Örülünk, Vincent?

Kazahsztán felett száll a dal...

Troll proximity


Orbanisztán Infochart

P/c szerint a világ

  • Hibás feed URL.

Híres utolsó szavak

Rovataink

Viccországban Gengszterkrónikák Gasztrowhat Focitörténelem Borzalmasvers Hülyeország Színház A nap idézete Zene-bona


nem felejtünk.jpg

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 

 




 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) Vincent szülinap (6) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

Orbán Viktor: Mi magyar emberek büszkék vagyunk önökre, tudósainkra és a Magyar Tudományos Akadémiára

2019.06.02. 19:59 | jotunder | 252 komment

 

    Orbán beszéde az Akadémián 2016-ban.

    "Mi magyar emberek büszkék vagyunk önökre, tudósainkra és a Magyar Tudományos Akadémiára."

        Egyszer büszke Orbán az Akadémiára, egyszer elpusztítja, ez így természetes, az ország fel sem néz a tüdőspacalból a tévé előtt. A fideszes papa szerint migránssimogatók az akadémikusok, a mihazánkos nagypapi szerint zsidóbolsevikok, a fidelitasos gyerek szerint pedig miattuk nem tudja Orbán visszaadni a magyar kultúra metafizikai megalapozottságát.  A mama, aki tudja, hol a helye, leporolja a Novák Katalin bajuszkáját tartalmazó ereklyetartót és arra gondol, hogy az akadémiások miatt nem tudják a hanyatló Nyugaton, hogy Szentéletű Attila a humanista hun minden magyarok őse. Talán ki lehetne igényelni a zongorájukat- gondolják mindannyian.

        Az a baj ezekkel a tudóskákkal, hogy publikálnak. Kezdenék bele egy komplikáltabb poénba, és akkor derül ki, hogy a Prostisrácok fasiszta idiótája ezt tényleg le bírta írni.     Semmi újat nem lehet már kitalálni. Az Akadémia elpusztítandó, mert ma reggel az elpusztítandó rovatban volt, és holnap reggelre te is az elpusztítandó rovatba kerülhetsz, ha nem tapsolsz elég ütemesen. Egy akadémikus valószínűleg nem hajolt elég mélyre amikor a hoppmester felsorolta Princess Ráhel Hét Kiválóságát, tehát pusztulniuk kell, mit kell ezen annyit értetlenkedni.

        Elképzelhető persze, hogy valamelyik manfréd annyira ráun Orbánra, hogy elmondja neki, ki fogja herélni ha kezet emel az Akadémiára - mondjuk ennek kicsi az esélye, de annyi fura manfréd van Európában. Akkor Gulyás Gergely majd bejelenti, hogy bár teljesen alaptörvénykonform ha személyesen Habony Árpád lesz a fedezőmén a Lótani Intézetben, és Rogán Cilike döntheti el melyik tér lesz Hilbert és melyik Moszkva - de hülye vicc - és elvileg akár meg is úszhatja az Akadémia.  De ez nem rajtunk múlik, hanem az aktuális manfrédon.

      Ez az ország élvezi, ha egy felcsúti csődör belehatol. Élvezte az ellentengernagyi kopulációt, a krumplilevessel súlyosbított proletárszexet, ezt is élvezi, és én ezzel nem tudok mit kezdeni.  Normális országban, ha egy ilyen kis metafizikai tahó tönkreteszi az ország egyik legértékesebb intézményét, tutira felkoncolják. Itt meg kap ötvenkét százalékot, hatvankilenc százalékot, háromszázhuszonkét százalékot.

     Büszke vagyok a magyar parizerre - mondja holnap a Nemzeti Parizergyár fennállásának százhetvenedik évfordulóján a miniszterelnök, miközben arra gondol, hogy mindjárt indul az Air Csányi Szevasztopolba a Ligakupa Döntőre és még mindig nem pörkölték le a szotyoláját. A Nemzeti Parizergyár Elnöksége pedig reménykedve ragasztja ki a faliújságra a dicsérő oklevelet. Aztán egy napon Tiborcz István rádöbben, hogy Nemzeti Parizergyára még pont nem volt.

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr5214875282

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

fadrusz 2019.06.04. 15:57:35

@Attilajukkaja: "Ez jó! Már csak az a kérdés, hogy mit tudsz ezzel kezdeni."
Amit egy kutatónak kezdenie kell: megpróbálom kellő részletességig kidolgozni és eljuttatni a szűkebb vagy tágabb szakmai nyilvánosságnak egy jól irányzott publikáció formájában.

Senki A. 2019.06.04. 15:58:23

@Attilajukkaja: "Miért? Egyre nagyobb a versengés, egyre nehezebb bejutni egy ilyen konzorciumba, és lapba. Főleg egy hátrányból induló magyarnak. De ne mondd, hogy az 50 évvel ezelőtti adatokhoz képest nem nőtt a szerzők száma."

Ez egy általános lózung manapság, hogy a problémák egyre komplexebbek, ezért nagy csoportok és nagy konzorciumok kellenek ezek megoldásához. Ez szerintem makutyi duma. A nagy csoport, a konzorcium nekem több embert jelent aki ugyanazon a témán kell dolgozzon. Ha több ember dolgozik egy témán, akkor a szerzőszámnak is nőnie kellene. S ez nem látszik.

Azt nem tudom, hogy 50 (miért pont 50?) évvel ezelőtt mekkora volt a szerzőszám, mert lusta voltam kikeresgélni, de a 3, de még a 6 is elenyésző a professzorokat kiszolgáló csoportok létszáma mellett. Még Magyarországon is.

Senki A. 2019.06.04. 16:00:51

@Attilajukkaja: Azt már egyszer kifejtettem egy fentebbi hozzászólásomban, hogy mit értek paradigmaváltás alatt. Bocsi, de nem ismétlem meg.

S, nem értetted félre, mert pont ezt írtam az első hozzászólásomban.

Attilajukkaja 2019.06.04. 16:05:32

@fadrusz:
"Amit egy kutatónak kezdenie kell: megpróbálom kellő részletességig kidolgozni és eljuttatni a szűkebb vagy tágabb szakmai nyilvánosságnak egy jól irányzott publikáció formájában."
Helyes! Bár úgy tudom, hogy minden kutató erre törekszik a saját felismerései és eredményei megismertetésében. :o)

@Senki A.:
"Ez egy általános lózung manapság, hogy a problémák egyre komplexebbek, ezért nagy csoportok és nagy konzorciumok kellenek ezek megoldásához. Ez szerintem makutyi duma."
Ez lehet a te véleményed, ami egye tudományterületekre talán igaz is. De másokra nagyon nem!

"Ha több ember dolgozik egy témán, akkor a szerzőszámnak is nőnie kellene. S ez nem látszik."
Vagy a publikációk számának kell növekednie. A konzorcium tagjai egy darabig külön-külön publikálják a részeredményeiket.

"Azt nem tudom, hogy 50 (miért pont 50?) évvel ezelőtt mekkora volt a szerzőszám"
Úgy emlékszem, te hoztad fel ezt a számot.

"3, de még a 6 is elenyésző a professzorokat kiszolgáló csoportok létszáma mellett. Még Magyarországon is."
Három év még nem mérvadó, hatnál már lehetne mérni valamit.

Attilajukkaja 2019.06.04. 16:07:38

@Senki A.:
"Ezt már egyszer kifejtettem egy fentebbi hozzászólásomban, hogy mit értek paradigmaváltás alatt. Bocsi, de nem ismétlem meg."
Semmi gond, csak nem olvastam vissza 156 kommentet. Bocsi, de nem is fogok. Szóval visszavonulót fújok.

ámbátor 2019.06.04. 16:09:41

@Senki A.: Te mondtad, hogy a DNS óta nem volt érdemleges áttörés. Mondjuk az 60 éve volt. Majd azt is mondtad, hogy nem tavalyról beszéltél, hanem az elmúlt 50 évről.
Na ezt viszont nem tudom értelmezni, tekintve, hogy a tavalyi év is az elmúlt ötven évben volt, meg 2011 is, meg egy csomó másik év is, amikor számos olyan tanulmány jelent meg, amikorôl idén, jövöre, vagy húsz év múlva kiderül, hogy az volt a kiindulópont.

Senki A. 2019.06.04. 16:10:06

@Attilajukkaja: "De másokra nagyon nem!"

Ez meg a te véleményed, ami elszigetelt esetekre érvényes (CERN), a többire nem. Na? Így most aztán jól el fogunk vitatkozni egymással.

Ahho nem kell konzorcium, hogy részeredményeket publikáljak.

Az 50 év merőben más kontextusban merült fel, nem a szerzőszám kapcsán.

Milyen 3 év?

közösperonos átszállás 2019.06.04. 16:13:26

@Senki A.: "Ez amolyan "hülye vagy Öcsi"-szerű kijelentés, mivel feltételezed, hogy saját magam ellentmondásait nem tudnám felismerni."

Ez hülyeség (de ez megintcsak nem gúnyolódás, hanem annak summázata, hogy amit itt írtál, az szerintem nem igaz).

Itt arra mutattam rá speciel, csöppet sem gúnyosan (mert ismerjük fel azt is, hogy a lehülyézés és a gúnyolódás nem ugyanaz, és te hol egyiket, hol másikat tulajdonítod nekem), hogy bár egy ilyen fórumon a vitákban használt fogalmak törvényszerűen nem elég pontosan definiáltak, az általad implicite használt fogalom talán még annál is kevésbé az. A "meglévő tudásunk kiterjesztése" ugye maga az "óriások vállán", ráadásul nem is mond semmit a "meglévő tudás" és a "kiterjesztés" viszonyáról (valószínűleg nem lehet heliocentrikus világképet kitalálni a geocentrikus ismerete nélkül, úgyhogy az is a meglévő kiterjesztése, csak talán a szokásosnál kicsit távolabbra).

És egyáltalán, a "nincsenek jelentős, paradigmaváltó felfedezések" (de zárójelben már csak a "megváltotta a világot" szerepelt) vagy szubjektív kijelentés, így nyilván cáfolhatatlan és nem valami nagy bizonyító erővel rendelkezik, vagy pedig tovább konkretizálható. Én, ha nem tűnt volna föl, adtam egy ilyen konkrétabb fogalmi definíciót (és egy uram bocsá! algoritmust (fogjuk rá), mely ezt teljesíti), kétszer is.

"Ennyit erről."

Te új vagy a neten, ugye?

"Az persze stimmel, hogy egy paradigmaváltás-szerű felfedezést csak a felfedezés után lehet el(fel)ismerni, ez nem kétséges. Amíg nincs, addig nem lehet, szóval ezzel nem mondtál sokat."

Ha ezt mondtam volna, valóban nem mondtam volna sokat. De hát ott van, hogy egy csomó problémáról ki is kell derülnie aztán (aztán!), hogy mennyit segített a megoldásukban, vs. a régi.

"Azon még elgondolkodom, hogy a mikroszkópoknak a kvantummechanika megalapozásához mi közük volt, eddig nem jutottam semmire. Ha tudsz, segíts please!"

Az egy ún. párhuzam volt arra, hogy ami ma megy számítástudomány (IT, CS, ML etc.) címén, az csak a hatvanas évekig már kitalált algoritmusok lefuttatása gyorsabb számítógépeken, esetleg technikai, technológiai reszelgetés. Tudod, atomok, nagyítás, mikroszkóp.

"Az igaz, hogy az adatgyűjtés apró, kis lökések ezreiből áll, s ez is a tudomány része. Az is igaz, hogy ma ez folyik."

Csakhogy én nem ezt mondtam. Azt mondtam, hogy maga a tudományos fejlődés, tudományos fejlesztés is apró kis lökések ezreiből áll.

(Természetesen lokálisan ezek tűnhetnek sokkal nagyobbnak, de mint természettudósok, nyilván mindketten tudjuk, hogy egy cikkben mennyire kurva precíznek kell lenni abban, hogy mivel csináltunk mit, és az mire vonatkoztatva mit jelenthet egyáltalán. És ha meg is találjuk egy Gigantikus Probléma megoldását, az valószínűleg egy részterület részterületének részterületén belül volt csak Gigantikus Probléma - és valószínűleg nem is azt oldjuk meg, csak egy kisebbet.)

Csakhát én arról is beszéltem, hogy ha vannak olyan felfedezések viszont (felőlem titulálhatjuk technikai felfedezésnek is), amelyek lehetővé teszik ilyen kis, apró előremenetelek csillióit (mindezt a legkülönbözőbb tudományterületeken), az valami olyan, mint amit te hiányolsz. Oké, lehet, hogy a fizikában most nincs semmi ilyesmi a levegőben (dunno, tényleg), de ezt ne terjesszük már ki a komplett természettudományi területre.

Senki A. 2019.06.04. 16:14:17

@ámbátor: Arról én nem tehetek, hogy nem tudod értelmezni. Nem tudom jobban elmagyarázni, lehet bennem a hiba. De mint a szólás tartja nálunk: Attól, hogy nem értesz valamit, még nem feltétlenül hülyeség!

De ha te is látod, hogy " számos olyan tanulmány jelent meg, amikorôl idén, jövöre, vagy húsz év múlva kiderül, hogy az volt a kiindulópont.", akkor mondjál legalább egy olyant amiről idén (vagy tavaly) kiderült, hogy az volt a kiindulópont.

Attilajukkaja 2019.06.04. 16:19:08

@Senki A.:
"Ez meg a te véleményed, ami elszigetelt esetekre érvényes (CERN), a többire nem. Na? "
A természettudományokban ez egy nagyon jellemző állapot, ahol több tudományág részvevői fognak össze. A CERN is egy jó példa, de messze nem olyan elszigetelt, mint ahogy megpróbálod beállítani.

"Ahho nem kell konzorcium, hogy részeredményeket publikáljak."
Ahho csak akkor kell, ha a közös munka elején még nem áll össze az egész eggyé. Sok konzorciumi munka így kezdődik.

"Milyen 3 év?"
Te említetted a 3 évet. Három év alatt még kevés konzorcium tud közös eredményeket megjelentetni. Persze van, aki tud.

fadrusz 2019.06.04. 16:24:58

@Attilajukkaja: "Helyes! Bár úgy tudom, hogy minden kutató erre törekszik a saját felismerései és eredményei megismertetésében. :o)"
Erre kellene törekednie. A gyakorlatban pedig sajnos arra, hogy publikáljon akkor is, ha nincs felismerés és pályázzon akkor is, ha nem várható jelentős eredmény, mert ezek a key driverek, ettől függ az egzisztencia. Ha én megírom egyszer a cikkemet a gondolatomról, a jelenlegi rendszerben lehet, hogy csak annyit fog érni, mintha különösebb gondolat nélkül írtam volna egy cikket, vagy még annyit sem, ha egy nem túl tartalmas, de felkapottabb témában írt cikkhez hasonlítom. Aztán persze idővel majd utat talál magának, ha jó volt a gondolat, de az lehet, hogy húsz év múlva lesz, nekem viszont addig növekvő publikáció- és hivatkozásszámokat és minél nagyobb összegű elnyert pályázatokat kellene felmutatnom. Ezt egyébként nem panaszkodásképpen mondom, csak arra akarok rámutatni, hogy a rendszerben lévő ösztönzők nem feltétlenül a gondolatot díjazzák.

Attilajukkaja 2019.06.04. 16:30:51

@fadrusz:
"Erre kellene törekednie. A gyakorlatban pedig sajnos arra, hogy publikáljon akkor is, ha nincs felismerés és pályázzon akkor is, ha nem várható jelentős eredmény, mert ezek a key driverek, ettől függ az egzisztencia. "
Ebben is van igazság, de akkor az elbíráló rendszerrel van a gond.

"Aztán persze idővel majd utat talál magának, ha jó volt a gondolat"
És nem ez a cél?

"de az lehet, hogy húsz év múlva lesz, nekem viszont addig növekvő publikáció- és hivatkozásszámokat és minél nagyobb összegű elnyert pályázatokat kellene felmutatnom."
Akkor ne csak erre az egy cikkre alapozd a jövődet. :o)

"a rendszerben lévő ösztönzők nem feltétlenül a gondolatot díjazzák."
Szerintem a bírálókon múlik, miben látják meg a gondolatot. Ehhez persze tudni kell azt úgy tálalni, hogy el is jusson az olvasóhoz. Nem?

Senki A. 2019.06.04. 16:33:42

@közösperonos átszállás: Lehet, hogy szokatlan nekem a stílusod, ennél többet nem ér meg az egész. Majd igyekszem szoktatni magamat. S nem vagyok új a neten.

"az általad implicite használt fogalom talán még annál is kevésbé az": Nem tudom melyik fogalmat használtam implicite.

Ismeretek nélkül semmilyen világképet nem lehet kitalálni, tehát nem értem mit akarsz mondani.

"Ha ezt mondtam volna, valóban nem mondtam volna sokat. " Hát, ezen nem vitatkozom, aki akarja olvasson el téged is, engem is még egyszer. Ezt mondtad.

A mikroszkópos magyarázkodást sem értem, a gondolatmenet nekem fals, de spongyát rá, annyira nem érdekes.

"Csakhogy én nem ezt mondtam. Azt mondtam, hogy maga a tudományos fejlődés, tudományos fejlesztés is apró kis lökések ezreiből áll." Igen, én mondtam, hogy ezek a kis, apró lökések "csak" adatgyűjtések. Mi ezzel a gond? Nem ferdítettelek el (legalábbis nem szándékosan). De a tudomány nem csak ezekből áll. Viszont az az állításod "az valami olyan, mint amit te hiányolsz" az nem áll, nem ilyesmit hiányolok. S én igen, kiterjesztem az egész termtud területre.

De a vita helyett elég lenne egyetlen konkrét - nem feltétlenül egy emberhez köthető - felfedezést ideírni, ami miatt máshogy nézünk a világra mint 50 éve. Ehelyett itt szemantikázol és kötekedsz velem.

Nem becsülöm le a tudományos eredményeket, szó sincs róla, vannak jelentősek is, érdekesek is, de nincs olyan amilyet én hiányolok.

Senki A. 2019.06.04. 16:37:31

@Attilajukkaja: Mondtam, hogy jól el fogunk vitatkozni! Én kiszámoltam a szerzői átlagot három újságra, ennek alapján állítok valamit. Te ezt nem szereted, s azt mondod nem igaz, hanem az ellenkezője az igaz. Erre én mondom, hogy nem. Te meg, hogy igen.

Én most ezt abbahagyom.

A konzorciumi munka azzal a szlogennel kezdődik, hogy egymás nélkül sehova egy tapodtat se tudunk haladni.

Nem emlékszem, hogy 3 évről beszéltem volna. Valakivel keversz.

fadrusz 2019.06.04. 16:50:01

@Attilajukkaja: "Akkor ne csak erre az egy cikkre alapozd a jövődet. :o)"
Nem is áll szándékomban.

"Szerintem a bírálókon múlik, miben látják meg a gondolatot. Ehhez persze tudni kell azt úgy tálalni, hogy el is jusson az olvasóhoz. Nem?"
Elvileg igen. De a gyakorlat sokszor mást mutat. A bírálók ugyanebben a rendszerben léteznek, őket ugyanúgy szorítja a publikálási kényszer, ugyanazon a pályán mozognak. Ez ad egyfajta tehetetlenséget a rendszernek, ami miatt nehezebb új gondolatot közölni, mint írni egy n+1-edik cikket egy jól bejáratott témában. Nemrég volt is ilyen tapasztalatom egy sajátosabb ötlettel: az egyik bírálónak nagyon tetszett, a többi viszont nem nagyon akarta megérteni. Végül sikerült a kifogásaiknak megfelelni és elfogadták a cikket, de végig érezni lehetett a kételkedést a részükről. Persze nem akarom magam valamiféle meg nem értett zseniként láttatni, természetesen nem lehet kizárni azt, hogy végül nekik lesz igazuk, de ezt majd az idő eldönti. Ez már csak egy ilyen szakma.

Attilajukkaja 2019.06.04. 16:50:06

@Senki A.:
"Te ezt nem szereted, s azt mondod nem igaz, hanem az ellenkezője az igaz."
Még szerencse, hogy semmi ilyet nem mondtam! Miért kell ilyesmivel dobálózni?

"Én most ezt abbahagyom."
Igazad van!

"A konzorciumi munka azzal a szlogennel kezdődik, hogy egymás nélkül sehova egy tapodtat se tudunk haladni."
A konzorciumi munka minimum 3 évre szól, de inkább 5-re vagy többre. A közös eredmények nem azonnal jönnek. Saját tapasztalatom.

"Nem emlékszem, hogy 3 évről beszéltem volna."
Akkor olvasd vissza a saját kommentedet: Senki A. 2019.06.04. 15:58:23

Attilajukkaja 2019.06.04. 16:54:50

@fadrusz:
"Elvileg igen. De a gyakorlat sokszor mást mutat."
És ez ellen mit lehet tenni? Hogyan kellene megváltoztatni az elbírálás rendszerét? Mert bírálatok nélkül nehéz lenne.

"Végül sikerült a kifogásaiknak megfelelni és elfogadták a cikket, de végig érezni lehetett a kételkedést a részükről."
Ilyen tapasztalatom már nekem is volt. Szerencséd volt, hogy végül elfogadták a cikkedet!

"nem akarom magam valamiféle meg nem értett zseniként láttatni"
Ezt fel sem tételeztem!

"természetesen nem lehet kizárni azt, hogy végül nekik lesz igazuk, de ezt majd az idő eldönti. Ez már csak egy ilyen szakma."
Így van. Ez egy jó végszó! :o)

látjátok feleim szümtükkel 2019.06.04. 16:57:21

@közösperonos átszállás:

Nem is értem, hogy mi a bajod velem.;D

Én csak tanultam Orbántól, látod már nekem is megy a köpönyeg fordítása.

De azért lehet többet várni Lovásztól, mert ő nem csak elvont tudós, fiatalon került külországokba, ott sok minden ragadhatott rá ( ragadt is ), csak nem látom, hogy itthon is próbálná eljuttatni a szerezett ismerteit a közvelten környezetén kívül állókhoz. Márpedig az akadémia nem lehet elefántcsonttorony. Alapításakor nem ilyen utat jelöltek ki neki. Mármint az akadémiának.

Azért valami történik, de ahhoz van-e bármi köze a magyar tudósoknak, azt nem lehet tudni. Friss hírek szerint Orbánék felfüggesztése kiterjed a parlamenti frakció vezetésére is, nem lehet ott egyikük sem vezető tisztségben. No ezzel ugrott Szájer doktor frakcióvezető-helyettessége is. Ráadásul a kizárásról majd csak novemberben dönt a néppárt. Ebből úgy tűnik rátették a hereszorítót a fideszre, és ormányára.

Senki A. 2019.06.04. 16:57:27

@Attilajukkaja: "Még szerencse, hogy semmi ilyet nem mondtam! Miért kell ilyesmivel dobálózni?"

Mivel is dobálódzom? Idézzük csak vissza (a saját állításaim csak a te idézeteidben lesznek bent):

************************idézés eleje *******************************
Attilajukkaja 2019.06.04. 16:05:32

@Senki A.:
"Ez egy általános lózung manapság, hogy a problémák egyre komplexebbek, ezért nagy csoportok és nagy konzorciumok kellenek ezek megoldásához. Ez szerintem makutyi duma."
Ez lehet a te véleményed, ami egye tudományterületekre talán igaz is. De másokra nagyon nem!

Attilajukkaja 2019.06.04. 16:19:08
@Senki A.:
"Ez meg a te véleményed, ami elszigetelt esetekre érvényes (CERN), a többire nem. Na? "
A természettudományokban ez egy nagyon jellemző állapot, ahol több tudományág részvevői fognak össze. A CERN is egy jó példa, de messze nem olyan elszigetelt, mint ahogy megpróbálod beállítani.

Attilajukkaja 2019.06.04. 16:50:06
@Senki A.:
"Te ezt nem szereted, s azt mondod nem igaz, hanem az ellenkezője az igaz."
Még szerencse, hogy semmi ilyet nem mondtam! Miért kell ilyesmivel dobálózni?

************************idézés vége *******************************

Ennyit a fjordokról!

""Nem emlékszem, hogy 3 évről beszéltem volna."
Akkor olvasd vissza a saját kommentedet: Senki A. 2019.06.04. 15:58:23"

Visszaolvastam. Szó sincs benne három évről. A szerzői átlagokról van benne szó. Még az "év" szó sem szerepel benne.

labrys 2019.06.04. 16:58:14

1. Mi itt mind tök jó fejek vagyunk, és a farkunk is napról-napra egyre nagyobb (igen, a nőké is) – mi lenne, ha rágyúrnánk kicsit a vita- és beszélgetéskultúrára? Senki sem akar bántani bennünket; az csak rossz berögződés, hogy a többi hozzászóló meg akar hosszabbítani minket Bicskéig.

2. Kinek mi a véleménye pl. a CRISPR jelentőségéről, vagy arról, hogy – bár a nagyközönség ennek (még) nincs tudatában – kb. 2008-2010-től brutális, a Wegener-féle lemeztektonikai elmélet geológiai-földtörténeti (stb.) jelentőségéhez mérhető forradalom zajlik pl. a humán(paleo)genetikában?

3. Nem az inkább az általános, hogy a nagy felfedezések mindig óriások vállán állva történnek, és a paradigmák utólagos címkézések?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.06.04. 17:07:21

@látjátok feleim szümtükkel: Mondd te mit varnal el a Lovasztol? Milyen ismereteken probaljon eljuttatni a kicsodakhoz? Mirol beszelsz?

Attilajukkaja 2019.06.04. 17:09:54

@Senki A.:
"Szó sincs benne három évről. A szerzői átlagokról van benne szó. "
Bocsi, ezt félreértettem.
A többire nem reagálok, mert azt meg te értetted félre. Ha valaki azt írja, hogy "egyes tudományterületekre talán igaz is. De másokra nagyon nem!", az nem azt jelenti, hogy amit mondtál az egyáltalán nem igaz.

Senki A. 2019.06.04. 17:22:26

@labrys: Nem tudom meg vagyok-e szólítva, de megpróbálok reagálni.

2-hoz: A CRISP egy zseniális találmány. Vannak ilyenek, pl. megemelem a kalapom az előtt is (ha egyvalaki volt), aki az ingaóra sétálóját kitalálta, az is egy zseni volt.

De! Ez csak egy eszköz, amivel mindenfélét lehet csinálni. A világról alkotott képünk ettől nem sokat változott, csak egy olyan eszközt kaptunk a kezünkbe, amivel talán a világot is meg fogjuk majd egyszer jobban ismerni.

3-hoz: Ehhez nem tudok hozzászólni, de világosíts fel, hogy milyen forradalom zajlik? Mert az még nem forradalom, hogy régi csontleleteken is elkezdünk használni olyan eszközöket amik más tudományterületeken már ismertek, jól kidolgozottak. Vagy másról lenne szó?

Senki A. 2019.06.04. 17:25:04

@Senki A.: Bocs, a sorszámozást elcsesztem!

labrys 2019.06.04. 18:26:42

@Senki A.: „A CRISP egy zseniális találmány. Vannak ilyenek, pl. megemelem a kalapom az előtt is (ha egyvalaki volt), aki az ingaóra sétálóját kitalálta, az is egy zseni volt.”

Szerintem annak a komplex prokariótarendszernek a felfedezése, ami lehetővé teszi _szinte bármilyen_ DNS bázispár pontosságú, tudatos szerkesztését – köznyelviesen szólva: az élőlények, köztük saját fajunk tetszőleges, akár gyökeres átalakítását (vö. pl. az öregedés kiküszöbölése) –, az utóbbi min. három évtized egyik legjelentősebb felismerése. A paradigmaváltás, amit eredményez(ni fog), elképesztő erejű (lesz). (És akkor az epigenetikai szabályozásra vonatkozó felismerésekről még nem is ejtettünk szót…)

.

„De! Ez csak egy eszköz, amivel mindenfélét lehet csinálni. A világról alkotott képünk ettől nem sokat változott…”

Mert (még) nem „tudatosodott” az egész úgy általában az emberiségben. A köznapi ismeretek szintje már min. a XIX. században reménytelenül lemaradt a tudományos fejlődés szintjéhez képest, és az általános emberi tudás a tehetetlensége miatt egyre kevésbé képes követni az exponenciális tudományos-technikai fejlődést. (És ez persze érvényesül a tudomány rendszerén belül is, lásd emberi korlátok.)

.

„…világosíts fel, hogy milyen forradalom zajlik? Mert az még nem forradalom, hogy régi csontleleteken is elkezdünk használni olyan eszközöket amik más tudományterületeken már ismertek, jól kidolgozottak. Vagy másról lenne szó?”

A mennyiségi változások minőségi változásba csaptak át. (A paradigmaváltást nem mindig kádból kiugráló meztelen, szakállas pasik fel-alá rohangálása jelzi. :) ) Az ezredfordulón a Human Genom Projektnek, a világ azóta is legnagyobb tudományos együttműködésének kb. tíz évébe és ötmilliárd dollárjába került egy hipotetikus emberi genom szekvenálása. A 2010-es évek óta az átlagos laborokban töredék költségből, rutinszerűen, _ezresével_ határozzák meg a konkrét emberi genomokat. Az új módszerek, technikák & felismerések _együttes halmazának_ köszönhetően az utóbbi években olyan humán(paleo)genetikai felfedezések történtek (lásd pl. gyenyiszovai–Neander-völgyi DNS-tartalom megállapítása modern emberi populációkban, emberi őstörténet stb.), amelyek jelentősége minimum a radiokarbonos kormeghatározás jelentőségével ér fel. (Azaz – első lépésben – gyökerestől felforgatták az antropológiát, a régészetet és a történettudományt. Szó szerint egész tudományágakat kell újradefiniálni.)

Senki A. 2019.06.04. 18:37:48

@labrys: A CRISP-ben nem értünk egyet, de legyen neked igazad. Én úgy gondolom, hogy ez csak egy eszköz, s nem jelenti azt, hogy pusztán ennek léte lehetővé teszi pl. az öregedés megállítását. Valóban lehetővé tesz mindenféle átalakítást, de egyelőre fogalmunk sincs mit is kellene átalakítani. A kés (kard) persze kell ahhoz, hogy a gordiuszi csomót elvágjuk, de előbb fel kellett ismernie Nagy Sándornak, hogy nem a kibogozásával érdemes foglalkoznia. Egyelőre még csomózgatunk.

A társtudhoz nem tudok érdemben hozzászólni. A genetika ott is egy "kést" adott a történészek, stb kezébe, de én nem látom át, hogyan sikerült ezt nekik használni. Kívánom, hogy legyen igazad, de énnekem kétségeim vannak.

Flageolet 2019.06.04. 21:38:39

Aki még nem látta, ebben van a legteljesebb leírás, benne a hvg által még félrenézett "plusz" pénzekkel (egy nagy *t plusz pénz, aki elhitte ennek a mocsok Palkovicsnak, magára nézzen):
index.hu/techtud/2019/06/04/mta_atalakitas_itm_palkovics_torvenyjavaslat/
Várom azoknak a kommentjeit (voltak sajnos néhányan), akik azt mondogatták az elmúlt hetekben-hónapokban, hogy Palkovicsnak minnyá' annyi', OV kirúgja a vérbe', nem lesz semmi átalakítás. Jól jönne egy kis önbírálat és annak beismerése, felesleges volt a hurráoptimizmus. Sőt, messzebb megyek, megalapozatlan, a Corvinussal és a CEU-val történtek fényében. Vak. Gyengénlátó. Szemellenzős.
Mindegy. Gondolj apádra, ha rákerülsz a lapátra, énekelte anno Hofi.
Corvinus.
CEU.
MTA.
Felkészülnek: agráregyetemek.

látjátok feleim szümtükkel 2019.06.04. 21:42:21

@jotunder:

Arról, hogy hajtsa ki az akadémikusait a nép közé ( nem fizikálsian, hanem szellemi téren ). Azt, hogy alakítson ki olyan helyzetet, amiben az akadémia minden tagja kötelességének érezze hangosan kinyilvánítani, hogy nem adja a kutatói függgetlenséget.
Segítséktek a széles tömegeket a mai modern kutatási eredmények ( persze nem válogatás nékül persze ) megértésében. Cserében megkapjátok az emberek támogatását.

Én már sok kenyeret megettem, még is óriási élmény számomra a matematikáról futó sorozat az egyik tv csatornán. Közvetlenül, egyszerűen, közérthetően mondják el a ti tudományotok/tudásotok lényegét. Lényegesen másként szemlélek sok mindent ennek a sorozatnak az ismeretében. Másként látlak titeket tudósokat is. Mert megértettem, hogy miben áll a másságotok, és a nagyságotok. Megértettem, hogy nem mindenkiből lesz/lehet tudós, és sokkal könnyebben elfogadom, ha egy kutatás nem hoz kézzelfogható eredményt. Nem látom elfecsérelt pénznek, időnek az ilyeneket sem.

Tudom, ma minden a pénzről szól. De a haza szolgálatába állított akadémiának nem csak a saját tagjait és munkatársait kell ápolni, feljeszteni, hanem azokat is, akikre egy ilyen helyzetben, mint ami most kialakult, számíthatnátok. Ehhez sokkal közlebb kell menni az emberekhez. . . Közelebb, mint a megalapításakor mentek az alapítók és tudósok, mert a mai világ sokkal bonyolultabb, és az emberek sokkal több tájékoztatás igényelnek, amit sajnos nem kapnak meg. Sem a politikától, sem a tudománytól.
A politikától pedig az akadémia sem tarthatja távol magát, mert akkor mindig így jár, mint most a fidesszel.

A közeledés formájáról is van elképzelésem, de azt nem fejteném ki, mert talán egy kicsi nosztalgia van bennen azon idők után, amikor még nem volt a magyar lakások zömében áram, rádió, tv, és még is hozzájutottak tudmányos ismeretekhez. Azt meg minek előhozni, hiszen ma mások, sokkal jobban a lehetőségek. De a lehetőségeket, módokat az akaadémiának kellene kialakítani.

Ha ezt nem érted, akkor valószínűleg nem tudom magam elég jól kifejezni, vagy valami álomvilágot képzelek. Talán utóbbival egészen jól is járok, még akkor is, ha soha nem valósul meg, mert van miről álmodozni. Lehet arról képzelődni, mit mondana most Széchenyi István, elégedett lenne-e az akadémiával, és annak tagjaival. Nem tudományosan, hanem úgy összességében, ahogy szerintem elképzelte az akadémia célját.

Flageolet 2019.06.04. 21:58:13

@látjátok feleim szümtükkel: Valami nagyon nem áll meg abban, amit leír.
A közeledés ugyanis Magyarországon, bocsánat, de kizárt. Olyan szívesen ültettem volna Önt, csak az elmúlt 5-6 évben, magam mellé akkor, amikor a a mindenhonnan összevadászott hazai vállalkozókkal ültünk le egy asztalhoz, mi fizettük a habzsi-dőzsit, zsebből, miből másból, és próbáltuk az olykor s*gghülye de zsírgazdag KKV képviselő kiböffentett szavaiból megérteni, milyen K+F fejlesztési irányt lehetne nála beindítani, akadémiai és vagy egyetemi tudásháttér + műszerháttér támogatással. Belenézni azokba a baromarcú szemekbe, akik az Audikkal és BMW-kkel beálltak a 15-20 éves autóink mellé, órákon át egyeztetni, nagy nehezen körvonalazni, hogyan nyaljuk fényesre az illetőt azért, hogy beleegyezzen, együtt indulunk valamilyen K+F pályázaton, amely neki persze tiszta haszon, mert ráterhel a páláyzatra évi 10-15 milla bért meg amortizációt, mi meg mint "akadémiai szféra" közben sz*t-h*t megoldjuk a fejlesztési gondjait, 1-2 milláért, és még ki köszönjük meg, hogy tárulhattunk. És akkor eltelik két hét, az Audi beáll, és a fickó beleböfögi a fokhagymás leheletével az arcodba, hogy hülye tudóskám, megvettem az adott berendezést, de nem működött, mert f*sz vagy b*meg. Aztán persze kiderül, hogy nem olyat vett, nem arra használta, nem úgy, de egyébként minden kóser. Aztán mehetsz a dékánhoz magyarázkodni, miért ugrott a pályázat, miért nincs meg az előírt vállalkozószám / hó, és közben ráz a düh, hogy közben megírhattál volna mondjuk egy intézményi Marie Curie-t, hogy elhúzz a p*ba ebből az országból, ahol úgyis a szerint ítél meg a jónép, hány méteres az Audid vagy a BMW-d, és nem azon, hogy a 8 impaktos cikkedre 50 vagy 100 hivatkozás érkezett, vagy hogy meghaladta-e már a 10-et a külföldi PhD bírálataid száma.
Bocs a stílusért, tele a törpöm azzal, hogy az akadémiai szféra nem megy ki az emberek közé. A nagy *t nem. Volt, hogy még házhoz is mentünk, mint egy telefonos ribanc, és úgy kellett beszélnem, mint a legutolsó Tupperware ügynöknek, hátha ezen megalázkodás révén hajlandó a cég vezetése (érettségivel rendelkező s*dugasz mitugrász) fogadni. Megalázó.
A meló ilyenkor buli, mondta Les Grossman.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.06.04. 21:58:17

@látjátok feleim szümtükkel: Lovász nem hajthat ki senkit sehová. a véleményét rendszeresen megosztotta az akadémiai intézetek munkatársaival.

az mta.hu tele van anyagokkal, létezik a kutatás éjszakája. egyébként az összes intézeti eredmény nyilvános (főtitkári beszámolónak hívják, majdnem ötszáz oldal)

látjátok feleim szümtükkel 2019.06.04. 22:00:22

@labrys:

Apámnak az élet két osztály elvégzését tette lehetővé, de a kedvenc tv sorozata a Kudlik Juli vzette tudományyos műsor volt. Amikor az kezdődőtt, akkor soha nem volt más dolga, csak annak nézése. Talán ez vitt engem is előrébb két osztálynál.

A paradigma váltás előre nem nagyon gyakori, ezért ne sértődj meg, ha a válladon állva utólag meghossszabbítanak Bicskéig.

Egyébként a mennyiség-minőség kérdésében igazad van, legalább is én úgy gondolom.

látjátok feleim szümtükkel 2019.06.04. 22:10:24

@Flageolet:

Igazad van, ismerem a jelenséget amit leírtál, de én nem ezekről az emberekről beszélek. Sokkal több másmilyen, a tudásra ( nem a bizonyítványra, kutatási eredményre ) áhítózó ember is van. Olyan, aki hátára rántotta tatyót, és elment az akadémia mellett tüntenni. Az ilyen ember az elismerését vitte magával a zsákjában. Nekik is kéne adni valamit.

Flageolet 2019.06.04. 22:24:23

@látjátok feleim szümtükkel: Amíg Kína legszegényebb részén is minimum 3G mobilnet van, és a szakadt ruhájú paraszt mobilon veszi a vonatjegyet meg a teát az állomáson, és a pomelót WeChat-en fizeti, addig a magyar ember is megteheti, hogy felmegy az MTA oldalaira, és utánanéz vagy kérdez annak, ami érdekli. Én sosem utasítottam vissza egyetlen megkeresést sem, pedig voltak eléggé hétköznapiak is. Ha a magyar ember nem kérdez, magára vessen.

kemény keleti kommentelő 2019.06.05. 05:22:57

@Flageolet: Még nincs vége.
És ha Palkovicsot meghosszabbítják Bicskéig, akkor se késő még.

ijontichy 2019.06.05. 07:04:40

@kemény keleti kommentelő: Hmmm... Én pár ember fülét hosszabítanám meg. A bokájáig. Mindkettőt :-/.

netukki 2019.06.05. 08:05:48

Udo Bullmann: Orbán’s latest attack on academic freedom will not be tolerated

Beszélt az EU kutatási támogatások lenyúlásának a szándékáról is:

Udo Bullmann said that in case the Fidesz regime succeeds in gaining control over research activities in Hungary, it will not only influence which topics are addressed by scientists but also how research funds by the European Union are spent.

“We have a clear message for the Hungarian government: European funds are for the people, not for Mr. Orbán’s oligarchs!"

Udo Bullman a második legnagyobb EP frakciónak, az S&D-nek a vezetője.

www.europeaninterest.eu/article/udo-bullmann-orbans-latest-attack-academic-freedom-will-not-tolerated/

Brasi 2019.06.05. 08:55:39

@Flageolet: Mielott az akademiahoz szerzodtem, hogy leharmadoljam a fizetesem 5 evet toltam egy kulfoldi ceg hazai fejleszto reszlegenel. Erdekes modon meg tudtuk talalni az egyetemi es akademiai kapcsolatokat.
Amig az ipari fejlesztes nem nyilvanos (ellentetben az akademiai kutatassal) a kapcsolodasi pontokat a vallalatoknak kell megtalalni. Ez teljesen egyertelmu. Ahogy az is, hogy amig a vallalatok nem rendelkeznek olyan kompetenciakkal, hogy megertsek mire van szukseguk, es legalabb nagy vonalakban ertelmezni tudjak az akademiai szfera altal termelt "eredmenyeket" addig nem lesz valos produktumra iranyulo KFI fejlesztesi egyuttmukodes.
Tulegyszerusitve; amely vallalkozasnal nem dolgozik foallasu PhD fokozattal rendelkezo munkatars, az nem tamogathato kozpenzbol, mert az nagy valoszinuseggel egy full kamu a kutatas fejlesztese.

Attilajukkaja 2019.06.05. 09:09:26

@Flageolet:
"Várom azoknak a kommentjeit (voltak sajnos néhányan), akik azt mondogatták az elmúlt hetekben-hónapokban, hogy Palkovicsnak minnyá' annyi', OV kirúgja a vérbe', nem lesz semmi átalakítás. Jól jönne egy kis önbírálat"
Én ugyan soha nem gondoltam, hogy Palkovics szakmai és politikai kudarca miatt OV őt leváltaná, de nem csodálkozom azon, hogy sokan ezt a logikus lépést várták volna el. Csak hogy a Fideszben soha nem számított a szakmai felkészültség, se a ráció, csakis a lojalitás, a szolgalelkűség. Palkovics pedig hajlandó volt a saját intézménye ellen is harcba szállni, szóval teljesítette azt az egyetlen kritériumot, amit OV elvár tőle. Hogy nevetségesen kis falat volt az MTA Közgyűlése számára, azt OV nem láthatta előre.
Én már csak abban bízom, hogy OV annyira vissza akarja könyörögni magát a Néppártba, hogy ebben a kérdésben is enged.

"Corvinus.
CEU.
MTA.
Felkészülnek: agráregyetemek."
És a Természettudományi Múzeum.

Attilajukkaja 2019.06.05. 09:11:31

@Brasi:
"Amig az ipari fejlesztes nem nyilvanos (ellentetben az akademiai kutatassal) a kapcsolodasi pontokat a vallalatoknak kell megtalalni. "
Illetve létre kellene itthon is hozni egy tudományos transzferrel foglalkozó intézményt.

Flageolet 2019.06.05. 09:38:53

@Brasi: Nem azt mondtam, hogy nem volt egyetlen sikeres tárgyalásunk sem. 10% hatásfokkal dolgoztunk. De azt látni kell, hogy Parragh és Palkovics is az egyetemeket és az MTa-t szidta, mint olyanok, akik felelősek a rossz innovációs mutatókért. Ki merem jelenteni, hogy nem rajtam-rajtunk múlt. Jó, hogy nem vittük már vazelint is b* a cégekhez, kajtattuk őket mint az állat, hogy mondjuk itt egy szuper mérési eljárás erre vagy arra, Önök ezzel foglalkoznak, azt hallottuk a verebektől, hogy gondjaik támadtak, hadd segítsünk, mi csak annyit kérünk cserébe, hogy a pályázatban 10-20%-ban mi is részesedhessünk a költségvetésből.
És akkor nem is mondom el, mit szívtunk 5 éven keresztül a szolnoki és kazincbarcikai, soha fel nem épült citromsavgyárak "vezetőivel".

Flageolet 2019.06.05. 09:39:41

@Attilajukkaja: Nem fog engedni. Miért tenné? November messze van.
Amúgy sajnos tök igaz, felkészül a TTM is.

látjátok feleim szümtükkel 2019.06.05. 09:40:17

@Flageolet:

Hát igen, könnyű másra tolni a felelősséget, de más a világ alulról nézve, mint felülről.
Sajnálom, hogy nem értitek, aki lentről felkerült annak azért néha a lent maradottak szemével is kéne látni. Sok csudára bukkannátok.

Önmagában a gigabájt, meg az okosteló semmit nem jelent, attól nincs paradigmaváltás. Kínában sem.
Hiszen a fideszkormány is kihirdette, hogy szélessávú internetet minden háztartásba. Osztán mi van? Még a fiatalok nagy része sem arra használja, amire lehetne.

Néhai nagyanyám is nézte a tv-t a hatvanas években, látta, felfogta, hogy abban emberek látszanak, de nem értette, hogy fértek be oda. Miért gondoljátok, hogy ma nincs ilyen helyezet? Az átlag ember néz, és sokszor nem is lát, mert nem tudja mit kéne látnia.

látjátok feleim szümtükkel 2019.06.05. 09:46:49

@Brasi:

Részben egyet értve veled,de azt azért ezen a területen sem szabad elfelejteni, hogy akinek van eladni valója, annak ki kell lépne a piacra, és árulni magát. Mert a vevő honnan a f*ból tuhatná, hogy ki mit árul?
A zöldséget is hirdetik a piaci kereskedők, és a vevő tud választani az eladók közül. Mert van ismerete a kínálatról. Az pedig piaci szabály, hogy a reklámozás kötlségekkel jár. A tudás piacán is. De ha jó a kereskedő, akkor megéri az árát.

fadrusz 2019.06.05. 09:52:32

@Brasi: "amig a vallalatok nem rendelkeznek olyan kompetenciakkal, hogy megertsek mire van szukseguk, es legalabb nagy vonalakban ertelmezni tudjak az akademiai szfera altal termelt "eredmenyeket" addig nem lesz valos produktumra iranyulo KFI fejlesztesi egyuttmukodes."

Nagyon egyetértek. Mindemellett a másik oldalon is vannak gondok bőven, az akadémiai szféra is tobzódik az inkompetenciában, legalábbis az én szakmámban, persze tisztelet a kivételeknek.

fadrusz 2019.06.05. 10:06:03

@Attilajukkaja: "Illetve létre kellene itthon is hozni egy tudományos transzferrel foglalkozó intézményt."

Bocs, de ezen felröhögtem. Csapatostul szállnak a levegőben a mindenféle OP-okból gründolt tudástranszfer-, kompetencia- és innovációs központok. Tíz, ha nem százmilliárdokat égettünk már el ilyen címszavak alatt, anélkül, hogy ezeknek bármilyen kimutatható hatásuk lett volna. Illetve, dehogy is, a többségük remek kifizetőhelyként működik, egyesek kimutathatóan gyarapodtak, az biztos.

Ahogy fentebb tárgyaltuk, és már korábban is írtam erről: sem a cégekben, sem a kutatói szférában nincs sem megfelelő tudás, sem szándék. Ilyen szereplőkből aztán próbálhatunk tudományos transzfert meg innovációt csinálni, az eredmény a régi vicchez lesz hasonlatos, miszerint mi lesz az új gazdasági mechanizmus címere: két sovány tehén feji egymást.

Attilajukkaja 2019.06.05. 10:24:06

@Flageolet:
" Nem fog engedni. Miért tenné? "
Az EPP tagság miatt. Talán.

@fadrusz:
"ezen felröhögtem. Csapatostul szállnak a levegőben a mindenféle OP-okból gründolt tudástranszfer-, kompetencia- és innovációs központok. Tíz, ha nem százmilliárdokat égettünk már el ilyen címszavak alatt, anélkül, hogy ezeknek bármilyen kimutatható hatásuk lett volna."
Itt nálunk? Ha igen, akkor valami nagyon nincs rendben.

"sem a cégekben, sem a kutatói szférában nincs sem megfelelő tudás, sem szándék."
Nem hinném. A cégeket nem tudom, de a kutatói szférában MINDIG IS megvolt a közeledési szándék.

"két sovány tehén feji egymást."
Talán valóban ez a gond. Nincsenek érdemleges magyar cégek, a kutatókat pedig mindig is a minimumon tartották.
Na de majd most!!! Ez a Palkovics ezt is pitty-putty megoldja. Nem igaz?

Brasi 2019.06.05. 10:29:21

@fadrusz:
+1
Ha a KKV nem tud lefuttatni egy gugli keresest, akkor a megoldast nem akademiai szinten kell keresni.
Foldtulajdonos ismerosom nem talal olyan alkalmazottat aki megbizhatoan ki tudja szamolni (vagy tablazatbol kikeresni), hogy mennyi vizhez mennyi vegyszert kell adagolni. (egyenes aranyossag: alt. isk. 6. osztaly)
Lehet itt mesterseges inteligenciazni, de a gazdasag hazai resze az optimalizacio letrajanak jelentosen alacsonyabb fokaival kuszkodik.

ha tetszik ha nem a valodi innovacio draga dolog, feltetele egy meglehetosen nagy uzemmeret. Megjegyzem a "kis startup" is full buko, amig nem er el egy jelentos meretet, felhasznalo szamot.

fadrusz 2019.06.05. 10:36:30

@Attilajukkaja: "Itt nálunk? Ha igen, akkor valami nagyon nincs rendben."
Hol máshol? Majdnem minden egyetem közelében nőtt már ki legalább egy ilyen a földből.

"Nem hinném. A cégeket nem tudom, de a kutatói szférában MINDIG IS megvolt a közeledési szándék."
Én elsősorban csak a saját szakmámat tudom minősíteni, és ott kimondottan gyengének látom a kutatók felkészültségét és együttműködési szándékát is. (Azt nem tekintem együttműködési szándéknak, amikor valaki csak beszél az együttműködésről, de amikor erőfeszítést kellene tenni érte, pl. alkalmazkodni valamiben a másik félhez, az már nem megy.) Örülök neki, ha más területeken ez esetleg nem így van, de a tapasztalataim alapján pesszimista vagyok ezzel kapcsolatban.

Brasi 2019.06.05. 10:37:06

@Brasi: Bocs
Attilajukkaja +1

Attilajukkaja 2019.06.05. 10:44:33

@fadrusz:
"Hol máshol? "
Mondhattad volna, hogy külföldön sem működnek. Ezért kérdeztem rá.

"Majdnem minden egyetem közelében nőtt már ki legalább egy ilyen a földből."
Ezek tudtommal ilyen gerillapróbálkozások és egyáltalán nem rendszerben működnek.

"Én elsősorban csak a saját szakmámat tudom minősíteni, és ott kimondottan gyengének látom a kutatók felkészültségét és együttműködési szándékát is."
Én is csak magunkból indulok ki. Nálunk (MTA kutatóintézet) már legalább 30 éve mindig is voltak erre próbálkozások és születtek is közös szabadalmak. Rendszerváltás után ezek csökkentek, mert egy csomó magyar cég tönkrement vagy külföldi kezekbe került.

"Örülök neki, ha más területeken ez esetleg nem így van, de a tapasztalataim alapján pesszimista vagyok ezzel kapcsolatban."
Megértelek.

fadrusz 2019.06.05. 11:00:28

@Attilajukkaja: "Mondhattad volna, hogy külföldön sem működnek. Ezért kérdeztem rá."
Külföldön nincs túl sok tapasztalatom. Amit láttam, annak alapján ott ez valamivel jobban működik, de ott sem egyszerű. Illetve, akikkel most pl. kapcsolatban vagyok külföldön és érdekeltek egyetemi-céges együttműködésben, ott nincs is szükség ilyen intézményekre, a tanszékvezető tökéletesen együtt tud működni a céggel mindenféle hókuszpókusz nélkül. Alapvetően az embereken múlik minden. Ha kompetensek és van rá szándékuk, akkor hegyeket fognak megmozgatni, ha meg nem, akkor hiába gründolunk akármilyen gittegyletet.

"Ezek tudtommal ilyen gerillapróbálkozások és egyáltalán nem rendszerben működnek."
Nem tudom mit értesz gerillapróbálkozás alatt, de én nem értékelném annak. Ezt az állam tolta, a különböző OP-végű pályázatok között nem egy volt, ami kimondottan ilyenek létrehozására vagy támogatására volt kiírva. Legalább tízmilliárdok mentek el ilyenekre.

Attilajukkaja 2019.06.05. 11:13:24

@fadrusz:
"Amit láttam, annak alapján ott ez valamivel jobban működik, de ott sem egyszerű."
Nekem semmilyen tapasztalatom nincs, de én is úgy olvastam, hogy ez ott működik. Ezért gondoltam, hogy nálunk is szükség lenne egy ilyen hálózatra. Persze, nem CSAK erre.

"a tanszékvezető tökéletesen együtt tud működni a céggel mindenféle hókuszpókusz nélkül."
Nem is hókuszpókuszról van szó, hanem hogy ne az alapkutatónak kelljen utánajárnia, kinek lehetne szüksége az eredményeire, illetve hogy ne neki kelljen a lebonyolítással töltenie az idejét. Persze a legtöbb alapkutató kapcsolatba kerül valamilyen lehetséges felhasználóval a munkája folyamán, de ennél több érdeklődőt is találhat egy arra szakosodott hálózat.

"Alapvetően az embereken múlik minden. "
:o)

"Nem tudom mit értesz gerillapróbálkozás alatt, de én nem értékelném annak. "
Azt nevezem gerillapróbálkozásnak, hogy elszórtan jönnek létre és nemigen vannak kapcsolatban egymással.

"Ezt az állam tolta, a különböző OP-végű pályázatok között nem egy volt, ami kimondottan ilyenek létrehozására vagy támogatására volt kiírva. Legalább tízmilliárdok mentek el ilyenekre."
Az jó, ha államilag támogatva volt, de nyilván valami félrement. Talán a magyar átok: a szervezetlenség és átgondoltság hiánya tehet róla. A tehetséges Mister Palkovics talán ezzel foglalkozhatna inkább, mint az MTA szétverésével. Persze ez egy valós K+F víziót feltételezne, ami neki nyilvánvalóan nincs.

fadrusz 2019.06.05. 11:26:41

@Attilajukkaja: "Nem is hókuszpókuszról van szó, hanem hogy ne az alapkutatónak kelljen utánajárnia, kinek lehetne szüksége az eredményeire, illetve hogy ne neki kelljen a lebonyolítással töltenie az idejét."
Lehet, hogy alapkutatásnál tényleg volna értelme valamiféle mediációnak, ezt nem tudom megítélni. Én kimondottan alkalmazott területen dolgozom.

"Azt nevezem gerillapróbálkozásnak, hogy elszórtan jönnek létre és nemigen vannak kapcsolatban egymással."
Ahogy én láttam ilyesmire szándék sem volt, de nem ezen múlott, ld. lejjebb.

"Az jó, ha államilag támogatva volt, de nyilván valami félrement. Talán a magyar átok: a szervezetlenség és átgondoltság hiánya tehet róla."
Amit én láttam az két, sokkal konkrétabb dolog:
- a pénz egy részét eleve el akarták lopni és el is lopták
- amit nem loptak el, azzal sem tudtak érdemben semmit sem kezdeni, kompetencia és szándék hiányában.
BTW, szerintem nagyon máshonnan látjuk ezt a problémakört. Ha jól értem, MTA-intézetben dolgozol, alapkutatási területen. Én meg vidéken, alkalmazott területen. Ezek a mai magyar spektrum kb. átellenes végei. Én nagyon alulnézetből nézem ezt az egészet.

"Persze ez egy valós K+F víziót feltételezne, ami neki nyilvánvalóan nincs."
A valós K+F-víziót valahol az általános iskola alsó tagozatával kellene kezdeni felépíteni, ld. pl. a @Brasi: kolléga által felhozott esetet, mint a fejlődés akadályát.

Attilajukkaja 2019.06.05. 11:42:07

@fadrusz:
"Lehet, hogy alapkutatásnál tényleg volna értelme valamiféle mediációnak, ezt nem tudom megítélni. Én kimondottan alkalmazott területen dolgozom."
Én meg alapban. :o)
Most azért került fókuszba az alapkutatás, mert a kormány az MTA impotenciájának tarja az innovációk bevezetésének hiányát. Szerintem meg ez nem elsősorban az alapkutatók sara. De ha az alkalmazott kutatások terén is ennyire siralmas a helyzet, akkor nem is tudom, mit mondjak. :o(

"Amit én láttam az két, sokkal konkrétabb dolog:
- a pénz egy részét eleve el akarták lopni és el is lopták"
Na ja. Ez is "turuli átok".

"- amit nem loptak el, azzal sem tudtak érdemben semmit sem kezdeni, kompetencia és szándék hiányában."
Elhiszem. De ebből mi a kiút?

"szerintem nagyon máshonnan látjuk ezt a problémakört."
Valóban. :o)

"Én nagyon alulnézetből nézem ezt az egészet."
Én meg csak próbálom megérteni, mi is a valós gondok eredete.

"A valós K+F-víziót valahol az általános iskola alsó tagozatával kellene kezdeni felépíteni, ld. pl. a @Brasi: kolléga által felhozott esetet, mint a fejlődés akadályát."
Egyetértek. Sajnos. De ez már egy újabb dimenzióba repíti az embert: miért tesz meg mindent a kormány, hogy leépítse az érdemleges oktatást?

fadrusz 2019.06.05. 12:35:05

@Attilajukkaja: "Most azért került fókuszba az alapkutatás, mert a kormány az MTA impotenciájának tarja az innovációk bevezetésének hiányát. Szerintem meg ez nem elsősorban az alapkutatók sara."
Egyetértek. Ahogy már írtam egyszer korábban, ebben az országban az MTA tehet róla a legkevésbé, hogy nincs innováció. Hiába alakítják akármivé, több innováció attól nem lesz.

"Elhiszem. De ebből mi a kiút?"
Ha én azt tudnám. Elsőként talán szembe kellene nézni saját magunkkal. Minden gyógyítás a betegség diagnózisával kezdődik, előrelépni csak úgy lehet, ha tudjuk hol vagyunk és hova akarunk eljutni. De erre nem sok esély látszik sajnos. Az egész történelmünk (illetve annak társadalmi interpretációja) az önfelmentésről és a felelősség elhárításáról szól. Különösképpen igaz ez a rendszerváltás óta eltelt időszakra, politikai orientációtól függetlenül. Ha valaki tükröt tart a társadalom elé akkor csak löttyös indulattal fog szembesülni, nem belátással. Ez egyébként érthető reakció, mivel elég ronda a látvány abban a tükörben.

"Én meg csak próbálom megérteni, mi is a valós gondok eredete."
Én is.

Attilajukkaja 2019.06.05. 12:55:14

@fadrusz:
" az MTA tehet róla a legkevésbé, hogy nincs innováció. Hiába alakítják akármivé, több innováció attól nem lesz."
Köszönöm!

"előrelépni csak úgy lehet, ha tudjuk hol vagyunk és hova akarunk eljutni. De erre nem sok esély látszik sajnos. Az egész történelmünk (illetve annak társadalmi interpretációja) az önfelmentésről és a felelősség elhárításáról szól."
Mintha magamat hallanám. Sajnos. :o((((

Jó volt dumálni veled/veletek! Még találkozunk.

látjátok feleim szümtükkel 2019.06.05. 13:13:30

>"Elhiszem. De ebből mi a kiút?"
Ha én azt tudnám. Elsőként talán szembe kellene nézni saját magunkkal.<

No, van itt megoldási a kiútra. Én ehhez a magvas gondolathoz még hozzátenném, meg kell mindenkinek kérdeznie saját magától, mihez kezdenék, ha nem akadémiai intézetben dolgoznék? Ha erre megy a válasz sterssz nélkül, akkor nem értem miért kell a kiutat keresni, hiszen mindenki a tarsolyába hordozza a marsalbotját. Nektek sok tudás van a fejetekben, az erős alap, amire lehet épíkezni. Ha nem határon belül, akkor kívül. Aki viszont nem lép erre az útra, az magára vessen, mert őt soha semmi féle támogatás nem fogja a langyos pocsolyából kimozdítani.

Sok sikert, én drukkolok , többet ne tehetek.

Attilajukkaja 2019.06.05. 13:34:55

@látjátok feleim szümtükkel:
"nem értem miért kell a kiutat keresni, hiszen mindenki a tarsolyába hordozza a marsalbotját. Nektek sok tudás van a fejetekben, az erős alap, amire lehet épíkezni. Ha nem határon belül, akkor kívül."
Fenomenális kiutat találtál a magyar tudomány számára, ... pedig nem is kerested!

"Sok sikert, én drukkolok , többet ne tehetek."
Én is sok sikert kívánok az országnak. Az MTA mást már nem tehet, még akkor sem, ha ott próbálja megalázni a NER, ahol csak tudja.
Véleményem szerint a Kulturális bizottság fideszes tagjai ma nem Lovász Lászlót alázták meg a kulturálatlan viselkedésükkel, hanem a saját kormányukat.

közösperonos átszállás 2019.06.05. 15:52:42

@fadrusz: "Ha én megírom egyszer a cikkemet a gondolatomról, a jelenlegi rendszerben lehet, hogy csak annyit fog érni, mintha különösebb gondolat nélkül írtam volna egy cikket, vagy még annyit sem, ha egy nem túl tartalmas, de felkapottabb témában írt cikkhez hasonlítom. "

Ó, hát ez sajna ilyen, sőt lehet, hogy még nehezebb lesz megjelentetni.

Nekem a kedvenc cikkeim közül az egyik harmadszorra jelent meg (mármint harmadik nekifutásra ment el a harmadik helyre), eggyel meg még mindig házalok (már nem is tudom, hány helyre küldtem be). Közben persze javult a pozitív bírálatok hatására, de azért világosan látszik a bírálatok többségéből, hogy simán félreértették (ha lenne viszontválasz-lehetőség, Ctrl-V-zhettem volna már párszor, hogy "oda van írva bazmeg").

A baseline-proposed-improvement vonalon írt cikkeim sokkal könnyebben megjelennek, de hát majd pont a fun partot fogom megspórolni.

közösperonos átszállás 2019.06.05. 16:08:06

@Senki A.: "S nem vagyok új a neten."

És még nem szólt senki, hogy az álláspontod kifejtése után odavetni, hogy "Ennyit erről.", az hihetetlenül pitiáner, és nagyon ciki? Oké, akkor én most szóltam.

Amit te írsz, az a te álláspontod. Az "ennyit erről" azt sugallja, hogy itt a vita vége, elérkeztünk a Végső Igazsághoz -- ez a sugallás viszont a neten nem működik, ellenben igencsak visszatetsző. Legfőképp pedig: nem érv.

"Igen, én mondtam, hogy ezek a kis, apró lökések "csak" adatgyűjtések. Mi ezzel a gond? "

Hogy hülyeség, az. :-)

Én nem tudom, nálatok a fizikában(?) hogy megy, ebből arra tippelek, hogy gyűjtik az adatot, meg keresik a modellt-magyarázatot, van ez a kettő.

Namost nem, ez nem igaz a komplett természettudományra. Aki például reszel valamit egy algoritmuson, az persze leméri, hogy az bizonyos körülmények között ez tényleg hatékonyabb, mint a régi, ugyanakkor nem csak adatot gyűjtött. (Amúgy az adatgyűjtés szerintem is indokolatlanul van lenézve, de ez mellékszál.) Adatot az és akkor gyűjtött, amikor az algoritmus inputjául szolgáló cuccot összerakta; például egy útkereső algoritmus esetében az adatgyűjtés mondjuk a térkép összerakása, ami szükséges ahhoz, hogy megmutassák aztán, hogy (az adott mapon) melyik eljárás mennyire hatékony. Az algoritmus barkácsolása meg nem adatgyűjtés, ugyanakkor magától értetődően nem is "világmagyarázat".

(Emellett természetesen természettudományos dolog az egész, elvégre olyan algoritmusokat keresünk, amelyek ezen a világon működnek, brutálisan trial-and-error stílusban.)

"De a vita helyett elég lenne egyetlen konkrét - nem feltétlenül egy emberhez köthető - felfedezést ideírni, ami miatt máshogy nézünk a világra mint 50 éve."

Oké, akkor harmadszor is.

Deep Neural Networks.

Pont annyira konkrét, mint amennyire a "kvantummechanika" az.

"Ehelyett itt szemantikázol és kötekedsz velem. "

Ugyan már.

Senki A. 2019.06.05. 16:20:11

@közösperonos átszállás: "És még nem szólt senki, hogy az álláspontod kifejtése után odavetni, hogy "Ennyit erről.", az hihetetlenül pitiáner, és nagyon ciki? Oké, akkor én most szóltam."

Ezzel csak az a baj, hogy nem az "álláspontom kifejtése" után "vetettem oda", hanem egy idézet után, ahol megmutattam, hogy hol gúnyolódtál. Egyébként még lehet igazad is lenne.

Az adatgyüjtést
"Három dolog kellett egyszerre:

A) gép
B) adat
C) algoritmus"

te hoztad ide. Én csak annyit tettem hozzá, hogy a "kis, apró lökések" az szerintem az adatgyűjtés. A további eszmefuttatásoddal nem foglalkozom, mert olyasmivel vitatkozol amit nem mondtam.

""De a vita helyett elég lenne egyetlen konkrét - nem feltétlenül egy emberhez köthető - felfedezést ideírni, ami miatt máshogy nézünk a világra mint 50 éve."

Oké, akkor harmadszor is.

Deep Neural Networks."

Ezt már mondtad (szerintem most másodszor, de tévedhetek). Ugyanakkor figyelmen kívül hagytad, vagy magától értetődőnek tekintetted, hogy "ami miatt máshogy nézünk a világra mint 50 éve."

"Ugyan már" vagy nem ugyan már, nehéz veled vitatkozni, mert nem azt csinálod.

közösperonos átszállás 2019.06.05. 16:26:07

@Senki A.: "A paradigmaváltás az, amikor egészen más megvilágyításban látjuk a világot mint addig. "

Na, helyben vagyunk szerintem.

Mivel nem bölcsész vagyok (és akkor még eltekintettem a "más színben" vs. "lila köd" társítástól :-) ), nekem ez nem definíció. De tényleg, tök nehéz felmérni, vajon Kopernikusz hatására hány ember, ki és milyen színben.

Ellenben az, hogy _erre_az_eredményre_ hány és milyen jelentős eredményt sikerült építeni, az már inkább definíció. Legalábbis nem a mentális síkon kell keresgélni ennek felméréséhez, hanem tényeket kell nézni, számokat meg efféléket. Ráadásul retrospektíve (igen, ezért lényeges az "utólag", ami véletlenül sem annyit jelentett, hogy "időben később", hanem hogy "időben azért jelentősen később").

Na, DNN-ekre (de felőlem legyen machine learning) aztán rahedli dolgot építettek már, egy szűk évtized alatt.

(Egyébként a "hatékonysághoz rengeteg adat kell, külső/előzetes tudás meg nem kell, sőt sokszor jobb, ha nincs" is egy elég világnézet-felborító dolog, de valószínűleg nem érinti a komplett emberiséget.)

Senki A. 2019.06.05. 16:31:27

@közösperonos átszállás: Te csak kötekedsz a kötekedés kedvéért.

Nem beszéltem szinekről!

A gőzgép feltalálására is rengeteg eredmény épült, mégsem paradigmaváltó eredmény (s ezzel nem akarom lebecsülni).

Elhiszem, hogy a DNN-re rengeteg dolgot építettek (a Földre is :-) ).

Na és?

Ra13 2019.06.05. 16:38:12

@Attilajukkaja: Nem hiszem, hogy ez átsegítené az innovációt a mesterségesen felfújt cégek tudatlan, tanulatlan vezetőinek mocsarán. Ha a cég nem akar fejlődni, ha nem tesz érte, ha nem nyitott rá, mert fél szembe nézni a saját tanulatlanságával, addig nem alkalmaz még informatikusokat sem, akik belülről értik és támogatják az informatikai fejlesztéseket. Ezeknek semmi köze a kutatáshoz... egyszerű alkalmazások a termelés, a raktározás, szállítás szervezéséhez és nyilvántatrásához. Amire alig akarnak áldozni, csak azért fogadják be a papír ceruza helyett, mert nem tehet mást. De ha rajta múlik, akár a saját kárára is bebizonyítja, hogy hülyék ezek az okostojások. Tisztelet a tájékozott kivételnek. Kívülről se megrendelővé, se innovácoót befogadóvá nem lehet tenni egy céget, hát még aktív résztvevőjévé a saját innovációs folyamatának. Ez a K+F tipikus esete annak, hogy a tudósok f-val verik a csalánt, hogy miattuk nincs innováció a gazdaságban. Azért nincs, mert költeni kell rá. És ami nem a saját perselybe megy (kocsi, palota, nyaraló, megtakarítás), az mind drága és felesleges. Ahol azt szeretik, hogy mindenki kicserélhető és lecserélhető, ott nem alkalmaznak olyanokat, akik nélkülözhetetlenekké válnak, mert nincs elegendő tudásuk megréteni őket. Nem véletlen, hogy a feudalizmus nem az innovációról híres. És kishazánkban is meg lehet nézni több 100 éver visszatekintve, kik voltak azok, akik innovációval foglalkoztak, és mi lett velük...
A gazdaság fizessen az innovációért. Amíg nem fizetnek jelentőset, addig semmibe nem nézik az eredményeket. Sőt ott fűrészelnek, ahol ők is ülnek, csakhogy bebizonyítsák nincs értelme a tudóskodós hókusz pókusznak. Biztosan vannak kivételek, meg olyan cégek, ahol bizony magasan képzett menedzsment irányít, de akkor mutasság a saját K+F terveiket... akikhez kutatókat és partnereket keresnek...

közösperonos átszállás 2019.06.05. 16:49:26

@Senki A.: "Ezzel csak az a baj, hogy nem az "álláspontom kifejtése" után "vetettem oda", hanem egy idézet után, ahol megmutattam, hogy hol gúnyolódtál."

Jó, hát akkor csináljuk így.

Ezt írtad: "Ez amolyan "hülye vagy Öcsi"-szerű kijelentés, mivel feltételezed, hogy saját magam ellentmondásait nem tudnám felismerni."

1) Itt nem gúnyolódásról, hanem lehülyézésről beszélsz, ami (már írtam, de írom még egyszer) nem ugyanaz.
2) Ez nem igazán ekvivalens a "látod, itt írtad" rámutatással, ezzel szemben egy elég tekervényes gondolatmenet végén van ott a tadám-rámutatás. Nagyon közvetett bizonyíték, és hát nem, az emberek többsége nem képes felismerni azonnal és magától, ha egy gondolatmenete ellentmondásos (igen, nyilván én se, ergo sanszos, hogy te se, egy random szembejövő kommentelőről meg főleg nem feltételezel ilyet).

De most tényleg, a többség azért ír le valamit, mert úgy gondolja, hogy az úgy van, a maradék meg ökölszabály szerint hazudik, és akkor már csak az elsőt feltételezi az ember.

De ha már eternal september kurzust tartunk, valahogy folyamatosan személyes síkra viszed a vitát (nem csak velem, olvasd vissza légyszi). Ha azt mondom, szerintem tévedsz (röviden: "tévedsz"), az nem ugyanaz, mint hogyha azt írnám, hogy "hülye vagy bazmeg". A kettőt nem mossuk össze (fact: a kettőt a tárgyalt idézetben összemostad).

"Én csak annyit tettem hozzá, hogy a "kis, apró lökések" az szerintem az adatgyűjtés. A további eszmefuttatásoddal nem foglalkozom, mert olyasmivel vitatkozol amit nem mondtam."

De most tényleg.

Mondtad.

Mikor? A két idézett mondat közül az elsőben, például.

(Gondolom, az tiszta, hogy az A), a B) meg a C) az három külön pont három külön dologgal, így aztán a processzor nem algoritmus, az adat meg nem CPU.)

És hát tudod, azért írtam ilyen sokat, mert jófej voltam. Abban hiszek ugyanis, hogy a vitát az viszi előre, ha kifejtem az álláspontom azon részeit, amelyeket véleményem szerint a vitapartner nem ért vagy félreért. Mert az a célom, hogy az adott dolgot megbeszéljük, nem az, hogy verbális bunkósbottal rohangáljak és minden erre járó fejére lesújtsak vele. Ha az utóbbi lenne a célom, átvehetném a stílusodat (de amúgy rosszul tenném, mert flame-elésben is tuti jobb vagyok, mint te -- pl. mert nekem nem kell rágugliznom, hogy ez mégis mi a túrót is jelent).

Szóval azért írtam ilyen hosszan és részletesen, hogy hátha ebből neked, a net egy másik leágazásánál ülő egyednek, akinek csak a leírt szöveget értelmeznie van módja (mert ez egy ilyen kommunikációs csatorna), jobb legyen. Persze, pökhendien átlépni rajta, az is egy stílus.

(Egyébként az idézett szövegem épp arról szólt, hogy miért is nem csak "erősebb CPU" a jelenlegi gépi tanulási golden age, szóval ezt is rosszul rángatod ide, de ez most tényleg nem tartozik szorosan a tárgyhoz.)

"ami miatt máshogy nézünk a világra mint 50 éve."

Igen, ez a kommentmotor miatt eggyel későbbre csúszott.

Hogy ez egy kurva rosszul definiált dolog alapvetően, és ilyet nem várhatsz el a komplett természettudományos szcénától. A tűztől egyébként máshogy néztünk a világra, vagy csak adatot gyűjtöttünk (ne nyúlj bele, de érdekes színű lett a kezem stb.)?

kemény keleti kommentelő 2019.06.05. 16:51:57

@Senki A.: Igen. Kimaradt nálad az általános iskola 7. osztály.

Attilajukkaja 2019.06.05. 16:54:18

@Ra13:
"Nem hiszem, hogy ez átsegítené az innovációt a mesterségesen felfújt cégek tudatlan, tanulatlan vezetőinek mocsarán."
És CSAK ilyen cégek vannak nálunk?

"Kívülről se megrendelővé, se innovácoót befogadóvá nem lehet tenni egy céget, hát még aktív résztvevőjévé a saját innovációs folyamatának."
Nem is ez a cél.

"Ez a K+F tipikus esete annak, hogy a tudósok f-val verik a csalánt, hogy miattuk nincs innováció a gazdaságban. Azért nincs, mert költeni kell rá."
Egy olyan gazdaságban, amelyben nincs valódi verseny a cégek között, kár is innovációra költeni. Nem igaz?

"Nem véletlen, hogy a feudalizmus nem az innovációról híres."
Pedig abban az időben nagyon sok innováció született. De a világ fejlettebb részében már túl vannak a feudalizmuson. Nálunk meg visszatérőben van.

"A gazdaság fizessen az innovációért."
Ahhoz valódi hazai gazdaságra lenne szükség.

"Amíg nem fizetnek jelentőset, addig semmibe nem nézik az eredményeket. Sőt ott fűrészelnek, ahol ők is ülnek, csakhogy bebizonyítsák nincs értelme a tudóskodós hókusz pókusznak."
Szerintem ezt nem a gazdaságban részvevők teszik, hanem a politikusok.

"Biztosan vannak kivételek, meg olyan cégek, ahol bizony magasan képzett menedzsment irányít, de akkor mutasság a saját K+F terveiket... akikhez kutatókat és partnereket keresnek..."
Lásd gyógyszeripar, autóipar, telekommunikáció. Kár, hogy ezek közül egyik sincs magyar tulajdonban nálunk.

közösperonos átszállás 2019.06.05. 16:57:09

@közösperonos átszállás: De ha úgy tetszik: a világot változtatta meg ("amelyben élünk", bizony), elég brutálisan.

Namost, szerintem egy tök más világra nem pont tök ugyanúgy nézünk.

Senki A. 2019.06.05. 16:57:28

@közösperonos átszállás: Szerintem te viszed személyeskedésbe a dolgot, mert sosem arra válaszolsz amit kérdezek. Most sem.

A wikipédia idézeted pl. semmitmondó. Szintén nem arra válaszol amit én mondtam.

Azt sem fejtetted ki, hogy a deep learning mégis milyen új világlátást adott?

Ez az idézet "pl. mert nekem nem kell rágugliznom, hogy ez mégis mi a túrót is jelent" is mentes mindenféle gúnyolódástól, ugye.

Már írtam, hogy lehet, hogy szokatlan a stílusod, de majd igyekszem hozzászokni, de ezt ezennel visszavonom. Nem igyekszem hozzászokni.

Üdv.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.06.05. 17:01:52

@Senki A.: Az a terulet, amin en dolgozom, nagyjabol huszeves. Az osszes erdekes tortenet, amit vegigkovethettem,( talan volt, aminek reszese is lehettem), azutan keletkezett. Mondhatod, hogy te emiatt nem nezel mashogy a vilagra, de en igen. A vilag egy kis szelete hirtelen nagyon mashogy kezdett kinezni, mint addig.

Senki A. 2019.06.05. 17:06:08

@jotunder: Ha az ember csak a saját dolgával foglalkozik, és jól csinálja, akkor persze, hogy egész másként néz ki 20 év után. Én majdnem 40 éve foglalkozom az én területemmel, s az érdekes dolgok szintén jobbára azután keletkeztek, s remélem más is úgy látja majd később, hogy letettem valamit, s én is egészem máshogy látom mint amikor elkezdtem.

Azért remélem nem ezzel akarod cáfolni az állításomat.

Senki A. 2019.06.05. 17:09:12

@Senki A.: "Ha az ember csak a saját dolgával foglalkozik"

a "csak" kihúzva!

ATCG 2019.06.05. 17:56:37

@fadrusz: Balatonfüreden is álldogál egy nagyon hangzatos nevű intézmény
(Rendszertudományi Innovációs Központ), ahányszor csak elmegyek előtte négy öt kocsinál többet soha nem látok a parkolójában. Olyan kihalt, olyan békés az egész, mint egy szabolcsi kiskocsma előtti tér az álmosító koradélutáni rekkenő hőségben.

fadrusz 2019.06.05. 18:21:02

@Attilajukkaja: "És CSAK ilyen cégek vannak nálunk?"
Nem csak ilyenek, de az én tapasztalataim szerint is erős többségük van. Legalább kétharmados, stílusosan ;)

"Lásd gyógyszeripar, autóipar, telekommunikáció. Kár, hogy ezek közül egyik sincs magyar tulajdonban nálunk."
Ahhoz, hogy érdemben egyről a kettőre jussunk, nem elég, hogy van néhány nagy külföldi cég, ami valamilyen megfontolásból ide települt és mellesleg színvonalas munkát végez. Ez így csak kb. egy párhuzamos gazdaság. Első körben jó lenne, ha a hazai cégek legalább ezek beszállítóivá tudnának válni, de még ez sem megy.

fadrusz 2019.06.05. 21:13:39

@ATCG: Nem ismerem, de nem zárnám ki, hogy ott is erről lehet szó. Már csak a neve alapján is. Amiben ma Magyarországon bármilyen formában szerepel az, hogy "innováció", az legalábbis gyanús :)

Bourbaki 2019.06.06. 04:38:37

@Flageolet: Nagyon jó poszt. Csak egy apró megjegyzés. Nekem nincs autóm, és így vagyok boldog. Utálom az autókat, jogosítványom se volt soha (és nem is lesz). Javaslom, hogy mindenki váljon meg az autójától (kevés fontos kivételt leszámítva), és jobb lesz a világ.

Senki A. 2019.06.06. 05:28:29

@kemény keleti kommentelő: Te is elkezdesz személyeskedni? Mire fel? Kérdeztem, hogy ugyan mire bizonyíték a wikipédia idézet? Erre az a válasz, hogy kimaradt nálam az általános iskola 7. osztály?

Holott ez a citátum üres, felesleges, esetleg félreértésen alapul. Én találjam ki mit akarsz (rosszul) mondani?

kemény keleti kommentelő 2019.06.06. 08:04:22

@Senki A.: Tőled idézem :
"A gőzgép feltalálására is rengeteg eredmény épült, mégsem paradigmaváltó eredmény (s ezzel nem akarom lebecsülni)."

Erre linkeltem neked az ipari forradalom címszót, hogy olvasd el.
Ott találod benne, hogy a gőzgép feltalálása új korszakot indít a történelemben. Ennek a paradigmaváltásnak a neve : Ipari forradalom.
Nem személyeskedek, csak ez általános iskolai tananyag. De nem késő elolvasnod.

fadrusz 2019.06.06. 09:52:17

@Bourbaki: "Javaslom, hogy mindenki váljon meg az autójától (kevés fontos kivételt leszámítva), és jobb lesz a világ."

Bár nem ez volt a vita tárgya, de ha már így felmerült: ez így önmagában nagyon naiv elképzelés. Az a helyzet, hogy felépítettünk egy olyan társadalmat és gazdaságot, ami jelen pillanatban működésképtelen az egyéni mobilitás (értsd: autó) lehetősége nélkül. Kb. a Budapest méretű városokra igaz az, hogy meg lehet lenni autó nélkül, de az agglomerációra már ott sem. (Tudom, tudom, mindenkinek van egy ismerőse, aki minden nap biciklivel jár Ópusztaszerről Szegedre és hasonlók.)

Az autófüggés csak a tünet, nem az ok. Az emberek nem csak jókedvükben autóznak, még ha szúrja is a szemünket, hogy a szomszéd (mi persze sosem) ötszáz méteres távokra használja az autóját, a legtöbb megtett kilométer azért nem így keletkezik. Ha kevesebb autót akarunk, akkor az egész jelenlegi gazdaságot kell újragondolni úgy, hogy ne legyen benne szükség annyi és olyan helyváltoztatásra, mint most.

Senki A. 2019.06.06. 10:10:01

@kemény keleti kommentelő: De, ez személyeskedés. És a második (mostani) hozzászólásod is.

Hogy érdemben válaszoljak:

1./ A gőzgépet egy Heron nevű görög találta (talán) fel, legalábbis róla emlékeznek meg először. Aztán a kínaiak is csináltak hasonló szerkezeteket, ki tudja mikor először. Tehát nem a gőzgép feltalálása volt a paradigmaváltó tett. Az ipari forradalom idején (lehet, hogy akkor újra feltalálták), de ezt az elvet hasznosították, kicsit más formában. De az elve többszáz (ezer) éve ismert volt.

2./ Az ipari forradalom egy társadalmi paradigmaváltás volt. Nem vagyok társ. tudós, ezért nem tudom úgy megfogalmazni ahogy ők szokták, de szerintem abban állt a paradigmaváltás, hogy a tudomány eredményeit sokkal jobban, szélesebb körben kezdték hasznosítani. Azokat is, amelyek már régen ismertek voltak, s a sikerek alapján igény támadt arra, hogy új tudományos eredmények is szülessenek.

3./ Ezen az alapon a szövőszéket is paradigmaváltó felfedezésnek nevezhetnéd, pedig annak elvét már Penelopé is ismerte. Hasonló forradalmat okozott mint a gőzgép.

4./ Akkor ugye szerinted az sem lenne személyeskedés, ha azt mondanám, hogy nem csak elolvasni kell dolgokat, hanem meg is érteni!?

Senki A. 2019.06.06. 12:52:43

@kemény keleti kommentelő: @Senki A.: S még annyit, hogy most elolvastam az általad belinkelt Wikipédia szócikket. Szó szerint ezt mondja:

"Okai
Az ipari forradalom okai összetettek és rengeteg vita tárgyát képezik. Történészek az ipari forradalmat a feudalizmus végét jelentő társadalmi és intézményi változások következményeként értékeli, ami Nagy-Britanniában a polgári forradalom után következett be."

Ezután még felsorol részletesen jónéhány feltételt ami kellett az ipari forradalomhoz Angliában, de az általad állított: "Ott találod benne, hogy a gőzgép feltalálása új korszakot indít a történelemben. " állításnak megfelelő kijelentés, feltétel, ok sehol nem szerepel.

Senki A. 2019.06.06. 16:42:37

@ámbátor: Imádlak titeket, amikor idehánytok mindenféle hivatkozásokat érvelés nélkül. Pont ugyanúgy mint az előbb a wikipédiás hivatkozás. Semmitmondó, üres. Mint ez is.

Kedves ámbátor!

Ez egy false hivatkozás, nem követtem el ezt az érvelési hibát. S te sem bizonyítottad csak idehánytál valamit (végső kétségbeesésben?).

Attilajukkaja 2019.06.06. 16:59:16

@fadrusz:
"Ahhoz, hogy érdemben egyről a kettőre jussunk, nem elég, hogy van néhány nagy külföldi cég, ami valamilyen megfontolásból ide települt és mellesleg színvonalas munkát végez. "
Egyetértek!
Nem csak idetelepült cégek vannak, hanem pl a gyógyszeriparban echte magyar cégeket vásároltak fel külföldiek, akik nem bíztak a magyar kutatóbázisban, hanem a sajátjukra hagyatkoztak. Nehéz volt újra felépíteni velük a kapcsolatot, és érdemben nem is igazán sikerült. Ezt csak kiegészítésként mesélem.

"Ez így csak kb. egy párhuzamos gazdaság. Első körben jó lenne, ha a hazai cégek legalább ezek beszállítóivá tudnának válni, de még ez sem megy."
Pontosan! Amíg nincsenek ütős magyar cégek, addig nem lesz, aki érdeklődjön és beszálljon a magyar innovációba. Palkovics urat nem tartom egy lángésznek, de ezzel még ő is tisztában van. Amit most erőltet, az tisztára politikai indíttatású: felszámolni minden autonóm gondolkodó szervet. Gazdasági vagy más racionalitás emögött nulla. Hihetetlen, mekkora kárt okoz ez az Orbán Magyarországnak!

ámbátor 2019.06.06. 18:57:31

@Senki A.: Arra próbáltam finoman utalni, hogy hiába is hordanánk ide a biológia, orvostudomány, fizika, számítástechnika, bármiegyéb eszelös eredményeit, mindegyikre ki tudod jelenteni, hogy az nem igazi paradimaváltó fejlemény, mert beállt nálad, hogy a DNS óta ilyen nem volt, tehát ha mégis volt, akkor az nem az volt.
Könnyen teszed ezt, mert nem definiáltad mi számít annak.
Mondanám, hgoy a a DNS nem nagyobb durranás, mint a kvantumszámítógép, a mobil telefon vagy az internet a de nem mondom, mert úgyis tudom, hogy ezek közül egyik sem igazi skót. Az össejtek, az univerzum kora és az exobolygók se. Meg a sötét energia, a klónozás, a húrelmélet vagy a RSA public-key encryption se. A nanotechnológiát fel se hozom.
Bár szerintem az internet, vagy a mobil telefon sokkal jobban megváltoztatta a világról és a jövöröl alkotott képünket, mint a DNS szerkezete.
De hijba no. Nehéz igazi skótot találni aki nem szereti a haggist, ha egyszer tudjuk, hogy minden skót szereti a haggist.
De ezt a linkböl is értetted volna, ha érdekelne más véleménye is, nem csak a sajátod.

Flageolet 2019.06.06. 21:08:06

@Bourbaki: Bevallom, kicsit megzavarodtam, mert annyira hozzá vagyok szokva ahhoz, hogy a sorok közt kell olvasnom, hogy nem tudom, ez egy finom beszólás volt azért, mert az autók révén írtam le a sikertelen KKV-s próbálkozásaink szereplőit (inkább, mintsem hogy megnevezzem a "szerencsétlen" cégeket), vagy csak egy sima off-topic megjegyzés. Ha az utóbbi, akkor egyet tudok vele érteni, és tőlünk nyugatra pár száz kilométerrel lakva, ottani analóg fizetésből, meg is tudnám magunknak engedni, hogy mondjuk nyáron pár hétre kibéreljek egy autót a nyaralásokhoz (míg itthon olcsóbban jövök ki egy használt autó fenntartásával, bár nem nagyságrendekkel).
Ha az előbbi, akkor csak annyi, hogy ezek tények. Az Audik is, a BMW-k is. A legutolsó, sikeres próbálkozásunknál a cég autója egy Skoda volt.

Senki A. 2019.06.06. 21:28:49

@ámbátor: "De ezt a linkböl is értetted volna, ha érdekelne más véleménye is, nem csak a sajátod."

Mivel a választ ahhoz a hozzászóláshoz linkelted ahol a gőzgépre válaszoltam, ezért igencsak nehéz volt elképzelni, hogy mire utalsz a linkkel. Ezért teljesen semmitmondó volt az odahányt link.

"Bár szerintem az internet, vagy a mobil telefon sokkal jobban megváltoztatta a világról és a jövöröl alkotott képünket, mint a DNS szerkezete."

A DNS szerkezete és a másik kettő egészen másról szól, körte-alma összehasonlítás. Az "internet és a mobiltelefon" által felcimkézett változás szerintem is közel áll ahhoz amit paradigmaváltásnak nevezhetünk, de ez nem termtud paradigmaváltás, hanem társadalmi (s arról én nem szóltam). Ebben nincs vita köztünk. Ugyanakkor ezek (internet és mobiltelefon) itt most csak cimkék, s nem tudományos eredmények, hanem a társadalmi változások követelték ki a változást, mindkettő elve és gyakorlata is jóval előbb létezett mint ahogy azt a társadalom magába olvasztotta volna. Persze a "jóval előbb" itt jóval rövidebb idő mint a gőzgép esetében. De pl. az "internetről én már a 70-es években írtam, amikor még sehol nem volt, a mobiltelefonok meg a 70-es éveknél sokkal régebb óta léteznek (most nem nézek utána mióta). Ez pontosan a gőzgép-ipari forradalom viszony. Talán az "információs társadalom kialakulása" vagy "információs forradalom" lenne a jó megfogalmazása, de ezt meghagyom a társ. tudósoknak.

Ami meg az "eszelős" eredmények idehordását illeti: ez nem az a logikai hiba aminek te hiszed. Mert ehhez a logikai hibához az kellene, hogy én kizárjam a valódi skótokat. Holott itt a probléma az, hogy először azt kellene belátni, hogy az illető skót. Te mondhatod, hogy a nagybátyád nem szereti a haggist pedig skót, amíg nem bizonyítod, hogy tényleg skót, és tényleg nem szereti, addig nem mondtál semmit.

Hogy triviális példát mondjak, ha kijelenteném, hogy 9 lábú emlős állatok nincsenek, te meg kijelented, hogy de vannak, mert a kutyád kilenc lábú, akkor nem csodálkoznál, ha kételkedve fogadnám. S elvárnám, hogy bizonyítsad a kutyád kilenc lábát, legalább előttem számold végig a lábait.

Ezért mondtam, hogy tessék legalább egyet mondani és indokolni (leszámlálni a kilenc lábát), de ehelyett csak finnyogtok, s felsorolni ugyan soroltok, de indokolni az már nehezen megy. Az nem egy jó érv, hogy az a kedvenc tématerülete valakinek és sértésnek érzi, ha valaki nem borul le és néz fel paradigmaváltóként arra amit művel. (Ha érdekel, akkor a saját munkámat sem tartom paradigmaváltónak.)

Ehelyett mindhárman személyeskedtek, érvek nélkül vagdalkodztok, sértegettek, holott én nem eresztettem el egyetlen ad hominem megjegyzést sem (elsőnek legalábbis nem). Ha ez az értelmiség elitje, akkor eléggé el vagyok szomorodva.

ámbátor 2019.06.06. 23:04:09

Az össejtek, az univerzum kora, az exobolygók. a sötét energia, a klónozás, a húrelmélet vagy a RSA public-key encryption, hogy csak random idehordjak neked hét skótot, amelyik mind van annyira skót, mint a DNS szerkezete és szerepe. De hogy legyen kilenc lába, hozzá csaphatjuk a Higgs bozont és a memória manipulációt is.
Ha ezek nem elég skótok, akkor mutasd meg, hogy a DNS miért skótabb, mint ezek. Mindnek vörös a szakálla, dudán játszik, kiltet hord és furán beszél.

Szerintem te vagdalkozol, állítottál valamit teljesen megalapozatlanul és nem veszed észre, hogy csak te vagy itt helikopter a sok hülye közt.

Senki A. 2019.06.06. 23:30:28

@ámbátor: Kérlek! (bár nem nekem kellene bizonyítanom, hogy nem skótok):

Őssejtek, klónozás: Nem tudományos felfedezés, hanem technológiai fejlesztés. Már meglevő ismeretek alkalmazása. Miután a genetikai kódot ismerjük, az nem egy nagy tudományos újdonság, hogy módosítsuk, az meg technológiai fejlesztés, hogy meg is tudjuk valósítani.

Univerzum kora, exobolygók: semmi új elmélet nincs bennük. Az eddigi, jó régen felismert és tudott eredmények felhasználása. Az univerzum korán nem tudom pontosan mit értesz, ha a 13 milliárd évet, az egy mérési eredmény interpretálása, amit egy technológiai fejlesztés eredményeként tudtunk megmérni, nem tudományos eredmény. De ha azt, hogy megmértük a mikrohullámú háttérsugárzást, s annak anizotrópiáját, az szintén. Ráadásul - ha jól emlékszem - az is régebbi 50 évnél. Az exobolygókban mi az újdonság? Az, hogy meg tudjuk figyelni őket? Eddig nem is sejtettük, hogy ott vannak?

Sötét energia: Nincs igazán kifejtve, nem bizonyított. Egyes kísérleti eredményeket lehet így magyarázni. Voltak ellentmondó eredmények, s nagyon függ sok más paraméter interpretálásától. Annyit megengedek, hogy ebből talán lehet paradigmaváltás.

Húrelmélet: totál kudarc. Ezt felhozni mint paradigmaváltást, szégyen.

RSA: Ebben mi az új tudományos eredmény? Sima alkalmazás.

Higgs bozon: Ez jóval a genetikus kód megfejtése előtt történt. S én a genetikus kód óta nem látok új, paradigmaváltó felfedezést. De ennek nemrégi igazolását (ha igaz az igazolás), a technológia fejlődése tette lehetővé, s ezért nem új paradigma.

A memória manipuláción nem tudom mit értesz, ahhoz így nem tudok hozzászólni.

Mindezzel persze nem akarom lebecsülni ezeket az eredményeket, sok közülük remek eredmény, sok ember sikeres munkája. Jelentős, sok esetben zseniális.

Legközelebb talán te bizonygasd, hogy az állítólagos skótjaid tényleg azok. Ez így unalmas már nekem, hogy a legváltozatosabb logikai bukfenceiteket igazítsam ki, feltöltsem ismereteitek hiányosságait!

ámbátor 2019.06.06. 23:55:09

Mennyi szép nem igazi skót. Az utolsó igazi skót meg a DNS volt.
Visszanéztem, az első hozzászólaásod, amin azóta pörgünk szó szetint így szólt
<< nem "igazi" alaptudományos felfedezés >>
Asszem tényleg igazad lehet.

Senki A. 2019.06.07. 00:09:01

@ámbátor: "Mennyi szép nem igazi skót. Az utolsó igazi skót meg a DNS volt.
Visszanéztem, az első hozzászólaásod, amin azóta pörgünk szó szetint így szólt
<< nem "igazi" alaptudományos felfedezés >>
Asszem tényleg igazad lehet."

Nem azt mondtam, hogy nem igazi skót. Azt mondom, hogy egyáltalán nem skót. Más szóval nem mondasz igazat, mikor azt állítod, hogy van egy nagybátyád aki skót (s akkor még arról szó sem esett, hogy szereti-e a haggist vagy nem szereti). De ezt meg kellene érteni, ami úgy látszik nehéz.

Ha a legelső hozzászólásomból ennyi jött le neked, akkor tényleg annyi a magyar értelmiségnek.

Üdv,

Ui: Első hozzászólásomban szó sincs DNS-ről. Csak neked: genetikai kód != DNS. A DNS csak hordozója a genetikai kódnak, de nem azonos vele. Tudod, mint a nyomdafesték meg a papír, versus regény. De úgyis hiába magyarázok!

Attilajukkaja 2019.06.07. 16:55:40

@Senki A.:
"genetikai kód != DNS. A DNS csak hordozója a genetikai kódnak, de nem azonos vele."
Érdekes példa, de most akkor egyenlő/azonos vagy nem?

"Tudod, mint a nyomdafesték meg a papír, versus regény."
A nyomdafesték létezik papír nélkül is, de a genetikai kód nem igazán létezik DNS nélkül. Vagy rosszul tudom? Még akkor sem, ha a DNS nagy része át sem íródik értelmes mondatokká. Gének persze anélkül is előállíthatók és RNS alapú kódok is léteznek, de sosem lesz belőlük regény, amíg nem épülnek be valamilyen DNS-be.

velőtanya 2019.06.07. 21:05:46

Közben egy ilyen tétel már szinte visszhang nélkül fut át a rendszeren:
hvg.hu/itthon/20190607_Kiborultak_a_kormany_cinimzmusan_a_Termeszettudomanyi_Muzeum_dolgozoi
Mindent értéket szétver a nemzetrontó barbár fideszes horda, ami az elmúlt 200 évben Magyarországon létrejött és eddig valahogy meg is maradt.

Senki A. 2019.06.07. 21:32:44

@Attilajukkaja:

A "!=" jel azt jelenti, hogy "nem egyenlő". Legalábbis számos programozási nyelvben (pl. C). Ha nem vagy ebben járatos, akkor bocs (s mástól is aki nem járatos). Írhattam volna '~='-t is (Matlab), vagy "=/="-t is (ez szövegben szokta ezt jelenteni). Szóval azt jelenti, hogy nem azonos.

Szerinted az általad is beidézett ""Tudod, mint a nyomdafesték meg a papír, versus regény."" mondatban mi a szerepe a "versus regény" résznek? A hasonlatban a papír és nyomdafesték együttesen jelenti a DNS-t (mintha a DNS helyett azt írtam volna, hogy "dezoxiribóz meg a nukleinsavak"), s a genetikai kód hasonlatbani megfelelője a regény.

A regény nyilvánvalóan létezik papír és nyomdafesték nélkül. El lehet mondani hangoskönyvre, ebookra, stb.

A genetikai kód is nyilvánvalóan létezik DNS nélkül, mert papírra tudom írni, számítógépen tudom analizálni, stb.

A regény is akkor "létezik" igazán, ha az ember felfogja és megérti.

A genetikai kód is akkor létezik "igazán", ha élő szervezetben kifejeződik.

Mindkettő "információ", annak minden "nyűgével és nyilaival".