Örülünk, Vincent?

Kazahsztán felett száll a dal...

Troll proximity


Orbanisztán Infochart

P/c szerint a világ

  • Hibás feed URL.

Híres utolsó szavak

Rovataink

Viccországban Gengszterkrónikák Gasztrowhat Focitörténelem Borzalmasvers Hülyeország Színház A nap idézete Zene-bona


nem felejtünk.jpg

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 

 




 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) Vincent szülinap (6) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

Illiberális gondolatok avagy a populista forradalomról

2019.06.12. 23:27 | jotunder | 63 komment

 

      A poszt David Goodhart: The road to somewhere: the populist revolt and the future of politics című könyvének elolvasása alatt és után készült. Goodhart az Egyesült Királyságról (továbbiakban UK) írta a könyvet, brit statisztikai adatok, brit szociológiai tanulmányok alapján. Ez egy lehetséges narratíva. Azt gondolom, hogy ha továbbgondoljuk azt, amit Goodhart leírt, ha megpróbáljuk átültetni magyarra, akkor még jobban fog működni a történet. Semmiféle jelentős, revelatív állítást nem akarok tenni, ez csak egy gondolatkísérlet.  Vagy az sem. 

      Goodhart tézise a következő. A UK-ban két jelentős csoport között alakult ki ideológiai konfliktus, az Anywheres (továbbiakban a Nyitottak) és a Somewheres (továbbiakban a Zártak) között.  Az alapvető különbség közöttük elsősorban az iskolai végzettségben és a mobilitásban van. A Nyitottak tipikusan jóval képzettebbek, magasabb társadalmi státuszúak és jól elboldogulnak a világban. A Zártak kevésbé képzettek, alacsonyabb társadalmi státuszúak és szívesebben maradnak ott, ahol megszülettek. A Nyílt és Zárt felosztás Tony Blair egy 2007-es beszédére utal.

      Nyitottak:  Goodhart a brit társadalom negyedét számítja ide. Vernon Bogdanor londoni professzort idézve, ez az "exam-passing" réteg. Ehhez tudni kell, hogy a brit iskolarendszerben két érettségi szint van: a GSCE, amelyen tipikusan tizenhat éves korban vesznek részt a diákok, és az A-levels, ami közelebb van a magyar érettségihez. Ez utóbbi jelenti a belépőt az egyetemre. Általában legalább három hármas szintű jegy kell a felsőoktatásba való bejutáshoz, de a legjobb egyetemek, amelyek a Russell Csoport nevű egyetemi tömörülést alkotják, általában legalább két ötöst és egy négyest követelnek meg. Goodhart a Russell Csoportban szerzett diplomával jelzi a karakteres Nyitottságot.  A Nyitottakra jellemző, hogy távol laknak a szüleiktől, dolgoztak Londonban vagy esetleg külföldön is. Ahogy Goodhart mondja "hordozható identitással" rendelkeznek, amely az iskolai és munkabéli sikereikre épül.

      Zártak:  A brit társadalom fele. A melós környékek, a Newcastle-i Gordiek (ez egy speciális nyelvjárás, amit jellegzetesen a tahósággal, enyhe rasszizmussal azonosítanak a brit kultúrában), általában az északiak, a skót farmerek, az idősebb, working class hátterű emberek, akik a változások vesztesei voltak. Rossz jegyek a kisérettségin, nem sok remény a felsőoktatásra, és ma is ott laknak, ahol a szüleik. 

       Goodhart a jellegzetes brit történeteket próbálja elmondani a Nyitott-Zárt szemszögből. A bevándorlásban a Nyitottak a lehetőséget látják, a Zártak a veszélyt.  A Zártak sokkal jobban félnek a bűnözéstől, mint a Nyíltak, magasabb büntetési tételeket követelnek, a Nyitottak fogékonyabbak a humanitárius érvekre. A Zártakat, már lokalitásuk miatt is, sokkal jobban zavarja a környezetük "elangoltalanodása" (ez jelenthet muszlimokat, de lengyeleket vagy litvánokat is). A Nyitottakra egyfajta kedélyes elfogadó patriotizmus jellemző, a Zártakra pedig egy jellegzetesebb, a családi hátteret, rondábban fogalmazva faji hovatartozást erősebben figyelembe vevő nacionalizmus. Goodhart szerint nagyjából a társadalom öt százaléka tekinthető Global Villager-nek, akik különösebb skrupulusok nélkül támogatják a határok teljes átjárhatóságát, és nagyjából ugyanekkorának vélelmezi a Hard Authoritarian réteget, akik valóban rasszisták. 

       A felsőoktatás, általában kultúra, a tudásalapú társadalom ideája jellegzetesen Nyitott téma. A Nyitottak a szociális mobilitás és meritokrácia hívei, az ambíció- és sikercentrikus társadalomban hisznek. A Zártak ugyanazt a történetet másként látják, szerintük a nyelvjárásaik, szokásaik, hagyományaik, a kis közösségeik elhagyására próbálják buzdítani őket és egy olyan társadalmi versenyt erőszakolnak rájuk, amelyben csak veszíthetnek. A brit társadalom kasztosodása azt jelenti, ez itt már az én megjegyzésem, hogy bizonyos munkásosztály-hátterű csoportokban a magas(abb)kultúrafogyasztás stréberkedésnek, valamiféle osztályárulásnak számít. A Zártak nem a kitűnő brit elitoktatást, hanem a gyenge brit szakképzési rendszert látják. Nem a City szárnyalását, hanem azt, hogy az apáik erényeit és értékeit a modern brit társadalom jobb esetben ignorálja, rosszabb esetben lesajnálja.

        A hatvanas évek végéig a UK-ban gyakorlatilag nem lehetett elválni, csak nagyon indokolt esetben (az első világháború előtt szinte alig volt válás a UK-ban, nagyjából ötszáz házasságra jutott egy válás). 1967-ben legalizálták az abortuszt, ugyanebben az évben szüntették meg a homoszexuális kapcsolat büntethetőségét. Az elmúlt ötven év óriási társadalmi változásokat jelentett a UK-ban, és az egész társadalmon belül nagyon sokat változott az abortusz, a házasságon kívüli kapcsolatok, vagy a homoszexualitás megítélése. Mindazonáltal itt a jellegzetesen Nyitott értékek erősödtek meg a Zárt értékek kárára. Közben a brit adórendszer a legkevésbé családbarát az egész világon (egy fillért nem írhat le az adójából egy ember, ha a feleségének nincs munkaviszonya), ami a tradícionális kétgyermekes, egykeresős Zárt családokat hozta hátrányosabb helyzetbe és a modern, kétkeresős Nyitott családoknak kedvezett. 

        Goodhart nem állítja azt, hogy a Nyitott-Zárt szembenállás mindenki számára világosan létezik, hogy teljes mértékben osztály-, pláne pártkötődésú, csak azt, hogy elkülöníthetők a jellegzetes Nyitott és Zárt értékek, és ezek alapján valamennyire klaszterezhető a társadalom. Azt viszont állítja Goodhart, hogy a Brexit az Anywheres-Somewheres Divide következménye. Úgy gondolja, hogy az elmúlt évtizedekben a Nyitottak képére alakult a társadalom, és a Brexit egyfajta visszavágás volt a Zártak részéről. 

        Nem vagyok szociológus, de azt gondolom, visszavonom, azzal a gondolattal játszadozom,  hogy Magyarországon az SZDSZ volt a jellegzetes Nyitott párt, a FIDESZ lett 94 vagy inkább 98 után a jellegzetes Zárt párt, és a szocialisták egy Nyitott ideológiát próbáltak nyújtani a többségében Zárt szavazóbázisuknak. Valószínűleg, sokkal de sokkal kisebb a Nyitott réteg, sokkal nagyobb a Zárt réteg, és jóval nagyobb a Hard Authoritarian bázis Magyarországon, mint a UK-ban. Nehezen mondható el az, hogy a UK-ban tényleg megbukott a Nyitott Elit. Én nem gondolom azt, hogy Boris Johnson, a legesélyesebb brit konzervatív miniszterelnök-jelölt különösebben Zárt lenne, sőt. A pakisztáni származású, és BoJo-nál lényegesen okosabb és komolyabban vehető Sajid Javid sem az, ő egyfajta Inbetweenernek nevezhető, de inkább Nyitottnak. Nigel Farage a tipikus Zárt politikus, de Hard Authoritariannak azért őt sem nevezném.

       Magyarországon, hogy a politikatudomány jellegzetes terminológiáját használjam, akkorát esett a Nyitott elit, mint az ólajtó, részben a saját hibájából, részben külső körülmények miatt. A magyar társadalom többsége lehet nagyon közel ahhoz, amit én Soft Authoritariannak neveznék. A jelenlegi hatalom a brit Hard Authoritarian réteg ízlését és kulturáját képviseli (jellemző, hogy az orbánista Megadja a magyar Tommy Robinson Fan Club egyik oszloposa, és Mária asszony az egyik legdurvább amerikai conspiracy theorist bloggernek ad pszichiátriai értelemben is értékelhető "interjút"). Én ma majdnem elbőgtem magam, amikor Lovász Lacit hallgattam az Akadémia nemzetközi sajtótájékoztatóján, de azt nem állítom, hogy egy Zárt társadalmi többségtől elvárhatnám, hogy vonuljon az utcára az Akadémia függetlenségét támogatandó. Ezek Nyitott értékek, az én Nyitott értékeim, és nem a társadalmi többségé. A FIDESZ mintha már akkor olvasta volna David Goodhart könyvét, amikor David Goodhart még erősen liberális volt. Magyarország rossz hely, bár talán nem annyira rossz, mint amennyire látszik, és a kevés hazai jellegű örömeim egy része, hogy nekem személyesen nem kell politikai távlatokat nyitni, nagyívű véleményeket mondani, csinos jővőképeket nyújtani azoknak a honfitársaimnak, akik egyáltalán nem úgy gondolkoznak, mint én. 

  

   

       

    

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr9114891504

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ámbátor 2019.06.13. 00:09:27

Ez egy nagyon faja poszt. Grat.
Csak az érdkelne, hogy vajon mitől lesz mondjuk az ír, ami a britek hátsókertje, vagy a német társadalom legalábbis látszólag ennyivel nyitottabb.
Az biztos, hogy a normális oktatási rendszer sokat számit, legalábbis a skandinávokon ezt vélem látni.

ganjagym 2019.06.13. 00:32:17

ha mar tezisek es felosztasok, gyumolcsozo lehet a különbségtétel a világot árnyaltan, a maga sokretusegeben, bonyolultsagaban felfogni igyekvő (és ezáltal saját szükségszerű korlátait elismerő ) és az aktivista világlátás (jobb-, és baloldali identitáspolitikák , zöld khmerek, stb.) között (a la Eric Weinstein). a Vincent az előbbibe tartozik (legalábbis általában).

Zebrateve 2019.06.13. 00:45:10

A Fidesz persze hogy sokkal előbb olvasta Goodhart könyvét, mert legalább 20,ha nem 25 éve vesz részt Magyarország európai szintű attitűdvizsgálatokban. Ezek alapján kijelenthető, hogy a magyar elég zárt társadalom, az oroszhoz sokkal jobban hasonlít, mint az osztrákhoz. A Fidesz csak alkalmazkodott a többség attitűdjéhez.

ijontichy 2019.06.13. 04:27:42

@Zebrateve: Nem kellett olvasniuk semmit. Ott születtek és szocializálódtak, ahol. Zömben nem a "körúton belül" ;-)

kemény keleti kommentelő 2019.06.13. 07:32:22

Nem hinném, hogy Orbánék liberális kozmopolita juppiknak nézték a tudományos akadémiát.

kemény keleti kommentelő 2019.06.13. 07:43:17

A briteknél meg ott a felsőház.
Ahogy én tudom, ők mind a jobb iskolákban végeztek, bárhol megállják a helyüket.
A toryk is. És erősen konzervatívok, mivel konzervatívok.
És nem vesztesei semminek.
Mégis ők akarják a brexitet. A képzett elit.
Vagy valamit rosszul mondok ?

Dárnok 2019.06.13. 09:02:43

@kemény keleti kommentelő: Akarják, vagy csak meglovagolják a közhangulatot?

kemény keleti kommentelő 2019.06.13. 10:15:52

@Dárnok: Kezdeményezői voltak, és felsőházként megakadályozói is lehettek volna, gondolom. Te mit gondolsz ? Ez meglovagolás, vagy akaratérvényesítés ?

SMFB 2019.06.13. 11:41:41

@kemény keleti kommentelő: az arisztokratákról, kiemelkedő kasztokról sokat olvashattál történelmi vagy szépirodalmi művekben. Ezek rámutatnak arra, hogy hiába a kiváló intézetben szerzett diploma, a világjárás, az esetenkénti magas műveltség - mindezek ellenére egy zárt csoportot alkotnak, és a nagy többségük ennek a zártságnak az előnyeit élvezi, fenntartásában érdekelt. Ha innen nézem, akkor egyrészt a Felsőház viselkedése érthető, másrészt egyáltalán nem megy szembe Jótündér gondolataival.

Pelso.. 2019.06.13. 11:53:48

@Dárnok: Manipulálják és felhasználják.

kemény keleti kommentelő 2019.06.13. 11:54:36

@SMFB: Mert a posztban a jó iskola elvégzői és magasabb társadalmi státuszúak a Nyitottak, talán mégis szembe megy.

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2019.06.13. 12:05:06

Goodhart csak 2 rétegről beszél. Nyitottakról (közönségesek) és a zártakról (alantasok)....nem véletlenül. Az angolok sikeresen felszámolták a harmadik rétegüket azaz az elitjüket (előkelők). Ez az igazi probléma....nincs hova visszanyúlni.

P.S. Kb. 20 évvel ezelőtt Newcastle környékén tárgyaltam és megízleltem az ottani nyelvjárást. Nem elmondják a gondolataikat, hanem elkurjongatják. Fél óra után megkértem őket, hogy váltsanak olyan angolra, amit egy nem newcasteli fehér ember is meg tud érteni.

SMFB 2019.06.13. 12:16:41

@kemény keleti kommentelő: túlzott egyszerűsítés lenne szikével elvágni egy társadalmat (v.ö. két láb rossz, négy láb jó). Átalában jellemző dolgokat mond egy típusú viselkedésről. Ez azonban nem jelenti azt, hogy csak és kizárólag azokkal a jellemzőkkel rendelkezők viselkedhetnek úgy.
A hangsúly a zárt gondolkodáson van. Az, hogy esetünkben egy kislétszámú csoport (Felsőház) egy ügyben a sokezer közül ugyanúgy viselkedik, mint UK lakosság kb. fele, egyáltalán nem megy szembe az elemzéssel.

balmoral 2019.06.13. 12:29:14

Egyetértek. Magyarország rossz hely. De nagyobb baj, hogy egyre csak rosszabb. 1989-ben is rossz hely volt (ennyire azért nem), de abban az illúzióban élhettünk, hogy egyre jobb lesz. Ez a hiú ábránd eltartott majdnem egy egész évig. Emlékszem akkori főnököm lelkesedésére. "Kikiáltották a köztársaságot! Köztársaság lettünk. Mostantól minden jobb lesz!" Barátja erre szomorú mélabúval a hangjában csak ennyit válaszolt: " Bélám, te tiszta hülye vagy..." És milyen igaza volt.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.06.13. 12:30:29

@Fuxos (ex bömis): istenem... Goodhart természetesen beleszámítja az Anywheresbe a csúcselitet, és nem, nem számolták fel a felső réteget, létezik és virul a felsőközéposztály, de még az arisztokrácia is, csak előjogok nélkül. mely előjogokra a világon semmi szükségük és tulajdonképpen már elég régen feladták. mitöbb az informális előjogok további feladását elég magas státuszú emberek kezdeményezik.

a brit elit köszöni szépen nagyon jól van, talán a legjobban az összes elitek közül a világon. általában, a brit elitstruktúrákkal semmi baj sincs. a brit Somewheres réteg van rosszabbul, mint talán bárhol Nyugat-Európában.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.06.13. 12:32:15

@SMFB: ráadásul azt sem állítja, hogy ezek teljesen tiszta struktúrák. a Zártak nem mindenben zártak, nem mindig zártak, nem egyformán zártak és nem annyira zártak, hogy az embernek különösebben félni kellene tőlük.

kemény keleti kommentelő 2019.06.13. 12:32:49

@SMFB: Valami magyarázat kell, hogy hogyan hasadt ketté egy pillanat alatt a társadalmuk. Erről szerintem még sokat fognak gondolkodni. Lesz itt még dingdong.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.06.13. 12:39:57

@kemény keleti kommentelő: A brit felsőház a legliberálisabb intézmények egyike. Nem véletlen, hogy a Zártak legklasszikusabb képviselője Nigel Farage fel akarja számolni. A 778 felsőházi tagból összesen 92 örökítheti a tagságát. Olyan felsőházi tagok is vannak, akik nemhogy csóró családból, de a legcsóróbb jamaikai vagy nigériai családokból származtak, mint pl. Baroness of Clarendon. Nagyon ritkán avatkoznak bele a politikába és szinte száz százalékban reformer oldalról.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.06.13. 12:44:31

@kemény keleti kommentelő: nem szakadt szét. volt egy kérdés, amire csak igennel vagy nemmel lehetett válaszolni. a brit társadalomban nem látszanak végzetes feszültségek, de osztályellentétek vannak, erről goodhart is írt. én egy északi közösségben élek, egy aránylag jómódú városban egy kevésbé jómódú környék közepén, a diákok nagyon erősen baloldaliak vagy liberálisok, a munkásosztály pedig erősen brexiter. a mi közvetlen környékünkön a zöldek kapták a legtöbb szavazatot, a képviselő pedig munkáspárti.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.06.13. 12:46:33

a Church of England ma közelebb van a Nyitott, mint a Zárt ideológiához, az Archbishop of Canterbury egy tipikus Nyitott életút után vált egyházi vezetővé.

kemény keleti kommentelő 2019.06.13. 12:55:26

@jotunder: Akkor talán az történt, ami nálunk, hogy a Nyitottak -elit - meglátván, hogy a Zártak - mekkora túlerőben vannak - 1994 szocik -, átfordultak parasztvakításba, hogy megtartsák vezető szerepüket a magas társadalmi státuszukkal.

wooddog 2019.06.13. 13:52:28

@post Nyitott=1/4, Zárt=1/2, mi a maradék 1/4?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.06.13. 14:06:09

@kemény keleti kommentelő: de ez nem igy volt. a Nyitott Elit egy resze vastagon Europa-ellenes volt mindig. Meglehetosen nehez pl. Margaret Thatchert elhelyezni ebben a tortenetben (There is no such thing as society).

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2019.06.13. 14:26:02

@jotunder: Nem a csúcselit (elsősorban született arisztokrácia) fizikai megsemmisítésére, hanem a hatalomból való totális kiszorításukra gondoltam, ami azzal járt hogy az elsődleges feladatukra ( a társadalom és az állam vezetése) való képességük teljesen elveszett.
JC.....Nagy Britanniát ilyenek vezetik mint May, Blair, Cameron, Major, Heath, Attlee, MacDonald, Asquith stb már több mint száz éve. Micsoda lecsúszás.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.06.13. 14:44:44

@Fuxos (ex bömis): a tizenkilencedik szazad kozepeig a UK nem volt demokracia. egyaltalan nem volt az, es nem is akart az lenni. valojaban csak a huszadik szazadban lett modern demokratikus allam. amugy Disraeli zsido ertelmisegi csaladbol. Gladstone kereskedo csaladbol szarmazott, A klasszikus miniszterelnokok ugyanugy Oxfordba jartak, mint a mostaniak, csak tipikusan a Christ Church collegeba. ne mondd mar, hogy Disraelit, aki nem is jart egyetemre, felkeszitettek az orszag vezetesere.

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2019.06.13. 15:15:35

@jotunder: Ha már Disraeli .....Thatcher meg a sarki fűszeresnek volt a lánya. Vannak kivételek.

.....és ha már Thatcher, nála kevesebben utálták jobban az EU-t, csak felelős vezető volt, világosan látta országa érdekeit, így ezt félretette.

Az ország vezetésére való felkészítés nem az egyetemeken történik. Orbán, Kövér stb. is járt egyetemre, aztán mégis kisvárosi tahók maradtak.

Bogomil 2019.06.13. 15:18:14

A TÁRKI - nemzetközi kutatásokhoz kapcsolódva - csinált itthon értékorientációs vizsgálatokat. A világ 44 társadalmának pozíciója a tradicionális-vallásos/világi-racionális gondolkodás és a zárt/nyitott gondolkodás által kirajzolt értéktérben Magyarország legközelebb Moldovához, Oroszországhoz és Bulgáriához volt a legközelebb 2009-ben...
(www.tarsadalomkutatas.hu/termek.php?termek=TPUBL-A-920 )

ikaruss 2019.06.13. 15:51:46

@Bogomil:
A poszt elején: " Goodhart az Egyesült Királyságról (továbbiakban UK) írta a könyvet, brit statisztikai adatok, brit szociológiai tanulmányok alapján."
Rögtön azon kezdtem gondolkozni, hogy vajon kies hazánkban vannak-e olyan szociológiai kutatások, amelyek adataira alapuló elemzések valamiféle magyarázó erővel bírnak az utóbbi 10-20 év történéseire. Az általad idézett TÁRKI vizsgálat is 10 éves.

Vakmacska 2019.06.13. 16:07:52

Bármilyen világhoz való hozzáálláskor megdöbbentő, mennyire nem látunk ki a saját fejünkből és kereteinkből. És milyen az, amikor hirtelen megnyílik egy ablak és rálátunk másképp ugyanarra.

Tavaly ősszel láttam a Nagyi projekt c. filmet (német, brit és magyar - utóbbi zsidó holokauszt-túlélő nagymamák és unokáik, utóbbik jó haverok). Zan, a hajdani brit kódfejtő kém, egyébként jólszituált angol hölgy idősen, az arcán döbbenettel, elgondolkodva mondta: nem volt nehéz, hiszen annyira meg voltunk győződve, hogy jót teszünk...(értette ezt a kódfejtő munkára, valamint a brit gyarmatosításra is)- és látszik az arcán, most először lépett ki ezekkel kapcsolatban a dobozából és nézte meg az egészet valahonan máshonnan, ahonnan ezek a cselekedetek kevésbé egyértelműek talán. Zan bátor és őszinte egyéniségnek tűnt a film alapján, és ha ezek az okos, képzett, jóindulatú emberek ennyire beszorultak a dobozukba, vajon mennyire szorulhattak be azok, akik kevésbé képzettek, okosak vagy jóindulatúak.

Bogomil 2019.06.13. 16:46:13

@ikaruss: 2013-ban is csináltak egy vizsgálatot; gyakorlatilag semmi sem változott 2009-hez képest a nyitottság/zártság vonatkozásában.(A szekularizáltság kicsit nőtt.)
old.tarki.hu/hu/research/gazdkult/2013/2013_zarotanulmany_gazd_kultura.pdf
Érdemes még megnézni a prezentáció 9. és 10. diáját:
old.tarki.hu/hu/research/gazdkult/2013/2013_prez_gazd_kultura.pdf
Amúgy a Fidesz tökéletesen kihasználja, esetleg még erősíteni is próbálja ezeket az attitűdöket.

kemény keleti kommentelő 2019.06.13. 17:10:10

@Bogomil: Ha viszont a 2009-es állapot óta kapott 10 év uszító propaganda hatására nem változott semmi, akkor valami nem stimmel.
Jó, az " elmúlnyolcév " alatt is ezerrel ment az uszító propaganda, de akkoris. 10 év az 10 év.
Valami nem stimmel.

Bogomil 2019.06.13. 17:13:47

@kemény keleti kommentelő: 2009 és 2013 között nem változott semmi, ugyanis a második kutatást 2013-ban csinálták. Mostanában végzett hasonló kutatásról nem tudok, de valószínűnek tartom, hogy nagyon mélyen beivódott attitűdökről van szó a magyar társadalom esetében.

kemény keleti kommentelő 2019.06.13. 17:23:05

@Bogomil: Ja, bocs. De tényleg. Ekkora változások alatt, ami most megy, nem lehet egy szám sem változatlan. 2009 pont a válság tetőzése volt, azóta meg sokan megjárták európát és idehaza meg csúcsra jár a diliház. Kell, hogy bejusson a számokba. Moldovában is megbukott múlt héten egy orosszal seftelő elnök.

Bogomil 2019.06.13. 17:27:57

@kemény keleti kommentelő: Én azt gondolom, hogy élesebbek lettek a különbségek a nyitottak és a zártak között, az arányuk, és így az átlagos nyitottság sem igazán változhatott, de ez csak egy feltételezés, nagyon kellenének ilyen, esetleg még finomabb empirikus kutatások.

M. Péter 2019.06.13. 18:54:13

@Fuxos (ex bömis): Thatcher az egységes piac lelkes támogatója volt.

Brasi 2019.06.13. 22:59:03

#offtopic Ugy tunik a PBK-nak is leesett, hogy mi dent szetb@sztak.

bvian 2019.06.14. 21:24:34

@Zebrateve: "alkalmazkodott a többség attitűdjéhez"
Vagy inkább kihasználta. Hiszen választhatott volna más utat is. A nép oktatását, nevelését, felemelését. De nem, nem azt választotta.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2019.06.14. 21:29:51

Hadd tegyek hozzá még egy magyar specialitást: a nem-FIDESZ-es sajtó jellemzően Nyitott. Mihelyt pl. az MSzP egy lépést tesz Zárt irányba, ami ugye megfelelne a (most már inkább potenciális) szavazóbázisának, az a sajtó, amelyet potenciális szavazóbázisa olvas, azonnal nekiront. Ez igaz bármelyik másik ellenzéki formációra is.

heptakontanonaéder 2019.06.15. 02:12:44

@kemény keleti kommentelő:
Ezt mifelénk "öntökönbökésnek" szokják nevezni.

Dárnok 2019.06.15. 08:56:22

@kemény keleti kommentelő:
Cameron írta ki a népszavazást és a kilépés ellen kampányolt. Az egész egy belpolitikai játszma volt, többen fordítva ültek a lovon, ami időközben ugyan elpusztult, de még sarkantyúzzák.

Bogomil 2019.06.15. 10:28:55

@Kuviklacz: Az MSZP bázisa a 90-es évek közepén nagyrészt szekuláris, egyenlőség- és államibeavatkozás-párti volt; a választók 32%-át adták 1994-ben. Emellett az akkori pártelit elfogadta a szabadságértékek fontosságát (mivel látták, hogy az államszocializmus időszakában hová vezetett a korrekciós mechanizmusok hiánya), és ez tette lehetővé az SZDSZ-szel (akkor valamivel több mint 20%) a koalíciót.
Az MSZP mai szavazóiról - azon túl, hogy sokkal kevesebben vannak - alig tudunk valamit...

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2019.06.15. 13:55:55

@Bogomil: Ez igaz (nyilván a FIDESz-hez pártoltak az állami beavatkozásban hívők, az SzDSz árvái meg ki tudja hová (habár azok között meg voltak sokan, akik csak a zsigeri antikommunizmus miatt szavaztak rájuk, ezért omlottak össze, amikor egyrészt világossá lett, hogy mit akarnak, másrészt pedig mdegszólalt a FIDESz antikommunista retorikája). Viszont itt addig nem lesz változás, amíg a különböző pártok nem tudják, hogy kit akarnak megszólítani, és amíg ehhez nem lesznek megfelelő csatornáik. Kellene konzervatív és baloldali sajtó is. Fügetlenül attól, hogy én (vagy bárki) egyetért-e vele, ha egy jelentős tömegű választó így gondolkodik, akkor őket képviselni kell. Az abszolút kontraproduktív, hogy világszemléleti különbségek miatt minden kezdeményezést vagy fikáz, vagy agyonhallgat a nem-kormánypárti sajtó is.

Larrikin 2019.06.15. 17:09:28

A választók felosztása ilyesféle szempontok alapján nem újdonság. A körülírt két csoport sem új. Némileg paradox, hogy az utóbbi évtizedekben létszámban inkább az anywhere csoport nőtt, részben a somewhere csoport kárára, és mégis épp most lendül át az inga. Ez a törésvonal a múltban (az elmúlt 50-60 évben) ritkán képeződött le országok sorsát meghatározó népszavazások, választások eredményeiben, az igazi kérdés tehát az, miért éppen most lett meghatározó ez a társadalmi törésvonal. Olcsó válasz, hogy mert a globális pénzügyi válság felnagyította a két csoport közötti különbséget, vagy hogy az alt right tehetségesen állapította meg, melyik az a szavazói bázis, amit becserkészhet, esetleg hogy a progresszió most ért a pareto hatékonyság szívóágára (relatíve keveseket érintő, komplex kérdések taglalása). Hosszútávon csak az a politika lehet sikeres, amelyik a társadalom tagjainak túlnyomó többségét szolgálja, de könnyen lehet, hogy az utóbbi 2-3 évtizedben nem mindenki szerint ez történt: ha nyílik az olló 2 társadalmi csoport között, azt az alsó ágon levők leszakadásként élik meg. Túl kell tudni lépni azon a megállapításon, hogy a trumpbrexitorbánsalvini pusztán a felhergelt kisemberek műve, akik merő gonoszságból bosszút állnak a művelt világpolgárokon. Már csak azért is, mert statisztikailag sem állja meg a helyét, erős leegyszerűsítése egy sokkal összetettebb kérdésnek (pl. ha valahol 60/40 arányban támogatták a brexitet, az ugyan döntő fölény, de 'erős túlzás', hogy ott aztán mindenki brexiter). Szóval, jó ez a könyv, csak elavult:)

heptakontanonaéder 2019.06.17. 01:02:55

csaxólok!

Az eltartott kisujj nem nyerő. A sírós hivatkozás a szabálykönyvre még annyira sem nyerő. Az elegáns orrfelhózás félhangos "piha" megjegyzésel egyszerűen röhejes.
Viszont nincs olyan intellektuális mélysötét, amit nem gyógyítana egy szépen kivezetett jobbegyenes!

Akta 2019.06.17. 09:00:06

És valamiért a zártak szeretnek celebeket megválasztani világuraknak.

9mmPara 2019.06.22. 09:45:47

@Epiker3: Vidéki városi nemértelmiségiként kérdem: mi a "normális" definíciója? Ez nekem kicsit túl általános és nagyívű kijelentésnek tűnik. Elkélne mellé némi indoklás.

acs63 2019.06.22. 10:06:35

@Epiker3: Nézd, én most nagyon nyitott leszek: ...szerinted...

@9mmPara: Hagyd még egy kicsit vergődni! Fel sem tűnik neki, hogy ő mennyire zárt. Pedig a hangok is megmondták... :-P

JT!
Kérlek ne dobd ki azonnal, elrettentő példának jó lesz. Küzdjön még egy kicsit, mint kacsa a jégen.

rikitikitevi 2019.06.22. 11:09:18

@Epiker3: mar a nyitottak es zartak kategoriat sem sikerult ertelmezned (re: helyen van az esze), ami szukseges feltetele, hogy pocskondiazhass egy kicsit (re: helyen van az ertekrendje), igy teljesen ertheto, ha ezekutan elore kikered magadnak, ha lehulyeznek (re: tudja mi a dolga)
:)

9mmPara 2019.06.22. 12:04:26

@Epiker3: ezzel nem sokat segítettél :) Megpróbálom értelmezni. Ha jól tudom, az ember nagyjából minden tulajdonsága nagyjából normál eloszlású (már amire lehet egyáltalán eloszlásgörbét húzni). Jól értem, hogy azt várnád el minden egyes egyéntől, hogy minden tulajdonságában a középértéket produkálja pluszmínusz legfeljebb 3% eltéréssel?

De van probléma a "tudja, mi a dolga" kifejezéssel is. Pl. Kandinszkij tudta, mi a dolga, amikor megalkotta a szuprematizmust, az nem véletlenül esett ki a kezéből. Azt viszont nem tudta (elfogadni), hogy amikor a '30-as években a mindent is legjobban tudó Párt a SZU hivatalos művészeti irányzatává emelte a szocreált, akkor neki is be kellett volna ebbe a sorba állnia. Tehát adódik a kérdés: ki hivatott arra, hogy az adott egyén számára meghatározza, mi a dolga?

Nagyon ronda falanxtársadalom lenne az. Sok sci-fi írás foglalkozik ezzel a társadalommérnökösködési témával, de én olyat még nem olvastam, amelyik utópia és nem disztópia.

velőtanya 2019.06.22. 23:24:13

Bátor tényfeltáró újságíró egyenesen a Miniszterelnök-helyettes Úrhoz:
"Önt tartják a keresztény oldal filozófiailag legfelkészültebb, nyelvi kifejezéseiben pedig a legerőteljesebb képviselőjének."*
(Végül is lehet, a keresztény az nem egy nagyon erős oldal ezekben a dolgokban)

*Van folytatás is, de ezt már csak erősebb idegzetűeknek: "Egy elemző azt írta, hogy az Ón nyelvezete Aquinói Szent Tamás és Rejtő Jenő szerencsés ötvözete."

labrys 2019.06.23. 18:14:45

@Epiker4: szörnyű, hogy gyíkká változtattak – de örömmel látom, hogy már elmúlt.

Egyébként meg lehetséges úgy véleményeket alkotni, hogy azok minden szempontból megalapozatlanoknak bizonyulhassanak.

ikaruss 2019.06.23. 20:02:05

@velőtanya:
Kitört rajtam a mazochizmus. Megadnád a forrást?

incze 2019.06.23. 21:31:31

@ikaruss: ahhoz semjén-könyvet kell venned. ráadásul nem is egyet, mert a referáló 444 közelebbről nem adta meg, hogy melyik említett kötet interjújából van ez a bátor kérdés - 444.hu/2019/06/22/azt-tudtad-hogy-semjen-zsolt-tobb-konyvet-irt-mint-a-legutobbi-irodalmi-nobel-dijas

szóval, ha valódi mazochista vagy, és tényleg akarod, akkor bevásárolsz, és egy igazi kéjmámorban lesz részed.

velőtanya 2019.06.23. 21:40:01

@ikaruss: Nagyon sok és nagyon tömény, az ominózus hsz a közepe táján van:
444.hu/2019/06/22/azt-tudtad-hogy-semjen-zsolt-tobb-konyvet-irt-mint-a-legutobbi-irodalmi-nobel-dijas

Bónusznak pedig egy igazán szép gondolat a Senjén-összes német kiadásából:
"Der Heilige Stephan hat der immanent ungarischen Geschichte mit dem Zeichen, dass er die Heilige Krone der Mutter Gottes dargeboten hat, eine transzendente Perspektive gegeben."

velőtanya 2019.06.23. 21:44:40

Közben Ungváry Krisztián leigazolt a Veritashoz:
444.hu/2019/06/23/ungvary-krisztian-a-veritasnal-folytatja-tovabb-a-kutatast
Vonzzák a kihívások, szeretné kipróbálni magát egy új csapatban.
Egyelőre nem kommentálnám, gondolom hamar ki fog derülni, hogy trollkodásról van-e szó, vagy újabb transzcendentális átlényegülés tanúi leszünk.

ámbátor 2019.06.23. 22:00:36

@incze: Guglia barátod. BDSM kategYria, tehjt csak akkor ad találatot, ha ki van kapcsolva a safe search, de ezt dobja:

www.semjenzsolt.hu/2011/06/ius-resistendi-2/

II. A politika lövészárkában
interjúk, cikkek
Rendhagyó személyes beszélgetés Semjén Zsolttal

címszó alatt kezd ezzel az erős felütéssel a zsurnalista

labrys 2019.06.23. 22:02:36

@epiker5: egy szóval sem mondtam, hogy moderálni kellene az alaptalan hozzászólásokat. (Egyszerűen csak rá kell mutatni, hogy alaptalanok.)
Ezért pl. ha én tagja lennék a Vincent szerzőgárdájának, nem moderáltalak volna. A vagdalkozás kontraproduktív.

ikaruss 2019.06.24. 08:12:19

@incze:
Kösz, a könyvet csak akkor, ha mazochizmusom akutról idültre vált.

ikaruss 2019.06.24. 08:18:18

@velőtanya:
Kösz, ez tényleg erős. Az evolúcióról írtaknál kénytelen voltam feladni. Némi unicum- barnasör kombó után újra felveszem a küzdelmet.