Híres utolsó szavak

Ez nektek vicces?

nem felejtünk.jpg

 

 


 

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 



 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) longtail (10) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) Vincent szülinap (6) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

A magyar értelmiség "tündöklése" és "bukása"

2019.11.03. 17:35 | jotunder | 69 komment

 

       Márton László írót, fordítót, értelmiségit (erről később) kérdezte a litera.hu "A dolgok állása" sorozatában.

       Időnként kapok az arcocskámba azért (talán egy kicsit meg is érdemlem), mert békésmártonokról, szilvaykról, megadjákról írok, néha már azért is, ha a lánczi-máriaasszony duóról. Márton László vitathatatlanul komoly ember, bár nem nagyon ismert, valószínűleg a békésmártonok mindegyike ismertebb nála, nem politikus, nem észosztó a tévében, de engem most éppen az ő véleménye érdekel és nem a káslerpufié.

     " Értelmiség? Ugyan, kérem. Hol van az már? Fiatalkoromban – amikor nálunk még volt értelmiség – egy francia műfordítóval beszélgettem, és azt találtam mondani: „mi, értelmiségiek”. A francia kolléga ezt kikérte magának, mondván: ő nem értelmiségi, hanem szakember. Igaza volt. Nem rendelkezett sem műveltséggel, sem értelmiségi hivatástudattal, hanem elsajátította és gyakorolta a fordítás technikáit. Ugyanekkor találkoztam egy német finnugristával, aki jól ismerte a zürjén népköltészetet, de fogalma sem volt Gottfried Bennről, mert az nem volt tananyag. Ő is szakember volt. Szembe kell néznünk azzal, hogy az 1990-es években nálunk is megszűnt az értelmiség utánpótlása."

    Márton értelmiség alatt itt nem a "public intellectual"-ra, a közéleti diskurzushordozójára gondol, hanem a magaskultúra közegének fenntartójára.

    Márton Lászlónak nincs " impakt faktora". Drámái vannak, nagyon komoly német fordításai, és valamiféle szerepe abban a magyar humánértelmiségi közéletben, amiről nekem fogalmam sincs. Mutogathatnék a Freund professzor úrra, de kicsit sárosnak érzem magam. A magyar magaskultúra, inklúzíve a bölcsészettudományokat, sőt a társadalomtudományok jelentős részét is, nem a citation index-ről szól, nem az impakt faktorról, nem a Q1-ről, hanem a megmaradásról.

   Amikor e sorok korosodó szerzője egyetemre járt, az évfolyamán nagyjából 35-en voltak, ebből amennyire emlékszem 17-en voltak benne a legjobb 10-ben (nincs ellentmondás, több kategória is volt és valójában két év) az országos tanulmányi versenyen. Minket még személyesen ismertek a tanáraink. Olyan kiképzést kaptunk az egyetemen, ami simán versenyképes volt az oxfordival. 

  Az az érzésem, hogy a bölcsészeknél is hasonló volt a helyzet. Aztán jött a rendszerváltás, változott a felsőoktatás, megváltozott a kultúra szerepe, nem az értelmiség bukott meg, hanem egy értelmiségi szerep. A minap elhunyt Huszár Tibor nyolcvanas évekbeli szerepe ma értelmezhetetlen. Ma, én és a Freund doktor, azt várjuk el az értelmiségtől, hogy specializálja magát aprófává, aztán írjon egy cikket valamilyen aránylag menő amerikai folyóiratba arról, hogy itt a periférián nyomják a Krahácsot, ami a "tranzitológia" mai megfelelője. Nem, nincs bajom ezzel az attitűddel, inkább saját magammal van most bajom, szomorú smiley.

 A Ki Mit Tud jut eszembe, a Pernye András, aki helyett most a Fáy Miklós van. Ennyi nekem éppen elég.

 A magyar magaskultúra papjai tényleg borzasztó magasról vannak leszarva ebben az országban, ahol Demeter Szilárdnak bírják hívni a Petőfi Irodalmi Múzeum igazgatóját, és mindenféle nyilas házmesterek fenyegetőznek a pártlapokban, listázva színházi rendezőket és egyetemi tanárokat. Ki lesz az utódja a "bölényeknek", azoknak az értelmiségieknek, akik még mindent elolvasnak, még mindent tudnak, akik még ismerték X-et és Y-t, sőt adott esetben ők maguk X vagy Y?

  Most amikor támadnak a Lenin-fiúk utódai, amikor a Ludogoreccel harcolnak Nemzetünk Fiai azért, hogy a végén kieshessenek a belga bajnokság második helyezettje ellen valamilyen kupában, most, amikor egyesek legalizálni akarják az abortuszt Magyarországon (igen, jól érti a kedves Olvasó, ez egy ironikus megjegyzés), akkor kit érdekel a Márton László (tényleg érdemes elolvasni), kit érdekel az, hogy mit játszanak a színházak, kinek a képeit kell megnézni, melyik film a menő, hol van most az a Magyarország, amelyről nem ír vezércikket a New York Times "Már megint elloptak valamit ezek a balkáni tahók" címmel.

   Elkezdtem elbizonytalanodni a Féltudású Magyar Elit narratívával kapcsolatban.  Már nem tudok feltétlenül hinni az Új Tudásban. Valamennyire igen, bizonyos feltételekkel igen, feltétlenül már nem.

 

 

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr5915285712

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Mogorva () · https://peremvilag.blogspot.com 2019.11.03. 20:27:55

Én nem tudom, mi az az "Új Tudás", de ezek szerint volt egy "Régi" is, amiből megint csak ezek szerint, izé, alighanem kimaradtam. Sebaj. Nade.
Egyszer ismertem egy afféle "bölényt", az én gyerekkoromban már a falu könyvtárát igazgatta, és órákon keresztül tudott mesélni könyvekről és íróikról, szórta és magyarázta is a latin nyelvű idézeteket, nagyjából minden költőnk verseit mondta fejből (néha csak a közepéről idézve két odavágó sort), olykor Goethe-fordításokon zsémbelt egyik szemével az eredetit, másikkal a magyar átírást olvasva. Az ujjai (jobban mondva a köszvény) miatt már nem ment neki a zongorajáték, de úgy olvasott vagy írt kottát, mint én a betűket, és zenéről, zenészekről is rengeteget mesélt. Én tudtam befüstölés nélkül fűteni a rozzant teatűzhelyével, ő meg mesélt, és hagyott engem a tűzhely melletti sámlin ülni.
Néha volt egy boríték az asztalán, a borítékban levél, a levélpapíron az MTA épületének rajza, és azt mondta az öreg, hogy megint írt neki a barátja, ő meg megint összevissza fog hazudozni a válaszlevélben, és úgyis hamarabb meghal, mint hogy kiderülhetne, mekkora nyomorban is él. Majd rágyújtott egy Kossuthra, visszapakoltatott velem egy halom könyvet a helyükre, és mire végeztem, ő is végzett a válasszal. Szerintem sosem írt a megmaradásról, arról biztosan nem. Csak csinálta, amíg a szabadon választott rák le nem győzte.

Semmi, csak az jutott eszembe, hogy az idők változnak. Mostanában mintha nem jófelé változnának, egész sok hülyeség történik minden egyes nap, de én biztos vagyok abban, hogy a mindent olvasó, mindent értő, X-et is ismerő Y-ok sem halnak ki soha. Csak most egy kicsit csendesebbek, észrevehetetlenebbek, mert jó ideje dúl nálunk (is) valami sunyi háború, olyankor meg a múzsák is hallgatnak, mint a(z erkölcsi) törvények, by Cicero.
Egyszer úgyis visszalendül az inga, befogják majd a semmire nagypofával hőzöngő hitványak, szégyen lesz mindenre puskával lőni, és akkor előjönnek azok az "új bölények", akik most is itt vannak valahol, csak bolondok lennének szálkeresztbe állni. Hagyják kilendülni az ingát. Az öreg is mindig azt mondta, hogy ha túl nagy a tömeg, akkor csak lendüljön, annál biztosabban érzi át a végponti súlytalanságot, és utána magától elindul visszafelé.

legeslegujabbkor 2019.11.03. 20:45:38

A mai anyák megtanítják a gyerekeiket arra, hogy a neten mi az igaz és mi a hamis.
A mai gyerekek úgy nőnek fel, hogy eléjük tárul a világ minden mocska és minden értéke.
Aki minden tudás birtoklója, az nem megvezethető :)

schlumbergerna 2019.11.03. 23:18:42

a Pernye András, aki helyett most a Fáy Miklós van. Ennyi nekem éppen elég.

Nekem is... Én nem írnék határozott névelőt személynév elé.

ámbátor 2019.11.03. 23:44:37

@schlumbergerna: pedig írhatsz nyugodtan.
Nem lesz baja se a névelőnek, se a személynévnek tőle.

kiskii 2019.11.04. 06:24:56

Az értelmiség itthon ülünk és részint röhögünk részint fanyalogva méltatlankodunk a politikai, tudományos és gazdasági élet balfékein.

Ez az értelmiség dolga. Képezni egy társalgó réteget és beszélgetni. Nem feltétlen specializálódni, de tisztelni a specialistákat, legalábbis annyira, hogy nem teszünk fel nekik kínos kérdéseket Jogre Amado és Mark Twain írói eszközeinek eltéréseiről, hanem békésen meghallgatjuk, mit gondol a csoportok és halmazok gyönyörű világáról.

Nem kell az értelmiséget félteni, temetni, hiányolni. Van amikor Weöres Sándort, van amikor Vajna Píneát ismerik fel az emberek az utcán, hol így fordul a világ kereke, hol úgy. Az így fordulásban persze szerepet játszik az, hogy a közönséget, közösséget elérők, s így befolyásolók is tudják, jóval több egyszerű van mint szofisztikált, és hát a pénzt azt darabszámra fizetik a hirdetők. e ez se baj, a nép kínosan egyszerű gyermekeinek joga és szüksége van információs éhsége csillapítására, szórakozásra, hát most az a világ van, amikor nem Matisse és Dosztojevszkij szórakoztat, hanem Corbin és Majka, de hát úgyis jön a zombiapokalipszis, amikortól Majka és Matisse is eltűnik, sőt, Dr. KHG is csak annyiban lesz érdekes, mennyire rágós a combja húsa.

Strawdog 2019.11.04. 06:47:29

Ez így még inkább csak nosztalgia.

Az impakt-tisztelet mögött (meg az egész tudományos sznobizmus mögött) egy egységes értékelési igény van, ez a jó benne. Magában és amikor öncélú lesz, persze korlátolttá válik, és pusztító lesz.

A struktúra nem különbözik annyira a politikai tekintélytisztelettől, amikor ott akad el. Abból lesz a fasizmus, mármint nem lesz, hanem van. A NER hívő része, vagyis a nem maffiózók, őszintén és mélyen fasiszta.

Mellékesen, az MTA is ebbe bukott bele. Formálisan a beengedett mérnökök cseszték szét (Palkovics nem valami egyedi állat mérnökszinten). De valójában ez csak azért működhetett, mert a természettudósok nagy része is belülről mérnökké-technikussá vált már, kis kulturális-vallásos mázzal, már aki. Ez a része le lett játszva már Pálinkás alatt, ez már csak a konklúzió volt.

kemény keleti kommentelő 2019.11.04. 08:05:42

Ezt a féltudású magyar elitet lehet, hogy félreértettem.
Úgy értettem, hogy beájulnak egy csőcselékvezértől.

Ezek szerint az lenne a jelentése, hogy a fideszen kívül mindenki hülye ?
És most - 10 év után - lehet kiértékelni, hogy a fideszes egésztudás mire volt elég ?

Flageolet 2019.11.04. 08:06:59

@Strawdog: Egyetlen megjegyzés csupán: a mérnök is ember. Lehet intelligens vagy Palkovics, gerinces vagy Palkovics, egyenes vagy Palkovics, művelt vagy Palkovics, hiteles vagy Palkovics (a volt KISZ-titkár, aki október 22-én most beszédet mondott a forradalomról...) és folytathatnám. Nem a mérnökök cseszték el az MTA-t, hanem a Palkovicsok.

fortin2 2019.11.04. 08:11:14

@Strawdog:
"egységes értékelési igény van, ez a jó benne."
De ez mindig is megvolt: az eredetiség, az igazság közelítése, a logikai egyenszilárdság, a tapasztalással történt igazoltság, a hatékonyság (most talán hagyjuk a posztmodern hagynázokat a tudomány relativisztikusságáról). Ami újdonság lett az elmúlt negyven évben, az a mániás számosítás, ami nélkül elég jól elvolt a természet- és bölcsészeti tudomány sokszáz éven át, olyan mellékes figurákkal, mint Newton, Einstein, Gauss, Rényi, Erdőss és a többiek – akiknek amúgy még a világról és az életről is volt mondandójuk.
Az a perverz gondolat,. miszerint számokkal kellene kifejezni a tudományos értéket (lásd ehhez Ted Porter vagy Jerry Z. Mueller idevágóit) egyrészt a személyes felelősségtől való menekülés, másrészt a neoliberális "elszámoltathatóság" áldemokratikus suttyósága.
Peter Snow már hetven éve észrevette, hogy baj lesz a humán és reálkultúra szétválásából (Kodály pedig tíz évvel előtte borzadt el akadémiai elnökként, hogy miért is kell vízvezetékszerelőket felvenni az Akadémiára???). Az, hogy sokan meglepődnek egy nagynevű agykutató ideológiai-társadalmi-politikai féloldalasságain (khm...), nem csupán a szelektív médiaolvasásnak köszönhető (Freund tizenöt éve mondta bele a kamerába egy agykutatási Mindentudás Egyeteme előadáson, hogy a kettős állampolgársági népszavazással az ország kiálította magáról a morális szegénységi bizonyítványt...). Hanem annak a kérdésnek a feltételét is mellőzi a tudományos kiválósági ájultság az impaktos nagyszerűség előtt, hogy pl. a hatalmas, milliárdos nagyságrendű agykutatási programból a kiváló cikkeken kívül egészen pontosan mi is jött ki az életminőségi és faramkológiai ígéretek területén?
Persze, az (akadémiai és literátus) értelmiség bölcsész része most eléggé leszorítottan aggódik a mellőzöttsége miatt, de azért annyira vannak olvasottak, hogy tudják: teljesen tökmindegy mekkora az "idézettségük", a kultúraalkotó mivoltuk minősége nem ettől függ. A "féltudásúság" bombasztikus elemzései pedig, és ezt eléggé jól megmutattták már sokan, igazak lehetnek egy szűkebb (többnyire a politika által eltartott vagy annak a közegében hablatyoló) elitcsoportra, de ettől még Eötvös Péter, Kurtág, Márton László, Szilasi Laci, Pléh Csaba, Nusser Zoltán, Falus András, Nyiri Kristóf, Vicsek Tamás. Lovász László stb. teljeskörűen érvényes tudással bírnak külön-külön és együtt is.

kemény keleti kommentelő 2019.11.04. 08:16:53

@Flageolet: Azért azon az MTA kutatóintézetei melletti tüntetésen beírta ide valaki, hogy nem látott reálosokat.

Flageolet 2019.11.04. 08:22:50

@kemény keleti kommentelő: Ha a biológus, az agráros vagy a vegyész reálos, akkor mi ott voltunk.

Strawdog 2019.11.04. 08:33:18

@Flageolet: Igen, persze hogy ember. Csak egy mérnökre, aki csak mérnök, nem kéne rábízni a tudományt mint olyat, mert nem ért hozzá. És nem is akar érteni, nem arra képezték ki.

Itt csak azt akartam mondani, hogy a SZTAKI-ból Palkovics nem valami mutánsként vagy fekete bárányként nőtt ki. Igazi saját nevelés, a tőrölmetszett, korlátolt, de nagypofájú mérnökséget testesíti meg. Nyilván nem minden mérnök ilyen gátlástalan vagy rossz ember. De nagyon is értik, hogy P mire hivatkozik.

Még egyszer, nem a Palkovicsok cseszték el az MTA-t, és nem is a mérnökök. Hanem a tudósok, akik már nem tudnak nem mérnökként gondolkodni. Pálinkás volt a főpróba, hogy hajlandóak e a reálosok kicsinálni a bölcsészeket: simán ment. Arra nem jöttek rá a nagy busa, okos fejükkel, hogy a mérnököknek ők mind bölcsészek :)

Strawdog 2019.11.04. 08:41:38

@fortin2: Ahogy a vallási erőszak az adott vallás aktuális belső kiürüléséből keletkezik, valószínűleg a tudományos erőszak (pl ez az egy számmal való értékelés imádat, amiről írsz) is a tudomány belső kiürülésére vezethető vissza. Nincs érdemi mondanivaló, nincs erős válasz az alapvetően forró kérdésekre, akkor jön ez helyette..

Flageolet 2019.11.04. 09:07:33

@Strawdog: A "Formálisan a beengedett mérnökök cseszték szét"-re reagáltam, mivel nekem megadatott, hogy olyan mérnököktől tanuljak, akik mind emberileg, mint műveltség oldaláról az ország elitjébe tartoztak/tartoznak. Aki ismerte a BME-ről Nyeste László professzort (=biomérnök), tudja, kikre gondolok.
Pálinkásnál pedig nem szabad elfelejteni, hogy mint OV feltétlen híve, mindenbe belement, akár emberi vagy szakmai meggyőződésének ellenére, ld. TTK új épülete körüli mutyi-dőzsfürdő. Cherche la femme helyett cherche le truand.

Strawdog 2019.11.04. 09:18:42

@Flageolet: Én ezt szívesen elhiszem neked. Nekem csak jobb, ha igaz.

Pálinkás pedig szerintem egyáltalán nem a meggyőződése ellenére vágta meg a bölcsészeket. Az utcanév ügy már inkább az a kategória lehetett.

Dárnok 2019.11.04. 09:21:34

@fortin2: Hirtelen felindulásból születnek a legjobb gondolatok. Minden mondatodon el lehet gondolkodni egy darabig. Ez különösen tetszett: "egyrészt a személyes felelősségtől való menekülés, másrészt a neoliberális "elszámoltathatóság" áldemokratikus suttyósága"

fortin2 2019.11.04. 09:50:42

@Flageolet: Pontosítanék: nem "belement" Pálinkás OV "terveibe" a tudomány területén, hanem a legtöbbet ő maga kezdeményezte, találta ki. Amúgy sose volt OV feltétlen híve, eléggé lekezelően nyilatkozott róla mindig is. De nem a mélyen demokratikus vagy liberális vagy kulturális elköteleződése miatt...

Flageolet 2019.11.04. 09:56:00

@fortin2: Akkor nekem is pontosítanom kell: a TTK ügyben egyértelműen OV akaratát fogadta el, minden tiltakozás és károkozás ellenére - más esetben nem tudom.

fortin2 2019.11.04. 11:33:45

@Flageolet: A TTK ügyében mi lett volna OV akarata? Én nem így tudom. Sokkal inkább a BTK volt az, ahol egyértelműen kormányzati szándék volt a Vár "megtisztítása". Amúgy a TTK esetében maga a kutatóhelyek koncentrációja tudtommal nem volt probléma, sokkal inkább a működés anomáli okoztak csődöt, amiben egyesek szerint a kifejezetten az elnök akaratából kinevezett főigazgatónak volt nem kis szerepe.

Flageolet 2019.11.04. 12:50:26

@fortin2: Az MTA TTK épülete irodaháznak indult, nem kutatóintézetnek, de becsődölt a vállalkozás, Orbán pedig kiadta ukázba Pálinkásnak, hogy mozgassa oda a KKKI-t, megmentendő a haveri kör. Az épületben ezért nincs központi vegyszerraktár, hűtőkamra, víztisztítókkal kompatibilis központi vízrendszer. A KKKI költöztetése érzékeny veszteségekkel járt: nem csupán nem minden eszközt és vegyszert tudtak átmozgatni, hanem a kutatócsoportok egy részét is fel kellett számolni helyhiány miatt, amit utólag profiltisztításnak és a nem kellően hatékony csoportok megszüntetésével indokoltak meg.

kiazmarmegint 2019.11.04. 13:28:38

Az a bizonyos NY Times cikk magyarul is olvashato a NYT honlapjan. Ilyenre en me'g nem emlekszem, pedig kb 20 eve elofizeto vagyok. De lehet, hogy tevedek.
(Persze tudom, aki nem tudja elolvasni angolul, az miert menne oda...)

www.nytimes.com/hu/2019/11/03/world/europe/eu-agrar-tamogatas-magyarorszag.html?action=click&module=Top%20Stories&pgtype=Homepage

nerángass 2019.11.04. 13:43:59

@kiazmarmegint: Ezen én is meglepődtem. Aztán az a pofátlan vád jutott eszembe, amellyel Novák és Kovács szokott vagdalkozni : "ezek" még magyarul sem tudnak, hogy ismernék a "magyar embereket" ( és rugóikat ).

Flageolet 2019.11.04. 16:12:58

@fortin2: A helyzet ennél kicsit összetettebb. A folyóiratok minősítési sorrendje (Q1-Q4) nyilvános, impakt faktorai pedig könnyen megkereshetők. Alapesetben a szerző jogosult eldönteni, hogy kéziratát hová küldi, és ezzel nagyjából el is dönti, ki akarja-e tenni eredményeit független bírálatnak, és valamilyen szinten (pár év tapasztalat után) azt is előre tudja, az adott újságnál számíthat-e érdemi áttekintésre, vagy csak az dönt, szerepeltet-e pár nagyobb nevet a szerzők közt, akik láttán a bíráló szinte csak átfutja a cikket és pipát tesz rá, mehet. Világos, hogy a rendszer nem egyértelműen társít értékesebb munkát a magasabb folyóirathoz (a tapasztaltak már tudják, melyek a túlértékelt és melyek az alulértékelt folyóiratok Q és IF szemszögéből), a Q és IF érték egyértelműen korrelál a minőséggel, persze nem R2=1.00000 szinten.
Mivel magunk döntünk (alapesetben, nem véve figyelembe az olyan finomságokat, mint OA, díjak, átfutási idő, stb.)) a célújságról, saját magunkat minősítjük, ezért a döntésért mi vagyunk felelősek. Miért kerül akkor elő "a személyes felelősségtől való menekülés"? Miért ne minősíthessem egy pályázat vagy életmű elbírálásánál a szerzőt (tisztában léve a rendszer korlátaival és hibáival) olyan számok alapján is, mint hogy hány Q1-es cikke volt? Miért "neoliberális" elszámoltathatóság ez? Több ezer folyóiratban több százezer cikk készült, ez már nem Rényi világa. Volt professzoraim 2-3 újságot pörgettek docens korukig, én kénytelen vagyok tucatjával szemlézni, ha nem akarom, hogy lényeges mű idézését hagyjam ki - bele is hülyülnék a Scopus nélkül. A mai tudományos világ és a szakpolitika (Freund, Palkovics) elvárja, hogy "termeljünk" cikkeket, nem érdekli őket, hány hallgatót tanítok ki mellette vagy hány ipari problémát oldok meg. Ne a publikációs rendszert támadjuk, hanem azt a közeget, amely létrehozta és alapoz rá: a bizalom teljes hiányát. Nem publikálsz=ergo semmit sem csináltál. Ne a tünetre mutogassunk.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.11.04. 16:43:20

@Flageolet: Marton azt irja, hogy megszunt az ertelmiseg utanpotlasa a kilencvenes evekben. valoszinuleg nem hatja meg a Q1 meg a citation index. o minket szakembernek tart, nem ertelmiseginek, es van olyan nezopont, amibol tulajdonkeppen igaza van.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.11.04. 16:50:17

@fortin2: freund nem mondott olyat azon az eloadason, hogy az orszag valamifele bizonyitvanyt allitott ki magarol. 2004 novembereben volt az ominozus eloadasa es 2004 decemberben volt a nepszavazas.

yorix 2019.11.04. 17:18:58

@Mogorva (): Ez a történet teljesen olyan, mintha Péterfy Gergely írta volna meg a A golyó, amely megölte Puskint-ban. Van neve, hogy fennmaradjon?

Flageolet 2019.11.04. 20:38:25

@jotunder: Kissé bántónak vélem, hogy nincs átmenet a kettő közt. Vagy szakember, vagy értelmiségi? A szakember nem rendelkezhet megfelelő intelligenciával és műveltséggel ahhoz, hogy mérvadónak minősüljön értékrendje és értékítélete alapján? Csak az értelmiségi lehet szakember is egyúttal?...

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.11.04. 21:22:11

@Flageolet: Olvasd el, mit ír Márton. Én, abban az értelemben, ahogy ő ezt a kifejezést használja, nem vagyok értelmiségi. Nem is gondolom magam annak. Nincs ezzel nekem semmi bajom.

mafi mushkila 2019.11.04. 22:02:04

@fortin2: C. P. Snow, The Two Cultures?

Mogorva () · https://peremvilag.blogspot.com 2019.11.04. 22:56:04

@Külsős: semmi közöm a hithez, csak eszembe jutott egy régi mondás: "Ha Isten nagyon ki akar baszni az emberrel, akkor megadja neki pontosan azt, amit az ember a legjobban kíván."
Pont engem irigyelsz...? Körbenéztem, belegondoltam, kicsit fel is röhögtem. Ne tedd... Csak "ne".

Mogorva () · https://peremvilag.blogspot.com 2019.11.04. 23:01:40

@yorix: látod, én nem tudom, ki az a Péterfy Gergely, és pláne nem ismerem egyetlen írását sem. Csak mesélőket ismerek, és nekem annyi jutott, hogy róluk mesélek, ha úgy jön össze.
Amúgy Balázs bácsi volt a neve. Nikotintól sárga bajusz és haj, repedezett sárga körmök, bor és szilvapálinka az íróasztal alatt, rekedt hang, sok fulladó köhögőroham... és egy csodás világ élt benne minden egyes percében. Nem a költőket, írókat, zenészeket tanultam mellette, hanem őt.

Mogorva () · https://peremvilag.blogspot.com 2019.11.04. 23:08:51

@jotunder: oké. Márton László használta az "értelmiségi" szót egyfajta értelemben, de az ő szava volt-e a törvény? Van-e egyáltalán Törvény arra, hogy mitől értelmiségi valaki, és akkor te mondjuk miért nem, meg a rendszeres kommentelők közül egy random miért igen, vagy miért nem?
Legyünk egy kicsit mérnökök (ha már valaki azzá lett), vagy legalább lelkiismeretes szakemberek, és válaszoljuk meg a Vincent indulása óta (előtt is már) lebegő kérdést: mit is jelent értelmiséginek lenni?

Külsős 2019.11.04. 23:10:33

@Mogorva (): De bizony :). Az öreg bölény miatt.

kiazmarmegint 2019.11.04. 23:36:27

@Flageolet: Szerintem annal, hogy azon gondolkozzam, hogy en ertelmisegi, vagy szakember vagyok-e, az is jobb, ha bebizonyitok egy jo tetelt a szakmamban, meg az is, ha olvasok valamit a szakmamon kivul, vagy elmegyek szinhazba, kiallitasra, stb.
Csinalni jobb, mint beszelni rola.

fortin2 2019.11.04. 23:39:20

@jotunder: Helyesbítés: valóban jövő időben mondta, a konklúzió ugyanaz (ja, és eggyel rosszabb volt így, hiszne konkrétan kampányolt). A Tv adásba természetesen nem került be.

fortin2 2019.11.05. 07:44:55

@Flageolet: Másképp tudom több elemét (időrend stb.), de ez nem a fővonal, úgyhogy nem részletezem. Kösz az infokat.

Flageolet 2019.11.05. 07:52:51

@fortin2: Közvetlen munkatársam és egy másik munkatársam férje számolt be nekem mindenről, a megszüntetett csoportokról, az át nem szállított és megsemmisített vegyszerekről, az ioncserélt víz mizériáról, stb. Sajnos nem találom azt a HVG cikket, amely a kezdetekről megírta, hogyan szólt át OV Pálinkásnak.

Flageolet 2019.11.05. 07:53:55

@kiazmarmegint: Aláírom, valóban többet ér.

Flageolet 2019.11.05. 07:58:53

@jotunder: Elolvastam. Ugyan nem értek egyet a dátumokkal (2006-2010, mint fő fordulópont?...), de az alapfelvetés jogos.

Lajszlo 2019.11.05. 09:44:55

@Flageolet: "Miért ne minősíthessem egy pályázat vagy életmű elbírálásánál a szerzőt (tisztában léve a rendszer korlátaival és hibáival) olyan számok alapján is, mint hogy hány Q1-es cikke volt? "

Mondjuk pl. azért, mert ezt a Q1 dolgot pár éve találták ki. Amikor rájöttek, hogy az impakt faktor előfizetésére nincs pénz, akkor előálltak vele, hogy mostantól a scimago besorolás számít. Nehogy már az életművemet olyan szempont alapján minősítse valaki, ami előtte 20 évig nem volt szempont.

Flageolet 2019.11.05. 10:14:17

@Lajszlo: Téves. A Q1-Q4 besorolás több mint 20 éve létezik (www.scimagojr.com/journalrank.php), és mindig is volt pozitív reláció az IF és a Q besorolás között. Magasabb IF, kisebb Q, persze R2 nem egyenlő 1.0000. Az más tészta, hogy ITTHON csak pár éve vették figyelembe.

Flageolet 2019.11.05. 10:14:59

@Lajszlo: Mármint negatív reláció.

Lajszlo 2019.11.05. 10:22:42

@Flageolet: Nyilván úgy értettem, hogy itthon csak pár éve veszik figyelembe. De pl. a nagydoktori szabályzatban máig az IF számít, nem a Q. Szóval 20 évig azt sulykolni az emberbe, hogy az IF számít, utána meg hipp-hopp áttérni a Q-ra, na az minimum nem fair.

Flageolet 2019.11.05. 11:04:58

@Lajszlo: Igen, ez jogos. Ugyanakkor azt látom, hogy aki gyengén állt IF-fel, az gyengén állt a Q1-Q4 frontján is. Inkább a Q1 fétist tartom hibának, mivel a Q1-Q2 nagyon közel van egymáshoz ott, ahol nem túl nagy a merítés (nincs mondjuk 200 újság a csoportban), és ott egyik évről a másikra fel-le ugrálnak a határvidéken a minősítések.

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.hu/ 2019.11.05. 13:00:37

Érdekes, hogy értelmiségen általában a humán értelmiséget értik, melynek tagjai büszkén hirdetik, hogy egy villanykörtét sem tudnak becsavarni, mintha az valami alantas foglalatosság lenne.
Egyébként gyakran pont ők tehetnek róla, hogy manapság még mindig ugyanazok a könyvek a kötelező olvasmányok, amik már ötven éve is untatták a gyerekeket, de büszkék rá, mert ezek a "klasszikusok".
Én ugyan mérnök is vagyok és irodalmár is, de nyilván nem lehetek értelmiségi, hiszen nem olvasok eredetiben Goethe-t, nem írok érthetetlen cikkeket az elefántcsonttornyomban és nem láttam ötvenszer az Aranypolgárt sem.
Én az Akadémiának legfeljebb falevelező tagja lehetnék ősszel a kertben... ;-)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.11.05. 13:44:51

Az ertelmisegi szonak tobb jelentese van.
Itt most a magaskultura fenntartojat jelenti, akinek az elete van erre felteve, es erre kepzodott ki. Ez egy nagyon konzervativ fogalom, hiszen az ertelmisegi nem a Modszert tanulja meg, hanem az izlest es a kifinomultsagot. En ebben az ertelemben nagyon nem vagyok ertelmisegi, de pl. semmilyen ertelemben sem vagyok futballista.

dr Brcskzf Gröőő 2019.11.05. 13:59:08

@jotunder: mily szép is, amikor Esterházyt egyszerre megidézed meg el is határolódsz tőle!

"a műveltség új struktúrái – hogy manapság már nem létezik kánon –"
"Mindig szívesen vagyok a bunkó futballista."

nol.hu/kultura/hozsanna-neked-modernitas-1605285

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.11.05. 14:14:39

@dr Brcskzf Gröőő: o valamilyen ertelemben futballista volt. en sajnos ezt nem mondhatom el magamrol.

Leverkühn Adrián 2019.11.05. 14:16:48

Szerintem ne nyomasszuk magunkat elavult fogalmakkal. Az entellektülek, polihisztorok, reneszánsz emberek és multitálentum zsenik romantikus illúziója a múlté. A big data és a hiperkomplex hálózatok korában mindenki adatbázisokat kezelő szakbarbár. Az elmúlt 4-5 ezer évben termelt gigantikus információhalmazt egyetlen agy képtelen áttekinteni. Persze az igaz, hogy a klasszikus műveltség tágítja a horizontot, fejleszti az ízlést, a kritikai érzéket, gazdagítja a személysiéget és segít kiszűrni a szemetet. Pont ezért lenne életbevágó a bölcsészet és a művészet szerepének növelése az oktatásban.

Göntér László 2019.11.05. 15:02:14

Valakinek az ismeretei lehetnek széleskörűek, ennek ellenére, a következtetései hibásak és használhatatlanok. Másoknál fordított a helyzet.

yorix 2019.11.05. 16:39:19

@Mogorva (): Péterfy az egyik legjobb mai regényíró, pl. A kitömött barbár, de "A golyó..."-ban az első rész egyik főszereplője egy szuperművelt magának való tudós, aki egy dunabogdányi házban őrzi a Nemzeti Múzeum szobrait/másolatait, értekezéseket ír magának, az akadémiával vagy egyik tagjával levelez, és a cigarettától eltekintve sokban olyan, mint akit te leírtál. Lehet, hogy Péterfy is ismerte?

kiazmarmegint 2019.11.05. 17:30:11

@yorix: nekem a Kitomott Barbar nem tetszett. Tiz evig irta, es sokszor ugy tunt, hogy a vegere elfelejtette, mit irt mar le. A dij elnyerese utan a legtobb olvasoi velemeny, amit en lattam, negativ volt.

közösperonos átszállás 2019.11.05. 18:00:33

@fortin2: "egyrészt a személyes felelősségtől való menekülés, másrészt a neoliberális "elszámoltathatóság" áldemokratikus suttyósága."

Ezt a gonosz neoliberálisokra kenni, az nem a személyes felelősségtől való menekülés véletlenül?

Mikor már esélyed sincs átlátni a területet, vagy a területeket, vagy a területeket felölelő területeket (és hát komolyan, még egy folyosón belül sem ismerem a választ a "mi a komoly konferencia/lap" kérdésre, és akkor gyakorlatilag még a tanszék határait sem hagytam el, nemhogy másik emeletre vagy másik épületre vessem pillantásomat, még mindig intézeten belül maradva), tehát mikor beköszönt a "tömegtudomány" korszaka, de mégis meg akarod különböztetni a naplopást a kevésbé naplopástól, akkor nincs más lehetőséged, mint a számokra hagyatkozni (úgy is mint a számok a barátaink). Természetesen érteni vélem azt a TGM-i gondolatot, hogy az Élet és Irodalomban megjelentetett publicisztika adott esetben verheti a még oly elismert helyen megjelent tudományos értekezést felvilágosítás- meg eredetigondolat-wise, de mikor csak egy mezei OTKÁ-t bírál az ember, akkor se fog mindenkitől mindent elolvasni, mert abszurdum.

És igen, ismert a dolog korlátja (ld. sokat használt példámat azokról a cikkeimről, amelyekre legbüszkébb vagyok, melyek konferenciákon jelentek meg, ha egyáltalán -- vagy pl. nálunk a két csúcslap közül az egyik Q1, a másik meg Q2, IF, egyéb score-ok amúgy tök ugyanazok, de az első hét kategóriába van sorolva, a második meg csak háromba), nyilván lehet mindenféle célfüggvényekre optimalizálgatni, de attól még a nagyságrendi különbségeket kihozzák a számok. Ahol nincs nagyságrendi különbség, ott én speciel csínján bánnék a kategorikus kijelentésekkel, de ennyi. Mint mondtam, a számok a barátaink (de lehet, hogy ez is olyan mérnökduma).

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.11.05. 18:12:24

@közösperonos átszállás: pontosan errol van szo. termeszettudomanyos OTKA-nel igenis fontos az ilyesmi, professzori kinevezesnel, sot bizonyos tarsadalomtudomanyi teruleteken is, es aztan a szoftabb (a szoft nem gyengebb, mint a hard, hanem mas) tudomanyokban, meg a muveszetekkel erintkezo tudomanyokban kevesbe. es van ugy, hogy valami nem is tudomany, de nagyon komoly teljesitmeny.

közösperonos átszállás 2019.11.05. 18:44:54

@fortin2: @jotunder: Egyébként az jutott még eszembe, hogy a számmal kifejezés miatt tudhatjuk pl. azt is, hogy az egyes egyetemek en bloc hol állnak egymáshoz képest. Anélkül maradna az, hogy "emberemlékezet óta mi voltunk a jobbak", "400 év" meg hogy "a területen mindenki tudja, hogy", így meg elég szépen látszik, hogy nincsenek ordító különbségek pl. az ELTE és a többi TE között. (Egyébként a szakterületek közötti szórás miatt amúgy sem következne még ebből sem semmi.) Ezt amúgy szerintem mindenki sejtette is, aki már járt 2+ honi egyetemen akár csak látogatóban is. :-)

közösperonos átszállás 2019.11.05. 19:34:02

@jotunder: "termeszettudomanyos OTKA-nel igenis fontos az ilyesmi, professzori kinevezesnel, sot bizonyos tarsadalomtudomanyi teruleteken is"

Én ugyan nagyon nem vagyok bölcsész, és egyáltalán nincs velük bajom sem, ráadásul azt sem hiszem, hogy úgy kellene mindent (vagy általában, sok mindent) csinálniuk, mint holmi műszakiak, de itt szerintem enyhe, önkéntelen témaváltás volt. Abban semmiképpen nem hiszek, hogy minden területet a Kúegy-vonalon kellene megítélni; azonban fortin2 általánosságban a számmá konvertálás alapján rangsorolás ellen kelt ki. Azt meg, ha túllépünk a mindenki-ismer-mindenkit méreten, nem tudod elkerülni (vagy ha el tudod, akkor a kapcsolatrendszer alapján osztod a pénzt), legfeljebb a teljesítményt értékelő képletet tudod lecserélni (amit nyilván kell is).

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.11.05. 20:04:07

@közösperonos átszállás: passzolok. a bölcsészvilágot egyáltalán nem ismerem.

Mogorva () · https://peremvilag.blogspot.com 2019.11.05. 21:16:02

@yorix: nem tudom. Igazából a volt feleségem is úgy írhatott mellettem akármit, akár levelet is, hogy láttam ugyan, hogy betűket ír, de nem olvastam azokat össze.
Csak jöttek azok a levelek az öregnek pár hetente, az MTA logóját onnan jegyeztem meg, nekem valahogy tetszett, és az öreg is mesélt arról, hogy mennyire picike az ember az épülethez képest. A többit ma se nézném, mármint az írást.

Mogorva () · https://peremvilag.blogspot.com 2019.11.05. 21:21:58

Lehet, úgy kellett volna feltennem a kérdést, hogy 2019-ben miért akar még bárki az értelmiségi klasszikus fogalmának elképzeléséhez ragaszkodni (akármit is takar az), és miért lehetetlen gondolat az, hogy értelmiségiek ma is vannak, és lesznek is - csak pont úgy másfélék lesznek, mint ahogy az egész Világ is másféle már.

közösperonos átszállás 2019.11.06. 08:13:56

@jotunder: Hmm, nem erre gondoltam. Hanem hogy a rangsorolás fontosságát a természettudományokra (és az egyéb "elég természettudományos" területekre) koncentráltad. Ez megintcsak lehet a mérnöksablon "ha van egy kalapácsod" gondolkodásmód megnyilvánulása persze, de szerintem ha máshol szeretnél embereket teljesítményük alapján jutalmazni vagy nemjutalmazni, és a nagyságrend miatt esélyed sincs pontosan átlátni mindent, akkor maradnak a számok. Amit azokkal kapsz, az is lehet katyvasz és életidegen, de nélkülük meg tuti hogy az lesz. (Mondom, bizonyos méret fölött. De brutálisan sok tudományterület van, elképesztő tényleg -- vagy mindet külön-külön értékeled, de az akkor azért lesz káosz, vagy egy kalap alá veszed a művészettörténészeket, a pszichológusokat, a pedagógusokat meg a történészeket (ld. MTA II. osztály), esetleg az informatikusokat, a vízgazdálkodósokat, a közlekedésmérnököket meg az építészeket, viszont akkor vállalod, hogy valahogy összemérhetővé teszed őket -- számok nélkül nem fog menni.)

fortin2 2019.11.07. 00:55:14

@közösperonos átszállás: Egyrészt miért is lenne annyira nagyon érdekes, hogy az egyik egyetem hol van a másikhoz képest, hogy még az összehasonltások nyilvánvaló félrevivéseit is vállaljuk? Ahoyg a tranking-kritikákban mondnai szkták: az, hogy egy egyezetm világszínvonalú vagy sem, a leginkább érdekelt, a hallgató számára az előadóeremben, szemináriumi szobában realizálódik, amihez képest voltaképpen tökmindegy, hogy tőle pár folyósónyival mennyi Nobel-díjas kutat a doktori hallgatóival körülvéve. (Persze, tudom, vannak áttételes hatások, de ezek nem indokolják az intézményi szintű kijelentéseket). A "halo" affektus kísérletei (Heidelberg nemlétező gazdasági képzésének nagyra tartása stb.) eléggé szemléletesen megmutatták ezt.
De ennél sokkal izgalmasabb kérdés, ami a társadalom- és bölcsésztudományokat biztosan nyomasztja (a reálokról nem mernék nyilatkozni), hogy a számosítás / tudományipari termelés / cikkmánia univerzumban a valódi, valamiről szóló, eredeti gondolat eltűnőben: kényszerítően megjelenik a cikk egy sokadrangú részletkérdésről, kísérletleírásról, kérdőív-fejlesztésről, adatfelvételi eredményről, miközben nincs idő, türelem, letiszttultság egy problémát alaposna körüljárni, nagyobb lélegzettel megfogalmazni, megvitatni ("könyvet minek írni, az nem létező műfaj" mondja egy mesterképzésre világszínvonalú helyre került volt tanítványom).
Nyilván nem azt mondom, hogy semmit se lehetne számokkal mérni, azt viszont igen, hogy meglehetősen korlátozott a köre az így és csak így mérhető teljesítményeknek a tudományban. Annál pedig egészen biztosan jóval szűkebb, mint amennyire ma kizárógossá vált. Magyarországon OTKA-t osztani tudománymetriára alapozva még a természettudományokban is öncsalás.