _több mint_ 3,5 százalékponttal csökkent

Külsős 2020.07.15. 21:43:27

@jotunder: azt nem gondolom, hogy tönkretették az országot (legalábbis gazdasági értelemben), de azt igen, hogy a külső tényezőknek (EU-s pénzek, világgazdasági konjunktúra) való kitettségünk egy jottányit sem csökkent, sőt.
A növekedési potenciálunkat hosszú távon befolyásoló elemeket viszont rontották, vagy hagyták lerohadni, ahogy labrys írta.
A fogyasztási adatok meg azért alacsonyak gondolom, mert főként az export meg az EU-s pénzből megvalósított, nagyrészt állami beruházások húzták a növekedést. Emellett a lakosság eleinte még a korábbi lakáshiteleket nyögte, másrészt az orbánék által felpörgetett lakáshitelezésre spórolt fogyasztás helyett.

Érvsebész 2020.07.15. 21:43:39

@jotunder: az Orbán-rezsim bűneit nem menti, hogy Gyurcsány.

Tíz éve kormányoz Orbán. Kurvára túl kéne lépni azon, hogy de Gyurcsány

Érvsebész 2020.07.15. 21:49:04

@Külsős: Az ország tönkretétele abból a szempontból valóban nem következett be, hogy nem lett Venezuela, de rendben van-e, hogy milliók élnek mélyszegénységben, a kilábalás legcsekélyebb reménye nélkül? Rendben van-e a diplomások elvándorlása? Rendben van-e a gépjármű-állomány életkora? Rendben van-e a közszolgáltatások színvonala?

Volt-e mozgástér, pénz, paripa, fegyver az ország felemelésére 10 év alatt?

Volt.

Ja, csak gyurcsány.

Az más

rikitikitevi 2020.07.15. 21:52:53

@jotunder:
"...a terv az volt, hogy leértékelik a forintot a dollárhoz képest..."
"...az elvitathatatlan, hogy az országot növekedési pályára állították..."

dollárban kifejezve hol van a mai GDP? a 2008-as szinten

ha növekedési pálya lenne, akkor dollárban kifejezve is lenne növekedés
nem növekedési pálya ez, hanem leértékelődési pálya

A GDP csak stagnált, a leértékelés mellett

Külsős 2020.07.15. 22:02:03

@Érvsebész: nem, nincs rendben. Én is ilyesmiket próbáltam írni, amit mondasz. Abban is egyetértek, hogy a Marshall segélynyi nagyságrendű EU-s pénz meg a 10 év világgazdasági konjunktúra mellett ennél sokkal többre lehetett volna jutni.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.15. 22:28:32

@rikitikitevi: azért van a 2008-as szinten, mert ma egy dollár 310 forint körül van, 2008 júniusában pedig 149 forint volt.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.15. 22:30:31

@Érvsebész: szerinted velem van a probléma? hát érdekel engem a Gyurcsány? én arra szavazok, akit az ellenzék elém tól.

Külsős 2020.07.15. 22:39:50

@rikitikitevi: vásárlóerő-paritáson dollárban és euróban is nőtt a GDP.

ATCG 2020.07.15. 23:40:08

@jotunder: "béndek kolléga (na ő ért hozzá, szemben veled), el szokta mondani, hogy az ország versenyképessége nem növekedett igazán, és másik is el szokták mondani, hogy a növekedés egy része azért az unióra volt bazírozva, és kifulladni látszik. az elvitathatatlan, hogy az országot növekedési pályára állították, sajátos, kifejezetten rájuk jellemző gazdaságpolitikával. az, hogy ez hosszabb távon esetleg kudarcos lesz, egy másik kérdés, az is lehetséges, hogy mások más módon is el tudtak volna érni valamit. az, hogy "ezek csak lopnak", a lényegét tekintve nem igaz. nagyon sok minden történt a magyar gazdaságban."

Béndek kolléga - aki ért hozzá - el szokta mondani, és mások is - akik értenek hozzá - el szokták mondani...hogy ez a "kifejezetten rájuk jellemző gazdaságpolitika" "hosszabb távon esetleg kudarcos lesz"

na ezt a más kérdést kellene a hozzáértőknek minden lehetséges fórumon elemezni, a nyilvánosság elé tárni. A lehetséges kimeneteket.
És az általuk elvégzet összes intézményi-tudati társadalomszerkezeti átalakítás
lehetséges következményeit. A hozzáértőknek...

De hol az a tömegek számára hozzáférhető közlési (média)felület, hol az a mindenki számára érthető nyelvezet, hol a szándék, az akarat a változtatásra?
egyáltalán egy ilyen országos hatókörű rádió és tévécsatorna létrehozására?
"Hová lett a sok virág?" a tisztázó tényfeltáró gazdaság-, társadalom-, oktatáspolitikai viták cikkek és tanulmányok sora és kora, a Balázsbélás filmek, a Fekete vonat, a Mit csinálnak a cigánygyerekek... , hová lett a Valóság, Világosság, Kritika.
Növekedési pálya...száguldó gyorsnaszád, Európa gőzmozdonya.

rikitikitevi 2020.07.16. 01:12:49

@jotunder: pontosan.
"de sikerült?"

A reál növekedési pályához az általad beemelt forintleértékelés mellé még a vicces magyar infláció is jöhet, akkor már tényleg megvan az egyenlet minden eleme.

vajon miért mérnek alacsony fogyasztási adatokat Magyarországnak, vajon?

ámbátor 2020.07.16. 15:39:21

@jotunder: " az sem igaz, hogy nőtt a szegénység, valamelyest csökkent."
Nem tudom, hogy ezt honnan veszed, tekintve, hogy a Fidesz felszámolta a KSH-t.
Ezzel együtt, random gugli alapon:
www.portfolio.hu/img/upload/2019/04/4-20190409.png
A legalsó declis össz nettó vagyona negatív.
Az utána következö kettöé kb háztartásonként 1MHUF. Ez összesen eddig több mint hárommillió ember, akik közül egyharmada effektív minuszban él, kétharmadát az különbözteti meg a sarki koldustól, hogy van egy használt autó a családban. és ez ráadásul háztartás decilis, és amint tudjuk az alsó decilisekben a háztartások létszáma jóval nagyobb, mint a felsökben. Szóval könnyen lehet, hogy az alsó három decilisbe tartozó háztartás valójában a lakosság fele, vagy több.

Emellett az alsó három decilisben az egy före jutó éves jövedelem kevesebb mint 1MHUF. évente. A következö kettöben is havi 100KHUF alatti a jövedelem.
www.ksh.hu/docs/hun/xftp/idoszaki/hazteletszinv/2018/index.html

és erre jött rá most a járvány.
Eddig onnan lehetett látni a szegénység mértékét, hogy hány embert zaklatott a rendörség mert rözsét gyüjtöttek az az erdön és hány ember fagyott meg telente.
Nomeg a blahán lehetett méterre lemérni a szegénységet az ételosztásnál álló sor hosszán.

Most majd jönnek az éhenhaltakról szóló hírek is, ha lesz még fórum, ahol leközlik.

Külsős 2020.07.16. 17:41:57

@ámbátor:
Én ebből beszéltem feljebb. KSH-tábla, látszik a jövedelmi egyenlőtlenségek és a szegények arányának növekedése. A 2017 utáni lassú javulás is csak arra volt elég, hogy visszaérjenek 2010-hez :(. De még így is a szegények jövedelmének elmaradása a medián jövedelemtől (relatív szegénységi rés) egy kivételével minden korcsoportban jóval nagyobb, mint korábban.

www.ksh.hu/thm/2/indi2_6_1.html

ámbátor 2020.07.16. 19:57:36

@Külsős: És akkor ez a KSH által kiizzadt adat. hol van már a KSH régi renoméja, amikor még valamelyest hihető adatokat közöltek.
Mi lehet ehhez képest a valóság?

ijontichy 2020.07.16. 20:18:48

@ámbátor: "Nem tudom, hogy ezt honnan veszed," Gondolom a bp-i színház-korzóról :-/

Külsős 2020.07.16. 20:27:16

@ámbátor:
Hát igen :(((

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.16. 20:32:34

@ámbátor: nem azt állítom, hogy az egyenlőtlenségek csökkentek. hát azoknak nőni kellett, ha bevezették az egykulcsos adót.
a szegénységben élők száma csökkent valamelyest az elmúlt években. pl. mert csökkent a munkanélküliség (aránylag komolyan) és nőtt a nettóbér.
és ezt azért jó tudni, mert van azért oka annak, hogy orbán a legszegényebbek körében aránylag népszerű, és nem csak az, hogy ő az ügyeletes apafigura.

ámbátor 2020.07.16. 20:34:03

@ijontichy: Hát nem tudom. Lassan a színészek is éhezni kezdenek. Aki nem ment el segédmunkásnak, annak március óta nincs jövedelme.
De a színészeknél is jobban fáj a gyermekéhezés. Ahol az, hogy online oktatás volt, sok esteben azt jelentette, hogy a gyerek még azt a napi egy adagot se kapta meg, amit amúgy az iskolában megkap.
www.csaladinet.hu/hirek/eletmod/nehezsegekkel_kuzdo_csaladtag/28273/ennyi_gyermek_ehezik_ma_magyarorszagon

flort 2020.07.16. 20:54:37

@ámbátor: - Milyen a hangulat tifelétek?
- Hát...
- Azt olvastam, kitűnő.
- Hol olvastad?
- A hangulatjelentésben.
- Akkor biztos kitűnő.

ámbátor 2020.07.16. 20:59:55

@jotunder: szerinem fogalmad sincs, hogy csökkent-e a munkanélküliség (aránylag komolyan) és nem is lehet. A KSH-t beszántották, a munkakeresésit három hónapig adják, a közmunkást és a heti négy órában dolgozót is foglakoztatottnak tekintik. Kis szerencsével, ha van még magyar lakcímkártyád, te is a magyar hivatalos foglalkoztatotsági adatokat javítod.
Komplett kistérségek vannak, ahol a falvakban a ténylegesen dolgozók a közértes Marika, a Katica a kocsmában meg a postás Gyuri. A többiek nyugdíjban, rokkantságin, családipótlékon, vagy közmunkán dubajoznak.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.16. 21:10:53

@ámbátor: eurostat. nemcsak a magyar munkanélküliségi adatok nagyon jók, a németek, a csehek, sőt a brit is nagyon jó. 2011 környékén Magyarországon 11 százalék körül volt és onnan jött le 3 százalék környékére. az, hogy ebben mi minden van benne az egy másik dolog, de 2011-ben is ugyanez volt a metodológia. bakker, most úgy néz ki, mintha én védeném az orbánékat. hát nem.

ATCG 2020.07.16. 21:16:43

ja és akkor ez a kőkemény realizmussal megáldott ember két kézzel összerántja zakóját, följebb húzza harmonikázó nadrágját és önbizalomml telve indul a brüsszeli költségvetési tárgyalásra; - " Vért izzadtam ott gyerekek, hogy népem országát megtartsam a növekedési pályán, nehéz tárgyalás volt."
index.hu/kulfold/eurologus/2020/07/16/unios_koltsegvetes_jogallamisag_orban_parlamenti_hatarozat/

ijontichy 2020.07.16. 22:27:16

@ámbátor: Nem a színészekre gondoltam, csak nem tudok jobbat a :-/ -nél, a szarkazmus emotikonjára.

ámbátor 2020.07.16. 23:09:14

@ijontichy: Eszembe se jutott, hogy nem a színészekre gondolsz.
#sarcasm

labrys 2020.07.17. 01:01:56

@jotunder: „…de az mnb-nek és vargának igenis volt egy terve az ország helyreállítására. a terv az volt, hogy leértékelik a forintot a dollárhoz képest…”

Bizonyára ismered azt a szintén közgazdasági közhelyet, miszerint „nincs ingyenebéd”. – Komolyan azt gondolod, hogy egy ország valutájának a rezsim részéről történő szándékos & tudatos elinflálása az bármilyen értelemben „növekedési pályát” jelent?!?

Szerinted az elértéktelenített hazai valuta költségét (= a miatta keletkező egyéni veszteségeket, inflációt stb.) ki fizeti/fizette meg? Orbánék vagy az átlagos honpolgárok egzisztenciája megy tőle tropára? Hosszú távon _is_?

…de csak most döbbentem rá: lehet, hogy definíciós problémáink vannak, és te a „növekedési pálya” alatt _Orbán bandájának_ (egzisztenciális) gyarapodását érted. Ha így van, akkor bocs, egyetértünk: (rövid távon) tényleg ez a helyzet.

.

„…a magyar államadósság külföld felé eső részét jelentékenyen csökkentik…”

A belső eladósodás terhére. És ki viseli ezt a terhet? Orbánék vagy a társadalom?
Ráadásul a külföldi adósság csökkentéséhez „kénytelenek” voltak az IMF által kínáltnál drágább piaci kölcsönöket felvenni, mert különben nem rabolhatták volna tovább olyan könnyedén az országot. – A drágább külföldi kölcsönök is jellegzetes részét képezik a „növekedési pályának”?

BTW: pontosan mennyit is csökkent az a bizonyos külföldi adósság?

.

„…és olyan exportpályára állnak, ami a környéken sem volt sehol…”

Lentebb te magad írod, hogy Csehország és Szlovákia még nagyobb volumenű autóipari beszállító. Ráadásul – mint az többen jelezték – a fényes autóipari szerződések jó része bőven Orbán II. uralgása előtt köttetett, például (irgalom atyja, ne hagyj el!) Gyurcsányék által…

De ez igazából nem is lényeges. Bármelyik rezsim, amelyik az országát monokultúrás gazdasági tevékenységgel próbálja növekedési pályára állítani, elkerülhetetlenül kudarcra van ítélve (és nyilván idióták gyülekezete).

Ami _valóban_ fontos: egy ország – pláne egy ilyen kicsi, nyílt gazdaságú ország – számára: diverzifikáció, innováció és képzett munkaerő. Orbánék e három _szöges ellentétére_ törekszenek, meglehetős sikerrel (és gőzhengerrel).

És ez szerinted „növekedési pálya”.

.

„…ezzel párhuzamosan növelik a foglalkoztatottságot.”

???
Ki szerint? Valódi adatokkal is alá tudod ezt támasztani? – Remélem, nem arra alapozod ezt a (hajmeresztő) vélelmedet, hogy mit közöl a rezsim „statisztika” gyanánt ezen a téren… (Lábjegyzet: tudod, hogy az Eurostat honnan kapja az adatait? – Bizony, az Orbán-féle KSH-tól…)

És remélem, tisztában vagy vele, hogy a „javuló foglalkoztatottsági adatok” valójában a következőket jelentik:

~ az álláskeresési járulék (= munkanélküli segély) drasztikusan megkurtított idejéből következően jóval kevesebb munkanélküli létezik _hivatalosan_, hiszen villámgyorsan kihullanak a rendszerből, ergo meredeken csökken a számuk, hurrá!;

~ a rezsim szemrebbenés nélkül beszámítja a foglalkoztatottak közé a közmunkásokat, ami a legutóbbi években _több százezerrel_ dobta meg az utóbbiak számát;

~ és bizony Orbánék konkrétan beszámítanak _téged_ is (meg minden külföldön dolgozó magyart) az _itthoni_ foglakoztatottságba.

.

„…az országot növekedési pályára állították, sajátos, kifejezetten rájuk jellemző gazdaságpolitikával. az, hogy ez hosszabb távon esetleg kudarcos lesz, egy másik kérdés…”

OK, eddig nem fogtam, hogy csak hülyéskedsz, és komolyan vettem az általad írtakat… „Növekedési pálya”, ami hosszú távon kudarcos :D
Tényleg vicces.
(Valahol.)

combo 2020.07.17. 06:47:22

@labrys: A gazdpol vitában jótündérrel értek egyet. Nagyon sok gazdasági intézkedésükre mondták anno azt, hogy na, ilyet nem lehet, ez tönkretesz mindent (az egykulcsos adó hosszú távon megbillenti a költségvetést, a bankadó vagy a kamionos e-útdíj miatt temették az érintett szektorokat). Aztán mégis.

Én elvi alapon sok döntésükkel nem értek egyet (nem vagyok reálpolitikus, ugye), illetve látom a prociklikus gazdaságpolitika plusz hosszú távon káros döntéseiknek a kockázatait, de a gazdaságpolitikájuk kritikájával azért várjuk meg a koronavírusos gazdasági válság végét. Akkor majd eljön az igazság órája, ha eljön.

Az mindenképpen dicséretes, hogy a hiányt nem engedték nagyon elszállni. A szociknak ez sem szokott menni. És lehet itt világgazdasági konjunktúrázni, de 2008 előtt is az volt...

combo 2020.07.17. 07:06:13

@combo: És még annyit a "gazdaság tönkretételéről", hogy itt a Fidesz narratívája közelebb áll a valósághoz, a szocik inkább tették tönkre 2002-2006 között. Szerintem a baloldali értelmiségnek is jobb lenne ezt elfogadni, és inkább tanulni belőle, és nem (engedni) elkövetni ezt a hibát újra.

És még azt is lehet mondani, hogy nem igazságos, hogy a társadalom a 300 ft-os vizitdíjat nem fogadta el, a manyup államosítást meg lenyelte; meg hogy a Fidesz egy nagyságrenddel többet lop; meg hogy minden második döntésüknél háborog az ember igazságérzete (önkormányzatok adósságának elengedése például), de ez van...

mafi mushkila 2020.07.17. 07:35:50

@combo: Tönkre is tett mindent, meg is billent. Aki ezt a gazdaságot/költségvetést/államot működőnek tekinti, az mind olyan, aki egyrészt nem tartozik a leszakadó rétegekhez, akik a saját elszegényedésük mellett azt is tapasztalják, hogy az állam feladta szolgáltatások nyújtását - nem kizárólag elesett vagy átmenetileg megszorult rétegeket támogató szociális szolgáltatásokét, hanem állampolgárok összességére célzottakat is, pl. közlekedés, egészségügy, oktatás, közrend, tájékoztatás -, és amellett, hogy nem tartozik ide, azért nem tapasztalja a saját bőrén ezeknek a hiányát, mert még van annyi saját ereje, hogy kipótolgassa őket, másrészt nem képes és hajlandó a saját helyzetét is értelmezni és ki is tekinteni abból, így nem tűnik fel neki a rendszerszintű diszfunkció abban, ahogy ő ezt teszi és ahogy mások már nem tudják megtenni.

Ez _maga_ a kibillentség szerintem, hogy kizárólag egy alapjában privilegizált helyzetből tudod egyáltalán felmérni, hogy milyen privilégiumot jelent az, hogy a magad részéről működőképesnek tapasztalod az államot. Ennek egyáltalán nem kellene így lennie, nem tartozik annak az alapjellemzői közé, ami az állam és a polgárok viszonyát teszi ki.

mafi mushkila 2020.07.17. 07:57:37

@combo: A szocik 4 év alatt több kárt okoztak, mint a fidesz 10 év alatt? Én ezt inkább úgy számolom, hogy 2002 és 2010 ellenzékből okozta a károkat a fidesz (pl. az önkori adósságok elengedését megelőző önkori eladósítás), utána meg kormányon. (És előtte is kormányon, habár ide te sem akartál menni :)

Külsős 2020.07.17. 07:58:59

@combo:
A jegyzőkönyv kedvéért azért rögzítsük, hogy 2002 és 2006 között is 4-5% között volt a gazdasági növekedés, a szocik az egyensúlyt tették tönkre. Megengedhetetlenül nagy költségvetési hiány, növekvő külső adósság (egyebek mellett a vakon és süketen elengedett devizahitelezés miatt) - ez volt a növekedés ára. Világos, hogy ez nem volt fenntartható.
A fidesz meg a hosszú távú növekedés alapjait tette tönkre, ahogy többen is írták, az oktatás, egészségügy, közszolgáltatások lerohasztásával, az egysíkú gazdasági szerkezet tovább erősítésével. EU-pénzek, külső konjunktúra nélkül, vagy az autóipar kibontakozó válságával ez is kártyavárként omlik össze. Nagyjából 1:1.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.17. 08:01:52

@labrys: ezek azok a teljesen felesleges vitak, amibe en nem akarok belemenni.
nezd meg az adatokat, unalmas adatok, sem katasztrofa, sem igazi kitores. nezd meg a hitelminositok velemenyet, ne csak a szamokat, amit irnak.

2004-ben a Moody's a felsokozep kategoria tetejen ertekelte Magyarorszagot (A1), az SP es a Fitch ugyanennek a kategorianak az aljan.
Most az also kozep kategoria aljan van az orszag, stabilan, ez meg befektetesre ajanlott. Es valoban van egy 5 milliard euro koruli FDI.

Moody's "Hungary's (Baa3 stable) credit profile is supported by strong economic growth, a commitment to lower fiscal deficits and the government debt burden, and a significant and sustainable reduction in external vulnerabilities,"

Significant and sustainable reduction in external vulnerabilities, ez jelenti azt, hogy az adossag szerkezete kedvezoen valtozott. Baa3, az alja az also-kozepnek.

Mivel a forintot majdnem egy a ketto aranyban ertekeltek le a dollarhoz kepest (ez nem unikalis a regioban) tiz ev alatt, dollarban csokkent a magyar GDP, de ennek azert nincs olyan nagyon sok jelentosege. A magyar GDP az utobbi par evben messze az EU atlag felett nott. Erre mondhatod, hogy ez nem azert van, mert OV szornyen okos, es erre en mit mondhatnek, nem azert van. De, elfogadtak OV-t, hoztak ide a penzt, egeszen komoly cegek jottek ide, es igenis elegge diverzifikaltak a gazdasagot.

2005 korul a magyar export a GDP 60 szazaleka korul volt, ma 90. Nemetorszagban ma 50 szazalek alatt van az exportrata, Amerikaban meg 15 szazalek alatt. Ez egy nagyon specialis helyzet, nem Orbanek inditottak el a folyamatot, ok csak kezeltek.

Te erre mondhatod, hogy Orbanek hurraoptimizmusanak nincs alapja, hogy vannak abszolut aggaszto tendenciak, de en is ezt mondom.

combo 2020.07.17. 08:11:10

@mafi mushkila: Amiről te írtál, az szociálpolitika, államigazgatás, és még sok minden, csak nem gazdaságpolitika. A gazdaságpolitika egy elég érzéketlen dolog...

És pont ez az egyik fő baj a fidesszel: Ahogy JT is éleslátóan megmondta, Orbán felismerte, hogy a magyar társadalmat nem érdekli az oktatás, az egészségügy, hogy Dörner György kap-e színházat, a transzneműek jogai stb. A gazdaság viszont igen (a saját bőrén keresztül), szinte csak az, plusz egy kis gyűlölködés. És a lopáson + ellenségképzésen kívül mindent a gazdaságnak rendelnek alá. Ebből lesznek a baltásgyilkos kiadások, smúzolás a multikkal (a saját szájukból csinálnak ezzel segget), a béka feneke alatt tartott közalkalmazotti bérek, tankkal járható mellékutak, busz alá lökött rászorulók stb.

Kettő. Falusi vagyok (pontosabban faluról származom), láttam-látok szegénységet. Ne hidd azt, hogy a társadalmi periféria csak egy zsák krumpliért + a migránsok miatt szavaznak Orbánra, és hogy ők azt sem tudják a kis butuskák, hogy mi a jó nekik. Megmondom, hogy a végeken mi a két legfontosabb dolog: a munkalehetőség és a közbiztonság. Lehet, hogy ezt a falusi Orbán is tudja?

Külsős 2020.07.17. 08:39:42

@Külsős:
Ja, a valódi piaci körülmények között versenyképtelen, járadékvadász vállalkozások helyzetbe hozását ki is hagytam a bűnlajstromból.

combo 2020.07.17. 08:47:36

@Külsős: Nem tudok vitatkozni, de erre mondtam, hogy várjuk meg az igazság óráját... Ha ez a koronavírusos válság eszkalálódik, akkor majd megkapják a bizonyítványt. A szocik is megkapták a 2008-ad válságnál.

De őszintén szólva én kezdem úgy érezni, hogy Orbán tényleg mindent megúszik... Ha kell, einstandolja az Audit, és abba sem bukik bele. :)

mafi mushkila 2020.07.17. 08:56:53

@combo: Az mitől nem tartozik a gazdasághoz, hogy mennyi pénzt nem költesz el az állami feladatok ellátására? (Ja, hogy _nem_ költöd el, tehát nem tartozik hozzá. Ügyes :)

ámbátor 2020.07.17. 09:24:17

@mafi mushkila: Hihetelen mértékű adósságot halmoz fel ezzel, csak mintha ezt a gazdaságpolitika nem tartaná számon.
Amikor ellopta a nyugdíjpénztárakat, átlőcsölt egy rakás adósságot a következő generációra. Amikor nullára züleszti az oktatást, az egészségügyet, még nagyobb adósságot generál több következő generációra. Sebaj, a makroszámok jók és a KSH szerint munkanélküli sincs.

mafi mushkila 2020.07.17. 10:57:34

@ámbátor: Jah, ennyit arról, hogy társadalmi periféria mennyire láthat bele a dolgokba, ha még a netképes, artikulált támogatók se.

mafi mushkila 2020.07.17. 11:03:22

@mafi mushkila: ...De persze kapásból én vagyok a vérző szívű, nem reális politikát támogató liberális... Tényleg annyira gusztustalan ez a helyzet, amennyire csak lehet.

Hölderlin ist ihnen unbekannt? 2020.07.17. 11:39:05

@ámbátor: @labrys: @mafi mushkila: +1

"...what actually happens as a result."

mafi mushkila 2020.07.17. 12:20:10

@Külsős: Igen, tudom, és örülök nagyon, mert az a gusztustalan helyzeten a cseresznye :))

labrys 2020.07.17. 14:02:06

@jotunder: helyes, nézzük meg a hitelminősítők véleményét! A három nagy közül a

~ Fitch 2012-ben az ország adósbesorolását 'Alsó középkategóriáról' két fokozattal lejjebb, 'Befektetésre nem ajánlott, spekulatív' kategóriába sorolta, és csak 2019-ben(!) sorolta vissza ismét BBB-be.

~ Moody's 2011-ben az ország adósbesorolását az 'Alsó középkategória' legfelső szintjéről három(!) kategóriával lejjebb, 'Befektetésre nem ajánlott, spekulatív' szintre minősítette, és az ország a Moody's-nál még ma sem érte el a 2009-es Baa1 szintet.

~ Standard & Poor's 2011-ben 'Alsó középkategóriából' szinten 'Befektetésre nem ajánlott, spekulatív' kategóriába sorolta az országot, és értékelése szerint az csak 2019-ben érte el ismét a 2008-as(!) BBB szintet.

És amit ugyancsak nem szabad elfelejteni: a bóvlivá minősítés és a 2008-2010-es szintekre történő visszaminősítés (már ahol erre egyáltalán sor került) közti közbenső időben nem emelkedett ám folyamatosan M.o. adósbesorolási szintje! Ellenkezőleg, folyamatosan STAGNÁLT a bóvliban, és csak 2019-20-ban állt vissza (ott, ahol) a cca. tíz évvel korábbi szintekre.

…És ezek lennének egy „növekedési pálya” hitelminősítői indikátorai, ugye?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.17. 14:34:04

@labrys: Ugye nem gondolod komolyan, hogy a bóvlivá minősítés teljes egészében Orbánnak szólt? A válság után kivártak egy ideig (hát azért nagyon érdekes minősítések voltak addig pl. összeomlott bankházaknak). Valójában a FED mentette meg Orbánékat, és hát az, hogy jókor kezdték konvertálni a külső adósságot. És igen, ez ilyen. Ennyi ideig tartott kijönni a piros zónából. Nem hiszem, hogy ez úgy működik, hogy Orbán utasításokat ad, de azt elhiszem, hogy igyekszik megérteni aránylag komplex folyamatokat, ezért is jó neki, hogy ott van mellette a Nagy Márton.

Azért volt Orbánnak egy szellemi elődje, akinek, szemben Viktorral, véres volt a keze, Augusto Pinochet, akinek szintén voltak bizonyos gazdasági sikerei. Azt állítani, hogy a magyar gazdaság tönkre van téve, szerintem erős túlzás. Én azt is túlzásnak tartom, ha valaki azt mondja a magyar oktatási rendszert teljesen tönkretette Orbán, azt nem tartom túlzásnak, hogy O1G, sőt O1FG.

labrys 2020.07.17. 15:07:53

@jotunder: „Ugye nem gondolod komolyan, hogy a bóvlivá minősítés teljes egészében Orbánnak szólt?”

Természetesen nem gondolom, tisztában vagyok a gazdasági világválság jelentőségével. A hosszú évekig bóvliban MARADÁS „szólt Orbánnak”.

.

„Valójában a FED mentette meg Orbánékat, és hát az, hogy jókor kezdték konvertálni a külső adósságot. És igen, ez ilyen. Ennyi ideig tartott kijönni a piros zónából.”

Igen, a FED és az EKB mentette meg őket. Viszont nem, NEM ennyi ideig tartott kijönni a piros zónából, mert a régió válságot ugyanannyira megszenvedő szomszédos államai sokkal hamarabb „kijöttek a piros zónából”. Adatokkal igazolhatóan évekkel korábban leküzdötték a válság hatásait. Ellentétben az Orbánék vezérelte Magyarországgal.

.

„Azt állítani, hogy a magyar gazdaság tönkre van téve, szerintem erős túlzás. Én azt is túlzásnak tartom, ha valaki azt mondja a magyar oktatási rendszert teljesen tönkretette Orbán…”

Igen, mindez egyértelműen látszik is a posztjaidból. No offense, de szerintem ennek az az oka, hogy egyszerűen nem rendelkezel (elegendő) hiteles információval a hazai helyzettel kapcsolatban.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.17. 15:16:33

@labrys: "No offense, de szerintem ennek az az oka, hogy egyszerűen nem rendelkezel (elegendő) hiteles információval a hazai helyzettel kapcsolatban."

ez bizony elképzelhető.

combo 2020.07.17. 15:17:47

@labrys: Én a felsőoktatásban dolgozom, a szüleim a közoktatásban. Szerencsére az oktatást nem olyan könnyű tönkretenni. :)

De ez nem Orbánék "érdeme", hanem a szar körülmények között is kitartó nagy formátumú tanároké.

Én libsi vagyok, de kontraproduktív, amit itt csináltok a kommentszekcióban. Mint egy origo vagy 888, csak más előjellel. Ti azt is elkezdenétek magyarázni, hogy a szocik többet költöttek sportra (utálom a sportokat)... Nem azzal vitatkozom, hogy az oktatáspolitikájuk kártékony, pláne hosszútávon.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.17. 15:23:52

@combo: szerintem ez sokkal tisztességesebb, mint az origo vagy a 888.hu, és nem tudom, hogy kontraproduktív-e, azt gondolom, hogy nem törekednek az igazság feltárására a kollégák, és mi igazán megengedhetnénk itt magunknak az igazság feltárására való törekvést. mondjuk nem én most, mert én el fogok aludni ülve, nem az unalomtól, hanem, csak úgy.

combo 2020.07.17. 15:36:09

@jotunder: Persze, tisztességesebb, csak belőlem ugyanazt a hatást váltja ki, mint a nevezett médiumok. És kicsit unalmas is, hogy minden kérdést átsző ez a drukkermentalitás, semmiről sem lehet normálisan beszélgetni. Magamon is észreveszem, hogy találgatom, hogy a Rudolf Péter milyen oldali, hogy megfelelő módon tudjak viszonyulni hozzá. :D

Irl nem is szeretek beszélni politikáról:
1. Senkit nem érdekel a véleményem, csak meggyőzni akarnak.
2. Utáljanak azért, amilyen vagyok, ne azért mert másik focicsapatnak szurkolok.

Na, én is eldőlök. :)

Külsős 2020.07.17. 15:39:27

@jotunder:
Miután Matolcsy elvégezte a piszkos munkát, vagyis a szociális kiadások drasztikus megvágásával, ágazati különadókkal, egyebekkel leszorította a költségvetési hiányt, Orbán kiadta a parancsot, hogy mostantól növekedés kell. Konkrétan megfenyegette Vargát, hogy ha nem hozza az elvárt számokat, repül. Hát lett növekedés, EU-s pénzekből olyan beruházások, amelyek ugyan zömében nem generálnak jövőbeni hasznot, viszont amíg készülnek, növelik a GDP-t, prociklikus költségvetési politika, amely az amúgy is jó konjunktúrában tovább fűtötte a gazdaságot (arra persze kínosan vigyáztak, hogy a hiány 3% alatt maradjon, de ez minden, nem tartalékoltak a rosszabb időkre). Nem tették tönkre a gazdaságot, de különösebben nem is javították - lényegében elpuskázták azt a lehetőséget, amit a Marshall segélynyi nagyságrendű uniós pénz jelenthetett volna. Mindig csak a pillanat számít, a holnappal majd holnap foglalkozunk. Majd csak nézd meg a hiányt, adósságot és/vagy a növekedést a mostani válságban. Persze az ezerszer leköpködött Brüsszel majd kihúz a szarból, gondolják.
Az oktatással sincs másként, általánosban a gyerekek többsége megtanul írni, olvasni, számolni, ugyan egyre kevesebben, de azért járhatnak gimnáziumba, egyetemre. Mondhatjuk, hogy nem lett teljesen tönkretéve, létezik. Csak éppen a központosítással a tanárok önállósága radikálisan szűkítve, helyette adminisztrálhatnak, portfoliót, egyebeket írhatnak rogyásig, az új NAT-tal majd taníthatnak egy múltbanéző, retrográd szemléletet meg Wass Albertet pl. Gimnáziumi helyek szűkítve, helyette szakiskolák á la Parragh, felsőoktatásban az államilag finanszírozott helyek száma visszavágva, egyetemi autonómia csökkentve. Mindezt az információs forradalom korában. Törődnek egy fikarcnyit is a jövővel? Hát nem, nem szokásuk.
Úgyhogy hadd ne essek hasra a teljesítményüktől.

dr Brcskzf Gröőő 2020.07.17. 15:50:42

@combo: az oktatás tönkretétele nem a kevés nagy formátumú tanár tönkretétele által történik, hanem a sok nem is olyan nagy formátumú tanár irányítása (pl. az érettségi követelményekben megkövetelt lexikális tudás feldúsítása, a tankönyvpiac homogenizálása, stb.) által.

mafi mushkila 2020.07.17. 15:59:32

@jotunder: "nem törekednek az igazság feltárására a kollégák"

:( Nem elég meggyőzőek az infóid és érveid, és erre az ember mond valamit, ami, igen, nem pont úgy fog hangzani, mint amit te mondtál, különben nem lenne okunk vitára. És én igazából nem hallottam még ennél jobb módszert az igazság megközelítésére.

Podvinecz Marsall 2020.07.17. 16:12:30

@combo: elképzelhető, hogy nem olvasod rendszeresen a kommenteket? Mert szerintem ez nem így van, legalábbis populáció-szinten.

OoOoOo 2020.07.17. 17:26:59

@combo: csak egy pillanatra szeretném rendbetenni a szavak jelentését, utána becsszó megint lehet összevissza beszélni.

Tehát az ún. kontraproduktivitás az az, hogy mondjuk valaki a fejében el tud képzelni 400 milliárd forintnyi lopott közpénzt, de amúgy beleolvas a vincent kommentekebe, detektálja azok színvonalát és akkor azt mondja magában, hogy mégiscsak még 4000 milliárdot nekik. Ellenben, ha itt stilárisan megfelelő kommenteket találna, akkor börtönben látná legszívesebben a 400 milliárd közreműködőit.

Ez lenne mondjuk a kontraproduktivitás egy el nem maszatolt jelentése. Ugye nem baj, hogy nemlétezőnek gondolom hipotetikus emberünk ergo praktikusan nincs jelentése a kontraproduktivitásnak.

Mickey Pearce 2020.07.17. 18:02:29

@labrys: Nyugtass meg, hogy te nem értesz semmit a pénz és tőkepiacokhoz és csak úgy kiolvastad ezeket a hitelminősítői jelentésekből, mintha én az agysebészet legújabb kérdéseiről próbálnék értekezni.
Az általad idézett szövegek már önmagukban bizonyítják az adott hitelminősítőknél dolgozók idiotizmusát és hozzá nem értését (vagy horribile dictu politikai elfogultságát). A magyar gazdaság már 2007-ben kurva nagy szarban volt és 2008-ban gyakorlatilag összeomlott. 2008 előtt a nyugati tulajdonú bankok tólták be a milliárd eurókat amiből lettek a CHF és euro hitelek és a gazdasági növekedés. 2009-től kezdődően ez a folyamat megfordult és a bankok (és egyéb termelővállalatok is) "hitelkönyv leépítésbe" kezdtek és ugyanazok a pénzek kifele kezdtek áramlani a magyar gazdaságból. Ennek semmi köze nem volt az orbáni gazdaságpolitikához. A külföldi anyabankok / anyacégek voltak kurva nagy szarban és a saját tőkehelyzetük megerősítésére kellett minden létező forrást repatriálniuk az összes leányuktól. Ez sok évig eltartott azzal párhuzamosan ahogy a hitelfelvevők fizetgették vissza a havi részleteket a hitelezőknek.
Ha nem lenne világos, a hitelminősítőknek az idézett leminősítéseket 2007-2008 folyamán kellett volna megtenniük, kicsit elkéstek. Biztosan véletlen...

2008 óta a hitelminősítőknek semmi hitelük nincsen a komoly emberek körében. Azért léteznek mégis, mert a fél pénzvilág folyamatai úgy épülnek fel hogy kell egy "független" rating agency vélemény bele a tranzakcióba. És nincsen másik, csak ezek az idióták vannak. Ahogy @jotunder: is írta, 2008-ban AAA minősítésű pénzintézetek és cégek omlottak össze kártyavárként. Az egész válságot beindító szekuritizált USA ingatlanhitel portfoliók is mind AAA minősítéssel kerültek a vevőkhöz (jelentős részben európai befektetőkhöz, ezért dőltek be az európai bankok mert az egyik nap AAA fasza USA értékpapírjuk másnap pont nullát ért és megjelent egy kurva nagy űr a mérlegük eszközoldalán amit tőkével kellett pótolni jobb hijján)

@Külsős: a másik amitől kihullik a szőröm az a magyar GDP növekedés és az EU források kapcsolata Általános iskola kamatos kamat számítás.
Ha az első évben megkapott EU pénzt stadionépítésre fordítják ami utána csak viszi a pénzt (vagy ellopják) akkor a következő évben ugyanannyi EU pénz kell ahhoz hogy a GDP STAGNÁLJON. Ez nem hiszem hogy olyan bonyolult összefüggés... Ami a fölött van, az organikus növekedés. Vagyis valami durván nem stimmel a "népszerű" érvelésekben.

A hitelkönyvleépítés (a bankok nem finanszíroztak új beruházásokat, mert haza kellett küldeniük az ügyfelektől visszafolyó pénzeket és minden egyéb módon szerzett szabad forrást) és a fenti EU Funds matematika mellett sikerült elég jó növekedést produkálni. Erre lehet vicsorogni meg örjöngeni, de akkor is ez van, ez egy nagyon szép (szakmai) teljesítmény.

A következő amit az "orbángyűlölő" "elemzők" benéznek az a peer-group összehasonlítás. Oda is mentek az EU pénzek, ott is főtereket díszköveztek belőle illetve ott is ellopták amit lehetett, stb. Szeretem amikor a magyar GDP növekedésből kivonják az EU fundingot és azt hasonlítják a többi ország "bruttó" növekedéséhez. Nyilván módszertanilag hibás.

Elvándorlás, hazautalt pénzek. Magyarországról vándorolt ki a legkevesebb ember lakosságarányosan a csehek után. Ha ennek van bármi köze az általuk hazautalt pénzekhez. Romániába 2007-ben 8 milliárd eurót utaltak haza a "kapsunárok", kurvák és zsebtolvajok.

Nem is tudom minek "szakmaizok" itt :))) A vallásos orbángyűlölettel úgysem lehet mit kezdeni.

Mickey Pearce 2020.07.17. 18:14:16

@OoOoOo: Nem a stilárisan nem megfelelőséggel van a baj, hanem a tartalommal :))
Mikor Kettes felújította a miért szavazol a fideszre topikot, meg is jegyezte hogy volt olyan komment, aki azért szavaz a fideszre hogy "nehogy visszajöjjön a Vincent". Ezt ő viccesnek gondolta, pedígpont ez a kontraproduktivitás. Inkább legyen Lölönek egy még nagyobb jachtja, mint hogy ez a gondolatvilág kerüljön hatalomra. Nem emlékszem melyik fideszes barom mondta, hogy a Heller Ágnes félék minden megszólalása összerántja/erősiti a fideszes tábort. A hölgy le is vonta a következtetést és elúszott a messzeségbe :(((
Tuti hogy ha egy egységsugarú magyar választó beleolvas szinte bárhol ebbe a blogba, akkor görcsberándul a gyomra és elrohan a fideszre (vagy Mi Hazánkra :))) ) szavazni. De hát Jótündér hobbija megér ennyit :)))

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.17. 18:38:15

@Mickey Pearce: Én ugyan nem fogok másképp gondolkozni, írni, létezni, nem fogok bekussolni, csak mert egy hipotetikus kőjobber magyar választót zavarnak a gondolataim, írásom, létezésem. A létezésem már száz éve zavarja a hipotetikus kőjobber magyarokat, ezen sajnos nem tudok már segíteni.

incze 2020.07.17. 19:01:30

@Mickey Pearce: "Ha az első évben megkapott EU pénzt stadionépítésre fordítják ami utána csak viszi a pénzt (vagy ellopják) akkor a következő évben ugyanannyi EU pénz kell ahhoz hogy a GDP STAGNÁLJON." - ez (is) például baromság. a "viszi a pénzt" nem azt jelenti, hogy de facto csökkenti a gdp-t, amit rögvest ki kéne pótolni plusz pénzekkel. azt jelenti, hogy további költségvetési források kellenek egy káros és randa monstrum fenntartására, ami viszont attól még, hogy az égvilágon semmi értelme, és káros, és randa, ugyanolyan gdp-növelő állami pénzkiadás, mint amilyen a káros és randa a monstrum megépítése volt.

combo 2020.07.17. 19:21:08

@OoOoOo: A pár kommenttel ezelőtti "mi nem érdekli a magyar társadalmat" listámból kimaradt a korrupció (meg a demokrácia, de ez most itt lényegtelen). Ezen vagyok egyébként a legjobban megdöbbenve, de ezt tényleg olyan trambulinról hugyozósan csinálják (például Simicska lecserélésekor Lölőre), hogy ezt is látják ők.

Persze ez szerintem csak addig lesz így, amíg gazdasági fellendülés van, utána kontraproduktív lesz a gázszerelő. És jobban, mint a Vincent kommentek... :)

A te kommentedre még annyit reagálok, hogy nemcsak úgy lehet egy ellenzéki álláspont kontraproduktív, hogy a befogadó a fideszre szavaz, hanem úgy is, hogy nem szavaz. (És ez pont az értelmes, érvekre szomjazó emberekre a jellemző...)

Külsős 2020.07.17. 21:05:01

@Mickey Pearce:
Nagyra értékelném, ha ezt a kioktató, lekezelő stílust rokonaidnak és üzletfeleidnek tartogatnád, de engem megkímélnél tőle. Előre is köszönöm.
A lényegre térve:
Semmi olyasmit nem állítottam, hogy az orbánék alatti növekedés _csak és kizárólag_ az EU-s pénzeknek köszönhető. Hogy ne kelljen fáradnod a visszakereséssel, címszavakban összefoglalom, amit több hsz-ben írtam: mázlijuk volt, hogy az ő idejükre esett az uniós pénzek felfutása és a példátlan hosszúságú világgazdasági konjunktúra; a növekedést nagyban segítették a multik; valamint prociklikus költségvetési politikát folytattak.
(Az EU-s pénzek befolyása amúgy időben nem volt egyenletes, 2014-ig tartott egy nagyjából emelkedő szakasz, azután 2017-ig lassulást, majd 2018-ban újra emelkedést látunk ( ec.europa.eu/hungary/about-us/eu-and-your-money_hu ). Az eredményszemléletű GDP-elszámolásban ez természetesen nem így jelenik meg, hanem a támogatásoknak köszönhető beruházások megvalósulásának időbeli lefutása szerint - de én sem akarok többet "szakmaizni". Az gondolom nem vitatható, hogy a 2010 óta befolyt több mint 10000 milliárd forint fejlesztésre fordítható többletpénz segítette az egész időszak növekedését.)
Ezek szakmai megállapítások voltak, amivel természetesen lehet vitatkozni, de "vicsorgásnak" meg "örjöngésnek" nevezni nem elég ütős érv, már megbocsáss.
Más: én nem találkoztam olyan elemzéssel, ami a magyar növekedést EU-hatás nélkül, más országokét meg azzal együtt nézve hasonlította volna össze. Ettől még lehetett ilyen, de komoly elemző azért ilyesmit nem csinál. Az elvándorlásról és a hazautalt pénzekről meg én egy betűt sem írtam.
Orbán ténykedését rengeteg dolog miatt végtelenül ártalmasnak tartom, de itt és most nem ez a téma, hanem a gazdaságpolitikájuk. Az miért lenne "vallásos Orbángyűlölet", ha azt állítom, hogy a járvány kitöréséig tartó kivételesen szerencsés csillagállásból többet is ki lehetett volna hozni? Visszautasítom ezeket a minősítéseket.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.17. 21:31:08

@Külsős: Hát MP kolléga nem egy babazsúr. Ez tény.

mafi mushkila 2020.07.17. 21:31:54

@combo: Én szerintem ugyanazt fogom csinálni, mint az önkori választás előtt, egyszer már bejött. Vért fogtok pisálni, mire elcsaljátok.

combo 2020.07.17. 21:49:53

@mafi mushkila: Mit csalok én el? Olvasd már el az 1. kommentem ez alatt a poszt alatt plz... Az az igazán kontraproduktív, amikor lecsalózol egy libsit. De csak csináld, ha gondolod.

combo 2020.07.17. 21:52:07

@combo: Bocs, a másodikat. :) És amúgy a kommentben leírtak ellenére úgy tűnik, hogy még mindig idegesít a kritikátlan propaganda.

velőtanya 2020.07.18. 05:04:40

Akkor talán összegezném tegnapi hangsúlyozottan nemfideszes vendégszerzőink jótanácsait: ha Heller Ágneshoz hasonlóan meghalna jótündér is (Mickey Pearce) meg a Vincent kommentelői is (combo), akkor végre esélyt kapna az ellenzék Magyarországon, a széles tömegek révén, akik eddig a nevezett ágensek kontraproduktivitása miatt voltak kénytelenek "Mészáros Lőrincre" szavazni. de onnantól semmi nem gátolná őket ellenzékiségük megélésében.
Tényleg csak azt nem értem, hogy ezekre magunktól nem jöttünk rá.

rikitikitevi 2020.07.18. 11:45:38

nekem az érvek evolúciója tetszik a vitában, a 'növekedési pályára állították' indulástól viszonylag gyorsan jutottunk el a 'de azt nem lehet mondani hogy TELJESEN tönkretették volna' 'a teljes tönkretételt túlzásnak érzem' érvelésig...

labrys 2020.07.19. 16:22:41

@combo: ha azt gondolod, hogy egy oktatási rendszer akkor van tönkretéve, ha fizikailag nem léteznek már iskolák, tanárok, tananyagok és diákok (stb.), akkor valamit nagyon félreértettél… Mindig lesznek „iskolának” nevezett intézmények, ahol „pedagógusképzésnek” titulált folyamat végék előállított „tanárok” „tanítanak”, és természetesen diákok stb. is mindig lesznek – ahogy a legsötétebb sztálini vagy hitleri időkben is voltak.

Egy oktatási rendszer akkor van tönkretéve, ha az alapvető feladatait képtelen teljesíteni, és ha az alapvető céljaival szögesen ellentétes eredményeket képes csak produkálni. Azaz ha olyan, mint az orbáni oktatási rendszer.

A magyar pedagógiai struktúra persze legkésőbb a hetvenes évek óta döglődik (már akkor kontraszelektív volt pl. a tanárképzés, már akkor olyan volt a tanárok társadalmi státusza, amilyen stb.), de a kilencvenes évek reménykeltő kezdeményezései után Orbánék legutóbbi tíz éve véglegesen hazavágta.

A tönkretett oktatási rendszer hullafoltjai szembetűnőek:

~ a felnőtt lakosság mintegy 36,8%-a csak nyolc osztályt végzett, körülbelül 20%-ának pedig még ezt sem sikerült teljesítenie;

~ a funkcionális analfabetizmus társadalmi szinten 16-33%-os, de például a 2016-os OECD-felmérések szerint a 15 évesek körében úgy 27,5%-os (jelentősen rosszabb, mint mondjuk 2010-ben);

~ az elvileg olvasni tudó népesség több mint fele(!) _soha_, semmilyen könyvet nem olvas;

~ az elvileg olvasni tudó népesség körülbelül 31%-a olvas rendszeresen nyomtatott, míg úgy 18,5%-a elektronikus sajtóterméket (bár a többségük esetében még ez is az ingyenes propagandakiadványokat, illetve a tabloidokat jelenti);

~ a magyar társadalom óriási szegmenseibe született gyerekeknek semmi esélyük kitörni onnan, a szegregáció elképesztő méreteket öltött, a társadalmi mobilitás rendkívüli módon lecsökkent – mindez hangsúlyosan Orbánék legutóbbi tízéves tevékenységének (tankötelezettségi korhatár leszállítása, a szakiskolai képzés annihilálása, a felsőfokú oktatási keretek szándékos szűkítése, a pedagógiai rendszer államosítása/központosítása, a szabad – tehát nem pártállami – tankönyvpiac megsemmisítése, az egyházi iskolarendszer előnyben részesítése a szekuláris/állami iskolarendszerrel szemben etc., etc., etc.) eredményeként;

~ a fentiekből következően a magyar népesség domináns magatartásmintái közül a kifejezetten retrográd, infantilis, inhumán és antidemokratikus minták rendkívüli mértékben felerősödtek, míg ezzel párhuzamosan a társadalmi szolidaritás szinte teljesen megszűnt;

~ mindennek indikátoraként a magyar gyerekek eredményei a nemzetközi felmérésekben egyre drámaibb mértékben romló tendenciákat mutatnak.

.

Az oktatási rendszer kudarca a körülöttünk lévő társadalomban testesül meg, illetve a jövendő generációkat sújtó nyomorúságos, megkerülhetetlen és immár (rövid távon) orvosolhatatlan trendekben.

.

Természetesen még léteznek jó, nem-orbáni iskolák és tanárok Magyarországon, akiknek a szó szerinti hősies munkájuk nélkül tényleg egyetlen magyar gyereknek sem lenne esélye. Minden tiszteletem az övék; őszintén hiszem, hogy a legfontosabb és az egyik legnehezebb hivatást művelik a világon.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2020.07.19. 16:42:45

~ a felnőtt lakosság mintegy 36,8%-a csak nyolc osztályt végzett, körülbelül 20%-ának pedig még ezt sem sikerült teljesítenie;

a 15-74 korosztályban 7.5 millióan vannak, és közülük 1.5 milliónak a legmagasabb végzettsége a 8 általános (és ebben a gimnazisták is benne vannak ám, akiknek még nincs magasabb végzettsége de lesz).

2005 óta úgy félmillióval több a diplomás a népességben.
www.ksh.hu/docs/hun/xstadat/xstadat_eves/i_qlf015.html

kérem... ne mondd azt, hogy a ksh hazudik. ezek az adatok és kész. szerintem te beleszámoltad a 38 százalékba a szakmunkásvégzettséggel rendelkezőket.

labrys 2020.07.19. 17:18:33

@jotunder: igazad van, az iskolai végzettségre vonatkozóan '90-es évekbeli adatokat néztem – én rosszam.

Ettől függetlenül például (a cikket a végéig érdemes elolvasni):

mfor.hu/cikkek/makro/matolcsyek-nagyon-akarjak-hogy-tobb-diplomas-legyen-magyarorszagon.html