Híres utolsó szavak

Ez nektek vicces?

nem felejtünk.jpg

 

 


 

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 



 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) longtail (10) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) Vincent szülinap (6) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

Igaza van-e Hoffmann Rózsáéknak?

2016.12.14. 14:02 | jotunder | 246 komment

 "Sárospataki lány" nick adta az ötletet, hogy nézzek egy kicsit bele a PISA teszt nyilvános adatbázisába.  Az ember kiválasztja a paramétereket, és olyan táblázatokat készít magának, amilyeneket csak akar. 

    Négy megállapítás: 

   1. Tudományból és szövegértésből a legalacsonyabban teljesítő rétegek romlása egészen brutális volt az elmúlt években. A legjobbak is romlottak egy kicsit, de sokkal kevesebbet. 

   2. A felső tíz százalék teljesítménye messze a világ legjobban teljesítő országainak átlaga felett van.

   3. Mindazonáltal a magyar felső tíz százalék Japánban inkább a felső 25 százalékkal mérhető össze.

   4. Egyértelmű, hogy a budapestiek egyáltalán nem rontottak, a falusiak viszont bezuhantak. 

   Az alábbi táblázatokat át kellett szerkesztenem, hogy beférjenek a blog.hu mezőbe. Az első adat az átlag, az azt következő adatok ún. percentile adatok. Egy gyerek percentile adata X, ha az ország tanulóinak éppen az X százalékánál jobb. A táblázatokban az átlagpontszám szerepel, illetve az 5., 10., 25., 50., 75., 90, és 95.-ik percentile adat, tehát ezeknek a gyerekeknek az elért pontszáma. 

..............................................................

Hungary Science 

2015 Hungary 477 (2.4)       319 (4.0)      347 (4.1)     406 (3.5)     480 (3.3)     547 (3.0)     601 (3.5)     630 (3.7)

2012 Hungary 494 (2.9)       345 (6.0)      376 (4.6)     432 (4.3)     497 (3.2)     558 (3.5)     610 (4.7)     639 (4.0)

2009 Hungary 503 (3.1)       348 (11.4)    388 (7.6)     446 (4.6)     508 (3.0)     564 (3.7)     609 (3.6)     636 (4.4).

..

Hungary Mathematics

2015 Hungary 477 (2.5)       321 (4.0)       351 (4.1)     411 (3.7)      480 (3.3)     543 (3.2)     598 (3.5)     627 (4.0)  

       
2012 Hungary 477 (3.2)       327 (4.6)       358 (4.2)     411 (3.3)      474 (3.6)     540 (4.8)     603 (6.4)     637 (7.9)

         
2009 Hungary 490 (3.5)       334 (8.4)       370 (7.1)     428 (4.6)      493 (4.2)     554 (4.5)     608 (5.6)     637 (5.6)

...

Hungary Reading

2015 Hungary 470 (2.7)       306 (5.3)        338 (4.2)      399 (3.9)      475 (3.6)    541 (3.1)     593 (3.2)     620 (3.4)

  
2012 Hungary 488 (3.2)       327 (6.0)        363 (5.2)      427 (4.6)      494 (3.7)    555 (3.3)     603 (3.9)     630 (4.7)

  
2009 Hungary 494 (3.2)       332 (7.4)        371 (6.9)      435 (4.3)       501 (3.5)   559 (3.6)     607 (3.5)     632 (4.0)

.......

Japan Science

2015 Japan 538 (3.0)            375 (5.3)         412 (4.4)      475 (3.9)      545 (3.4)    605 (3.2)    655 (4.0)    683 (4.7)

 
2012 Japan 547 (3.6)            379 (7.0)         421 (6.4)      485 (4.5)      553 (3.9)    614 (3.6)    664 (4.3)    693 (4.7)

 
2009 Japan 539 (3.4)            361 (8.7)         405 (7.3)      477 (4.8)      550 (3.3)    610 (3.2)    659 (3.5)    686 (4.1)

....

Hungary Village vs. Large City (Science)


2015       Hungary 352 (7.7)        513 (6.0)

2012       Hungary 416 (16.8)      512 (10.7)

2009       Hungary 385 (17.8)      519 (9.6)
....
Hungary Village vs. Large City (Mathematics)
2015        Hungary 362 (9.7)             510 (5.9)

2012        Hungary 394 (22.5)           499 (13.4)

2009        Hungary 378 (16.2)           510 (11.1)
......
Hungary Village vs. Large City (Reading)
2015        Hungary 358 (9.6)             505 (6.4)

2012        Hungary 402 (21.0)           507 (12.6)

2009        Hungary 381 (17.9)           514 (10.2)

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr4912047395

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ámbátor 2016.12.21. 17:16:28

@sárospataki lány: ajánlom szíves figyelmedbe: www.unikornis.hu/elet/20160831-igazgyongy-alapitvany-romanintegracio-l-ritok-nora.html

Persze ha te tudod, hogy az igazi skót mind szereti a haggist és hogy az igazi integráció az csak az, ami a fogyatékosokat integrálja, akkor nem tudok veled vitatkozni.

közösperonos átszállás 2016.12.21. 17:28:38

@sárospataki lány: "a jelenlegi kormányzat (bár nem szeretném védeni őket) a képességfejlesztést preferálja a félreértelmezett integrálás helyett. "

A múltkor még azt mondtad, hogy a jelenlegi kormányzat látványosan bénázik az oktatással, tán nyilván Orbánt nem izgatja, ezt akkor most mégis hogy?

közösperonos átszállás 2016.12.21. 17:33:14

@sárospataki lány: "óbazmeg, te elolvastad, amit írtam, vagy csak a tankönyvi szón akadtál fenn? jézusmária. "

Én el, ezt írtad ni: "mindeztt érvsebész felvetésére, hogy kooperatívan kellene a cigányokat oktatni, nem versengve, ezek ugyanis eléggé tankönyvi fogalmak. "

(Meg előtte, hogy nehéz és bonyolult dolog embereket vezetni, ami jaja, csak hát az más téma; viszont ez meg annyit mondott csak, hogy ez a fogalom papírízű bullshit-buzzword, ami még ha így is lenne/van, nem alapozza meg azt, hogy a Való Zéletben ne lehessen használni, márpedig ez a gondolatmeneted. Az adott hozzászólásod összesen erről szól, mégis mi a túróra kéne még benne válaszolni?)

Egyébként IT-sként nyilván te is pontosan tudod, mennyire nem készít fel a magyar iskola a csapatmunkára, ami pedig mennyire rohadtul fontos lenne.

incze 2016.12.21. 17:49:28

@sárospataki lány: ez nem igazán személyeskedés, pl. nagyjából ugyanazt kapod a nagyarcú bullshitelésért, amit a főnökeim (és régebben, míg magánvállalkozó voltam, az üzleti partnereim kaptak). örülj neki, egyrészt világosabb képed van arról, milyen hatást vált ki a mondókád (legalábbis sokakban), másrészt alkalmat ad arra, hogy valamikor nekirugaszkodjál a kérdésnek, valóban olyan nagyon áttekinted-e a világ dolgait, mint ahogy az előgőzölög belőled. én csak kevésbé vagyok udvarias, mint a többiek (az udvariasság bizonyos esetekben, vagy személyiségtípusoknál teljesen kontraproduktív, nemcsak hogy teljesen figyelmen kívül marad a voltaképpeni mondandó, hanem még föl is pörgeti a rollert). szóval, ahogy virág elvtárs mondta volt, több szerénységet.

néha (mint most is), annyira el vagy bájolva attól, hogy néhány szóról neked beugrik valami, sőt te abban profi vagy, annyira a kisujjadban van, hogy ajjaj, hogy észre sem veszed, ha nem is arról van szó, mint ami neked beugrott. mi több, ami neked beugrott, csak teljesen félreviszi a diskurzust, mert vagy annyira erőszakos, hogy arról beszélsz, bármiképp akarnak visszatéríteni.

> "de hogy válaszoljak is: szerintem palkovics a kliket próbálja mérnökileg megközelíteni"

ez a fő baj vele. tömören mérnökfasizmusnak nevezzük azt, mikor. a basizmushoz perfektül illeszkedik a közelítésmód.

> "nem a cigányságot, ne keverd."

nem én keverem, hanem te nem érted, merthogy nem áll tőled messze (ez udvariasság) a szemlélet (vö. palkovics2). ha minden magyar emesétől eredne, akkor sem lehet az oktatásügy dolgait "mérnökileg közelíteni", ugyanúgy, ahogy a kedvesed pináját sem közelíted mérnükileg (bár van ismerősöm, akiről el tudom képzelni ezt is). vö. úgy nem jó, ahogy a lófasz nem furulya, stb.

> "nekem nyilván nem szakmám az akkut társadalmi problémák megoldása, így csak példaként hoztam fel, hogy még elvileg önmotivált embereket sem triviális vezetni"

még egyszer, amit itt föl lehetne fogni, hogy az oktatásügy (melynek by the way a cigányügyi vonatkozásai csak összefüggenek egyéb, és az oktatásügyön túlnyúló kérdésekkel) az nem vezetés-elméleti kérdés. (furulya)

> "mindeztt érvsebész felvetésére, hogy kooperatívan kellene a cigányokat oktatni, nem versengve, ezek ugyanis eléggé tankönyvi fogalmak."

érvesbész fölvetése nem a tankönyvi fogalmaidra vonatkozott, ennek a kérdésnek a föloldása ilyen kurva egyszerű. neked viszont beugrik valami, mert a kooperatív vezetésről te kaptál három szlájdot is a vállalati tanfolyamon, és onnantól arról lesz szó, ha mindenki beszarik, akkor is. tarthatjuk balszerencsének, hogy nem közlekedésbiztonsági szakember vagy, nyilván szívesen megbeszélnék az oktatásügyi válság kapcsán a kooperatív vezetési stílus hátrányait csúcsforgalomban, pont ideillenék.

2016.12.21. 20:49:45

@sárospataki lány:

Ugye te most ugratsz engem?

Az iskolai integráció/integráló nevelés egyik alapja a képességfejlesztés, pontosabban az egyéni képességek fejlesztése. A két fogalmat nem lehet szembeállítani egymással.

A "cigány gyerekek integrálása" kifejezést nem értem. Hová integrálod őket? Iskolába járniuk kell, ez evidens. Oda már nem lehet.
Remélem, nem azt a tök normális állapotot nevezed integrációnak, mikor egy osztályban/évfolyamban/tanteremben tanul fehér-fekete, szegény-gazdag, jobb és gyengébb képességű diák?

sárospataki 2016.12.21. 23:06:42

@közösperonos átszállás: érvsebész elkezdett operálni kooperatív, stb fogalmakkal, erre én azt írtam, hogy ettől elég messze vagyunk, mert senki nem veszi a fáradtságot, hogy ilyen szinten elemezze az egészet, hogy cigánygyerekeket hogy kell vezetni.

sárospataki 2016.12.21. 23:12:05

@Eszter68: bocsánat, nem képességfejlesztést akartam írni, hanem felzárkóztatást:

"a jelenlegi kormányzat (bár nem szeretném védeni őket) a felzárkóztatást preferálja a félreértelmezett integrálás helyett. meg is kapta, hogy szegregál."

"A "cigány gyerekek integrálása" kifejezést nem értem. Hová integrálod őket? Iskolába járniuk kell, ez evidens. Oda már nem lehet.
Remélem, nem azt a tök normális állapotot nevezed integrációnak, mikor egy osztályban/évfolyamban/tanteremben tanul fehér-fekete, szegény-gazdag, jobb és gyengébb képességű diák?"

:-) :-) :-)

lécci ne játszuk ezt, mert hamar fáradok. magyarországon az a cigány gyerekek felemelésének az egyik "bevett" módja, hogy integráljuk, azaz betoljuk olyan osztályba, ahol nemcigányok vannak. az, hogy ez már fogalmi és elméleti szinten is egy faszság, arról én nem tehetek, kérdezd meg a magyar integrált oktatás felkent papjait, hogy miért nem teszik tisztába a fogalmakat, és miért gondolják, hogy ha a finnek integrált-differenciált oktatást folytatnak sikerrel, akkor ez működni fog úgy is, hogy cigányokat deszegregálunk mindenféle tanári felkészítés, háttérmunka, stb. nélkül.

sárospataki 2016.12.21. 23:13:20

@incze: értem, tehát te ilyen személyeskedő típus vagy :-)

sárospataki 2016.12.21. 23:22:46

@ámbátor: te tényleg nem érted, vagy nem akarod érteni? ez, amit Ritók Nóra csinál, tipikus felzárkóztató iskola, ha tetszik, szegregált környezetben, semmi, de semmi köze nincs az integrált _oktatáshoz_.

2016.12.21. 23:29:55

@sárospataki lány:

A deszegregáció szegregációt feltételez.
De miért kellene szegregáltan oktatni a roma gyerekeket? Miért ne tanulhatnának együtt a nem romákkal?
Vagy úgy gondolod, hogy csupán származásuk miatt kevesebbre képesek, mint a fehérek?
Nem vagy te kissé kirekesztő???

ámbátor 2016.12.22. 09:47:04

@sárospataki lány: tényleg nem értem, miért próbálok még mindig érvelni neked, mikor látványosan többet értesz ehhez is, mint bárki, akinek ez a szakmája, a hivatása, az élete, és a linkelt cikkeket, Ritók Nóra blogját és az Igazgyöngy honlapját sem vagy képes/hajlandó elolvasni, ráadásul makacsul ragaszkodsz ahoz, hogy az, hogy egy iskola felzárkóztat az bármilyen szempontból kizárná, hogy integrált legyen.
Esetleg olvasd el, mit írt erről már hat éve nyomorszeleblog.hvg.hu/2010/03/13/szabad-iskolavalasztas-es-szegregacio/
Ha legalább a képeket megnézted volna a korábban linkelt cikkben (most ideteszem csak a képet, hátha így könnyebb) láthattad volna, hogy a HH gyerekek aránya az általuk kiszolgált településeken erősen eltérő és hogy az 50% feletti arány (egyebek mellett) annak is köszönhető, hogy az ugyanott működő egyházi iskola kimazsolázza a problémamentes gyerekeket. Egyenletes elosztással talán az általad is integráltnak nevezhető oktatás lenne lehetséges, egyebek közt ezért is küzdenek.

sárospataki 2016.12.22. 14:21:18

@ámbátor: én tényleg nem értem, hogy miért szeretnéd elmagyarázni nekem, hogy integrált, mikor magad mondod, hogy az egyházi iskola sok helyen kimazsolázza a nem hátrányos helyzetűeket? a felzárkóztató természetesen ideális esetben lehet integrált is, de én annyit mondtam, hogy az igazgyöngy nem lehet integrált, "csak" felzárkóztató, ilyen arányok mellett (70% hátrányos helyzetű).

közösperonos átszállás 2016.12.22. 15:21:00

@sárospataki lány: "magyarországon az a cigány gyerekek felemelésének az egyik "bevett" módja, hogy integráljuk, azaz betoljuk olyan osztályba, ahol nemcigányok vannak."

Szerintem azt senki nem állította, hogy ettől aztán majd eljön a Kánaán, ellenben többen is leírták már talán, hogy önmagában ez kevés. :-) Az a kérdés, hogy a hatékonyabb modellek (azok, amelyek ha itthon esetleg bevezetnénk, hatékonyabbak lennének, etc.) inkább integráltak, vagy inkább szegregáltak. Önmagában a kevert osztályok nem oldanak meg semmit, ez szerintem egyáltalán nem kérdés itt és most.

Viszont szerintem kaptál elég sok érvet arra, hogy az itthoni szegregált oktatás várhatóan miért lesz sokkal rosszabb hatásfokú, mint az itthoni integrált. Kezdetnek mindjárt azért, mert ha szegregált lesz, akkor ki lesz hajítva az egész a falu szélére a putriba és ezzel el is van intézve az egész roma oktatás; ezt főleg azért könnyű elképzelni, mert nem is kell elképzelni, mindenhol ezt láthatod.

2016.12.22. 21:06:14

@közösperonos átszállás:

Amiről a @sárospataki lány ír, az nem iskolai integráció.
Az integrált nevelés a sajátos/speciális nevelési igényű gyerekekre vonatkozik. Csak a tanácsadóban kivizsgált, diagnózissal rendelkező tanulók vehetnek benne részt, akik gyógypedagógiai, fejlesztőpedagógiai segítséget kell kapjanak.

ámbátor 2016.12.22. 21:12:14

@sárospataki lány: Szerintem te nem tudod, mint jelent az, hogy hátrányos helyzetű. Pl azt, hogy a szülöknek csak nyolc osztálya van. A 2014/15-ös tanévben a teljes általános iskolás korosztály 17%-a HH. www.ksh.hu/docs/hun/xftp/idoszaki/oktat/oktatas1415.pdf Érdekes módon a 15/16-os tanévről szóló kiadványban már nem szerepel ez az adat. Biztos javult.

Most hogy nézem, tényleg rohamos lehet a javulás, a 12/13-asban még ez szerepelt: "A hátrányos helyzetű (HH)1) tanulók száma (456 ezer) egy év alatt
– összhangban a tanulók számának csökkenésével – 16 ezerrel lett
kevesebb, arányuk közel fél százalékpontos csökkenéssel most 28%.
A szintenkénti és a területi különbségek is a tavalyihoz hasonlóan alakultak.
Észak-Magyarországon és Észak-Alföldön a veszélyeztetett
helyzetű tanulók aránya kiugróan magas (44% feletti), míg KözépMagyarországon
és Nyugat-Dunántúlon a legalacsonyabb (16% alatti).
Az általános iskolások között a legnagyobb a hátrányos helyzetű tanulók
aránya, csaknem 35%, a gimnáziumokban mindössze 10%."
www.ksh.hu/docs/hun/xftp/idoszaki/oktat/oktatas1213.pdf

Ha két év alatt lement a 28%-ról 17-re, akkor mostanra biztos nem is maradt.

Lényegében Magyarország alkalmatlan az integrált oktatásra, itt csak felzárkóztatás lehetséges. Hát még ha lenne egy a nagyvárosokat és egyebet szétválasztó adat.

sárospataki 2016.12.22. 23:23:23

@ámbátor: "Lényegében Magyarország alkalmatlan az integrált oktatásra, itt csak felzárkóztatás lehetséges. Hát még ha lenne egy a nagyvárosokat és egyebet szétválasztó adat."

egyrészt van nagyvárosokat és egyebeket szétválasztó adat, ott a másik posztban, meg ebben is.

másrészt függetlenül attól, hogy én mit gondolok jónak, vagy rossznak, a mondandómnak egyetlen lényege volt, az pedig az, ahova magad is eljutottál, hogy magyarországon az az integrált oktatás, amit megpróbáltak/unk meghonosítani, belátható energián és időn belül nem fog működni, a felzárkóztatás talán.

sárospataki 2016.12.22. 23:26:16

@közösperonos átszállás: a szegregált (klasszikus, gettósító, elzáró stb) oktatásról én is írtam, hogy rettenetes, nem jó. persze, ki vagyok én, hogy csak úgy írok dolgokat, amelyek nem illenek bele valamiféle előre kialakított képbe?

sárospataki 2016.12.22. 23:29:33

@Eszter68: kedves Eszter, mégegyszer, ezt nem én találtam ki, az ide írók nagy része a hátrányos szociális helyzetű gyerekek és a nemhátrányosak együttanulását is integrációnak nevezi.

Szindbad 2016.12.22. 23:40:55

@sárospataki lány: Az az integrált oktatás, amiről Eszter68 írt miért nem működhet Magyarországon?

2016.12.23. 02:53:17

@sárospataki lány:

Cipőkanállal is lehet levest enni, mégsem nevezzük leveseskanálnak.

2016.12.23. 03:02:12

@Szindbad:

Jó kérdés.
A posztkommunista országok közül a legkorábban Magyarország adta meg a sajátos nevelési igényű tanulóknak azt a jogot, hogy többségi iskolában tanuljanak. Az 1993-ban bevezetett közoktatási törvény rendelkezik róla.

jotekony koc 2016.12.23. 05:42:27

@ámbátor:

Erre a 44 % csiszolatlan gyémánt magyar emberre azt mondanám, hogy nem a gyerekek a probléma veleje.
Gondolom, mindenkinek világos, hogy estiiskolázni kéne a zseniális magyar nemzetet.
Ha lehet, akkor ne Romániát, most az egyszer, hanem az őstehetség fideszországot.
A gyerekek meg felzárkóznak a szüleikkel együtt.

sárospataki 2016.12.23. 08:18:32

@Szindbad: mert amiről Eszter68 ír, az a fogyatékos (sni) gyerekek integrálását jelenti. az integrált oktatást azért találták ki, talán dániából indult (?), hogy a fogyatékos gyerekek ne elkülönülve létezzenek, eldugva, stb., hanem amennyire lehet, a társadalom teljes jogú tagjaiként. ezt a fogalmat magyarországon nahalkáva meg pár ideológussal az élen elkezdték suttyomban a mélyszegény és cigánygyerekek szegregációjának felszámolására használni, holott az integrált oktatás módszerei nem működnek nagyszámú integrálandó gyerek esetén, és nem működnek egészséges, de nagyon nagy kulturális-szociális differenciával érkező gyerekeknél, ráadásul nem felkészített pedagógusokkal, teljesen más hagyományokkal rendelkező országban.a finn oktatási rendszerben is az integrált az a sni gyerekekt jelenti, és vajmi kevés köze van a pisa eredményekhez, sokkal inkább a fogyatékos gyerekek életminőségéhez.

az a legveszélyesebb, amikor egy rosszul kidolgozott, rossz helyen alkalmazni kívánt elmélet morális dimenziót kap, jelen esetben aki nem ért egyet a rosszul értelmezett integrálással, kritizálni meri a rosszul használt integrált oktatás fogalmát, az náci és szegregálni akar (náci kártya alesete).

tehát, hogy válaszoljak, az eredeti integrált oktatás fogalma, az osztályonként 1-2 sni-s gyerek, az működhetne, nyilván van ahol működik is, de semmi köze sem a pisához, sem a cigánygyerekekhez.

sárospataki 2016.12.23. 08:19:38

@Eszter68: de értsd már meg, hogy nem velem kell vitatkoznod erről, én pontosan tudom, hogy szarul van használva a fogalom.

jotekony koc 2016.12.23. 09:34:27

@sárospataki lány: Szerintem mostmár sokadszorra mindenki érti, hogy szerinted miért rossz, ha beengedik a mélyszegény és cigány gyerekeket az iskolába.

Már csak azt kéne kifejtened, hogy mit javasolsz helyette.
Dobják ki ?
Gyűjtsék be ?
Szortírozzák anyagiak, vagy bőrszín szerint ?

közösperonos átszállás 2016.12.23. 11:38:31

@sárospataki lány: "a szegregált (klasszikus, gettósító, elzáró stb) oktatásról én is írtam, hogy rettenetes, nem jó."

Akkor hát, alapvetően kevert vagy elkülönített?

Mert írtál olyat is, hogy a városi iskolákat hagyjuk békén (és hadd meneküljön oda faluról is bárki, aki akar és akit mi is akarunk), meg hogy cigányiskolába cigány tanárt, meg hogy készségfejlesztést.

Arra meg nem írtál semmit, pedig már nem egyszer említettem, hogy Magyarországon elkülönített (szegregált, külön cigány stb.) oktatást sokfélét el lehet képzelni, de valahogy úgy viselkedik, mint a szovjet hűtőalkatrészek: megvalósulni valahogy mindig ugyanúgy szokott ("mindig tank lett"). A szegregált iskolai "fölemeléshez" olyan nagy kormányzati elszánás (pénz és akarat/kitartás is) kell, ami tök irreális. A keverős történethez nem, sőt, nagyvárosokban még a tanulók aránya is vállalható (ezt is hányszor írtam már le, te jó ég), és mégse, ott is elkülönítősdit játszunk.

Ebben egyébként az a legabszurdabb, hogy a gyakorlóiskolák is ilyen elit-oktató intézmények általában, tehát a tanárjelöltek ott cigányt még tán képen se látnak. Ugyan minek is az egy tanárképzésben, nemde.

sárospataki 2016.12.23. 13:08:58

@jotekony koc: @közösperonos átszállás: "A keverős történethez nem, sőt, nagyvárosokban még a tanulók aránya is vállalható (ezt is hányszor írtam már le, te jó ég), és mégse, ott is elkülönítősdit játszunk."

igen, kb 10%-ig működőképes, esetleg, viszont a legnagyobb probléma nem a városokban van, hanem ott, ahol meghaladja a mélyszegénység/cigányság aránya a 30%-ot. ott egyrészt mindenki teljesítménye leromlik, ezért aki kicsit is mobilis, elviszi a gyerekét (elköltözik?) és ezért spontán szegregálódás jön létre.

mégegyszer, a cigánygyerekek ilyen hatása nem faji alapú, hanem főleg szociális, és másodsorban kulturális, ezért így is kell megközelíteni - vagyis ez csak harmadsorban egy pedagógiai probléma. a kulturálishoz még annyit tennék hozzá, hogy egy olyan közösségben, ahol a páriaságnak és kívülállásnak évszázados hagyományai vannak, nagyon nehéz úgy felzárkóztatni, hogy közben a tradíciókat ne sértené meg és ne okozna jóvátehetetlen károkat (mind az volt az erőszakos munkásítás a 70es években, kösz, szociológusok). ezért valszeg nincsen általános megoldás, egy beás közösségben tök máshogy kell egy felzárkóztató programot összerakni, mint a romungrók vagy az oláhcigányok között. ezért működik az igazgyöngy, és ezért működik a huszártelepi is, mert lokális, és tenni akar, nem szegregálni.

azt nem tudom, hogy bármelyik politikai erőnek lesz-e mersze felzárkótatni. a fidesznek az a legnagyobb baja, hogy ezt nem lehet közponotsítottan csinálni (csak egy keretet kellene kidolgozni, és megfizetni azt, aki lokálisan képes csinálni), a ballibeknek pedig a felzárkóztatás az maga lenne a náculás netovábbja, tehát ők meg ezért képtelenek egy ilyesmit összerakni.

közösperonos átszállás 2016.12.23. 14:25:06

@ámbátor: "Ha két év alatt lement a 28%-ról 17-re, akkor mostanra biztos nem is maradt."

Rengetegen potyogtak ki a középfokú oktatásból a fideszes rendelkezések miatt; ők még mindig hátrányos helyzetűek, csak már nem tanulók, probléma megoldva!

Na persze, a gyerekeik meg ismét csak hátrányos helyzetűek lesznek, de hát ki is fog akkor épp kormányozni?

jotekony koc 2016.12.24. 07:35:40

@sárospataki lány:

Szóval, hogy országos oktatást biztosítsál a mélyszegény és cigány tanulóknak, valami pályázatot csinálnál a helyi felzárkóztató iskolák alapítására, és a pénzre, épületre pályázó pedagógusokat bíznád meg a helyi etnikai sajátosságok felmérésével.
Hogy a rezervátumnak megfelelő páriaságot és kívülállást oktatnád nekik munkakultúra helyett. Vagy ezt elértettem ?

labrys 2017.01.17. 18:33:15

@sárospataki lány: „labrys nehezményezte, miért nem veszünk át már kipróbált módszereket. nyilván azt csak feltételeztem, hogy az egyik ilyen módszer az integrált oktatás, mea kulpa, lehet, hogy egyáltalán nem erre gondolt (de :-) ).”

1. labrys – mint te is idézed, szó szerint – (többek közt) azt is nehezményezte, hogy miért nem veszünk át már kipróbált, jó módszereket. De egy büdös szót sem írt arról, hogy „kipróbált módszerek” alatt egyedül és kizárólag az integrált oktatást értené.

2. Még ha labrys a „kipróbált módszerek” alatt egyedül és kizárólag az integrált oktatást értette volna (ahogy nem), akkor sem az _általad_ integrált oktatásnak hitt (+ agyatlanul bevezetett és alkalmazott) valamire gondolt volna.

A trollkodást viszont ennek ellenére köszönöm, két okból is:

~ egyrészt erősen inspirál arra, hogy végre összedobjak egy ’Fizetett és önkéntes fideszes/Orbán-/Putyin-párti trollok netes taktikájának ismérvei’ (vagy valami hasonló) című kiskátét;

~ másrészt kiváló apropót szolgáltat ahhoz, hogy beidézzem ezt a hvg-s cikket:

hvg.hu/itthon/20161219_ot_eves_hoffmann_rozsa_kozoktatasi_torveny_pokorni_zoltan_pisafelmeres_oktatas_iskola

labrys 2017.01.17. 18:40:35

Azoknak pedig, akik esetleg lusták elolvasni a fenti cikkben írtakat (noha kötelező!), íme a lényeg:

„Az Orbán-kormány alapjaiban változtatta meg a magyar közoktatást, miközben a reformtömeg szinte semmilyen eredményt nem tud felmutatni – hacsak a legutóbbi PISA-mérés katasztrofális mutatóit nem tekintjük annak. Az oktatási tárca hibát hibára halmoz, majd ezeket próbálja korrigálni, és e javítgatásokat sikerként eladni.”

.

I.
A magyar oktatásügy természetesen már 2010. előtt is szar állapotban volt. 2008-tól (válság) ráadásul drasztikusan csökkent az iskolarendszer finanszírozására fordított összeg. A fideszes propaganda az iskolaállamosítás melletti egyik fő érvként azt hozta fel, hogy az iskolák fenntartása miatt adósodtak el az akkor már gyakorlatilag mindenütt fideszes(!) önkormányzatok – noha később kiderült, utóbbiakat az eladósodásra konkrétan Orbán Viktor biztatta, mondván, hogy kormányra kerülése után majd konszolidálja a költségvetéseiket.

És valóban, Orbán 2014-ben 1368,9 milliárd adóforint elégetésével jutalmazta hűséges (= településeiket a Fidesz és saját népszerűségük növelése érdekében totálisan eladósító) polgármestereit.

.

II.
Az oktatáskutatók már a fideszes tanügyi szőnyegbombázás előtt is vadul kongatták a vészharangot – teljesen jogosan –, de a nemlétező orbáni fülkeforradalmat követő nagyon is létező iskolasztálinosítás előtt még

~ létezett valódi tankönyvpiac
~ léteztek egymással versengő tankönyvkiadói/-írói műhelyek
~ létezett szabad tankönyvválasztás
~ létezett a tananyagot rugalmasan szabályozó, helyi NAT kialakítását lehetővé tévő országos NAT (más kérdés, h. ezzel sok helyen a kontraszelektált tantestületek nem igazán éltek).

Annyira azért működött a rendszer, hogy 2009-re a PISA-felmérés javuló(!) szövegértést mutatott az előző vizsgálathoz képest.

.

III.
A KDNP-s/hoffmanni oktatásügyi „reform” mindezeket eltörölte. A reformot meg nem nevezett, elsősorban katolikus iskolákból érkező „szakértők” dolgozták ki – olyannyira titokban, hogy arról maguk a Fidesz vezető oktatáspolitikai felelősei (pl. Pokorni „Emberarcú” Zoltán) sem tudtak, sőt: későbbi impotens tiltakozásukat a hoffmanni társaság könnyedén hárította. (P. „Emberarcú” Zoltán még etikai vizsgálatot is kapott a nyakába, míg végül értvén a szóból farkát behúzva távozott a színről. – Noná, _annyira_ azért egy gyerek se fontos…)
Mindehhez persze a Tehetséges Vezénylő Tábornok személyes attitűdjére is szükség volt, lásd még Orbán hírhedt „Hagyjuk a számokat, Zolikám, én másképp látom a világot!” megnyilatkozását.

Az egész oktatásügyet fenekestől felforgató reformtervről a kormány saját háttérintézménye(!) által készített tanulmányt egyszerűen letagadták, mivel az sötét jövőt jósolt. Az összes oktatáspolitikai & tanügyi szakértőn túl még az ombudsman is tiltakozott a „reformterv” (vagy bizonyos részei) ellen – persze mindannyian ugyancsak 0 eredménnyel.

Noha már a 2000-es évek óta létezett több olyan részletesen is kidolgozott, szakmai anyag (Szárny és tehet, Zöld könyv stb.), amelyekre alapozva el lehetett (sőt kellett) volna indítani egy _valódi_ oktatási reformot.

.

IV.
2013-től elindult a gőzhenger: totálisan eltúlzott követelményanyagával még a hagyományos(an rossz) frontális „oktatást” is lehetetlenné tévő, kőmerev NAT; nyírőzéssel bagzatott wassalbertezés; a XXI. századi (digitális) ismeretek teljes hiánya (sőt, a számtech órák csökkentése); kényszerűségből fejben vagy lépcsőn abszolvált mindennapos tornaórák; a tanári „életpályamodell” bevezetése (= portfólió, bürokratikus prés, párthűségi alapon felállított „szakmai ellenőrzőszerv”, kötelező óraszám drasztikus növelése, túlóra- és helyettesítési pótlékok eltörlése stb., stb.)

.

V.
Mindezeken túl ÁLLAMOSÍTÁS & KLIK = tankönyvellátási káosz; elképesztő minőségű állami „tankönyvek”; a működésképtelenné tett iskolák dacára hihetetlen mértékben felgyűlő adósság (mely utóbbit jó fideszes szokás szerint utóbb adóforintokból „konszolidálnak”) etc., etc.

.

VI.
Balog Zoltán emberminiszter: „kicsit túltoltuk”.

labrys 2017.01.17. 18:44:21

A tankötelezettségi korhatár leszállítása mellett jussanak majd a fentiek is az eszetekbe, feleim, amikor az ujjaitok rákulcsolódnak a zsebetekben hordott rézbokszerre.

nerángass 2017.01.18. 08:11:21

@labrys:
VII. Öt évvel a nagy ívű törvény után nagyjából arról szól az oktatáspolitika, hogy saját hibáit korrigálja, és ezt mindig sikerként állítja be. A kialakított mamutszervezet, a Klik felhalmozott adósságállományát konszolidálják (siker!), sok kis Klikké alakítják az iskolafenntartót, hogy a döntések közelebb kerüljenek az iskolákhoz (siker!). A túlzsúfolt Natot felülvizsgálják, és csökkentik a tananyagot (siker!), talán a mindennapos testnevelést is átgondolják (siker!). A pedagógusok életpályamodelljében megígért fizetésemelést nem fizették ki ugyan a beígért módon, de öt év alatt igen (siker!), továbbá adminisztrációcsökkentésen gondolkodnak (siker!). Az igazgatóktól elvont jogosítványok egy részét visszaadják (siker!), sőt még kapnak egy kis pénzt is az intézményvezetők, hogy ha betörik az ablak, hívhassanak üvegest (siker!). És így tovább.

mafi mushkila 2017.01.18. 18:40:14

@nerángass: Sőt, kijavították a Köznevelési kerekasztalt is Köznevelési-stratégiai kerekasztalra, és, idézem: "A jövőben a kerekasztalon született döntéseket figyelembe veszi a kormány. "
eduline.hu/kozoktatas/2017/1/16/Atalakul_hivatlossa_valik_es_nagyon_allami__OP022E
(siker!)
Már annyira visszalépdeltek, hogy a 2016. január 23-án bejelentett szervezetet, ami akkor jó ötletnek tűnt, látva a gebaszokat meg az ellenállást, mostan jól átnevezik, mert most ez tűnik jó ötletnek. Ez annyira standard trollkodás, hogy csodálom, hogy megállták, hogy odaírják: There, I fixed it for you!

sárospataki 2017.01.19. 09:57:17

@labrys: akkor mesélj, drága, hogy milyen elfogadott módszereket felejtett el átvenni a magyar oktatás!

lehet, hogy rosszul feltételeztem, hogy te az integrált oktatásra gondoltál, de neked is komoly problémáid lehetnek, ha te ebből itt fidesz/orbán- vagy putyin- (???) párti trollkodást olvasol ki.

labrys 2017.01.24. 21:00:57

@sárospataki lány: nyilván te magad sem gondolod komolyan, hogy egy blogposzt egyetlen hozzászólásában röpke összefoglalást adok egy egész tudományág (pedagógia) modern eredményeiről, illetve vázolom a legutóbbi két évtized hazai oktatáspolitikai & pedagógiai történelmét, beleértve az összes átvett, illetve át nem vett, de kipróbált/javasolt módszert és programot…

De adok azért pár hasznos linket:

~ az említett Szárny és teher: mek.oszk.hu/07900/07999/pdf/szarny-teher-oktatas-hatteranyag.pdf

~ az említett Zöld könyv: mek.oszk.hu/08200/08222/08222.pdf

~ az Oktatói Hálózat anyaga a minőségi felsőoktatásról: oktatoihalozat.hu/minosegi-felsooktatas/

labrys 2017.01.24. 21:12:51

@labrys: +

~ az Agóra Oktatási Kerekasztal recens anyaga: www.tanszabadsag.hu/blog/a-zarodokumentum-elemei/

~ a Civil Közoktatási Platform Kockás könyve: ckpinfo.hu/kockaskonyv/

~ az azóta megszűnt OktpolCafé alternatív közoktatás-politikai vitairata: oktpolcafe.hu/egy-alternativ-kozoktatas-politika-alapvonalai-vitairat-719/

labrys 2017.01.24. 21:16:50

@labrys: +

~ az OktpolCafé hatékony iskoláról szóló anyaga: oktpolcafe.hu/a-hatekony-iskolarol-225/

…és végül illusztrációként az OktpolCafé szerzőinek tanulságos búcsúja, midőn reá ébredének, hogy a hazai oktatáspolitika mint olyan megszűnt (a köztársasággal és a modern Magyarországgal egyetemben):

oktpolcafe.hu/elkoszonunk-2421/

sárospataki 2017.01.25. 13:28:13

@labrys: kedves labrys, ez a válaszod blabla. ne próbálj rám borítani feldolgozhatatlan mennyiségű információt úgy általában az oktatásról, hanem pár pontban sorold fel, hogy szerinted milyen elfogadott módszereket felejtett el a magyar gazdaság átvenni külföldről. tehát módszer, elfogadott, külföld, magyar oktatás nem vette át. köszönöm.

labrys 2017.01.25. 19:17:52

@sárospataki lány: kedves sárospataki lány, ha jól értem, azt szeretnéd, hogy a szerinted „feldolgozhatatlan mennyiségű információt” tartalmazó összefoglalókat – amelyekben a hazai oktatáspolitikai/pedagógiai szakemberek és szakmai szervezetek vázlatpontokba szedve, illetve részletezve is kifejtik a magyar oktatásüggyel kapcsolatos összes problémát és kérdést (beleértve a _te_ összes kérdésedre adható válaszokat is) –, számodra feldolgozható mennyiségűvé varázsolnám.

Sajnos a blog technikai alapjai nem teszik lehetővé a pár oldalas hajtogatós képeskönyvek beillesztését, de próbálom egy példán megmutatni, mire érdemes gondolni akkor, amikor olyan „elfogadott (külföldi) módszerekről” olvasol, amelyeket a magyar oktatási rendszerben _ma_ hiába keresnél.

Előtte azonban pár pontosítás:

1. Nem „elfelejtették” átvenni az „elfogadott (külföldi) módszereket”, hanem tudatosan mellőzték azokat.

2. Nem „a magyar gazdaság” tette ezt, hanem a 2. és a 3. Orbán-kormány.

3. Akiknek különösen súlyossá teszi a bűnét az, hogy mindeközben az utóbbi hat évben _gyökeresen_ átalakították (= megsemmisítették) a magyar oktatásügyet. (Beleértve az oktatásfinanszírozást, a felső-/középfokú és szakképzést, a tankönyvpiacot, a szakmai minősítő rendszert etc., etc.)

-----------

És a példa: 2004–2008 között (a Nemzeti Fejlesztési Terv keretében) ún. kompetenciafejlesztő oktatási programcsomagok készültek, hat területre:
~ óvodai nevelés
~ szövegértés-szövegalkotás
~ matematika
~ idegen nyelv
~ életpálya-építés
~ szociális, életviteli & környezeti kompetenciák

A lényeg (és a sorsa) itt olvasható:
hirmagazin.sulinet.hu/hu/hirek/kompetencia-alapu-programcsomagok

Az alábbiakban pedig a projekt részletes értékelése & fogadtatása:
ofi.hu/pedagogusok-kompetenciafejleszto-programcsomagok-bevezeteserol
epa.oszk.hu/00000/00035/00147/pdf/EPA00035_upsz_2011_07_002-023.pdf

Ezek az oktatási programcsomagok a pedagógia progressziót képviselték, és többek közt a következőket eredményezték – volna, ha nem csak a felmérésben szereplő 321 intézményben próbálják ki őket, de országosan is bevezetik (második tanulmány, Összegzés, 22. oldal):

„A programcsomagok tanulás- és tanítás-módszertani innovációs fordulatot hoztak. A hagyományos, frontális tanítás dominanciáját megtörve, páros és kiscsoportos tanulási helyzeteket, projekteket, kooperatív tanításszervezési formákat kínálták a pedagógusoknak. Ezzel a fordulattal a programcsomagokat feldolgozó osztályok élete megváltozott. Felerősödött és széleskörűen elterjedt a páros és kiscsoportos tanulás, a pedagógiai projektek megvalósítása, intenzívvé vált a kiscsoporton belüli interaktív tanulás, növekedett a tanulók közötti személyes kapcsolatok lehetősége, erősödött az osztályok kohéziója, miközben a diákok önismerete és önértékelése is gazdagodott. Megváltozott a pedagógus szerepe, aki az ismeretközlő és számon kérő sablonból kilépve, tanulást szervező, animátor és segítő szerepelemeket építhetett be a tanórai munkájába. Megváltozott a tanterem képe is: a tanulók kisebb csoportokban, asztalok körül ülve dolgoznak, mozgásuk és kommunikációjuk szabadabb, kötetlenebb, ez a kötetlenség azonban szabályozott keretekben nem zavarja a tanulás-tanítást. A tanulás tempója személyesebbé vált azáltal, hogy a csoportokban és párban végzett tevékenység a feladatokra irányulva nem „centrális vezényléssel” halad, hanem a csoport vagy a tanulópár tanulási üteméhez igazodik. A módszerek változása kiterjedt az értékelésre is. A tanulás értékelése más eszközöket igényel a csoportos, kooperációra épülő tanulás során. A programcsomagok a tanulók teljesítményét megállapító értékelési eszközöket is tartalmaztak, ezek körében hangsúlyos volt a tanulókat önértékelésre, a csoportos tanulási szerepeikre késztető önreflexió és a fejlesztő értékelés.
Mindezek a változások a pedagógusnak és a tanulóknak egyaránt újszerűek voltak. A kooperatív tanításszervezési gyakorlat kialakítása a tanteremben egy közös tanulási folyamattá vált, az átmeneti időszakban mind a tanár, mind a diákok sokféle tanulási-tanítási tradíciót kellett, hogy elhagyjanak, új magatartás-és szerepformákat kellett, hogy tanuljanak és megvalósítsanak. Ezek körében kiemelt jelentőségűvé vált az infokommunikációs eszközök intenzív használata. A programcsomagok feladatai kiaknázták az internet kínálta lehetőségeket is. A feladatok megoldásához szükségessé váltak a világhálón elérhető adatbázisok, információk. A programcsomagokat feldolgozó tanítási órákhoz mindinkább szükségessé váltak a digitális eszközök, a számítógépek, projektorok és az interaktív tábla. A programcsomagok hatásvizsgálati kutatása feltárta, hogy ez jelentősen hozzájárult mind a pedagógusok, mind a tanulók digitális kultúrájának növekedéséhez.”

labrys 2017.01.25. 19:24:23

Természetesen az Orbán-kormányok (és „oktatásirányítóik”) a kompetenciafejlesztő oktatási programcsomagok egészét kidobták a francba, a helyét pedig beszántották, és behintették sóval.

Helyette viszont a pedagógiai progresszíó jegyében csökkentették – például – az informatikaórák számát, illetve bevezették a kötelező hittant, valamint a lépcsőn ülve végzett mindennapos testnevelésórákat.

sárospataki 2017.01.26. 07:21:11

@labrys: asszem itt szövegértési gondok vannak :) nem az volt a kérdés, hogy gondok vannak-e a magyar oktatással, erről szólt 100+ hsz itt (ha megnézed a számokat, a budapesti iskolák a világ élbolyában találhatóak, tehát a legégetőbb probléma a leszakadó, mélyszegény vidékek ghánai színvonala), hanem arról, hogy szerinted és mások szerint is én tévesen feltételeztem, hogy te azt mondod, hogy az integrált oktatást nem vette át a magyar oktatás. erre az egy kérdésre kellene választ találni, hogy te az integrált oktatásra gondoltál-e bevett nyugati módszer alatt, vagy sem. ha nem, mea kulpa.

seol 2017.01.26. 14:13:41

-- Itt elolvashatod, miről van szó!
-- Ne gyere nekem ilyen hosszú dolgokkal, foglald össze!
-- Tessék néhány példa!
-- Tizennégy hozzászólással ezelőtt volt másról is szó!

Labrys: egyrészt a trollhatározóba írd fel a módszert, másrészt rájöhettél volna már, hogy minél több időt töltesz a magyarázással, annál inkább leszarják. ;-p

incze 2017.01.26. 19:22:18

@sárospataki lány: majd twittelünk neked kettőt erről, persze, értem én, hogy az oktatáspolitika egy private banking szoftver fejlesztőnek lófos, miafaszt lehet arról annyit.

esernyősEvezős 2017.01.26. 21:41:03

@sárospataki lány:
Nem akartam hozzászólni, mert labrys baromi jól leírt mindent.
De.
Semmi nem változik, évek óta ezt műveled:
ideköpsz valami baromságot, kilométerhosszú nyáladzással körítve, beleverik az orrodat, erre letagadod, hogy nem mondtál olyat.
Qrvára unalmas vagy és maximálisan kiszámíthatóan gyáva is. Hogy nem is értesz hozzá, az már csak hab a tortán.

sárospataki 2017.01.27. 00:09:59

@esernyősEvezős: ugyan, ennek semmi információtartalma sincs, mert mindig ezt mondod :-)

sárospataki 2017.01.27. 00:20:04

@seol: @incze: @esernyősEvezős:

TL;DR.

0.
labrys 2016.12.16. 19:53:20
(...)
Mivel azonban lopásindukálta oktatásügyi szőnyegbombázásuk pontosan & gyökeresen szembement úgy a koherens és kipróbált külföldi oktatási modellek alkalmazásával, mint a hazánkban hagyományos tanári kontraszelekció felszámolására törekvéssel – sőt, perverz módon elbaszott NAT-ukkal még azt is sikerült elérniük, hogy a Hoffmann által mentségként habogott lexikális (és frontális) „tudásátadás” is szinte lehetetlenné vált nekik köszönhetően az iskolákban –, nyilvánvaló, hogy egy büdös szót sem hisznek abból, amit most mondanak.

1.
sárospataki lány 2016.12.18. 11:46:59
@jotekony koc: @snakekiller23: a felzárkóztatásban egyértelműen van politikai felelősség de én nem erről beszéltem. aki azt mondja (labrys), hogy a mélyszegénység lemaradását le lehet dolgozni azzal, hogy pl. betesszük ("integráljuk") jobb osztályokba, az teljesen el van tévedve.

2.
Érvsebész 2016.12.19. 18:25:26
@sárospataki lány: " aki azt mondja (labrys), hogy a mélyszegénység lemaradását le lehet dolgozni azzal, hogy pl. betesszük ("integráljuk") jobb osztályokba, az teljesen el van tévedve."
biztos elhasalnék egy szövegértési teszten, de szerintem @labrys: nem mondott ilyesmit.

3.
sárospataki lány 2016.12.20. 09:30:36
@Érvsebész: én ezt egy példának mondtam arra, hogy labrys nehezményezte, miért nem veszünk át már kipróbált módszereket. nyilván azt csak feltételeztem, hogy az egyik ilyen módszer az integrált oktatás, mea kulpa, lehet, hogy egyáltalán nem erre gondolt (de :-) )

4.
labrys 2017.01.17. 18:33:15
@sárospataki lány: „labrys nehezményezte, miért nem veszünk át már kipróbált módszereket. nyilván azt csak feltételeztem, hogy az egyik ilyen módszer az integrált oktatás, mea kulpa, lehet, hogy egyáltalán nem erre gondolt (de :-) ).”
1. labrys – mint te is idézed, szó szerint – (többek közt) azt is nehezményezte, hogy miért nem veszünk át már kipróbált, jó módszereket. De egy büdös szót sem írt arról, hogy „kipróbált módszerek” alatt egyedül és kizárólag az integrált oktatást értené.

5.
sárospataki lány 2017.01.19. 09:57:17
@labrys: akkor mesélj, drága, hogy milyen elfogadott módszereket felejtett el átvenni a magyar oktatás!

6.
labrys 2017.01.24. 21:00:57
@sárospataki lány: nyilván te magad sem gondolod komolyan, hogy egy blogposzt egyetlen hozzászólásában röpke összefoglalást adok egy egész tudományág (pedagógia) modern eredményeiről, illetve vázolom a legutóbbi két évtized hazai oktatáspolitikai & pedagógiai történelmét, beleértve az összes átvett, illetve át nem vett, de kipróbált/javasolt módszert és programot…

(hosszú fejtegetés, tessék felgörgetni, nem másolom ide)

7.
sárospataki lány 2017.01.25. 13:28:13
@labrys: kedves labrys, ez a válaszod blabla. ne próbálj rám borítani feldolgozhatatlan mennyiségű információt úgy általában az oktatásról, hanem pár pontban sorold fel, hogy szerinted milyen elfogadott módszereket felejtett el a magyar gazdaság átvenni külföldről. tehát módszer, elfogadott, külföld, magyar oktatás nem vette át. köszönöm.

8.
labrys 2017.01.25. 19:17:52
@sárospataki lány: kedves sárospataki lány, ha jól értem, azt szeretnéd, hogy a szerinted „feldolgozhatatlan mennyiségű információt” tartalmazó összefoglalókat – amelyekben a hazai oktatáspolitikai/pedagógiai szakemberek és szakmai szervezetek vázlatpontokba szedve, illetve részletezve is kifejtik a magyar oktatásüggyel kapcsolatos összes problémát és kérdést (beleértve a _te_ összes kérdésedre adható válaszokat is) –, számodra feldolgozható mennyiségűvé varázsolnám.

9.
sárospataki lány 2017.01.26. 07:21:11
@labrys: asszem itt szövegértési gondok vannak :) nem az volt a kérdés, hogy gondok vannak-e a magyar oktatással, erről szólt 100+ hsz itt (ha megnézed a számokat, a budapesti iskolák a világ élbolyában találhatóak, tehát a legégetőbb probléma a leszakadó, mélyszegény vidékek ghánai színvonala), hanem arról, hogy szerinted és mások szerint is én tévesen feltételeztem, hogy te azt mondod, hogy az integrált oktatást nem vette át a magyar oktatás. erre az egy kérdésre kellene választ találni, hogy te az integrált oktatásra gondoltál-e bevett nyugati módszer alatt, vagy sem. ha nem, mea kulpa.

***

Nohát, itt tartunk most. Tényleg, basszameg, de most tényleg _erre_ elkezdtetek trollozni meg gyávázni? Ahelyett, hogy végigolvastátok volna a beszélgetést? Persze, nem _kell_ végigolvasni, de ha reagáltok rá, akkor gondolom, lenne értelme. Még labrys sem olvasta végig, mintha egy verklivel beszélgetnék, felteszi a lemezt, és nyomja, hogy orbán meg hoffmann meg ner, bemásolja a fél internetet, de egy szimpla kérdésre nem képes válaszolni.

2017.01.29. 12:02:38

@sárospataki lány:

De mi a kérdés?
Erőlteted itt a működőképes nyugati példa/gyakorlat átvételét. Feleslegesen. Ha @labrys: linkjeit figyelmesen átolvasnád, rájöhetnél arra, hogy semmit sem kell adaptálni. Volt már normális oktatásügyi koncepció. De eredményeket úgy nem lehet elérni, ha 10 évenként új irányba fordítják a kormányrudat és elsöprik az addig követett modellt.

seol 2017.01.29. 15:02:56

@sárospataki lány:

Hadd segítsek, ha már ilyen ügyesen beszámoztad: az általad 7. pontnak nevezett valamiben "kértél" labrys-tól valamit, majd, amikor eleget tett "kérésednek"* (alighanem nem 5 perc alatt), jött a 9. pont terelése.
EHHEZ a korábbi 6 pontnak, illetve annak, miről volt szó az elején, a közepén, semmi, de semmi köze. De azért díjazzuk ezt a trükköt is. Bár ismertük már, az az igazság. ;-)

* és a kérdésedre válaszolt, persze előfordulhat, hogy nem tudod azt kérdezni, amit szeretnél, de ez nem feltétlenül az ő hibája

sárospataki 2017.01.30. 09:07:39

@seol: ha gondolod, összfoglalom 1 (egy) mondatban: én azt szerettem volna megtudni, és mindegyik hszben kizárólag csak az érdekelt, hogy labrys a nem átvett, bevált nyugati módszereken az integrált oktatást értette-e.

kifejezetten konzekvensen ragaszkodtam ehhez, ezért is nem értem, milyen terelésről beszélsz? 4.-ben kaptam egy kitérő választ harmadik személyben, hogy "De egy büdös szót sem írt arról, hogy „kipróbált módszerek” alatt egyedül és kizárólag az integrált oktatást értené." - de arról sem írt hogy egyáltalán azt értené, utána pedig jött a tekintéllyel érvelés, amibe igen sok energiát fektett, teljesen feleslegesen. én nem vagyok pedagógus szakember, nem érdekelnek a részletek és az értekezések, nem fogok energiát fektetni abba, hogy kibogozzam, mire is gondolt labrys, én kérdeztem tőle egy nagyon egyszerű kérdést. mint azt többször is jeleztem, hogy amennyiben tévesen tippeltem, hogy a 0.-ban meg nem nevezett módszerek az integrált oktatást jelentik, akkor részemről a meakulpa.

mégegyszer, én nem akartam arról beszélgetni labrysszal, hogy orbánék mit basztak el, vagy akárki más mit rontott el a magyar oktatásban. erről volt már szó, kimerítően ki lett tárgyalva, a véleményem is elolvasható (nincsenek illúzióim persze, hogy bárki elolvassa). megpróbálom megérteni, hogy mi ebben a terelés, és csak arra tudok gondolni, hogyha egy orbángecizés (labrys) esetén bárminek ellentmondok, akkor fidesztroll vagyok. lol.

sárospataki 2017.01.30. 09:08:25

@Eszter68: :-) :-) :-)

én erőltetem? én????

ámbátor 2017.01.30. 14:01:45

@sárospataki lány: nem akkor vagy fidesztroll, hanem mindig. De nem baj. Ilyennek is kell lennie.

sárospataki 2017.01.30. 14:38:24

@ámbátor: miért vagyok egyáltalán _fidesz_troll? a trollt mégcsak elfogadom, bár a trollság máshol kezdődik szerintem.

seol 2017.01.30. 17:49:41

@sárospataki lány:

Az egy dolog, hogy ki mikor mit az integrált oktatással (onnan indult a 'thread', igen), de elmondod, hogy ki írta azt, hogy "pár pontban sorold fel, hogy szerinted milyen elfogadott módszereket felejtett el a magyar gazdaság átvenni külföldről. tehát módszer, elfogadott, külföld, magyar oktatás nem vette át. köszönöm"?

seol 2017.01.30. 17:58:59

@sárospataki lány:

Alighanem közrejátszik az, hogy szereted időnként megvédeni a fideszes intézkedéseket némi körbe- és mellébeszéléssel, de legalább célozgatni rá, hogy aki azokat kritizálja, azért nem mondja teljesen jól. Egyébként -- nem mintha ez vagy bármi számítana persze -- én nem neveznélek 'per se' fideszesnek, saccperkábé az álnemzethy hőzöngés és a liberálisok (bárkik is legyenek azok éppen) fikázása imponál. Csak hát sokan az "úgy kacsázik és úgy hápog" módszert használják. :)

sárospataki 2017.01.30. 20:20:35

@seol: hát de én végig ezt kérdeztem, miért pont ezt emeled ki? ugyanazt a kérdést tettem fel, kb háromszor, vagy négyszer. te tényleg nem érted, hogy én végig egy dolgot kérdeztem? :)

sárospataki 2017.01.30. 20:31:12

@seol: a liberálisok froclizása valóban jó sport, de az álnemethy hőbörgés igazán távol áll tőlem, a Haynau baráti kör levelező tagjaként ez nem is lehetne máshogy :) az meg, hogy egy fideszes intézkedés jó-e, vagy az azt kritizáló téved-e, az nagyon nem ugyanaz, de hogy ez az egyszerű logikai művelet még az okosabb emberek 90%-nak is probléma, azt már megszoktam.

seol 2017.01.30. 21:51:19

@sárospataki lány:

Őőő, az megvan, hogy amit tőled épp idéztem, az mást jelent, mint amiket korábban kérdeztél?

seol 2017.01.30. 22:02:50

@sárospataki lány:

Rendben, akkor nem a "népnemzethy hőzöngés" imponál, csak a hőzöngés. :)

Az triviális, hogy más, "hogy egy fideszes intézkedés jó-e, vagy az azt kritizáló téved-e", de ha valakinek a fidesz-fikázásról rendszeresen az jut eszébe, hogy de az nem is úgy van, kritizálni a fideszes döntéseket meg nem igazán szokja, akkor sokan elkönyvelik -- és nagyon hibáztatni se tudom őket, bár szerintem tévednek. Asszem. Talán.
Mondjuk nem rémlik véletlenül, ki fejtette ki, hogy "milyen következetesen végigviszik a döntéseiket" a kormányról, amely nagyjából az összes nagyobb döntését toldozgatva-trükközgetve-letagadva-visszavonva-megváltoztatva abszolválja és a "lenyúlunk mindent" az egyetlen, amihez valóban következetesen ragaszkodik? Egészen érdekes, hogy félreértenek, nem? :-D

sárospataki 2017.01.31. 08:46:48

@seol: már hogy jelentene mást?

"0.
labrys 2016.12.16. 19:53:20
(...) pontosan & gyökeresen szembement úgy a koherens és kipróbált külföldi oktatási modellek alkalmazásával (...)"

"3.
sárospataki lány 2016.12.20. 09:30:36
@Érvsebész: én ezt egy példának mondtam arra, hogy labrys nehezményezte, miért nem veszünk át már kipróbált módszereket. (...)"

"5.
sárospataki lány 2017.01.19. 09:57:17
@labrys: akkor mesélj, drága, hogy milyen elfogadott módszereket felejtett el átvenni a magyar oktatás!"

"7.
sárospataki lány 2017.01.25. 13:28:13
(...)pár pontban sorold fel, hogy szerinted milyen elfogadott módszereket felejtett el a magyar gazdaság átvenni külföldről. tehát módszer, elfogadott, külföld, magyar oktatás nem vette át. köszönöm"

én szívesen beleállok ebbe az egyre viccesebb játékba, fordítsunk tehát magyarról magyarra! most te jössz, mutass rá, hogy mi az, amiben a 7. különbözik a többitől. 9.-ben visszakötöttem 3.-ra, így egy kicsit az valóban más lett, megmagyarázom, hogy azért szeretném az át nem vett, ám kipróbált módszerek listáját látni, hogy kiderüljön, köztük van-e az integrált oktatás (és hogy van-e más is benne, de ezt csak neked árulom el :-) )

természetesen bele lehet akadni, hogy labrys koherens és kipróbáltat használ, én meg elfogadottat, amennyiben ez akadt fel a szemantikus szűrődön, kénytelen vagyok elnézést kérni a pongyolaságomért :-)

sárospataki 2017.01.31. 09:03:50

@seol:

TLDR

amennyiben az akolmeleget keresném, és egyet szeretnék érteni sok más hülyével, akkor fideszesként kommentelhetnék mondjuk a mandineren, vagy más belterjes fórumon, de abban semmi kihívás nincs, továbbá nem tudnék meggyőződéses fideszesként viselkedni. lehetnék rendes troll, idefoshatnék valami felháborítót, majd eltűnnék, vagy élvezném a 10 perces vihart, ami aközött telik, hogy trollkodtam, és kitörölnek. ezek egyáltalán nem érdekelnek, én egy dolog miatt írok ide, megpróbálom megérteni, hogy az elvileg velem egy kultúrkörbe tartozó emberek mit és miért gondolnak gyökeresen másképpen, mint én. nagyon sok ismerősöm (80%) balliberális - bármint is jelentsen ez -, és a személyes kapcsolat miatt sohasem tudunk elég mélyre túrni ezekben a dolgokban, mert vagy túl felszínes a kapcsolat, vagy túl mély, és akkor ez szétbaszná. továbbá én nem gondolom magam fideszesnek, de a magyar politikai palettáról a fidesz lépései tartalmaznak egyedül nyomokban konzervatív elemeket. ha egy percig is komolyan és szalonképesnek venném a jobbikot, akkor az elvileg ott lezajlott royalista fordulat (ripost.hu/cikk-eltitkolt-hangfelvetel-haynaut-eltetik-kossuthot-gyalazzak-a-jobbik-hivei ) éppen szimpatikus is lehetne, de ezzel több baj is van, egyrészt egy percig sem hiszem, hogy ezt komolyan gondolják, másrészt megjelentek körülöttük a magyar tradicionlizmus rosszarcai, a lászlóandrásisták, akik képesek voltak kiszemezgetni a tradicionalista írások közül a legblődebb marhaságokat (pl www.pannonfront.hu/29/evola.zsidosagmatematika.htm), szóval itt inkább az antiszemitizmus a vezérfonal, amiből én nem kérek.

sárospataki 2017.01.31. 09:30:22

@sárospataki lány: (ubazz ez a ripost ez mekkora egy szennylap b+, eddig nem olvastam)

seol 2017.01.31. 14:14:50

@sárospataki lány:

Én végig arról írtam, hogy az a trollkodás, hogy kérsz egy "listát" (7. pont), majd, amikor megkapod, akkor gyorsan "visszakötsz" egy korábbi fő- vagy mellékszálra, melyben nem felel meg a válasz, tehát két sorban le lehet söpörni azt, hogy fél oldalban válaszoltak arra, amit kértél. Ha esetleg azt kérted volna, hogy "módszer, elfogadott, külföld, magyar oktatás nem vette át, benne van-e az integrált oktatás", akkor félig-meddig jogos lenne, amit írsz.

seol 2017.01.31. 14:39:52

@sárospataki lány:

Először is hadd említsem meg, hogy miiilyen sokat tudsz írni olyasmikről, amikről épp nem volt szó. :-)

Mivel szerintem se fideszes, se fideszes troll nem vagy, nem kell meggyőznöd, hogy ha ilyesmi lennél, akkor. Nem tudom, miért írunk ennyit erről, de nekem úgy tűnik, akkor állsz neki trollkodni (ha jobban tetsz': trollok által is gyakran használt módszereket alkalmazni), amikor nincs kedved vagy nem tudsz érdemben válaszolni valamire.

Az miért számít bármit is, hogy egyedül a Fidesz nemtudommijei tartalmaznak konzervatív elemeket? Egyébként is annak megfelelően konzervatívkodnak épp, hogy azzal mennyire lehet demagóg kinyilatkoztatásokba terelni az aktuális témát, de még akkor is főleg a konzervativizmus(ok) dögkútba való elemeiből válogatnak, nem abból, amit normális ember komolyan vehetne.

Evolat meg erősen kedvelem minden neurotikus, kognitívdisszonáns zakkanása és (kultúr)rasszizmusa ellenére, szóval a belinkelt nagyonkínosért különkösz'. :) A magyar tradicionalizmusnak meg van nem lászlóandrás-arca? Annak alapján, amit eddig láttam belőle (keveset, mert hideg ráz tőle, mármint a 'Magyar Páholytól'), tökéletesen illik rá.

sárospataki 2017.01.31. 20:33:38

@seol: az a hosszú izé, amit válaszként kaptam, kétféleképpen magyarázható, vagy labrys egyáltalán nem értette, mit kérdeztem, vagy megpróbált tekintéllyel érvelni és belekeverni valami szakmaiaskodó vitába. esetleg ezek elegye. elég régóta rovom az interveb útjait, semhogy egy ilyen zsákutcába belerángassanak. ez még nem trollkodás, inkább csak terelés. én egy időben úgy blicceltem a buszon, hogy volt nálam vagy 50 kezelt jegy, és amikor jött a kaller, a kezébe nyomtam az egészet, hogy itt van valahol közötte, segítene megkeresni? az esetek 90%-ban legyintett és visszaadta az egészet. labrys valami ilyesmit próbált meg eljátszani, csak a szakirodalommal.

sárospataki 2017.01.31. 20:43:35

@seol: két hardcore trad vonal volt Magyarországon az elmúlt 20 évben, az egyik a lászlóandrásisták, a másik az apoka (apokalipszis iskolája), ez utóbbinak a nyomai még fellelhetőek a neten. az utóbbi igazi műhelymunka volt, gondolkodói kör, míg a lászló andrás köré gyűlők egy szektát alkottak, ahonnan nem vezetett gondolati kiút.

ha visítva akarsz hajat tépni, itt a királyi non plus ultra:
www.sacrumimperium.hu/sacr0105.htm

az meg hogy mellébeszélek, az sokkak inkább trollkodás, mint hogy nem köpködöm feltétel nélkül a fideszt.

seol 2017.01.31. 21:18:35

@sárospataki lány:

Az a hosszú izé* egy válasz volt a "szerinted milyen elfogadott módszereket felejtett el a magyar gazdaság átvenni külföldről. tehát módszer, elfogadott, külföld, magyar oktatás nem vette át" felvetésedre; és mivel felsorolt jópár külföldön -- tudomásom szerint -- elfogadott módszert, amelyet a magyar oktatás majdnem átvett, de aztán mégsem, én érdemi válasznak nevezném.

* mármint a több hosszú izé közül az, amely az említett felvetésedre íródott, csak hogy ugyanarról a hosszú izéről beszéljünk

seol 2017.01.31. 21:22:16

@sárospataki lány:

Engem már a "politica-i sphaera"-val meggyőztek. (Vajon tényleg azt hiszik, hogy ha így írnak, okosabbnak tűnnek? :) )

velőtanya 2017.01.31. 23:00:58

@seol:
"A Szövetség ideologiá-ja megköveteli a biológiai és minden egyéb evolutionismus megtagadását és teljes elutasítását.
A Szövetség ideologiá-ja megköveteli a quasi-creationisticus-involutionisticus-non-transformisticus-organicisticus-graduali-descensionisticus-materialisationisticus előnyben részesítését minden más - ilyen jellegű - szemlélettel szemben.
...
A Szövetség vagyona: Puskin úr 16 milliós ígérete. Ezek szerint a Szövetség megalapítása napján 16 millió valószínű és 25 franknyi valóságos pénzösszeg felett rendelkezik.
A Szövetség célja: visszajutni a kaszárnyába takarodó előtt, az alapító ünnepségen elfogyasztott nagy mennyiségű szeszesitalok dacára.
Alapszabály: Ha Puskin úr két hónapon belül megkapja a becsületrendet, úgy nevezett 16 millió frankot kitevő örökségéből nyolc milliót szétoszt a Szövetség alulírottjai között, akik maradtak kiváló tisztelettel."

seol 2017.02.01. 00:11:31

@velőtanya:

Rejtő azért jobb picit. :)

sárospataki 2017.02.01. 09:25:48

@seol: sajnos ebben nem tudok egyetérteni veled. van egy kedvenc kollégám, aki azt szokta mondani, amikor bemegy a 70 év körüli, enyhén pszichopata, katonaviselt, mount everestet megjárt seggfej főnökéhez, aki kegyetlenül kitapos minden teljesítményt a beszállítókból és teljesen kiszámíthatatlan (ez usa egyébként), hogy "i am going to confuse the hell out of him".

"Sajnos a blog technikai alapjai nem teszik lehetővé a pár oldalas hajtogatós képeskönyvek beillesztését, de próbálom egy példán megmutatni, mire érdemes gondolni akkor, amikor olyan „elfogadott (külföldi) módszerekről” olvasol, amelyeket a magyar oktatási rendszerben _ma_ hiába keresnél.

(... kis orbán- és nerfikázás ...)

A lényeg (és a sorsa) itt olvasható:
hirmagazin.sulinet.hu/hu/hirek/kompetencia-alapu-programcsomagok

Az alábbiakban pedig a projekt részletes értékelése & fogadtatása:
ofi.hu/pedagogusok-kompetenciafejleszto-programcsomagok-bevezeteserol
epa.oszk.hu/00000/00035/00147/pdf/EPA00035_upsz_2011_07_002-023.pdf

(idézet valamiből)

~ az említett Szárny és teher: mek.oszk.hu/07900/07999/pdf/szarny-teher-oktatas-hatteranyag.pdf

~ az említett Zöld könyv: mek.oszk.hu/08200/08222/08222.pdf

~ az Oktatói Hálózat anyaga a minőségi felsőoktatásról: oktatoihalozat.hu/minosegi-felsooktatas/

~ az Agóra Oktatási Kerekasztal recens anyaga: www.tanszabadsag.hu/blog/a-zarodokumentum-elemei/

~ a Civil Közoktatási Platform Kockás könyve: ckpinfo.hu/kockaskonyv/

~ az azóta megszűnt OktpolCafé alternatív közoktatás-politikai vitairata: oktpolcafe.hu/egy-alternativ-kozoktatas-politika-alapvonalai-vitairat-719/

~ az OktpolCafé hatékony iskoláról szóló anyaga: oktpolcafe.hu/a-hatekony-iskolarol-225/

…és végül illusztrációként az OktpolCafé szerzőinek tanulságos búcsúja, midőn reá ébredének, hogy a hazai oktatáspolitika mint olyan megszűnt (a köztársasággal és a modern Magyarországgal egyetemben):

oktpolcafe.hu/elkoszonunk-2421/"

ennyi. ez valóban (?) jól szemlézi azt, hogy kik kritizálják és mivel a magyar oktatási rendszert. ez fasza, szép olvasmány annak, aki ebben el akar mélyülni, szakember, stb. de egy sor sincs arról, hogy labrys mire gondolt, milyen módszereket hiányol. ha még venném is a fáradtságot, hogy kijegyzeteljem uszkve 2-3 óra alatt, milyen módszerek vannak felsorolva (ami már egy féléves dolgozat is lehetne pedagógiából), akkor sem lehetek biztos abban, hogy ez labrys véleménye, hiszen ő nem azt mondta, hogy ezek a módszerek hiányoznak, hanem ezt mondta:

"nyilván te magad sem gondolod komolyan, hogy egy blogposzt egyetlen hozzászólásában röpke összefoglalást adok egy egész tudományág (pedagógia) modern eredményeiről, illetve vázolom a legutóbbi két évtized hazai oktatáspolitikai & pedagógiai történelmét, beleértve az összes átvett, illetve át nem vett, de kipróbált/javasolt módszert és programot…

De adok azért pár hasznos linket:"

tehát neki szándékában sem volt listát adni - mint ahogy te állítod -, hanem szimplán lehülyézett, majd rámborított egy nagy adag rendszerezetlen információt.

mondom, semmi problémám nincs ezzel a hülye játékkal, folytassuk nyugodtan :-)

sárospataki 2017.02.01. 09:27:58

@seol: engem az erőltetett kötőjeles ragozás borít ki ...

sárospataki 2017.02.01. 09:28:47

@velőtanya: de lászlóandrás mennyivel viccesebb, ha hangosan próbálod olvasni!

seol 2017.02.01. 14:27:07

@sárospataki lány:

Te tényleg azt hiszed, hogy nem tudunk visszaolvasni, ki mit írt valójában és milyen időrendben? De azért gondosan összeollóztad labrys "válaszát" abból a hozzászólásából, amelyről beszéltem és a korábbiakból, az a fontos. :-D

Apropó, igen, ezért hívnak többen fidesztrollnak, gondosan igyekszel minden a fideszt érintő kritikát kényszeres és alaptalan orbánfikázásnak beállítani, akár az éppen, akár nem; plusz persze elmaszatolni a vállalhatatlan intézkedéseket. Én meg elcsesztem egy csomó időt értelmetlenül, remélem, legalább labrys jegyzetelt. :)

seol 2017.02.01. 17:31:17

@sárospataki lány:

Egyébként -- csak hogy a 4-5 kötelező bullshit-kört megspróroljam -- az, amit letudtál ügyesen az "(idézet valamiből)" megjegyzéssel, volt a "pár elfogadott módszer, amelyet majdnem átvett a magyar oktatás, de aztán mégsem".
Ne haragudj nagyon labrysra ezért, meg az olvasnivalókért sem, szerintem azt hitte egy pillanatra, hogy téged komolyan érdekel a téma. :)

labrys 2017.02.01. 20:09:15

@sárospataki lány: „asszem itt szövegértési gondok vannak :)”

Hát ja. Ott tényleg azok vannak.

.

„…(ha megnézed a számokat, a budapesti iskolák a világ élbolyában találhatóak,…”

Ez természetesen 1 hülyeség.
Az állítás valósan és helyesen csak így fogalmazható meg: ’találhatóak budapesti iskolák a világ élbolyában’. (Ezek főleg az ún. versenyistállók, ahova igen kemény előzetes szűrést követően kerül be a válogatott gyerekanyag. A versenyistállók száma a budapesti iskolák összességéhez képest elhanyagolható.)

.

„…tehát a legégetőbb probléma a leszakadó, mélyszegény vidékek ghánai színvonala),…”

Ez _is_ egy égető problémája a magyar oktatásügynek (és politikának), valóban.

.

„…hanem arról, hogy szerinted és mások szerint is én tévesen feltételeztem, hogy te azt mondod, hogy az integrált oktatást nem vette át a magyar oktatás. erre az egy kérdésre kellene választ találni, hogy te az integrált oktatásra gondoltál-e bevett nyugati módszer alatt, vagy sem. ha nem, mea kulpa.”

Erre a kérdésedre még akkor válaszoltam. De nem gond, megismétlem:

~ nem kizárólag az integrált oktatásra gondoltam (nem) bevett nyugati/haladó pedagógiai módszer alatt;

~ és különösen nem az _általad_ integrált oktatásnak hitt/tételezett módszerre gondoltam (akármi is legyen az valójában).

.

Ami a beszélgetés személyesebb részeit illeti:

Te írtad valahol saját magadról ezen a blogon, hogy (kb.) „nem bayerzsolti értelemben vagyok fideszes”. Ami persze ekvivalens azzal az állítással, hogy ’fideszes vagyok’. (Lusta vagyok kikeresni, melyik poszt melyik hozzászólásában; légy oly bátyám, hogy kikeresed magadnak, kösz!)

A trollként viselkedő kommentelőről pedig egy bizonyos mértéken túl már nem eldönthető, hogy pusztán csak trollkodó mezei hozzászóló, vagy valódi, hivatásos troll.

sárospataki 2017.02.01. 22:03:34

@labrys:

"Ez természetesen 1 hülyeség.
Az állítás valósan és helyesen csak így fogalmazható meg: ’találhatóak budapesti iskolák a világ élbolyában’. (Ezek főleg az ún. versenyistállók, ahova igen kemény előzetes szűrést követően kerül be a válogatott gyerekanyag. A versenyistállók száma a budapesti iskolák összességéhez képest elhanyagolható.)"

School location [SC002301], year and jurisdiction: 2015 and 2012
2015
- village:352 (7.7)
- small town:447 (12.2)
- town:477 (7.7)
- city:483 (7.8)
- large city: 513 (6.0)
2012
- village:416 (16.8)
- small town:456 (11.9)
- town:503 (6.8)
- city:506 (11.6)
- large city:512 (10.7)

ezek átlagok, 512 az a japán _átlag_, japán meg a 7. a 2015-ös rangsorban. még a posztot sem olvastad el :-)

"nem kizárólag az integrált oktatásra gondoltam (nem) bevett nyugati/haladó pedagógiai módszer alatt"

értem, tehát akkor ezek szerint megerősíted, hogy az integrált oktatásra gondoltál (legyen az bármi). akkor sajnos a meakulpa elmarad :-)

mivel láthattad levezetve, hogy végig következetesen egy dolgot kérdeztem, és attól eltekintve, hogy a "nem csak az integrált oktatásra gondoltam" nekem maszatolásnak tűnt, és nem vettem komolyan, mégis miben áll a trollságom?

sárospataki 2017.02.01. 22:21:10

@seol: oké, akkor vegyem ezt egy meakulpának részedről? javárj, nem. azt mondod, hogy "gondosan igyekszel minden a fideszt érintő kritikát kényszeres és alaptalan orbánfikázásnak beállítani". ha értő olvasást folytattál volna, nem a kritikát illettem orbánfikázással, hanem a felesleges, redundáns, és irreleváns választ. én arról kérdeztem sok-sok hozzászóláson keresztül labryst, amiről, ő meg folyamatosan igyekezett az egészet áttolni oda, hogy orbán így, meg a ner úgy, holott, bár a fidesznek alúlmúlhatatlan érdemei vannak az oktatás területén, ez számomra itt és most irreleváns. természetesen itt a percepció alapja a prekoncepció, ha te minden kényszeres orbánozó kritizálását fidesztrollságnak veszel, akkor sajnos ezellen nincs mit tennem.

@labrys:
"akkor sértődök meg, ha teljesen indokolatlanul oda van baszva egy beszélgetés közepébe, mintegy nácikártyaként. egyébként sem gondolom magam fideszesnek mondjuk a bajerzsolti értelemben, de ezek már nüanszok, ugye."

a "nem gondolom magam fideszesnek mondjuk a bajerzsolti értelemben" és a "nem bayerzsolti értelemben vagyok fideszes" nem pont ugyanaz :-). annyiban valóban "fideszes" vagyok, hogy vannak dolgok, amikben egyetértek a fidesszel - és ezzel kb egyedül vagyok itt, fideszesebbként, mint bárki más. vannak továbbá dolgok amelyekről nincs véleményem (pl. olimpia), és vannak területek, amelyekkel egyáltalán nem értek egyet. sajnos, ahogy telik az idő, egyre fogy az első kettő, és egyre nő az utóbbi halmaz, dehát minden politikai párt elhasználódik, ez a sorsuk. a fizetett vagy nemfizetett fidesz (vagy más párt) troll az bemegy egy fórumra, odafossa a sablondumát, és elmegy, vagy elkezd személyeskedni, és utána megy el. tőlem sem személyeskedést, sem sablonfaszságot nem olvashattál egy percig sem, bárhogyan is erőlködsz.

seol 2017.02.01. 22:30:27

@sárospataki lány:

A budapesti iskolák a japán átlag környékén vannak. A japán átlag viszont nem "a világ élbolya" iskolák szempontjából. De persze ehhez nem kell észrevenni, hogyan trükközöl a számokkal, elég ismerni pár budapesti iskolát. :-D

Egyébként -- visszatérve a vesszőparipádra -- gondolod, hogy a 'magyar értelemben vett integrált és integrálatlan tanítások' fogalmát nyugat-európai országokban egyáltalán tudják értelmezni? Hogy a fenében kezelnék explicit oktatási módszerként azt, hogy kisebbségieket és szegényeket nem rekesztünk ki az érdemi oktatásból? (Mert játsszunk és trükközzünk bármennyit kifejezésekkel, Magyarországon az ún. integrált oktatáson kívül kizárólag a szegregáció és a nyomorba-mélyebbre-nyomás merül fel alternatívaként, bármilyen elméleti okosságokat sorolunk is fel Narniából.)

seol 2017.02.01. 22:42:33

@sárospataki lány:

Egészen konkrétan arra írtad legutóbb, hogy "(... kis orbán- és nerfikázás ...)", hogy labrys annak kapcsán, hogy miért csesződött el az említett módszerek átvétele, megemlítette, hogy kik állították le a felsorolt módszerek átvételét. Ezek szerint a nyugati módszerek átvétele megtorpedózásában irreleváns szempont az, hogy ki csinálja. Ha meg értő olvasást folytattál volna, akkor esetleg rájössz, hogy nem en bloc minden fidesz-fikázást érintő kritikádról írtam, hanem arról, hogy valóban kritizálod a kényszeres fideszfikázást, de gyakran a relevánsat is. :)

Labrys meg a kérdéseidre ajánlott millió olvasmányt, erre persze mondhatod, hogy rossz válasz és túl sokat vár el tőled, megtúlhosszú, megtúlrövid, de eljátszani azt, hogy csak "igyekezett az egészet áttolni oda, hogy orbán így, meg a ner úgy", kicsit erős. Pláne miután gondosan átlapoztad azt az idézetét, melyben elég világosan válaszolt az aktuális kérdésedre. (Persze nem az eggyel korábbi kérdésedre, és nem a csütörtökire.)

seol 2017.02.01. 22:56:39

@sárospataki lány:

Arra viszont nem tudok rájönni, hogy mitől gondoltad, hogy az, hogy megemlítem, hogy ahelyett, hogy csak arról a hozzászólásról beszélnél, amelyről én, nekiállsz összelegózni valamit úgy, hogy a releváns hozzászólás legrelevánsabb részét még "ki is pontozod", valami meaculpa lenne részemről. :-D

sárospataki 2017.02.01. 23:04:21

@seol: igen, azt írtam, mert szerintem irreleváns, és nem azért, mert védeni akarom a fideszt, mit nem értesz ezen? azt is értettem, hogy te pont erről az egy sorról beszéltél.

"Ezek szerint a nyugati módszerek átvétele megtorpedózásában irreleváns szempont az, hogy ki csinálja."

az én véleményem az erről nagyon röviden, mint azt már számtalanszor olvashattad, hogy 1. az integrált oktatást nem lehet bizonyos %-nyi integrálandó fölött megoldani a mai vagy közeljövőbeni magyarországon, főleg ha az integrálandóak nem fogyatékosak, hanem mélyszegény, lemaradó, esetleg cigánygyerekek 2. a probléma lokalizálva van, két módon is, tudjuk, hogy mélyszegény/cigány vidékeken van a baj, és mindegyiket csak speciálisan lokális felzárkóztatással lehet megoldani. pisa-mércével mérve egy 8 éves felzárkóztató programmal simán svájc és németország szintjére tudjuk feltornázni a számokat.

tehát igen, mindegy, hogy ki nem vett át módszereket, mert azok nagy valószínűséggel nem alkalmazhatóak. és irreleváns azért is, mert nem erre vonakozott a kérdésem.

seol 2017.02.01. 23:28:46

@sárospataki lány:

A kérdésed (amelyről épp szó van) egészen pontosan arra vonatkozott, hogy milyen elfogadott nyugati módszereket nem vett át a magyar oktatás. Erre labrys mutatott pár olvasmányt arról, hogy milyen -- külföldi módszerekre épülő -- oktatási programcsomagokat próbáltak ki "azelmúltnyolcévben", azok milyen kilátásokat mutattak. De még külön idézett is egy, a kérdésed szempontjából releváns felsorolást, leírást. Az, hogy az adott módszerek beválnának-e cigány és/vagy mélyszegény környékeken, vagy az, hogy mi lenne a nagymama kerekekkel, a konkrét kérdés szempontjából természetesen nem számít, az ugyanis az volt, milyen elfogadott nyugati módszereket nem vett át a magyar oktatás, nem pedig az, hogy milyen a magyar viszonyok között is garantáltan működő módszereket nem vett át a magyar oktatás. Sőt, az aktuális threadben a magyar oktatásról volt szó általában. Ezt hívjuk trollkodásnak (amikor egyszerre tíz dolgot felvetsz, aztán ha az egyikre választ kapsz, az "nem jó", mert nem válasz a másik kilencre). Bár ahogy elnézem, lehet, hogy azért nem érted, miért nevezzük ezt trollkodásnak, mert számodra mindennapi és mindennapos kommunikációs stratégia.

És ha arról van szó épp, hogy hogyan próbált a magyar oktatásügy bevált nyugati módszereket átvenni, és azok hogyan működtek a bétateszt során, akkor igencsak releváns szempont annak megemlítése, hogy kik kaszálták el 'gondolkodás nélkül' a dolgot, akkor is, ha az említett módszerek nem váltak volna be minden magyarországi településen; igen, egytől-egyig olyasmiről van szó, ami egyszerűen nem KLIK-kompatibilis.

És persze az egyszerűen csak kinyilatkoztatás, hogy nem váltak volna be, annyit tudunk, hogy a mostani módszerek biztos nem válnak be.

Az viszont egy körüljárható, érdemi felvetés, hogy "az integrált oktatást nem lehet bizonyos %-nyi integrálandó fölött megoldani a mai vagy közeljövőbeni magyarországon", végre. És önmagában, egy elképzelt világban még jogos is, csak hát akkor miért a mai Magyarországot említed? :) Igen, annál, amit integrált oktatásnak hívsz-hívunk _most_, egy felzárkóztató nemtudommi sokkal hasznosabb és hatásosabb lenne. Csak a mai Magyarországon ilyesmi nem szerepel a tervek között, eleve tervek se nagyon vannak ezzel kapcsolatban; a cigány kölykök nem azért vannak kvázi szegregálva ott, ahol, hogy jobb helyen tanuljanak, hogy jobb legyen nekik, hogy úgymond felzárkózzanak, hanem lényegében be vannak nyomva a szarba, hogy "ne zavarják a Magyar Gyerekeket". És ennél gyakorlatilag bármi jobb.

seol 2017.02.01. 23:33:22

@seol:

Mielőtt erre ténferegnénk el, az "ezt hívjuk trollkodásnak" helyett legyen "ezt is trollkodásnak hívjuk".

sárospataki 2017.02.02. 07:02:23

@seol: nem, a listást threadet én lezártam, nincs meakulpa, és nem mellesleg válaszoltam neked egy másik kérdésre. tetszik ám, hogy a túl sok irreleváns dolgot írsz, tehát troll vagyot megpróbálod ellenem fordítani, csak sajnos én vetette fel hamarabb labrysszal kapcsolatban :)

Szindbad 2017.02.04. 09:44:03

@sárospataki lány: " mert azok nagy valószínűséggel nem alkalmazhatóak"

De könyörgöm, miért nem?

sárospataki 2017.02.04. 22:21:04

@Szindbad: _szerintem_ azért nem, mert ilyen problémahalmazzal nem nagyon találkozni olyan helyeken, ahol pl. az integrált oktatást rendesen használják. nevezetesen ennyire szétszakadó társadalom, különböző okokból integrálódni kevésbé próbáló társadalmi csoportok (tehát sem az integráló, sem az integrálandó nem igazán kívánja a másik társaságát) nem nagyon van mondjuk egy olyan helyen sem, ahol ezt eredményesen használják. a másik posztban abulafia által belinkelt három elemézs elég komolyan rámutat erre a problémára. ez pont ugyanaz a történet, mint amikor "átvettük" a kapitalizmust, a jogállamot, stb.

az átvevő típusú emberek jellemzően félművelt, doktríner marhák, akik egy tanulmányúton felnyalták a prospektus-szöveget, és csodás ppt-preziket tudnak összehozni pályázati pénzeken, valamint szorgalmasan posztolnak megfelelően vonalas cikkeket a fészbukon. azt mondják, oktassunk nem-frontálisan meg integráltan egy cigány zsákfaluban? amíg a helyi vajda (jobb esetben) engedélyt nem adott rá, a szülők nem fogják iskolába vinni a gyerekeket, rosszabb esetben az uzsorás tartja rabszolgasorsban az egész falut, és véletlenszerű kegyetlenkedésekkel manipulál mindenkit. neki lehet menni az ideológiai pajszerrel egy ilyen szitunak, de nagyon hamar az lesz, hogy egykét látványprojektben öntik a pénzt nyakló nélkül, és amíg el nem kotródik az aktuális félhülye idealist a faluból, amíg lejár a tévé, addig eljátsszák a szerepet, aztán valahogy az ilyen sikersztorik eltűnnek a faszba. lehet kegyetlenkedni is, mint azt az a félhülye tiszamenti polgármester csinálja (valamilyen modell), kábé hasonló eredménnyel jár, amíg tart a diktatúra, működget, utána nem.

sokkal mélyebbről kell indítani, lokális megoldásokkal, felzárkóztatással, empátiával. ha érthető, hogy mire gondolok.

ATCG 2017.02.05. 10:59:24

@sárospataki lány: a bagi történés résztvevőit, egyik oldalról azokat, akik önkéntesként tanítják a nyolc általánost el nem végzetteket, a másik oldalról azokat, akik önként, saját belső parancsukat követve, a szégyent legyőzve nekivágtak a tanulásnak: azokat hova sorolod a hozzászólásod első bekezdésében "az integrálókról és integrálandókról" tett zárójeles minősítésed szerint?

sárospataki 2017.02.05. 12:48:26

@ATCG: ezen a tengelyen azt sehova, ott lokális _megoldás_ született.

ATCG 2017.02.05. 13:18:21

@sárospataki lány: de mégis a rendszer mindkét eleme akarta (az integrálók és az integrálandók is), és ez az adott helyszínen túlmutató dolog, jó néhány akad már ilyen az országban: a pap aki elítéli a gyereket pofozó papot (noha neki is néha viszket a tenyere, de pofonnal oldja meg a konfliktusokat), a Dunántúl valamelyik falujában dolgozó iskolaigazgató-tanítónő-lelki társ, akit még este tízkor is felkeresnek személyesen, vagy az interneten keresztül ezek az "integrálandó" csitrik és kiskamaszok, hogy örömüket vagy bánatukat megosszák vele, a falu, ahol legalább a házuk körüli kis kertjükben megtermelik a zöldséget, gyümölcsöt a munkalehetőségekből - több minden miatt is - kiszakadt, "integrálandók", a kis templom, amit maguk újítottak föl, hogy az isten háza, ahol az urat dicsérik szép, tiszta legyen.

ATCG 2017.02.05. 13:20:40

@ATCG: ... de pofonnal oldja meg a konfliktusokat: de nem pofonnal oldja meg a konfliktusokat...

sárospataki 2017.02.05. 19:05:44

@ATCG: nade várj, a bagi sztorinak semmi, de semmi köze nincs az integrált oktatáshoz, ott nincsenek integrálók meg integrálandók.

ATCG 2017.02.05. 22:42:02

@sárospataki lány: Miért a tanulni vágyók nem az integrálandók csoportjába tartoznak? vagy ők önmaguk integrálói is egyben, hiszen szeretnének részesei lenne annak, ami vágyaikban a nagy egészet jelenti? Nem provokálni akarlak, csak hibásnak éreztem, ahogy az integrálók és az integrálandók csoportját, egymáshoz való viszonyát mint kölcsönös egymás társaságát nem kívánó sokaságot jellemezted.

sárospataki 2017.02.07. 11:00:51

@ATCG: ilyen alapon mindenki integrálódni akar aki rendelkezik minimális motivációval :-)

labrys 2017.02.08. 16:14:49

(Orbánék) „Elkezdték kiszorítani a szegényeket az oktatásból, most meg rájuk mutogatnak, hogy nem akarnak tanulni”:

444.hu/2017/02/03/elkezdtek-kiszoritani-a-szegenyeket-az-oktatasbol-most-meg-rajuk-mutogatnak-hogy-nem-akarnak-tanulni