Örülünk, Vincent?

Kazahsztán felett száll a dal...

Troll proximity


Orbanisztán Infochart

P/c szerint a világ

  • Hibás feed URL.

Híres utolsó szavak

Rovataink

Viccországban Gengszterkrónikák Gasztrowhat Focitörténelem Borzalmasvers Hülyeország Színház A nap idézete Zene-bona


nem felejtünk.jpg

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 

 




 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) Vincent szülinap (6) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

Origo: Lánczi András és Schmidt Mária jelentéktelen senkik!! (breakingnewsposzt)

2019.07.17. 14:36 | jotunder | 143 komment

 

     Megdöbbentően éles kritikát fogalmazott meg az eddig kormánypitbullnak tűnő Origo a rezsimtudósokról.

     " Érdekes jelenség még a szintén MTA-s Csató László, aki a kutatását övező totális érdektelenséget úgy próbálja kompenzálni, hogy cikkeiben folyamatosan önmagára hivatkozik. A Google Scholar szerint Csató hivatkozásainak közel száz százalékát magának köszönheti. (origo)

   A váratlanul felbátorodó Origo rendkívül rafinált módját választotta Lánczi András, Schmidt Mária, Karácsony András, Hatos Pál, Békés Márton és természetesen G.Fodor Gábor lesenkizésének.

  A Scopus szerint Csató Lászlónak sokkal több nemzetközileg értékelhető folyóiratban cikke és idézete van, mint a felsorolt rezsimtudósoknak összesen. Az Origo tréfásan azt írta, hogy az idézetek közel száz százalékát magának köszönheti. Mindössze a linkre kell kattintani, hogy az ember lássa, ez csak  egy remek vicc, de így az Olvasó rákényszerül arra, hogy megnézze, hogy milyen sokan idézik az amúgy igen fiatal Csatót. Hihetetlen, hogy az Origo újságírója ilyen karakán cikket mert írni.

 A kérdés az, hogy miért pont most leplezte le a tudományos értelemben nem létező rezsimtudósokat az Origo, milyen belső politikai küzdelmek állhatnak a támadás mögött.

   

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr2314967854

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2019.07.17. 23:25:07

@Imaginace: ezekre mind válaszoltam fentebb, kivéve azokat a butaságokat, amiket nekem tulajdonítasz de valójában sehol nem mondtam. Megértem az indulatodat, rossz lehet hogy az intézeti kollegádat támadja a ner sajtó, ezért nem is megyek bele bővebben a méltatásodba ;)

capacete 2019.07.18. 00:20:04

@jotunder: Szerintem senki nem vitatja, hogy szükség van-e ilyen forráskiadásokra. Ami viszont tényleg kérdőjeleket vet fel, hogy ennek az elkészítése megér-e 6 éven keresztül egy professzori fizetést, illetve, hogy bármilyen tudományos újdonságot hoz-e ez a munka.
Nekem kívülállóként úgy tűnik, hogy egy másodpercig sem volt cél semmilyen tudományos újdonság feltárása, az legfeljebb egy későbbi időszakban történhet meg (ha egyáltalán). Ez viszont akkor tényleg kérdésessé teszi, hogy a projekt megfelelt-e a posztdoktori ösztöndíj feltételeinek.

Amiről viszont senki nem beszél, pedig szerintem sokkal rémisztőbb: Csak én gondolom, hogy egy full bullshit is kapott most ösztöndíjat, vagy "Blockbuster-konfigurációk, avagy a hibrid esztétikája. Poszthumán de-narratológia." címmel tényleg lehet valódi kutatást folytatni?

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2019.07.18. 01:04:51

@capacete: az a durva, hogy a Bátori Annának van ténylegesen 10 nemzetközi cikke és két könyve a Palgrave-nél. Attól függetlenül, hogy mi a véleményem a poszthumán de-narratológiáról (de annyira nem értem hogy lehet, hogy még véleményem sincs) ő az egyik legerősebb a mezőnyből, ha komolyan vesszük a kiírást, társadalom és bölcsészettudományokban meg tulajdonképpen a legerősebb.

PS: véletlenül egy DLA programban is oktatok most, és ott a témák kb 80 százalékát egyáltalán nem értem. Ez önmagában nem jelent semmit, mondom szigorúan tudományos szempontból, mert magánemberként persze sokszor van véleményem ezekről a dolgokról, és nem mindig a legjobb).

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2019.07.18. 06:55:49

@capacete: Szerintem a Kertészeti Egyetemen a "Palacsinták szakítószilárdságának vizsgálata" című tanulmányt még ez sem veri.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2019.07.18. 06:57:28

@Imaginace: "s végezetül a humán- és természettudományokat egyazon mércével értékeled, miközben a mérce az utóbbiak sajátosságait tükrözi (elfogultság, előítéletesség, stb.)" - a természettudományok mióta elfogultak és előítéletesek?

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2019.07.18. 09:39:30

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: mindenki ezt mondja aki nem ert hozza cseppet sem. A tudomanymetria kicsit olyan kelet europaban a bolcseszek kozott mint a matematika, szinte dicsoseg hulyenek lenni hozza

Imaginace 2019.07.18. 10:38:39

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: @harmadikszem:
Nem a "természettudományok" az előítéletesek, hanem elég sok kutató ebből a szférából -- amikor a bölcsész- és társadalomtudományokkal szemben fölényeskedve nyilatkoznak a maguk tudománymetriai sztenderdjeiket hangoztatva. Ezek nem "objektív" (ha lenne ilyen) mércék teszem azt az irodalomtudományi eredmények megítélésében, mert figyelmen kívül hagyják a bölcsészet specifikumait. (Itt most olyasmi jönne, amit sokan hahotázva fogadnának, de azért jelzem: az irodalomtudomány része a kritika, a filológia, a textológia, s akkor még nem beszéltem arról a mozzanatról, hogy a művek interpretációját tekintve valami személyes "alkotói mozzanat" is játszik, ami más szakoknál irreleváns.) Ezzel együtt elismerem, hogy a szóban forgó pályázat és annak értékelése tartalmazhat vitatható mozzanatokat, de itt is megjegyezném, hogy ha nem is kizárólagos, de jelentékeny vonatkozása a dolognak, hogy a "jelentős-nem jelentős" kategorizálást csak az adott szakma sokat látott képviselői tudják teljes körűen megítélni. Ide kapcsolódik, hogy pl. a reneszánsz korral foglalkozó nemzetközi folyóiratoknak más a helyi értéke a tudományszakon belül, mint teszem azt a matematikában, fizikában, orvostudományban.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2019.07.18. 10:49:33

@Imaginace: ez igy korrekt amit irsz, siman el tudom fogadni. En a magam uthenger mondjan csak arra akartam utalni higy nem szerencses eme verzivataros idokben ha egy intezeti tudomanyos titkar palyazata, mint irod, vitathato ertekelesu. Ezekre oda kell figyelni. Egy bolyait csont nelkul adtam volna ra bar nekem volt egy tucat impakt faktoros cikkem amikor megkaptam tarsadalomtudomanyokban, de fatylat ra. Itt az a nagyon nem koser szerintem higy ezt a nemzetkozi elit dijat kapta, masodszor.

citrix 2019.07.18. 10:52:52

A "drága jó" szocializmus jut eszembe: mit írt ma a Pravda, milyen személyi következményei lesznek a cikkben szereplő emberkékre... Ma az Origó az egyik Pravda :-)

jan 2019.07.18. 11:09:12

@harmadikszem: Azt én továbbra se értem, hogy te, akinek nem szakterülete a középkori latin filológia (sőt, általában az irodalomtudomány sem), milyen alapon formálsz ilyen sarkos véleményt erről a pályázatról?

Semmi tudásod nincs sem a tudományterületről (beleértve a publikációs mintázatokat, műfajokat stb.), sem a kutatás tárgyáról, de kinyilatkoztatod, hogy az elkészült monográfia nem jelentős nemzetközileg, sőt maga a téma sem jelentős nemzetközileg. És a végén még verdiktet is adsz, hogy ez egy Bolyaira jó lenne, de MTA Prémiumra nem.

Ez így alaptalan vagdalkozás, semmi más. Ami, figyelembe véve, hogy itt arról van szó, hogy a Pravdában támadtak meg egy kutatót a tudománypolitikai szerepvállalása miatt, különösen visszatetsző magatartás.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2019.07.18. 11:26:42

@jan: én beírtam a scopusba, hogy oláh miklós, és az ennek megfelelő latin verziót is, és adott rá 5 találatot. Ever. Megnéztem a nyertes pályázó mtmt linkjét, ahogy azt az mta nyilatkozat ajánlotta, és volt benne egy 2-es h index meg 20 hivatkozás, ever, valamint 0 darab nemzetközi cikk. Nekem az elmúlt 5 évből van egy tucat q1-es cikkem tudománymetriában, csak idén több hivatkozás ezekre a legrangosabb tudománymetriai lapokban, mint a szilágyi emőkének bármire bármikor, azt gondolom picikét értek hozzá, s ezt egybevetve azzal, ami a pályázati kiírásban áll - nemzetközi kiválóság, ERC előszoba, stb - azt gondolom, hogy a véleményem nem hogy sarkos, de meglehetősen finom. Természetesen tévedhetek, de nem túl valószínű, és sem az mta, egyébként direkt hazugságokat is tartalmazó nyilatkozata sem az itteni kommentek nem győztek meg róla. De lehet, hogy az irodalomtudomány annyira külön tudomány, hogy mindenféle látható nemzetközi jelenlét nélkül lehet valami nemzetközi kiválóság - nekem ez erőst' kontradikció gyanús, de lehet hogy irodalomtudományokban a formális logika sem működik és azt csak a gonosz természettudósok használhatják.

Az origo cikk természetesen nagyon gáz, ebben nem volt vita köztünk, ráadásul jelentősen gyengíti a kritikai súlyt az agitpropos vagdalkozás és a matematikus megtámadása aminek viszont semmi alapja.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2019.07.18. 11:33:20

@jan: és tényleg félig csak viccből: kontradikciókról meg tudománymetriáról szólván nem akartam volna belemenni, de ezt írod korábban "Google Scholar magyar nyelvű cikkeket, pár angol nyelvű book review-t, ill. 1db itthon szerkesztett Q5-ös folyóiratban megjelent 5 társzerzős angol cikket dob ki."
A Q az nyilván a quartile rövidítése, így összesen négy van belőle. Q5-ös cikkről beszélni tudománymetriában kb olyan, mintha én az Oláh Miklóst egy kortárs jazz zongoristának hinném ;)

nerángass 2019.07.18. 11:51:42

@jotunder: Totál dilettánsként hadd emlitsem meg, hogy talán – de tényleg talán – az is szerepet játszhat az Oláh Miklós és korának témakörében írt komoly(abb) munkák fontosságában, hogy román részről – és nem csak a populáris, protokronizmusra hajlamos közegben – Oláh Miklós ( Nicolaus Olahus, sőt Nicolae Românul ! ) legalább akkora fontossággal bír, mint Hunyadi János, akit szintén szívesen sorolnak be a „világhíres románok” közé. Igaz, amennyire tudom, román vonatkozásban igencsak soványka a reneszánsz kor, úgyhogy aranyat ér egy ilyen embert virtiglinek vindikálni. Vannak idők, amikor az ehhez hasonló etnicista besorolások fölerősödnek (bár „silány korok tanulmányozása vékony katharzist kölykez” – E.P.) Az idézettel nem a kérdéses munkát akartam minősiteni.

jan 2019.07.18. 11:53:22

@harmadikszem: Jajj, tegye fel a kezét, van más is, akinek nem esett le az irónia?

A Q5 azt fejezi ki vicces formában, hogy annyira nem jegyzett folyóirat, hogy még a Q4-ből is kilóg.

Hasonló ironikus formulák még, amikkel javaslom megbarátkozni:

- "110%-os teljesítményt nyújtottunk" - ez ugye logikailag lehetetlen, hiszen a 100% az a maximum

- "1000 százalék, hogy ott leszek időben." - ez is ugyanazért lehetetlen logikailag

- "1000 éve nem láttuk egymást" - ez utóbbit utoljára Matuzsálem mondhatta úgy, hogy az igazságérteke 1 legyen

- "eldobtam az agyam" - szinte kizárt, hogy az illető megnyitotta a koponyáját, és utána elhajította magától az agyát

És végtelenül folytathatnánk a sort.

közösperonos átszállás 2019.07.18. 12:13:36

@jotunder: "a gondolattól sírva fakadok, hogy valaki ezt tényleg megcsinálta. darabonként átnézni a kézzel írt leveleket, összevetni a publikáltakkal, megérteni a javításokat, Oláh úr szerkesztési módszereit. rémisztő. "

Ezzel teljesen egyetértek, nem csinálnám, csak esetleg nagyonnagyon sok pénzért, de hát fél hektár spárgát naponta végiggyalogolni és levagdosni a pont elég nagyra nőtteket, szóval az is durva meló, mégse fizetnek érte 600e-t havonta. Szóval ez speciel nem érv.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.07.18. 12:18:06

@közösperonos átszállás: de ez mocskosul nehéz, nagyon speciális kiképzettség kell hozzá.

közösperonos átszállás 2019.07.18. 12:19:16

@jan: Izé, itt nem arról van szó, hogy szerinte (vagy ha már itt tartunk, szerintem) ez a munka baromság, vagy hogy kár finanszírozni. Ennek megítéléséhez tényleg szakterületi jártasság kell. Csakhogy, van a konkrét pályázat, amit elnyert (már másodszor), és annak van egy kiírása -- és a kiírásnak ez a pályázat vagy teljesen nyilvánvalóan nem felelt meg, vagy az irodalomtudománynak egy brutálisan speciális terminológiája van (pl. nemzetközi = magyar, kiemelkedő = most még nulla, de szerintünk egyszer majd kiemelkedő lesz, becsszó).

Adjanak rá pénzt nyugodtan, de ne úgy, hogy közben meg kelljen magyarázni hozzá, hogy tulajdonképpen a hét is páros.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.07.18. 12:34:03

@közösperonos átszállás: a visszalépett matematikusnak van egy olyan cikke, amiről azt írták az ams.reviewsban, hogy az elmúlt időszak egyik legjelentősebb kombinatorikai eredménye, mármint a világon. ha valaki gyimesi lakodalmakkal foglalkozik, vagy oláh miklós levelezésével, akkor ilyen nincs, eleve nem lesz ilyen fiatalon világsztár. magyar témából pedig sohasem lesz az. ha filológiából, néprajzból is akarsz ilyen díjat kiadni, akkor valahogy relatív módon kell értelmezned a nemzetközi színvonalat. ez necces, de esetleg szükségszerű.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2019.07.18. 12:34:35

@közösperonos átszállás: tökéletes. Eb amugy mocskosul nem ertek egyet jotunder ervelesevel hogy ha a kisiten aszongya hogy 60millio akkor 60milliot oda kell adni bemondasra. Voltakepp miota az eszemet tudom ez ellen kuzdok. DE! Ez legalabb egy erv. Az mta azonban nem ezt mondha hanem tovabbra is tartja magat ahhoz hogy nemzetkozi kivalosag meg mtmt meg reciti kiado meg naci aki megkerdojelezi. Ez netto sorosozas pepitaban.

vtmgq8 2019.07.18. 12:43:59

@jotunder:
Szerintem itt ez a meghatározó.

Igen el kell fogadni, hogy vannak olyan területek amelyeknek nem volt, nincs és nem is lesz nemzetközi vonatkozása. (legfejebb eröltetve, kiforgatva, összehasonlítva).

Igen ezek a területek is fontosak, sőt kiemelten fontosak amagyar tudomány és az MTA szempontjából, mert ezt csak (döntöen) mi magyarok fogjuk valaha is finanszirozni, értékelni és felhasználni.

Az hogy a kiírás nem veszi figyelembe (nem csak itt) az gond, nem biztos, hogy egy pályázati struktura minden területet le tud fedni.

PS
1. Vannak nagyon sokan akik ezeket a specifikumokat csak alibinek használják, igen is nagyon sok területen lehet (csak nehéz) nemzetközi hatást elérni.
2. Az hogy egy ilyen tevékenység valóban tudományos teljesítmény, vagy „csak” kutatómunka arról lehet vitatkozni.

közösperonos átszállás 2019.07.18. 12:57:37

@vtmgq8: "Igen el kell fogadni, hogy vannak olyan területek amelyeknek nem volt, nincs és nem is lesz nemzetközi vonatkozása. (legfejebb eröltetve, kiforgatva, összehasonlítva).

Igen ezek a területek is fontosak, sőt kiemelten fontosak amagyar tudomány és az MTA szempontjából, mert ezt csak (döntöen) mi magyarok fogjuk valaha is finanszirozni, értékelni és felhasználni."

Ezekkel szerintem itt mindenki egyetértett.

"Az hogy a kiírás nem veszi figyelembe (nem csak itt) az gond, nem biztos, hogy egy pályázati struktura minden területet le tud fedni."

Hát pedig kellene neki, többé-kevésbé. Az, hogy ezt úgy sikerült kezelni, hogy bemondásra megy az egész, meg behazudjuk, hogy nem döglött, csak pihen, nem megoldotta a problémát, hanem növelte.

(Valahonnan ugyanis nyilván tudják az érintettek, miért ér Oláh Miklós kéziratainak feldolgozása sokévig nemkevés pénzt, a makói levéltár feltúrása meg max. egy Bolyait -- akkor plíz, tegyünk próbát ennek formalizálásával.)

közösperonos átszállás 2019.07.18. 14:00:45

@jotunder: " ha valaki gyimesi lakodalmakkal foglalkozik, vagy oláh miklós levelezésével, akkor ilyen nincs, eleve nem lesz ilyen fiatalon világsztár. magyar témából pedig sohasem lesz az."

Én tudom, de pont azt mondjuk harmadikszemmel, hogy ilyenkor írjunk ki az ilyen témákra tematikus pályázatokat ahelyett, hogy írásba adjuk az illetőről, hogy világsztár (holott per def nem lehet az, most mondtad).

Tényleg, én kimondottan nagy barátja vagyok a specifikusan magyar dolgok kutatásának (és azok anyagi támogatásának), pedig felénk a műszaki osztályon azért elég ritkák az ilyenek. :-) De ha mi nem csináljuk meg, senki se fogja, és szerintem csináljuk meg.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.07.18. 14:21:11

@közösperonos átszállás: Itt is ez tortenik. Valojaban nem versenyez egymassal egy neprajzos es egy fizikus. Nem akarnak kizarni a nagyonmagyar tudomanyteruleteket egy kivalosagi palyazatbol, es amugy botranyos is lenne ha ezt megtennek.
Ez nem problemamentes, mert garantalni kell, hogy a szakma legeslegjobbjai dontsenek a nagyonmagyarteruleten. A kerdes az, hogy a szakma legeslegjobbjai mit mondanak a palyazatrol. En nem tudom, de ugy tunik szamomra, hogy nagyon fontosnak talaljak Olah Miklos szemelyet, es nagy teljesitmenynek velelmezik Szilagyi Emoke munkajat, ha ez nem igy van, az valoban problematikus, de mintha igy lenne.

Watchdog 2019.07.18. 14:39:56

Lassan kiderül, hogy mivel a nagyonmagyar területek kutatói úgyse mennek külföldre a tudományukkal, ezért olyan nagyon itthon se kell tartani őket, és ezzel be is árazódtak...

vtmgq8 2019.07.18. 14:53:46

@Watchdog:
A "nagyonmagyar" területek kutatóit nem attól kell féltenihogy az ERC-t külföldre viszik, hanem, hogy más versenyképesebb területre mennek. Ezért helyük lehet egy ilyen prémium posztoktori rendszerben, akár eltérő feltételekkel.
És mivel itt sokkal kevesebb a jól mérhető obijektív tényező, nagyon vigyázni kell (kéne) a kontraszelekcióra.
Tényleg azok dolgozzanak ilyen témákon kiemelt díjjazásért, akik akár máshol is sikeresek lennének...

közösperonos átszállás 2019.07.18. 15:01:05

@jotunder: "Nem akarnak kizarni a nagyonmagyar tudomanyteruleteket egy kivalosagi palyazatbol, es amugy botranyos is lenne ha ezt megtennek."

Egyetértek.

"Ez nem problemamentes, mert garantalni kell, hogy a szakma legeslegjobbjai dontsenek a nagyonmagyarteruleten"

És hogy lehetőleg ne kizárólag szubjektív ízlésük és személyes preferenciájuk szerint, hanem ennél azért valamivel röghöz kötöttebb módon. Világos irányelvek, vagy legalább csak közepesen homályos irányelvek mentén.

Ezeket az irányelveket ismerjük is, benne vannak a pályázat kiírásában (főleg mivel minden valamirevaló pályázat kiírásában benne vannak, a pályázat kiíróinak ui. ez a dolguk), harmadikszem elég jól kivonatolta a dolgot. Ha a kiírás eleve kizár komplett tudományágakat, akkor a kiírás rossz, tessék javítani, bármelyik klasszikus tudományegyetem habilitációs szabályzatában meg tudták oldani. Én kimondottan utálom a "van egy rossz szabályozásunk, de ne aggódj, nem tartjuk be" gyakorlatát, és te most pont ezt véded.

(Oké, én amúgy is inkább intézményekben, mechanizmusokban hiszek, mint a vezető zsenikben.)

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2019.07.18. 15:20:01

@közösperonos átszállás: @jotunder: amúgy ez egy teljesen életképes ötlet, én is ezerrel támogatnám, hogy az ilyen ezoterikus kutatásokra legyen valami külön keret, amihez a framework-öt akár nemzetközi sztenderdekkel is összhangban (outsiderként sem hiszem, hogy a magyar reneszánsz irodalmi levelezés vagy mi tanulmányozása már elvileg is inkommenzurábilis az olasz, a német, a román vagy a lengyel középkorász cuccokkal) ki kell alakítani. Tulajdonképp egy ilyesféle magyarázat az MTA-tól engem simán megetetett volna, de tudod mit? Ha azt mondja, mint jótünder, hogy az XY szerint ez egy kurva jó dolog, és az XY vállalja érte a felelősséget, egy giga életművel a háta mögött (mint mondjuk amikor nagy grant-ekhez ajánlásokat írnak ténylegesen létező figurák akikkel ténylegesen létező munkakapcsolatban vagy vagy voltál), hát, legyen. Nem szeretem az ilyet, de legyen. De alapvetően én is a transzparens, kalkulálható, intézményesített és kompetitív mechanizmusokban hiszek, még ha ezek sehol nem is tudnak implementálódni tökéletesen.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.07.18. 15:51:13

@harmadikszem: a brit REF az egyik legfontosabb ertekelesi rendszer Europaban.
az orszag osszes egyetemenek, osszes full time lecturer/professorat ertekelik es a legfontosabb ertek a publikaciok. tanszekenkent atlagosan 2.5 publikaciot kernek, mindenkitol legalabb egyet es legfeljebb otot. minden egyes publikaciot lepontoznak.
a legmagasabb adhato pont a 4-es, aztan jon a 3-as, 2-es, 1-es es az unqualified.

a 2-es hivatalos definicioja: Quality that is recognised internationally in terms of originality, significance and rigour. (ez tunik a "nemzetkozi szinten is jelentos"-nek)

a 3-as: Quality that is internationally excellent in terms of originality, significance and rigour but which falls short of the highest standards of excellence.

a 4-es: Quality that is world-leading in terms of originality, significance and rigour.

egy jobb egyetemen 30 szazalek felett van a 4-esek szama. es senki sem tudja, hogy egeszen pontosan mit jelente ez, ez van leirva, nem mas. az, hogy nemzetkozi szinten is jelentos, az valamifele minosegi mutatot jelent, cumbriai neprajzos siman kaphat 4-est.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2019.07.18. 16:21:44

@jotunder: igen de a ref- ben nem a sajat intezeted ertekel es ez eleg fontos. A spanyolok is ezt vettek at nehol es ahol ez jol mukodik ott azert eleg sokat jottek az utobbi 10-15 evben, ez szepen latszik. De spanyoloknal is kulso az ertekeles nem a head of department ertekel mint nagyarorszagon, ahol az egyetemeken es az mta- n is gyakorlatilag onertekeles folyik. Nalunk a tudomanyertekeles valojaban retorika, nem meres, es nekem ezt pl nehez elneznem, ha nemnis lehetetlen.

Wolff 2019.07.18. 16:29:41

Tulajdonképpen minden elhangzott, ami fontos, még ha lehetne is finomítani. Egy dolog nem, pedig ez nagyon is lénygees: a bölcsészettudományi intézményekben sajnos nem igen kapnak ösztönzést a kutatók arra, hogy minél elbb nemzetköziesedjenek. Az nem igaz, hogy az Oláh Miklós levelezés (vagy amit legutóbb hallottam egy friss újrázó 16. századi hadtörténettel foglalkozó Bolyaisról, akinek sikerült az angol nyelvű könyvét egy predátor kiadónál kiadnia!, és aztán ezzel ajánlották, hogy milyen látható nemzetközileg), hogy ezek a témák annyira magyarok, hogy ne lehetne vele semmit kezdeni. Az alapanyag "magyar", de annyiféleképp lehetne értelmezni, megközelíteni, és ehhez pont a nemzetköziesedés kínálna kulcsot. Én rendszeresen látok, néha olvasok (nem ez a területem) 16. századi eszme- vagy értlemiségtörténeti témájú recenziókat, akár Oláhhoz hasonló figurákról szóló könyvek kapcsán, a 16. századi hadtörténetről meg csak annyit, hogy a katonai forradalom tézise meg olyan munkákat termékenyített meg, mint Michael Mann államszociológiája és egyébként is csak egy minimális kreativitás kellene ahhoz, hogy eladható legyen valamilyen általános jelenség illusztrációjaként a téma. Attól tartok (a képzés hiányosságai mellett, pl. az absztrakt gondolkodás és az általánosítás igényének hiánya a történelem képzésben) legfontosabb, hogy éppen azok, akinek kellene, akiket ezek a fiatal vagy még éppen nem öreg kutatók a mentoruknak tartanak, egyszerűen nem adják meg ehhez a kellő lökést, ők pedig nem kényszerülnek rá, hogy elinduljanak ezen az úton.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2019.07.18. 17:03:06

@Wolff: tökéletesen egyetértek, és minden eddigi tapasztalatom arra utal, hogy ez történik, a társadalomtudományokban és bölcsészetekben gyakorlatilag az egész régióban, ahol nem vették komolyan az internalizációt (amit szintén lehet kritizálni, csak akkor azt kell mondani, nem pedig nemzetközinek nyilvánítani katedrai szóval, ami nem az). A tudománykommunikációnak az a része, hogy rendszeresen szemlézzük a kortárs nemzetközi irodalmat, a konferenciákon beszélgetünk a szerkesztőkkel (nem, nem a seggüket nyaljuk hanem tényleg próbálunk arról beszélni, mi merre hány), ad absurdum nemzetközi társszerzős projektekben veszünk részt (ehhez nem kell pénz, én az utóbbi két évben kizárólag nem-magyar szerzőkkel dolgoztam együtt, lehet velük ismerkedni konferencián, de sokszor kaptam megkeresést megjelent cikkek után, illetve én is kerestem meg embert). Mindez a provincializmus ellen hat, de igazából ilyenről csak az tud tanítani, aki maga is tapasztalta. Nincs annyira magyar téma, szerintem, aminek nem lehet(ne) elvben sem nemzetközi feneket keríteni, persze jóval nehezebb, mint valamely centrum ország kapcsán.

capacete 2019.07.18. 17:52:19

@jotunder: A baj az, hogy még mindig senki sem magyarázta el, hogy miért nemzetközi tudományos újdonság Olá

capacete 2019.07.18. 18:12:48

@jotunder: A baj az, hogy meg soha senki sem magyarázta el, hogy miért számít új nemzetközi szintű tudományos teljesítménynek Oláh Miklós latin nyelvű levelezésének kiadása.
Laikusként annyit látok, hogy kronológiai sorrendben, jegyzetapparátus nélkül követik egymást a levelek és mindegyik előtt van 2-3 soros angol nyelvű összefoglaló annak tartalmáról. (Ez lenne gondolom a kommentár.)
Nem kapcsolódik hozzá magyarázat, recepció elemzés vagy eszmetörténeti magyarázat, vagyis olyan elemek, amelyeket tudományos újdonságnak tartanék. Ennek a munkának egyetlen célja van: Oláh Miklós levelezésenek összegyűjtése. Ezt kétségtelenül megteszi, de milyen új eredmény keletkezik ezzel?

Nekem úgy tűnik, hogy a következő érvek hangzottak el eddig.

1. Oláh Miklós jelentős humanista. Ez igaz, de ez még nem ad választ arra, hogy a levelezésének fizikai reprodukálása miért jelentős tudományos újdonság.

2. Ez egy fontos munka. Valóban, de ez sem válasz.

3. Ez egy nagyon nehéz munka. Igen, akárcsak egy gyárban dolgozni.

4. Ha Szörényi szerint fontos, akkor fontos. Mintha a meritokratikus tudományfelfogás nem egészen így működne és mintha máskor pont az ellenkezőjéről írnál.

5. Magyar témában nem lehet nemzetközit alkotni. Van akinek mégis sikerül, de úgy nehéz, ha meg sem próbálják...

6. Ha az Origó ezt állítja, akkor az ellenkezőjét kell mondani. Fontos a szolidaritás, de talán az igazság sem érdektelen...

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.07.18. 18:32:04

@capacete: de elmagyaraztak. nicolaus olahus volt a kapocs europa es magyarorszag kozott a tizenhatodik szazad elejen.
kulon kozlemenyt adott ki rola az ELTE BTK Kora Ujkori Torteneti tanszek ma delelott az origos mocsok kapcsan. komolyan, nem ertem ezt az orszagot, alig van intellektualis hagyomanyunk , es amikor valaki elkezdi feltarni annak egy reszet, akkor azt mondjuk, hogy kit erdekel. nekunk ez van, a vitez janos (akivel szinten foglalkozott szilagyi) meg ez a par humanista (garazda peter, most hallottam rola eloszor). nincs nagy reneszansz festonk, szobraszunk, jelentos tudosunk, akkor a kisebbeket kellene megbecsulnunk.

capacete 2019.07.18. 18:37:06

@jotunder: Megnézted a kötetet? Te esetleg el tudod magyarázni, hogy miért jelentős tudományos újdonság ezeknek a leveleknek a megjelentetése minden más nélkül?

És ismételten, erre a kérdésre nem válasz az, hogy Oláh Miklós nagy humanista volt, aki még Erasmusszal is levelezett...

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.07.18. 18:39:30

@capacete: elmondjak a szakemberek, hogy mi volt a problema a levelezesevel. keziratok osszevissza javitva. olah belenyult a sajat irasaiba. volt egy problema, amit a szilagyi emoke reszben megoldott. de ez nem az en vilagom, mit tudhatok en errol. nem akademikusi cimet kapott szilagyi emoke, hanem egy posztdoktori osztondijat. en nagyon furcsanak tartanak azt a vilagot, ahol fancy posztmodern bourdieuzessel es foucaultzassal lehet csak ervenyesulni a bolcseszkorokben, bahtyin karnevalizaciojaval, derrida dekonstrukciojaval, de a klasszikus, marha nagy tudassal, nagy felkeszultseggel pepecselos filologia meg le van szarva.

capacete 2019.07.18. 18:46:53

@jotunder: Továbbra sem adtál választ, hanem csak annyit írsz, hogy ez fontos téma, amit itt egyébként sem vitatott senki. Én elolvastam a könyv bevezetőjét és a módszertani leírást, de továbbra sem értem mi a nemzetközi tudományos újdonság.

Természetesen fontos munka, amit mondjuk egy Bolyaival lehetett volna támogatni.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.07.18. 19:06:08

@capacete: ugy tunik nekem, hogy eleg komoly emberek szerint nagyon fontos munka. ennyit tudok, es ennel tobbet nem is tudhatok. szakembernek kellene errol nyilatkozni hosszasan nem nekem.

flort 2019.07.18. 20:27:18

@capacete: bár nem vagyok történész, de úgy látom, az efféle munkák célja, hogy a világ levéltáraiban szerte heverő iratokat közhozzáférhetővé tegyék. Ez egyébként a történeti munkák alapja.

Volt egy angol pofa, Edward Carr, magyarul is olvasható a Mi a történelem c. könyve. Ebben hosszasan értekezett arról, hogy mi történt Gustav Wesenmayer hagyatékával, aki a weimari köztársaság kancellárja volt Először kiadták a feljegyzéseit, amiből az őt csodáló amerikaiak kivonatot készítettek, ami nagy szerencse, mert Hitler alatt az eredeti cirka ezer oldalas háromkötetes sorozat szinte minden példányát elégették.

És van még néhány csavar a sztoriban, olvasd el, érdemes lesz.

A Bolyai kapcsán csak annyit kérdeznék, hogy Te ugye nem nagyon értesz latinul? Mert én sem túlzottan, de az is leginkább az ókori változata, amihez képest a közép- és újkori egy egészen más nyelv. ha tehát csak egy 500 oldalas átírást megkísérelnél, szerintem még az enyémnél sokkal jobb nyelvtudással is az őrültekházában végeznéd.

És ha majd sikerül túljutnod a bevezetőn, látod, hogy igen bő jegyzetapparátus is van a szövegekhez.

Mivel az idén végigültem egy Bolyai napot, elhiheted nekem, ez a munka jobb, mint az ottani előadások közül egy vagy kettő (amelyek egyébiránt a második Bolyai ösztöndíjból + OTKA-ból + kutatócsoport részeként készültek).

Wolff 2019.07.18. 20:46:08

@flort: Stresemann lehetett az a Gustav. Wesenmayer (vélhetően Edmund Veesenmayer) Magyarországon volt teljhatalmú birodalmi megbízott és követ 1944. március 19-e után.

flort 2019.07.18. 20:48:20

@Wolff: tök igazad van, Stresemann. Ezért nem kell háttértévézés mellett irkálni, kösz.

flort 2019.07.18. 20:57:35

és külügyminiszter volt ...

capacete 2019.07.18. 21:23:27

@flort: Sikerült túljutnom a bevezetőn - egyébként nem is írtam volna róla -, amit egy bibliográfia követ (valószínűleg ezt tekinted jegyzetapparátusnak), majd a "Text and commentaries", amiből a commentaries feltehetőleg a levelek elején szereplő 2-3 soros angol nyelvű összefoglaló. Érdeklődve várom, hogy szerinted ebből pontosan mi a jelentős nemzetközi tudományos újdonság.

Bolyai napot én is végigültem már, egyébként a bevezetőt újra elolvasva kiderült, hogy a szerző a Bolyait is megkapta ugyanerre a kutatásra. A latin nyelvtudással pedig nem tudom, hová szerettél volna kilyukadni.

flort 2019.07.18. 22:10:05

@capacete: "(valószínűleg ezt tekinted jegyzetapparátusnak". Nem.

Inkább az effélét:

Caspar Ursinus Velius (ca. 1493–1539) was a German humanist scholar, poet, and historian, loyal to
Ferdinand I. He enrolled at the University of Cracow, where he mastered humanist Latin. He was János
Thurzó’s secretary, and later he became a court historian and poet laureate in Vienna. From 1524 he held
lectures at the University of Vienna on Romanian and Greek authors. His work about the battle of Mohács,
written in 1528 (see Ep. 173. Note 4.), was dormant until Spring 2018, and his main work De bello Pannonico remained unfinished. He wrote epigrams on Thurzó, Kálnai, and Logau, see LAKATOS 2011;
ERBE–BIETENHOLZ 1987a; SZEBELÉDI 2015, and KASZA 2018.

A latin nyelv és az újdonsághoz egy bizonyos Rosalind Franklin jut eszembe: basszus, csinált egy fotót, na és? Ha esetleg majd te is birtokolod a vonatkozó képességeket, valószínűleg releváns lesz a véleményed.

fortin2 2019.07.18. 23:51:11

A korrektség kedvéért javaslom megnézni, hogy az irodalomtudományi, tőrténettudományi Q1-4-es folyóiratokban milyen arányú a kelet-európai történeti tematikák aránya. És a kelet-európai szerzőké (sőt, a nem-angolszász szerzőké.)
Ha ez túl nagy munka lenne, akkor elegendő elolvasni a Scienometricsben, Nature-ben és Science-ben megjelent sok tucat elemzést a publikációs biasról, ERC-esélyekről stb.
Aztán a DORA és a The Leiden Manifesto for research metrics is érdemel némi figyelmet.
(Amúgy persze fulladjon meg Oláh Miklós lehetőleg máma még.)

capacete 2019.07.18. 23:53:02

@flort: Értem, tehát szerinted ez a jelentős nemzetközi tudományos újdonság + kiegészíted a jól ismert "ha te nem tudod utánacsinálni, ne kritizáld" szofisztikált kritikával.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2019.07.19. 00:26:49

@fortin2: ezeknel a cikkeknek egy reszet en irtam, a legnagyobb reszet meg olvadtam. Ezzel egyutt mondom, hogy ennek a kutatasnak nem latom a nemzetkozi kivalosag indexet. Nekem is can olyan skillem ami otthon valszeg senkinek, ha eleg jo a research focusod akkor illo h legyen olyan dolog amit csak te tudsz megcsinalni egy adott szinvonalon. Ez nem erv. Ja, en is ultem vegig bolyai napot, kurva unalmas volt de a vegen finom tortacskakat adtak. Viszont nem tom mi koze ennek az egeszhez

közösperonos átszállás 2019.07.19. 04:30:44

@fortin2: "Ha ez túl nagy munka lenne, akkor elegendő elolvasni a Scienometricsben, Nature-ben és Science-ben megjelent sok tucat elemzést a publikációs biasról, ERC-esélyekről stb. "

És ezt pont harmadikszemnek, akinek ez az egyik vesszőparipája. Édesjóistenem...

velőtanya 2019.07.19. 07:25:04

Lassan több hozzászólást és nagyobb vehemenciát rak bele a Vincent tudományos szekciója egy középkorfilosz bőrének kicserzésébe - illetve kisebb részben megvédésébe - mint az MTA szétverésnek témájába (nyugodtan hozzácsaphatjuk még a Természettudományi Múzeum elherdálását is). Erősen aránytévesztésnek tűnik ez innen, az egyszerű dolgozó emberek perspektívájából nézve.
(egymunkáslevelező)

fortin2 2019.07.19. 07:41:12

@közösperonos átszállás: Márminthogy? Miközben az alázása zajlik az itten a periférián olyan húdeabszolútnak hirdetett "publikációs standardok" magasságából egy bölcsész-filológus munkájának?Komolyan, már csak "a globális rangsorban hányadik az egyetem" című szövegrészek hiányoznak...

flort 2019.07.19. 08:56:24

@capacete: pontosabban: ha nem érted, ne kritizáld.

Nekem pl fogalmam sincs, hogy a "Marsi üledékes képződmények vizsgálata földi analógiák alapján" projekt magyar viszonylatban több-e egyszerű divatos ködevésnél. És már így fogom leélni az életemet.

Ég áldjon!

Wolff 2019.07.19. 09:01:26

@flort: Két ízben kancellár is.

közösperonos átszállás 2019.07.19. 09:22:44

@fortin2: Abszolúte és totálisan félreérted, amiben főleg az a ciki, hogy mintegy nyolcvanszor lett leírva tök alaposan, részletesen és érthetően.

De a kedvedért tessék, nyolcszázegyedjére is: nem az a baj, hogy az adott téma nem hoz (mivel per def nem is hozhat, ezt mondod te is) "nemzetközi szinten is jelentős eredményeket". Nem is az a baj, hogy az adott témára pénzt adnak. Az a baj, hogy a pénzt egy olyan pályázatból adják, amelynek _a_ kimondott célja, hogy "nemzetközi szinten is jelentős eredményeket" produkálókat támogasson.

De most tényleg, hozzászólás előtt nem alapvető, hogy az ember rendesen végigolvassa a témát? Nem egy friss reges nick vagy, elvileg ezzel pontosan tisztában vagy, ehelyett indulatból beugrasz hatodik szalmabábozónak.

capacete 2019.07.19. 09:45:30

@flort: Pont arra a hozzászólásomra reagáltál, amiben leírtam, hogy nem értem, hogy mi ebben a tudományos újdonság és szeretném, ha egy hozzáértő elmagyarázná, mert eddig ezt sebki sem tette meg.

Erre a válaszod leereszkedően az, hogy a latin nehéz nyelv, illetve neked volt már Bolyaid (hiszen nekem miért is lett volna).

Ezt lezárod azzal, hogy közlöd, hogy ne szóljak bele a nagyok dolgába. Gyönyörű.

fortin2 2019.07.19. 19:26:52

@közösperonos átszállás: Vagy esetleg elolvastam a többször leírtakat és nem értek velük egyet?
Merthogy: Jt szellemes posztja (miszerint az ortigósmérce hirtelen támadt megvilágosodása /a globális tudományipar publikációs teljesítményről/ alapján az origót is irányító propagandaközpont főnökei senkik) alatt meglehetős indulattal kérdőjelzék meg néhény a jelzett irodalmár kolléga érdemességét az MTA támogatásra, a kiírás egy pontjára hivatkozva: "nemzetközi szinten is jelentős önálló eredményekkel és kimagasló színvonalú kutatási programmal rendelkező fiatal kutatók számára" – mivel a kolléga nem rendelkezik a nevezett tudományiparban mért ilyen érdemekkel. Erreföl bátorkodtam jelezni, hogy létezik más mércéje is "a nemzetközi szinten jelentős" kitételnek (főként bizonyos életkorban, amire a pályázati kiírás külön kitér). Pédául a magyar középkortörténetben a szakma művelői szerint a román, szlovák stb. reláció a nemzetközi szint stb. Arra is voltam bátor utalni, hogy minimális esélye van ebből a régióból ehhez a régióhoz kapcsolódó releváns témékkal komolyabb mennyiségben bekerülni a Qakárhanyas lapokba, ezt könnyű empirikusan ellenőrizni. De ettől még nemzetközi szinten jelentős lehet a kutatás. És ennek eldöntésében egy olyan kvalitású és teljesítményű tudós, mint Szörényi véleménye sokszorosan többet számít, mint bármilyen publikációs lista. Világos, hogy ebben itt többekkel nem értünk egyet, ez egy másik tudományszemlélet. (Mivel némi kis történeti látással azért el lehetne gondolkodni rajta, hogy az erdeteileg tökmásra kitalált IF uralma a tudományértékelésben mennyi ideje is tart, merészlem felvetni, hogy nem feltétlenül az itt unos-untalan elővett az abszolút érvényű...)

seol 2019.07.19. 21:05:43

@fortin2:

Eleve érdekes felvetés, hogy nem a pályázati kiírást kell figyelembe venni, hanem a "pályázat célja" nevű sablonszöveget. És azt is nagyon szigorúan, szó szerint. Szóval, gondolom én, eleve skandalum, hogy engedtek bölcsészeket jelentkezni. Meg fiatalokat. :)

szakértőbb 2019.07.20. 12:01:44

A "megnemértett költő" végső depressziójában kiugrott a tizedikről. A másodikon suhant át az agyán, hogy még nem írt semmit... (Egy könyvből idézve, már nem emlékszem sajnos a címére :-( )

"minimális esélye van ebből a régióból ehhez a régióhoz kapcsolódó releváns témékkal komolyabb mennyiségben bekerülni a Qakárhanyas lapokba, ezt könnyű empirikusan ellenőrizni." - igen, de miért kell akkor arra pályázni(/ráadásul nyerni), aminek ez az egyik alapfeltétele?
A megnemértett költőhöz ez úgy akar kapcsolódni, hogy lehet valaki világhírű/színvonalú úgy is, hogy senki nem tud róla...?! A válasz a pályázati eredmény alapján: SIMÁN Egyesek szerint pedig: NEM

:-)

wulfer 2019.07.20. 14:23:48

Meghalt Heller Ágnes. Nehezebb lett a szívem a hírtől, mert még vacakabb lett a világ.
Amikor megtudtam, azóta nem is ő motoszkál bennem, hanem az a pár beszélgetés foszlány, amit Ancsel Évával folytattunk páran, anno. Nem tudom kiverni a fejemből, vajon Ancsel annyira felült az akkori Hellerrel szembeni pártos kirekesztésnek, hogy szakmailag is elítélően tudjon nyilatkozni Ágnesről?
Én mindkettőt nagyon szerettem.
Lehet onnan jutott eszembe a történet, hogy átsétáltam a minap a Farkasréti temető felső kapujától a főbejáratig, és véletlenül odakeveredtem Ancsel sírjához.
Na most vitázhatnának, ha lenne hol.

Tehéntőgy 2019.07.20. 14:27:55

@capacete:
Hát a "ha te nem tudod utánacsinálni, ne kritizáld"-at valóban lehet szofisztikáltabban is leírni, mondjuk így:

"Én csak a nyersanyagot nyújtom. Magasabb az igényed?
Írd meg több csínnal, nincs akadálya, magad…
Nézd el, kérlek, hogyha találsz földrajzi hibákat,
hisz geta partoktól messzire ring a hajóm;
majd a hazámban, a házamban, kedves kikötőmben
sorra kivizsgálom minden adat hitelét.
Addig is, engedvén – a barát, aki kér, nem akárki –;
néked adom már most könyvem, akármilyen is,
mert jogos óhajaikra hajolni hatalmas uraknak
illő; – nem keveset nyomnak a latban azok."

(Oláh Miklós)
mek.oszk.hu/06000/06072/html/gmolah0002.html

ijontichy 2019.07.20. 14:46:53

@velőtanya: "Lassan több hozzászólást és nagyobb vehemenciát rak bele a Vincent tudományos szekciója" Ez téged meglep? ;-)

fortin2 2019.07.20. 14:59:15

@wulfer: Nyilván nem volna ízléses egy halálhír másnapján, különösen pedig egy, a rezsimszolgák és üvöltöző hordájuk által sokat mocskolt emberről kritikait írni, ezért legyen elég annyi: a "szakmailag elítélő nyilatkozáshoz" nem kellett pártos poltikai elfogultság, abban ugyanis elég egyértelmű szakmai konszenzus volt/maradt. Reméhetően lesz még olyan idő Magyarországon, amikor lehet erről beszélni.

fortin2 2019.07.20. 15:01:22

@szakértőbb: nem volt alapfeltétele, el kell olvasni a pályázati kiírást. Épp ez a lényeg. A "senki nem tud róla" és a googlescholar/scopus birodalom azonosítása a másik vitakérdés.

wulfer 2019.07.20. 15:34:05

@fortin2:
Nyilvánvalóan igazad van, nem is kritikailag értettem itt. A fejemben persze más a kérdés, nem is kritikai.
Egyébként meg már a korszak maga alkalmatlan bármi hasonló vitákhoz, beszélgetések(?)-hez.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.07.20. 15:51:09

@fortin2: www.nytimes.com/reuters/2019/07/19/world/europe/19reuters-hungary-obituary-heller.html

nem nagyon van olyan magyar, akirol ilyet irnanak ha meghalna. heller a hannah arendt utoda volt new yorkban, ilyen ma mar nincs, ertelmezhetetlen, a szerep sincs, es tobbe nem is lesz. heller volt az utolso.

fortin2 2019.07.20. 16:06:31

@jotunder: OK, kb. öt év múlva kezdjünk el erről beszélgetni. Addig úgy sem lehet.

fortin2 2019.07.20. 16:12:41

@jotunder: Amúgy a NYT egy Reuters anyagot hozott le, amit ugyanúgy a mindig korrekt Than Krisztina írt, mint ezt is: www.reuters.com/article/us-hungary-gardener/hungarys-favorite-gardener-still-digging-up-new-tips-as-he-turns-100-idUSKCN1UD1FM

kemény keleti kommentelő 2019.07.20. 16:19:38

@fortin2: ...De lehozta. ...Meghalt A Filozófus.
Magunk maradtunk.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.07.20. 17:00:29

@fortin2: barmikor lehet. amikor zygmunt baumanek megirtak a the social philosophy of agnes hellert, tobben kritizaltak az esszejukben, es heller a konyv vegen valaszolt nekik. nem hiszem, hogy bantana, ha valaki ezert vagy azert erosen kritizalna, o spinozaval tudott vitatkozni, akkor pont vele ne lehetne a halala utan. en nyilvan nem irnek heller filozofiajarol, mert annyira vagyok nemfilozofus, amennyire valaki csak lehet. erre egyebkent nem vagyok buszke :(((
betegh gabor cambridge-ben laurence professor, tulajdonkeppen ma is van szakmailag abszolut topon levo magyar, csak ez a korszak alkalmatlan arra, hogy egy filozofus vilaghiru legyen. egyszeruen alkalmatlan. nem azert mert ma rosszabbak a filozofusok, mint negyven eve, hanem azert mert ebben a tekintetben egy kicsit rosszabb lett a vilag. sok mindenben gondolom jobb lett, hat ebben pont rosszabb.

kemény keleti kommentelő 2019.07.20. 20:02:02

@jotunder: Tegnap még lehetett vele vitatkozni. Akkor kellett volna.
Utolsó interjúja a 168 órában..
168ora.hu/kultura/heller-agnes-halal-interju-171398

nepszava.hu/1059407_heller-agnes-olvasonaplombol
"
Hilbergnek igaza van. A zsidók egy hagyományos receptet követtek: petíció és engedelmesség. Egy receptet, mely évszázadokon keresztül valahogyan működött, de most már nem működött többé, de hát mi volt a választás? Lehetett megtagadni az engedelmességet, de ekkor is megölik őket, méghozzá azonnal, s már egyszázalékos sansza sincs senkinek a menekülésre.
"

mafi mushkila 2019.07.20. 20:49:52

@jotunder: Szerintem nem olyan fontos, hogy egy (jó) filozófus világhírű is legyen. Az a fontos, hogy a (hasznos) nézetei a közvetítőkön keresztül, az idő munkájával, a közhasznúvá tevő feldolgozás és értelmezés révén megragadjanak a közös kultúránkban. Amíg már magunk sem tudjuk, miért gondolunk valami (előrevivő) nézetet olyan magától értetődően, vagy nem is gondoljuk már, csak (helyesen) működtet. Nekem ezt jelenti egy jó korszak, nem azt, hogy vannak ünnepelt sztárfilozófusok, menő a filozófia lájkolása, meg forrással idézünk munícióként/csajozós dumaként betárazott soundbite-okat.

A zárójelek arra vonatkoznak, hogy nyilván nem tudom a kritériumot annál pontosabban, mint hogy "Drop the Nietzsche" :)

mafi mushkila 2019.07.20. 20:52:16

@mafi mushkila: ...Mondjuk ha forrással idézem, viccesebb lett volna: Pinkertől van.

fortin2 2019.07.21. 00:32:43

@jotunder: A filozófia is tudomány (sokunk szerint), az igenis értékmérő, hogy ezt a tudományt művelők közössége miképpen értékel valakit tudósként, nem politikai-közéleti szereplőként. Pl. Tengelyi László (akit pár éve fájdalmasan korán vesztettünk el) igazi világnagyság volt, a teljes fenomenológiai szakma elismerte ezt a világon (mondom ezt úgy, hogy spec a fenomenológiai dolgot eléggé ködös sztorinak gondolom). Ruzsa Imre (az idősebbik) igazi világnagyság volt, ehhez kétség sem fér.
A mai magyar kiválóságoknak valóban nincs még "filozófiájuk", vagyis önmagukban tanítható tanításuk, vagy lesz, vagy nem lesz ilyen kor, hogy legyen. Betegh Gábor, Huoranszky Ferenc, Farkas Kati, Pólos László – csak néhány név azok közül, akik valóban a világelithez tartoznak. De ma senki nem mer/tud igazi világmagyarázatot mondani, de nem lehetetlen, hogy egyszer lesznek. A politikai szerepvállalás más kérdés, könnyne lehet, hogy az is szükséges lesz. De azért Hannah Arendt vagy Habermas vagy Rorty stb. mint politikai ikonok azért egyben szakmai ikonok is.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.07.21. 01:24:31

@fortin2: heidegger, sartre, arendt hírességű filozófusok nem azért nem lesznek, mert nincsenek vagy nem lesznek hozzájuk hasonló intellektuális képességű filozófusok, hanem mert ez egy olyan kor, amikor jobb esetben jordan peterson, rosszabb, well, sokkal rosszabb esetben milo yiannopoulos lesz az intellektuális sztár. heller még arendt folytatása volt, hellernek pedig nincs folytatása. a szerep szűnt meg. a filozófia erről nem tehet, ez nem a filozófiáról szól. erre madzsarisztánban jönnek azzal, hogy hát azért a heller így meg úgy, jóságos isten, ez annyira szánalmas.

incze 2019.07.21. 02:21:05

@fortin2: ez nekem ugyanaz a szűkkeblűség, mint aminek egy másik fajtájával szemben a monografikus filológiai munkálkodást védted feljebb. (az imént egyébként idemásoltam egy hozzászólásba több tucat linket, lényegében a világ összes országának az összes nagyobb lapja méltatja hellert a halála kapcsán, de elnyelte a szoftver, és most lusta vagyok újra pepecselni ezzel, de nagyon idétlen volt az a than krisztinás kommented.) a filozófia nagyon sokféle, és szerintem egyébként kimondottan rosszul teszik, akik a tudomány prokrusztész ágyába próbálják beszorítani, nem megy, és nem is lenne jó (mondom ezt, miközben persze rühellem, hogy laikus lévén olyannal vitázom, aki nyilván sokkal többet tud nálam).

fortin2 2019.07.21. 08:00:24

@jotunder: Épp azt írtam, hogy a szerepről nem tudni, eljön-e még valamilyen formában? Volt az újkori filozófus héroszok szerepe kb. Descartestől Hegelig, aztán az eszme jól behatolt a tömegekbe, az is egy másik szerep volt (Marxtól kezdve a baloldali kisistenekig, illetve velük párhuzamosan a náci-volkisch ideológusok), Heidegger és Wittgensein még a régi szerepet hordozta. De azért ne feledjük, az intellektuálus/filozófus sztárok az adott korokban időnként nem voltak jobbak, mint Peterson vagy Castells, sőt, simán hozták Harari vagy Pinker szintét – és persze nem is őket tanítjuk az egyetemen. De azért Leo Strauss csakcsak tudta egyszerre a szakmát és a hatást is, ahogyan Allan Bloom is NYT bestseller No1 volt hónapokon át a nyolcvanas években. Jó, hogy ne baloldlai is legyen, Habermas vagy Marcuse is, no meg Foucault is.
Nyilván egy iszonyú(an más) médiavilágban másnak tűnik a szerep, de sztem ez a lényeg: ez a médiavilág cca egy bő évtizede létezik mindössze, ugyan miért ne tűnne le ugyanolyan hamar, mint ahogyan jött?

fortin2 2019.07.21. 08:02:47

@jotunder, @incze: Amúgy pedig tessék, lehet nagyon pozitívan viszonyulóan/elfogultan is kellően tárgyszerűnek lenni, itt magyarisztánban: hvg.hu/kultura/20190720_TGM_Heller_Agnes_meghalt?fbclid=IwAR3F_38doq8jVVy3dhJpgdUy13fxOsvFuSy0FrLVyaf3XeIIVn0lPFKJlyM

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.07.21. 11:53:25

@fortin2: nem értem. pont erről beszélek. hogy, miért ne lehetne ilyesmit írni. te arról írtál, hogy nem lehet. de, lehet.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2019.07.21. 14:35:12

@fortin2: akiket felsoroltal igazi kismesterek. Ruzsa Imre nekunk fontos mert nelkule nem lenne magyar logika s tan a Polos Laci se lenne Durhamben, de az ertekresen kivul nem adott nemzetkozileg jelentos dolgot szerintem es ossze se vetheto olyan kortars vilagsztarokkal mint kripke vagy tarski. Polos belevitt egy ugyes uzleti vonalat most is mba vonalon van filozofuskent egyaltalan nem vilagsztar, kozeleben sem volt soha. A heller egy kurva nagy vilagsztar es itt ebben jotunderrel ertek egyet hogy fokent egy olyan korban mukodo tradicio vegett amiben egy filozofus tudott vilagsztar lenni es ami ma nagyon nincs. Talan Zizek is ilyesmi valahol affele utolso mohikankent. Akik ma a filozofiaban komoly szakmunkat vegeznek azokat kb a kutya sem ismeri a szuk szakman kivul.

fortin2 2019.07.21. 15:25:30

@jotunder: igen, TGM megmutatta, hogy nagyrészt nem volt igazam ebben. Csak hát sokan nem vagyunk olyan okosak, mint ő, és méginkább nem vagyunk olyan (joggal elért) kommunikációs pozícióban, mint ő.

fortin2 2019.07.21. 15:42:39

@harmadikszem: khm, Tengelyi, mint kismester... Hát...
De mindegy is, éppen arról írtam, hogy jönnek-mennek az idők, filozófusokból is lehet sokminden még.
Példa rá Jordan Peterson világsztár, a Biblia-magyarázata közel sem akkora kóklerség, mint nevezett most elhunyt világsztár sok-sok szövege. Világsztár lett egy közéleti állásfoglalása nyomán, amit azután kiszélesített egy komplett közéleti magatartássá, de vajon tudnánk egyetlen pszichológiai vagy egzisztenciálpszichológiai meglátást is idézni tőle?

Amúgy létezik-e olyan tudomány, tudós az elmúlt hetven évben (csak hogy Einsteint ne lehessen ellenpéldának mondani és hogy a Lélek és a formák Lukácsát ne említsük), aki nem a közéleti fellépése miatt lett világsztár, bármely tudományterületről is beszélünk? Leo Straussról tudna bárki is a szűkebb szakmán kívül, ha nem nála nevelődött volna a neokon elit? Allan Bloomról tudnánk, ha nem az amerikai egyetemről ír (egyébként szakmailag is kiváló) könyvet?
Megnéztem elég sok nekrológot Hellerről, de valahogy egyikben sem találtam a filozófiai mondandójáról egy sort se. (Pedig az elidegenedés-cuccot még emlegethetnék is, bár abban is Márkus volt a meghatározó a Budapesti Iskolában.) Ő egy magatartás volt, egy életpálya, ami üzenettel, jelentéssel bír (más kérdés, mit gondolunk erről az üzenetről). Ilyen bármikor adódhat, akár filozófus, akár más gtudós számára (pl. csodálkoznék, ha ez a klíma-tematika nem hozna fel valakit, ahogyan az identitáspolitika felhozta Petersont.)

kemény keleti kommentelő 2019.07.21. 16:18:07

@fortin2: De most mondod, hogy a filozófusok a világhírt közéleti állásfoglalásuknak köszönhetik. TGM meg nekrológ helyett ostobázza Hellert, hogy minek is foglalt állást, mikor nem ment az neki, és az a fiúk dolga.
Nekem nem tűnt jó ötletnek ilyeneket írni. Olyan, mintha TGM kicsinyes bosszúját élné éppen ki valami sérelemért. Már az, ahogy az elején utal bizonyos kommentekre, nekem elképesztő volt. Mondjuk Orbán temetésén Kettes véleményével kezdené a nekrológot ?

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2019.07.21. 16:57:02

@fortin2: ja ebben tok igazad van, nyilvan einstein is ugy vilagsztar hogy az emberek 90 szazaleka egy normalis mondatot nem tudna mondani arrol mi tettr naggya. Ez teljesen jogos, a sztarsag ebben az ertelemben egy masik field mint a tudomany

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2019.07.21. 17:00:47

@fortin2: peterson tud kurva jol heberul es koine gorogul? Ha nem akkor nincs bibliamagyarazata, az a belepo szint higy ezeken a nyelveken tudjon, es akkor erre jon meg eleg sok dolog. Nem olvastam egyebkent tole ilyesmit szoval csak extrapolalom mondjuk a dawkinsos vicces tapasztalatokat

fortin2 2019.07.21. 19:19:29

@harmadikszem: Olyan szintű tudós világsztár, mint Einstein, persze alig akad (Hawking, Freud, Marie Curie jut hirtelen eszembe), de a tömegmédia sztárcsinálásába több is beleesik, főként, ha ismeretterjesztők valójában (ami egyáltalán nem megvetendő). De itt, ha jól értem, olyan tudományos személyiségekről lenne szó és olyan jellegű "világsztárságról", akik valódi tudományos teljesítménnyel bírnak és egyben olyat mondanak, ami igen széles körben alakítja a gondolkodását a társadalom erre vmennyire fogékony részének. Zizek (bocs, nem találom a megfeleő betűt) kétségkívül ilyen, neki a filozófiai működése is korrekt volt, Marcuse ilyen volt, Lukács ilyennek indult, még talán Judith Butler is ilyen (bármennyire is szörnyűnek tartom én, de ez mindegy, csak nem bírnám egy ilyen megjegyzés nélkül leírni a nevét), és egy szűkebb kör úgy állítja be, hogy Scruton is ilyen hatású (ebben kételkedem, inkább Castellshez hasonlít a hatás korlátozottságában.) Vagyis, a szerep létezik, többé-kevésbé be is töltik (Habermas elhunyta nagyságrenddel vált majd ki nagyobb sajtójelenlétet), a magyarok között pedig a szakmai teljesítményeik alapján vannak néhányan, akiket kiforgathat az idő ide tartozóvá (Amúgy TGM tökéletesan alkalmas lett volna erre, de hát történt, ami történt. Esetleg egy valóban erős balós hullám, ami azárt nem kizárt, felemelheti oda.)
Vagy valami Darwin-szerű ember,. hogy ne csak filozófusaokról legyen szó.

fortin2 2019.07.21. 19:21:29

@harmadikszem: Most dolgozunk teológust is bevonva egy Peterson-projekten, pont, mer térdekelt, hogy a Biblia-interpretációja mennyire érvényes. Még nem tudom, hogy a nem teljesen profi hébertudás mit okozott, megmondják, akik értenek hozzá.

fortin2 2019.07.21. 19:26:42

@kemény keleti kommentelő: Szerintem túlságosan pozitívan elfogult lett a hangnem, de ezt tudjuk be a régi barátságnak.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2019.07.21. 20:04:35

@fortin2: na az erdekesen hangzik, marmint a peterson projekt. Mikor olvastam amit irsz kicsit megijedtem hogy Habermas is meghalt, nem minta nagy rajongo lennek de azert megis rajta nottunk fel sokan.

fortin2 2019.07.21. 22:45:21

@harmadikszem: Habermasnál minimum lesz három filozófiai mondás: a diákmozgalmak teoretikusaként a frankfurtiakat modernizáló neomarxista megújulás, az analitikus filozófia összehozása a hermeneutikával, és az alkotmányos patriotizmus megalapozása az etnikai alapú nacionalizmussal szemben. Ja, és persze a negyedik (a másodikból kiindulva): a társadalmi cselekvés kommunikatív elmélete. Tökmindegy, milyennek gondoljuk egyébként (merthogy egyébként sokhelyütt brrrr), ez valóban világszintű teljesítmény.

közösperonos átszállás 2019.07.22. 14:10:50

@fortin2: "Vagy esetleg elolvastam a többször leírtakat és nem értek velük egyet?"

Én naiv, gondoltam, hogy akkor biztosan a többször leírtakra reagáltál volna, nem pedig a szalmabábra.

Bocsi, my bad.

MolnarErik · http://heraldika.blog.hu/ 2019.07.22. 20:21:27

@harmadikszem: Azért jobb lenne, hha nem osztanád ennyire nagy hangon az észt olyasmiről, amiről fingod sincs.
Oláh Miklós esztergomi érsek, Magyarország helytartója, Habsburg Mária magyar királyné és németalföldi főkormányzó kancellárja (kint Németalföldön).
A magyar humanizmusnak Janus Pannonius mellett a legjelentősebb alakja.
Nemzetközi jelentőségét a Rotterdami Erasmusszal való szoros kapcsolata adja.
A google scholar szerint nem csak 5 cikk született róla EVER.
scholar.google.hu/scholar?hl=hu&as_sdt=0%2C5&q=Nicolaus+Olahus&btnG=
Levelezése az irodalmi munkásságának a részének számít és ezért meglehetősen problémás, hogy az Ipolyi féle kiadás meglehetősen szabadon kezelte a szöveget.
Ráadásul jegyzetaparátus nélkül készült, ami 500 év távlatából jelentősen megnehezíti a szövegkörnyezet megértését.
A levelek (450 körül) iránti nemzetközi érdeklődést jól mutatja, hogy úgy harmaduk-negyedük a latinon és magyaron kívül más nyelven is ki lett adva. Leginkább románul (a 70-es években) és szlovákul (2008-ban /ez benne volt az 5 cikk EVERben?/).
Tény és való, h Oláh Miklós után a magyarokon kívül leginkább a románok, a horvátok és a szlovákok érdeklődnek.
De most nem világos, h ők nem elég nemzetköziek v nem európaiak v ami az ő érdeklődésükre számot tart, az jó már nem lehet v csak kár beléjük az angol?

seol 2019.07.22. 20:55:04

@MolnarErik:

Na de jelent-e meg Nepálban bármi erről? Egyébként fura, hogy pont ez a munka kap ennyi khm, kritikát, a szóbanforgó ösztöndíjak között van sokkal kevésbé nemzetközi bölcsészkedés, kettő is, ha jól rémlik.
(Mondjuk az valóban "bájos" valahol, hogy a versenyző 2016-ban már megkapta ugyanezt az ösztöndíjat, lényegében... dobpergés... ugyanerre. Ha van elég feldolgozandó levél-és-más-irat a "Kritikai kiadás XX."-hoz, akkor jól ellesz egy darabig.)

kemény keleti kommentelő 2019.07.23. 10:58:28

"...komoly utómunkákat is kellett végezni, hogy tömeget varázsoljanak a Hősök terére vagy a drónfelvételekről eltüntessék az 1989 óta felhúzott épületeket, mert a megrendelés nem archív felvételekre vonatkozott, hanem újraalkották a 30 évvel ezelőtti eseményeket.
"
444.hu/2019/07/23/schmidt-mariaek-nem-fizettek-ki-az-orbant-heroizalo-rendszervaltasos-videot

Schmidt Mária nem történész, hanem fantasy producer.
Illetve a történelemfelfogás - nem kutatni, hanem megalkotni a" történelmet".