Híres utolsó szavak

Ez nektek vicces?

nem felejtünk.jpg

 

 


 

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 



 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) longtail (10) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) Vincent szülinap (6) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

Nem félünk

2019.11.24. 12:38 | jotunder | 131 komment

 

    israel_1.png

 

 

 

 

 

 

 

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr3015322198

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

velőtanya 2019.11.25. 08:00:45

@OoOoOo: @Érvsebész: "ilyenek mindig lesznek, attól nem kell kiakadni"
"ideg-elme tagozat. Ignorálni kell"
Mindig voltak és lesznek ilyenek arrafelé, csak nem mindegy, hogy egy sarzsi nélküli ártalmatlan futóbolondról van szó, vagy a fideszes médiabirodalom vezetőjéről, aki a vidéki Magyarország teljes nyomtatott sajtóját irányítja. Mert most itt tartunk, és ez még néhány éve is elképzelhetetlen lett volna.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.11.25. 08:17:39

@Tzp: A soproni poncihterrel, egyáltalán sógorékkal szerintem nem volt gond (az osztrák hivatalnok "jó reggelt Józsi bácsi"-val köszöntötte a felsővárosi parasztot, viszont meg ment a "guten morgen Herr Tischler"), sokkal inkább a Habsburgokkal. :-( Jól "szétegyensúlyozták" a részben maguk gyártotta etnikai feszültséggel az összeházasodott birodalmukat. :-( Így jártunk mindannyian. :-(

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.11.25. 08:21:25

@látjátok feleim szümtükkel: 1o55, Tihanyi apátság alapítólevele az első írott nyelvemlékünk a mai ismereteink szerint.

hu.wikipedia.org/wiki/Tihanyi_alap%C3%ADt%C3%B3lev%C3%A9l

balmoral 2019.11.25. 12:01:37

@rdos: És joggal feltételezhető, hogy már előtte is beszélték egy-két évvel. És ha elhisszük Julianus barátnak, hogy saját nyelvén beszélt a keleti magyarokkal, akkor őseink a honfoglaláskor nagy valószínűséggel (azaz biztosan) magyarul beszéltek. Az én őseim pedig ráadásul még héberül is. Vagy jiddisül? Most a románokat és mandinkákat nem is forszíroznám...

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.11.25. 12:16:25

@balmoral: :-) Jaja. Ha hiszünk az írott forrásoknak. Amúgy a névtelen sem említi hogy lett volna nyelvi problémájuk a hont foglalóknak - szerintük visszajövőknek. Viszont a névtelen az adófizető paraszton és a regösökön (ez utóbbinál nem kell magyarabb foglalkozás) a hódolt, meghódított nagyszámú népet érti.

Jó messzire "kalandoztunk" el a "szimpla" antiszemita plakátoktól a tolerancia és a multi-kultúralizmus mentén. :-)

OoOoOo 2019.11.25. 12:18:20

@velőtanya: ezt mondtam fenn.

Ez a barom engedve, kinevezve van, ő a fideszes ordas hangok egyik karmestere (nemnáciztam :-), akitől persze a főni elhatárolódik, ha kell (de csak kényszerből, a látszat meg a kedve okán).

Strawdog 2019.11.25. 12:23:14

Bocsánat, nem egészen értem, az izraeli zászló hogy jön ide, mármint azon kívül, hogy azt is odarakták a nácik a plakátra. Nem igazán érzem, hogy a plakátok Izraelt támadták volna. Magyar zsidókat támadtak.

Orbán speciel nagyon szereti a Bibi féle Izraelt, mint erős, szuverén nemzetállamot, róla (is) próbálta mintázni a magyar újvalóságot.

Tényleg nem értem, nem kötözködésből írom.

Grrr 2019.11.25. 12:27:06

@rdos: Messze kalandoztatok valóban! :) Az etnogenezis, az európai (meg más) népek őstörténete persze olyan téma, amelyben nehéz biztosat, egyben érdemit mondani. Pontosan mit jelentett akkoriban az, hogy 'magyar'? Vagy 'onogur'...? Mindenki azonos nyelvet beszélt? Mindneki azonos kultúrkörből érkezett? Aki nem, az mit gondolt a maga helyéről és szerepéről? Miért volt szükség a nyilván elismerten nem létező vérségi rokonságot helyettesítő szertartásokra? ... Ma már van egy aránylag jól körvonalazható jelentése annak, hogy 'magyar'; vagy 'frank' (most olvasgatom Edwards James könyvét). Akkoriban nemigen volt.

balmoral 2019.11.25. 12:37:58

@Strawdog: Ne keress itt holmi következetességet avagy logikát. Van a jó zsidó - a fideszes - és az összes többi, akik háttérhatalom meg Soros meg satöbbi. Van a jó Izrael (a nemzetállami, ahol nem egyenrangúak a nem zsidó vallásúak,a miniszterelnököt közbűnténnyel vádolják, szóval csupa pozitívum) meg a zsidó Izrael. Na ezt az utóbbit nem szeressük mink, elégetjük a zászlójukat, vagy éppen zsidózáshoz használjuk, ha nem jut jobb az eszünkbe. (Nem tudom, megvan-e neked a régi vicc még 1967-ből.) Végül is működött a dolog, mindenki megértette, hogy itt most klasszikus zsidózás esete forog fenn. Cél elérve, megvolt a miheztartás, nincs itt semmi látnivaló.

balmoral 2019.11.25. 18:23:26

@aritus: A hatnapos háború idején Kovács elvtárs minden reggel lelkendezve állít be a munkahelyére. "A kicsi Izrael tegnap is megmutatta azoknak a koszos araboknak! Tízszeres túlerővel szemben is ők győznek! Ez igen, ezek férfiak, ezek igazi katonák!" De az egyik reggel nagyon letörten érkezik, nem szól egy szót sem a kollégákhoz, csak némán issza a kávéját. Az egyik munkatársa meg is kérdi: "Miért vagy olyan szomorú, talán most nem győztek az Izraeliek?" Dehogynem, - válaszolja Kovács - de most tudtam meg, hogy ezek az izraeliek tulajdonképpen zsidók..."

Mackósajt 2019.11.25. 18:48:14

@rdos: "Aztán jöttek a Körös-Starcevo kultúra balkáni (szerintem szláv) népei,"

Jó kis off itt, de ha azt hiszed, hogy a Körös-Starcevo szláv volt, akkor a "Szíruiszról jött magyarok voltak a sumérok" szintet ugyan még nem közelíted, de azért már kezdesz átcsúszni az "alternatív valóságba". A szláv nyelvcsalád még megközelítőleg sincs olyan öreg, és a hely sem stimmel. Körös-Starcevo még a proto Indo-Europaihoz is túl öreg.
Vannak emberek, akik imádnak mai etnikumokat kötni nagyon régi régészeti leletekhez, de ez alaptalan. A nyelvek és kultúrák túl sokat változnak 7-8k év alatt.

Bogomil 2019.11.25. 18:50:18

@Grrr: Milyen könyvet, mi a címe?

Grrr 2019.11.25. 19:43:20

@Bogomil: Edward James: The Franks

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.11.26. 08:22:19

@Mackósajt: A 7-8 ezer éves kultúráknak ne lettek volna nyelvei?

Sokat változó nyelv. Az írott héber sok ezer éve változatlan. :-) A szótő- vagy gyöknyelvek, mint amilyen pl. a magyar is vélelmezem lassabban változnak mint a többiek. Tan. Tanít, tanítani, tanár, tanul, tanuló, tanterem, tantestület, ... nem tanozok tovább, tanuljanak meg a nyelvészek gondolkodni. :-)

Szíriusz az kicsit nehéz mutatvány lett volna, de Mezopotámiában vagy Egyiptomban javában még csak halásztak - vadásztak a népek (a régészet az természt tudomány :-)), amikor a Balkánon és rá pár száz évre a Km-ben már földet műveltek, rezet öntöttek a népek, miazmás.

Hogy milyen nyelven tették mindezt? Lehet hogy soha nem fogjuk megtudni, ebben igazad van. On.

balmoral 2019.11.26. 11:20:55

@rdos: Erről megint eszembe jut egy régi favicc. Az a kérdés, hogy milyen nyelven beszéltek a Paradicsomban. Természetesen magyarul, hangzik a válasz. Az első ember emígyen tépelődik nagy magányában: "Vajon ád-e nékem az Úr társat, ád-e nékem az Úr társat?" Mire felhangzik az égi szózat: "Ád ám!"

labrys 2019.11.26. 12:59:28

@rdos: persze vélelmezhetsz, amit akarsz, de a (valódi) nyelvtudomány nem ismer „gyöknyelveket”. Igaz viszont, hogy mindenki szabadon kitalálhat mindenféle kategóriákat – például flogiszton, fogtündér, fksjhhdfgljkjdfg stb. –, amelyekkel aztán gyönyörűséges világmagyarázatokat építhet ki a fejében. Már ha lusta a vonatkozó ún. tudományág elsajátításához.

„…de Mezopotámiában vagy Egyiptomban javában még csak halásztak-vadásztak a népek (a régészet az természettudomány :-)), amikor a Balkánon és rá pár száz évre a Km-ben már földet műveltek, rezet öntöttek…”

Ez úgyszintén minden alapot nélkülöző butaság; kérlek, ne terjessz nyilvánvalóan ostoba áltényeket! Kösz.

balmoral 2019.11.26. 13:29:06

@rdos: @labrys: Lemaradtam valamiről? Mikor lett a régészet természettudomány?

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.11.26. 13:43:13

@balmoral: A C14-es (szén 14 tömegű izotópja) abszolút kormeghatározás elterjedése óta.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.11.26. 13:49:06

@labrys: Legyen akkor csak neked szótőből mindenféle toldalékolással, ragozással szó bokrokat képző-nyelv. :-)

www.regeszet.org.hu/images/regeszet2000/h_005.pdf

Itt (bár legelőször a mai Bulgária területén) már rezet öntöttek akkor, amikor a mai Egyiptomban még a Nagada kultúra csiszolta a követ, fenti linkem alapján.

Az igaz hogy a földművelés ismerete a mai termékeny félhold területéről ered (kb ahol ma a kurdok élnek és kb 11-12 ezer évvel ezelőttől), de észak felé terjedt vélelmezem klimatikus okok miatt. Legalább egy évtizede tudható.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.11.26. 13:55:50

@balmoral: :-) Én úgy tudtam hogy románul. :-)

- Milyen nemzetiségű lehetett Ádám és Éva? - tették fel a kérdést a Ceausescu időkben.
- Természetesen román. Meztelenül jártak, éheztek, ha enni akartak, almát kellett lopniuk...
Ennek ellenére úgy tudták, hogy a Paradicsomban élnek!

Komolyra fordítva. Mi az elveszett paradicsom? A biblia elszólja magát, mikor Isten bünteti Évát az alma miatt.

"Ezután férjed uralkodni fog rajtad..."

Vagyis addig nem uralkodott! :-) Na, ez az elveszett paradicsom. Ha az anyáé és a lányáé a vagyon, akkor együttműködő és nem fölé alárendelt, hanem mellérendelt társadalom lesz. Ma is van még pár és köszönik szépen nagyon jól elvannak.

femina.hu/terasz/3_hely_a_vilagon_ahol_nok_parancsolnak_a_ferfiaknak_nincs_szavuk/

Talán az sem véletlen, hogy az igen ősi zsidó kultúrában anyai ágon tartják nyilván a rokonságot.

Később 1. sorszámot kapott István a király pogány térítése során miért is ajánlotta Isten anyjának az országát? Hcsak nem azért mert anyajogú társadalomban élt a köznép.

On.

Grrr 2019.11.26. 15:09:36

@rdos: Én nem vagyok történész, sem régész, csak Wikipediát tudok most olvasni - de ott azt írják, hogy a fémöntésre, ezen belül a réz használatára is a Termékeny Félholdból van először adat.

jaegtoer 2019.11.26. 17:52:29

Megjegyezném, hogy itt, már mint jelentősen följebb, nem rézöntésről volt eredetileg szó, esetleg ha a réz folyását abba az irányba lehetne állítani. Az esemény aljasságát (nem a rézöntését), valamint a plakátolók csordabátorságát valamelyest jelzi az anonim plakát, szakácsárpádok meg teremnek, mint a dudva. Biztos a klímaváltozás eredménye, mert a Gazda minden gyanú fölött van, bár ez a 'fölött' elég viszonylagos. Ez van.

Grrr 2019.11.26. 19:59:55

@rdos: Ezt az oldalt láttam: en.wikipedia.org/wiki/Chalcolithic
De nem konzisztens a szöveg egyáltalán. Második pillantásra már nem azt írja, hogy a réz olvasztására a Közel-Keleten lenne először bizonyíték. Itt van például, hogy "An archaeological site in Serbia contains the oldest securely dated evidence of coppermaking from 7,500 years ago. The find in June 2010 extends the known record of copper smelting by about 800 years, and suggests that copper smelting may have been invented in separate parts of Asia and Europe at that time rather than spreading from a single source."

Grrr 2019.11.26. 20:03:12

@Grrr: A német wikipedia egy gyökeresen eltérő verziót ad.
de.wikipedia.org/wiki/Kupfersteinzeit

labrys 2019.11.26. 21:23:56

@rdos: „Legyen akkor csak neked szótőből mindenféle toldalékolással, ragozással szó bokrokat képző-nyelv. :-)”

Ezeket agglutináló nyelveknek hívják. („Szóbokrok” pedig minden nyelvben vannak.)

.

„Itt (bár legelőször a mai Bulgária területén) már rezet öntöttek akkor, amikor a mai Egyiptomban még a Nagada kultúra csiszolta a követ, fenti linkem alapján.”

A világ felénk eső részén a fémmegmunkálás valóban

anatóliai:
~ Çatalhöyük (i.e. 6800–6300.) – az első fémmegmunkálás (ólom)
~ Alaca Höyük (i.e. 4000–3000.) – fémművesség
stb.

mezopotámiai/transzkaukázusi:
~ Ubaid-kultúra (i.e. 6500–3800.) – fémművesség
~ Hasszuna-kultúra (i.e. VI. évezredtől) – fémművesség
~ Szamarra-kultúra (i.e. 5500–4800.) – fémművesség
stb.

és délkelet-európai (balkáni):
~ Vinča–tordosi kultúra (i.e. VI–III. évezred) – rézművesség
stb.

központokból terjedt el, de például:

Közép-Ázsia:
~ Anau-kultúra (i.e. 4500-tól) – rézművesség

Irán:
~ Tepe Szialk (III.-IV. fázis; i.e. V–IV. évezred) – komoly fémipar
~ Bakun-kultúra (i.e. 4000–3500.) – fémtárgyak

Az Indus-völgyi civilizáció egyik prekurzor-kultúrájaként elismert Mehrgarh (i.e. 7000-től) korai fázisaiból már hatezer évvel ezelőttre datálható, viaszveszejtéses eljárással (azaz öntéssel) készült rézamulettet is ismerünk.

Kína:
A legkorábbi réztárgyak: Jangsao-kultúra Panpo-fázisa (i.e. 6700–5600.) A Hongsan-kultúrából (i.e. 4700–2900.) ugyancsak komoly rézmegmunkálásra utaló leletekkel rendelkezünk.

Sőt, már az Újvilágban is egész korán – az i.e. VI–V. évezredtől keltezhetően – elkezdték a különféle natív csoportok a réz megmunkálását (vö. Old Copper Complex). (Bár a leletek legkorábbijai valószínűleg ott is hideg rézfeldolgozási technikák eredményei.)

…Szóval nem, nem a hazánkhoz földrajzilag legközelebb eső rézkőkori népek voltak a legzseniálisabbak az egész világon. :)

.

„Az igaz hogy a földművelés ismerete a mai termékeny félhold területéről ered (kb ahol ma a kurdok élnek és kb 11-12 ezer évvel ezelőttől), de észak felé terjedt vélelmezem klimatikus okok miatt. Legalább egy évtizede tudható.”

Valóban a Termékeny Félhold volt a neolitikus forradalom egyik forrásterülete az emberi faj esetében – de nem az egyedüli (vö. Huangho & Jangce völgye, Indus-völgy, Mezoamerika stb.) A neolitikus forradalom technológiái és eredményei viszont nem csak észak felé, hanem minden lehetséges irányban terjedtek. (És persze mindez nem „egy évtizede”, hanem legalább száz éve tudható…)

eszti..... 2019.11.26. 21:41:59

@balmoral:

Nem tudom ki írja Orbán beszédeit, sorvezetővel vagy saját kútfőből, de egyre riasztóbb amit összehoz.

mafi mushkila 2019.11.26. 21:51:39

@labrys: legalább ez érdekes volt, ha messziről indultak is az információk :)

mafi mushkila 2019.11.26. 21:53:00

@eszti.....: Szerintem van egy embere (kettő, és versenyezteti őket), viszont azok (titokban) szöveggenerátort használnak már.

Elan Morin Tedronai 2019.11.26. 22:07:38

@rdos: A régészet valóban alkalmaz természettudományos módszereket és felhasználja azok eredményeit (a C14 mellett említhetjük pl. az stronciumizotópok elemzését, vagy a komplett archeozoológiát, archeobotanikát, a különböző anyagvizsgálatok, stb. - és akkor az olyan tudományágakról, mint a fizikai antropológia és az épp' napjainkban sok eredményt hozó archeogenetika - ami viszont önmagában nem helyettesítheti a régészeti, nyelvészeti, történeti kutatásokat! - szóval ezekről még nem is beszéltünk), de pusztán ezek miatt nem lesz a teljes régészet természettudomány, mint ahogy a térinformatika miatt nem kerül az egész régészet az IK-hoz sem ;) Lévén a mindennapi munkában mindettől függetlenül azért még a tárgytipológia lesz a legtöbbször használt módszer, ráadásul ott vannak az olyan területek is, mint az epigráfia, numizmatika... A C14 vizsgálatát egyébként nem is alkalmazzák olyan gyakran, mert ugye... khmmm... drága. Meg elég tág keretek közé keltez, pl. a római kor vagy a középkor esetében tárgytipológia alapján általában jóval pontosabb eredményt lehet adni (ha pedig még pár érme is előkerül, akkor végképp').
Amúgy a Nagada-kultúra használt rezet (sőt, már a Nagada előtti Badári-kultúra is).
Ami a szlávokat illeti, régészeti módszerekkel kb. az 5-6. századi Kelet-Európáig vissza lehet követni csoportjaikat (Prága-Korcsak csoport, Penkovka-kultúra, s hasonló vidámságok), ezt megelőzően elég problémás. Ami a szláv identitást illeti, érdemes Florin Curtát olvasni, ill. ami a kora középkori/népvándorlás kori identitás(oka)t, s annak viszonyát a mai nemzetekkel (ill. az újkori nemzetfogalom történelmi visszavetítésének kérdését), e tekintetben nagyszerű olvasmány: (de tényleg, nekem személy szerint nagyon tetszett, s mindenkinek csak ajánlani tudom) P. J. Geary: A nemzetek mítosza.
Ami a régészeti (agyagi) kultúra, a nyelv és az etnikum megfeleltetését illeti - a 20. század (elején) általános elképzelés volt (G. Kossinna), de régóta rájött a kutatás, hogy nem lehet egyenlőségjelet tenni e fogalmak közé -egy azonos anyagi kultúra jelezhet eltérő nyelvű vagy identitású csoportokat is, s ezt a régészet eszköztárával nem lehet megfogni. Régebben egy-egy tárgytípust gyakran etnikumjelzőnek tekintettek, de ezekről általában kiderült, hogy a) nem igazolható b) sokkal szélesebb körben el volt terjedve c) divatjelenség.
Ami a gyöknyelveket illeti: szerencsére nem vagyok nyelvész (nem, nincs rá + 5 évem), így nem tépem ki a kifejezéstől a (maradék) hajam.
De a neolitikum nyelvi viszonyairól kb. semmit sem tudunk mondani, s erősen kétlem, hogy valaha is tudni fogunk (főleg nem Európa területén).

aritus 2019.11.27. 05:46:20

@Elan Morin Tedronai: P. J. Geary: A nemzetek mítosza-t elolvasnám, de egy gyors netes keresés alapján z látszik, hogy nem kapható.
Nincs ötleted honnan szerezhetnék, vehetnék?

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.11.27. 08:06:53

@labrys: Első négy kultúrádat megnéztem. Mind kőrézkor. Ekkor még nem öntötték, hanem csak kalapálták a rezet. A 4.nél Ubaid 1-4-re bontja wiki és a kor technikája fejezetben már nem taglalja, vagyis nem mondja hogy melyikre vagy melyikekre jellemző a rézöntés.

Ezzel szemben Nagada kultúra kb. ezer évvel később jut el a rézkohászatig mint a Balkán - Km régió.

www.egyptforever.hu/cikkek/egyiptom-tortenelme.../korok-es-korszakok/nagada-kultura.html

Tudtad hogy a kerámiát is sok helyen önállóan felfedezték eleink? Pl. a puebló indiánok az Újvilágban.

Minden irányban terjedés logikus és akkoriban még kevésbé volt sivatagos délebbre mint ma, nekem valamiért mégis az északra terjedés rémlik, de nem rugózom rajta.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.11.27. 08:14:56

@Elan Morin Tedronai: Igazad van, lehet hogy soha sem fogjuk megtudni. Azonban ha kérdéseket nem teszünk fel akkor biztosan nem fogjuk megtudni. :-)

Például megkérdezem hogy miért a finnugor nyelvcsaládba tartozunk, ha egyszer ma a legtöbb finnugor nyelvű egyén az magyar. :-) A finnek úgy tudják hogy úgy 1o ezer éve délről érkeztek mai lakhelyükre, az urali nyelvrokonaink úgy tudják hogy Ny-ról és úgy 6 ezer éve. Nem lehet hogy ők mentek el innen? Nem mellékesen a ma még csak szórvány archeogenetikai vizsgálatok szerint a neolitikum óta a mai napig europid a földművelő népesség.

www.matud.iif.hu/08okt/05.html

On.

444.hu/2019/11/26/eljarast-inditott-a-rendorseg-az-indexes-ujsagirokat-izraeli-zaszloval-abrazolo-plakatok-miatt

seol 2019.11.27. 11:42:34

@Beroba:

Hú, el is felejtettem, hogy Jótündérnek van egy bolond rajongója.
:-D

Péter 2 2019.11.27. 11:50:20

@rdos: Nem igazán azon múlik, hogy használjuk-e a gyöknyelv kifejezést vagy nem. Azon múlik, hogy az egész gondolatmenet, ami emögött a gyöknyelvesdi-bokrosdi mögött van, úgy hülyeség, ahogy van. Ne próbáld meg simán az elnevezéssel elmismásolni a dolgot, mert a koncepció hibás egészen a velejéig.

seol 2019.11.27. 11:58:10

@Beroba:

Egy "kemény beszólást" tanítottak meg összesen, vagy csak nem tudod, melyiket mikor kell használni?
;-)

Grrr 2019.11.27. 12:32:20

@Beroba: Van érdemi mondanivalód és szeretnél konstruktívan eszmét cserélni? Megérteni, hogy a beszélgetőpartnered miben hisz, hogy mit szeretn és mit nem szeret; megérteni, hogy mi az, ami nálad esetleg egy vakfolt, egyúttal segíteni a partnerednek felismerni az ő vakfoltjait. Ilyesmiről lehetne beszélgetni.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.11.27. 15:18:26

@Grrr: Köszönöm a linkeket. :-) A reggeli kapkodásban csak azt láttam hogy angol meg német nyelvű a linked, arra akkor nem volt időm. :-(

Pontosan. Vagy 35-45 évvel ezelőtt még úgy tudtuk, hogy minden a Közel-Keletről érkezett Európába. Azóta viszont elterjedtek az abszolút kormeghatározási módszerek és az általad is idézett mai szerbiai lelet pontosan a Balkán - Km útvonalba esik kora pedig megelőzi a Közel-keletit 8oo évvel. Persze ettől még jöhetett a Közel-Keletről, csak eddig ilyen lelet nem került elő (ha jól tudom).

Amúgy amit linkeltem fentebb rézkori pdf-et, az a szöveg is azt írja hogy a Közel-Keletről érkezett a rézolvasztás ismerete, csak az évszámokkal ez a szokványos megállapítás (minden a Közel-Keletről érkezett) nem egyezik.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.11.27. 15:24:26

@Péter 2: Köszönöm hogy a hibámra felhívtad a figyelmem. Mondjuk ha érvet is raktál volna mellé annak még jobban örültem volna. :-)

A hozzáragasztó - szép magyar szóval agglutináló nyelvek lassabb időbeli változása nekem laikusnak logikusnak tűnik ugyan. Meglehet városi legenda csupán de ha jól tudom a mai angol és a Shakespeare korabeli között akkora a különbség hogy angol-angol szótárral lehet olvasni eredetiben. A "Fehérvárra menő hadi útra" pedig lassan 1ooo éves írott nyelvemlékünk. :-)

ámbátor 2019.11.27. 15:30:15

@rdos: mármint "Feheruuaru rea meneh hodu utu rea" ugyebár.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.11.27. 16:25:42

@ámbátor: :-) Jaja. Akkoriban a kódex vagy oklevél írása során nem volt beépített helyesírás ellenőrző, ami piros hullámvonallal a szöveg alatt jelezte volna a nyelvtani hibát. :-)

velőtanya 2019.11.27. 16:40:21

@rdos: "A hozzáragasztó - szép magyar szóval agglutináló nyelvek lassabb időbeli változása nekem laikusnak logikusnak tűnik ugyan"
Szintén laikusként, a magyar-angol viszonylatban ezt pont fordítva érzem (és a magyar-spanyolban is), Nyilván a komnkrét szerzőtől is függ, de szerintem Shakespeare angolja vagy Cervantes spanyolja közelebb van a mai angolhoz/spanyolhoz érthetőség szempontjából, mint mondjuk a 200 évvel _később_ keletkezett Lúdas Matyi a mai magyarhoz.

Péter 2 2019.11.27. 16:58:31

@rdos: Rosszul tudod. Könnyű ellenőrizni egyébként, Shakespeare legutolsó sorocskája is többmillió példányban fenn van a neten. Mi lenne, ha simán megpróbálnád? Amúgy nehéz az angollal érvelni, mert annak a dupla gyökerű (angolszász és latin) eredete kicsit más konstellációkat okozott nekik, mint a miénk, de ennek ellenére, és minden változás ellenére, nem túl bonyolult olyan régi példákat találni, amit a mai angol is könnyedén megért. Meg, persze, és főleg Shakespeare-nél még korábbról olyat is, amit nem. De abból, hogy a tihanyi levélből tudunk pár szót, amit most is szépen megértünk, azért még nagyon nem következik, hogy az egész akkor beszélt nyelvvel így volnánk.

labrys 2019.11.27. 17:23:07

@rdos: 1. A szóban forgó ércek (réz, ólom, ezüst, arany) sajátosságaiból következően _minden_ emberi kultúrában – tehát a balkániakban is – megelőzte a hideg fémmegmunkálás az olvasztásos technikákat. És persze, hogy kalkolitikumi kultúrákról beszélünk (nomen est omen); kedvelt balkáni kultúráid is oda tartoznak. (Mellesleg nem szabad elfelejteni, hogy térségenként más és más időpontokra datálja ugyanazon régészeti/történeti korszakokat a tudomány.)

Ha az általam említett (nem balkáni) példakultúráknál nem találtál rézöntés jeleire/bizonyítékaira utaló forrásokat, akkor rossz forrásokat néztél, vagy nem elég alaposan nézted végig azokat. Nézz bele például a The Oxford Companion of Archaelogy-ba:

books.google.hu/books?id=ystMAgAAQBAJ&pg=PA29&lpg=PA29&dq=Alaca+H%C3%B6y%C3%BCk+culture,+copper&source=bl&ots=Ot1NYuNJZ-&sig=ACfU3U0xlc3-QYbSMAPj_yNypR7QHhOoug&hl=hu&sa=X&ved=2ahUKEwixjN6O2ormAhXMk4sKHSNUCKIQ6AEwEXoECAgQAQ#v=onepage&q=Alaca%20H%C3%B6y%C3%BCk%20culture%2C%20copper&f=false

vagy a The Oxford Handbook of Ancient Anatoliába (861. oldal):

books.google.hu/books?id=TY3t4y_L5SQC&printsec=frontcover&hl=hu#v=onepage&q&f=false

vagy akár az Ancient Metallurgy in the USSR-ba :):

books.google.hu/books?hl=hu&lr=&id=nKNOAAAAIAAJ&oi=fnd&pg=PR11&dq=hassuna+culture,+copper+smelting&ots=BWn9WzfHPt&sig=i0I9Z1WNO0ME6Hg3V9ZA-xMK4wk&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

labrys 2019.11.27. 17:33:45

@rdos: 2. Szerintem hagyd ezt a nyelvezést, meg ezt az egész, gyanúsan a ’negyvenezer éves magyar nép & nyelv’-képzelgésekre emlékeztető érvelési irányt (finnugorozással és hasonló agyament yóságokkal karöltve). Hidd el, attól még nem lesz valaki különb ember (etnikum), ha megpróbál a hajdani felmenői közé cibálni néhány általa a többieknél „jobbnak” tartott ősi csoportot vagy személyt.

_Mindannyiunk_ felmenői között vannak királyok, koldusok, zsenik és hülyék (mondjuk utóbbiak sokkal többen). És persze genetikai/kulturális értelemben mindannyian sokkal-sokkal közelebbi rokonai vagyunk úgy a letteknek, portugáloknak, románoknak, szlovákoknak, albánoknak stb., stb., stb., mint bármelyik kőrézkori balkáni kultúra népének.

LvT · http://onomastikion.blog.hu/ 2019.11.27. 18:14:46

@rdos: >> Köszönöm hogy a hibámra felhívtad a figyelmem. Mondjuk ha érvet is raktál volna mellé annak még jobban örültem volna. :-) <<

A „gyök” mint fogalom az indoeuropisztikából származik, ahol a tövek legrövidebb képzőtlen formáját jelöli. vegyük pl. az angol young, a latin iuvenis és az orosz юный (junij) azavakat, amelyek értelme egyaránt ’fiatal’. Ezek mögött ugyanaz az protoindoeurópai *ju- tő áll, csak a leánynyelvekben eltérő képzőkkel bővültek. Mivel ez a *ju- tő nem bontható tovább tőre és képzőre, így gyöknek hívják. Ugyanez nemcsak a leánynyelvek között, hanem az egyes nyelveken belül is megfigyelhető, mivel a germánban (és innen az angolban is) a *ju- tő más képzővel a melléknévi young és az absztrakt főnévi youth esetén.

A gyök fogalmát átvették a sémi nyelvek leírásában is, ahol azt az alap mássalhangzós vázat jelöli, amelyet belső és külső képzőkkel alakítva kialakulnak a szótári szavak, pl. az arab k-t-b gyök belső képzéssel adja a kitáb ’könyv’, kátib ’írnok’, kataba ’ír’, plusz külső képzővel maktúb ’irat; (előre megírt) sors’.

Czuczor és Fogarasi, amikor a szótárukat a XIX sz.-ban megírták a fentiek alapján próbálták (a tudomány szempontjából sikertelenül) a magyar szavak valamiféle vázát, gyökét megtalálni. Az alternatív nyelvészet ezt próbálja a napirenden tartani, csakhogy ehhez nem tartozik semmiféle tudományosan minősíthető teória.

Amit te hoztál példának a magyarban a gyökökre, az még az alternatív nyelvészet szerint sem példa erre, mivel pusztán a jelenkorban transzparens szóképzések és összetételeket soroltál fel. A német szótáram pl. a rokon értelmű lehr- tővel 78 szócikket hoz, és ez más nyelveken is így van. A magyarban az alternatív nyelvészet értelmében a gyökökre az alábbi idézet az (abszurd) példa: „TANÍT ta gyöke a távolra, terjedelemre, a tan, tán gyök tanácsra, tanács előtti ingadozásra (tántorog) mutat. Ha átváltunk rokonhangzókra: tam (támasz), továbbá dam, dom, mely előtéttel idom, azaz tanít, idomít. A dam fordítva mad, mely emelkedést jelent, a mad d hangját g rokonhanggal váltva mag, így eljutunk a csíráig, a lényegig, mely a tanítás célja.”

Szóképzés van mindenféle nyelvben. Az agglutináló és a flektáló nyelveket nem is a tőképzés, azaz az önálló szóalakok alkotása választja el, hanem a nem önálló szóalakok megformálása. A flektáló orosz nyelvnek a юних (junih) ragozott alakban az -их (-ih) szétbonthatatlanul jelöli a többes számot és a birtokos (vagy elöljárós) esetet, míg a magyar fiataloknak / fiataloké alakban a többes számnak külön toldaléka van (-ok), és külön van a birtokos szerepnek (-nak / -é).

A gyökös példáid közé bekerültek szóösszetételek: ilyen formák az izoláló nyelvek is „gyöknyelvek”, mint a kínai, hiszen az összetett fogalmakat azok is több elem (szakszóval morféma) kapcsolatával fejezi ki. A kínaiban is lehet sorozatot alkotni 教 (jiào) kezdetű kifejezések sorozatával, pl. 教师 (jiàoshī) ’tanár, 教育 (jiàoyù) ’tanítás, 教程 (jiàochéng) ’tananyag’, 教室 (jiàoshì) ’tanterem’ stb.

Summa summárum, minden nem gyöknyelv, mivel minden nyelv szavai egy tovább nem osztható tőből és az ahhoz járuló morfémákból állnak (a különbség a morfémák kötött-szabad, ill. egy-többjelentésű voltában áll). Ebből következően ez egy tartalmatlan kategória, azaz végső soron egyik nyelv sem gyöknyelv.

LvT · http://onomastikion.blog.hu/ 2019.11.27. 18:18:42

@LvT: Corrigendum: … Summa summárum, minden NYELV gyöknyelv …

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.11.27. 18:29:03

@rdos: 1521-es Apostolok méltósága című szöveg. mek.oszk.hu/05600/05650/05650.pdf

Shakespeare Hamlet 1600 körül shakespeare.mit.edu/hamlet/full.html

én a vilmost sokkal jobban értem. pedig.

Érvsebész 2019.11.27. 19:44:44

@aritus: bocs, csak azért, mert ott várólistázhatod, kívánságlistázhatod, kölcsönkérheted, 11 felhasználónak van meg a magánkönyvtárában. Velem már történt olyan, hogy valaki rám írt, hogy ugyan nem eladó az a könyvem, de ő megvenné, mert nagyon kéne neki. Nekem meg nem kellett nagyon, odaadtam.

kuksi 2019.11.27. 23:26:33

@LvT: Igen.
Már tegnap gondolkoztam, hogy linkeljem-e (a cikket követô néhány komment miatt nem akartam a hangulatot rontani), de akkor most mégis:
www.nyest.hu/hirek/gyokok-es-gyokerek

aritus 2019.11.28. 05:26:51

@mafi mushkila: köszi! már meg is rendeltem!
Mondjuk érdekesen működik a bookline, mikor kerestem és nem találtam, náluk előjegyeztem, ha lesz nekik szóljanak. Nem szóltak....Ha te nem írod meg, hogy most van egy példány, akkor hoppon maradok.

aritus 2019.11.28. 05:42:12

@Érvsebész: ah, ezt nem tudtam, kösz, a jövőre nézvést fontos info. Most minden jól alakult (remélem, még nincs a kezemben a könyv) mafi mushkilának köszönhetően.

aritus 2019.11.28. 05:46:04

Milyen jó kis virtuális közösség lettünk, annyian segítettetek abban, hogy hozzájussak a könyvhöz, köszi mindenkinek.
És köszi jótündér, hogy létrehoztad és fenntartod ezt a helyet, ahol bár virtuálisan, de mégiscsak egy normális Magyarország van.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.11.28. 09:18:22

@jotunder: :-) Püff neki. Újabb városi legenda dőlt meg? :-)

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.11.28. 09:23:40

@LvT: :-) Na tessék. Nincs is gyöknyelv? Mik nem vannak?

Boccs a felét sem értettem annak amit írtál. Nem mentség csak magyarázat, felmentésem volt nyelvtanból és sajnos éltem vele. :-(

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.11.28. 09:25:51

@labrys: Minden ma élő nép pontosan ugyan olyan idős mint a többi. :-) Elemi logika. :-) Minden nép kíváncsi a múltjára. Akár itteni tapasztalat. :-)

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.11.28. 09:28:28

@labrys: Köszönöm a sok linket. :-) El fogom mindet olvasni, mert érdekel. :-)

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.11.28. 09:32:19

@velőtanya: @Péter 2: Jótündérnek az előbb válaszoltam meg. Újabb városi legenda dőlt meg.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.11.28. 09:45:06

@LvT: Még egyszer nekifutva, ha jól értem, minden nyelvben van szótő, ami tovább már nem "darabolható". Ez logikus is és akkor már az is hogy minden nyelv "szótő nyelv", vagy "gyöknyelv". :-)

Ha mindezt négyzetre emelem és utána négyzetgyököt vonok belőle (itt a gyök), akkor is ezt kapom. :-( Boccs, ez nagyon recsegett.

mafi mushkila 2019.11.28. 17:59:24

@aritus: Szuper, gondoltam is, hogy ha kihirdetem itt, akkor bárki lecsaphat rá, de te voltál az :)

Péter 2 2019.11.28. 20:08:55

@rdos: Persze, van szótő.

De olyan, ami az idézett linken annak a szegény hülye Krizsa Katalinnak a hozzászólásaiban van, hogy fog két betűt, és akkor azt harmincöt egymástól teljesen eltérő jelentésű, etimológiájú szóra ráhúzza, a portól a párán át, a pérhalon túl a püréig, merthogy mind porítva van – az komplett agyhalál.

És amikor valaki elkezdi magyarázni, hogy a magyar a világ legősibb nyelve, mert abban és csak abban maradtak meg a gyökök, és különben is, a P-R-nek valami ősi, önmagáért való, nyelvfeletti oka van a port leírni, és amúgy is ebben manifesztálódik a világ harmóniájának rezonáns szívcsakrája – akkor kezdj visítva menekülni.

És ha valaki még emellé elkezdi magyarázni, hogy a magyar – amit, persze, imádunk és leggyönyörűbb a világon, de hát mindenki imádja a saját nyelvét és gyönyörűnek találja –, valami rejtélyes okból sokkal szebb, sokkal gazdagabb, sokkal ősibb, sokkal kifejezőképesebb, sokkal egyedibb, sokkal sokkalabb, mint bármi más a világon (és egyébként ezt a brit tudósok kimutatták, és Nykifor Ivanovics és Hakapeszi Maki már kimutatta ekkor és ekkor, és ezt és ezt nyilatkozta, csak hát persze a finnugristák és a tudjukkik letagadják) – nos, akkor már nem tudom, micsinálj. Temesd a fejedet a kezedbe, az még talán segít.

ámbátor 2019.11.28. 22:02:15

@Péter 2: "“Nagyon fájna, ha ez hiányozna a nemzeti anekdotakincsből. (Szemtanú beszámolója következik.)
A tavalyi göteborgi könyvvásáron történt. Egy panelbeszélgetés során arra a kérdésre, hogy miben különleges a magyar irodalom, a hazánkat képviselő Jókai Anna a következő gondolattal ajándékozta meg a közönségét: a magyar nyelv gazdagabb, mint más nyelvek. Hiszen az angollal ellentétben, magyarul nem csak az az egy szó van a helyváltoztatásra, hogy “go”…
— …magyarul haladunk, süvítünk, ballagunk, poroszkálunk, lépkedünk, őgyelgünk…
A beszélgetés egy pillanatra leállt, a magyar résztvevők zavartan néztek maguk elé. Végül az angol tolmács törte meg a csendet, aki blazírt arccal lefordította Jókai Anna szavait.
– …In Hungarian one proceeds, whooshes, trudges, ambles, treads, saunters…”"

Péter 2 2019.11.28. 22:33:11

@ámbátor: Ismerem, többször használtam is már az idézetet. Esetedben is csak idézet, vagy esetleg te lennél az a szemtanú? Mert az lenne biza az izgalmas.

seol 2019.11.29. 00:59:08

@Péter 2:

Csak neked, mert érzem, szeretni fogod:

"A magyar őstörténetet tartalmazó ARVISURA, RVSR, azaz IRVA SORA, beszámol
arról, hogy KALTES ASSZONY (KELTA ŐS AG SZIN, uralkodó) gyakran meglátogatta a földieket az égi szekerén. Hozott delfint, pulit és komondort. Aztán amikor utoljára jött elmondta, hogy sokáig nem tud majd jönni, mert
bolygólya nagyon eltávolodik a Földtől. Érdekes, hogy a pulinak és a komondornak nem hullik a szőre, a többi kutyának pedig igen, a delfinnek viszon nincs evolúciós őse, csak intelligenciája."

iqdepo.hu/dimenzio/28/28-02-04.html

A bolygólya valami elég durva madár lehet.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.11.29. 06:51:10

@Péter 2: Feljebb valaki, ja @LvT: említette hogy Czuczor és Fogarasi megbukott. Lehetséges. Ehhez az én tudásom nagyon kevés. Megbukni vizsgán lehet. Kik vizsgáztatták a párost? A hivatásos "nyelvtudósok".

Azok a nyelvtudósok, akik azt találták hogy alapszavaink 6? vagy 26%:-a ismeretlen eredetű (de azért biztos ami biztos átvett) szó. :-( A pontos arányra nem emlékszem.

Pályám kezdetén terepi geológiai szolgálatot adtam. Fúrással harántolt rétegsort kellett leírnom. Már most ha a rétegsor 6-26%-ára azt írtam volna hogy ismeretlen kőzet, a főnököm megsimogatta volna a buksimat, ügyes vagy fiam, légyszi menj a munkaügyre és kérd a leszámolásod, mert ha nem teszed meg én rúglak ki!

Azok a hivatásos nyelvészek buktattak, akik szerint a baszknak nincs is nyelvrokona!

Azok a hivatásos nyelvészek buktattak, akik keményen rasszisták, hiszen a nyelvcsaládok közötti rokonságot nem, vagy alig vizsgálják.

Szóval volna igény alaposabb nyelvi vizsgálódásra és ha pl. egy nyugdíjas vegyészmérnök? gyógyszerész? nem emlékszem a szakmájára pontosan Krizsa Katalin próbálkozik, azt le lehet lehülyézni vagy meg is lehet neki köszönni hogy legalább próbálkozott kitölteni a "hivatalos nyelvtudomány" nem kicsi fehér foltjait.

közösperonos átszállás 2019.11.29. 08:10:51

@rdos: "Minden ma élő nép pontosan ugyan olyan idős mint a többi. :-)"

Ööö, nem.

Mármint, ha például a "holland" az egy nép, meg mondjuk a "szerb" és a "horvát" két külön nép (de felőlem lehet külön nép a "délszláv" is, mert az is különvált az "északi szlávtól" valamikor), akkor nyilván nem igaz. Izé, elemi logika. :-)

Péter 2 2019.11.29. 13:11:33

@rdos: gyógyszerkutató volt, saját beszámolója szerint, többet nem tudok én sem.

Igen, le lehet hülyézni és igen, nem kell megköszönni neki. Ha valaki nekiáll, kitalál valamit, belekapcsolódik, felveszi a kapcsolódási pontot, részt vesz, alkalmazza a szokásos normákat, akkor nem hülyézik le és megköszönik neki. Ha valaki a semmiből előáll többezer oldallal, amiben hetet-havat összehord számos területről, amiről messziről üvölt, hogy marhaság, és semmi normális tudományos folyamatban nem vesz részt (az okok számosak, de mindig visszatérőek, lényegében arra lehet mindegyiket összefoglalni, hogy az ő zsenijét egyszerre nem értik, mert hiszen hogy is láthatnák át teljes egészében, és különben is, üldözik, mert a hivatalos tudomány parancsot és küldetést teljesít abban, hogy mit hallgat és és mit támogat), akkor viszont tudjuk, 100% bizonyossággal, hogy a hatvanezer-négyszázhatodik dilettánsról van szó, aki bebizonyította, hogy a relativitáselmélet hibás.

LvT hozzászólásában egyáltalán nem szerepel a "bukott" szó, így nehéz arra mit mondani, hgy szerinted azt mondta, hogy megbukott. Nem bukott meg. Ma is becsben tartjuk, mint szótárat, bizonyos megközelítéseit viszont a tudomány, miután alkalmatlannak bizonyultak a későbbi tudásunk fényében, nem viszi tovább. Kivéve az alternatív, tudományon kívüli dilettantizmus.

Krizsa nem azt mondja, hogy majd ő segít a 20% ismeretlent megtalálni (egyébként a geológiai példád nyilvánvalóan sántít, mert ott a kezed ügyében van, amiről jelentést kell írnod, ennek meg pont az a baja, hogy – a kőzetekkel ellentétben – nincs a kezünkben fennmaradt bizonyíték az akármennyi idővel ezelőtti nyelvhasználatról). Krizsa azt mondja, hogy az egész úgy hülyeség, ahogy van, mert ő kitalálta, hogy van egy magától kialakult, nyelven kívülről érkezett, teljesen szabályos, két-két betűből álló, gyakorlatilag minden kombinációt matematikai pontossággal kihasználó, inherens jelentésrendszere, és ebből alakult ki az ősnyelv (na, hol?). És a világ gyakorlatilag minden nyelve azóta tönkrement, leromlott, szándékosan kicsinálták, kivéve egyet (na, melyiket?), amelyik mind a mai napig romlatlanul őrzi ősi, nyelven túli fogantatását, annak ellenére, hogy az elmúlt évszázadok szakadatlan magyarellenes (na, kik is?) támadásainak köszönhetően nyelvészete, akadémiája, egész tudományos élete egész életét feltette arra, hogy eme gerincét megroppantsa nekije, mert annak a tudományos életnek az egész napja el van rontva, ha aznap nem tud mit roppantani.

És akkor ezek után meg akarod kérdezni, hogy az ilyennek miért a kiröhögés a sorsa? Azért, mert ennyire hülyék azért nem vagyunk.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.11.29. 15:32:05

@Péter 2: Minden hasonlat többé-kevésbé sántít, és szerencsére nem vagyunk egyformák. :-) Az igazi kérdés nem az hogy Krizsa Katalin feltalálta-e a spanyolviaszt, vagy sem? Szerintem inkább az a kérdés hogy a nyelvészek tudománya ma, amikor már irdatlan számítási kapacitás és automatikusan rokonsági - hasonlósági fokot megállapító statisztika módszerek vannak, még mindig nem képesek alapszavaink nem kis hányadának az eredetét megadni. :-( Vagy nem képesek a baszkokat nyelv-rokonítani. :-(

Minden ma élő ember végső soron többé kevésbé távoli rokona egymásnak (nyilván a kevésbé a gyakoribb), de nyelvrokonságot megállapítani nem tud a mai nyelvtudomány a baszkok esetében?

Grrr 2019.11.29. 15:56:49

@rdos: És ne felejtsük el, hogy amikor egy altatóorvos betegeinek csak 5%-a hal meg műtét közben, már szépen el is köszönnek tőle. És ha egy repülőtéri forgalomirányító csak a gépek 1%-át ütközteti össze a kifutón, már veheti is a munkakönyvét....

Péter 2 2019.11.29. 16:17:17

@rdos: Ezt már az előbb is olvastam, csak nem gondoltam reagálni. A baszkokkal mi a becsípődés? Azok is rokonaink, vagy mi?

Oké, nem állítottam én egy szóval sem, hogy a nyelvészettudomány tökéletes (sőt, valamelyik másik poszt alatt helyesírás ügyében kifejezetten csúnyákat mondtam rájuk én is), de azért az egyik mégsem magyarázat a másikra. És hát azért a számítástechnikai érv sem akkora érv, mert ha a nyelvek eredetéről kell értekeznünk, akkor fájdalmasan keveset tudunk úgy visszamenni az időben, hogy még legyen *mit* számítógépekbe tölteni, hiszen mi maradt fenn még régebbről? Semmi.

Krizsáék és a társaik még a milliomodját sem végzik el annak, amit te most a nyelvészektől elvársz. Fognak találomra egymás mellé tett szavakat, és annyira távoli és erőltetett hasonlóságokat próbálnak beléjük erőszakolni, hogy ennyire távoli összefüggéseket szinte *bármelyik* két véletlenszerűen kiválaszott szó között lehet találni. Ez pont ellentétes azzal, amit hiányolsz. Itt nincs szó összefüggések *felismeréséről.* Itt összefüggések *gyártásáról* van szó, és amikor sikerül legyártani, akkor rögtön utána rácsodálkozik, hogy "jé, összefüggés!". És amikor egymás után már az sokadikat csinálja, addigra meg van győződve róla, hogy itt annyi az egybeesés, hogy az már hogyan is lehetne véletlen. Hát, nem is véletlen, valóban, kezicsókolom, most tetszett megalkotni mindegyiket egymás után. De nem fogja felismerni a saját módszertani hibáit, és rámutató érvelést sem fogad el, hiszen az alapállapot mindig az, hogy a hivatalos tudományosság céltudatosan üldözi és elhallgatja.

Most, hogy a baszk fájdalmad miatt megkérdeztem én is a guglit, találtam valami hasonlóképpen obskúrus oldalt, a magyar és a baszk nyelvtan hasonlóságait sorolja, és valahol a közepén láttam egyet, hogy halleluja = hal(ott) él újra.

Szóval, tényleg, maradjunk annyiban, hogy miközben vannak a tudománynak még szép számmal befoltozandó hiányai, azért a nyilvánvaló agybajt felismerjük, és nem tekintjük másnak, mint nyilvánvaló agybajnak.

ámbátor 2019.11.29. 16:19:02

@rdos: A baszk nyelv a bakhti és a baha'i rokona, megállapítottam. Nem is volt nehéz. A megálalpítás igazolására csak annyit mondanék, cáfold meg, ha tudod. De annyit azért segítek, hogy a b-k -> b-h gyök fontos szerepet játszik.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.11.29. 16:40:56

@Péter 2: Baszk nyelv miért "fáj"? Csak innen ismerem az ügyüket.

hu.wikipedia.org/wiki/Baszk_nyelv

Idézem. "Az egybehangzó tárgyi kutatások túlnyomó része szerint egyetlen jelenleg élő nyelvvel sem áll rokonságban.[3][4][5] Így az egész kontinens egyedüli izolált nyelve, míg Európa valamennyi más nyelve besorolható az indoeurópai, az uráli, az altaji, vagy az afroázsiai nyelvcsalád valamelyikébe..."

Elintézi azzal hogy izolált nyelv, amit szintén idézek: "Egy szigetnyelv (izolált nyelv vagy elszigetelt nyelv) abszolút értelemben, más élő nyelvekkel demonstrálható genealógiai kapcsolatok nélküli természetes nyelv; vagy, más szavakkal, egy olyan nyelv, amelynek nincs közös őse más nyelvekkel. "

Nincs közös őse? Ezt konkrétan nem hiszem el hogy valakinek ez a blődli egyáltalán az eszébe juthatott. :-( Az emberi fajt (az előemberekkel együtt) az tette sikeressé hogy együttműködött, amit nyelv (bármennyire kezdetleges is) nélkül elképzelni sem tudom.

Statisztikai rokonítás, nyilván a ma élő nyelvekből lenne érdemes elindulni (nyilván az elhangzó alakból kiindulva - dzsem - jam - lekvár klasszikusa), annál is inkább mert sok nyelvnek alig vannak régi írott szövege.

Péter 2 2019.11.29. 17:00:36

@rdos: Megmondom neked őszintén, ha nem kifejezetten magyar érdekeltségű témáról van szó, jellemzően nem szoktam a Wiki magyar ágát olvasni... Szánom-bánom ezt a kozmopolitizmust, de túl sokat megégettem már magam vele. :-)

De most megnéztem, és én biza nem látom ott azt, ami a második bekezdésedben van. Ezzel ellentétben látok egy ilyet:

"Bizonyára nem hiba azt feltételezni, hogy a baszk nyelv az utolsó képviselője egy óeurópai nyelvrétegnek, mely Európában nagyon elterjedt volt az indoeurópai nyelvek elterjedése előtt. Mindenesetre a modern baszk nyelv antik elődje, az óbaszk vagy vaszkón aligha tekinthető egy óeurópai közös nyelv – amely állítólag az indoeuropaizálás előtt az egész Dél-, Nyugat- és Közép-Európában elterjedt volt – egyik változatának, szemben egy manapság népszerű felfogással."

Ámbár, megcímkézték, hogy jó lenne mellé forrás.

Az angol szócikkben (www.wikiwand.com/en/Basque_language#/History_and_classification) elég részletes leírás van, hogy mit gondol ma a világ a baszk eredetéről, és milyen hipotézisek vannak még ezen túl is. Szóval, szerintem nem nagyon lehet azzal vádolni a nyelvészetet, hogy ne lenne véleménye a kérdésről. Az nem biztos, hogy igaza is van, de véleménye azért van.

Szóval, szerintem te egyszerűen áldozatául estél annak, ami miatt pont megjegyeztem az elején, hogy miért nem szoktam a magyar wikit kérdezni nem magyar ügyekben. :-)

közösperonos átszállás 2019.11.29. 17:06:24

@rdos: Gondolom, akik ezt az egészet kitalálták, azok úgy döntöttek, hogy mi lenne, ha a "rokonság" fogalmát nem úgy alkotnák meg, hogy az bármely nyelvpár esetében igaz legyen?

Mert te kb. arról beszélsz, hogy valamikor tuti volt közös ősük. Mint rámutattál, logikailag egyértelmű, hogy minden nyelv valami ősi közös alapnyelvből vált ki csillió évvel ezelőtt, így a baszknak nemhogy egy rokona sincs, hanem minden nyelvvel rokon (pont mint a magyar, a holland, a szerb és a horvát). Csak épp ez a definíció így teljesen haszontalan, ezért ennél valamivel szigorúbb feltételeket szabtak. Akkor viszont nem találtak olyan másik nyelvet, ami a baszkra legalább annyira hasonlítana, mint a magyar a finnre (amúgy az nem is olyan kevés).

ámbátor 2019.11.29. 17:19:42

@közösperonos átszállás: A baszk olyan mint a ginko biloba.
Ország: Növények (Plantae)
Törzs: Páfrányfenyők (Ginkgophyta)
Osztály: Ginkgoopsida
Rend: Ginkgoales
Család: Páfrányfenyőfélék (Ginkgoaceae)
Nemzetség: Ginkgo
Faj: G. biloba
Egyetlen ma is létezö faj a nemzetségben, családban, rendben, osztályban törzsben. Legközelebbi élö rokona minden más növény, mert valamennyien a növények országába tartoznak. Persze voltak közelebbi rokonai is, csak kihaltak.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.11.29. 17:32:13

@közösperonos átszállás: Amennyire tudom az evolúció során kialakult rokonsági viszonyokat pl. a madarak között családfával szokás ábrázolni, úgy hogy az egyes fajok elválási dátuma is szerepel a fán. Nyelvek esetében is láttam hasonló nyelvcsalád-fát, nyilván az időben visszafelé haladva a dátumok egyre pontatlanabbak. Na mostan egy ilyen nyelv családfára a szigetnyelvek definíció szerint rá sem férnek (vagy ha igen az ugye újabb fa egy ággal). :-( Ugyanakkor nemzőképes utódokat szigetnyelves és családba sorolt között tudunk "készíteni"!

Azt tudjuk hogy hajszál híján kihaltunk úgy 7o ezer+ évvel ezelőtt (Toba vulkán kitörése a kulcsszavak). Az emberi genom palacknyak hatásából úgy becslik hogy 3 ezer túlélője volt a katasztrófának, akik ekkor még mind Afrikában éltek. Ez egy közepes falu lakossága. Igaz hogy az egész kontinensen szétszórva éltek, de hogy egy nyelvet kellett beszélniük ha túl akartak élni az biztos, még akkor is ha előtte nem egy nyelvet beszéltek. :-)

Megvan az ősnyelv kialakulásának dátuma. :-) Már "csak" azt a 6 ezer? ma beszéltet kellene elhelyezni, de úgy tűnik ez némi nehézséget jelent a nyelvtudománynak. Szerintem semmi mást nem kellene tenni mint az ismert régészeti leletekből elindulni Afrikából.

Péter 2 2019.11.29. 19:34:48

@rdos: Nono, már megint csak nono.

"Azt tudjuk hogy hajszál híján kihaltunk úgy 7o ezer+ évvel ezelőtt (Toba vulkán kitörése a kulcsszavak)."

Nem tudjuk. Ez egy hipotézis, a kilencvenes évek végén volt divatban, elég sok kritika érte (a szűkület, mert inkább annak hívjuk ezt magyarul, mint minden rendes útszűkületet és hasonlót, egyébként nem a genomé, hanem simán a populációé, vagyis az élő emberek számáé lenne).

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.11.29. 21:40:20

@Péter 2: Igazad van, nem tudjuk. "Csak" azt tudjuk hogy volt két kb. azonos időszakban lejátszódó esemény. "Krakatau sok százszorosa ha nem ezerszerese" (emlékezetből 75 km-es átmérőjű krátertó maradt a vulkánból), beterítve a Földet vulkáni hamuval (pusztult növény állat rendesen) és kb. ugyanekkor nagyon lecsökkent eleink népessége.

Amíg jobb magyarázat a népesség csökkenésre nincs szerintem addig megteszi. Ja, és az általam? vizionált "egységesedő" ősnyelv szempontjából szerintem érdektelen hogy miért csökkent le a népesség egy falu szintjére (nem tudom hogy olvastam-e valahol, vagy saját gondolatom-e, de teljesen mindegy is).

Péter 2 2019.11.29. 23:41:24

@rdos: "és kb. ugyanekkor nagyon lecsökkent eleink népessége."

És ezt úgy nagyjából miből is tudjuk? Valahol megvannak a számítógépes szalagok az akkori népszámlálásról? :-)

Ez hipotézis. Már a vulkán maga nem, az tudjuk, persze, de találsz szép számmal kutatásokat (Nature jó lesz? www.nature.com/articles/nature25967.epdf), amelyek szerint abszolúte téves az a hipotézis, hogy párezerre csökkent a teljes populáció.

Péter 2 2019.11.29. 23:43:29

@Péter 2: A blog.hu simán melléveszi a zárójelet, a fene vinné el. Ha ráböksz a linkre, a böngészőben vedd le a végéről a zárójelet, úgy jó lesz. Bocs.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.11.30. 18:17:42

@Péter 2: Püff neki. Újabb városi legenda vége. :-( Akkor nem marad más hátra ősnyelv ügyében mint visszamenni arra a Toba-katasztrófánál inkább 3-szor régebbi állapotra, amikor a korai Homo Sapiens létszáma pár száz - ezer fő volt. :-) A feladat ua., csak kicsit még nehezebb. :-( Ez adja a szépséget. :-)

Technikai segítséget köszönöm, majd egyszer letöltöm, de most inkább hiszek Neked.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2019.12.04. 12:42:06

@rdos: HAbár Jótündér már belinkelte, de ez a "Shakespeare-t a mai angol nem érti" komplett baromság (és Villonnak is majdnem csak a helyesírása tér el a mai franciától., Dante is olvasható olasz tudással). Ezzel szemben akik a magyar nyelvemlékeket (többnyire nem az alapítólevél hét szavát, amely mintegy mellékesen különírja a ragot - ha rag - a szótőtől, hanem a halotti Beszédet és az Ómagyar Mária-Siralmat) idézik, azok általában Pais Dezső olvasatát ismerik és nem az eredeti szöveget, amelyet nem könnyű kihüvelyezni.
Ehhez képest igaz, hogy a magyar nyelv rendkívül integratívnak bizonyult az évszázadok során, beintegrált rengeteg jövevényszót - a magyar fonetikai struktúrához igazítva őket annyira, hogy nehéz rájuk ismerni, néha a jelentésüket is módosítva, lásd bizsu, faséban lenni - és jövevény embercsoportot. Ebben valószínűleg a magyar központú (mondhatjuk elnyomónak vagy integrálónak) oktatáspolitikának is volt szerepe, de talán annak is, hogy aki egyszer magyarul megtanult, nem tudta az anyanyelvével keverni a nagy eltérés miatt. De ez utóbbiak csak elméletek.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2019.12.04. 12:43:51

@rdos: Ja, és hozzátenném, hogy egyáltalán nem biztos, hogy a magyar nyelv változásai nem segítették ezt az integrációt. A középkori-kora újkori magyarban volt például összetett múlt idő, amely most is van az indoeurópai nyelvekben.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.12.04. 15:22:56

@Kuviklacz: :-) Látom sokak fantáziáját megmozgatja emberi múltunk, nyelvünk, ... "honnan jöttünk?" témája. :-)

Én meg nem féltem szétoffolni a "nem félünk" témájú posztot. :-( Már bánom, de ez volt. :-(