Híres utolsó szavak

Ez nektek vicces?

nem felejtünk.jpg

 

 


 

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 



 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) longtail (10) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) Vincent szülinap (6) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

Az értelmiség esete a véges egyszerű csoportok klasszifikációjával

2015.02.09. 00:10 | jotunder | 195 komment

Címkék: matematika

 

   1.   Elhatároztam, hogy írok egy posztot azzal a címmel, hogy: " Az értelmiség esete a véges egyszerű csoportok klasszifikációjával".  Tetszik ez a cím. Elsőre nincs semmi értelme, de éppen ez benne a feladat.

   2.    A véges csoportokra úgy gondoljon a nemmatematikus olvasó (a matematikus olvasók ugorják át ezt a bekezdést, vagy akár az egész posztot), mint valamiféle absztrakt, de azért véges Rubik-kockán elvégezhető összes lehetséges transzformációk együttesére. Az igazi Rubik-kocka transzformációit is elképzelheti az Olvasó, annak kicsit több mint 43 trillió darab eleme van. Vannak azok a transzformációk, amelyek minden kiskockának megőrzik a pozícióját, de a saját helyükön eltekerhetik őket. Ha két ilyen transzformációt egymás után elvégzünk, akkor is megmarad a kiskockák pozíciója. Az ilyen transzformáció halmazokat úgy hívják, hogy részcsoport. Persze az is részcsoport, amikor csak az egyik oldalt csavargatjuk. Az utóbbi négy elemű. Az előző viszont kb. 121 millió darabból áll, ami persze semmi ahhoz a 43 trillióhoz képest. Amit hamar megtanul az ember ha játszik a Rubik-kockával az az, hogyha kitalál egy transzformációt, amelyik kevés dolgot mozdít el, akkor az összes olyan transzformáció is csak kevés dolgot mozdít el, amelyik úgy néz ki, hogy csinálok valamit csak úgy bele a levegőbe, majd elvégzem a megtanult transzformációt, majd megcsinálom az első transzformációt fordítva. Ez a fordított transzformáció az, ami egy transzformáció után visszarendezi a kockát. Ezt a műveletet konjugálásnak hívják, és ilyen konjugálásokkal lehet rájönni arra, hogyan lehet ha nem is gyorsan, de valahogy összerakni a Rubik-kockát. A 121 millió elemű részcsoportunkat konjugálhatjuk napestig, mindig csak önmagát kapjuk. Ezt nem nagyon nehéz belátni. Az olyan csoportokat, amelyekből nem lehet kilépni a konjugálásokkal normális részcsoportnak hívják. A véges egyszerű csoportok azok a véges csoportok, amelyekben csak kétféle normális részcsoport van, az egyik maga a csoport, a másik abból az egy darab transzformációból áll, ami nem csinál semmit. A Rubik-kocka transzformációcsoportja tehát nem egyszerű csoport.

     3.      Valamilyen szempontból a véges egyszerű csoportok olyan építőkövei az összes véges csoportnak, mint a prímszámok az összes természetes számnak, és valóban igaz, hogy minden prímszámhoz találhatunk egy nagyon könnyen elképzelhető egyszerű csoportot, t.i. az adott prímszám lehetséges maradékait az összeadásra nézve. Van egy másik aránylag könnyen elképzelhető egyszerű csoportosztály, ami négynél több tárgy összes lehetséges felcserélései közül azokból áll, amit páros sok sima cserével lehet megkapni. Ezeken kívül még tizenhat végtelen osztálya van az egyszerű csoportoknak.

      4.       A tizenkilencedik század hatvanas éveiben egy Matthieu nevű francia matematikus talált öt darab csoportot, amelyek egyszerűnek tűntek. Később kiderült, hogy ezek a csoportok valóban egyszerűek. Mivel ezek nem a fenti végtelen osztályokhoz tartoznak, sporadikus csoportnak hívják őket. Több mint száz évvel Matthieu után egy Zvonimir Janko nevű ausztrál-horvát matematikus talált egy újabb sporadikus csoportot. A következő évtizedekben még huszonnégy darab sporadikus csoportot találtak, a legnagyobb a Barátságos Szörnyeteg nagyjából nyolcszor tíz az ötvenharmadikon elemű volt. Minden egyes sporadikus csoport mögött egy-egy hihetetlen történet állt, mintha dzsungelekben találtak volna különös, elképzelhetetlen állatokat.

      5.      1983-ban egy Daniel Gorenstein nevű matematikus bejelentette, hogy nincs több egyszerű csoport. Bebizonyították, hogy nincs több egzotikus állat az őserdőben. A bejelentés után kiderült, hogy még egy kicsit dolgozni kell a bizonyításon, de nagyjából tíz évvel később már lényegében mindenki biztos volt benne, hogy kész a teljes bizonyítás. Száz évről, körülbelül ötszáz cikkről, több mint tízezer oldalról volt szó. 

      6.       Ezek a csoportok nagyon sok helyen tűnnek fel a világban, még a matematikán kívül is. Kétségkívül az  emberiség történetének egyik legnagyobb kollektív intellektuális teljesítményéről van szó. Aschbacher, Feit, Thompson, Hall, Conway, Brauer és Tits nevét minden csoportelmélész ismeri, de ezt a munkát több mint száz ember végezte el. Egészen kis téglákért abban a hatalmas falban, amire a tizennyolc osztály és a huszonhat sporadikus csoport nevét belevésték, életeket kellett ledolgozni. Ezt a posztot ezen életek emlékének ajánlom. 

      7.        A magyar értelmiségi elit elhiszi magáról, hogy csak azért mert milliók ismerik őket a televíziós locsifecsi műsorokból, mert minden héten elmagyarázhatják az aktuális megkérdőjelezhetetlen igazságot a helyes irányról, mert ők adják a jelzős szerkezeteket a népünknek, sokkal fontosabb személyiségek azoknál a névtelen hősöknél, akik húsz évet töltöttek el azzal, hogy egy-egy technikát élesítgettek azok közül, amelyeket felhasználtak a klasszifikációhoz.

     Tévednek. 

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr707153763

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

alte trottel 2015.02.09. 01:56:37

Ezek az általad említett "értelmiségi" urak amúgy arra se méltóak, hogy langy vízzel megmossák majd selyemhajukkal szárazra töröljék a Palma Gumisarok (TM) feltalálójának lábait. (hogy mást ne is említsek)

Rhonin 2015.02.09. 04:38:24

Mondtam én, tiszta Ripley :)) Ezek után gondolom nincs probléma a Fibonacci számokkal sem. Ezt a tehetséget kár hülye magyar politikusokra és értelmiségre pazarolni. Vetnél, JT egy pillantást, kérlek a MOL részvény pénteki árfolyam grafikonjára? bet.hu/magyar_egyeb/dinportl/companyprofile?security=518
Szerinted milyen irányban folytatódik hétfőn? Ha nem nagy kérés, 8:25-ig küld el légyszi, mit gondolsz. Amúgy jó a poszt -bár csak a 7. pontot értettem- és ha még nyernék is hétfőn....

balmoral 2015.02.09. 08:56:30

O.K. Megint tanultam valamit. Már szinte sajnálom, hogy a harmincnegyedik trillió forgatásnál feladtam a bűvös kocka megoldásával való bíbelődést. De már kikezeltek. Jól vagyok, köszönöm, legközelebb megmondom a nyerő lottószámokat. Persze utólag.

Secnir 2015.02.09. 09:36:44

jó poszt. kár, hogy csak a kötőszavakat értettem belőle.

Rhonin 2015.02.09. 10:12:10

@balmoral: :))). Erről nekem az is eszembe jutott, hogy tizenéves koromban egy darabig sikerült vezetnem a családi mutatványos slágerlistát azzal, hogy pik-pak kiraktam a Rubik-kockát. Kellet egy kis idő, mire korrelációt láttak a kirakás és a wc-re vonulások között, ahol gyakorlatiasan átugrottam a 43 trilliót, szétkaptam a kockát és színre összeraktam, kb. öt perc alatt. Minek az a sok tökölés, nem? Aztán persze, jött a lebukás. Azóta nem "kockáztatok".

Hottentottenstottertrottelmutterattentäterlattengi 2015.02.09. 10:23:15

Ó, mióta várok már egy ilyen kiváló apropóra, hogy kiöntsem a lelkem egy toposzt illetően:
Szóval, szeretjük azzal áltatni magunkat (időnként JT is), hogy azért ebben-abban a tudományágban egyáltalán nem olyan rosszul teljesít a magyar közép- és felsőoktatás, hiszen diákolimpiákon és egyéb nemzetközi diákversenyeken elért eredmények bizonyítják, hogy ... Mit is? -- kérdem én. Azt, hogy sok tíz-százezer fiatalból évente tucatnyi képes odaérni a világ elejére. Ez tényleg klassz, de mi van a többiekkel? Hol van "Aschbacher, Feit, Thompson, Hall, Conway, Brauer és Tits" mellett az a száz, kvázi névtelen, erős középszer, aki a végtelenül fontos aprómunkát elvégzi?
U.n. elitgimnáziumban végeztem, utódaim másik, de szintén elitgimnáziumnak tartott intézményben tanulnak és ha nagy ritkán van magántanítványom, többnyire ők is ebből a társaságból származnak. Évtizedek óta naponta látom, miként pazarolja el és teszi tönkre a magyar oktatás ezrével a tehetségeit és miként takarja el ezt a rémséget az évenkénti fél-egész tucatnyi kiugró eredménnyel.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2015.02.09. 10:41:01

@Hottentottenstottertrottelmutterattentäterlattengi: OFF Nem tudom, mi az igazság. Össze kellene mérned a magyar középiskolás diákok felső tíz százalékát a brit, holland, svájci diákok felső tíz százalékával. Nekem az az érzésem, hogy ez az összehasonlítás nem lenne olyan kedvezőtlen, mint ahogy most gondolod.

ingyenebed 2015.02.09. 10:53:06

@Rhonin:

a tőzsdei árfolyamok Brown-Einstein mozgást végeznek. (+fraktális, az idősíkokat tekintve)
ennek semmi köze ahhoz, amiről JT írt és fogalmam sincs micsoda, de nem ez.
:-)

a rossz hír, hogy nem lehet megmondani, merre megy másnap.
a jó hír, hogy hosszú távon lehet statisztikai alapon kereskedni, ezt hívják technikai alapú kereskedésnek, aminek az a lényege, hogy az árfolyammozgásban bizonyos staisztikai valószínűséggel ismétlődő jelenségeket találunk és ezeket lehet megjátszani. ezért lehet a tőzsdén pénzt keresni.
(szemben a fundamentális alapú kereskedéssel, ami vállalatgazdaságtani és makroökonómiai megfontolások alapján hoz vételi/eladási döntést - ez utóbbi csak hosszú távon működik. illetve van a kettő kombinációja, mikor fundával eldöntöm, van-e sztori a részvényben, és technikai alapon keresek beszállót, mert ezzel csökkentem a kockázatot és növelem a hozamot - ez utóbbi kombináció a napi gyakorlat.)

ingyenebed 2015.02.09. 10:55:04

@jotunder:

nem is lenne olyan nehéz őket összekeresgélni, mivel egymás mellett ülnek az egyetemem...
:-/

fuhur 2015.02.09. 11:07:48

@jotunder: És ha a középső 80 százalékokat hasonlítjuk össze? Mert szerintem az a nem mindegy.

fuhur 2015.02.09. 11:10:13

@poszt:

Külön szeretnél köszönetet mondani a "csoportelmélész" szóért :-)

Rhonin 2015.02.09. 11:11:56

@ingyenebed: Tudom, hogy nincs közvetlen köze a tőzsdének JT írásához, nem is erre céloztam. Arra céloztam, hogy az ő matematikai tehetségét kár "ezekre" pazarolni, gyakorlatiasabb dolgokra is igénybe vennénk :))). Pár éve tőzsdézgetek és tudom mi a technikai és mi a fundamentális elemzés. És bizony lehet rövid távon játszani, ezt hívják day-tradingnek (napon belüli), vagy a néhány napos időtávban gondolkodók (én is ilyen vagyok) esetén a swing-trading. A Fibonacci számok valóban működnek, de a grafikonok fraktál jellege miatt nagyon nehéz megmondani, honnan kezd a sorozatot. A másik meg, hogy a sorozat mely elemeit vedd figyelembe, 3 csúcs fel-kettő le, vagy öt csúcs fel, nyolc le (mondjuk ez elég ritka)? Na ide kéne egy JT szintű matematikus. Nem ám Simicskára pazarolni a tehetséget :)) Amúgy érdemes hamarosan OTP-t venni és a Richter is szépen összeomlott, így ott is jó belépő pozíciók lesznek.

szazharminchet 2015.02.09. 11:18:06

@fuhur: Megelőztél. Az itthon felemlegethető dicsőséghez elég az évi 12 legjobb, ugyanúgy, ahogyan büszkék vagyunk a Nobel-díjas "Hungarian born US physicist"-ekre.

De az ország sikere szerintem a felső 25...50 % tanulón múlik. A 12 legjobb, ha nincs meg a megfelelő környezet, vagy elmegy (Wigner, Teller, Neumann), vagy elkallódik (Ortvay, Kudar).

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2015.02.09. 12:00:30

@Rhonin: vannak "quant"-ok, akik egész életüket ezzel töltik. ma már tőzsdei alkuszok értik meg a black-scholes modelt, meg még cifrább dolgokat is. gondold meg, a kereskedés jelentős részét számítógép programok végzik, nem emberek, azokat a programokat valakik megírták. én ezekhez persze egyáltalán semmit sem értek (a véges csoportok klasszifikációjához sem. valamennyit foglalkoztam az utóbbi időben egy technikai részlettel, amit használtak egykoron a klasszifikációhoz, de ennyi és nem több)

ámbátor 2015.02.09. 12:11:26

Nem tudom mennyi a valószínűsége, hogy három utódomból kettő is felső 10%-ban legyen. A felső 25% már valószínűbb.
Mindenesetre a háromból kettő már UK egyetemeken koptatja a padot. És jelenleg egyiküknél se látok 5%-nál nagyobb esélyt, hogy egyhamar hazajönne.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2015.02.09. 12:16:04

@ámbátor: Biztos, hogy a felső 10 százalékban vannak. Hidd el. Én a felső öt százalékra is megesküdnék látatlanban. Elitiskolába jártak? Akkor inkább három.

incze 2015.02.09. 12:23:51

csakhogy a basi föltalálta az 1x1x1-es egyszínű magyarkockát, melynek az aznapi színére nála lehet licitálni. no, innen mehet tovább a csoportelmélet.

nerángass 2015.02.09. 12:41:53

@incze:

No more competition / Guaranteed equality of results / The new freedom to succeed

thepeoplescube.com/images/ThePeoplesCubeManual.png

Caenorhabditis elegans 2015.02.09. 12:52:55

@jotunder: Elvileg én levizsgáztam ebből (vagy kettesre, vagy hármasra, talán hármas volt, de más, ennél kedvesebb tételt húztam) de valahogy nagyon nem jött át. Akkor gondolom értettem egy kicsit arra az időre, aztán amint megvolt a jegy, huss, az a kicsi értés is elszállt. Most meg mintha a helyére kattant volna valami. A világot egy apró fokkal jobban megérteni mindig jó, szóval köszi a posztot, írhatnál még ilyeneket :)

(az egyéb mondandó is átjött, de arra csak bólogatni tudok)

2015.02.09. 13:02:29

1. az értelmiségnek joga van megjelenni a médiában
2. az értelmiséginek joga van nem megjelenni a médiában
3. aki nem tud megjelenni, az rögtön eltartja a kisujját, aki meg tud, az meg beszélhet bármit, ha kritizálják, értelmiségi szerepére és eredményeire hivatkozik, ezzel szinte lehetetlenné téve megnyilvánulásainak reális értékelését

köszönjük.

2015.02.09. 13:04:01

@szazharminchet:

De az ország sikere szerintem a felső 25...50 % tanulón múlik."

azokat leszarják. a felső három-öt érdekel csak bizonyos embereket, a többit lenézik.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2015.02.09. 13:11:10

@WiteNoir: OFF ha megnézed a középiskolai reformterveket láthatod, hogy egy olyan középiskola típust akarnak kialakítani, ahonnan csak emelt szintű érettségivel lehet végezni. ez svájcban és hollandiában is így van. a swiss matura a felső ötödnek lett kitalálva. ez nagyon erősen különbözik a finn rendszertől. ráadásul nyugat-európában sokkal nagyobb az átjárhatóság és a korrigálási lehetőség. magyarországon sokkal szűkebb az a kulturálisan is középosztályos réteg, amelyik kitermeli az emelt szintű érettségis gyerekeket. több mint öt százalék, de jóval kevesebb, mint húsz.

2015.02.09. 13:40:57

@jotunder:

mivel a kormányt három év múlva leváltják/leváltjuk, nem biztos hogy módjukban áll létrehozni:)
nekem nagy fájdalmam az érettségi léte, helyette felvételi kellene, de ha most eltekintünk ettől, lényegében ez a típus tekinthető igazából középiskolának.

mi volt régen (90-es évek, vidéki kisváros szakközepe: tanár felírta a ketteshez elegendő matekfeladat megoldását és levezetését a táblára, az bukott meg, aki rosszul másolta.
magyarból a dolgozat egy oldalán vétett annyi helyesírási hibát, amit négy oldalon lehetett volna, szóbelin mondott valamit, érettségi elnök rábólintott, a tanár elmondta helyette, átengedték.
és ilyenek kaptak érettségit. ezt azért középiskolának nevezni kissé túlzás volt...)

fuhur 2015.02.09. 14:21:14

Létezik, hogy ez az ember tényleg az MTA tagja? Csak mert akkor nem is annyira off. :-)

www.borsonline.hu/20150208_30_ezres_belepot_szed_a_marson_jart_magyar

aronsatie 2015.02.09. 14:29:10

@fuhur: Már én is hiszek az ufókban. Azért jönnek ide, hogy megtudják, hol találhatók a galaxis legnagyobb idiótái. A nyomok a pilisi szívcsakrához vezetnek.

Dr. Gy. Dr. Fűegér 2015.02.09. 14:39:27

@ingyenebed:

Jó, ez már megint valami tojásfejű zsidó hülyeség. Azt mondd meg, most akkor vegyek holnap OTP-t, vagy ne?

Ha igen, tudsz rá kölcsönadni?

Dr. Gy. Dr. Fűegér 2015.02.09. 14:42:49

@incze: @nerángass:

Aztán próbaként eltekerte, és soha többé nem tudta kirakni.

szazharminchet 2015.02.09. 14:46:26

@fuhur: Az MTA honlapján lekérdezhetők a tagok, az akadémiai doktorok (DSc) és a köztestületi tagok (kutatók, ide kb. bárki bekerülhet, aki valahol kutatói állásban van). Ebből dropál egyedül a harmadikban van benne, és a publikációs listája úgy áll 62 pontból, hogy egy "Magyarország az első világháborúban" c. lexikonba írt szócikkeit egyesével sorolja föl (28 tétel), szintén a "Magyarország a második vh-ban" (14 tétel), van még ott saját kiadónál megjelent könyv,
és egy-két cikk a Hadtudományban ("bioenergetika" témában, bármi is legyen az), Rendészeti szemlében.

Szóval a fickó elég nehezen komolyan vehető, szerencsére az akadémiához nincs semmi köze, csak a Zrínyi egyetemhez, mint Bukovicsnak, meg még egy két hasonló kóklernek. Úgy néz ki, oda bárki megfelel.

A saját honlapja szerint meg a faszi "Dr. Univ.", azaz egyetemi kisdoktor, ezt bármilyen egyetem adhatta, és kb. semmit sem jelent, messze nem ér fel egy PhD-vel, ami még mindig csak a belépőjegy a tudományhoz.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2015.02.09. 15:01:54

Messzebbről indítanék. Ott kezdődik, hogy már az általános iskolai tankönyvek példamondatairól is ordít, hogy városi értelmiségiek találták ki. Pl. orosz nyelvkönyvben állandóan Dinamó-Szpartak meccsre jártak a moszkvai gyerekszereplők.
Karácsony Sándor leírta, hogy ha a kultúra belterjessé válik, akkor ott annak vége van. Miről ismerhető fel? Ha például a Kádár-korban kitanult középszerű vidéki párttitkár-leszármazott elitebb akar lenni még a pesti belvárosi értelmiségnél is (őket überelni pedig nehéz).
Orbán egyik legnagyobb szemétsége, hogy falusi parasztgyereknek játssza ki magát, miközben az undi, uborkafára fölkapaszkodott dzsentriként a kölkeit az arisztokráciába akarja benyomni.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2015.02.09. 15:33:30

@szazharminchet: opal egy bukovics, csak kicsit csunyabb gyogyszert nem szed be.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2015.02.09. 15:34:58

@vigyüktúlzásbaadolgokat: Orban a nyaralasan is Fukuyama-t olvas. o teljesen tudatosan szereti tul az abalt szalonnat.

teevee 2015.02.09. 15:49:52

Ahhh, háttttt ez fantasztikus. Kinyilatkoztattatott, hogy a szobatudósok (megfelelő impakt faktorral, persze) fontosabb személyek, mint a magyarországi úgynevezett, bármit is jelentő elit, cuzámmen. Ámen.

Bakker, nem kéne ennyire rettegni a jelentéktelenségtől. Egy nyugdíjas óvónő munkássága nagyobb hatással lehet az emberiségre, mint egy teljes elméleti matematikai tanszék.

szazharminchet 2015.02.09. 15:50:08

@jotunder: Úgy néz ki.

De hogy van az, hogy ezek a bukovicsok mindig a ZMNE táján tűnnek fel? Ha ezeknek egy-két zagyvalékát leközli a Hadudomány, akkor mit gondoljak a szerkesztőkről, a folyóiratról? Szemét az egész? Küld oda valaki ilyenek után normális cikket, vagy csak egy kerülőút a valódi publikációk körül a zmne-s doktorihoz? Minek tartunk fenn ilyeneket?

szazharminchet 2015.02.09. 15:53:33

@teevee: Nem, nagyobbal nem, legfeljebb azonnalibbal. Egy tétel felfedezése valamit hozzá tesz az emberi kultúrához, egy olyan igazságot, ami most és száz év múlva is igaz, sőt, ezer év múlva is. És ez akkor is így van, ha nem válik termelőerővé, mint azt régen elvárták (meg lehet, hogy hamarosan megint el fogják várni).

Te meg tudod mondani, hogy amikor a Dávid-szobor készült, kik voltak az aktuális elit tagjai? Számítanak valamit még, vagy Michelangelo számít?

Rhonin 2015.02.09. 15:55:09

@jotunder: Köszönöm, most is tanultam valamit. Ezen felül az igazsághoz tartozik, hogy vannak események, mint a pénteki biliborulás, amikor jobb, ha eljön az ember a 444-ről, vagy Varánuszról (Fabius-t is nagyon kedvelem), mert ha marad, egy bírósági feljelentést kockáztat :). Ilyenkor ide jövök, mert itt azt hazudhatom magamnak, hogy nem politizálunk, hanem matekozunk, vagy legalább is muszáj viselkedni, amíg újra szalonképessé nem válik az ember (more or less).

szazharminchet 2015.02.09. 15:58:55

@jotunder: Amúgy az, hogy a marhaság és a hadügy barátsága örök és megbonthatetlan, valahogy rendszerinvariáns. A szu-tól MO-n át Amerikáig lehet sorolni az olyan eseteket, amikor valaki becsavarodott, és akkora marhaságokat kezdett csinálni, hogy az egyetemek/otka/NSF már szóba sem ált vele, erre a sereg megfinanszírozta. Mert ott az megy, hogy ha valaminek van 10^-12 % esélye, hogy hadi jelentőségű, és elhajtod a francba, majd valakinek bejön, akkor véged. Ha csak kidobsz az ablakon egy vagon pénzt, az nem tűnik fel senkinek, a sereg úgysem nagyon csinál mást.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2015.02.09. 16:01:07

@teevee: ok nem locsogtak, hanem komolyan vettek a dolgukat. ha egy ilyen embertol megkerdezed, hogy mit jelent valami a szuk teruletukon, akkor egybol nyulnak a szekrenyukbe es mar emelik is ki a tobbszaz cikk kozul azt, ami errol szol, majd kiseloadasba kezdenek arrol, hogy ki mit javitott rajta, mihez van koze. ezek az emberek nem feltetlenul hiresek, sot. egyszeruen ert valamit az eletuk. azoknak az elete, akik a politikatol fuggve jatsszak a nagyembert (majd amikor hirtelen kormanyvaltas lesz es kimaradnak a bulibol elkezdenek toporzekolni ) szart se er. nekem imponalnak ezek az emberek es nem erdekelnek a fontoskak az atv-n.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2015.02.09. 16:16:08

@jotunder: "o teljesen tudatosan szereti tul az abalt szalonnat."

Ugyanazt mondjuk, de szeretném mégegyszer felhívni a figyelmet, hogy mennyire elítélendő az iylen viselkedés! Mert milyen példát mutat Récsöl a felnövekvő Fidesz szavazóbázisnak, akik elvileg a középosztály lenne? Gázoljon át az apád mindenkin, és akkor te is a királyi páholyban nyalhatod az arisztokrata barátaid s.ggét ...

A normálisabb Fidesz-szavazók legalább elismerik, hogy Orbán jól megvezette őket, és egy csomó jó ügy kisajátításával kaparták magukat a hatalomba. Bármihez, amihez nyúlnak, sz.rrá válik, de az tény, hogy jó érzékkel választották ki a jelképes ügyeiket. Elég volt azokra ráharapniuk, amitől a ballib elit sikítva menekült: pl. környezetvédelem, biogazdálkodás, és disznótor-népitánc rogyásig stb, a teljesség igénye nélkül.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2015.02.09. 16:25:06

@teevee: "Egy nyugdíjas óvónő munkássága nagyobb hatással lehet az emberiségre, mint egy teljes elméleti matematikai tanszék."

Egyszer fizikaórán a tanár megkérdezte a szemüvegeseket, hogy mit csinálnak, ha bepárásodik a szemüvegük télen a meleg helyiségbe lépve? A fizikusok egyből tudták, hogy azt kell mondani: Lépj vissza egy pillanatra a hidegbe!, a többieket meg, akik a letörlésre szavaztak, a tanár elnéző mosollyal leintette. Pedig azoknak is megvolt az igazsága: tömött délutáni diákjáraton nem tudsz visszalépni, mert nyomnak föl a buszra a mögötted lévők!
Nem voltak még akkoriban ilyen negyvenezer forintos lencsék, meg szemüvegek ...

2015.02.09. 16:55:04

@szazharminchet:

hülyeség. mindkettő fontos csak másképp.
almát a körtével, itt nem lehet nincs is értelme hierarchiát felállítani.
az összevetés is esetleg tévedés, gyakrabban és valószínűbben manipuláció (nem a posztra gondolok, mielőtt itt valaki ezzel jönne)

labrys 2015.02.09. 17:19:39

@fuhur: ez a bácsi rendőr alezredes? És én még az őrvezetőségig se vittem? Plusz még a Marsra is eljutott, engem meg már Szabadinál leszállított a kalauz a vonatról, csak mert állítása szerint nem volt jegyem?

Nincs igazság.

Ad Dio 2015.02.09. 20:20:46

Mi az, hogy "értelmiség"? Tényleg érdekelne.

Érvsebész 2015.02.09. 20:48:23

@Ad Dio: ó, hát erre már úgy egy éve is forgott itt néhány remek definíció, az egyik, lakberendezési vonatkozású különösen elősegítette a konstruktív feldolgozást

alte trottel 2015.02.09. 20:50:26

@teevee:
figyelj, teve!
Én is hülye vagyok a magasabb matekhoz mint egy fej karfiol, de nem vágok föl vele.

keletita 2015.02.09. 21:14:48

Nem fogadtam szót, és matematikus létemre végigolvastam a posztot, és leginkább az izgat, hogy a nem matematikusok mennyire értették meg a szereplő fogalmakat, és hogy mit is állít az az eredmény, amihez ennyi munka kellett. Sőt, az is érdekelne, hogy ki tett komoly kísérletet arra, hogy nem csak átfussa a magyarázatot, hanem tényleg megértse. Várom a nem matematikusok válaszát.

Rhonin 2015.02.09. 21:57:59

@keletita: Tanárnőnek/Úrnak Tisztelettel jelentem, én nem :(. De mentségül szolgáljon, hogy:

1. Őszinte tisztelettel viszonyulok a matematikához és matematikusokhoz, mivel én magam nem érem fel ésszel (így csak egy mérnöki és egy közgazdasági diplomáig vittem --> most jöhet, hogy ezért tart itt ez az ország).
2. Ha a véges egyszerű csoportok klasszifikációja nem is hozott lázba, teljesen komolyan mondom, hogy esténként (ha nem is minden este) a számomra legérdekesebb területekkel igyekszem amatőr műkedvelőként foglalkozni.

Hát, ennyire telik tőlem...

szazharminchet 2015.02.09. 22:49:16

@WiteNoir: Azt hiszem, abban nagyrészt igazad van, hogy almát körtével, de azért nem teljesen. Gyarmati Istvánnak volt egy, talán valamelyest használható, empirikus módszere különböző munkák értékének az összevetésére: két ember munkája összevetéséhez nézzük meg, hogy melyikük mennyi idő alatt tudna beletanulni annyira a másik szakmájába, hogy 70%-át el tudja végezni.
Ennek mondjuk az a hibája, hogy lehet, hogy valamit nagyon nehéz csinálni, de mégis teljesen fölösleges. A maradandóság viszont szerintem is egész jó alap, mert ezeket a dolgokat hamar elfelejtik. A matematika és a művészetek ebben elég jól állnak.

2015.02.09. 23:13:17

@szazharminchet:

a társadalom fennmaradásához sem a beletanulási idő, sem a maradandóság nem kritérium. ezen túl meg mondtam, értelmetlen az összehasonlítás.
ráadásul a jelen kontextusban olvasd, ahol az értelmiségi kisujjeltartás nem feltétlenül pozitív.
de most már túl messzire mentünk, ez egy másik bejegyzés témája lehetne, aligha ezé (meg akkor sem vezetne sehová)

nudniq 2015.02.10. 01:21:09

@WiteNoir: "ez egy másik bejegyzés témája lehetne, aligha ezé (meg akkor sem vezetne sehová)"

Hehe. Szinte szó szerint ugyanezt írtad egy másik posztban. Ami után elindult egy majdnem százkommentes offolás (amiben én is vastagon bűnös vagyok) pont abban az off témában, amiről megírtad,h nem kéne... :)

Most próbálom elkerülni,h bűnrészes legyek...

Hottentottenstottertrottelmutterattentäterlattengi 2015.02.10. 08:20:48

@keletita: Hmm. Tanultam némi matekot és az egyik kedvenc spec.koll-om az absztrakt algebra kurzus volt. Tkp. állíthatom, hogy képes voltam követni a poszt gondolatmenetét és technikailag megértettem. De az a bizonyos "aha! élmény" elmaradt, úgyhogy valójában mégsem, mert valami felismerés még hiányzik.

nerángass 2015.02.10. 09:02:08

@keletita: Számomra a matematikában a fegyelmezett, évszázadokon át megtartott de közben továbbfejlesztett, építkező, absztrakt és mégis hihetetlenül pontos, rigurózus gondolkodás a lenyügöző. Itt sohasem játszanak a szavakkal, megpróbálom megmagyarázni : Vettem a poszt címét ugyebár : „véges egyszerű csoportok klasszifikációja”. Szószerint az elejéről kellett kiindulnom ( forrás , tisztesség ne essék, szólván:Wikipédia angol / magyar - hehe, az angol Group theory címszónál ott a Rubik kocka, a magyarnál nincsen)szóval megnézni, mi a csoport, milyen műveletek végezhetők, mik az axiómái, mi az egyszerü csoport, mi a véges és végtelen, aztán tettem egy kitérőt, megnéztem, ki volt Gorenstein. Bárhonnan próbáltam megközelíteni a végeredmény ugyanaz, az elejétől, a kis tégláktól kellene kezdenem, ahhoz hogy egyáltalán fogalmat tudnék alkotni, miről is van szó. Egyszerűen széditő, olyan mint egy barlangrendszer ( JT dzsungele ) amelyben, ha nincs nálad valamiféle Ariadné fonal ( a jelek és szabályok szemiotikai sokasága ) sohasem tudsz kikecmeregni belőle ( élve –hehe ). És akkot puff, a végkifejlet : létezik 18 végtelen egyszerű csoport és 26 sporadikus, nem végtelen egyszerű csoport. 18 és 26. Nem több, nem kevesebb, szinte hihetetlen. Hát hogy a fenébe ne lenne összehasonlíthatatlan a nagypofájú mértékadók napi handabandájával. Ráadásul, az önbizalmam romokban )))

keletita 2015.02.10. 09:14:12

@nerángass: A lényeget nagyszerűen megértetted, egy apróságot értettél csak félre: Itt csupa véges egyszerű csoportról van szó, a 18 nem 18 db végtelen egyszerű csoportot jelent, hanem véges egyszerű csoportok 18 db végtelen sorozatát.

nandras01 2015.02.10. 09:14:39

értem én, hogy gőzgép, de mi hajcsa?... izé... akkor most ki is a geci?

időtolvaj 2015.02.10. 09:33:55

@nandras01:

Végtelenül vagy végesen egyszerű a válasz.

A filoszok szerint JT, aki ilyen posztot ír, a matematikusok szerint te, aki ilyet kérdez:))

Én meg élvezem a kommenteket.( Mentségemül, diplomáztam matekból.)

nerángass 2015.02.10. 09:35:25

@keletita: Köszönöm a helyereigazítást )

Hottentottenstottertrottelmutterattentäterlattengi 2015.02.10. 10:24:30

@keletita: egyébként az ilyen jellegű tételek bizonyítása végén bennem mindig maradt egy kérdés: miért pont annyi? Mi az a nagyon különleges a 18-as, 26-os számban (vagy négyszíntétel, ötödfokú egyenlet, stb.), hogy pont annyinak kell lennie?

Mister Gumpy 2015.02.10. 10:30:10

@Hottentottenstottertrottelmutterattentäterlattengi: És miért pont 3+1 látható dimenzióban élünk? Az igazság természete az, hogy van, és kész. Gazdagabb annál, semmint hogy primitív emberi filozófiai igazságokat tudjunk ráaggatni. Neumann János mondá, hogy a matematikát nem lehet megérteni, csak megszokni.

Mister Gumpy 2015.02.10. 10:33:49

JT, te milyen értelmiségi elitről beszélsz? Mondok néhány random nevet: JT, TGM, Véleményvezér, Pálinkás, Oszkó, Ferge, Csányi Vilmos. Ezeknek szerintem 100%-a átlátja, hogy a klasszifikáció mennyire komoly dolog.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2015.02.10. 10:39:13

@Mister Gumpy:itt életmódbéli különbségekről van szó. az intenzíven megélt értelmiségi életek és a locsogással eltöltött életek közötti különbségről. amikor egy országban nagyon vonzóvá kezd válni az utóbbi, akkor ott baj lesz. mármint ezt gondolom.

Mister Gumpy 2015.02.10. 10:40:43

@jotunder: Na, ennek már sokkal több értelme van, de rohadtul nem ezt írtad, szerintem.

Mister Gumpy 2015.02.10. 10:54:53

@jotunder: Tim Gowers massively collaborative math projektjei egy kicsit szerintem ellentmondanak az állításodnak. Persze, ott is olyanok a résztvevők, akik egy-egy életet beleöltek már a matekba, sőt talán pont abba a konkrét témába, de mégis az elmélyülés ellen mennek. Ugye pont azért kezdte TG az egész polymath-et, hogy bizonyítsa azon tézisét, hogy egyszer majd csinálhatnak a számítógépek matekot, nem kellenek hozzá matematikusok.

vakapad 2015.02.10. 11:19:11

@Mister Gumpy:

A dimenziók nem emberi önkény teremtményei, míg például a prímszámok igen, egyelőre ugyanis nem tudunk olyan fizikai akármiről, amelyre jellemzőek volnának. Ugyanakkor ez nem jelent semmit, lehet, hogy később rájövünk, ahogy majd pl. a vakapad-féle számsor esetében is, melynek elemei:

a(n) = n * (INT (10 ˄ n * √2) - 10 * INT (10 ˄ (n-1) * √2))

dr Brcskzf Gröőő 2015.02.10. 11:37:21

@Hottentottenstottertrottelmutterattentäterlattengi: kérdésedben az a legszebb, hogy az ötödfokú egyenlet problémájának komoly köze van az egyszerű csoportokhoz!

szazharminchet 2015.02.10. 11:43:00

@Hottentottenstottertrottelmutterattentäterlattengi: Itt nem ezekben a számokban van valami különleges, hanem abban a néhány csoportban, illetve csoport-sorozatban.

Egyébként szerintem pont a klasszifikációs- és a reprezentációs tételek azok a matematikában, amibe az ember egy kicsit beleremeg. Hogy van valami, elsőre teljesen megfoghatatlannak tűnő dolog (véges egyszerű csoportok), és azokat lehozza a földre. Innentől, ha azt mondják, hogy véges egyszerű csoport, akkor egy egyszerű földi halandó is tudja, hogy mire gondoljon.

Van persze olyan is, amikor egy szám az, ami megjelenik valahol, és meg kell érteni, hogy mi van mögötte, ilyen pl. a húrelmélet dimenziószáma, amikor fellép egy divergencia (egy nem összegezhető sor, ami az egész számolást értelmetlenné teszi), de van benne egy (d-10) szorzó: ha a dimenziószám 10, az elmélet értelmes. Itt tényleg van valami emögött a szám mögött.

szazharminchet 2015.02.10. 11:47:24

@vakapad: Az egy igazán izgalmas kérdés, hogy a dimenziók vagy a prímszámok emberi önkény termékei-e. A prímszámokról azt mondanám, hogy nem, az egy megingathatatlan igazság, hogy _ha_ elfogadod az egész számok axiómáit, _akkor_ a prímszámok azok, amik.

A tér dimenziója már bizonyos értelemben "modell", az, hogy a dolgoknak poziciója van, és ezeket a poziciókat valahány számmal megadhatod, már nem a valóság, hanem egy azt a lehető legegyszerűbben leíró matematikai konstrukció. De nem tudjuk, hogy meddig tartható fenn. A pozició szerepe pl. a kvantumelméletben sokkal kisebb, mint a klasszikus mechanikában, és a kvantumgravitáció nehézsége is összefügghet akár ezzel is.

vakapad 2015.02.10. 12:10:03

@szazharminchet:

Az emberi önkény úgy mutatkozik meg, hogy a számok végtelenjéből egy NEKEM TETSZŐ módszerrel kiválasztok valamennyit. Nem a természetben található jellemző alapján, hanem egy nekem tetszővel, még ha az megingathatatlan igazság is lenne (amelyet nem vitatok). Ez önkény.

A dimenzióknál vagy a természetes számoknál nincs ilyen önkényes kiválasztás.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2015.02.10. 12:21:01

@vakapad: amennyiben a szorzás nem az emberi önkény terméke, akkor a prímszámok sem.... jézusom.

2015.02.10. 12:46:46

@vakapad:

(most az offoláson túl, teljesen elképzelhetetlennek tartom, hogy matematikafilozófiai vitákba akarj/tudj bonyolódni)

vakapad 2015.02.10. 12:50:42

@jotunder:

Ha valaki sorba állít száz embert magasság szerint, és utána megnézi, hogy a szőkék hányadik helyen állnak, akkor kap egy számsort, pl. 2, 28, 29, 56, 71, 88, 90, 93. A kiválasztási feltétel önkényes, semmi nem indokolta, hogy ennek a tulajdonságnak az alapján válogassak, lehettek volna azok a nagyorrúak is. Nem is tudok ezzel a számsorral semmit kezdeni.

Mindig furcsállom azt a hanyatteséses döbbenetedet, amikor nem szokványos dologgal találkozol.

2015.02.10. 12:50:49

@Mister Gumpy:

szerintem itt már nem az a lényeges, hogy az illetőnek van-e aktuális vagy közelmúltbeli szaktudományos munkássága. mi van ha pl. nagyon komoly eredmények alapján lett docens egy humán területen, aztán abbahagyja a kutatást és színvonalas oktatóvá-közeléleti értelmiségivé válik? semmi. más terület, más szükségeltetik hozzá.

pl. TGM-mel nem az a baj, hogy mekkora a tudományos munkássága, hanem az, hogy néhány nagyon színvonalas írás kivételével a közéleti értelmiségi létet nem a legtisztességesebb, legésszerűbb módon műveli (szerintem), miközben igen gyakran igen magas lóról látszik kinyilatkoztatni és igen elhamarkodott jelzőt aggat egyesekre.

(pl. Merkel asszony: "nulla", "unalmas középszerű senki"---nem szeretem merkel asszonyt csak azért hoztam példának mert ugye a közelmúlt eseményei...)

szazharminchet 2015.02.10. 13:04:38

@vakapad: Nem hiszem, hogy a prímek kiválasztása ennyire önkényes lenne. Szerintem "alkalmasak a matematizálásra", ami valami olyasmit jelent, hogy nagyon kevés információ kell a definiálásukhoz, aminek nagyon sok következménye van.

A te sorozatod definiálásához nagyon sok információ kell (ha végtelen sorozatot akarsz, akkor a magasságok és a hajszínek végtelen sok ember génjeitől, teljes előéletétől függenek), és a sorozat leginkább véletlenszerű lesz, nem fogsz tudni tételeket bizonyítani rá.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2015.02.10. 13:17:03

@vakapad: nagyon kemeny. a "balliberalis ertelmiseg kremje"... nem folytatom.

vakapad 2015.02.10. 14:19:35

@szazharminchet:

Amennyiben a definiáló információ kiválasztása nem húzható rá a fizikai világ egyik jelenségére se, akkor tökmindegy, hogy a kiválasztás egyszerű vagy bonyolult módszerrel történik (amíg ki nem derül, hogy ennek jelentősége van - de ilyenről egyelőre nem tudok).

vakapad 2015.02.10. 14:23:07

Hátha még elkezdeném azokat feszegetni, hogy szerintem az idő, mint fizikai paraméter nem létezik, és hogy a tér pixelekből áll ... de nem óhajtanám a kedves bloglátogató közönséget ilyesmikkel fárasztani. Már ez is sok volt, ahogy látom.

szazharminchet 2015.02.10. 14:50:40

@vakapad: Miért, mi van akkor ha nem húzható rá a fizikai világ egyik jelenségére sem? Attól még szép matematika marad. És pont ezek a dolgok azért előbb-utóbb csak felbukkannak valamilyen alkalmazásban is, mert nagyon praktikusak: egy keveset kell megtudni a modellezett jelenségről (v.ö. egyszerű definició) és máris egy csomó további dolgot tudsz róluk. Egyébként pl. a prímszámok (ill. a számelmélet) legfontosabb alkalmazása nem is fizikai jelenség modellezése, hanem a kriptográfia.

szazharminchet 2015.02.10. 14:53:26

@vakapad: Idő, mint fizikai paraméter??? A fizikában sem paraméter az idő, hanem koordináta (a rendszeridő), vagy egy fizikai mennyiség (sajátidő). Ráadásul a diszkrét tér nem mond ellent az idő létének. Kicsit még tisztázd ezt le, mielőtt vitába bocsátod.

snakekiller23 2015.02.10. 19:13:39

@vakapad:

Az, hogy a téridő(!) diszkrét elemekből ("pixelekből") áll egy gyakran felmerülő gondolat. Egy baja van csak: triviálisan következik belőle, hogy a fénysebesség állandósága (meg általában a Lorentz-szimmetria, magyarul a speciális relativitáselmélet) sérül egy frekvencia felett (ahol a hullámhossz összemérhetővé válik a pixel méretével) - azaz a fénysebesség frekvenciafüggőséget kéne hogy mutasson. Ezt viszont csillagászati megfigyelések kizárják, pontosabban olyan olyan kicsi pixelméretet engednek csak meg, amiből reményetlennek látszik valami értelmes elméletet kihozni (és ha sikerülne is, amihez csoda kellene, még a húrelméleteknél is sokal reménytelenebb volna falszifikálni).

A prímszámokhoz: minden egész szám egyértelműen felbontható prímek szorzatára - a prímek lényewgében az egész számok nemtriviális "atomjai". Ezt ugyanúgy tekintheted természeti "megfigyelésnek" (bár bebizonyatható ad initio), mint hogy az általunk érzékelt térben létezik 3 egymásra merőleges irány.

vakapad 2015.02.10. 21:08:56

@snakekiller23:

A prímszámokhoz:
Mivel minden szám, így minden prímszám is felbontható adott számú egyes összegére, nehezen fogadható el, hogy a prímszámok az egész számok atomjai lennének (pláne szorzás alkalmazása esetén). Inkább az egy az. Az pedig, hogy minden szám egy olyan szorzat, amelynek szorzótényezői tovább nem bonthatók még kisebb szorzótényezőre, azaz prímszámok, szerintem inkább triviális, mint meglepő, mert pont ez a prímszámok definíciója.

A térhez:
A számegyenesen, ha az egység tetszőlegesen osztható, akkor nulla és egy között sokkal több pont található, mint bárhol feljebb, ugyanis itt vannak a reciprokok is, azaz a tér itt be kell sűrűsödjön, akármekkora is az egység. Ebből következően a világegyetemnek kell lenni egy középpontjának a közelében rendkívül sűrű térrel. Nem hiszem, hogy van ilyen, azaz minimális távolságnak szerintem léteznie kell.
A pixelek kis mérete engem nem zavar, ugyanis nem akarok belőle elméletet létrehozni, csak annyit mondtam, hogy vannak.

snakekiller23 2015.02.10. 21:21:32

@vakapad:

Ez most valami szociológiai kísérlet, netán szándékos provokáció/trollkodás részedről? Komolyan nehezen hiszem el, hogy ez most komoly.

"nulla és egy között sokkal több pont található, mint bárhol feljebb, ugyanis itt vannak a reciprokok is"
Ennek pl. próbáltam értelmet tulajdonítani, de nem sikerült.

Csak annyit mondanék, hogy az elméleti fizika jelen állása szerint nincs sok értelme "téridőről" beszélni Planck-hossz alatt - operatív értelme biztosan nincs, mert ilyen távolságokra fizikailag képtelenség betekinteni (az ehhez szükséges energiasűrűség fekete lyukat hoz létre).

"nem akarok belőle elméletet létrehozni, csak annyit mondtam, hogy vannak. "

Hacsakúgynem!

vakapad 2015.02.10. 21:23:02

@szazharminchet:

Se a matematika szépségét, se az elméleteinek a helyességét, se a vele foglalkozók munkásságának nagyszerűségét nem tagadtam, és a jövőben sem áll szándékomban ilyesmi.

vakapad 2015.02.10. 21:31:05

@snakekiller23:

Mi nem érthető azon, hogy nulla és egy között a számegyenes besűrűsödik, ha ott van az összes egynél nagyobb szám reciproka?

Mi múlik azon, hogy betekintünk vagy sem?

Visszaolvasva amit írtam, nem láttam benne olyan mondatot, hogy megtiltottam volna bármely állításom vitatását. Ha a trollkodás az, hogy olyan mondatokat írok le, amelyek másnak nem tetszenek, akkor vállalom.

snakekiller23 2015.02.10. 21:41:31

@vakapad:

Izé, 1 és 2 között meg 1 plusz az összes 1-nél nagyobb szám reciproka található... A természetes, racionális és valós számok fogalma azért ugye megvan?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2015.02.10. 21:43:24

@vakapad: 1. a számegyenesen bármely két különböző pont között kontinuum sok pont található. a kontinuum a végtelenek egyik típusa. ennyi részhalmaza van a természetes számoknak. az bizony "nagyobb", mint a természetes számok (és így azok reciprokainak) számossága

2. a szorzásra nézve pedig a prímszámok jelentik az atomokat, mert minden természetes szám egyértelmű módon bomlik prímek hatványainak szorzatára.

snakekiller23 is megérdemli, meg én is...

dr Brcskzf Gröőő 2015.02.10. 21:59:30

@vakapad: amikor összeadással építkezel, akkor az egy az atom (és nincs más). ha meg szorzással, akkor a prímek (amiből végtelen sok van); ebből is látszik, hogy az összeadás és a szorzás működése között nem csak felszíni különbségek vannak (pedig mindkettő kommutatív meg asszociatív).
a prímtényezőkre bontásban meg az a nemtriviális, hogy egyértelmű. annak a feladatnak is van értelme, hogy páros számokat páros számok szorzatára bontsunk, de ez a felbontás már nem egyértelmű: 2*18 = 36 = 6*6.

Herr Schwarze Liste 2015.02.10. 22:11:01

tündibündikém, az óperenciás tenger másik partján is többeket mozgat meg egy oprah egy oppenheimernél, emiatt ne hergeld magad a suicide hotline-ig

nudniq 2015.02.10. 22:14:29

@dr Brcskzf Gröőő: bocs,h hozzászólok, de kifelejtetted,h "OLYAN páros számok szorzatára, amelyek maguk már nem írhatók fel két páros szám szorzataként"

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2015.02.10. 22:25:22

@Herr Schwarze Liste: elég fura világ lenne, ahol széles néptömegek foglalkoznak a chevalley-csoportok moduláris reprezentációelméletével. az a magyar értelmiségi elit jelentős részének bizarr teljesítményképtelenségét hasonlítottam össze gyakorlatilag névtelen emberek életművével. olyan országot nem fogsz te nyugaton találni, ahol ezek a figurák labdába rúghatnának (mint az elit tagjai, mint talking heads, ki nem)

Rhonin 2015.02.10. 22:26:48

@vakapad: na, végre valami izgalmas téma! Ha idő nincs, akkor tér sincs? Merthogy Eistein óta a kettő együtt jár.

Rhonin 2015.02.10. 22:29:45

@szazharminchet: de tényleg, mi az idő? Szedjük szét egy kicsit.

Rhonin 2015.02.10. 22:44:24

@snakekiller23: "Az, hogy a téridő(!) diszkrét elemekből ("pixelekből") áll egy gyakran felmerülő gondolat" ebben az az izgalmas, hogy a kvantummechanika oldaláról is felmerül és ezen a ponton kapcsolódik a relativitás elmélettel. A kétréses kísérlet magyarázatánál találkozni vele, miszerint pl. egyetlen elektron létezik az univerzumban, ami mintegy "mindenhol" minden pillanatban ott van (a képernyő összes pixelje, ha úgy tetszik), de minden pixelnek más és más valószinűséget kell/lehet adni, mint egyfajta megtestesülést/realizációt. Ilyen mód a mozgása nem egy bizonyos pontszerű valaminek a továbbhaladása (ahogy mi érzékeljük), hanem mint amikor az egyes neon "pixelek" egymás után felvillannak (amit szintén mozgásként érzékeljük). Az időt pedig tekinthetjük végső soron, mint a változást (pl. térbeli helyzet változás) magát, nem pedig önállóan létező dolgot (mint régen az étert). Na, de ha valójában nincs is térbeli helyzetváltozás, csupán eleve ott lévő (mindenhol lévő) dolgok egymásutáni legmagasabb valószínűségű realizációja, akkor tér-idő sincs, pontosabban az csak illúzió, illetve egy matematikai eszköz.

Rhonin 2015.02.10. 23:16:21

Most úgy érzem magam, mint szegény Fiala pár napja a reggeli adásban, mikor senki nem akart betelefonálni a simicska-üggyel kapcsolatban (hogy azért egy kicsit közélet is legyen). Hálóóó, senkit nem érdekelnek a legnagyobb kérdések? Az hogy van, és miért, hogy ha sérül a szimmetria (nem inerciális rendszerek), akkor az idő valóban lassabban telik a nagyobb sebességű fél számára (iker paradoxon)? Mi történik ott?

szazharminchet 2015.02.10. 23:25:02

@Rhonin: Azért a kétréskísérlet magyarázatához egyáltalán nem kell pixeles tér/téridő, sem egyetlen elektron. A nemrelativisztikus kvantummechanika tökéletesen jól elvan euklideszi 3d térrel és abszolút idővel, épp úgy, mint a newtoni mechanika. A lényeges különbség abban van, hogy a fizikai mennyiségeknek nem létezik meghatározott értéke mindaddig, amig meg nem méred, és az elmélet a mérésre is csak egy valószínűségeloszlást jósol meg.
A relativisztikus kvantumelméletben a helyzet ennél valamivel bonyolultabb, de pixeles téridő ott sem kell.

szazharminchet 2015.02.10. 23:31:25

@Rhonin: Itt nem hiszem, hogy lenne hely az ikerparadoxon magyarázatára, de egy jó könyvet ajánlhatok: Taylor-Wheeler: Téridőfizika.
Az ikerparadoxonhoz csak annyit, hogy ott nem "sérül" a szimmetria, hanem eleve nincs, a két iker között fizikai különbség van, az egyik gyorsít. Ez tényleges különbség, el kell használni hozzá egy csomó üzemanyagot.

Rhonin 2015.02.10. 23:42:19

@szazharminchet: Értem, köszönöm. Magam is úgy olvastam, hogy az csak egy a lehetséges megközelítések közül, és az is -számomra- az idő és a tér fogalmának megragadása miatt volt/lenne izgalmas, mert ez a pixel tér/idő megközelítés, egy pillanatra tényleg úgy tűnt, hogy értelmet ad annak a kijelentésnek, amivel viszont számos más forrásban találkoztam, miszerint a tér/idő: illúzió, valami, amit használunk a számításainkhoz, az agyunk létezőnek érzékel (nyilván szükséges a túléléshez), de valójában önmagában nem létezik.

Rhonin 2015.02.10. 23:50:39

@szazharminchet: Feltétlenül megszerzem, köszönöm. Azt is értem, hogy itt nincs hely (látod, már itt sem létezik a tér, vagy legalábbis korlátos :))) a kifejtéshez.

Rhonin 2015.02.11. 00:09:02

most már tényleg abbahagyom. de hátha más műkedvelőt is érdekel. www.eftaylor.com/index.html

vakapad 2015.02.11. 10:35:37

Elnézést az illetékesektől, hogy továbbra is zavarom a Csarnok nyugalmát, de láthatóan (és szokás szerint) érthetetlen voltam, azt meg nem hagyhatom.

1./ Prímek
A vita egy hozzászólásomból indult ki, amelyben azt állítottam, hogy PÉLDÁUL a prímszámok egy önkényes, emberi kiválasztás eredményei (TÖBBEK KÖZÖTT, mondom, hiszen sokfajta kiválogatás létezik még, napéldául a páros számok), mert ez csak egy definíció, amelyet valaki úgy gondolt. Én úgy vélem, hogy minden természetes szám egyenlő (+fraternité, +liberté), csak a tulajdonságaik különböznek, melyek között a prímszámoké az, ami, és ezt az egyenlőséget semmilyen fizikai jelenség nem cáfolja, azaz a prímek, noha nagyon érdekes dolgok, több joggal (= jelentőséggel) nem rendelkeznek, mint más természetes számok.
Ez elsőre egy ártatlan kijelentésnek látszik (úgy gondolom én, a kitudjakicsoda, na bumm, osztakkor mi van?), csak sajnos az a baj, hogy a prímek a matematika fénylő csillagai (olyan egyszerűek, és mégis megfoghatatlanok), így ez a kijelentésem legalább akkora sértésnek minősült, mint Mohamed illetlen ábrázolása muszlimok esetében.
Az ellenérv nem a fizikai világból, hanem kissé circulus vitiosus-szerűen magából a matematikából érkezett, mondván, hogy minden természetes szám prímszámok szorzataként állítható elő, tehát, ezek az építőkövek. A cáfolatnak szánt hozzászólásom fentebb olvasható, szerintem a fizikai világ nem szorzatokból építkezik, hanem összegekből, akkor pedig az építőkő az egy, ugyanakkor a prímszámok szorzataival való számelőállítás nem meglepetés, hiszen pont az a definíciójuk, hogy további szorzatra már nem bonthatók. Természetesen kijelenthető, hogy nem rendíti meg a világot, ha valaki ezt másképp látja. Én persze továbbra is úgy látom, ahogy leírtam, egymást meggyőzni úgysem fogjuk, maradjunk ennyiben.

2./ Tér
A természetes számokból álló számegyenesen a folytonosságból (=tetszőleges részre való oszthatóságból) következik, hogy minden természetes számnak létezik reciproka, azaz a nulla és az egy közötti távolságot be lehet népesíteni velük. Ez azt jelenti, hogy a lépésünkkel a nulla és egy között sokkal több szám lett (ott a számegyenes „besűrűsödött”), mint bármely más két szomszédos természetes szám között, holott a számegyenesnek elvileg homogénnek kell lenni, mert ilyen besűrűsödésről nem tudunk. Sebaj, gondolják többen, ha ezek után minden természetes számhoz hozzáadjuk a nulla és az egy közé berakott új számokat, akkor helyreáll a rend. Ez így is van, de csak egy pillanatra, mert az egynél nagyobb új számok mindegyikének ugyancsak van reciproka (nincs korlátunk az oszthatóságban), és így nulla és egy között már megint sokkal több számunk van, mint például 33 és 34 között. Ezután jön az újra hozzáadás, aztán az újra reciprokképzés, s.í.t. ad infinitum. Megjegyzendő, hogy az eljárásban bármilyen szám részt vehet, racionálisok, irracionálisok, mindegy, hiszen a korlátlan oszthatóság miatt minden számnak van reciproka, mégpedig kivétel nélkül (ezt csak azért jegyeztem meg, mert kedvesen feltételezték, hogy ezekről fogalmam sincs).
Az ellentmondás két módon oldható fel. Az egyik az, hogy hagyjanak engem békén az ilyen marhaságokkal, a másik az, hogy lemondunk a korlátlan oszthatóságról. Akkor pedig minimális távolságnak létezni kell, az az egység, és az egységtávolság sokszori felmérésével kapjuk a tér egyik dimenzióját csupa természetes számokból.

Korábban úgy gondoltam, hogy itt nem szorulok ilyen magyarázatokra (amely persze kétfajta lehet: cáfolható vagy nem cáfolható, és senki sincs gátolva a cáfolatában). Tévedtem. Van ilyen.

nerángass 2015.02.11. 11:03:07

@vakapad: Kicsit bajban vagyok. Mi legyen a nullával ? Lehet, hogy nem jól tudom, de neki szegénynek nincs értelmezhető véges reciproka, viszont bármely számmal osztható. Több tiszteletet a zérónak !

Mister Gumpy 2015.02.11. 11:06:18

@jotunder: @WiteNoir: Persze, nem a szaktudományos tevékenységre gondoltam. JT közéleti tevékenységét nem a matekja alapján, Pálinkásét nem a fizikája alapján ítéljük meg, éppen csak a szakmájukhoz való hozzáállásuk, tapasztalatuk jelentősen befolyásolja közéleti hozzáállásukat is. Oszkónál és TGM-nél meg helyből értelmezhetetlen a tudományos tevékenység.

Szerintem TGM tudatosan vállalja a nemátgondolt nagyhangú sziporkázással való provokátor szerepét (más kérdés, hogy szerintem már megkopott a sziporka fényereje), de ettől nem gondolom, hogy a poszt 7. pontját rá lehetne húzni.

Szeretném, ha JT mondana konkrét értelmiségieket, akikre gondolt. GFG és hasonló, a Párt által pénzelt alakok nem számítanak, hanem akiket mint kultúrnemzet termeltünk ki és tartunk el. Eléggé terméketlen nyavalygásnak érzem ezeket a heti kirohanásokat.

nudniq 2015.02.11. 11:29:43

@vakapad: ha szerinted fizikailag valóságos dolog a természetes számok összeadása ("a fizikai világ összegekből építkezik" - mondád), akkor két természetes szám összeszorzását is ugyanolyan fizikailag valóságos dolognak kellene tekintened.

Hiszen az a kifejezés,h "négyszer három" az egészen konkrétan annak az _összeadásnak_ a rövidítése,h "három meg három meg három meg három".

nudniq 2015.02.11. 11:38:38

@vakapad: "Ez így is van, de csak egy pillanatra" - nem. Nem csak egy pillanatra.

Ha egyszer elfogadod,h van végtelen sok természetes szám (vagy szerinted van legnagyobb?), akkor azt is elfogadhatod,h van olyan,h "végtelen". A végtelen pedig nem úgy viselkedik, ahogy elvárod tőle...

0 és 1 között egészen pontosan ugyanannyi racionális szám van, mint 0 és 10 között, sőt, mint összesen.

Hogy ezt "fizikailag valóságos"-e? Sajnos az okoskodásod erre nem adhat választ, mert nem használtad a "fizikai valóság" semmilyen tulajdonságát az okoskodásodban. Csak a matematikai konstrukció saját tulajdonságait, azokat is rosszul...

Mister Gumpy 2015.02.11. 11:41:43

@vakapad: Én ilyet még nem láttam, hogy egy viszonylag értelmesnek tűnő embernek ennyire nulla érzéke legyen a dolgok lényegéhez. Mi neked a foglalkozásod, ha megkérdezhetem?

1) Először is, a szorzás is az összeadásból jön. És az, hogy a szorzás szempontjából a prímek építőkövek, az nem egy elméleti konstrukció, hanem brutálisan meghatározza ezeknek a számoknak a viselkedését, pld azügyben, hogy milyen csoportok léteznek, azaz, hogy a világban milyen szimmetriák lehetnek. De akár csak mint építőkövek: ha velük kanonikus módon le tudjuk írni a bonyolultabb dolgokat, akkor abból nem következik, hogy fontosak? Vesd össze atomok. Ha találkozunk egyszer Földönkívüli intelligenciával, ők is egy csomó dolgot tudni fognak a prímekről, megnyugtathatlak.

2) Szerintem azt nem bírod megemészteni, hogy többféle természetes nagyság-fogalom létezik. Az x <---> 1/x párba állítja a (0, 1) intervallum pontjait az (1, végtelen) intervallum pontjaival, ami mutatja, hogy ezek DARABSZÁMRA ugyanannyian vannak. De ettől még az (1, 2) intervallum, ami része az (1, végtelen)-nek, az is ugyanennyien van, ezt pld az x <---> x+1 mutatja. Viszont a (0, 1) és az (1, 2) HOSSZA az tényleg kisebb az (1, végtelen) hosszánál, nade az x <---> 1/x nem is hossztartó. Szóval, nincs semmi ellentmondás.

Hogy másképp érveljek: mindazt a baromságot, amit elmondtál, nagyon kicsit átalakítva arra is föl lehetne hozni érvként, hogy a (33, 34) intervallumban sokkal több szám van, mint bárhol máshol. És amellett is lehetne érvelni, hogy az 1-es szám mekkora egy emberi önkény már.

ámbátor 2015.02.11. 11:58:07

@vakapad: Ezt a besűrűsödést ezt felejtsd el.
A matematikusok ezt a végtelen dolgot úgy szokták a hozzám hasonló csekély értelmű mefvebocsok számára megvilágítani, hogy nem kell tudnunk két halmazról, hogy melyikben hányan vannak, ha össze tudjuk őket szépen párosítani, akkor ugyanannyian vannak. A gyekorlótéren sem kell a lovakat és a lovasrendőröket külön-külön leszámolni, hogy ugyanannyian vannak, ha látjuk, hogy minden lovon egy és csak egy rendőr ül és egy rendőr se maradt lovatlan.
Márpedig a törteket (ide értve a reciprokaidat is szépen párba tudják állítani az egészekkel. Konkrétan így:
members.iif.hu/visontay/ponticulus/img1/math/lanczos2.png
Szóval tört szám (bár a józan paraszti ész ez ellenkezőjét sugallja) pont annyi van mint egész szám. Sőt, a 0 és egy közt pont annyi tört van mint 1 és 100000000 között és ez pont annyi mint ahány egész szám van. Kurva sok, másképp végtelen sok.
Ellenben vannak még a törteken kívül is számok, pl a gyökkettő meg a gyököt meg az e meg a pi meg még eccsomó, ami nem is adható meg mint egy tört szám.
Na ezekből is végtelen sok van, de nem annyi mint egész szám, hanem még annál is sokkal több. Mondjuk végtelen2.
És akkor mér csak még azt kell elfogadni, hogy a számegyeneseden bármelyik (de tényleg bármelyik, bármilyen közelinek vagy távolinak tűnő) két kiválasztott pont között végtelen sok tört szám és végtelen2 nem.tötr van és ez ugyanaz a végtelen, meg végtelen2 mint amennyi az egész számegyenesen van.
Nem könnyű erre ráhajtogatni az embernek a józan paraszti agyát de akkor is ez van. Ami a nehéz benne, hogy véges halmazokra igaz, hogy a halmaz valódi részhalmazának a számossága mindig kisebb, mint az eredeti halmaz számossága. Végtelen halmazokra ez nem igaz. Veszed az egész számok halmazát (A), vanak amennyien vannak. Veszed a páros számok halamzát (B), gondolnád feleannyian vannak de nem, mert simán párba állíthatóak. Minden A beli elem mellé odáállítod a dupláját a B-ből és voila, a lovasok felültek a lovakra, minden lovon ül egy lovas, egy lovas se maradt gyalog, tehát ugyanannyian vannak.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2015.02.11. 12:07:14

@Mister Gumpy: amikor megjelent a hires Feltudasu Elit szoveg Orban Krisztiantol, nem voltak benne nevek. szeretnem, ha egyszer valaki elkezdiene sorolni a neveket, jot tenne az orszagnak. de az nem en leszek.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2015.02.11. 12:08:22

@vakapad: a butasagnak ez a szintje mar veszelyes. inkabb koz- mint on-... sajnos.

TG69 2015.02.11. 13:08:34

@jotunder: Elsős matematika tankönyvben már az elején szó van halmazelméletről és a végtelen elemű halmaz (létezik végtelen elemű részhalmaza) fogalmáról, meg az is hogy két különböző hosszúságú szakasz pontjainak száma mért egyenlő (megmutatják a megfelelő leképezést a két szakasz között). Ezt egy kicsit előrehozták, vagy lehet hogy ez egy emelt szintű tankönyv, de azért még érthető, de ez vakapadnak kimaradt, mint tananyag. A helyzet tehát nem reménytelen, én maradnék az önveszélyesnél :),

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2015.02.11. 13:11:59

@TG69: Az, hogy valaki nem tudja mit jelent a vegtelen, a vilagon nem jelent semmit. Inkabb nem irom le, hogy en miket nem tudok... Amikor valaki toppant a labaval es a legkisebb ketely nelkul csak mondja es mondja a hulyeseget, az veszelyes.

TG69 2015.02.11. 13:41:18

@jotunder: Én az ön- vs közveszély dologra reflektáltam. Szerintem ami középiskolás tananyag, attól elvárható, hogy a hülyeség ellen védjen. A végtelennel való ismerkedést már elkezdik ott, tehát a nagy hülyeségek ellen véd (kb ez is a szerepe, ha nem foglalkozunk professzionálisan tovább az adott területtel). Nyílván ha vakapad nagyon nagyon elmerül egy ilyen témában, akkor sajnos károsodni fog a pszichéje, de azért még messze van egy iszugyitól pl (ha jól emlékszem a nicknevére) :).

Wolff 2015.02.11. 15:13:33

@jotunder: Kezdhetem? Orbán Krisztián, Orbán Anita... folyt. köv.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2015.02.11. 15:26:39

@Wolff: en ennek semmifele bizonyitekat nem lattam. mindketten profiknak tunnek.

TG69 2015.02.11. 15:50:36

@Wolff: A féltudású elit definíciója az volt, hogy a szakmájában és azután a közéletben úgy lesz valakiből meghatározó figura, hogy közben annak a szakmának az alapvetéseit nem ismeri, félreérti, részlegesen ismeri, nincs tisztában az összefügésekkel stbstb. Vagyis mást tud, mint amit a mainstream tud, miközben ezt nem is tudja :). Érdekes lenne, ha ők ilyenek lennének...

Wolff 2015.02.11. 15:57:31

@jotunder: Lánczi András - Orbán Miklós - Orbán Krisztián - Molnár Attila Károly (2004): Magyar konzervatív töprengések. Attraktor, Gödöllő-Máriabesnyő.

Igen, az AZ az orbán Krisztián. ;)

Wolff 2015.02.11. 16:00:43

@TG69: Amibe beletartozik, hogy az egyik szakmában esetleg meglévő megfelelő ismereteire alapozott tekintály révén a közéletben már olyasmibe is beleszól, amihez nem ért. Orbán Krisztián ennek tökéletes példája volt az átlagos elemzői közgazdasági ismereteire alapozott mindent átfogó társadalmi reformelképzeléseivel. Ma pedig mindketten annak tökéeletes példái, hogy van az a pénz, amiért hirtelen elfeledik a kritikát és tolják a féltudásúak szekerét, ami viszont valahol maga sincs messze a féltudásóságtól.

TG69 2015.02.11. 16:39:54

@Wolff: Amennyit most hirtelen utána olvastam a könyv és benne Orbán szerepe teljesen elfogadható. Volt egy választási kudarc, amit fel kellett dolgozni és hitet adni. Ő, mint konzervatív ember elvállalta a maga szerepét. Leírta benne, hogy az USA egy alapvetően konzervatív (vagy egyre inkább azzá váló) ország amiben az információs és fogyasztói társadalom is képes együtt működni, vagyis hogy ezeket a dolgokat nem kell fetisizálni a hazai jobboldalon. Sajtótájékoztatójukon pedig azt mondta, hogy azért készült a könyv, hogy nehogy az legyen a konzervativizmus ma itthon, amit a Fidesz erről épp gondol.

Wolff 2015.02.11. 18:45:26

@TG69: Nehogy már az legyen a konzervativizmus, amit a Fidesz gondol, hanem az amit Lánczi és MAK. Ami véletlenül éépen leghagymázosabb részeit tekintve pont az, amit most éppen a Fidesz gondol. Jól megcsinálta. És mindez ez azzal a Navracsiccsal sólyosbítva, akihez akkoriban azért jártak az emberek, mert 2006 utáni kormányzati és minisztériumi posztokban reménykedtek. Ugyan már, hagyjuk.... (Érdekes, ez a gerinces ember a Véleményvezért is dobta, amint az asszony, aki egyébként vélhetően valóban találna magának munkát a piacon is, kormányzati állásáról lett szó.) És mi a helyzet a szakmai teljesítményével, ha jól dereng ez lenne a féltudásúság egyik fontos jellemzője?

dr Brcskzf Gröőő 2015.02.12. 09:13:20

koncertajánló:
http://bmc.hu/#!/program/1707/Furulya_XXI_-_Ismeretterjeszto_eloadas_es_koncert_Bali_Janossal_3.
úgy hallottam, elhangzik egy olyan mű is, ami a tizenkételemű csoportok klasszifikációját adja/illusztrálja.

csársz 2015.02.12. 19:16:16

kedves jotunder!
baj van: bármilyen nagy tudású, szakmáját kiválóan értő értelmiség sem tud országos politikát csinálni, még ha akarna is
ráadásul még a legokosabb emberek sem bírnak túljárni az egyszerű érdekracionalizáló ravaszdikon, akik a politikusok
és nemcsak akkor, ha a politikai hátszéllel magasabbra tolják magukat a szintjüknél (Pálinkás), hanem akkor sem, ha ők azok, akik azok (Lovász)

dühönghetsz, hogy nekünk ilyen elit jutott, de ezek a kormányzati hatású féltudásúak minden országban ott vannak

más (fontos/döntő) kérdés, hogy nálunk szinte csak ők látszanak

de nem nagyon volna ez érdekes, ha nem egy önkiteljesítő, bosszúálló, irigy és harácsoló volna maga a párt és a nemzet

megelégednék egy George Washingtonnal, pedig azt hiszem, fogalma sem volt a véges csoportokról

vakapad 2015.02.13. 12:20:03

„Én ilyet még nem láttam, hogy egy viszonylag értelmesnek tűnő embernek ennyire nulla érzéke legyen a dolgok lényegéhez. Mi neked a foglalkozásod, ha megkérdezhetem?”

„a butasagnak ez a szintje mar veszelyes. inkabb koz- mint on-... sajnos.”

„de azért még érthető, de ez vakapadnak kimaradt, mint tananyag. A helyzet tehát nem reménytelen, én maradnék az önveszélyesnél :)”

Elég erős érvrendszer, meg is rendültem kicsit.

Amint látom, a kedves hozzászóló társak egyet jól megtanultak (agyba beégetve, kipipálva, tudással felvértezés megtörtént), éspedig azt, hogy minden végtelen halmaz egyenlő minden más végtelen halmazzal, aki nem ezt mondja, az hülye, ráadásul másokra is veszélyes (jó, még ott van a számosság, de azt ne feszegessük, értem?). A tétel bizonyítása a matematikában minden esetben az elemek egymásnak való oda-vissza megfeleltetésének technikájával történik (ahogy ez ámbátor kolléga ló/lovas példájában nagyon szépen megjelenik), ezért gondoltam magam is úgy, hogy szintén ezt használom. Mégpedig rigorózusan. Menjünk sorba (mindenki hivatkozhat a pontokra, hogy mivel nem ért egyet, és miért):

1./ A folytonosság azt jelenti, hogy nincs olyan szám, amelynek ne képezhetnénk a reciprokát.
(Nem igaz, mert ….)

2./ Amennyiben első(!) lépésként képezzük az összes egynél nagyobb szám reciprokát, akkor a nulla és az egy közötti számok darabra megegyeznek az egy és a végtelen közötti számokkal, mégpedig bijektíve.
(Nem igaz, mert ….)

3./ Fentiekből következően a 0 és az 1 közötti számok ebben az első lépésben a darab-darab megfeleltetés alapján többen vannak, mint pl. az 1 és 2 közötti számok.
(Nem igaz, mert ….)

4./ Mint azt Mister Gumpy rendkívül helyesen megjegyezte (nem beszélve arról, hogy magam is ezt írtam):
„De ettől még az (1, 2) intervallum, ami része az (1, végtelen)-nek, az is ugyanennyien van, ezt pld az x <---> x+1 mutatja.”,

azaz (mondja most már ismét vakapad) ezzel az összeadással 1 és 2 (+2 esetén 2 és 3, +3 esetén 3 és 4, stb.) között megjelennek olyan számok, amelyek a 2. pontban leírt reciprokképzéskor még nem voltak ott.
(Nem igaz, mert ….)

5./ Mivel viszont ezeknek az új számoknak is van reciprokuk a feltételezett folytonosság miatt, ha ezeket képezzük, akkor 0 és 1 között is megjelennek most már olyan új reciprok számok, amelyek a 2. lépést követően még nem voltak ott.
(Nem igaz, mert …)

6./ Ezek után kénytelenek vagyunk visszatérni a 4. ponthoz, és rájövünk (legalábbis én), hogy olyan sohasem lesz, amikor darabra minden stimmel (megfeleltetés), azaz a besűrűsödést a nekem ezt javasoltak ellenére továbbra sem felejtem el.
(Nem igaz, mert …)

Úgy gondolom, jó lenne, ha a lehülyézésemen túlmenően (természetesen azt is lehet) leírnák a hozzászóló társak, hogy a levezetés melyik lépésével van bajuk, és miért.

Megkérdezném még, hogy ha már többen megjegyezték, hogy a szorzás visszavezethető az összeadásra, a 36 (=2*2*3*3) hogy adható össze prímszámokból? A 3+3+3+3+3+3+3+3+3+3+2+2 természetesen nem ér, mert az a 10*3+2*2 visszavezetése, ahol a 10 nem prímszám.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2015.02.13. 12:41:26

@vakapad: "Amint látom, a kedves hozzászóló társak egyet jól megtanultak (agyba beégetve, kipipálva, tudással felvértezés megtörtént), éspedig azt, hogy minden végtelen halmaz egyenlő minden más végtelen halmazzal, aki nem ezt mondja, az hülye, ráadásul másokra is veszélyes (jó, még ott van a számosság, de azt ne feszegessük, értem?). "

nem, rajtad kívül mindenki tudja, hogy ez nincs így. van egy halmazelmélet nevű tudományág, ami éppen a különböző végtelenekkel foglalkozik.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2015.02.13. 12:42:53

@vakapad: azért a középiskolai matematikatanárod fejét erősen ütném vonalzóval.

snakekiller23 2015.02.13. 13:07:07

@vakapad:

Szori, de láthatóan olyan alapvető szinten van katyvasz a fejedben, hogy erre nem tud mást reagálni valaki aki nem unatkozó időmilliomos és/vagy kényszeres hívatástudattal megvert pedagógus, mint, hogy ha tudni akarod, hogy miben, miért nincs igazad kölcsönözz ki kb. tetszőleges Matematikai Analízis, Halmazelmélet vagy hasonló címmel rendelkező könyvet (vagy használd a Google-t/Wikipediát) és az első egy-két fejezet elolvasása után már sok minden a helyére fog kerülni. Ez itt most olyan, mintha fizikáról kéne beszélgetni valakivel, aki nem érti, sőt tagadja, hogy az erő a gyorsulással arányos, nem a sebességgel, érted?

nudniq 2015.02.13. 13:45:00

@vakapad:

"1./ A folytonosság azt jelenti"
NEM, az égvilágon SEMMI KÖZE nincs a folytonossághoz ennek. (Mármint a racionális számok körében, de most csak azokról beszélünk.)

"2./ a nulla és az egy közötti számok darabra megegyeznek az egy és a végtelen közötti számokkal"
Így van. (Továbbra is szorítkozzunk a racionális számokra: mindkét halmazban megszámlálhatóan végtelen sok elem van.)

"3./ Fentiekből következően a 0 és az 1 közötti számok ebben az első lépésben a darab-darab megfeleltetés alapján többen vannak, mint pl. az 1 és 2 közötti számok."
NEM, NEM, NEM!!! Egy bijekcióval csak azt tudod bizonyítani,h két halmaznak UGYANANNYI eleme van. Azt NEM bizonyítja egy bijekció,h az egyik halmaznak TÖBB eleme lenne, mint a másiknak. Még akkor sem, ha az egyik részhalmazával csinálsz bijekciót. Ennyi erővel a háromnál nagyobb természetes számok kevesebben lennének, mint az összes természetes szám... ugye ezt te sem hiszed el?

" jó lenne, ha [...] leírnák a hozzászóló társak, hogy a levezetés melyik lépésével van bajuk, és miért."

Az igazi fatális hiba a 3. pontodban van. Leírtam,h miért.

nudniq 2015.02.13. 14:21:49

@vakapad: "a 36 (=2*2*3*3) hogy adható össze prímszámokból?"

Nem értem,h ennek milyen értelme lenne, de ha már kérdezted:

36=19+17

nudniq 2015.02.13. 14:31:49

@nudniq: de,h mutassam miért nem látom a kérdés értelmét:

36=31+5=29+7=23+13=19+17=31+3+2=29+5+2=23+11+2=17+17+2= stb.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2015.02.13. 14:59:57

@nudniq: a kerdes az egyik leghiresebb szamelmeleti problema a Goldbach Sejtes: igaz-e, hogy minden kettonel nagyobb paros szam felirhato ket primszam osszegekent. Minden otnel nagyobb paratlan szam felirhato harom primszam osszegekent, ez mostmar Harald Helfgott tetele, az arxivon vagy haromszazoldal (azt azert korabban is tudtak, hogy a rohadtul nagy paratlan szamok felirhatok harom primszam osszegekent). amit vakapad muvel az egyszeruen elkepeszto.

nudniq 2015.02.13. 15:28:56

@jotunder: ó, köszönöm az infót.

Látszik,h semmi érzékem a számelmélethez. :(

De az hagyján, még műveltségem sincs benne.

2015.02.13. 15:41:49

(tudomásom szerint vakapad mérnök, szigorlatozott matematikából egyetemen)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2015.02.13. 15:44:37

@WiteNoir: ja, es ez eleg sok mindent elarul errol az orszagrol.

TG69 2015.02.13. 15:54:01

@vakapad: erettsegisegedlet.blogspot.hu/2007/12/szmhalmazok-vals-szmok-halmaza-s.html

Ezt minden érettségizettnek tudnia kell és ha már elfelejtette valaki és újra foglalkozni akar velel, akkor kötelező visszaolvasással újra megérteni.

"11. Megszámlálhatóan végtelen halmaz:

Azokat a halmazokat, amelyek ekvivalensek a természetes számok halmazával, megszámlálhatóan végtelen halmaznak nevezzük.

A megszámlálhatóan végtelen halmaz számosságát a héber ABC első betűjével jelöljük: א0 (alefnull).

|N|=|Z+|=|Z|=|Q+|=|Q|=א0

12. Kontinuum számosság:

A valós számok halmazával ekvivalens halmazokat nem megszámlálhatóan végtelen vagy kontinuum számosságú halmazoknak nevezzük.

A kontinuum számosságot a gót ABC c betűjével jelöljük.

|R|=|Q*|=|a sík pontjainak halmaza|=|egyenes pontjainak halmaza|=|félegyenes pontjainak halmaza|=|szakasz pontjainak halmaza|=|körív pontjainak halmaza|=kontinuum"

nudniq 2015.02.13. 16:12:58

@jotunder: azért az is sokmindent elárul,h vakapád utolsó kérdéséről nem jutott eszembe a Goldbach-sejtés...

De legalább a kommentemmel magamat is bemutattam a féltudású elit egy elemeként... ;)

vagy inkább :(

snakekiller23 2015.02.13. 16:13:41

@WiteNoir:

Pedig nálunk jó (szvsz. inkább rossz, de ez Off) szokása a mérnökegyetemeknek jó absztrakt, igazából matekszakosoknak szánt analízissel halálrarémiszteni az elsősöket matekórán "kalkulus" címszó alatt.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2015.02.13. 19:37:19

@TG69: az egy orulet, hogy ilyeneket kovetelnek a gyerekektol.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2015.02.13. 19:41:03

mondjuk erosen remelem, hogy ez valami hiperszuper emelt szintu valaminek resze csak.

kicsit emlekeztet azokra a szovegekre, ami franciaorszagban a lichnerowicz bizottsag javasolt pont a diaklazadasok idejen es be is vezettek oket a gimnaziumokban egy idore. lichnerowicz egy fantasztikusan jo matematikus volt, de velhetoen nem sok gimnazistat latott idosebb koraban kozelrol.

TG69 2015.02.13. 20:32:54

@jotunder: Itt van nalam a Mozaik kiado elsos alap matek tankonyve. Ebben mar tenyleg szerepel a vegtelen halmaz definicioja es az n->2n megfeleltetes, amivel belatjak hogy N es P paros szamok halmaza ekvivalens. A konyv 2001-es. Boduletesen el van szallva minden temakor, meg grafok is vannak benne. A fiam top 10 matek tagozatos es ez az alap tankonyvuk, de ebbol tanulnak masutt nyelvi elokeszitosok es egyhazi sima gimnaziumok is.

snakekiller23 2015.02.13. 21:13:14

@TG69:

Ej... "Aki sokat markol, keveset fog" - lehetne némi öniróniával a magyar oktatás mottója minden szinten.

nudniq 2015.02.13. 21:35:48

@TG69: "meg grafok is vannak benne"

Na jó, de nyilván nem gráflimeszek.

Véges gráfokról a legalapabb néhány dolgot azért még egy nyolcadikos általános iskolás is megérti.

TG69 2015.02.13. 22:34:16

@nudniq: Hidd el ez igy ahogy van sok. Egyetemi szimbolizmussal operalnak, megnovelt tananyagot omlesztenek14 evesekre. Euler egyenes meg Feuerbach kor? Nezzul a fejezeteket :
1 Kombinatorika halmazok
2 Algebra es szamelmelet
3 Fuggvenyek
4 Sokszogek
5 Egyenletek egyenlotlensegek egy.rendszerek
6 Egybevagosagi transzformaciok
7 Statisztika

Gratulalok aki ezt kitalalta.

2015.02.13. 22:42:55

@TG69:

nem tudom most pontosan hogy van, de van ugye a sima gimi, meg van matek tagozat. aki matek tagozatos (régesrégi elnevezésen "speciális tantervű matematikai csoport/osztály", nem a sima fakultációra gondolok) az nyilván hogy sokkal többet tanul, mint a többiek.

régen a sima gimis tankönyvben kiegészítő anyag volt ez, most meg az emelt szintű érettségi része.
tudomásom szerint.

TG69 2015.02.13. 22:57:32

@WiteNoir: Ezen felul van + 2 ora emelt szintu matek a fiamnak. Mondom ket elsosrol tudok akik nem spec matekosok es ebbol tanulnak. En sem akartam elhinni. A konyv minimalis oldalara van rairva, hogy emelt szint. Nezzetek bele!

Caenorhabditis elegans 2015.02.14. 00:13:19

@TG69: "Ezt minden érettségizettnek tudnia kell és ha már elfelejtette valaki és újra foglalkozni akar velel, akkor kötelező visszaolvasással újra megérteni."
Izé, kötözködés, de nem, az érettségi anyagot nem kell minden érettségizettnek tudnia. Létezik kettes érettségi is, például, ami az érettségizettség egy módja.

Aki viszont okoskodni próbál egy témakörben az előtte nagyon-nagyon kapja össze magát, meg a tudását. Szóval a lényegben azért igazad van :)

Caenorhabditis elegans 2015.02.14. 00:30:23

@TG69: A mozaikos matekkönyvet nem ismerem, de komolyan érdekelne hogy mi az összefüggés általában a mozaikos tankönyvek tartalma és az érettségi elvárásai között.

Engem ez most személyes okból érdekelne: szeretnék megszerezni egy diplomát, ahhoz meg egy egyetemi felvételi kell, ahhoz meg újabban kitalálták, hogy fizika vagy infóérettségi kell, ami nekem nincs. Úgyhogy így harminc+ évesen megyek érettségizni újra.

Szóval vettem készülésként mindenféle könyveket. Találtam egyet (www.muszakikiado.hu/keszuljunk_az_erettsegire_fizikabol__kozep_es_emelt_szinten) amit kimondottan úgy mutat be a szerző, hogy ennyit és pontosan ennyit kell tudni az érettségihez, külön jelölve hogy melyik anyag az ami csak az emelt szinthez kell. Ehhez képest szembejött később a mozaikos tankönyvcsomag is, ami mindkét szinthez az előző könyv anyagának a többszörösét tartalmazza. Az írásbelitől nem félek, de ha a szóbelin definíciókat kell visszabüfizni akkor ahhoz vajon melyik anyagot várják? Ezt, azt, vagy valami harmadik, még bővebbet... Mellesleg a mozaikos még elég rossz is, zavarosak az összefüggések, egy csomó mindent csak megemlít, de szerintem abból ember meg nem érti hogy mit is takar a szöveg valójában, úgyhogy vettem egy harmadik, még sokkal tartalmasabb könyvet is, abból majd megértem a mozaikos anyagát, ha az kell -.-

TG69 2015.02.14. 09:35:25

@Caenorhabditis elegans: Fogalmam nincs mi lehet az emelt szintu elvaras marha az kell. De pl a gimnaziimi felvetelinel is az va hogy az 50 pontps matekbol az iskolak kb 20-25 pontot tudnak letanitani (tisztelet a kiveyelnek) egyebkent maganorak es esetleg szuloi korrepetals kell a 40+ eleresehez. Ugyhogy a legjobb egy erre szakosodott tanar intezmeny igenybevetele.

ámbátor 2015.02.14. 13:37:33

@TG69: CSak ezt tudom újra mondani: orulunkvincent.blog.hu/2015/01/29/idezet_a_reggeli_kavehoz_461/full_commentlist/1#c25945705

Perverz gondolat, hogy akik jelentkezni tudnak mondjuk itt:
www.jobinfo.hu/bolti-elado-kiskereskedelmi-ertekesito/kozepiskola-erettsegi/
egy bolti eladói állásra, amihez feltétel az érettségi, annak a fejében gazdátlanul bóklászik a megszámlálhatóan végtelen számosság, kézenfogva a szemipermeábilis membránnal, az induktivitással, mögöttük szalad egy morféma mag egy jambus, éppcsak beelőzve egy elektronegativitást és az Anjouk gazdaságpolitikáját. De nem mondhatni,. hogy teljesen feleslegesen, mert ha majd a gyereke lesz gimnazista, megpróbálhat segíteni neki megtanulni ugyanezeket.

2015.02.14. 14:12:59

"Javítottak tavalyhoz képest, de még így is gyatrán teljesítettek a nyolcadikos diákok matematikából a középiskolai felvételin. A maximálisan elérhető 50 pontból országos átlagban 22,6 pontot szereztek a tanulók, vagyis még az 50 százalékot sem érték el. Megkérdeztünk több matematika tagozatos szegedi iskolát is: egyikben sem nagyon találtunk 40 pontnál magasabb eredményt a diákok felvételi lapján.

Gergő például 40 pontos dolgozatot írt, iskolájában ez volt a legjobb eredmény. – A legtöbben 30 pont körül teljesítettek. Sokan jöttek ki sírva a 45 perces dolgozat után – mesélte. Hozzátette, az utolsó feladathoz olyan tudás kellett volna, ami második féléves tananyag, így a legtöbben hozzá sem tudtak kezdeni. De sokan panaszkodtak több másik feladatra is, nem tudták, hogyan kezdjenek hozzá."

érdekesek az elvárások, lsd. fentebb ámbátor hozzászólását

Caenorhabditis elegans 2015.02.14. 14:16:20

@TG69: Engem a mozaik tankönyvek vs érettségi érdekelne, bármilyen szinten, de ha nem tudod, majd valami lesz.

Valószínűleg az, hogy fogom a Mozaikos könyvet és a címszavait megtanulom a Holics-féle könyvből, mert az értelmesen van megírva. Szerintem ha rászánom ugyanazt az időt amit egy intézményre rászánnék, előrébb leszek a végén. Nekem nem az kell hogy valaki leadja az anyagot vagy megértesse velem, csak be kell magolnom amit elvárnak, az jobban megy könyvből. Ha jól tudom, az eredmény az írásbelire van súlyozva, attól nem félek.

Iskolára semmiképp nem építettem volna, az előző évezredben tanultam utoljára fizikát intézményesen, voltaképpen mostanra már tökmindegy hogy akkor mit tanítottak. Tankönyv tartalma meg nem szokott azonos lenni a letanított anyaggal. Nem hiszem hogy többet kérnének a Mozaiknál.

TG69 2015.02.14. 14:27:47

@WiteNoir: Ami most van az egyszeruen tarthatatlan. Az egy dolog hogy valamilyen okbol felduzzasztottak a matematika amyagot, de mi 5-6 orakat toltottunk a gimnaziumban ami most 7-8-9!!! ora is lehet. En amit akkor tanultam (27 eve) az 3 tudomany egyetem!!! sikeres felvetelijere volt elegendo, de most az alap elsos gimis matekhoz az egyetemi bevezeto eloadasok kellenek. Vicc hogy szegedi kisdiakok sirnak amikor a mozaikos tankonyvet epp radnotis tanarok irtak. Na ha valami akkor ez pont a feltudasu elit pedagogia teljesitmenye.

TG69 2015.02.14. 14:31:37

@Caenorhabditis elegans: Ha csak be akarod magolni akkor arra az eleg lesz. Sot eleg a kiemelt , bekeretezett reszek ismerete.

2015.02.14. 14:57:15

@TG69:

igen, valami itt nagyon nem stimmel.
mert ha 80% feletti eredeményt még matektagozatosok is ritkán írnak, az azért jelent valamit

TG69 2015.02.14. 15:12:07

@WiteNoir: Ha nem valtozik semmi akkor ebbol nagy balhe lesz. Ami nekem konnyu meneteles volt az a nalam okosabb fiamnak komoly kuzdelem. En nem tanitottam ezen a szinten soha de azt nem lehet elfogadni hogy nekem kell a matekot fizikat kemiat otthon atvenni mert a megkovetelt absztrahacios szint meg nem adott egy ilyen koru gyereknek. Ezek a vitak itt mar alig erintenek meg, de amit a gyermekeinkkel csinalnak attol sirni tudnek.

Érvsebész 2015.02.14. 15:57:10

@TG69: +1

Sírni és ütni, felváltva

Caenorhabditis elegans 2015.02.14. 20:14:01

@TG69: Ne érts félre, természetesen érteni is szeretném, de az már előbb meglesz, rengeteg feladatot fogok megoldani. Szerintem abból ért az ember.. de ha arra kér valaki hogy szövegeljek neki a mechanikáról meg definiáljam az ezt meg azt, akkor csak néznék mint hal a szatyorban. És ha a tanárnak bele kell kérdezni az már levonás, szép, folyamatos, strukturált előadást várnak.
(nagyon nem értem hogy mire való a fizika szóbeli, mit ad hozzá az írásbelihez, szívből gyűlölöm az elképzelést)

Egyébként emelt szintre megyek (nem kell, csak az érdekesebb) szóval nem hiszem hogy elegendő ha csak a kiemelt, bekeretezettet tudom, de majd kiderül. A vége úgyis az lesz hogy lesz a készülésre valamennyi időm, azt eltöltöm valahogy aztán kiderül.

vakapad 2015.02.15. 09:19:49

Összegzés:

1./ Megállapítható, hogy érdemi hozzászólás csak egy(!) volt (nudniq – értékelés később). Sajnálatosan kevés.
2./ Jótündér, mint szakmabeli, az érdemi hozzászólók között nem(!) szerepel, az ő feladata kizárólag a megdöbbenés, felháborodás és sajnálkozás. Ő tudja.
3./ snakekiller23 javaslatát, amennyiben olvasgassak szakirodalmat, nincs értelme megfogadni, mert abban az, amiről írok, így nem szerepel, ebből következően nem ezzel kellene indokolni, hogy katyvasz van a fejemben, hanem valamilyen a konkrét témára vonatkozó érveléssel. Amit írtam csak egy levezetés, amelynek felajánlottam a lépésenkénti konkrét cáfolatát, de sokan láthatóan nem éltek vele.
4./ TG69 definícióközléből nem derül ki, melyik kijelentésemet óhajtja cáfolni vele, mert azt nem tette hozzá.
5./ Mister Gumpy eltűnt, amit nagyon sajnálok, tekintve, hogy ő érdemi gondolatokat írt.

nudniq hozzászólásához:
a./ Az 1. és 2. pontokban megemlítésre került, hogy maradjunk csak a racionális számoknál, mivel csak azokról van szó. Én ilyet nem írtam, és nem látom értelmét, hogy csak azoknál maradjunk. Folytonosság esetén két szám közé (bármilyen közel vannak is) be lehet illeszteni akárhány újabb számot, ami értelmében a köztük lévő távolság akárhogy és akárhány részre osztható, aza az osztásban nincsen korlát.
b./ amivel az érdemi hozzászólónak gondja van, (az érzelmileg felhorgadást lehántva):
„Egy bijekcióval csak azt tudod bizonyítani,h két halmaznak UGYANANNYI eleme van. Azt NEM bizonyítja egy bijekció,h az egyik halmaznak TÖBB eleme lenne, mint a másiknak. Még akkor sem, ha az egyik részhalmazával csinálsz bijekciót.”
Én azt mondtam, hogy a 0 -1 között vannak az 1 – 2 közötti számok reciprokai (ezek darabra megfelelnek egymásnak, mármint a számok és az ő reciprokaik - bijekció), és PLUSZBAN, EZEKEN FELÜL ott vannak még a 2 -∞ közötti számok reciprokai (nem bijekció, hanem logikai kijelentés), ezek ugyanis mások, mert az előbiek már a bijekcióval egy az egyben le vannak foglalva. Amennyiben ez a logikai kijelentés valamely matematikai okból nem tehető meg, akkor én tévedtem. Illetve oppardon, katyvasz van a fejemben, fejesvonalzóval kellene verni a középiskolai tanárom fejét, amit művelek, az tűrhetetlen, stb, azaz a tévedés itteni szokásos kifejtése.

Várom az értők érdemi hozzászólásait.

csársz 2015.02.15. 10:21:29

@vakapad: van az az egyszerű példa:

egy végtelen szobával rendelkező szállodában minden szoba foglalt, de jön valaki, aki kér egy szobát, és a portárs akar neki adni egyet, mit csináljon?

és még: egy végtelen szobás szálloda fullig van, de tűz üt ki a mellette levő végtelen szobásban, amelyben szintén mindegyik foglalt volt, odamenekülnek a lakói, mi legyen, hogy elférjenek?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2015.02.15. 10:51:15

@vakapad: vegyed a hattal osztható számokat. oszd el őket kettővel. akkor mindig egész számot kapsz, de csak olyan egész számot kaphatsz, amelyik osztható hárommal. tehát csak az egész számok egy részét kapod meg a kettővel osztás után. a gondolatmeneted szerint ez azt bizonyítja, hogy több egész szám van, mint hattal osztható.

hagyjuk... ez borzasztó. téged a középiskolában kellett volna megbuktatni. saját személyedben reprezentálod a bolsi rendszer összes szörnyűségét :((((

TG69 2015.02.15. 10:56:29

@vakapad: Nagyobb szamossagot vegtelen szamossag eseten csak a hatvanyhalmazokkal nyersz ezt mar az elejen leirta jotunder. Most tehat csak azt jarod korul, hogy egy adott vegtelen szamossag (nalad ez most a kontinuum) letezik valodi reszhalmaza aminek szinten ez a szamossaga. En meg mondtam, hogy dehat ez vegtelen halmaz definicioja. Adott vegtelen + vegtelen igy tovabbra is az adott vegtelent allitja elo. Most nezd meg mi a hatvanyhalmaz es mondjuk azt hogyan bizonyitjuk hogy a term szamoknal nagyobb szamossagu a valos szamoke (ez meg elemi matekkal es jobb logikaval laikusnak is belathato). A te konstrukcioid tehat nem jok.

Szindbad 2015.02.15. 11:46:37

@vakapad: Mi a bajod neked a prímekkel? Az igazság az, hogy a normális természetes számok és a prímek között feszül egy hártyavékony joghézag, ami büntethetetlenné teszi a prímek pozitív diszkriminációját.

2015.02.15. 12:35:34

nem értem én ezt

nudniq 2015.02.15. 14:20:36

@vakapad: "Én ilyet nem írtam, és nem látom értelmét, hogy csak azoknál maradjunk."

Ezt én írtam, mert az összes valós számok többen vannak, mint az összes racionális számok, és az ezzel való kavarást akartam jóelőre kiküszöbölni. De főleg azért, mert azt láttam,h belekevered a folytonosságot (és, mint látom, továbbra is belekevered):

"Folytonosság esetén két szám közé (bármilyen közel vannak is) be lehet illeszteni akárhány újabb számot, ami értelmében a köztük lévő távolság akárhogy és akárhány részre osztható, aza az osztásban nincsen korlát."

Hát pont ez az,h ehhez NEM kell a folytonosság. Bőven elegendőek a racionális számok: azokra is igaz,h bármely két racionális szám közé (bármilyen közel vannak is) be lehet illeszteni akárhány újabb racionális számot (igazából nem akárhányat, hanem megszámlálhatóan végtelen sokat), ehhez semmi szükség nincs a valós számok fogalmára, sem a folytonosságra. Pusztán ezért írtam,h elegendő csak a racionálisakra szorítkozni, már a racionális számok is végtelen sűrűek, de nemcsak a (0,1) intervallumon belül, hanem MINDENÜTT.

De nyugodtan elmondhatjuk ugyanezt a valós számokra is: a (0,1) intervallumban pontosan ugyanannyi valós szám van, mint a (0,végtelen) intervallumban, és ez ugyanannyi, mint az (1,2) intervallumba eső valós számok számossága, és ugyanannyi, mint a (0,egyharmad) intervallumba eső valós számok számossága: ez mind kontinuum.

"Én azt mondtam, hogy a 0 -1 között vannak az 1 – 2 közötti számok reciprokai (ezek darabra megfelelnek egymásnak, mármint a számok és az ő reciprokaik - bijekció), és PLUSZBAN, EZEKEN FELÜL"

nahát pont ez a bajom,h ezt,h "pluszban, ezen felül" ezt számlálási érvként sütöd el ott, ahol ez nem lehet érv. (Végtelen plusz egy, az nem több, mint végtelen, sőt, végtelen plusz végtelen is csak végtelen).

Két halmaz számosságáról két dolgot mondhatunk:

1. a két halmaz mérete vagy ugyanakkora
2. vagy a két halmaz közül az egyik nagyobb számosságú, mint a másik.

Namármost, azzal, ha a két halmaz elemeit bijekcióba állítod, azzal bebizonyítod azt,h a két halmaz ugyanakkora méretű. De azzal, ha mutatsz egy olyan megfeleltetést, ami NEM bijekció a két halmaz között, azzal nem mutattál meg az égvilágon semmit, azon kívül,h nem sikerült az 1. állítást ezzel a megfeleltetéssel igazolnod. (Az,h vki nem képes bebizonyítani egy állítást, az ugye nem azt jelenti,h akkor az az állítás nyilván hamis. Az csak azt jelenti,h az a bizonyítási próbálkozás nem működik. Ettől még a bizonyítandó állítás lehet,h igaz, lehet,h hamis.)

A kettes lehetőséget, azaz azt,h két halmaz NEM ugyanakkora, azt csak úgy lehet bebizonyítani, ha azt bizonyítod be,h a két halmaz között SEMMILYEN leképezés sem lehet bijekció. (Tipikusan indirekt feltételezed,h mégis létezik ilyen bijekció, és ebből a feltételezésből ellentmondásra jutsz.)

Azzal,h mutattál egy olyan leképezést, ami az (1,2) intervallumot beleképezi a (1/2 , 1) intervallumba, és diadalmasan rámutattál,h dehát még ott vannak a (0 , 1/2] intervallumba eső elemek is a (0,1) intervallumban, azzal csak azt mutattad meg,h az y=1/x függvény az nem bijekció (0,1) és (1,2) között. Nem azt,h nem is lehet ilyen bijekció.

Márpedig a (0,1) intervallum és az (1,2) intervallum között VAN bijekció, méghozzá az y=x+1 függvény.

nudniq 2015.02.15. 14:58:57

@jotunder: sajnos el tudom képzelni,h el is fogadja azt,h több egész szám van, mint hattal osztható. (Hiszen eleve, a hattal oszthatókon kívül, PLUSZBAN, EZEKEN FELÜL még ott vannak a hattal nem oszthatóak. :P)

Inkább azt kellett volna írnod,h minden egész számhoz rendeljük hozzá a négyszeresét: ekkor csak minden második páros számot kaptuk meg, de a megfeleltetés után, a néggyel osztható számokon kívül, PLUSZBAN EZEKEN FELÜL (de megszerettem ezt a csupa nagybetűs okoskodást), még ott vannak a néggyel nem osztható páros számok, TEHÁT, NYILVÁN sokkal több páros szám van, mint egész szám. :)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2015.02.15. 15:42:17

@nudniq: azt igazából nem könnyű elmagyarázni, hogy bármely két halmaz összehasonlítható. a kiválasztási axióma nélkül van olyan modellje a halmazelméletnek, amelyikben dedekind-véges végtelen halmazok vannak. ezek ugyan nem azonosak véges halmazokkal, de minden valódi részhalmazuk kisebb náluk. a kiválasztási axióma meg azért elég fondorlatos dolog. én mindig rettegtem a halmazelmélettől. használok nem teljesen triviális halmazelméleti konstrukciót a dolgaimban, de azért a halmazelméletet félelmetesnek tartom.

nudniq 2015.02.15. 16:03:22

@jotunder: a halmazelmélet számomra is félelmetes, nem is nagyon szoktam végtelen számosságok közelébe merészkedni (időnként azért muszáj).

Tényleg elkövettem azt a hibát,h minden további nélkül feltételeztem,h ha két halmaz számossága nem azonos, akkor az egyik nagyobb, a másik meg kisebb.

De az említett Dédekind-véges végtelen halmazokból sem látom,h hol jön be a nehézség annak a bizonyításában,h tényleg össze lehet hasonlítani két nem egyenlő számosságot. (Pontosabban,h mitől lenne ezek esetében nehezebb ezt bizonyítani, mint ha van kiválasztási axióma. Nekem speciel most ötletem sincs,h hogy bizonyítanám az összehasonlíthatóságot, akkor sem, ha használhatom a kiválasztási axiómát.)

nudniq 2015.02.15. 16:07:33

@jotunder: vagy lehetséges olyan modell, amiben a nem azonos számosságú A és B halmazoknak van olyan A'⊂A és B'⊂B valódi részhalmaza, hogy A és B' között létezik bijekció, és B és A' között is létezik bijekció, míg A és B között nem létezik?

nudniq 2015.02.15. 16:16:13

@nudniq: igazából arra nincs ötletem,h hogyan bizonyítanám be azt két tetszőleges A és B halmazról,h vagy az A-t tudom injektíven beleképezni B-be, vagy B-t tudom injektíven beleképezni A-ba? (Vagy mindkettő, ez nem kizáró vagy akar lenni.)

TG69 2015.02.15. 16:17:38

@nudniq: Vagy a kotinuum szamossag eseten a rossz megfeleltetese ugylathato be, hogyha veszunk ket szakaszt AB es CD ezeket h tavolsagra parhuzamosan felrajzoljuk akkor az AC es BD altal meghatarozott egyenesek metszespontja O, amibol barmely AB szakasz pontjabol bijektiv lekepezessel megkapjuk CD szakasz egy pontjat az O es az AB pontja altal meghataeozotr egyenessel. Ezutan CD szakaszt duplazzuk meg legyen AD'. Ekkor az eredeti bijektiv lekepezes mar nem lesz bijektiv, uj O' pont kell ehhez a fent leirt modszerrel..Ez uaz ami te irtal csak a kovetkezo vegtelen szamossagra (marha ebbe akarna belekotni).

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2015.02.15. 16:45:16

@nudniq: a dedekind veges halmaz nem hasonlithato ossze a termesztes szamok halmazaval. eleg bizarr. mondjuk nekem az, hogy valaki a ZF vagy a ZFC modelljeirol beszel az eleve bizarr, de ez csak azert van, mert nem ertek a halmazelmelethez.

nudniq 2015.02.15. 16:57:46

@jotunder: áhá! Akkor hiába is ötletelnék, nem lehet bebizonyítani,h bármelyik két számosság összehasonlítható lenne.

Akkor egyértelműen hamis dolgot írtam a kettes pontomba. Akkor javítok. Két számosság vagy

1. azonos, vagy
2. az egyik kisebb, mint a másik, vagy
3. a másik kisebb, mint az egyik, VAGY
4. a fenti három közül egyik sem igaz, mert nem is hasonlíthatók össze.

nudniq 2015.02.15. 17:01:47

@TG69: igen. Külön a kontunuumra is kell egy érv. A geometriai még szép is.

(Csak a kontunuum számosságot el akartam kerülni, mert már a racionális számok körében súlyosan bukik az érvelése.)

TG69 2015.02.15. 17:05:38

@nudniq: Es ekkor vakapadnak minden vilagos lesz :-).

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2015.02.15. 17:39:42

@nudniq: jol irtad, ugyanis a matematika alkotmanyanak kiegeszitese tartalmazza a kivalasztasi axiomat. igaz, csak nem nagyon egyszeru.

csársz 2015.02.15. 20:58:38

@jotunder: most bizonyítva van, hogy milyen nagy szerepe van a trollnak a minőségi bloggolásban (ahogy Lakat T. Károly/Kun Zsuzsa szégyellni való kérdései is kihozt/nak néha néhány brilliáns választ okos interjúalanyokból, amit én a zseniális hozzáértésemmel megalkotott kérdéseim soha nem bírtak volna elérni)*

*amikor Lakat egyszer harmadszor erőltette Esterházynál, hogy a német olvasók nem fogják megérteni, amit az Utazás a tizenhatos mélyére című futballológiai alapvetésében írt, miszerint "Nézd, Péter, most, hogy a Szedlák húga megbetegedett, te kezdesz!", végül az ősz mester nem bírta tovább, és kitört: – Ha szerinted nem értenék, majd olvasnak helyette Goethét!

dr Brcskzf Gröőő 2015.02.15. 22:02:50

@nudniq: a kiválasztási axiómával ekvivalens az, hogy a számosságok összehasonlíthatóak. vagy hogy minden számosság egy rendszám. és azért a kiválasztási axiómát nem föltenni extrém sportnak minősül.

nudniq 2015.02.16. 00:19:57

@dr Brcskzf Gröőő: A kiválasztási axiómáról az a halvány emlékem volt,h: "Nem mindig közlik vagy ismerik fel, ha alkalmazására sor kerül."

De azt nem gondoltam volna,h ennek az állításnak egyik reprezentálója leszek egy blogkommentre adott válaszomban... ;)

nudniq 2015.02.16. 00:30:27

@dr Brcskzf Gröőő: és élvezetes volt a tizenkét elemű ciklikus csoport dodekafon Reihékkel történő furulyareprezentációja?

:)

dr Brcskzf Gröőő 2015.02.16. 09:31:23

@nudniq: a ,,nem mindig'' igen erős understatement.
furulyák: nem az ,,élvezetes'' szót használnám, inkább a ,,gondolkodásra kényszerítő''-t. és a csoportokig máig se jutottam el a gondolkodásban.

vakapad 2015.02.16. 10:01:47

@jotunder:

„vegyed a hattal osztható számokat. oszd el őket kettővel. akkor mindig egész számot kapsz, de csak olyan egész számot kaphatsz, amelyik osztható hárommal. tehát csak az egész számok egy részét kapod meg a kettővel osztás után. a gondolatmeneted szerint ez azt bizonyítja, hogy több egész szám van, mint hattal osztható.”

Az első mondatod azt jelenti, hogy a hattal osztható számoknak megfeleltetem a hárommal osztható számokat. Ugyanannyian vannak, nincs is ezzel semmi baj. Ezzel a megfeleltetéssel valóban csak az egész számok egy részét kapom meg, hiszen egy csomó kimarad (ez egy részhalmaz), de ez nem az én gondolatmenetem, mivel (szerintem is) a természetes számokat darabonként meg lehet feleltetni a hárommal osztható számoknak, azaz ezek is ugyanannyian vannak. Ergo, a hattal oszthatók ugyanannyian vannak, mint a hárommal oszthatók, ugyanannyian, mint a kettővel oszthatók, és ugyanannyian, mint a természetes számok (egész számok). Ebből következően nem értetted meg, amiket írtam, és most valami olyat közöltél, hogy én ránézésre mondtam valamit.

A gondolatmenet még bővebben kifejtve:
1./ A példádnál maradva, a hattal osztható és az egész számok esetében, ha a végtelenben járva előveszek egy még nagyobb egész számot bizonyítani akarván, hogy azok vannak többen, mint a hattal oszthatók (hiszen ez ránézésre „látható”), akkor MINDIG TALÁLHATOK egy újabb, számításba még nem vett hattal oszthatót (nincs korlát felfelé), amellyel azt párba állíthatom, azaz a két halmaz elemeinek a száma azonos, mert a bijekció működik (ezt tanulták meg az első rácsodálkozás után jól a derék nebulók, márminthogy a végtelen halmaz elemeinek száma a saját részhalmaza elemeinek számával azonos, ez rögzült az agyukban, és ami ettől eltérő, azt gyanakodva – az nem kifejezés – fogadják).

2./ Az általam leírt esetben, ha ugyebár valaki azt mondja, hogy a 0 – 1 tartományba beleteszek az 1 – 2 tartomány reciprokain kívül egy újabb számot (pl. 1/132), akkor az 1. pont gondolatmenetét alkalmazni akarván azt mondom, sebaj, az 1 – 2 tartományban végtelen darab szám van, majd onnan kiválasztok egyet, ami még nem volt, és azzal párba állítom. Igenám, csak hogy ha veszek egy olyat, amelyik még nem volt, akkor ezzel rögtön megadom a lehetőséget a reciprok képzésnek, azaz az új szám a saját új reciprokával fog párba állni, nem pedig az 1/132-vel, azaz az 1. pont technikája (amelynek meglétét sose tagadtam, bárhogy próbálkoztok ennek alapján hülyének nyilvánítani) ebben az esetben nem működik, vagyis az 1/132 fölösleg, plusz, a bijekcióból mindig kimaradó szám lesz, akárhogy erőlködöm is.

Remélem, most már nem kell tovább magyaráznom. Amit még írtál, azt nem kommentálnám.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2015.02.16. 10:08:53

@vakapad: amit a 2. pontodban leírtál olyan sötét baromság, ami már a szellemi fogyatékosság határait súrolja. a falat fogják kaparni a kollégák. :)))

TG69 2015.02.16. 11:07:39

@vakapad: Ha meg tudod mondani, hogy az (1,2] halmaz reciprokai hol helyezkednek el a (0,1] tartományban, akkor talán megérted az 1/132 - nek a te bijekcióddal mért nem a (1,2] halmazban kell keresni a megfelelőjét :).

Mivel nem érted a
a1) végtelen fogalmát,
a2) a végtelen különböző számosságainak lényegét
a3) a bijekció helyes alkalmazását
így elég nehéz lesz. Pedig hidd el ez egy abszolut beveztő haémazelméleti könyv legeleje. Lehet hogy sosem fogod megérteni, de evvel nem vagy egyedül ne aggódj.

2015.02.16. 12:55:37

@vakapad:

én egy kérdést tennék fel neked:
konkrétan milyen halmazelméleti könyveket, cikkeket olvastál?
nyilván volt a kezedben pár, a legfontosabbakra gondolok

ámbátor 2015.02.16. 13:50:58

@TG69: Az nem baj, hogy nem érti, én annyi mindent nem értek, hogy arra nincsenek is szavak. Ellenben szembemenni az autópályán és villogtatni meg mutogatni a sok hülye szembejövőnek, beleértve az autópálya útellenőreit és a rendőrautót is, anélkül, hogy egy pillanatra is felemrülne a kétely, azért igen magas önbizalomra vall.

vakapad 2015.02.17. 13:44:21

Megérkeztek a tökéletes cáfolatok, melyekbe több konkrétumot már bele se lehetett zsúfolni:

"amit a 2. pontodban leírtál olyan sötét baromság, ami már a szellemi fogyatékosság határait súrolja."

"Mivel nem érted ..."

"konkrétan milyen halmazelméleti könyveket, cikkeket olvastál?"

ámbátor hozzászóló társnak: különösen a "villogtatás" tetszett.

nerángass 2015.02.17. 14:16:29

@vakapad: Legközelebb, hozd magaddal Sancho Panza-t, vagy legalább Rosinanté-t )))

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2015.02.17. 14:25:50

@vakapad: te tenyleg elhiszed, hogy itt mindenki teved, inkluzive az osszes matematikust. zsenialis. az igazi ugari kommer.

ámbátor 2015.02.17. 15:35:43

@jotunder: Sajnos ilyenkor felmerül, hogy ez mintakövető magatartás manapság. Unortodox közgazdászok ítélik balgaságnak mindazt, amit a tudományág az elmúlt párszáz évben összehordott, Tisztességben megőszült természettudósok nyilatkoznak magabiztosan és tudományos tekintályük teljes latbavetésével társadalom- illetve gazdaságtudományi kérdésekben, politikusok bírálnak felül szakembereket, miért pont vakapánkank ne lehetne egy saját matematikája, melyben a számok a 0-1 intervallumban sűrűbben vannak, mint másutt. Ha tehetné, nyilván alaptörvénybe írná. Szerintem Áder alá is írná.
Biztos vakapád is ért dolgokhoz és különben is a tekintély-elvű érvelés az nem játszik. Szóval az, hogy hányszáz éve élnek a matematikusok annak a tévhitnek az árnyékában, hogy a számok egyenletesen sűrűn helyezkednek el, az nem számít. Hiszen a reciprokok mind 0 és egy közé esnek. Na.

nudniq 2015.02.17. 17:32:40

@vakapad: Nem reagáltál erre @nudniq: a hozzászólásomra, pedig ott leírtam, hol hibázol a gondolatmeneteddel.

De érdemes lenne @TG69: kérdésére is válaszolnod: az (1,2] intervallumba eső számok reciprokai egészen pontosan hol helyezkednek el a (0,1] intervallumon belül (annak melyik részintervallumát alkotják)? (Sajnos lelőttem a választ a saját hsz-emben.)