Híres utolsó szavak

Ez nektek vicces?

nem felejtünk.jpg

 

 


 

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 



 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) longtail (10) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) Vincent szülinap (6) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

Kellemes karácsonyi szorongást

2011.12.25. 09:29 | Kettes | 907 komment

Címkék: eu imf orbánizmus

A pénteki nagy parlamenti ralliban a Fidesz-frakció elfogadta az egyik  olyan sarkalatos törvényt (az egykulcsos szja bebetonozását tartalmazó gazdasági stabilitásról szóló törvényt), amelynek visszavonása az IMF-fel és az EU-val folyó tárgyalások megkezdésének feltétele volt. A másikat, az MNB és a PSZÁF összevonását lehetővé tévő alkotmánymódosítást december 30-án fogja vita nélkül elfogadni a nyomogatógép. Nem mintha ez kérdés lett volna, de rögzítsük, hogy az IMF visszahívása is csak egy blöff volt Orbán részéről.

Orbán eleve komolytalan tárgyalódelegációt küldött az IMF-hez komolytalan állásponttal, majd amikor az IMF az Európai Bizottsággal a háta mögött felállt az asztaltól, Orbán másnap szemrebbenés belehazudta a Kossuth rádió mikrofonjába, hogy az IMF a mi bankunk, és akkor adnak nekünk hitelt, amikor csak akarunk. De még a Bankszövetséggel is úgy ült le tárgyalni, hogy elhallgatta a bankvezérek előtt, hogy valójában mit tervez az IMF-tárgyalásokkal. Vajon meg tudott volna állapodni velük a devizahitelesek mentőcsomagjáról, ha tudják, hogy valójában nem akar megállapodni az IMF-fel?

Majd amikor már személyesen Barroso írt levelet Orbánnak, hogy állítsa le magát, a kormányszóvivő először megpróbálta meghamisítani a levél tartalmát, majd amikor Mong Attila kiszivárogtatta az eredetit, kitört belőlük a jó öreg pártállami reflex, és a kiszivárogtató után vetették magukat. Erről persze a közmédiából és a jobboldali sajtóból tájékozódó polgárok mit sem tudhattak meg.

Az IMF-EU kölcsön első részletét jövő tavasszal kell visszafizetni. Így, hogy Orbán végérvényesen lehetetlenné tette a megállapodást, nem marad más választása, mint hogy tényleg összevonja az MNB-t és a PSZÁF-ot, leváltsa Simort, és a helyére ültetett báb révén rátegye a kezét az MNB devizatartalékára, amivel hite szerint függetlenítheti magát az IMF-től és az EU-tól. Ha kell, azon az áron, hogy elkölti azokat  a devizatartalékokat, amelyeket elsősorban a forint elleni támadások megelőzésére és kivédésére kellene fordítani.

Orbán Barrosónak írt válaszlevelének tartalma ma még nem ismert (és nincsenek kétségeim, hogy meg fogjuk ismerni, ha nem a magyar kormánytól, akkor Brüsszeltől), de Martonyi nyilatkozatának fényében („ha az Európai Bizottság úgy ítélné meg, hogy a jegybank függetlenségén csorba esik, vagy azt valami veszélyezteti, akkor lehetősége van rá, hogy kötelességszegési eljárást indítson”) kikövetkeztethető, hogy Orbán újra az időhúzásra játszik.

Martonyi egy másik figyelemre méltót érvet is felvetetett: „csak elvi lehetőségét teremti meg arra a jövőbeli esetre, ha követni akarjuk azt az európai tendenciát, ami a jegybanki és pénzügyi felügyeleti tevékenység egységes szervezet keretében történő végzésére irányul”.

Martonyi hazudik, és ezt három nyilvánvaló okból tudhatjuk:

1. Orbán Viktor parlamentje az elmúlt másfél évben egyszer sem terjesztette ki a központi hatalom alkotmányos mozgásterét radikálisan, kivéve minden alkalommal, amikor ki is akarták használni, azonnal és előre megfontolt szándékkal.

2. Játsszunk el a kéjes gondolattal, hogy 2014 után nem Orbán Viktornak hívják a miniszterelnököt. Bárki is legyen az, arra nem lesz joga, hogy meghatározza az szja kulcsát, sőt, még költségvetést sem hagynak majd neki készíteni, de azért a két alkotmányosan független legfőbb pénzügyi hatóságot Orbán engedélye nélkül összevonhatná. Ne már, fiúk! Ennyire azért ne nézzétek már hülyének a Magyar Nemzet olvasóit!

3. Nincs ilyen „európai tendencia”. A jegybank és a pénzügyi felügyelet feladatainak szervezeti megosztására számos működő modell van az EU-ban, és semmi jele nincs annak, hogy modellszinten bármelyik is eredményesebben vizsgázott volna a pénzügyi válság megelőzésében vagy kezelésében.

Látszik tehát, hogy Orbán egyik oldalról a nyugati szervezeteknek, a közvéleménynek és a piacoknak szóló blöffökkel húzza az időt, a másik oldalon pedig észvesztő sebességgel betonozza a pártállam alapjait. Sejti, hogy nincs sok ideje, mielőtt kimondják rá a diplomáciai ítéletet, amivel kiírják a nemzetközi politikai közösségekből és a piacokról is.

Hogy ez nem egy véletlenszerű és téves döntés-sorozat következménye, hanem egy tudatosan felépített, ámde őrült stratégia, az abból látszik, hogy a törvényhozásban hónapok óta készítik elő az államcsőd és a rendkívüli állapot esetén szükséges és lehetséges kormányzati intézkedések jogi hátterét. Karácsonyi szorongásunk tárgya, hogy Orbán tudatosan készül az államcsődre. Nem hiszem, hogy azért, mert nem tudja felmérni, hogy mit jelent egy államcsőd. Szerintem nagyon is fel tudja, és az államcsőddel akarja majd igazolni közelgő kilépésünket az Európai Unióból .

Egy lehetséges államcsőd első hulláma az önkormányzati alrendszert fogja elsöpörni. Bezárnak az óvodák, bölcsődék, iskolák. Leállnak a szociális ellátások, az egészségügyi ellátások, a közalkalmazottak nem kapják meg a bérüket, tüntetések kezdődnek. A bankok leállítják az önkormányzati vállalatok folyószámla-hiteleit, leáll a a tömegközlekedés, a közterület-fenntartás, a szemétszállítás. Kosz lesz, mocsok és kupleráj, mint egy athéni sikátorban.

Mivel mindannyian függünk így vagy úgy az önkormányzatok szolgáltatásaitól, még azoknak az élete sem folyhat tovább a régi kerékvágásban, akik egyébként nem az önkormányzati szférában dolgoznak és nem kapnak pénzbeli transzfereket az önkormányzatoktól. Nem fogunk tudni eljutni a munkahelyünkre, és egyébként nem is akarunk majd, mert a gyerekről kell gondoskodni, akit nem fogad az iskola, az óvoda, a bölcsőde, mert magánorvost kell találnunk a szüleinknek, mert bezárt a háziorvosi rendelő stb.

Az elmúlt időszakban az állam számos, korábban önkormányzati tulajdonú intézményt — például kórházakat, iskolákat — vett át, illetve tette lehetővé, hogy a magasabb törvényi normatívákat élvező egyházak átvegyék. Tágabb kontextusban szemlélve ezek az államcsőd első, legfájdalmasabb hatásainak tompítására szolgáló intézkedések. Az így kiemelt intézmények az államcsőd első hullámát még átvészelhetik.

Amikor Orbán kinevezte Fellegit az IMF-tárgyalások vezetőjének, ő inkább bedobta a törölközőt. Azért nem lehet ilyen egyszerűen szabadulni a cosa nostrából: Fellegi búcsúzóul megkapta a biztos kudarccal és bűnbak-sorssal járó IMF-tárgyalásokat, és hogy teljes legyen a veresége, utódjául Fellegi riválisa, Simicska Lajos egy klónját nevezte ki, aki akkora nímand, hogy az utókor csak Lászlónéként fog rá emlékezni, tisztelt bíróság. Fogy az idő, gyorsan be kell zsákolni a maradék uniós támogatást, mielőtt elzárják az összes pénzcsapot.

És akkor magunkra maradunk a sötétben a rezsimmel.

(A képért elnézést kérek. Csak vicceltem. Szörnyek nincsenek.)

· 12 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr693494509

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Hadd járjon ő a rózsában bokáig 2011.12.26. 10:31:12

Szeretett Orbán Viktor elnökünk karácsonyi tekintetébe....

Trackback: Hadd járjon ő a rózsában bokáig 2011.12.26. 10:31:12

Szeretett Orbán Viktor elnökünk karácsonyi tekintetébe....

Trackback: Vonyít a falka 2011.12.25. 22:15:46

Minden keresztény, vagy legalábbis tisztességes ember most Karácsony szent ünnepére, a szeretet ünnepére készül. Félreteszi a haragot, a gyűlöletet, a harcoló felek fegyverszünetet vagy békét kötnek, pihennek a kardok és csatabárdok.  A tisztesség...

Trackback: Miféle schifferizmus és miféle bukás? 2011.12.25. 19:53:51

Gyurcsány és az MSZP megint lop, csal és hazudik....

Trackback: Németh Lászlóné az új Hoffmann Rózsa? 2011.12.25. 18:50:15

Egy ideje tudni lehet, hogy Orbán nehezen talál embert a Nemzeti Fejlesztési Minisztérium élére, hisz olyat kell választania, akiben a Fidesz mögötti gazdasági birodalom is megbízik. Ez jelentősen szűkítette a számba jöhető személyek listáját, és a sza...

Trackback: A rejtett remény 2011.12.25. 18:06:20

Miközben számos tömegtüntetés után a Parlament előtt egy nap alatt kezdett kibontakozni egy aktív ellenállás – amire persze megpróbált rátelepedni a hiteltelen régi politikai elit is, ám elhitelteleníteni eleddig talán nem tudta –, estére m...

Trackback: Mintaváros 2011.12.25. 18:05:21

p { margin-bottom: 0.21cm; }Esztergomban csütörtökön megszűnt a közvilágítás. A közétkeztetés két napig még működik, de hétfőtől annak is vége. A közösségi közlekedés is megszűnt már hetek óta.   Aki nem értené, mit jelent egy államcsőd, az menjen...

Trackback: Törvénnyel rúgni pofán a bántalmazottakat? Miért is ne! 2011.12.25. 18:01:01

Törvénnyel rúgni pofán a bántalmazottakat? Miért is ne! Ha eddig se érdekelt senkit az, hogy évente több tucatnyian veszítik életüket, bizonyíthatóan családon belüli erőszak áldozataiként (nők, gyerek, öregek és bizony, ha kisebb számban is, de időnkén...

Trackback: Orbánt leváltani nem kell félnetek 2011.12.25. 17:25:48

Egyszer csak kigyúlt a fény, hiszen majdnem karácsony van, az agyamban az index cikkét olvasva. Orbán arról nyilatkozott, hogy szánalmas lenne azt gondolni, hogy egy EU-s kis csetepaté után majd föntről jövő ukász hatására egyszer csak majd "mennyből a...

Trackback: Kellemes karácsonyi szorongást 2011.12.25. 14:38:59

És akkor magunkra maradunk a sötétben a rezsimmel.

Trackback: Jóslat: Magyar állami fizetésképtelenség 2011.12.25. 14:06:47

Eddig csak figyeltem. Most meghúzom a trendvonalat a brüsszeli lekoptatás, a manyupok kivéreztetése és a közelgő magyar fizetőképtelenség között. 1. A szép, új magyar kormány rájön, hogy dilettáns, korrupt elődjétől jó nagy adósságot kapott. 2. Meg...

Trackback: Jóslat: Magyar állami fizetésképtelenség UPDATE 2011.12.25. 14:06:06

Lobster írta:  6. Dél-Amerikában arra is rájöttek ám, hogy viszonylag fájdalommentes nem fizetni az államadósságot, amennyiben az nem a lakosság kezében van. Vagyis esetünkben nem manyupok az államkötvény-tulajok 7. Államcsőd, mert a manyupo...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.31. 11:12:30

@ursus artos: Ha ki tudnád magad fejezni, nem terelnél folyamatosan, amikor a nyitó állításodat kellene értelmezned. Szerinted mi az, ami liberális szellemű a közoktatásban?

Szerinted hogy lehet úgy beszélgetni a közoktatásról, hogy homályos tartalmú állításokat teszel meg nem határozott dolgokról?

ursus artos 2011.12.31. 11:13:03

@oggángyi: " Érdekes egy figura vagy. :) "
Miért is???

ursus artos 2011.12.31. 11:14:24

@Counter: fent írtam egy példát.

oggángyi 2011.12.31. 11:19:36

@ursus artos: " miről akarsz beszélgetni? Az oktatási rendszer hibáiról, a lehetséges megoldásokról, vagy a liberalizmusról. Ez utóbbi nem érdekel."
Az oktatási rendszer hibája a túlzottan liberális szellem szerinted, de ezt nem magyarázod meg és a liberalizmusról sem kívánsz beszélgetni. Akkor most mivan?

"Az előbbihez pedig egy adalék: meg kéne szüntetni a zsinórírás tanítását és helyette visszatérni a "dűlt" betűs írásoktatáshoz."
Hogymi?

Ha szerinted nem tettél egyenlőségjelet, akkor megint csak oda lyukadunk ki: mit is jelent a szerinted túl liberális szellem?

Mivel nem vagy hajlandó vagy nem tudod megfogalmazni, így semmi értelme az egésznek. pont.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.12.31. 11:21:28

@ursus artos: Finnorszag ???
docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:pVBOjvHGMmEJ:www.jem-thematic.net/files_private/Pariisi2608.doc+&hl=en&pid=bl&srcid=ADGEEShNQfvsOFwLOoF1Et19LoR0His_s7a-oYg1zcFDIB

"Schools can freely choose their textbooks...."

Szerintem amivel összetéveszted a dolgot az az egységes curriculum. Amúgy Finnország oktatási rendszere a legliberálisabb a világon, a tanítási módszerek szabadságában egészen biztosan ők vezetnek.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.31. 11:25:56

@ursus artos: A példa nem meghatározás és nem lehet kategorikus állítás alapja sem.
Illusztrálom. Azt állítom, hogy a macskák (a közoktatás) foltosak (liberális szellemiség). Bizonyításképpen nyökögök egy sort, majd felmutatok egy foltos macskát. Érvényes a bizonyítás, vagy egy legyintéssel egybekötött menjteafenébe is túlzó dicséret ezért? :-)

Ha nem tudod meghatározni, miről beszélsz, ne beszélj róla, mert hülyét csinálsz magadból. De mivel roppantmód türelmes vagyok, ezért nyugodtan fuss neki újra:
Mi volt a túlzottan liberális szellemű a magyar közoktatásban, ami ennek az – enyhe diszgráfiára is utaló? – állításnak: "[a]z eddigi [...] közoktatatás túlzóan liberális szellemú volt" alapul szolgálhat?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.31. 11:29:41

@jotunder: Létezik egy Finnország Skandinávia térségében, és létezik egy másik Finnország a magyarországi elmék egy részében. Magyar embernek nem jelenthet gondot a kettő megkülönböztetése, hiszen bármikor képesek vagyunk bármiről ugyanazt és az ellenkezőjét is gondolni.
Azzal, hogy elfogadtad a Finnország=Finnország gyalázatos hamisságát, saját idegenszívűségedet bizonyítottad be... ;-)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.12.31. 11:42:15

@Counter: A finn tanárok képzettsége összehasonlíthatatlanul magasabb mint a magyaroké. Egyszerűen mást jelent a két dolog. A finn matematika curriculum viszont összehasonlíthatatlanul gyengébb mint a magyar. Ezzel együtt a finn átlag jobb matematikából. Nehéz ügy. Magyarország az elitstruktúrák képzésében mindig elég jó volt, a felső tíz-húsz százalék teljesen versenyképesnek tűnik. Hasonló a helyzet Romániában ahol a gimnáziumi matematika anyag kb. a finn főiskolák matematika anyagának felel meg, és a legjobb román diákok tényleg elképesztően jók. De a román érettségi botrány megmutatta, hogy valójában mi a helyzet.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.31. 11:55:08

@jotunder: Finnországban még nem jártam, így a finn oktatásról sincs sok tapasztalatom. Azt lehet hallani róla, hogy meglehetősen idilli és eredményes.
Azt is lehet tapasztalni, hogy mire Magyarországra érnek a hírek róla, a tartalmuk meglehetősen átalakul.

A román érettségihez csak annyit szeretnél hozzátenni, hogy ha jól emlékszem, egy pillantást vethettem az inkriminált feladatsorra, és izé... meglehetősen elszégyelltem magam. Tudom, hogy sose lehet *eleget* tudni, tudom, hogy a matematikai ismereteim sohasem voltak valóban kiemelkedőek és sokkal jobban érdekeltek a kultúrtörténeti érdekességek (pl. a középkori indiai geometriai alapú egyenletmegoldás, a közismert természeti matematikai jelenségek, az, hogy a matematika egyfajta racionális metanyelve lehet szinte bárminek stb.), na de arról nem volt szó, hogy a romániai matematika érettséginek még a feladatait se értsem.

A magyar pedagógusállomány viszont minden jel szerint konkrétan kétségbeejtő. Pár évtizeden belül megint importált tanárokra és belőlük építkező tanárképzésre lehet szükség, csak időközben valamit a meglévő tanárnak nevezettekkel is kezdeni kell, s ilyen probléma 200-300 évvel ezelőtt nem volt.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.12.31. 12:07:46

@Counter: Finnországban nem (csak) azért jobbak a pedagógusok mert valami rettentően jól képzik őket, hanem azért mert sokkal szelektívebb a képzés, ami leginkább a jövedelmi lehetőségek miatt van. Hoffmann Rózsának volt egy terve a szelektív magyar képzésre, de régi aczéli kommunista káderként ezt csak valamiféle állandó állami kontroll mellett tudta elképzelni. (aztán persze Orbán elmagyarázta neki, hogy pénz az úgysem lesz rá)

Az a tény, hogy Orbán Viktornak határozott elképzelései vannak az oktatásról (is), elég sok mindent meghatároz. Tényleg elhiszi, hogy ő jól látja a dolgokat. Minden dolgot.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.31. 12:45:58

@jotunder: S ez akként csapódik le, hogy Finnországban igenis akkor is egyetlen tankönyvből tanítanak, ha Finnországban szabadon választott tankönyvből tanítanak.
Mert hogy Finnországban mi van: az másodlagos. Az elsődleges az, hogy a magyarok elhiggyék, hogy Orbán Viktor és a Fidesz az egyedül helyes úton járnak. Íme egy mintapéldány, még ugyan írni nem tud, még ugyan gondolkodni nem tud, még ugyan tanítani nem tud, még gyáva állni a sarat, de hinni már hajlandó.
Ha az a jó, hogy több tankönyv legyen, akkor a történelem majd igazságot tesz. Ha az a helyes, hogy csak egy, akkor bármely érv, amellyel a több tankönyvet támogatják, szükségszerűen helytelen, és bármely érv, amellyel az egy tankönyvet – szükségszerűen helyes.
Ballaszt nélkül akarnak hajózni, hogy megintcsak ugyanahhoz a forráshoz nyúljak.

ursus artos 2011.12.31. 13:11:44

@Counter: "Íme egy mintapéldány, még ugyan írni nem tud, még ugyan gondolkodni nem tud, még ugyan tanítani nem tud, még gyáva állni a sarat, de hinni már hajlandó."
Gőg.
"...még ugyan tanítani nem tud..." LOL

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.31. 13:23:17

@ursus artos: Ez nem gőg, hanem menekülőútvonal a számodra, hogy ne kelljen szembesülnöd a definíciós képességeid hiányával.

Másrészt funkcionális analfabétákra panaszkodsz. Te tanítottad őket?
Ellenőrizetlen, hamis állításokat teszel a finn oktatásról. Képes vagy a diákjaidat a valóság felismerésére megtanítani, ha magad nem vagy rá képes?
Képtelen vagy szabatosan kifejezni a véleményedet. Képes vagy diákjaidat megtanítani arra, hogy szabatosan, világosan gondolkodjanak és így fejezzék ki a véleményüket?

Akkor miről beszélünk, mit tudhatsz tanítani ilyen hiányosságokkal? Kemény munkával vissza tudsz mondatni egy képletet, évszámot, szöveget, vagy esetleg akár kettőt?

ursus artos 2011.12.31. 13:31:05

@Counter: csak ámulok a fölényeskedéseden, de hála istennek az én megítélésem nem a te tiszted.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.31. 13:38:43

@ursus artos: Jaj, mert ha megítéllek az itteni teljesítményed alapján, mi lesz? Kiküldesz az órádról? ;-)

ursus artos 2011.12.31. 13:41:29

@Counter: semmi sem lesz. Elkönyveled magadban, hogy ismét győzelmet arattál egy fasiszta, náci, birka orbánhívő felett. Egészségedre.

misimisi 2011.12.31. 13:43:11

@Counter: "Szerinted mi az, ami liberális szellemű a közoktatásban?"

Segítek:

Liberalizmus = cigánygyerek rohangálhat óra alatt, mert a tanárnak nincs joga kibaszni a teremből.

(Művelt, széles látókörrel megáldott, FIDESZ-polgárok defíniciója)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.12.31. 13:44:17

@ursus artos: senki sem állítja, hogy fasiszta vagy, náci vagy, én még azt sem állítom, hogy orbánhívő vagy. finnországról állítottam, hogy bizony többféle tankönyv van forgalomban, és szabadon lehet választani (még a módszertant is szabadon választhatja a tanár)

tistedur 2011.12.31. 13:48:17

@Counter: hagyd szerintem, nem érdemes vitázni, mert ez nem vita.
a magyar oktatási rendszer ezer sebből vérzik, az alapfokú oktatástól a felsőoktatásig.
egyébként pedig a virágvölgyi -féle "dőlt betűs írás" is zsinórírás, csak a betűk nem állnak benne egyenesen.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.12.31. 13:50:31

@tistedur: a magyar oktatási rendszer bizonyos szempontból kiváló, bizonyos szempontból tűrhető, bizonyos szempontból teljesen elfogadhatatlan.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.31. 13:52:40

@ursus artos: Nem neveztelek és nem gondoltalak sem fasisztának, sem nácinak, sem birkának, sem orbánhívőnek.

Korlátoltnak valóban gondollak, de annak nem egészen alaptalanul, figyelemmel a kifejezési problémáidra, a nyilvánvaló tévedésedre és a valósággal szembesítés utáni reakciód hiányára.
Tudod, az ilyenekre mondják, hogy lehet tekintélyelvűen tanítani is akár – de a tekintélyt meg kell szolgálni, ki kell érdemelni. Aki ebből csak azt szeretné, hogy legyen tekintélye, de tenni érte nem hajlandó, nem képes, az sajnos hitványságáról tesz bizonyságot.

Továbbra is fenntartom, hogy képtelen vagy kifejezni a véleményedet.
Ez most már bővül azzal, hogy a valóságról sem vagy hajlandó tudomást venni.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.31. 14:01:16

@tistedur: Persze hogy nem vita már. Sajnos. De ha már nem vita, akkor hadd élesítsem a nyelvem, saját véleményem szerint olyan szép szikrákat tudok vetni vele.

A neten utánanéztem felületesen ennek az íráskérdésnek. Engem alighanem zsinórírással tanítottak. Egyáltalán nem lettem funkcionális analfabéta, úgy sejtem, meglehetősen jól értem, amit olvasok és jól tudom leírni is, amit gondolok. Nem hiszem, hogy ezen múlna a funkcionális analfabetizmus elharapózása, amit egyébként valós problémának tartok. Hogy a magyar közoktatás meglehetősen sok pallérozatlan, alighanem örökre elrontott elmét bocsát ki, abban az alsótagozatos írásmódok helyett valószínűleg a tanári állomány itt is megmutatkozó silánysága bírhat szereppel.
Ha a tanár nem képes kifejezni magát, ha a tanár is primitív játszmákat játszik a különféle kapcsolataiban, ha a tanár hazudik és nem vesz róla tudomást, egy ilyen rendszer hogyan állíthatna elő világos fejű, tudni vágyó és hajlandó embereket?

tistedur 2011.12.31. 14:13:42

@jotunder: a magyar oktatási rendszerben hatalmas potenciál lenne normális működés/működtetés mellett, ugyanis maga a rendszer, mint "rendszer" jó.

Wolff 2011.12.31. 14:17:06

@Counter: S ez akként csapódik le, hogy Finnországban igenis akkor is egyetlen tankönyvből tanítanak, ha Finnországban szabadon választott tankönyvből tanítanak.

Hehe, ez de régen világos már:
webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:http://www.ahet.ro/publi/publicisztika/a-chisinaui-sorok-es-a-szemellenzo-595-102.html

(ma még így tán olvasható, aztán elvész)

tistedur 2011.12.31. 14:17:12

@Counter: ma magyarországon - és európában - szinte mindenkit zsinórírással tanítottak meg írni, ráadásul - ha már világos defínicíókat szereted :) - ma itthon funkcionális analfabétizmus alatt inkább az értő olvasás hiányát értik.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.31. 14:32:14

@tistedur: A funkcionális analfabetizmus jobban mérhető az értő olvasás hiányával, mivel az értő írás hiányosságait nehéz objektíven megállapítani. Az írni-olvasni tudás ugyanis nem csak az olvasni tudás funkciója :-)

Mindenesetre mi fogjuk be, ő *tudja*, hogy a dűltbetűs (be népies! be ősi! a magyar nemzettudat gyökérzete!) írás tanítása egycsapásra felszámolná a funkcionális analfabetizmust, ami annak köszönhetően harapózott el Magyarországon, hogy nem lehetett kizavarni a gyereket az óráról. Végülis az óráról kizavarás a közoktatás sarokköve. Ha ki lehet, jó, ha nem, nem jó.

Olyasmin elgondolkodni hiba volna, hogy vajon mióta vannak adatok a funkcionális analfabetizmusról, és ezek közül melyek összevethetők egymással. Bah.

tistedur 2011.12.31. 14:39:29

@Counter: az írástudás vagy megvan vagy nincs. :) ha mari néni azt írja ki a kapura hogy "ementem a bótba, mingyár gyüvök" ez mondjuk "értő írás" :)
egyébként az írásoktatás mikéntje alapvetően nem kellene hogy befolyásolja az olvasni tudást, de ezt nem mindig könnyű elfogadni :)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.31. 15:00:08

@tistedur: Ellenben ha ursos valamit gondol, és azt írja ki a kommentbe, hogy "a magyar közoktatás túlzóan liberális szellemű volt!", akkor kénytelen vagyunk kikövetkeztetni, hogy bármit is gondolt, annak vagy semmi értelme, vagy nem tudta leírni. Ugyanis csupa kezelhetetlen és meghatározatlan fogalmakat használt.

No mindegy, már megint 3 percenként válaszolt mindenre és hirtelen eltűnt, amikor rosszra fordult a finn harci helyzet.

PR-küszöb 2011.12.31. 15:06:20

@Counter:
"Ugyanis csupa kezelhetetlen és meghatározatlan fogalmakat használt."

"L'arbitraire du signe : le lien entre le signifiant et le signifié est arbitraire (c'est-à-dire immotivé)" (Saussure)

Erre gondolsz?
:))

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.31. 15:30:15

@PR-küszöb: Nem vagyok én nyelvész és nincsenek is különös ismereteim azon a téren.
A fogalmak szabatosságát nem csak nyelvészeti alapon várhatjuk el :-)

ursus artos 2011.12.31. 15:45:14

@Counter: "Mindenesetre mi fogjuk be, ..."
Hihetetlenül aljas vagy.

ursus artos 2011.12.31. 15:46:33

@Counter: "No mindegy, már megint 3 percenként válaszolt mindenre és hirtelen eltűnt, amikor rosszra fordult a finn harci helyzet. "
nyilván az az eszedbe sem jut, hogy közben valami mást csinál. Esetleg nincs is a gép előtt.

ursus artos 2011.12.31. 15:50:15

@jotunder: "finnországról állítottam, hogy bizony többféle tankönyv van forgalomban, és szabadon lehet választani "
Jól van legyen többféle tankönyv, de még véletlenül sem az a lényeg, hogy egy és csak is egy vagy több van a piacon. A lényeg az, hogy csak kipróbált könyvek vannak ott is a piacon. Ellentétben a hazai gyakorlattal.

ursus artos 2011.12.31. 15:57:09

@Counter: "Ellenben ha ursos valamit gondol, és azt írja ki a kommentbe, hogy "a magyar közoktatás túlzóan liberális szellemű volt!"
kezdem azt gondolni, hogy nem bírod elviselni, hogy azt gondoltam, amit. Elvitatod tőlem a gondolat szabadságát? Miért? Miért kell nekem definíciószerűen leírnom azt, hogy mit értek a túlzóan liberális szellemiség alatt? Amiben ugye benne van az is, hogy nem baj, hogy liberális, vagy legalább is van ilyen vonása is, hanem a hangsúly a túlzón van. Aki érteni akarja: érti. Aki nem az meg vagy szórakozik, vagy provokál.
És akkor még egy régi tétel tőlem, hogy legyen min hintáznod:
A ballib mindig azt vágja a szemedbe, ami valójában ő maga.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.31. 15:58:55

@ursus artos: Most akkor az a baj, hogy pocsék tankönyveket készítenek, vagy az, hogy vannak iskolák és tanárok, ahol annyi szakértelem sincs, hogy felismernék, mi a pocsék tankönyv, netán korruptak és megvették kilóra őket a pocséktankönyv-készítők?
"Vannak olyan országok, ahol egy tantárgyra egy könyv van oszt jónapot, azt kell használni."

Ha már ezt állítottad, akkor jó lenne említened egy ilyen országot. Finnország nem jött be, van még 200-valahány.

tistedur 2011.12.31. 16:01:37

@ursus artos: az a gond, hogy egyikünk sem gondolatolvasó. nem az a gond, hogy te azt gondolsz, amit gondolsz, hanem az, hogy mi nem tudjuk, hogy te mit értesz túézó liberalizmus alatt.

ursus artos 2011.12.31. 16:07:55

A zsinórírással az a baj, hogy mindenféle hatástanulmány nélkül vezették be a "dűltbetűs" írásmód helyett és ezzel párhuzamosan meg is szűntek az úgynevezett szépírás órák.
Valamint a zsinórírás miatt csak a kéz támaszkodik az asztalon ellentétben a "dűltbetűs" esetben, ahol az egész alkar a könyökkel együtt.
A probléma ma a magyar közoktatásban az írással kapcsolatban az, hogy a tanulók jelentős százaléka nem jut el az ún. kiírt íráskészségig, sőt sokan megragadnak a "rajzoló" írásnál.
Nem állítom azt, hogy egy csapásra mindent megoldana a "dűltbetűs" írásmód visszaállítása, sőt azt sem hogy ennek van realitása, pusztán azt állítom, hogy jó lenne.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.31. 16:08:15

@ursus artos: Figyelj ide, lassan mondom, hogy megértsd: a mondatodnak semmi értelme, mert nem lehet tudni belőle, hogy miről gondolsz mit.

A kifogásaid nem elfogadhatóak:
1. Hazudsz. Mégpedig azt hazudod, hogy a liberális szellemet próbáltam veled definiáltatni, pedig nem.
orulunkvincent.blog.hu/2011/12/25/kellemes_karacsonyi_szorongast/fullcommentlist/1#c15342818
"@ursus artos: A közoktatás volt liberális szellemű, a közoktatási jogszabály- és intézményrendszer vagy a közoktatási igazgatás?"
2. Out of context idézel. Természetesen szabadságodban áll azt gondolni, amit akarsz. A beszélgetésben arról volt szó, hogy abból, amit leírsz, vagy nem ismerhető meg, hogy mit gondolsz, vagy értelmetlenség, amit gondolsz, ha jól írtad le.
3. "Aki érteni akarja: érti." Ezzel azt mondod, hogy a szavaidnak nincs jelentése, racionális helyett érzelmi reakciót próbálsz kiváltani velük. Semmiben sem különbözik az ilyesmi az éjáóóót zengő drukkercsordától vagy a hangszeres zenétől, például.
És figyelmen kívül hagyod, hogy sokszor leírtam: érteni akarom. Csak sajnos képtelen vagy kifejezni, amit meg szeretnél értetni.

Meg tudnád határozni, hogy az alábbi predikatív viszonyban: "a közoktatás túlzóan liberális szellemű", mi a "közoktatás" fonéma fogalmi tartalma?

ursus artos 2011.12.31. 16:12:10

@Counter: "mi a "közoktatás" fonéma fogalmi tartalma? "
Na menj a picsába! :))))

ursus artos 2011.12.31. 16:13:09

@Counter: "Ha már ezt állítottad, akkor jó lenne említened egy ilyen országot. "
Észak-Korea.

tistedur 2011.12.31. 16:16:11

@ursus artos: melyik/milyen dőlt betűs írásra gondolsz? mert egyébként nálunk elég régóta zsinórírással írják még a dőlt betűs írásokat is.

tistedur 2011.12.31. 16:18:09

@ursus artos: mi volt a példád, mert nem tudom, hogy mire gondolsz? a tankönyvekre?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.31. 16:26:51

@tistedur: Én speciel a "közoktatatás túlzóan liberális szellemú volt" predikatív viszonyból először az alanyt próbáltam meg definiáltatni.

Ursus példája az, hogy a "közoktatás túlzó liberális szelleme" bizonyítva van azzal, hogy tilos kizavarni a gyereket óráról. Egyedi eset -> kategorikus állítás. Ezt tudta kinyögni számos pengeváltást követően. Abszolút nincs tekintettel a logikai módszerre és a racionalitásra.

@ursus artos: Mekkora anakronizmus hatástanulmányt követelni a '30-as évek oktatáspolitikáján? (Halkan jegyzem meg, mekkora torgyánizmus a hatástanulmány l'art pour l'art bunkósbotként forgatása?)
És hogy egyezteted a funkcionális analfabetizmus ezek szerint a '30-as években megalapozott elterjedését azzal a tisztelettel, amely az iskolaépítő Klebelsberget övezi egyébként? Akkor most konkrétan a magyar puszták szellemi sötétségét alapozta meg a zsinórírással?

Azt már megbeszéltük – orulunkvincent.blog.hu/2011/12/25/kellemes_karacsonyi_szorongast/fullcommentlist/1#c15356166 –, hogy egy példa nem alkalmas egy kategorikus állítás bizonyítására. Egyébként a kategorikus állítás megtételekor alkalmasnak kell lenni a kategória meghatározására. Egy olyan kategorikus állítás, amelynek a kategóriája meghatározatlan: zagyvaság.
A "hoztam rá példát" a tudás, a fogalmi alapok hiánya, a készületlenség jele.

Alá tudod támasztani, hogy Észak-Koreában egyetlen tankönyvből tanítanak a közoktatásban? Vigyázz, mert azt is igazolni kell, hogy létezik észak-koreai közoktatás, és hogy az, amit annak nevezel, köz- is, meg -oktatás is!

ursus artos 2011.12.31. 16:42:03

@tistedur: "mi volt a példád, mert nem tudom, hogy mire gondolsz?"
Hogy szerintem mi volt a túlzóan liberális.

tistedur 2011.12.31. 16:45:46

@ursus artos: én a konkrét példát szerettem volna mégegyszer olvasni, mert nem tudom még mindig, hogy mire gondolsz.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.31. 16:47:49

@ursus artos: Na akkor újra. Kategorikus állítást ("a közoktatás túlzóan liberális szellemű") nem lehet 1 db példával bizonyítani. Most írom le harmadjára. Be is mutattam: azt a kategorikus állítást, hogy a macskák foltosak, nem lehet egy macska bemutatásával bizonyítani, akkor se, ha az a macska éppen foltos.
Az csak külön emeli a zagyválás fényét, hogy a kategorikus állítás kategóriáját sem vagy képes meghatározni.

A példád annak az állításnak a bizonyítására alkalmas csak, hogy szerinted az órai fegyelmezés számos lehetősége közül az egyik alkalmazhatatlansága liberális értékválasztás alapján dőlt el. Ez persze nem olyan hangzatos.

@tistedur: Nem foglaltam állást a hatásvizsgálat tárgyában ;-) Ugyanaz lesz, mint a finnek egyetlen tankönyve. Nagy garral bejelenti, hogy így van meg úgy van, aztán amikor nincs úgy, akkor kis csend, de már nyilván készül a következő nagyhangú kinyilatkoztatással.

ursus artos 2011.12.31. 16:49:35

@tistedur: "elméletileg 5 éves vizsgálat előzte meg :)"
nem velem vitatkozol, hanem prof. Nagy József (SZTE) és mtsai-val. :)
Nagy József (2007): Kompetencia alapú kritériumorientált pedagógia. Mozaik Kiadó, Szeged.

ursus artos 2011.12.31. 16:51:25

@Counter: "Na akkor újra. "
Ne is folytasd, nem is olvastam tovább. Nem érdekel, sem az álláspontod, sem a véleményed.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.31. 16:55:29

@ursus artos: Attól, hogy nem akarsz róla tudni, súlyos érvelési hiba kategorikus állítás bizonyítását egyetlen példára alapozni.

tistedur 2011.12.31. 17:00:48

@ursus artos: én senkivel sem vitatkozom ebben a témában. sem az akkori vizsgálatok módszertanát nem ismerem, sem pedig nagy józsefék könyvét.
annyit viszont tudok, hogy önmagában a zsinórírás nem okolható a jelenlegi problémákért.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.12.31. 17:03:06

@ursus artos: mi az, hogy kipróbált tankönyv ?? szeretném ha valami konkrét állítást is megfogalmaznál Finnországról. egy biztos, kevés országtól van távolabb Hoffmann oktatásügyi elképzelése mint a finntől.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.31. 17:03:31

@tistedur: Vajon Nagy József et al. véleménye az egyetlen a kérdésben, vagy ha nem is, elfogadott vagy legalábbis domináns vélemény?

oggángyi 2011.12.31. 17:13:32

@ursus artos: Na, végre megtudtam valamit. Engem is zsinórírással tanítottak írni és kihangsúlyozták, az alkar is mindig legyen az asztalon-rosszul mondták? A "dűltbetűs" szótól meg már herótom van.

oggángyi 2011.12.31. 17:15:54

@ursus artos: "Ne is folytasd, nem is olvastam tovább. Nem érdekel, sem az álláspontod, sem a véleményed." Klassz.

tistedur 2011.12.31. 17:20:31

@Counter: amit én erről tudok, az egyrészt elég kevés, másrészt meg egy olyan problémára vet fényt, ami a jelenlegi társ.tudumányos kutatásokban elég gyakori: van egy elméletem és megkeresem hozzá a bizonyítékokat.
abban sok igazság van, amit nagy józsef megállapít, hogy az oktatás nem veszi figyelembe az egyéni eltéréseket, az írásoktatás kezdete korábbra esik, mint a megfelelő finommotorika kialakulása - ez általában 7 éves kor környékére alakulna ki. szerintem a hiba ott kezdődik, hogy nehezen mérhető, vagy legalábbis nem nagyon mérik annak a tanítónak a kompetenciáját, aki adott esetben tanít. a tanításban egyaránt fontos szerepe van a módszernek, a tanító szemályiségének és az adott diák kompetenciájának. amíg a vizsgálat csak az egyik tényzőt vizsgálja, addig nem lesz átfogó. jelenleg elég sok módszer közül választhatsz, de önmagában a módszer nem üdvözít. (kedvenc példám a frontális tanítás "démonizálása", ami egyébként teljesen jó módszer, ha a megfelelő módon hsználja az ember)

prandelli 2011.12.31. 17:31:48

@Counter: Év végi hangulatban vagyok, két napja elhatároztam egy kísérletet:
1. Figyelem a vitátokat ursusszal, de nem szólok bele
2. Neki drukkolok, határesetben neki adok igazat
Most itt az értékelés ideje, persze ezt is csak kívülállóként. Tudod az az egészben a legnyomasztóbb, hogy én elhiszem, hogy ő tanár, és még az is lehet, hogy nincs ebben az országban a legborzasztóbb 10 százalékban...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.31. 17:34:33

@tistedur: Az elmélethez keresett bizonyítékokkal nincs gond; amíg szabad a verseny a tudományos közbeszédben, addig úgyis megtalálják az ellentmondásokat – mások. Nem szabad állandóan a szintézist, a félreértett átlagoló kompromisszumot keresni.
Probléma ott keletkezik, amikor nem tudhatjuk, hogy Nagy elmélete konszenzusos vagy versengő elmélet az elméletek piacán, amikor látjuk, hogy proponense egyébként milyen kétes megbízhatóságú eljárásokat alkalmaz stb.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.31. 17:40:24

@prandelli: Én is elhiszem, hogy tanár. Igazából én bárkinek bármit elhiszek, kivéve azt, amit alappal vitathatok :-)

tistedur 2011.12.31. 17:45:02

@Counter: nem az elmélettel van a gond, hanem a gyakorlattal. az oktatás gyakorlati kérdés, és itt sajnos sokszor kialakul az, hogy valami kizárólagossá válik. ráadásul itt a rendszer tehetetlenségi ereje miatt több éves átállás van.
nem átlagoló kompromisszumokra van szükség, hanem arra, hogy adott iskolán belül is pl. különböző módszereket használó osztályok legyenek megfelelő tanárokkal/tanítókkal a különböző gyerekeknek, és ne az döntsön, hogy kik akarnak angolt vagy németet tanulni.

HaKohen 2011.12.31. 18:26:45

@ursus artos:

"mi a bajod azzal a szóval, hogy nemzeti?"

Ugyanaz a bajom, mint minden teljesen üres propagandaszólammal. Példaként hoztam arra, hogy a "liberális", ahogyan te használod, szintén semmitmondó, és Counter soxori nekirugaszkodására sem tudtad tartalommal megtölteni. Így egy semmitmondó címke, amit kedved szerint ragaszthatsz mindenre és mindenkire, ami és aki neked nem tetszik. Sajnálom, hogy egyre kevésbé érdekelt, amivel vitapartnereid érveltek, ehelyett átmentél a tölgy & co. által bevezetett köpködésbe, aminek csúcsa volt az egyébként szerintem is végtelen türelmű Counter lealjasozása.

Ezt meg a te egészségedre kívánom.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.12.31. 18:34:05

@ursus artos: kedves ursus artos, lefordítanád angolra a "nemzeti" jelzőt ??

HaKohen 2011.12.31. 18:39:56

Apropó Finnország:

Egyes dél-jemeni kalózkocsmákban suttogva terjesztett hírek szerint valamikor réges-régen, talán még az óperenciás Tangeren is túl, ahol a kurtafarkú Mangal Ilona túr, az történt, hogy Finnország - ahogy ballibeláriskonzervatívkomcsiorbánistáéknál aszongyák - nagy szarba került gazdaságilag-pénzügyileg. Na most, mivel nekik nem volt Matolcsyjuk, azt találták ki, hogy inkább kevesebb fókazsírt esznek, de a maradék szabad pénzeiket az oktatásba fektetik bele.

Az eredmény közismert. Amennyire emléxem, az utóbbi 4-5 választás előtt a legtöbb párt megígérte a finn példa követését, majd a választás után a cavinton jótékony selyemsálját eresztette rá.

Talán fölösleges a korábbi kommenteket kiegészítő fenti finn adalék mellé odatenni a jelenlegi kormány azon lépéseit, amelyekkel sikerült eredményes módon kiherélni a magyar oktatási rendszert, főképpen a közoktatást (bocs: a köznevelést).

Bár ha meggondolom, bizonyára én vagyok egy perverz fazon, aki egy nőnemű fő oktatáspolitikusi hölgy esetén kiherélésről beszél.

HaKohen 2011.12.31. 18:43:35

@jotunder:

"Az a tény, hogy Orbán Viktornak határozott elképzelései vannak az oktatásról (is), elég sok mindent meghatároz."

Nahát, rájöttem, hogy te vagy a Vincent legviccesebb szerzője. Kettesen is túlteszel, pedig eddig neki állítottam föl lelkemben a szellemesség és a humor oltárát.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.12.31. 18:47:47

teljesen privát megjegyzés, posztot mégse írhatok belőle.

a nyáron elkezdett keringeni egy cikk a neten. nem is nagyon hosszú. a szerzők (az egyikük a terület egyik élő legendája) valami olyasmit konstruáltak amiről mindenki azt gondolta, hogy reménytelen. tartottak egy őszi szemináriumi sorozatot a cikkről. kilenc előadás. akik a szemináriumot csinálták sem kispályások.

úgy tűnik, találtak egy komoly hibát az érvelésben.

senkit sem érdekel a történet szereplőinek politikai hovatartozása. talán nincs is olyan, mindenesetre teljesen értelmezhetetlen. egyetlen szempont volt : megérteni a másik argumentumát.

....hihetetlenül jó képességű emberek hihetetlenül jó képességű emberek argumentumát....

engem ebben a magyar politikai izében az szomorít el a legjobban, hogy a középszerűnél valamivel gyengébb intellektusú emberek nem túl érdekes és koherens gondolatairól beszélnek rengeteget. nincs más választás, nincsenek más gondolatok, ez egy ilyen helyzet, én elismerem, de azért szomorú.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.31. 18:51:56

@HaKohen: Elnézést az idegen nyelvű válaszért, de nincs nekem kedvem pötyögni a Hogyan értsük meg az ideológia talpasait? kézikönyvből, kopipésztelni meg csak ebből tudok:

“So consequent; that in the interests of a just distribution of land we deliberately let die of starvation a bout five million farmers and their families in one year. So consequent were we in the liberation of human beings from the shackles of industrial exploitation that we sent about ten million people to do forced labour in the Arctic regions and the jungles of the East, under conditions similar to those of antique galley slaves. So consequent that, to settle a difference of opinion,we know only one argument: death, whether it is a matter of submarines, manure, or the party line to be followed in Indo-China. Our engineers work with the constant knowledge that an error in calculation may take them to prison or the scaffold; the higher officials in our administration ruin and destroy their subordinates, because they know that they will be held responsible for the slightest slip and be destroyed themselves; our poets settle discussions on questions of style by denunciations to the Secret Police, because the expressionists consider the naturalistic style counter-revolutionary, and vice versa. Acting consequentially in the interests of the coming generations, we have laid such terrible privations on the present one that its average length of life is shortened by a quarter. In order to defend the existence of the country, we have to take exceptional measures and make transition-stage laws, which are in every point contrary to the aims of the Revolution. The people’s standard of life is lower than it was before the Revolution; the labour conditions are harder, the discipline is more inhuman, the piece-work drudgery worse th an in colonial countries with native coolies; we ha ve lowered the age limit for capital punishment down to twelve years; our sexual laws are more narrow-minded than those of England, our leader-worship more Byzantine than that of the reactionary dictatorships. Our Press and our schools cultivate Chauvinism, militarism, dogmatism, conformism and
ignorance. The arbitrary power of the Gove rnment is unlimited, and unexampled in history; freedom of the Press, of opinion and of movement are as thoroughly exterminated as though the proclamation of the Rights of Man had never been. We have built up the most gigantic police apparatus, with informers made a national Institution, and with the most refined scientific system of physical and mental torture. We whip the groaning masses of the country towards a theoretical future happiness, which only we can see. For the energies of this generati on are exhausted; they were spent in the Revolution; for this generation is bled white and there is nothing left of it but a moaning, numbed, apathetic lump of sacrificial flesh. ... Those are the consequences of our consequentialness. You called it vivisection morality. To me it sometimes seems as though the experimenters had torn the skin off the victim and
left it standing with bared tissues, muscles and nerves. ...”
“Well, and what of it?” said Ivanov happily. “Don’t you find it wonderful? Has anything more wonderful ever happened in history? We are tearing the old skin off mankind and giving it a new one. That is not an occupation for people with weak nerves; but there was once a ti me when it filled you with enthusiasm. What has so changed you that you are now as pernickety as an old maid?”

Le kell bontani a régi, elfajzott liberális közoktatást, hogy újat, ragyogót, fényeset építhessünk, na.

tistedur 2011.12.31. 18:53:02

@jotunder: pedig megérne egy posztot.

ursus artos 2011.12.31. 19:14:26

@Counter: " Attól, hogy nem akarsz róla tudni, súlyos érvelési hiba kategorikus állítás bizonyítását egyetlen példára alapozni. "
Ezt most melyikre írtad?
Ilyen esetben mindig idézz egy részletet!

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.12.31. 19:16:11

@HaKohen: 192.192.169.112/filedownload/%E8%8A%AC%E8%98%AD%E6%95%99%E8%82%B2/A%20short%20history%20of%20educational%20reform%20in%20Finland%20FINAL.pdf

érdemes megnézni, hogy nem is költöttek olyan sokat az oktatásra mint azt gondolnánk. magyarországtól teljesen idegen az amit csináltak. a mi felfogásunk egészen más. (bevallom az enyém is, attól tartok a finneknek van igaza, de attól ez még így van). mi büszkék vagyunk a kiemelkedően jó elitiskoláinkra (én is elitképzést kaptam hatéves koromtól). büszkék vagyunk arra, hogy milyen jól szerepeltek a diákjaink a diákolimpiákon. finnországban egyetlen elitiskola sincs, és kolumbia és a fülöp-szigetek is elverte őket a matekdiákolimpián.

ezzel szemben finnországban szinte egyáltalán nincs különbség az iskolák teljesítménye között.

magyarország erre nem volt felkészülve, és szemlátomást ma sincs. az is látható, hogy egyetlen másodperc alatt lesz fontosabb orbán szeszélye mint az eminens gazdasági érdek (angoltanítás). nem baj, rá fogunk fázni erre is.

ursus artos 2011.12.31. 19:17:53

@tistedur: "annyit viszont tudok, hogy önmagában a zsinórírás nem okolható a jelenlegi problémákért. "
És soha nem is állítottam azt, hogy a mai problémákért a zsinórírás okolható.
Pusztrán annyit állítok, hogy én, személy szerint híve vagyok a "dűltbetűs" írásoktatásnak, még akkor is, ha ennek visszaállítása ma nem aktuális.
Nekem tetszik. Ha tehetném, visszaállítanám. De ha tehetném Sharon Stone-t is megdugnám...

ursus artos 2011.12.31. 19:21:08

@jotunder: "ezzel szemben finnországban szinte egyáltalán nincs különbség az iskolák teljesítménye között. "
És kimondtad a nagy igazságot, amit zárójelben jegyzek meg Nagy József et. al. is vall: A különbségeknek nem az iskolák között, hanem az iskolán belöl kell lennie.
Az iskolák "államosítása" az első lépés ebbe az irányba...

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.12.31. 19:26:38

@ursus artos: semmi kifogásom Sharon Stone ellen, semmilyen szempontból. ezt szeretném előrebocsátani. annyit azonban megjegyeznék, hogy lehet, hogy update-elned kellene a forrásaid pedagógiaelméletből (is).

a basic instinct idején Ms Stone 34 éves volt.
most ötvenhárom....

ursus artos 2011.12.31. 19:28:57

@HaKohen: "Talán fölösleges a korábbi kommenteket kiegészítő fenti finn adalék mellé odatenni a jelenlegi kormány azon lépéseit, amelyekkel sikerült eredményes módon kiherélni a magyar oktatási rendszert, főképpen a közoktatást (bocs: a köznevelést). "
Melyek azok a lépések?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.12.31. 19:29:48

@ursus artos: az igaz, hogy a hótszegény önkormányzatok által fenntartott iskolák államosítása segíthet azoknak a körzeteknek. az viszont nem igaz, hogy a közoktatási törvény út lenne az egységes iskolarendszer irányába, és az sem igaz, hogy ez lenne a terv.

ursus artos 2011.12.31. 19:31:27

@jotunder: "kedves ursus artos, lefordítanád angolra a "nemzeti" jelzőt ?? "
Nem tudom.
A felvetésed alapján arra engedek következtetni, hogy véleményed szerint érdemes lenne a "nemzeti" szót törölni a magyar nyelvből.
Tévedek?

ursus artos 2011.12.31. 19:33:14

@jotunder: "most ötvenhárom.... "
Most is dugnám.
"megjegyeznék, hogy lehet, hogy update-elned kellene a forrásaid pedagógiaelméletből (is)."
Pedig a legújabbak!

ursus artos 2011.12.31. 19:34:23

@jotunder: "és az sem igaz, hogy ez lenne a terv. "
Akkor mi a terv?? Mi a cél?

tistedur 2011.12.31. 19:35:51

@ursus artos: nekem meg a liberális iskola-autoriter tanár kombináció tetszik. vagy a fordítottja :) meg az, hogy tanítsuk meg főzni a diákokat.
egyébként az elit iskoláknál is van iskolán belüli különbség. amiről beszélsz az tökéletes példája a "csak egyféle üdvözítő módszer létezik" elképzelésnek.

ursus artos 2011.12.31. 19:37:16

@HaKohen: "végtelen türelmű Counter lealjasozása. "
:))))

ursus artos 2011.12.31. 19:39:44

@tistedur: ""csak egyféle üdvözítő módszer létezik"
Nagyon mellé lőttél, mert pontosan az ellentetjét vallom: nincs egyetlen üdvözítő módszer. Az út a különböző módszerek egészséges egyvelege.
(A tanítási módszerekre gondolok.)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.31. 19:41:56

@ursus artos: Hogy a közoktatás általad állított liberális szelleműségét (ami egy kategorikus állítás) nem lehet alátámasztani egy példával (tankönyvpiaci liberalizáció) úgy általában se, mert kategorikus állítást példával bizonyítani nem lehet (lásd még a foltos macskás példát); meg úgy konkrétan se, mert a tankönyvpiac és a közoktatások szellemisége között legfeljebb korreláció ha van.
És persze aki kategorikus állítást tesz, az tudja definiálni a kategóriát, amelyről állít. Neked még mindig nem sikerült.

tistedur 2011.12.31. 19:42:05

@ursus artos: viszont erre a központosított oktatási rendszer alkalmatlan, mert rigid

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.12.31. 19:43:48

@ursus artos: Counter érdesebben fogalmazva, én csak azt szeretném megjegyezni, hogy mintha nem lennél mindig a következtetési képességeid csúcsán.

a nemzeti színház nemzetije "national".
a te nemzetid viszont "nationalistic".

a dolog pontos jelentése a következő. van egy kommunista apparátcsik, nevezzük mondjuk Hoffmann Rózsának. a rendszerváltás után nemzetinek hívja a gondolkodásmódját, hogy felejtsük el azt, hogy pontosan ugyanúgy gondolkozik mint harminc éve. a nemzeti a mindentvivő jelző, ki az aki szembenállhat valamive ami nemzeti, csak valamiféle nemzetietlen bérencizé.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.31. 19:46:46

@ursus artos: Szerintem jotunder arra utal, hogy az ilyetén alkalmazott "nemzeti" jelző tartalmatlan és tartalmatlanságában azt a veszélyt hordozza, hogy mindenkinek bármit jelenthet, ízlés szerint olyasmit, amit szeretné, hogy jelentsen, vagy olyasmit, amit nem.

Mi a véleményed erről, ami a nemzeti jelzőt illeti: orulunkvincent.blog.hu/2011/12/25/kellemes_karacsonyi_szorongast/fullcommentlist/1#c15355751 ?

@zsazsu4: She was asking for it.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.12.31. 19:47:34

nemzeti jelző újabb értelmezése.

kordon 2006-ban a parlament körül. bolsevikliberális kordon.
kordon 2012-ben (police.hu-n a bejelentés) a parlament körül. nemzeti kordon.

HaKohen 2011.12.31. 20:12:37

@jotunder:

Hát igen, én nem kaptam elitképzést itt most nem részletezhető okok miatt - azért is tartok ott, ahol tartok.

Mindemellett azt hiszem nem személyes oka van annak, hogy hajlok az általad említett finn felfogásra és közoktatási gyakorlatra. Persze, mint megrögzött aranyközéputas, azt gondolom, hogy a tehetséges gyerekek lanszírozása sem összeférhetetlen az általánosan magas oktatási színvonallal. Viszont hogy mi lesz a zemberekből munkaügyileg, termelésileg, életmódilag, boldogságilag, jókedvileg stb. stb. azt nyilván ugyanúgy látod, mint én, ha itten körülnézel. És amint Kertész Ákos cikke óta (amelyben egyedül a "genetikailag" szó kifogásolható) tele van a blogoszféra drága nemzetünk dicséretével, úgy az is látható, hogy valami kulturális (tehát több nemzedéket igénybe vevő) változáshoz azért az oktatás oldaláról mégis csak a finn megoldás lenne a fontosabb.

tistedur 2011.12.31. 20:22:32

@HaKohen: a kettő nem zárja ki egymást.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.31. 20:24:53

@zsazsu4: Szelíd tiltakozásod sem ingatta meg az új lovagját, nyilván így is gondolja :-)

@jotunder: Hol van ilyen a police.hu-n?

tistedur 2011.12.31. 20:33:02

@Counter: térelzárásoknál keresd

remiz (törölt) 2011.12.31. 20:33:46

@Counter:
hvg.hu/itthon/20111231_parlament_kordon

pár video:
www.youtube.com/watch?v=j4HuzXBx5v0
reméljül a néni most is ott lesz:))

ez meg már annyira áttételes, hogy szinte művészet.
gyurcsány beszéd orbán bontásra, jelen helyzetben:)))
www.youtube.com/watch?v=3u-_d1HRSX4&feature=related
asszem jelenleg 15mpben ennél kompaktabban nehéz a pártpolokat bemutatni.

Wolff 2011.12.31. 20:44:56

@jotunder: Lehet, hogy a hvg. lukra futott.
www.police.hu/tlz/orf_070918_03.html?pagenum=6

Szeptember 9-én ugyanezt elrendelték és nem emlékszem, hogy kordont állítottak volna.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.31. 20:57:50

@tistedur: A "nemzeti kordon" szófordulatot kerestem :-) Az egy dolog, hogy a Kossuth teret le kell zárni már csak megszokásból is.

tistedur 2011.12.31. 21:02:41

@Counter: a kordonok még nemzetsemlegesek...legalábbis még.

remiz (törölt) 2011.12.31. 21:43:00

na hogymá'kividejózzuk magunk 2011ből:
a kájrópai napóleonról.
www.youtube.com/watch?v=wKPOdnmIr2s

"az emberi boldogság LEHETŐSÉGE fontos, mint orgazmus után az utójáték: szentül megesküdni arra, h legközelebb jobb lesz"

2012 tuti jobb lesz, mint 2011:))
elrugaszkodunk. reméljük:))

eMeL · http://emel.blog.hu/ 2012.01.02. 11:02:37

@brumeszkosz: "A kis felcsuti törpének olyan szándékai vannak ,hogy mi normális emberek bele se merünk gondolni, de átélni azt hamarosan átfogjuk."

Na ez szép volt!
Ilyen röviden összefoglalni a "nemzet tragédiáját", nem semmi.

2012.01.03. 15:53:01

@ursus artos:
Mert te olyan agyonképzett vagy, hogy neked nincs szennyesed?!

Jön majd a Zember, átmolyol aztán nézhetsz, hogy már megint miért kell adóznod, mikor már nincs miből.

Jobban teszed, ha mented te is amit még lehet a Zembertől.