Örülünk, Vincent?

Kazahsztán felett száll a dal...

Troll proximity


Orbanisztán Infochart

P/c szerint a világ

  • Hibás feed URL.

Híres utolsó szavak

Rovataink

Viccországban Gengszterkrónikák Gasztrowhat Focitörténelem Borzalmasvers Hülyeország Színház A nap idézete Zene-bona


nem felejtünk.jpg

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 

 




 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) Vincent szülinap (6) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

Mandiner: Az Orbán-rezsim tömeggyilkos (sóhajtásposzt)

2019.08.16. 15:24 | jotunder | 87 komment

  

      Gyermekgyilkosoknak nevezte a Mandiner az abortuszra kényszerülő nőket.

       Szeretném megjegyezni, hogy Magyarországon 2010 óta körülbelül háromszázezer abortuszt hajtottak végre Orbán Viktor kormányának tudtával és beleegyezésével. Tehát.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr615012612

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

fáskerti elvtárs 2019.08.16. 17:59:41

Szánthó Miklós rendszeresen nevezi gyilkosságnak az abortuszt, de szigorúan csak akkor, ha külföldi példákról van szó. A mi keresztény államunkban ilyesmi nem történik.

Amúgy lehet, hogy addig jó, amíg csak a képmutatás megy, és nem akarják ténylegesen megvalósítani minden agymenésüket.

heptakontanonaéder 2019.08.16. 18:56:28

...amíg a SAJÁT egyszem édeslányát föl nem csinálja egy ugandai diák.
Mert akkor a bősz életvédő (és bigottan katkó) apuci minden követ megmozgat, hogy a 18 hetes várandós pici lányán MÉGISCSAK végezzék el az "életmentő" kaparást.
(aztán ünnepélyes kitagadás és egy aranyos tejeskávé unoka Münchenben)

Kollégám volt az istenbarma!

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.08.16. 19:43:42

El kéne már engedni ezeket a nyomikat. Írj egy utolsó posztot "Mondja kedves Rajcsányi" címmel, aztán temesd el az egészet.

komment1 2019.08.17. 05:37:21

Hát teológiai szempontból ez a helyzet elég egyértelmű: volt foetus, nincs foetus. Ha utóbbi oldaláról nézzük a dolgot, így utólag nyilván senki sem szeretné, ha elkaparták/elhajtották volna.

De ami a legfarizeusabb mindezzel kapcsolatban: tényleg van egy egyre erősebb olyan tendencia jobber (katolikus/protestáns/zsidó) körökben, hogy nemcsak az abortuszra esetleg ténylegesen rákényszerülő nőket, hanem a csak 0-2 gyerekeseket, pláne az egyedülálló szülőket, főleg, ha nők és nem Palkovicsok, tényleg másodrendű állampolgároknak tartják sokan. Ami a röhej, hogy a "szent család" (krízisterhes lányanya, nevelőapa, nevelt gyerek, a gyerek kb tinédzser korától valszeg megözvegyült, egyedülálló anya egy félárva fiúval) semmilyen szempontból nem menne át a teszten. Ez a purista, hadd ne mondjam náci gondolkodás annyira kezd terjedni jobber körökben, hogy nyugodtan merem állítani: Kövér legutóbbi szövege ("az a jó magyar, aki...") nem a semmiből jött kommunikációs panel, hanem sokan közülük tényleg így gondolkodnak. Gábor György kiválóan összefoglalja ebben az interjúban, hogy az efféle gondolkodás miért annyira veszélyes: www.atv.hu/videok/video-20190815-gabor-gyorgy

Dárnok 2019.08.17. 09:01:39

@skymiller: Tudod, jotunder matematikus, nincs felkészülve arra, hogy olvasói egy elemi logikai lépésre sem képesek. Ezért a kedvedért befejezem a nyitva hagyott mondatát:

Tehát a Mandiner szerint az Orbán-kormány törvényei megengedik a gyermekgyilkosságot.

Dárnok 2019.08.17. 09:06:29

@jotunder, ne töröld skymillert! Inkább be kellene keretezni, vagy színessel kiemelni, annyira jól példázza, hogy ezek milyen hülyék.

acs63 2019.08.17. 09:17:22

@Dárnok: Pedig olyan szépen ír! Egy mondatban a kettősmérce, uszítás, zsidózás, fajozás, kiirtás, sőt, "hatalmi entitás".
Valami "konzervatív" (értsd: lejárt szavatosságú) értelmiségi lehet. Ennyire képes...

acs63 2019.08.17. 09:19:31

@Dárnok: Ne tévedj meg! Tudna ő értően olvasni, csak nem akar.

deckard_r 2019.08.17. 09:20:53

ebben ne legyél olyan biztos... :(

Dárnok 2019.08.17. 09:24:00

@fáskerti elvtárs: Igen, addig jó. Már ebben a témában is Rákosiékhoz konvergálnak.

9mmPara 2019.08.17. 14:05:25

@Kettes: Mélyen egyetértek. Legyen csak még egyszer, utoljára nyomatékosan megemlítve, hogy Rajcsányi ő-tulajdonképpen-nem-is-olyan Gellért polgártárs főszerkesztői mivoltában valahogy csak nyilvánosság elé bírja rendszeresen engedni ezeket a sajtóipari termékeket. Aztán véglegesen kukába az egésszel!

ijontichy 2019.08.17. 14:39:14

@Dárnok: Jól példázza, mennyire szarul is kormányoznak ezek. Jól menő országokban nem sok akad, aki ennyire aprópénzért ilyen mélyre hajlandó süllyedni :-/

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.08.17. 18:53:43

Irtó jó népirtók a nertársak? :-(

www.ksh.hu/interaktiv/korfak/orszag.html

A rideg tény sajna az, hogy pontosan 9. éve folyamatosan olyan kevés gyermek születik, hogy arra a mérések kezdete óta nem volt példa (1914-18! évek kivételével). :-(

Külsős 2019.08.17. 22:01:58

@rdos:
Legyünk igazságosak, a születésszám csökkenésének demográfiai oka _is_ van, már a Ratkó-unokák is lassan kilépnek a szülőképes korból. Persze a ner is hozzátette a magáét, egyebek mellett azzal, hogy a több százezer külföldre költözött fiatal gyerekei külföldön születnek.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.08.18. 00:28:54

@Külsős: :-) Legyünk. Igazad van. Sok a ható tényező valóban.

Ahogy pl. a hazai eü-ben is ahol 2 éve 24 ezer beteg megmenthető lett volna a haláltól. :-( 9 év alatt ha végig ilyen lett volna az ellátás ez is szűk negyed millió honfitársunk halála. :-(

index.hu/belfold/2019/08/15/bangone_polt_peter_egeszsegugy_ellatorendszer_feljelentes/

Nem kispályásak a nertársak ha a cél a kiirtásunk. :-( Mondjuk nem tudom volt-e a történelemben olyan idióta uralkodó osztály amelyik a sajátjait irtotta? :-( Ezzel ugyanis saját magukat is kivéreztetik a nertársurak. :-) Mindegy is. Láttuk hogy mihez értenek (semmihez), miért pont a saját boldogulásukban lennének jók? :-)

kemény keleti kommentelő 2019.08.18. 05:34:08

@rdos: Kibaszott sok 40-45 éves van. Teljesen elnyomják a többi korosztályt.
Véletlenül pont ezek csápoltak Orbánnak 2002-ben. Ők remélték, hogy kihalnak a többi korosztályok. Gondolom, a szüleikkel volt bajuk, akik tényleg jól tartják magukat. Hogy végül lett-e gyerekük, az nem látszik. Talán nem is lett. A két ratkó hullám öli egymást a hatalomért és közben a többiek tök fölöslegesek.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.08.18. 09:12:10

@kemény keleti kommentelő: :-( Mondjuk én máshol látom az "öldöklők" és áldozataik közötti határt. Van az a kb 5o ezer fő igazolt narancsbolsevik nertárs, plusz mondjuk 5-ször, de max. 1o-szer ennyi rokonuk, barátjuk, szeretőjük, akik a rendszer kulcs figurái (pártkatonák hivatalok újságok állami cégek élén). Ők a rendszer gátlástalan haszonélvezői (és persze egyben áldozatai is, talán csak majd később:-(). :-)

Van köztes zóna is. Stockholm szindrómás kishivatalnokok, "irodisták" bárhol is és bármilyen kis beosztásban de ők csak "csókosként". :-(

Pelso.. 2019.08.18. 09:46:16

@rdos: A kulcsfigurák melett nem feledhető a fidesz heterogén szavazó tábora és a jellegét vesztett államkassza.

Szerintem elhanyagolható a Stockholm szindrómás hivatalnokok száma. Sokkal inkább némaság a jellemző: aki a közszférában nyíltan kritizálja a fideszt, azt kirúgják, ellehetetlenitik a helyi vezetők. Hisz ha nem teszi meg, őket menesztik, nehogy már a ner-ben ellenséges sejtek jöjjenek létre.

Flageolet 2019.08.18. 11:42:03

@ijontichy: Nem aprópénz az...ha csak ezt nézzük (444.hu/2019/07/06/havi-hatvenezres-osztondijat-kapnak-azok-az-egyetemistak-akik-hajlandok-kormanyparti-velemenyeket-irni-a-neten-az-onkormanyzati-valasztasok-elott), ez nem sokkal kevesebb, mint a közmunkások nyomorúságos havi juttatása, akár dolgoznak érte mintazállat hajnali négytől a polgármester cégében, akár nem.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.08.18. 14:42:00

@Pelso..: Stockholm szindróma és közszolgálat kérdése. Lehet hogy igazad van és akkor ez még talán a jobbik verzió. :-) Túl nagy mintaszámú rálátásom nincs (bőven "3o db közszolga" alatti).

Ami a lényeg. KSH weblapján keresgéltem (túl sok időt nem ráfordítva) a kaparások (abortuszok) mondjuk évenkénti számáról kishazánkban. :-( Nem találtam, de nem is vártam találatot. :-(

Láttam már ennél durvább adat hiányt is. A létezett Szu népesség - népszámlálási adatai. Tíz évenkénti cenzus (számlálás) se volt a jellemző, és a töredék adatokból az jött ki, hogy a szojvet polgárháború jelentősen nagyobb népesség csökkenést okozott mint a szintén nehezen számszerűsíthető 2.vh. pedig éppen az is elég nagy vérfürdő volt. Jó, a polgárháborújuk alatt volt jelentős emigráció, vagyis nem biztos hogy mind halott volt, de minden hiányzó személy vagyona zsákmány volt (államosítások). :-( Van hova "fejlődniük" a nertársaknak. :-(

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.08.18. 15:36:51

@mafi mushkila: :-) Köszönöm szépen. :-)

Gyorsan átfutva, táblázat nincs benne. Csak az első ábra alapján Jótündér számai sajnos helytállók. :-( 2o1o évi olyan 4o ooo abortusz csengett le a 2o16-ig 26 ooo-re. Ez a dokumentált 7 év alatt 231 ooo abortusz. Ha figyelemmel a szerencsére csökkenő trendre is, a maradék 2 egész és egy nem egész évre számolok csak 25 ooo, 24 ooo és 17 ooo esetet, akkor ha jó adtam össze 294 ooo gyermekgyilkosságnál tartunk az elmúlt 9+ évben.

Nyilván az elmúlt 9+ év előtt meg ott volt az előző elmúlt 8 év is, ekkor 8 év alatt 384 ooo az abortuszok durván becsült száma. :-(

Az ezt megelőző időszak meg még durvább 1953-ig. :-( Nem merem összegezni. :-(

mafi mushkila 2019.08.18. 15:55:34

@rdos: Szivi :) De, a tartalomjegyzék Táblázatok pontja kattintható:
www.ksh.hu/docs/hun/xftp/idoszaki/pdf/terhessegmegsz16.xls

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.08.18. 16:21:23

@mafi mushkila: :-) Köszönöm újra. :-) Linkedben jobban bíztam mint KSH-ban. :-)

Rövidesen megnézem, de ma már nálam "előszilveszter" van, Boldogasszony, Új Kenyér, Kotmányunk, István a király .. hosszú hatásszünet, Miazmás ünnep kapcsán. :-) Ladagyár mondakör. :-)

mafi mushkila 2019.08.18. 16:51:34

@rdos: Biztos nagyon szép ünnepet kapunk, amilyet megérdemlünk :)

coub.com/view/dc9by

h.kovacs 2019.08.18. 17:44:52

alaptörvény:
"a magzat életét a fogantatástól kezdve védelem illeti meg."

az orbán-rezsim eszerint tényleg tömeggyilkos

fortin2 2019.08.19. 09:58:51

@rdos: Az abortuszok száma folyamatosan csökken (egyedül 2008-ban torpant ez meg, érthetően...), a gyermekgyilkos (is) gyurcsánykorszakhoz képest a Nemzeti Fényes Jövő Család korszakában kissé kisebb mértékben. Ha méltóztatna a kormány és az egyházak túllépni az ásataf prüdériáján és némi nemi felvilágosítást, óvszerprogramot stb. elindítani, még erőteljesebb lenne a csökkenés.
Csakhogy ez nem oldja meg az alapvető morális-emberjogi dilemmát, a magzati életről gondolt tézist. Az "életvédők" végső érve ugyanis kikezdhetetlen: életet elvenni egy másik ember eygéni döntése/érdeke alapján csak egészen különleges esetekben megengedhető. Ehhez képest a "nő önrendelkezése" érv eléggé gyenge, csak akkor áll meg, ha elvitatjuk a magzat élet-mivoltát. És ez az a pont, ahol nincs tudományos konszenzus sem, hát még morális.
Ami pedig végképp kezelhetetlenné teszi majd perceken belül a vitákat, az az, hogy OV propagandaműhelye ezt nyilván kiemelt politikai témává fogja tenni, követve a korszellemet, főként az amerikai ezügyi fordulatot. No, akkor lesz itt őrjöngés, minden oldalon. Csak azzal nem száolnak, hogy a maygar társadalomban nem ment végbe egy olyna konzervatív fordulat, mint az amerikaiban, és ezért itt egyáltalán nem tudnak többséget állítani emellé (bár, migrációsügyben se gondoltuk volna, ami lett...)

komment1 2019.08.19. 10:37:08

@fortin2: +1 Maximálisan egyetértek.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.08.19. 12:06:52

@mafi mushkila: :-)

Összeadtam, 195o-2o16 között kicsivel kevesebb mint 6 millió nem kívánt terhesség megszakítás volt kishazánkban. :-( Azóta biztosan 6 millió felett van ez a szám. :-( Nem találok szavakat.

Tanítani kellene. Normális szexuális felvilágosítást (az átkosbeli iskolai az egy vicc volt, ha vicces lenne a téma, de nem az), óvszer használatát pl.

Nem nálunk, mintha Indiában esett volna meg egy eldugott faluban hogy egy egész alakos fa férfi bábun mutatták be lelkes önkéntesek az óvszer használatát (aktus előtt felhúz a bábura, utána lehúz és szakszerűen eldob). Egy pár év múlva mennek vissza, és látják ám hogy nem csökkent a születésszám, de van egy totem a falu főterén amire éppen húz fel egy gumi óvszert egy manyus és rohan az asszonyhoz be a házba. :-)

Kevesebb lenne a lányanya az okmányirodában aki arra a kérdésre hogy ki a gyerek apja, csak azt válaszolja, hogy az ismeretlen katona.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.08.19. 12:20:08

@fortin2: Az élet fogalmán, illetve meghatározásán Gánti Tibor lassan fél évszázada sokat elmélkedett és kísérletezett is (Chemoton elmélet, avagy az élet princípiuma a könyve címe). Nagyon nem egyszerű kérdés. :-(

Maradjunk csak az emberi életnél. A spártaiak Taigatosz hegye ismert, ők 1 éves korban húzták meg az emberi élet kezdeti határát.

Ha a számokból indulunk ki, a spontán vetélések aránya 25%, megjegyezve hogy az 1 hónaposat anyuka észre se vette, a 2 hónaposra meg azt hitte hogy kimaradt, szóval meglehet hogy a spontán vetélés az 1/4-nél akár jóval magasabb is lehet. Halva szülés 1%, a koraszülés aránya pedig 11% (régen nagy hányaduk meghalt). Összeadva ez bő 1/3 azzal hogy lehet ez akár 1/2-is.

Szerintem ezért valahol 12. hét után (ezt nálam okosabbak mondják meg hogy az anyuka és a méhe szempontjából mikortól nem jó az abortusz) kellene meghúzni az emberi élet határát és egyszerűbbé válna ez a kérdés. Vagyis hogy mi gyilkosság és mi nem az.

fuhur 2019.08.19. 12:33:57

@rdos: Igen valami ilyesmi. Bár nekem az tünik ésszerű határnak ahonnan kezdve a magzat képes önállóan a méhen kívül életben maradni.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.08.19. 12:37:06

@rdos: 12. hét után csak rendkívüli esetben szakítható meg Magyarországon a terhesség. a törvény szerint az anya súlyos válsághelyzete esetén (az egészségi okokon kívül) szakítható meg a terhesség a 12. hét előtt, és egyelőre még minden súlyos válsághelyzetnek számított, tudtommal nem volt példa arra, hogy valakinek ne engedélyezték volna az abortuszt.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.08.19. 13:05:01

@jotunder: Köszönöm az infót. Nem tudtam a 12 hetes határról.

Hogy vészhelyzet van mindenkinél az sajna nem újdonság. :-(

rikitikitevi 2019.08.19. 13:07:00

@rdos: az elso 6 hetben 50-60% elhal

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.08.19. 13:09:05

@fuhur: Igen, a másik logikus időpont az élet kezdetére a születés időpontja. Hála az egyre javuló koraszülött ellátásnak már jó eséllyel életben is maradnak. :-)

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.08.19. 13:11:27

@rikitikitevi: Köszönöm az infót. Ezek alapján az élethez (a megszületéshez) szerencse is kell. :-)

komment1 2019.08.19. 13:28:19

@fortin2: Nemcsak óvszerprogram nincs a ma már rengeteg magyar egyházi középiskolában, hanem még ezt a módszert sem tanítják, ami pedig nemcsak bírja a "nihil obstat"-ot a Szentszéktől,
www.youtube.com/watch?v=vrQZQmo1ziw
hanem ténylegesen nagyon hatékony is:
www.verywellhealth.com/what-is-the-billings-method-906793

Itt konkrét számokat mutat a hatékonyságra (összehasonlíthatatlanul hatékonyabb, mint pl az óvszer):
billings.life/en/effectiveness-in-preventing-pregnancy.html

Ráadásul olyan módszerről van szó, ami nem kavar be a női hormonháztartásba, sem semmiféle egyéb mellékhatása nincs, és ráadásul valszeg mindig is alkalmazták a történelem folyamán családtervezésre, csupán a modern "felfedezése" kötődik a Billings házaspárhoz. Tehát még tradicionális is a módszer és maximálisan nőbarát. De hát a magyar egyház nem propagálja még ezt sem.

mafi mushkila 2019.08.19. 13:51:14

@rdos: tetszik a sztori :)

Felvilágosítás; születésszabályozási szegénység kezelése; idetartozik az egészségügyi szemléletváltás is egészében, hogy ne kiszolgáltatott női páciensek álljanak szemben lekezelő orvosokkal, hanem partneri viszonyt alakítsanak ki; kapcsolódik a demokrácia állapota, hogy a jogaikban egyénenként megerősödött polgárok révén egyenrangú férfi-női kapcsolatok kialakítását segítse elő, amibe aztán boldogan belefér a termékenységgel kapcsolatos összes kérdés nyílt megbeszélése is...

Gyakorlatilag nincs olyan része ennek a helyzetnek szerintem, ami rejtélyes vagy megoldhatatlan lenne.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.08.19. 14:35:07

@mafi mushkila: :-) Persze, a recept régen ismert. Tanítani! Minden felkapaszkodott országban ez volt és működött - működik. Csak hát focialista kishazánkban az új jobbágyság kialakítása folyik. :-( Ebben a partnerségnek nincs helye. :-(

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.08.19. 14:36:27

@komment1: Miért jut linkjeidről eszembe az autóversenyző fejfáján a szöveg?

Életemet is halálomat is gumidefektnek köszönhetem.

komment1 2019.08.19. 16:22:08

@rdos: haha, nagyon vicces. Szöveg pont az fentebb, hogy jóval megbízhatóbb, mint az összes többi módszer, főleg a gumióvszer, ami totál megbízhatatlan. Ott voltak a tudományos vizsgálatok eredményei, tök világos, elolvashatod. Egyébként a tudományos vizsgálatokon túl is a saját környezetemben csakugyan van "gumis" gyerek, akivel viccelődtél, meg más módszerből származó tervezetlen terhesség is, méhen kívüli terhesség, stb. Billingsre, ha rendesen alkalmazzák, ez nem igaz, tényleg szinte tökéletes, lévén, hogy a fizikai gátra (nyák) épít, ami effektíve nem engedi át a spermát, sokkal jobb ebben, mint bármilyen óvszer, vagy egyéb szer, vagy eszköz, amelyek nem engedik beágyazódni a zigótát, stb.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.08.19. 17:22:21

@komment1: Billingsről és módszeréről most hallottam először, de már az előző kommented is meggyőzött. :-)

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.08.19. 17:34:43

@mafi mushkila: Korábban linkelt xls-ed 1.1 munkalapját átnéztem. A száz élveszülésre eső terhesség megszakításból számolható az élveszülések száma. Eszerint 195o-2o16 között kicsit kevesebb mint 8 millió élve szülés volt. :-( Igen ám, de az első években irreálisan alacsony, mondjuk 9ooo élveszülés volt csak évente. Nyilvánvalóan hibás adat. Bepötyögtem az általam linkelt interaktív korfáról az évenkénti élveszülések számát. 195o-56 között az xls irreálisan alacsony, 1957-1974 között 3-5%-al nagyobb az xls mint a korfa és 1975-től van csak 1-2% eltérés fel is le is. Ha a korfa élveszülését számolom, akkor az 8,8 millió volt. Mindegy, nagyságrendi tájékozódásra talán jó. :-) Ja és remélem káeshában az illetékes csuklott egy párat. :-)

komment1 2019.08.19. 17:51:08

@rdos: OK, aszittem a fenti megjegyzésed ironikusra volt véve a módszerrel kapcsolatban. Ugyanis általában ez a reakció, ha valaki először hall róla.

labrys 2019.08.19. 19:10:02

@fortin2: „Az »életvédők« végső érve ugyanis kikezdhetetlen: életet elvenni egy másik ember egyéni döntése/érdeke alapján csak egészen különleges esetekben megengedhető. Ehhez képest a »nő önrendelkezése« érv eléggé gyenge, csak akkor áll meg, ha elvitatjuk a magzat élet-mivoltát. És ez az a pont, ahol nincs tudományos konszenzus sem, hát még morális.”

Ellenkezőleg.

Határozott tudományos konszenzusok léteznek a kérdésben, mégpedig a következők: a megtermékenyült petesejt ugyanúgy diploid sejt, mint (az ivarsejteket kivéve) bármelyik másik sejtünk – például a fülkagylónk hámsejtjei, vagy a térdízületünk porcsejtjei.

Határozott tudományos konszenzus: egyik diploid sejt pont ugyanannyira rendelkezik „élettel”, mint bármelyik másik diploid sejt. Különleges körülmények között (a méh nyálkahártyájába ágyazódva, vagy megfelelő laboratóriumi környezetben) _pontenciálisan_ kinevelhető diploid sejtből (nem csak petesejtből!) _potenciálisan_ életképes embrió.

Határozott tudományos konszenzus: ha valaki megsemmisíti egyik (vagy pár tízezer) diploid sejtjét – például mert a kezével hozzáér a kilincshez, vagy mert megvakarja a fülét, vagy mert egyszerűen csak létezik –, azzal még semmiféle „életet” nem vesz el.

Határozott tudományos konszenzus: a megtermékenyült zigóta _nem_ ember – a megszületett csecsemő viszont _egyértelműen_ ember. E két állapot közti folyamatos spektrumot különféle fejlődési szakaszok töltik ki, és míg azon lehet vitatkozni, hogy az adott embrió honnan kezdve számít valódi embernek, a két szélső állapotra vonatkozó állítás NEM képezheti vita tárgyát.

…Ellenkező esetben (és ha következetes, racionális megfontolások mozgatnák őket, nem pedig ideológiaiak) az abortuszelleneseknek minden erejükkel arra kellene törekedniük, hogy ugyanúgy betiltassák

~ a menstruációt (hisz annak során potenciálisan „életet hordozó” sejte[ke]t hagynak a nők felelőtlen, bűnös módon elpusztulni);
~ a teherbe eséssel való kísérletezést (hiszen a megtermékenyült petesejtek nagy százaléka elkerülhetetlenül spontán vetéléssel távozik a nők szervezetéből);
~ kamaszfiúk esetében az alvást (hiszen elég jelentős hányaduk spontán erotikus álom keretében pollúciót él át, azaz potenciálisan „életet hordozó” spermiumok millióit hagyja elpusztulni);
~ továbbá általában a létezést (hiszen életünk minden egyes másodpercében potenciálisan „életet hordozó” testi sejtjenk millióit „öljük meg” könyörtelenül).

Mivel, ismét: elvileg bármilyen testi sejtből előállítható potenciálisan életképes zigóta.

Az orbáni vetületeket illetően persze tök igazad van, egyetértek.

.
.
.

P.s.: más – a naptármódszer nem megbízható.

nudniq 2019.08.19. 21:45:22

@labrys: a menstruációs és a kamaszfiús példádban NEM diploid sejtek vesznek kárba, tehát azok nem illenek a bigottak által betiltandó sorba (bár a bigottakat ez valószínűleg a legkisebb mértékben sem zavarná)

amit a határhúzásról írsz: tudtommal amerikában a bigottság-reneszánsz jegyében hozott új abortusztörvények sem a zigótával kezdik az "önálló életet" hanem "az első szívdobbanással" --- és már ez is elég durván korai időpont.

(Magam részéről a fájdalomérzékelésnél húznék egy fontos határt: A központi idegrendszerrel fájdalmat érezni képes magzatot ruháznám fel azzal a joggal, amivel az állatvédelmi törvények a gerinceseket ruházzák fel: nem szabad kínozni, azaz abortálni is csak úgy, ha nem fáj neki.)

Aegopolis2 2019.08.19. 21:48:09

@rdos: Csakhogy a Ptk. a magzatot teljesen érthetően a fogantatástól kezdve feltételesen - ti. a későbbi élveszületés feltételével - jogképesnek tekinti.

Tegyük fel, hogy én gyermektelen dúsgazdag gázszerelőként végrendelkezem, miszerint 1 milliárd dollárnyi vagyonomat halálom esetén később megszülető gyermekeim, ezek hiányában szerető hitvesem örökli. Hosszú munkás évek múltán egyszer megcsúszok a jachtom fedélzetén, beütöm a fejem, és holtan terülök el. Gyermekem nem született, de imádott nejem 8 hetes terhes (tőlem) , és miután illő módon átadott az anyaföldnek, a következő héten családunk régi barátjával és ultipartneremmel, a jónevű nőgyógyásszal elvégezteti az abortuszt. Kérdés: tekinthető-e ez nyereségvágyból elkövetett emberölésnek? Ez nyilván nem csak tudományos és morális, hanem jogi kérdés is.

Muad\\\'Dib 2019.08.19. 21:53:42

@labrys:
Felsoroltad az összes baromságot a szélsőséges "abortusz pártolók" érvrendszeréből, ami méltó párba állítható a bigott abortuszellenesek érveivel.

labrys 2019.08.19. 22:02:26

@nudniq: persze, egy szóval sem állítottam, hogy az ivarsejtek nem haploidok. A példákkal az „élettel való rendelkezés” elképzelés értelmetlenségére szerettem volna rámutatni.

@Muad\\\'Dib: ellenérveid is vannak, vagy csak minősíteni szerettél volna?

Muad\\\'Dib 2019.08.19. 22:09:51

@labrys:
Nem minősítettelek, csak azokat a dolgokat, amiket jóhiszeműen írtál.

"...potenciálisan „életet hordozó” spermiumok millióit hagyja elpusztulni..."
Ezek a spermiumok gyakran válnak élő emberré pusztán azért, mert az adott testben megfelelő tápanyagokat kapnak?
Ugyanis az embrióval ez a helyzet. Az anya által biztosított tápanyagok felhasználásával fejlődik, majd - jobb esetben - megszületik.

komment1 2019.08.19. 22:14:45

@labrys: Az "every sperm is sacred" szinten azért már túl lehetne lenni 2019-ben (mármint hogy valaki ezzel komolyan érvel és nem csak humorizál).

Más: a Billings, bár felületes szemlélőnek hasonló a régebbi naptármódszerhez (hőmérőzés, stb), nem azonos vele. A régebbi naptármódszer tényleg nem volt megbízható. A Billings, ha rendesen végzik, az. Olvass utána, linkeltem. Ezt elég sok nő megtapasztalta, akiknek nincs egy falkára való gyereke, mint Ürge Diánának.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.08.19. 22:23:01

@Aegopolis2: Értem a példád és igen ebben az esetben a ptk szerint ez nyereségvágyból elkövetett emberölés. A kérdés már csak az, hogy a Ptk vagy a biológusok - orvosok tudják jobban hogy ki számít embernek és ki "csak" magzat. Aki - ami amúgy is vagy megszületik vagy nem. :-(

A hazai jogrend(etlenség)ben nem ez az egyetlen szakmaiatlan "jelenség", vagy amália (anomáliának mondják de annak semmi értelme magyarul :-)). A csótány, a kordonka és a moszkovitya alatt folyamatosan a mai napig szakmákat kutyulnak össze teljesen értelmetlenül (ebbe sajnos az enyém is beleesik). Nem lennék meglepve ha nem csak ez a két ellentmondás lenne egyre csak burjánzó jogrend(etlenség)ünkben. :-(

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.08.19. 22:27:43

@rdos: Elfelejtettem írni hogy a szakma-kutyulást nem is törvényben hanem csak egy kormányrendeletben követték és követik el folytatólagosan. :-(

nudniq 2019.08.19. 23:29:24

@rdos: a POLGÁRI törvénykönyv hogyan tudja a "nyereségvágyból elkövetett emberölés" _bűncselekményének_ a tényállását meghatározni?

(Nem vagyok jogász, de laikusként meglepne, ha bíróság polgári törvénykönyv alapján büntető tényállást állapíthatna meg.)

incze 2019.08.20. 00:05:00

@Muad\\\'Dib: a helyzet az, hogy pontosan ezzel a tulajdonsággal bírnak más sejtek is, nemcsak az ivarsejtek.

az egy pár éve nobel díjat ért, hogy 2007-ben néhány japcsi négy (4) db "genetikus kapcsoló" át(vissza)állításával hámsejtből ún. pluripontens őssejtet hozott létre. (azaz olyan sejtet, amelyből nagyon sok másféle sejt jöhet létre, nemcsak ugyanolyan, mint a testi sejtek osztódáakor).

ehhez jött a salk institute közleménye 2017-ből (eredetileg a cell. c. folyóiratban, de ma már open access cikk, és teljes terjedelemben olvasható pl. itt is: www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5679268/ (*)), amelyben leírták, hogy egy "kémiai koktél" segítségével ún. kiterjesztett pluripotens őssejtet (extended pluripotent stem cell, eps) sejtet állítottak elő pluripotens sejtből. ez az eps mindent tud, amit az omnipotens őssejt (pl. a megtermékenyített petesejt, ill. közvetlen osztódmányai, amelyekből bármilyen sejttípus keletkezhet - valószínűleg a tudományos rigor miatt nem használják az omnipotens szót). sok egyéb mellett pluripotens sejtből minden cécó nélkül egeret növesztettek mesterséges méhlepényben (*).

szóval, igen. elvileg legalábbis, a dolgok jelenlegi állása szerint valaki megkapirgálja a seggedet, elviszi a zsákmányt egy laborba, és egy veled genetikusan azonos embert hozhat létre, és nem kell hozzá se bérmama, se lélek, se semmi.

(*) In Brief: Pluripotent stem cells in a defined chemical culture condition can generate both embryonic and extraembryonic tissues at the single-cell level.

nudniq 2019.08.20. 01:13:41

@incze: node @Muad\\\'Dib: pont azt mondta,h az ivarsejtek éppenhogy NEM rendelkeznek ezzel a tulajdonsággal.

(Hiszen eleve csak fele annyi kromoszómájuk van, mint ami az emberi élethez szükséges. Ezért a spermiumok meg a megtermékenyületlen petesejtek elpusztulása mégannyira sem lehet "gyilkosság" mint 46 kromoszómával (23 teljes párral) rendelkező sejteké.)

incze 2019.08.20. 01:39:42

@nudniq: az úr a _megtermékenyített_ ivarsejtek és a testi sejtek között lát olyan különbséget, ami valószínűleg nem áll fenn (a megtermékenyített ivarsejtek egy új életet, pl. egy új személyt hordoznak, míg szerinte a testi sejtek erre alkalmatlanok).

nudniq 2019.08.20. 01:50:26

@incze: éppenhogy nem. @Muad\\\'Dib: az idézett kommentjében a megtermékenyített ivarsejteket NEM a testi sejtekkel, hanem a meg_NEM_termékenyített ivarsejtekkel (mégpontosabban a semmit-meg-nem-termékenyítve elpusztuló hímivarsejtekkel) állította szembe.

(erre még konkrétan utal is, mikor @labrys: hozzászólásából külön kiemeli, hogy: "...potenciálisan „életet hordozó” spermiumok millióit hagyja elpusztulni..." azaz ezzel száll vitába)

"potenciálisan „életet hordozó” testi sejtjenk"-ről csak labrys és Te beszéltél, Muad\\\'Dib éppenhogy (hsz-ed alapján nagyon is bölcsen) nem foglalkozott azokkal.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.08.20. 10:43:12

@nudniq: Igazad van, Btk lesz ez nem Ptk. :-)

Mondjuk ettől a Btk szerinti fogantatástól ember az embrió és az Eü gyakorlat szerinti 12 hetes korig magzat az embrió (és ezért "kaparhat") összehangolatlansága még sajnos áll. :-(

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.08.20. 10:44:28

@rdos: (és ezért "kaparhat") helyesen (és ezért "kaparható") Boccs.

Érvsebész 2019.08.20. 15:39:01

@rdos: ez nem így van.

A magzatelhajtást a Btk. (2012. évi C. törvény) XV., "AZ ÉLET, A TESTI ÉPSÉG ÉS AZ EGÉSZSÉG ELLENI BŰNCSELEKMÉNYEK" címet viselő fejezete kriminalizálja. A védett jogtárgy ez esetben az "élet" (a magzaté), illetve az "egészség" (az anyáé) nem pedig az "ember". Ha az "ember" volna, akkor a magzatelhajtás (163. §) nem volna külön kriminalizálva, hanem egyszerűen bevonható volna az emberölés (160. §) alá, esetleg egy alesetet lehetne vele konstruálni.

A Btk. általánosságban tiltja a magzat elhajtását (tekintet nélkül a terhesség korára). Ugyanakkor büntethetőséget kizáró ok a jogszabály engedélye f15. § g)]. Az adott jogszabály a magzati élet védelméről szóló 1992. évi LXXIX. törvény, amely meghatározza azokat az eseteket és feltételeket, amikor és amelyek mellett a magzatelhajtás megengedett.

Sem a Btk., sem az utóbbi törvény nem szabályozza, hogy mi az ember, sőt az alaptörvény sem, amely azt mondja II. cikkében: "Az emberi méltóság sérthetetlen. Minden embernek joga van az élethez és az emberi méltósághoz, a magzat életét a fogantatástól kezdve védelem illeti meg." -> amiből világos, hogy az alkotmányozó normatív emberfogalma szerint a magzat nem ember.

Az igazi dilemma mindig a természettudományos és a normatív emberfogalom közötti különbség miatt fog felmerülni (erről l. a közel 30 éves 33/B/1990. AB határozatot: public.mkab.hu/dev/dontesek.nsf/0/417E9068C1A8AFC3C1257ADA00525A1F?OpenDocument )

labrys 2019.08.20. 16:03:14

@Muad\\\'Dib: ahogy írtam is, a példákkal arra akartam rámutatni, mennyire értelmetlen és erőltetett egyedi, kivételes kvalitást, holmi ’potenciálisan ember’ minőséget próbálni tulajdonítani akár a megtermékenyített, akár a megtermékenyítetlen petesejteknek, akár a spermiumoknak vagy bármely egyéb sejtnek, kromoszómaszámtól függetlenül. Mivel a tudomány mai állása szerint szinte bármilyen testi sejtből előállítható életképes zigóta, azaz szinte bármilyen testi sejtünk épp ugyanannyira ’potenciális ember’, mint egy zigóta.

És azért akartam erre rámutatni, mert az abortuszt – ideológiai megfontolásokból – tiltani kívánók olykor kimondva, olykor kimondatlanul ezzel a képtelen állítással (és csúsztatással) igyekeznek alátámasztani azt az alapvetően hitbéli meggyőződésüket, miszerint a zigóta = ember.

Nem, nem ember. És ez a tudományos konszenzus.

.

„Ezek a spermiumok gyakran válnak élő emberré pusztán azért, mert az adott testben megfelelő tápanyagokat kapnak?”

Nem, sosem tesznek ilyet. Mint ahogy a petesejtek sem tesznek soha ilyet. Sőt, még a _megtermékenyített_ petesejtek is csak speciális körülmények között, elenyésző százalékban tesznek ilyet (és még azokban az esetekben sem elégséges mindehhez pusztán a „megfelelő tápanyagok” jelenléte – de most ne menjünk bele az embriológiába).

.

„Ugyanis az embrióval ez a helyzet. Az anya által biztosított tápanyagok felhasználásával fejlődik, majd - jobb esetben - megszületik.”

Nem, nem ez a helyzet az embrióval.
Mivel az első pár hétben a megtermékenyült zigóták kb. 50-75%-a spontán vetélés keretében távozik a szervezetből (és a későbbi trimeszterekben sem elhanyagolható ennek az esélye, noha erősen csökken), az esetek _elenyészően kisebb részében_ születik meg – nem az embrió, hanem az abból később kialakult magzat.

Tehát ha mindenképpen törvényszerűséget kívánsz megállapítani, akkor valahogy úgy kellene fogalmaznod, hogy ’a természet rendje szerint az embriók elsöprő többsége az anya által biztosított tápanyagok ellenére _sem_ fejlődik magzattá és _nem_ születik meg’.

Ennyit arról, hogy az embrió = ’potenciális ember’.

labrys 2019.08.20. 16:17:48

@komment1: „Az »every sperm is sacred« szinten azért már túl lehetne lenni 2019-ben….”

Hát persze. Pont ezzel akartam megmutatni, mekkora ökörség megpróbálni sejteknek emberi jogokat tulajdonítani.

A méhnyak nyákdugójának állagán alapuló védekezési módszereket (biológiai okok miatt) továbbra sem tartom hatékonyaknak, de sajna most nem tudok ebbe belemerülni, mert ún. dolgozással zaklatnak :) Majd talán máskor.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.08.20. 18:34:56

@Érvsebész: Köszi a Btk-t. Sejtettem hogy nem egyszerű. :-( Ha jól értem, a Btk az "életet" védi. Helyben vagyunk. Tényleg nem jogászkodni szeretnék, de ha egy Gánti Tibornak nem sikerült egyértelműen megfogalmaznia az élet fogalmát, miből gondolja a jogalkotó, hogy erre ő jogosult? Ja, mert ő jog-ász? :-) Jó, egyszerűbb eset mint úgy általában az élet, itt emberi magzati és anyai élet témára szűkül, de akkor is. Kicsit off, de ha már élet.

Élet kritériumok Gánti Tibor szerint, és lehet hogy nem emlékszem az összesre.

Anyagcserét folytat.
Régészek sokszor több ezer éves magvakat találnak sírokban idő kapszulában (zárt cserép edény). Akkor a mag több ezer évig nem élt? Ha a régész elveti, néha meglepően sok kikel közülük.

Nemzőképes utódok világra hozására képes.
Öszvér képes rá? Nem. Akkor nem él? De még mennyire hogy él, szívósabb mint ló és szamár szülei.

Na, de a halál az már csak biztos! Nem?
Nem. Kísérlet. Petri csészébe megtermékenyített béka petesejtből az 1. osztódás előtt kis tűvel a sejtplazma felét kiszipkázta. Zigótát ez nem zavarta tápoldatból vette fel az újabb táplálékot (sejtfalon keresztül), majd amikor megint majdnem elérte az osztódás előtti méretet sejtplazma tűvel megint kiszipkázva. A kísérlet során több mint 2ooo ilyen szipkázást csinált, de a zigótán öregedés jele semmi, mint egy automata próbált hízni azért hogy osztódhasson.

Még volt kettő, de arra már nem emlékszem, de azok is közismertek vagy meghökkentők. :-(

Mindegyik életkritériumra láttuk van kivétel és így egy kicsit nehéz definiálni hogy mi az élet? Még egyszerűbben fogalmazva az élet elég meglehetősen bonyolult. :-) És még mennyi élőlényt nem ismerünk amik szintén okozhatnak meglepit új életformák és új élet kritérium kivételek terén. :-) On.

Érvsebész 2019.08.20. 19:07:23

@rdos: A normatív élet- (ember-, stb.) fogalmak lényege, hogy a jogalkotó a jogalkotói minőségénél fogva mondja meg, hogy mit minek tekint. Az esetek egy részében pl. értelmező rendelkezéseket ad: "E törvény alkalmazásában >>A<<:" és itt jön >>A<<-nak egy kifejezetten erre a célra konstruált definíciója. A jognak nem célja, hogy ezeket a fogalmakat örök érvényűnek tételezze vagy hogy a természettudományos fogalmak versenytársául állítsa. Ráadásul a jog - inherens nehézkességénél fogva - többnyire csak kullog az események után vagy következetlen, azaz eleve reménytelen, hogy mindenkor leképezze az adott fogalomra vonatkozó természettudományos közmegegyezést (már ha egyáltalán van ilyen).

Adott esetben pl. az élet, egészség, testi épség mint védett jogi tárgyak, kifejezetten az emberhez/magzathoz kapcsolódnak, míg a többi élőlény életének védelmét a XXIII. fejezet (A KÖRNYEZET ÉS A TERMÉSZET ELLENI BŰNCSELEKMÉNYEK) tartalmazza.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.08.20. 21:05:48

@labrys: egy zigótának egészen biztosan lehet valamiféle emberi joga. magyarországon lényegében embernek tekintik a zigótát, amennyiben az anyaméhben van, de nem tekintik lényegében embernek, ha egy petri csészében van. egyre inkább embernek tekintik, aztán adott ponton teljes mértékben embernek tekintik. tulajdonképpen már jóval a szülés előtt majdnem teljes jogú emberként tekintenek rá. és ez lényegében minden európai országban így van.

komment1 2019.08.20. 21:18:34

@labrys: Szerintem határozottan jól teszed, ha nem merülsz bele a kérdés taglalásába, ugyanis gondolom pasi vagy, vagyis a tudásod minderről merőben elméleti - mondjuk elég érdekes, hogy ráadásul ignorálod a kutatási eredményeket is, de lelked rajta. Én ellenben nő vagyok, és a tudásom minderről gyakorlati - maradjunk annyiban, hogy tudom, hogy a módszer működik :) Ennyit erről.

Érvsebész 2019.08.20. 23:15:21

@komment1: a.te.ervelesi.hibad.hu/anekdotikus-bizonyitas

Egy sor kérdésről beszélgetünk itt, amiről elméleti vagy még olyan tudásunk sincs.

A természetes fogamzásszabályozás pedig viszonylag magas megbízhatóságú, feltételezve, hogy a nő
- túlvan a pubertáskoron és innen a premenopauzán
- egyébként is szabályos a ciklusa
- képes megfigyelni és értelmezni a teste jeleit
- képes tartózkodni az egyéb megbízható védekezés nélküli szextől az ovuláció környékén

Ha ez rád mind igaz, akkor hurrá, de ettől még nem lesz univerzálisan érvényes, sajnos.

(Mindazonáltal maximálisan támogatom, hogy a módszert a többi fogamzásgátló módszer mellett népszerűsítsék és tanítsák, nyilván számos előnye van, amelyeket nem vonok kétségbe, sőt.)

komment1 2019.08.21. 04:42:43

@Érvsebész: Kedves Érvsebész, te, emlékeim szerint, nő vagy, de javíts ki, ha tévedek. Szóval legalábbis közvetlen tapasztalatokkal e téren szintén rendelkezhetsz. Semmiféle érvelési hibám nincs, még az adott kommenten belül sem, ugyanis hivatkozom a kutatási eredményekre, amiket te is megnézhetsz feljebb, belinkeltem néhány dolgot. A személyes tapasztalat azonban annyiban igenis számít, hogy jeleztem labrysnek, nem fog lyukat beszélni a hasamba egy olyan dolog kapcsán, amiről nemcsak a tudományos eredmények alapján, de sokéves személyes tapasztalat alapján is tudom, hogy működik. Sőt, őszintén szólva ezt a kioktató magatartás ebben az esetben egyrészt sértőnek, másrészt elég nevetségesnek tartom. Magam részéről a téma tárgyalását itt befejeztem.

Muad\\\'Dib 2019.08.21. 10:08:03

@labrys:
Már ne is haragudj - ismét nem téged minősítve -, de ez már megint miféle ökörség:
"...Mivel az első pár hétben a megtermékenyült zigóták kb. 50-75%-a spontán vetélés keretében távozik a szervezetből...".
Ennek mi köze az egész kérdéshez? Semmiféle relevanciával nem bír a dolog azzal kapcsolatban amiről beszélünk. Vagy szerinted mivel a rákok bizonyos fajtájának a mortalitási rátája igen magas, ezért rákos embert nyugodtan fejbe lehet verni baltával? Vagy, hogy a fenébe jön a témához az, hogy hány százalékban történik spontán vetélés?
Most komolyan, annál azért bonyolultabb ez a téma, hogy ilyen óvodás érveket hozzunk fel...

Dárnok 2019.08.21. 10:28:02

@Muad\\\'Dib: "annál azért bonyolultabb ez a téma", hogy minden megtermékenyített petesejtet szentségként kezeljünk, gondolom én @labrys nyomán.

Muad\\\'Dib 2019.08.21. 11:11:44

@Dárnok:
Egyetértek, de hülyeségekkel érvelni azért még nem muszáj...

Érvsebész 2019.08.21. 12:46:27

@komment1: Nem vonom kétségbe a módszer hasznosságát az említett feltételek fennállása mellett. Az, hogy nő vagyok, annyit számít a véleményem szempontjából, hogy a személyes tapasztalatom a saját testemre korlátozódik, ezért eleve nem találom alkalmasnak arra, hogy általános állításokat támasszak alá vele (azaz kb. ugyanannyira, mintha férfi lennék). Elnézést, nem akartalak megbántani, sőtpláne kioktatni; azt hittem, hogy ez neked belefér az után, hogy a női mivoltodra hivatkozva diszkreditáltad a labryspasi véleményét, nyomatékosítva ezt az "erről ennyit" megfellebbezhetetlenségi záradékkal.

komment1 2019.08.21. 13:31:34

@Érvsebész: Nem a női mivoltommal érveltem, hanem a női mivoltomból következő közvetlen tapasztalatomra hivatkoztam. Óriási különbség. Ráadásul, ami a lényeg, az egész threadben pont azokkal a linkekkel kezdtem, amelyek rámutatnak, hogy mindezt bőven alátámasztja a szakirodalom. De ezt most írom le legalább negyedszer, úgyhogy nekem tényleg itt a vége.

kemény keleti kommentelő 2019.08.21. 16:48:12

És a gyakorlatban így néz ki az életvédelemi :
24.hu/kulfold/2019/08/21/abortusz-veteles-el-salvador/

Harminc év egy késői vetélésért - koraszülésért azért több, mint bűnmegelőzés.

Lehet, hogy a gyermekvállalástól jobban elrettent, mint a magzatelhajtástól.

De kíváncsi vagyok, hogy minden emberölés 30 évet érdemel ilyen helyeken, vagy csak akkor, ha nőt lehet lecsukni…?
Más esetekben elég az 5 év is érte ?

mafi mushkila 2019.08.21. 17:47:37

@komment1: A kutatásokkal meg szakirodalommal az van, hogy ha nyersen akarod feldolgozni, akkor mindent össze kell szedni, ki kell tanulni, meg kell érteni, vagy pedig elfogadod, hogy valaki tálalja neked az értelmezést.

Például már a keresgélésem legelején találtam egy ilyet, elöl, a wikin: Some studies of perfect use excluded those who could not detect secretions that represented fertility.[1]

Tehát fogod a kutatásban résztvevők közül azokat, akik az elvártnak megfelelően követték a módszert (perfect use), ennek lenne egy hibaszázaléka akkor, de inkább kizárod az összesítésből azokat, akik nem voltak képesek a váladékok minőségét felismerni és értelmezni, vagyis szándékuk szerint követték az utasításokat, csak nem volt számukra mégsem követhető, hasznos. Ennek eredményeképpen a kutatásodban a módszer megfelelő követésére vonatkozó hibaszázalék kisebb lehet, miközben a hibát a típusa szerint én inkább a módszer hiányosságának tekinteném, mint a felhasználóénak (ahogy azokban a kutatásokban is így tekintették, ahol nem zárták ki ezeket az alanyokat).

Ez csak egy példa arra, amit tologatni lehet ide-oda - ha orbániában élsz, akkor te is tudod, hogy sok kicsi sokra megy míg kijön a kétharmad :)

Szóval emellett én még el tudom képzelni, hogy van érvényes, megfontolandó biológiai alapú magyarázat a megbízhatatlanságára.

A saját idegenkedésem viszont más természetű - meglepődtem, hogy ez jut eszembe erről, ezért elmesélem. Nekem ez olyan, hogy a testem (egy fontos alrendszere) egyértelmű jelzéseket küld nekem, hogy mit szeretne, mire kész, én meg azt felelem: "köszönöm, hogy elmondtad, tisztán és világosan vettem az üzenetet, de JUSZT SEM!" Szubjektív hülyeség, de pont azzal húzzam csőbe, amivel igyekszik meg nyílt meg jót akar? Akkor már jobban tetszik a megszokott "teszek rá, mikor mit akarsz, védem magam mindig inkább".

mafi mushkila 2019.08.21. 17:53:43

@Érvsebész: részletke: valamelyik leírásban azt olvastam, hogy a rendszertelen ciklust kezeli a módszer "ovulation can happen at any time".

kuksi 2019.08.21. 20:50:52

@mafi mushkila:
Akkor most azt is meg kéne vizsgálni, hogy az ab-ra jelentkező nők milyen arányban tartoznak a "tanuláson, önmegfigyelésen és tudatosságon" alapuló módszer elsajátítására képes körből. De amennyiben ezeknek a kritériumoknak meg is felelnének, még mindig tartozik ehhez egy partner is, akinek esetleg hiába mondják, hogy most ne!!, mégis megtörténik az aktus, mert "most akarom, kuss".

@komment1: Üdvözlet Borsodból.

komment1 2019.08.21. 21:18:28

@kuksi: Szia! :)
Egyébként egyetértek Veled :)

nudniq 2019.08.21. 21:34:17

@kemény keleti kommentelő: szerintem ha egy női bandavezér/drogbárónő saját kezűleg nyír ki valakit arrafelé, valószínűleg ő is ugyanannyira marad büntetlen, mintha férfi bandavezér/drogbáró tette volna ugyanazt. (Feltéve, hogy a bandája ugyanannyira van társadalmilag/korrupcióilag beágyazódva.)

Azaz nem az a lényeg, hogy a "nőket" büntetik durvábban, hanem a kifejezetten _kiszolgáltatott_helyzetű_terhes_nőket_ és csakis akkor, ha a "magzatuk elleni tettet" lehet belemagyarázni (hiszen így az igazán keresztényi).

kemény keleti kommentelő 2019.08.21. 22:40:42

@nudniq: Azért a magzat kirugdosása az asszonyból bizonyára szintén nem 30 évet ér. Esetleg egy napi elzárást.

mafi mushkila 2019.08.22. 16:16:28

@kuksi:
ja, alap, én is ezzel nyitottam: @mafi mushkila:

labrys 2019.08.26. 18:03:16

Elnézést, dolgoznom kellett, azért nem reagáltam eddig.

.
@jotunder: „egy zigótának egészen biztosan lehet valamiféle emberi joga.”

Ahogy a jogi személyeknek (bt.-knek, kft.-knek stb.) is lehetnek a természetes személyekével („emberek”) megegyező jogaik. Például szerződéseket köthetnek etc. – És? Ebből talán az következik, hogy a jogi személyek is emberek?

.

„magyarországon lényegében embernek tekintik a zigótát, amennyiben az anyaméhben van, de nem tekintik lényegében embernek, ha egy petri csészében van.”

Kicsodák „tekintik lényegében embernek” a zigótát Magyarországon? Mert a magyar jog egészen biztosan nem tekinti annak, lásd az Érvsebész által írtakat. (Mellesleg megnézném én azt a demokratikus jogrendszert, amelynek művelőit a hübrisz képes lenne annyira elvakítani, hogy nekiállnak jogilag definiálni, mi az ember…)

.

„egyre inkább embernek tekintik, aztán adott ponton teljes mértékben embernek tekintik.”

Ismét: kicsodák? Kicsodák tekintenek itt mit minek? – Mert az ugyancsak biztos, hogy a magyar jogrendszeren túl sem a természettudományos konszenzust tolmácsoló biológusok, sem a szakmai normát képviselő szülész-nőgyógyászok stb., stb. _nem_ tekintik embernek a zigótát.

.

„tulajdonképpen már jóval a szülés előtt majdnem teljes jogú emberként tekintenek rá. és ez lényegében minden európai országban így van.”

A zigóta nagyon-nagyon nem azonos a magzattal, ezért irreleváns, hogy az utóbbira hogyan tekintenek kicsodák.

labrys 2019.08.26. 18:06:59

@Muad\\\'Dib: „Ennek mi köze az egész kérdéshez? Semmiféle relevanciával nem bír a dolog azzal kapcsolatban amiről beszélünk. Vagy szerinted mivel a rákok bizonyos fajtájának a mortalitási rátája igen magas, ezért rákos embert nyugodtan fejbe lehet verni baltával? Vagy, hogy a fenébe jön a témához az, hogy hány százalékban történik spontán vetélés?”

Úgy jön a témához, hogy mindazoknak, akik ideológiai/hitbeli okokból a zigóták emberi mivolta mellett kardoskodnak, kutya kötelességük lenne az abortuszellenes tevékenységüknél _nagyságrendekkel_ több erőfeszítést, energiát, pénzt és propagandaerőt fordítaniuk a spontán vetélések megakadályozására, hiszen – ismét –: a megtermékenyült petesejtek (minimum) 50-75%-a spontán vetélés keretében távozik a női szervezetből, ami a mesterséges abortuszok számánál sokkal-sokkal-SOKKAL több esetet jelent.

Mivel azonban az abortuszellenesség zászlóvivői semmiféle ilyen tevékenységet nem folytatnak (ellenben olykor egyes képviselőik _valódi embereket megölve_ orvosokat és klinikákat szoktak robbantgatni), nyilvánvaló, hogy hazudnak/képmutatók, és igazából nagy ívben tesznek a zigóták – szerintük létező – „emberi mivoltára”, pusztán ideológiai/hitbeli meggyőződéseiket akarják embertársaikra ráerőltetni.

.

Disclaimer: természetesen biológiai, orvosi, társadalmi, pszichés és még vagy ezer más szempontból a mesterséges terhességmegszakítás annál veszélyesebb és károsabb, minél később hajtják végre. Az ideális & normális állapot az lenne, ha a gyerekkorban elkezdett, megfelelő nemi felvilágosító munkával és a vonatkozó egészségügyi háttér kiépítésével a társadalom szükségtelenné tenné az ilyesmit.

Persze a nemi felvilágosítás, az igen korai terhességmegszakítási módszerek és hasonlók ellen a legélesebben pont a hivatásos abortuszellenzők szoktak tiltakozni, ugyancsak ideológiai/hitbeli meggyőződésüktől vezettetve. (Lásd pl. a Ceaușescu- vagy az Orbán-rezsim tevékenységét és törvényeit e tárgyban.)

aronsatie 2019.08.26. 19:08:34

Az abortusz szar dolog. Annál már csak az szarabb, ha betiltják. Morálisan helyes és a biológiai ismereteknek is megfelelő megoldás úgysem lesz.