Örülünk, Vincent?

Kazahsztán felett száll a dal...

Troll proximity


Orbanisztán Infochart

P/c szerint a világ

  • Hibás feed URL.

Híres utolsó szavak

Rovataink

Viccországban Gengszterkrónikák Gasztrowhat Focitörténelem Borzalmasvers Hülyeország Színház A nap idézete Zene-bona


nem felejtünk.jpg

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 

 




 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) Vincent szülinap (6) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

Valentine’s day post (vendégszerzőnktől)

2019.02.16. 16:07 | jotunder | 140 komment

Valentine’s day post

Focihasonlatok...hm, nekem itt, a legszebb férfikor alkonyán valami egészen más
jutott eszembe.

Az ember rögtön érzi, hogy ez nem fog menni. Gyengéd, sármos pick-up line,
"mindannyian a magyar tudomány és a magyar emberek javát keressük”,
néhány jól időzített sikamlós tréfa, és a legjobb úton vagyunk. Aztán a
legfelelőségteljesebb pillanatban az, ami mindig működött, nem fog működni. "Gravitáció" --
gondolod majd-- "ezt is ezek a tojásfejűek találták ki", és nem lesz
igazad.

A probléma az, hogy neked nincs mivel. Gondolhatod persze, hogy valakit
megalázol azzal, hogy egy nagykanizsai főiskola portása fogja megmondani
Szentgyörgyi Albertnek, hogy mit kutathat, de a valóságban ez csak
téged minősít. Elfogytak mellőled azok, akik valami értékelhetőt tudtak
felmutatni, és ezek maradtak.

Ez, egyébként, törvényszerű. Minden önkényurami rendszernek ilyen a
sorsa: előbb-utóbb csak közönséges bűnözők és komplett idióták
maradnak a csapatban. Ezek egészen jól használhatók bizonyos
kellemetlen problémák megoldására, de erre a feladatra teljesen alkalmatlanok.

Egyrészt, ugyanis, itt nincs mit lopni. Felmerült egy percre a Lenstra-Lenstra-Rogán
algoritmus ötlete, de aztán kiderült, hogy a Palkovics csak viccelt.
(Igen, ezt használják a GPS-ben, amivel a Németh Szilárd meg a Gulyás megtalálják a Parlamentet.)

Másrészt pedig … mint mondtam, ez nem fog működni. Persze előveheted a
baseball ütőt, és azzal ... de ennek az élvezeti értéke sokkal kisebb lesz,
ezt te is beláthatod.

Szánalmas ezt a "vak futballhuligánok a Herendi boltban" show-t nézni. Sajnálom.
Nem tudom, mit is tanácsoljak neked ... az okos könyvek azt mondják,
hogy ilyenkor nem kell erőltetni a dolgot, és akkor talán magától rendbe jön minden.

 

 

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr1814630658

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ron Vibbentrop 2019.02.18. 12:09:36

Itt nem megtérés vagy megvilágosodás és annak a kezelése a tárgy, hanem az, hogy olyan állapotokat hánytorgat föl, amelyek előállításában maga is tevékeny szerepet játszott. Most pedig úgy veti mások szemére ezeket az állapotokat, hogy közben a maga felelősségét jótékony homályban hagyja. A Kövér László-utánzó versen eddigi első helyezettje (pestisracok.hu/kover-laszlo-a-baloldal-leteleme-a-permanens-felszabaditas/ - "rendkívül silány és egyszerű beszédmód alakult ki a közéletben", "utoljára a nyolcvanas évek közepén volt a közérzetem ennyire rossz").

Grrr 2019.02.18. 12:17:25

@Ron Vibbentrop: A térképlakó-liberálisok csak akkor tudják valamikor leváltani a Fidesz-hatalmat, ha befogadják a térképről lecsúszó jobboldaltól megcsömörlött embereket. A rendkívül elvhű liberális megmondóemberek eközben már a Jobbikot kaserolják nagy elánnak, ami rendkívül erős émelygést idéz elő bennem.

spinat 2019.02.18. 13:20:07

Közben kiderült, hogy a vagyonelemekröl van itt nagyba szó.

Flageolet 2019.02.18. 14:17:24

@Bolygó Hollandi: Niemöller volt a legmagasabb rangú, még pont nem náci azok közül, akik elárulták a német evangélikus egyházat, és 1937-ig is történtek már halálesetek (nem Bonhoeffer, persze). Niemöllerék 1933-as árulása és az azt követő, részben Niemöller, részben a már önjáró náci egyházi vonal által véghez vitt elnyomás miatt kereste Bonhoeffer az angol, ill. az amerikai protestáns egyházakkal a kapcsolatot, és a letartóztatása tisztán az egyházi tevékenysége miatt történt 1943-ban. Az más kérdés, hogy időközben ellenálló is lett, így a halálbüntetés hivatalosan a Hitler elleni merénylethez fűződik, hiába ült a merénylet előtt már egy éve börtönben. Niemöller megúszta a börtönnel, és azután Nobel-díjat is kapott (béke..).

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.02.18. 15:32:42

@Flageolet: Niemoller nem kapott Nobel dijat. Soha senki nem vadolta meg azzal, hogy elarult volna barkit is, legalabbis ennek sehol nem latom a nyomat. Ha esetleg mutatnal valamilyen forrast. Az igaz, hogy egy ideig erosen antiszemita volt, es a naci partra szavazott, de nagyon hamar szembefordult Hitlerrel.

Flageolet 2019.02.18. 15:46:10

@jotunder: Bocsánat, Béke-díjat kapott, nem Nobelt, ezt benéztem. Minden másról megadtam a forrást: www.libri.hu/konyv/eric_metaxas.bonhoeffer-pasztor-martir-profeta-kem.html
Nem azt írtam, hogy elárult embereket. Azt írtam, hogy "1933-ban Niemöller akadályozta meg a megalkuvó, de papíron nem náci evangélikus vezetők közül, hogy a német evangélikus egyház összefogjon a vallásüldözés és úgy általában a rezsim ellen. Klasszikus, ma is hallható, sunyi megalkuvás, "fogjunk össze a kommunisták ellen, ebben Hitlert jó szándék vezeti, nézzük el a túlkapásokat a szent cél érdekében, bla-bla-bla."" Ill. "Niemöllerék 1933-as árulása és az azt követő, részben Niemöller, részben a már önjáró náci egyházi vonal által véghez vitt elnyomás miatt kereste Bonhoeffer az angol, ill. az amerikai protestáns egyházakkal a kapcsolatot, és a letartóztatása tisztán az egyházi tevékenysége miatt történt 1943-ban."
Itt az árulás alatt a német evangélikus egyházat, annak náci ellenes mozgalmait, ellehetetlenítését értettem.
A könyv elérhető több nyelven is.

Flageolet 2019.02.18. 15:50:42

@jotunder: És baromi lassan fordult szembe Hitlerrel. Négy év után. Addig a náci rezsim arra is képessé vált, hogy a korábban SS tiszteket is megállítani és lelkészeit megvédeni képes egyházat meghunyászkodó csoporttá degradálja.
Erőteljesen javasolom a könyv elolvasását.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.02.18. 16:07:39

@Flageolet: Niemoller mar 1933-ban resztvett naciellenes szervezkedesben. Egy ideig bizott a nemzetiszocialistakban, de azonnal ellenezni kezdte a zsidok elleni naci fellepest, annak ellenere, hogy nem volt filoszemita. Sajat bevallasa szerint a bortonben szakitott teljesen az antiszemitizmussal. Niemoller egy erosen nemzeti konzervativ erzelmu katona volt, aztan lett lelkesz. Nem volt befolyasos ember a nemet evangelikus egyhazban, es azonnal a naci protestantizmussal szemben hatarozta meg magat. Ennek rengeteg forrasa van, konyvet irtak rola, meg lehet nezni.

Bolygó Hollandi 2019.02.18. 16:53:35

@Grrr: Igen, jól látod, önkritikát kell gyakoroljak. A rész és egész harmóniájának hiánya mindig megbénít. Súlyos jellemhiba, és nem is teszek ellene. Mentségemül csak azt tudom felhozni, hogy gyermekkoromat nehéz enciklopédiák között töltöttem, és sokszor vacsora sem volt addig amíg óvatlan kérdéseimnek nem néztem saját magam utána. Súlyosabb esetekben (történelmi, politikai kérdésekben) akár két, esetleg három nyelven is. Rendes iskolák helyett is rossz társaságba keveredtem versenyistálóban, majd szerte a világban. Nem is lettem e NER életre való...

Bolygó Hollandi 2019.02.18. 16:55:22

@spinat: Micsoda meglepetés... Az MTA székházakat is betennék az alapítványba ahol az akadémikusok kisebbségben lennének.

Vajon elkészültek-e már a Duna parti butik hotel tervei?

Bolygó Hollandi 2019.02.18. 17:09:53

@Grrr: Értem, hogy Pálinkástól már ez is szép, mint ahogy Pozsgaytól a népfelkelés volt.

De Pálinkás nem megy tovább a "Sztálin elvtárs környezetébe rossz emberek kerültek" szintnél. Túl ambiciózus Palkovics, meg valamilyen politikai erők a Fideszben amelyek viszályt szítanak. Igen, ehhez bátorság kell adott körökben, ahogy Jezsov elvtárs ambícióinak felhánytorgatása is kockáztatta a nyugodt öregkort.

A gond az, hogy Pálinkás helyzetleírása alapján az adekvát válasz Palkovics csillapítása vagy cseréje lenne, illetve az ismeretlen politikai erők jó útra térítése. Holott Pálinkás is tudja, hogy a fejétől bűzlik a hal. Ennek ellenére ad félrevezető helyzetértékelést, miközben számon kéri másokon a kertelés nélküli kimondását a dolgoknak.

TG69 2019.02.18. 17:15:38

@Bolygó Hollandi: Szerintem először arra kell válaszolni, hogy speciális helyzetben vagyunk-e. Ha igen (és a NER-ben ez elég egyértelmű), akkor meg kell nézni mi lehet a győztes stratégia. Sajnos nyílvánvalóan az, hogy össze kell fogni mindenkinek, aki így vagy úgy szembekerült a NER-rel. Ez most ilyen egyszerű. Az erkölcsi dilemmák megmaradtak, csak épp egy kis időre félre kell tenni. A múltját úgysem tudja senki eltörölni.

Bolygó Hollandi 2019.02.18. 17:27:02

@TG69: Szembekerült a NER-rel? Pont ez az ami nem világos.

Pálinkás szavai alapján nem a NER-rel került szembe, csak néhány NER-nyikkel. Ahogy az emlegetett korábbi meghasonlónak se volt baja a NER-rel, csak azzal, hogy valahogy úgy alakult, hogy a CEU célpontba került.

Nagyon nem mindegy, mert nagyon más megoldáshoz vezet. Nehezen tudok elképzelni "győztes stratégiát" - akármi legyen is az - olyanokkal akik magát a NER-t nem tekintik problémának. Te tudsz?

Flageolet 2019.02.18. 17:35:58

@jotunder: Most értem haza, könyv elő, 193-194. o. Martin Niemöller 1933 októberében táviratban, a Lelkészek Szükségszövetsége nevében, gratulál Hitlernek és biztosítja őt hűségéről és hálájáról.
Ígérem, belátható időn belül újra elolvasom a könyvet, és egyenként kiírom Niemöller összes piszkos dolgát.

Flageolet 2019.02.18. 17:39:36

@jotunder: Bocsánat, nem írtam le a kapkodásban, miért gratulált. Azért, mert Németország kilépett a Népszövetségből.

Flageolet 2019.02.18. 17:48:56

@jotunder: "de azonnal ellenezni kezdte a zsidok elleni naci fellepest, annak ellenere, hogy nem volt filoszemita."
Bocsánat, de a túrót. 189. o.: "Martin Niemöller még mindig nem zárta ki, hogy az árja paragrafus alkalmazása az egyházban megengedhető". /téma: Bethel-i hitvallásról szóló vita, időpont: 1933 augusztus - szeptember/.
Ugyan...

TG69 2019.02.18. 18:04:06

@Bolygó Hollandi: Visszahallgattam az interjút. Nem mondta ki, hogy O1G meg hogy maffiaállam és azt sem hogy gazdasági bűnözés, de azért magát liberális konzervatíanak nevezi és el is mondja mit jelent ez neki. Annak leírása ami az MTA-val történik konzervatív oldalon ő fogalmazza meg a legpontosabban. Ez szöges ellentéte a fideszes és Orbán kommunikációjának. Az MTA-t szét fogják verni és Pálinkás látni fogja, hogy nem fognak megjavulni a "fiúk", mert az ütközés, a másik véleményének eltiprása a bunkóság, a kritikátlanság stbstb a politikájuk természetes része lett.

Muad\\\'Dib 2019.02.18. 19:01:15

@Flageolet:
A könyv címét is leírnád?

9mmPara 2019.02.18. 19:01:49

@Bolygó Hollandi: @TG69: Pálinkás megnyilatkozásában nekem nagyon erősen visszaköszön a '80-as évek végének stílusa, amikor az illetékes elv- és népfronttársak elkezdtek megvilágosodni és ennek hangot is adtak. Mármint, hogy a helyzet elromlódott. A dolgok félrecsúsztak. Hibák, sőt alapvető stratégiai hibák követődtek és követődnek el valahogy és ez így egyrészt nem jó, másrészt nagyon másképp kellene csinálni. És mivel ők közelről látták a folyamatokat, ezért pontosan tudják, hogyan történődtek ezek a dolgok, tehát kimondatlanul is teljesen nyilvánvaló, hogy a szakértelmükre a konszolidációt követően szükség lesz.

Pálinkás pontosan ez a stílus: tökéletesen informált, de nem azért, mert nyakig benne volt a működtetésben, ááá, dehogy, csak úgy. Semmi lényegesért nem vállalta fel a felelősségét és esze ágában sincs visszavonulni a nettó tudományos pályára, holott ő is azok egyike, akik az elmúlt jó sok évben leginkább csak a rombolásban bizonyították a tehetségüket.

Flageolet 2019.02.18. 19:15:54

@Muad\\\'Dib: benne volt a link a 2019.02.18. 15:46:10 dátumú kommentemben...:
www.libri.hu/konyv/eric_metaxas.bonhoeffer-pasztor-martir-profeta-kem.html
"Bonhoeffer - Pásztor, mártír, próféta, kém"

Aegopolis2 2019.02.18. 19:16:55

@TG69: Ez a rezsim akkor múlik majd el/ki, amikor sikerül elbizonytalanítani a két és fél millió törzsszavazót, mert ez adhat önbizalmat a többi ötmilliónak. Lehet kritizálni akár szakmai, akár morális alapon egy Chikán - Bod - Tölgyessy - Navracsics - Pálinkás sort, de nekik hamarabb fogja elhinni az egyszeri Fidesz-szavazó, hogy tudják, miről beszélnek, mint Bangónénak vagy Sneider Roynak.

Flageolet 2019.02.18. 19:17:26

@Muad\\\'Dib: Bocsánat, elugrott a sor: 2019.02.18. 09:58:12 volt az első komment, amelyben szerepeltettem, ebben a posztban.

Flageolet 2019.02.18. 20:15:10

@jotunder: Jó lenne kapnom egy minimális "okést" arról, hogy nem a levegőbe beszéltem Niemöllerről. Megadtam a forrást, oldalszámmal, az árja kérdésről is...Tévedtem a Nobellel (csak Béke-díj), meg abban, hogy nem hat, hanem nyolc évet ült (régen olvastam a könyvet, és nem vagyok én "poliészter"), de a többi - legalábbis ezen forrás szerint - igazolást nyert. Nem látok bele a részletekbe, de talán nem kizárt, hogy a Hitlert köszöntő távirata miatt élte túl a háborút, stb. Neki volt felesége is, Bonhoeffernek csak menyasszonya, aki még hónapokig várta vissza, mivel nem tudták sokáig, hogy 1945 áprilisában végezték ki.

labrys 2019.02.18. 20:18:33

@Aegopolis2: az „egyszeri Fidesz-szavazó”* – illetve a nem tudatosan bűnözői tevékenységet folytató Orbán-hívő – annak a propagandahazugságnak hisz, amivel épp a legutóbb mosták az agyát. Szó szerint képes egy hetes időtartam alatt valamiért, és annak tökéletes ellentettjéért is szájat habzatni.

Ne tegyünk már úgy, mintha a hazai politika történései művelt, jól értesült, racionális vitához szokott, tisztességes embertömegek meggyőzésén múlnának…

A szavazóik szemében egy hét alatt piszkos liberanarchistát lehetne csinálni bármelyik most ürge-vorsatzingoló NER-csinovnyikból, és ugyanannyi idő alatt hazamentő szentté is lehetne tenni. Ezeknek az embereknek a személyes hitele (és hatása) pontosan annyit ér, amennyi propagandaerőt nyom be mögéjük a Párt.

És te ezekkel az emberekkel szeretnél új rendszert építeni? – Ha igen, ne csodálkozz, hogy a végén mindig tank /áthúzva/ NER jön majd ki az alkatrészekből…

.
.
.

--------------------------------

* …aki persze nem létezik; a fideszes lelkületűek legalább három-négy, gyökeresen eltérő alaptípusba sorohatók szociális helyzetük/ideológiai meggyőződésük/meghatározó attitűdjeik alapján.
(És akkor még csak meg sem említettük a Dr. Prof. Kettes-féle bifurkációs NER-rohadék** elméletekhez hasonló, nemzetközileg is elismert klasszifikációs modelleket…)

** miszerint az idióták és gazemberek két nagy, egyedi halmaza bagzik személyükben (személyeikben), némi közös metszettel.

Bolygó Hollandi 2019.02.18. 20:53:30

@TG69: @9mmPara: Nem mondta, hogy O1G, de nem is várná azt az ember.

De nemhogy nem mondta ki Orbán nevét, de még csak nem is utalt arra, hogy a kegyelmes miniszterelnöknek bármi köze lenne vagy ráhatása lehetne akár az akadémiai folyamatokra, akár a társadalmon belül szított viszályokra. Ő, aki a kertelés nélküli beszédet kérte számon másokon.

Na ez az, ami a számomra erősen megkérdőjelezi azt, hogy Pálinkás készen lenne a NER ellen fellépni. Nem. Ő fájlalja, hogy most éppen saját homokozója, az akadémiai kutatás van soron, meg persze nem esik jól neki, hogy másik kutyuli jobban dörgölődzik a gazdi csizmájához, és nem ő a kedvenc. De a NER-rel és Orbanisztánnal alapvető gondja nincs.

Bolygó Hollandi 2019.02.18. 20:54:10

@TG69: @9mmPara: Nem mondta, hogy O1G, de nem is várná azt az ember.

De nemhogy nem mondta ki Orbán nevét, de még csak nem is utalt arra, hogy a kegyelmes miniszterelnöknek bármi köze lenne vagy ráhatása lehetne akár az akadémiai folyamatokra, akár a társadalmon belül szított viszályokra. Ő, aki a kertelés nélküli beszédet kérte számon másokon.

Na ez az, ami a számomra erősen megkérdőjelezi azt, hogy Pálinkás készen lenne a NER ellen fellépni. Nem. Ő fájlalja, hogy most éppen saját homokozója, az akadémiai kutatás van soron, meg persze nem esik jól neki, hogy másik kutyuli jobban dörgölődzik a gazdi csizmájához, és nem ő a kedvenc. De a NER-rel és Orbanisztánnal alapvető gondja nincs.

Aegopolis2 2019.02.18. 21:28:16

@labrys: Számtalan dologban bizony igazad lehet, de csillapíthatatlan optimizmusom (nevezzük naivitásnak) mást sugall. Először is: ezekkel az emberekkel bizonyára nem lehet új rendszert építeni, de a mostani lebontására alkalmasabbak, mint Gulyás Marci vagy Nagy Blanka. Másodszor: a Fidesz-tábor valóban heterogén, de ők szeretnék magukat monolit tömbként látni, és ezt mi más tudná kikezdeni, mint a "belülről" jövő kritika? Bizony, vannak habzó szájú menthetetlenek, akik gond nélkül habzanak ma mást, mint tegnap*, de de sokan vannak, akik csak jobb híján szavaznak oda. Nem akarom elhinni, hogy ez a tömegbázis nem tud pont úgy széthullani, ahogy kialakult.

* Jó példa a Mandiner-fórum, ahol Stefano Bottoni szentből senkiházi lett egy pillanat alatt, egy Demokrata-cikk sajnálatos mellékhatásaként. Csakhogy azt az ott fröcsögő, lehengerlően magabiztos brigádot alaposabban megnézve kiderül, hogy max három tucat emberből áll, és messze nem egy félelmetesen nagy tömeg. Ha az lenne, minden héten vonulna a Békemenet.

velőtanya 2019.02.18. 21:31:40

@Bolygó Hollandi: "nemhogy nem mondta ki Orbán nevét"
Jaja, de közben Bajnai nevét például sikerült kimondania, egy teljesen abszurd (és természetesen negatív) kontextusban. De azért milyen fasza gyerek. Oké, legyen, sok sikert a Partizánszövetség működéséhez,

Érvsebész 2019.02.18. 21:40:38

@Aegopolis2: "Először is: ezekkel az emberekkel bizonyára nem lehet új rendszert építeni, de a mostani lebontására alkalmasabbak, mint Gulyás Marci vagy Nagy Blanka."

- Milyen jelét látod annak, hogy ezek az emberek a legcsekélyebb mértékig szeretnének rendszert bontani?

- Milyen jelét látod annak, hogy e tevékenységük megkezdésében a kommentelői liberálfanyal akadályozza őket?

velőtanya 2019.02.18. 21:46:25

@Érvsebész: Én most egy kicsit hátra is lépek, hogy ne zavarjam a libsi fanyalgásaimmal az igazi rendszerbontókat. Aztán majd egy év múlva visszanézek, hol tart a bontás.

Érvsebész 2019.02.18. 21:51:52

@velőtanya: Á, egy év múlva már a romokat konzerváljuk

seol 2019.02.18. 22:09:20

@velőtanya:

Most már késő, évtizedekre visszavetetted az Ügyet.

Aegopolis2 2019.02.18. 22:44:56

@Érvsebész: Nem is tudom... Németh Miklós vagy Nyers Rezső annak idején rendszert akart bontani? Aligha, mégis az lett a vége. Liberálfanyalra mindig van ok, kizárt, hogy ilyesmire létezne ideális forgatókönyv.

Grrr 2019.02.18. 23:08:42

@Érvsebész: @Bolygó Hollandi: Én persze teljesen megértem a kedves blogtársakat. Nálam legalább három tényező együttállása alakította ki a véleményem:
- habitus: én eleve nagyon békés és megértő vagyok szinte mindenkivel szemben
- vízió: hosszabb távon Magyarországnak is olyannak kellene lennie, ahol az együttélésre amúgy képes emberek minden gyarlóságukkal együtt megférnek egymás mellett, sőt, még akár párbeszédet is folytatnak
- taktika: a helyzet most nem érett meg a rezsim leváltására; ez elég nyilvánvaló. Amíg nem lesz 'helyzet', addig annyit tehet egy magyar liberális értelmiségi, hogy építkezik. Építi a 'pillar'-ját, embereket gyűjt, a még épeszű embereket segíti abban, hogy az elvadult rezsimtől legalább egy lépéssel hátrébb lépjenek, és lassacskán jobb beszélőviszonyt alakít ki velük, mint amit ők a rezsim katonáival folytatni tudnak. Aztán majd talán lesz ott még egy vagy még két lépés, ha úgy alakulnak a dolgok.

Grrr 2019.02.18. 23:10:07

Lehet, hogy írok egyszer majd a novatiánusokról, valamiért ők jutottak eszembe. A Chapter 2 meg a donatisták lesznek.

labrys 2019.02.19. 01:05:10

@Aegopolis2: „Először is: ezekkel az emberekkel bizonyára nem lehet új rendszert építeni, de a mostani lebontására alkalmasabbak, mint Gulyás Marci vagy Nagy Blanka.”

Szerinted „ezek az emberek” hatékonyabban tudnák lebontani a NER-t (amit ők maguk segítettek építeni), mint bárki más? – Miért? És hogyan kellene elképzelni ezt a bizonyos lebontást?

Miért hinne az átlag Orbán-hívő mindenféle ürge-vorsatzingoló árulónak jobban, mint amit a saját szemével lát (= propaganda)? Miért hinne az átlag Orbán-hívő mindenféle ürge-vorsatzingoló árulónak jobban, mint – horribile dictu – magának Orbán Viktornak?!

És a legfontosabb, ismét: miért kellene axiómaként tételeznünk, hogy a hazai politika történései művelt, jól értesült, racionális vitához szokott, tisztességes embertömegek _meggyőzésén_ múlnak?

.

„Másodszor: a Fidesz-tábor valóban heterogén, de ők szeretnék magukat monolit tömbként látni, és ezt mi más tudná kikezdeni, mint a »belülről« jövő kritika?”

A Fidesz-tábor szektás részének a hitét semmiféle „kritika” nem képes kikezdeni, épp ettől minősül hitnek. Akit a tudatlansága, tájékozatlansága és/vagy az érzelmei ösztökélnek arra, hogy Orbán-hívő legyen, azt nem lehetséges logikus érvekkel meggyőzni. (Próbálj meg zsigeri félelmet/rasszizmust megszüntetni statisztikai adatokkal…)

Azok a fideszes lelkületűek pedig, akik tájékozottak és tanultak, nagyon is pontosan tisztában vannak azzal, hogy mit csinálnak, hiszen teljesen tudatosan, előre megfontoltan (többnyire bűnszövetkezetben elkövetve, aljas szándékból) teszik azt, amit tesznek. Őket ezért teljesen felesleges megpróbálni „kritikákkal” győzködni, lepereg róluk.

.

„…de sokan vannak, akik csak jobb híján szavaznak oda.”

Aki „jobb híján szavaz” Orbánra, az vagy idióta, vagy gazember. Tertium non datur. Az Orbán-rezsimnél ugyanis _bármi_ jobb.

.

„Nem akarom elhinni, hogy ez a tömegbázis nem tud pont úgy széthullani, ahogy kialakult.”

Bár nem hiszem, hogy az univerzumot, vagy akár a szűken vett hazai társadalmi folyamatokat fikarcnyit is befolyásolhatja az, hogy mi mit szeretnénk, mit tudunk vagy mit nem tudunk elhinni, abban teljesen egyetértünk, hogy az orbánizmus tömegbázisa is szét tud (szét fog) hullani. Csak épp nem az Orbán-mentes „kritikákat” megfogalmazó NER-csinovnyikok miatt, és nem a következő 10-15 évben.

labrys 2019.02.19. 01:22:26

@Grrr: „vízió: hosszabb távon Magyarországnak is olyannak kellene lennie, ahol az együttélésre amúgy képes emberek minden gyarlóságukkal együtt megférnek egymás mellett, sőt, még akár párbeszédet is folytatnak”

Szép vízió, pártolom. – De miért gondolod, hogy az Orbán-félék és híveik párbeszédet kívánnak folytatni bárkivel is, bármikor, bármilyen apropóból?

.

„taktika: a helyzet most nem érett meg a rezsim leváltására; ez elég nyilvánvaló. Amíg nem lesz 'helyzet', addig annyit tehet egy magyar liberális értelmiségi, hogy építkezik. Építi a 'pillar'-ját, embereket gyűjt, a még épeszű embereket segíti abban, hogy az elvadult rezsimtől legalább egy lépéssel hátrébb lépjenek, és lassacskán jobb beszélőviszonyt alakít ki velük, mint amit ők a rezsim katonáival folytatni tudnak. Aztán majd talán lesz ott még egy vagy még két lépés, ha úgy alakulnak a dolgok.”

Ja. Mégpedig abba az irányba, ahol a győztest sejtik majd.

A rezsim környékén már rég nincsenek „épeszű” emberek. Csak érdekből, kényszerből vagy hitből ott tartózkodók vannak. Az első kategóriába tartozókat lehetetlen „meggyőzni”, a másodikba tartozókat oda rángatja a mindenkori hatalom, ahova akarja, a harmadikba tartozókra pedig csak neveléssel, tájékoztatással (= sok-sok év) lehetne hatni (vagy propagandával).

Orbán háborúzik, már igen régóta.
Szerintem nagyon súlyos hiba, óriási önbecsapás úgy közeledni a házunkat felgyújtó, bennünket kirabló, a kutyánkat pedig lelövő szuronyos illetők felé, hogy ’na, akkor üljünk le, tárgyaljuk meg, biztosan ti sem akarjátok valójában ezt az egészet!’.

labrys 2019.02.19. 01:31:51

@Aegopolis2: „Németh Miklós vagy Nyers Rezső annak idején rendszert akart bontani? Aligha, mégis az lett a vége.”

Ezek az emberek pusztán indikátorai voltak a háttér nagypolitikai változásainak. Pozsgay (etc.), ha nincs szovjet összeomlás + peresztrojka, megfeszülhetett volna, akkor sem változtat a rendszeren tizedmillimétert sem. A vihart nem a viharjelző fények villogása okozza, pont fordítva.

Aegopolis2 2019.02.19. 06:45:29

@labrys: Ez pont úgy hangzott, mintha a szülő azzal intézné el a drogos gyereke sorsát, hogy "gondolkodtál volna, mikor az első spanglit elszívtad, most már dögölj meg". Ez nem vonzó, és nem is praktikus álláspont.

9mmPara 2019.02.19. 08:11:57

@Aegopolis2: Már többek is hozzászóltak, de egy -- számomra fontos -- mellékkörülmény kimaradt.
"ezekkel az emberekkel bizonyára nem lehet új rendszert építeni, de a mostani lebontására alkalmasabbak, mint Gulyás Marci vagy Nagy Blanka"

Ebben alighanem igazad van, elvégre ezek az emberek vannak olyan pozícióban, hogy ténylegesen ártani tudnak a rendszernek. Csak azt a pillanatot nem bírom elképzelni, amikor ezek a bontóemberek önként hátralépnek és átengedik a terepet azoknak, akik jobbat képesek építeni. Ld. pl. Pálinkás nertárs múlt és jelen tevékenységét.
Szerintem nem lehet megúszni: a bontás lehetőségét is gulyásmarciknak és nagyblankáknak kell megadni. Az optimálisnál nagyobb mértékű lesz és a feltétlenül szükségesnél radikálisabban fog lezajlani, de ki kell zárni, hogy a NER létrehozói és működtetői érdemben belefolyhassanak.

A '89-'90-es, elcseszett rendszerváltásból ezt tanultam meg.

Aegopolis2 2019.02.19. 08:59:05

@9mmPara: Őszintén szólva nem tartok elképzelhetőnek egy olyan típusú váltást, amit itt felvázoltál. A '45 utáni Európában nem is volt rá példa Portugáliától Moldováig. Mindenhol konszolidált volt az átmenet, ami óhatatlanul együtt jár a korábbi garnitúra bizonyos átmentésével. Ha a legradikálisabb román esetet nézzük, akkor az is látszik, hogy még egy ilyen módszer sem garancia arra, hogy ne iliescuk és petreromanok vigyék tovább a boltot. Szerintem a jelenlegi garnitúra java aligha hagyható ki a matekból, nélkülük ez nem fog menni, és kár lenne elvenni a kedvüket, azzal csak a passzívak amúgy is népes táborát gyarapítanák. Vannak persze, akikkel kizárt az együttműködés.

Grrr 2019.02.19. 09:46:13

@labrys: Nézd, én másképpp látom ezt, de ne vesszünk össze rajta. Én megértem a te álláspontodat is. Aegopolis2-vel meg egy húron pendülök.

A rezsim lebontásának amúgy csak az első lépése lesz az, amikor valamikor, valami kedvezőtlen nemzetközi-gazdasági 'begyűrűzés' folytán elveszíti a Fidesz a választásokat. Szerintem akkor, azon a ponton feltétlenül szükséges lesz arra, hogy a Fidesz-támogató potentátok nagy része érezze, ők egy liberális demokráciában is megvannak békében, meg lehet tartani a vadászházat meg a pesti penthouse-t; ráadásul Európában is újra szóba állnak a magyarokkal. Addigra az összes gazdasági-tudományos-kulturális pozíciót ilyen emberek fogják uralni, nélkülük hatalmas bukás lesz a kormányváltás és jön vissza Orbán - ezt most borítékolom.

És ismerek én személyesen is egy-két Fidesz-támogató értelmiségit az én korosztályomból. Akármennyire is nehéz elhinni, nem idióták, sem bűnözők.

De nem érdemes folytatni a vitát; van, amiben egyetértünk, van amiben nem. Kérdés, hogy mit lehet most konkrétan tenni?

Aegopolis2 2019.02.19. 10:46:16

@Grrr: Örülök, hogy egyetértünk. Hogy mi lehet a következő lépés? Szerintem hatásos lenne egy sajtóban publikált átfogó helyzetkép nem túl sok, de nem is kevés alaíróval. A lényeg, hogy ne legyen köztük olyan, akiről öt perc alatt elterjesztik, hogy büdös proli, buzi, vagy bukásra áll kémiából. Hogy végre arról legyen szó, ami igazán fontos. Kiket is soroltam fel fentebb? Chikán, Bod, Pálinkás, Tölgyessy, Jeszenszky, Freund, Stumpf István, Sólyom. Egy ilyen névsor kapásból azért kevéssé támadható. Csakhát előbb össze kellene állni a mondandónak... Amivel ugyan nem biztos, hogy maradéktalanul egyet tudnánk érteni, de legalább megmozdulna valami. Az Eötvös Csoport létezik még? Ott volt Mellár és Urbán is...

rikitikitevi 2019.02.19. 10:53:50

@Grrr: "Akármennyire is nehéz elhinni, nem idióták, sem bűnözők.
"

akarmennyire nem hiszed, de azok.

Ha latjak, hogy mit tamogatnak, akkor bunozok. Es van sok ilyen ismerosom.

Ha nem latjak, hogy mit tamogatnak, akkor idiotak. Van ilyen ismerosom is nagyon sok.

(es nem kell mentegetni senkit, 2018-2019-ben mar mindenki latja, aki latni akarja, a vilagon is, magyarorszagon is)

Olyan, aki latja mit tamogat, de azzal nem tud egyeterteni, csak valahogy megcsuszott a penna sokadszorra is, na olyan ismerosom nincs egy se.

TG69 2019.02.19. 10:57:18

@Bolygó Hollandi: Annyira azért tudnak dekódolni a rezsim részéről is, hogy megy is az első figyelmeztetés :

mandiner.hu/cikk/20190219_leimeiszter_barnabas_zsakmanykonzervativok

Jó, ebben még csak Jeszenszky a zsákmánykonzervatív, de a kör bővíthető.

velőtanya 2019.02.19. 11:30:58

@Grrr: Szerintem az kevés, hogy megtarthassák a szigorúan nembűnöző módon összeszorgoskodott vadászházat meg a pesti penthouse-t, én ragaszkodnék hozzá, hogy mindegyik kapjon Rendszerlebontó Érdemérmet, sőt csakis ők kaphassanak ilyet.

flort 2019.02.19. 12:11:18

@Grrr: "És ismerek én személyesen is egy-két Fidesz-támogató értelmiségit az én korosztályomból. Akármennyire is nehéz elhinni, nem idióták, sem bűnözők. "

Ezen jót nevettem.

Kb. egy éve volt, hogy valaki elmesélte, hogy a távolabbi munkatárunkkal arról beszélgettek (szakmázás után, persze ... persze), hogy bár ők jobboldaliak, de egyre nehezebb védeni a kormány tevékenységét. (akkortájt kb naponta tettek erőteljes lépéseket a szektor tönkretételére, ami mára lényegében sikerült is).

De, mondta, még mindig százszor, mit százszor, ezerszer jobb, mint a gyurcsány (mondta kis betűvel és még bele is borzongott).

Nos, én őket szimpla hülyének gondolom.

ámbátor 2019.02.19. 14:23:06

"nem idióták, sem bűnözők"
Ha a fogyatékos értelemben nem is idióta, aki ilyet én ismerek, az mind az idióta szó eredeti ógörög értelmében vett idiotizmusára hivatkozik, miszerint ö nem politizál.
Nem tud véleményt mondani az éppen esedékes gazságról, legyen az bár oktatás, akadémia, egészségügy, stadionok, vagy a a lopás, az öncélú szemétkedés esetleg a dilettantizmus bármilyen más álcában.
De azért választásokkor elmegy és odateszi az xet.

labrys 2019.02.19. 21:54:42

@Aegopolis2: „Ez pont úgy hangzott, mintha a szülő azzal intézné el a drogos gyereke sorsát, hogy »gondolkodtál volna, mikor az első spanglit elszívtad, most már dögölj meg«. Ez nem vonzó, és nem is praktikus álláspont.”

1. Gyerekről beszélsz a példában, noha a fideszes lelkületűek mind szavazóképes, értelmi képességeik abszolút birtokában lévő, FELELŐS felnőttek, akik ennek megfelelően rendelkeznek mindenféle joggal (szavazhatnak, járművet vezethetnek, gyereket csinálhatnak stb., stb.).

Persze ha arra akartál célozni, hogy Orbán hívei nincsenek értelmi képességeik abszolút birtokában, és de facto nem minősülnek felnőtt, felelős, érett személyiségeknek… – de akkor mit látunk másképp?

.

2. A drog – mint minden hasonló abúzus – betegség. A pártválasztás, az erkölcsös (vagy legalább nem bűnözői) magatartás, Orbán uralmának támogatása viszont nem az. Azt nem lehet vírusként elkapni, ahhoz nem lehet intravénásan hozzászokni.

Persze ha arra akartál célozni, hogy Orbán hívei ostoba, akarat nélküli idióták, akik agymosott szektásokként viselkednek… – de akkor mit látunk másképp?

(Amúgy egy szál spanglitól ugyanúgy nem lehetséges kábítószerfüggővé válni, mint egy pohár sörtől alkoholistává.)

.

Végül: senki sem akarja, hogy a fideszes lelkületűek „dögöljenek meg”; a zemberek túlnyomó része csak azt szeretné, hogy _nekik_ ne kelljen megdögölniük (képletesen vagy egzisztenciálisan) a fideszes lelkületűek miatt.
Persze, hiába.

labrys 2019.02.19. 22:38:57

@Grrr: részemről nem veszekszem, hanem gondolatokkal vitázom. Remélem, kulturáltan – de szólj, kérlek, ha másképp érzed!

.

„Szerintem akkor, azon a ponton feltétlenül szükséges lesz arra, hogy a Fidesz-támogató potentátok nagy része érezze, ők egy liberális demokráciában is megvannak békében, meg lehet tartani a vadászházat meg a pesti penthouse-t; ráadásul Európában is újra szóba állnak a magyarokkal. Addigra az összes gazdasági-tudományos-kulturális pozíciót ilyen emberek fogják uralni, nélkülük hatalmas bukás lesz a kormányváltás és jön vissza Orbán – ezt most borítékolom.”

Ezek az emberek maguk a NER. – Te komolyan azt gondolod, hogy egyedül Orbán személye az, ami a rezsimet azzá teszi, ami? Hogy ha Orbán gyerekkorában megfullad a szalonnás szotyolától, akkor ma nem ilyen társadalomban élnénk?

…Arról már nem is beszélve, hogy ha a senki sem felelős semmiért, senkinek sem kell viselnie a tettei következményeit, bárkinek az életét különösebb retorzió nélkül meg lehet nyomorítani (ami persze évszázadok óta domináns viselkedésminta ebben az országban), akkor a következő rendszer valójában miben is fog különbözni a jelenlegitől? Amikor ugyanezek a NER-csinovnyikok lesznek ugyanezekben a pozíciókban? …És még az ő kegyeiket kiérdemlendő kellene lemenni kutyába /áthúzva/ hajtani a „támogatásukért”? Megfeledkezni arról, hogy annak a rendszernek a lebontásához szeretnénk alázatosan kérni kegyes együttműködésüket, amelyet ők maguk segítettek építeni? Amelynek jelenleg is haszonélvezői?

.

„És ismerek én személyesen is egy-két Fidesz-támogató értelmiségit az én korosztályomból. Akármennyire is nehéz elhinni, nem idióták, sem bűnözők.”

Nos, akkor @Aegopolis2: vagy te bizonyára tudtok segíteni: a személyes ismeretségnek köszönhetően nyilván tisztában vagytok azzal, milyen racionális, tisztességes és humánus érvekkel indokolják meg ezek a bizonyos – nem idióta és nem gazember – fideszes ismerőseitek, hogy (kapásból kiragadva hármat az elmúlt kilenc év történéseiből)

~ kétszázmilliárd forint elveszthette közpénz jellegét,

~ a kormánypárt nyílt színen, kamerák előtt, következmények nélkül szeghette meg a saját törvényeit,

~ és hogy az országnak olyan alaptörvénye van, amelyet kizárólag egyetlen párt, a Fidesz fogadott el, és amelyre Orbán cserélte le (jogsértő eszközökkel) az úgynevezett alkotmányt?

(A példákat természetesen órákon át lehetne sorolni, mint ti is pontosan tudjátok – de az ép észre és/vagy erkölcsös indíttatásra utaló bizonyítékokkal hatásosan tudnátok érvelni már ebben a három esetben is. Előre is köszönöm.)

.

„Kérdés, hogy mit lehet most konkrétan tenni?”

Semmit.
(Pontosabban lásd:
orulunkvincent.blog.hu/2018/02/03/miert_szavazol_a_fideszre

…Illetve persze akinek esze van, az konkrétan a dugásra gondol.)

seol 2019.02.19. 23:00:09

@labrys:

Csak kukacoskodás, de az volt az állítás második fele, hogy "nem bűnözők", nem az, hogy "nem szar emberek" (a nagy részük).

ijontichy 2019.02.19. 23:14:04

@labrys: "If you're not thinking about pussy, you're just not concentrating." ;-)

Bolygó Hollandi 2019.02.20. 09:50:50

@TG69: Nyilvánvalóan küldik a csahosokat, hogy egyben tartsák a nyájat a következő nyírásig "az igazából keresztény, igazából konzervatív Magyarországért".

Azért az egészen izgalmas, hogy a "liberális turbómorál" egyetlen példájaként Leimeszter a félelmetes nevű Európai Baloldalt tudja csak felhozni. Kellett némi guglizás ahhoz, hogy kiderüljön, hogy az "Európai Baloldal" az a Magyarországi Munkáspárt 2006 marketing neve. Az önmagát marxista-leninista pártként definiáló "liberális" munkásököl utoljára 2010-ben méretkezett meg listán, amikor 1425 szavazott zsákoltak a Zöld Baloldallal közös listán.

Indirekt módon viszont ez a cikk is arra utal, hogy igenis működik @Grrr: blogtárs által hiányolt közös cölöpverés (függetlenül attól, hogy Pálinkás hitelessége mennyire kérdőjeleződik meg).

Bolygó Hollandi 2019.02.20. 09:58:07

@Aegopolis2: Komolyan azt gondolod, hogy a moráisan felsőbbrendű jobboldali "újságírók" nem képesek akárkiről "öt perc alatt elterjeszteni, hogy büdös proli, buzi, vagy bukásra áll kémiából"?

Legfeljebb pár hónap múlva kiadnak egy helyreigazítást, ha van gyomra az illetőnek pereskedni.

9mmPara 2019.02.20. 12:42:56

@Grrr: Az én ajánlatom viszont a következő: szépen lemondanak a vadászházról, penthouse-ról és egyebekről, bárki nevére íratták is a családi-baráti-strómani körben (értsd: piaci! áron értékesíthetik és az adó megfizetése után fennmaradó pénzt beteszik valamelyik alapítványba, amelyik az általuk tönkretett egyik szektort próbálja helyrehozni). Továbbá, aki az MSzMP, Fidesz, KDNP vagy ezek ifjúsági szervezetének több, mint egy hónapig tagja volt, az soha többé semmilyen politikai vagy politikai kinevezésű tisztséget nem viselhet -- tündököljenek a piacgazdaságban. Ezért cserébe nem kell leülniük azt a minimum 10 évet, amit a ténylegesen rendszert váltó parlament által hozott rendkívüli jogszabályok lehetővé tesznek.

labrys 2019.02.20. 13:28:00

@seol: Igen, ezzel elérkezünk a definíciós szintre.

Az én definícióm szerint nem pusztán azok gazemberek, akik konkrétan betörik a pirézek boltjainak kirakatait, pirézbűnözésről beszélnek és pirézellenes uszító plakátkampányokat szerveznek, hanem azok is, akik eszmeileg, teljes társadalmi tekintélyükkel felzárkóznak mögéjük, és nyilvánosan – választásokon, pénzügyileg, vagy pirézmentes etnikai homogenitásra törekvő rendszerükben pozíciót vállalva – támogatják őket.

De persze ez csak az én definícióm, ami az enyém.

Nem létezik sancta simplicissitas.

Grrr 2019.02.20. 14:00:59

@labrys: Egy, a Fideszt jócskán meghaladó mértékben mocskos rendszerből az ország nem is olyan nagyon régen mászott ki. Annak nemhogy a támogatói, hanem a legfőbb működtetői közül sem volt ám mindenki idióta vagy bűnöző. Megköckáztatom, hogy csak egy kisebbségük volt az. Ott persze értelmiségi már nem nagyon hitt a rendszerben, mert teljesen sikertelen volt. A NER nem sikertelen - logikus, hogy abban sokan hisznek most.

Az, hogy a saját magunk családja, a 'hozzánk hasonlók' közösségének gyűjtjük a javakat, azért harcolunk, és a gyengébbeket - főleg a kényelmetlen, egyenesen 'problémás', az önzetlen segítséget 'meg nem érdemlő' embereket igyekezzük a látóterünkön kívülre tolni, miközben ezt a krisztusi keresztényéggel picit konfliktusban levő ösztönt erős ájtatosággal palástoljuk el, az messze nem csak a magyar neristák sajátja. A nyugati világ konzervatívjainak elég nagy része így működik.

Ők még persze tiszteleben tartanak egyet-s-mást, mondjuk a jogállamiságot. De ez országuk kulturális előnyének köszönhető. A magyar köznép általában véve neccesebb, mint a nyugat-európai. No nem olyan sokkal, de azért még érzékelhető mértékben.

Azt el kell fogadnom, hogy vannak, akiknek ilyen ösztöneik vannak (gyermekkorukból hozták), és erre igyekeznek valami erkölcsi építményt felhúzni. Szerintem egy kicsit fügefalevél-jelleggel; el kellene ismerniük, hogy "igenis önző vagyok, és félek attól, hogy más csoportok el akarják venni a javaimat - én így vagyok bekötve, és ez emberi". A pesti liberálisok (én is innen származom :)) meg beismerhetik, hogy "jót akarok, nem szeretem látni a szenvedést - bár igaz, hogy egy nárcisztikus krakéler alak vagyok, de hát ez is emberi."

Grrr 2019.02.20. 14:03:39

@labrys: Egy, a Fideszt jócskán meghaladó mértékben mocskos rendszerből az ország nem is olyan nagyon régen mászott ki. Annak nemhogy a támogatói, hanem a legfőbb működtetői közül sem volt ám mindenki idióta vagy bűnöző. Megköckáztatom, hogy csak egy kisebbségük volt az. Ott persze értelmiségi már nem nagyon hitt a rendszerben, mert teljesen sikertelen volt. A NER nem sikertelen - logikus, hogy abban sokan hisznek most.

Az, hogy a saját magunk családja, a 'hozzánk hasonlók' közösségének gyűjtjük a javakat, azért harcolunk, és a gyengébbeket - főleg a kényelmetlen, egyenesen 'problémás', az önzetlen segítséget 'meg nem érdemlő' embereket igyekezzük a látóterünkön kívülre tolni, miközben ezt a krisztusi keresztényéggel picit konfliktusban levő ösztönt erős ájtatosággal palástoljuk el, az messze nem csak a magyar neristák sajátja. A nyugati világ konzervatívjainak elég nagy része így működik.

Ők még persze tiszteleben tartanak egyet-s-mást, mondjuk a jogállamiságot. De ez országuk kulturális előnyének köszönhető. A magyar köznép általában véve neccesebb, mint a nyugat-európai. No nem olyan sokkal, de azért még érzékelhető mértékben.

Azt el kell fogadnom, hogy vannak, akiknek ilyen ösztöneik vannak (gyermekkorukból hozták), és erre igyekeznek valami erkölcsi építményt felhúzni. Szerintem egy kicsit fügefalevél-jelleggel; el kellene ismerniük, hogy "igenis önző vagyok, és félek attól, hogy más csoportok el akarják venni a javaimat - én így vagyok bekötve, és ez emberi". A pesti liberálisok (én is onnan származom :)) meg beismerhetik, hogy "jót akarok, nem szeretem látni a szenvedést - bár igaz, hogy egy nárcisztikus krakéler alak vagyok, de hát ez is emberi."

Ki vagyok én, hogy ítélkezzem felettük? Azt látom, hogy erős érzelmek, gyerekkori berögzültségek, félelmek és vakfoltok vannak emögött. Ecce homo.

Amit viszont szeretnék, az az, hogy mielőbb legyen valami béke, valahogyan a megosztottság, a pusztító düh alábbhagyjon. Ez csak áldozatok árán fog menni. Áldozat volt az is, hogy az MSZMP fejesei megtarthatták a kis vadászházaikat, rózsadombi villáikat meg a privatizált csavargyárukat. Ugyanott tartunk. No, legfeljebb a ház meg a csavargyár nagyobb lett.

Grrr 2019.02.20. 14:04:32

(Bocsánat , az első túl korán sült el)

Grrr 2019.02.20. 14:05:31

@9mmPara: Tudom, jotunder is szokott néha hideg őszi hajnalról álmodozni. De aztán felébredünk... :)

seol 2019.02.20. 16:53:16

@labrys:

Persze, a "gazember" akár rendben is lenne, lehetne -- a "bűnöző" viszont...

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.02.21. 19:46:03

@Flageolet: On September 11, 1933 Gerhard Jacobi, pastor of William I Memorial Church, Berlin, gathered ca. 60 opposing pastors, who clearly saw the breach of Christian and Protestant principles. Weschke and Günter Jacob proposed to found the Pfarrernotbund, and so they did, electing Pastor Martin Niemöller their president.

1933. szeptember 11.-en Niemollert megvalasztjak a Pfarrernotbund elnokenek. Ez volt a protestans egyhaz azon szarnya, amelyik szembeszallt Hitlerrel. Kit arult el Niemoller?

Flageolet 2019.02.21. 20:05:20

@jotunder: Ahogy írtam a forráshivatkozással (amelyben a Pfarrernotbund magyar fordítása szerepel) is, ennek a szárnynak a nevében Niemöller köszöntötte Hitlert a Népszövetségből való kilépés miatt, és hálájáról + hűségéről biztosította 1933 októberében. Ehhez felhatalmazást nem kapott.
Kit nem árult el Niemöller?....

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.02.21. 20:47:19

@Flageolet: Niemoller szemelyesen talalkozott Hitlerrel, 1934 januarjaban. Hitler feltetlen engedelmesseget kovetelt Niemollertol, aki azt mondta, hogy csak politikai kerdesekben tamogatna Hitlert, de vallasi kerdesekben, tehat az arjasitasi torveny ugyeben nem. Ekkor mar lehallgattak a telefonjat, es Hitler tudomasara hoztak, hogy Niemoller kritikus hangot utott meg a naci kormannyal szemben. Ekkor mar birodalmi puspoke volt a protestans egyhaznak, aki jelen volt a talalkozon. Senkit sem arult el Niemoller, lassan de biztosan halalos veszelybe sodorta magat.

Flageolet 2019.02.21. 20:54:06

@jotunder: Én feladom. Megválasztják egy szövetség elnökévé, aztán felhatalmazás nélkül a szövetség nevében köszöntő táviratot ír Hitlernek, hűségéről biztosítja stb., de ez nem árulás. Ez nem elárulása annak a szárnynak, amely szembeszállt Hitlerrel?
Oh igen, és akadályozza (pontosabban: lassította), hogy az evangélikus egyház egyértelműen elutasíthassa az árja paragrafust. Ez sem árulás, csak vita, ugye? Halálos veszélybe sorolta magát, de túlélte a háborút. Bonhoeffert meg gumikötéllel akasztották fel. Ugyan...
Nagyon máshogy értelmezzük ezt a szót.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.02.21. 21:21:25

@Flageolet: ez nem igaz. Bonhoeffer mindenrol tudott, es naiv almodozonak nevezte Niemollert. en nem vagyok tortenesz, itt van par igazi tortenesz, ok majd elmondjak, amit en nem tudhatok, de Bonhoeffer folyamatos kapcsolatban volt Niemollerrel, meg azutan is, hogy idolegesen elhagyta az orszagot, ez joval 1933 utan tortent.

Flageolet 2019.02.21. 21:43:17

@jotunder: Melyik rész nem igaz? A távirat? Megadtam a forrást is. Vagy az árja paragrafus elleni fellépés késleltetése? Arra is megadtam. Hazudna a könyv, csak Niemöllerről? Kérem hagyjuk abba. Nem az ujjamból szoptam, akinek megvan Metaxas könyve, igazolhatja, hogy ez szerepel benne.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.02.21. 22:06:38

@Flageolet: nem árult el senkit. senkit. főleg nem bonhoeffert. gondold meg, bonhoeffer tudtával történt mindent, és ő aztán már 1933-ban is nagyon keményen nekiugrott Hitlernek. nem volt náciellenes Niemöller, de kinevette őket, erről Hitler is tudott. Bonhoeffer volt náciellenes. de ők attól még nagyon-nagyon közeli kapcsolatban voltak. én ezt befejeztem, nem vagyok történész, a korszakkal foglalkozó történészek nem írtak le semmi olyat, hogy Niemöller áruló lett volna. azt írták le, hogy a nácikra szavazott, és próbált kiegyezni Hitlerrel, de csak feltételekkel, és azt is leírták, hogy mindez Bonhoeffer tudtával történt.

Flageolet 2019.02.21. 22:19:29

@jotunder: A Metaxas-könyv egyértelműen közli, hogy a távirat Hitlernek Bonhoeffer és társainak tudta és beleegyezése nélkül ment el. "Bonhoeffer dühöngött", írja a könyv, amikor kiderült a dolog. Nekem minden ismeretem erről az evangélikus-egyház specifikus időszakról csak ebből a műből származik. Nem szeretném folytatni, nem tudok mást felhozni.
Mellesleg jobban zavar, hogy Palkókánál is működik a Cherche la femme, mivel az Állatorvosin tud. munkatársként dolgozik, PhD hallgatói jogviszonnyal a mostani felesége, és nem tudom elűzni a gondolatot, hogy ezért (is, meg a hírhedt Sótonyi-s barátság miatt) támogatja ennyire:
univet.hu/hu/2017/09/08/palkovics-uj-epuletekkel-bovul-az-allatorvostudomanyi-egyetem/
magyaridok.hu/gazdasag/az-allatorvostudomanyi-egyetem-mukodese-jo-pelda-a-magyar-egyetemek-szamara-3459389/
univet.hu/hu/2017/04/10/az-ate-az-5-legjobb-europaban/
elteonline.hu/kozelet/2016/09/12/vilagszinvonalu-magyar-egyetemet-szeretnenek/
168ora.hu/itthon/menekulnenek-az-allami-korlatok-elol-a-corvinus-utan-modellt-valtana-a-mome-az-allatorvostudomanyi-egyetem-es-a-debreceni-egyetem-is-157245

Flageolet 2019.02.22. 06:38:42

@jotunder: Igen.
Miközben a ÁE ebben az oktatói rangsorban még az első ötben sincs:
eduline.hu/felsooktatas/20181228_HVG_diplomarangsor_agrar
Mi számít tehát? Sok fizetős hallgató, és rögtön menő egyetemként kezeli. Tudomány, szabadalom, ugyan. Plusz a feleség.

Wolff 2019.02.22. 08:32:39

@jotunder: Ezekben a történetekben az a legszebb, hogy lelkesen vezényelnek egy értelmiségellenes kampányt, de a hagyományos magyar címkórság jegyében le nem mondanának arról, hogy dr. titulust szerezzenek. Még egy Szász Jenő is doktorál.

Wolff 2019.02.22. 08:50:36

@jotunder: Anáym, ő egy polihisztor. Lovastorna, üvegházhatású gázok kibocsátása, alternatív hajtások járművekben integrálása és most a két témavezető alapján valami gyógyszervegyéseti és idegrendszeri hatásvizsgálat...

labrys 2019.02.22. 14:21:09

@Grrr: „A NER nem sikertelen - logikus, hogy abban sokan hisznek most.”

A NER közép- és hosszú távon teljesen, tökéletesen sikertelen. Szinte minden tevékenysége biztos kudarchoz vezet, vagy fog vezetni. (Ami nem, az csak azért, mert még az elcseszést is elrontják olykor.)

Az persze logikus, hogy sokan hisznek benne. Ahogy például a református prédikátorok gályarabságra hurcolásának, vagy a boszorkányok elégetésének szükségességében is sokan hittek.

.

„Az, hogy a saját magunk családja, a 'hozzánk hasonlók' közösségének gyűjtjük a javakat, azért harcolunk, és a gyengébbeket - főleg a kényelmetlen, egyenesen 'problémás', az önzetlen segítséget 'meg nem érdemlő' embereket igyekezzük a látóterünkön kívülre tolni, miközben ezt a krisztusi keresztényéggel picit konfliktusban levő ösztönt erős ájtatosággal palástoljuk el, az messze nem csak a magyar neristák sajátja. A nyugati világ konzervatívjainak elég nagy része így működik.”

Gazemberek és idióták valóban mindenütt vannak. − Ennek most mentségként kellene szolgálnia?

.

„Azt el kell fogadnom, hogy vannak, akiknek ilyen ösztöneik vannak (gyermekkorukból hozták), és erre igyekeznek valami erkölcsi építményt felhúzni. Szerintem egy kicsit fügefalevél-jelleggel; el kellene ismerniük, hogy »igenis önző vagyok, és félek attól, hogy más csoportok el akarják venni a javaimat - én így vagyok bekötve, és ez emberi.«”

Az érték-, párt- és ideológiaválasztás nem „ösztönös”. Senki sem mentegetheti magát azzal, hogy ő „úgy van bekötve”, hogy a sajátjainak elnézze a törvényszegést, százezrek vagy milliók életének tönkretételét, a lopást, a hazugságot, a szándékos rombolást, a rasszizmust stb., stb. Mindezek tudatos döntést igénylő választások.

Aki pedig tudatosan támogatja ezeket, az gazember. Aki viszont tanulatlansága, döntésképtelensége, intellektuális korlátai miatt támogatja a fentieket, az idióta.

.

„Ki vagyok én, hogy ítélkezzem felettük? Azt látom, hogy erős érzelmek, gyerekkori berögzültségek, félelmek és vakfoltok vannak emögött. Ecce homo.”

Ki vagyok én, hogy ítélkezzem az Einsatzgruppék tagjai fölött? Hát szegények erős érzelmek, gyerekkori berögzültségek, félelmek és vakfoltok miatt égették el elevenen, lőtték gödörbe zsidók tíz- meg százezreit.

Ki vagyok én, hogy ítélkezzem a nyugdíjas nénit összekuporgatott pénzéért félholtra verő rabló fölött? Vagy afölött, aki egy egész országot rabol ki? Vagy aki harminc klinika árából folytat rasszista gyűlöletkampányt & néphülyítést? Sokadszorra?

Hát szegényeknek egyszerűen ilyen gyerekkoruk volt. Erre predesztinálja őket az egyéniségük. Ösztönös gazemberek és/vagy idióták ők.

.

„Amit viszont szeretnék, az az, hogy mielőbb legyen valami béke, valahogyan a megosztottság, a pusztító düh alábbhagyjon. Ez csak áldozatok árán fog menni. Áldozat volt az is, hogy az MSZMP fejesei megtarthatták a kis vadászházaikat, rózsadombi villáikat meg a privatizált csavargyárukat. Ugyanott tartunk. No, legfeljebb a ház meg a csavargyár nagyobb lett.”

Nem.

1.) A fideszes lelkületűek uralma nem azért káros, mert extrém módon kirabolják az országot. Az csak a mellékes side effect. Az Orbán-rezsim azért borzalmas, mert olyan alapvető strukturális, intézményi, gazdasági, politikai, kulturális és kommunikációs torzulásokat okoz(ott) a magyar társadalomban, amelyeket semmilyen újabb rendszer sem orvosolhat, legfeljebb sok-sok generáció alatt. Az Orbán-rezsim a lehető legrombolóbb irányban hajt(ott) végre történelmi jelentőségű, helyrehozhatatlan lépéseket.

2.) Béke csak úgy érhető el, ha minden érintett fél akarja azt. Orbánék nem akarnak békét – miért akarnának? Minden az övék.

3.) A pusztító dühöt épp a rezsim táplálja, ugyanis érdekében áll annak fenntartása, a folytonos harc. Nem tűnt még fel? Emlékszel, hány ellenféllel harcoltak már az elmúlt cca. tíz év során, ugye? − Ha valakinek esetleg nem lenne ismerős az 1984, akkor érdemes a sztálini csisztka idejének, vagy az 1950-es évek első felének magyar történeti irodalmát olvasgatni.

Grrr 2019.02.24. 21:16:20

@labrys: Nos, úgy tűnik, hogy én megértőbb vagyok nálad az emberi gyarlóságok iránt általában. Illetve úgy látom, hogy az embereket nem lehet lecserélni, az ország belőlük áll, velük kell működtetni. A NER-re szavazó 50% mellett ott van még a Jobbik 13%-a is. Az MSZP meg a DK szavazói között is szép számmal vannak a szellemileg vagy erkölcsileg nem éppen a csúcson álló állampolgárok. Meg más párt hívei között is. Bár persze ezzel, a párthovatartozás kihangsúlyázásával teljesen ostobán egydimenzióssá teszem az embereket - ezt azért nem szoktam.

A hosszúvátú torzulásokkal egy kicsit túlzottan apokaliptikus képet festesz fel szerintem. Ha visszatekintünk az elmúlt 100 évre, akkor a NER 8 esztendeje benne van a felső 50%-ban, azaz jobb, mint a medián év volt. Volt itt Gömbös Gyula, Imrédy, Szálasi, aztán Rákosi, Gerő, Kádár.

Orbán nyilván nem akar békét, de hát ki mondta ezt? Orbán egész politikája az árokásásról szólt. Nem is Orbánról van itt szó, hanem a most a NER oldalán álló országos vagy helyi 'elitről'. Illetve annak egy részéről.

Amikor majd megnyílik a történelmi lehetőség a kormányváltásra, akkor az árkok betemetésével és ennek a (vidéki) NER-elit egy részének a megnyerésével kell egy új rendszert felépíteni. Az árkok ugyanis most rossz helyen vannak; a NER oldalán annyian vannak, és főleg annyi helyi kis és nagy hatalmasság, potentát, hogy amíg a lövészárkok megmaradnak, addig ők fognak győzni. Már írtam: ha véletlenül lesz egy kormányváltás, akkor az ellenségszerepben hagyott erők megbízhatóan kudarccá fogják tenni azt a négy évet - és jön a következő NER-felvonás.

labrys 2019.02.26. 21:45:11

@Grrr: „Illetve úgy látom, hogy az embereket nem lehet lecserélni, az ország belőlük áll, velük kell működtetni.”

Szerintem „az emberek” az egy dinamikusan, időben változó rendszer/halmaz. „Az emberek” _tudati_ befolyásolásának leghatékonyabb eszköze rövid távon a propaganda, hosszabb távon az oktatás. Az emberi _viselkedés_ befolyásolásának leghatékonyabb eszköze pedig az állam, annak törvényei és erőszakszervezetei.

A NER rengeteget tett azért – elképesztően sok milliárd forintot és a jövőnk tetemes részét költötte arra –, hogy előálljon a magyar népesség jelenlegi szánalmas/borzalmas tudati állapota. (Nem lehet mindent a populációban évszázadok óta öröklődő magatartásmintákra kenni.)

Viszont ha lehet(ett) tenni azért, hogy BAZ-megyei zsákfalvak cigány lakossága önként migráncsüldöző társaságok szervezésébe kezdjen, azért is lehet(ne) tenni, hogy a társadalomban pillanatnyilag épp tomboló xenofóbia/„jobboldaliság”/idiotizmus szintje mérséklődjön.

Ami pedig a helyes viselkedést illeti: rövid távon bőven elég lenne következetesen betartatni a NER-telenített magyar törvényeket.

.

„…Bár persze ezzel, a párthovatartozás kihangsúlyázásával teljesen ostobán egydimenzióssá teszem az embereket – ezt azért nem szoktam.”

Én szoktam. :)
Szerintem az emberek jelentős hányada hülye. (Disclaimer: olykor én magam is hülye vagyok, sajnos.) Azonban ez az értékítélet a földi történelem során minden kultúrára és minden társadalomra igaz (volt). Ergo nem szolgálhat mentségül konkrét gazemberek számára.

Nem értem, mi késztethet bárkit arra, hogy az utólagos félrenézés eszközével felmentést igyekezzen találni bűnözőknek – és csak a bűnözőknek. A reménytelenül lecsúszottak, az otthontalanok, a megalázottak és megszomorítottak, az áldozatok (sokszor, igaz, hülye, megvezetett áldozatok) millióinak, az egész nyomorult országnak a veszteségeit semmibe véve.

labrys 2019.02.26. 21:48:24

@Grrr: „A hosszúvátú torzulásokkal egy kicsit túlzottan apokaliptikus képet festesz fel szerintem. Ha visszatekintünk az elmúlt 100 évre, akkor a NER 8 esztendeje benne van a felső 50%-ban, azaz jobb, mint a medián év volt. Volt itt Gömbös Gyula, Imrédy, Szálasi, aztán Rákosi, Gerő, Kádár.”

Ezzel nagyon nem értek egyet, több okból:

1.) Az általad felsorolt rendszerek túlnyomó többsége az Orbán-éráénál sokkal determináltabb (külső és belső) politikai/gazdasági környezetben keletkezett és létezett. A sudribunkó viszont a bandájával rendkívül ritka, szó szerint történelmi lehetőségeket szalasztott el – tudatosan – egy a mondott rezsimekre jellemzőkhöz képest elképesztően több szabadságfokkal rendelkező helyzetben.

2.) Nem tudok egyetlen olyan, a modern társadalmak életében meghatározó, fontos területről sem, ahol NE okozott volna az Orbán-uralom végzetes, csak hosszú évtizedek alatt visszafordítható változásokat. A basi (minimum) évtizedes országlása alatt megtett lépések jelentőségét legfeljebb a kiegyezés jelentőségéhez tudnám mérni – csak épp Orbán lépései a kiegyezéstől eltérően _egyértelműen_ tragikusan romboló, végzetesen meghatározó irányban tett lépések.

Persze köszönettel fogadom, ha tudsz mondani olyan alapvető fontosságú területet, ahol Orbán pusztítása szerinted nem jelentős.

.

„Orbán egész politikája az árokásásról szólt. Nem is Orbánról van itt szó, hanem a most a NER oldalán álló országos vagy helyi 'elitről'. Illetve annak egy részéről.”

A NER oldalán álló tömeg túlnyomó része kényszerből van ott. Az az „elit” pedig, amit Orbán kiszelektált magának, ugyanúgy kézben tartható, mint jelenleg. (Csak épp törvényes eszközökkel.)

.

„Amikor majd megnyílik a történelmi lehetőség a kormányváltásra, akkor az árkok betemetésével és ennek a (vidéki) NER-elit egy részének a megnyerésével kell egy új rendszert felépíteni.”

1. kérdéscsoport: ezek szerint a NER-elit (valamely része) is szeretne árkot temetni? Miért? Honnan látható ez?

2. kérdéscsoport: ezek szerint az árokbetemetést úgy kell érteni, mint a személyes felelősségek és bűnök elmismásolását? A megszerzett javak és pozíciók megtartását?

3. kérdéscsoport: szerinted milyen társadalmat lehet ilyen emberekkel, ilyen alapokon építeni? Szerinted szükséges bezárni a közönséges rablókat, viszont egy rakás fehérgalléros politikusbűnözőt nemhogy futni kellene hagyni, de egyenesen meg kellene jutalmazni?

4. kérdéscsoport: szerinted mennyire érdemli majd ki ez a „betemetett árkú” új rendszer a társadalom bizalmát? Mennyiben ösztökéli a „vadonatúj” rendszer (születése) a populációt a NER-kompatibilis magatartásminták elhagyására?

.

„Már írtam: ha véletlenül lesz egy kormányváltás, akkor az ellenségszerepben hagyott erők megbízhatóan kudarccá fogják tenni azt a négy évet - és jön a következő NER-felvonás.”

Ha azt hiszed, hogy az ellenség kebledre ölelésével meg tudod szelídíteni azt, vagy hogy legalább meg tudod nevelni – némi emberséget, toleranciát, becsületet és jó szándékot tudsz csöpögtetni belé –, akkor törvényszerűen a bukás vár rád.

Rohadékok mindig lesznek. Fel kell rájuk készülni és kezelni kell őket. Mindaddig valóban fenyeget a következő NER-felvonás, amíg megbocsátunk és engedünk azoknak, akik a NER érdekében tevékenykednek.

Grrr 2019.02.27. 10:43:40

@labrys: Abban nincs semmi vita, hogy Orbán nagyrészt független volt külső determinációktól - sőt, az ország külső környezete annyi szomorú évtized után kifejezetten kedvező volt. De a mozgásszabadságtól függetlenül mondtam azt, hogy a NER 8 éve még mindig jobb, mint a magyar nép elmúlt 100 évének többsége.

Igaz, egyetértek, hogy súlyos károkat lehet látni nagyon sok területen. Én úgy érzem, a legnagyobb hatású és legsúlyosabb rombolás morális téren történt: a társadalmi kohézió és szolidaritás, a demokratikus intézményekbe vetett hit (illetve azok működőképessége) terén. A leszakadó rétegek, különböző kirekesztett csoportok kilátástalanságának növelése sem nagyon heverhető ki. Valamennyire majd lehet itt enyhíteni az érintettek és gyermekeik helyzetén, ha úgy alakulnak a dolgok - de itt valóban jóvátehetetlen károkat okozott a rezsim.

Az oktatás és egészségügy terén is vannak már súlyos károk, de itt megfelelő eltökéltség és erőforrások megléte esetén a jóvő generációk számára vissza lehet építeni valami elfogadhatót. Míg az előbbi dimenziókban szerintem a 'görbe' nem tud visszakapaszkodni több generáció alatt sem arra a pályára, amin a rombolás nélkül lehetett volna, itt talán igen (legalábbis elméletileg; a gyakorlatban azért nem hiszem).

Az irányított tőkefelhalmozásnak, a földbirtok-koncentrációnak és a gazdasági pozíciók teljes megszállásanak a morális dimenzión felüli gazdasági konzekvenciái is súlyosan, de az ország túléli. Túlélte korábban is. Az államháztartás helyzetében nem történt sok évtizedes rombolás. Sőt, ugyan némi társadalmi áldozat árán, de javult a helyzet. Nyugdíjfronton lesz gond, de azt még lehet kezelni. Én anno aggódtam amiatt, hogy a külföldi befektetők megsarcolása jóvátehetetlen bizalomvesztest eredményez, de úgy tűnik, ebben tévedtem.

De a lényeg, hogy még mindig jobb a pozíció, mint a sokszázezer ember legyilkolása után, a bombázások után, meg a megmaradó anyagi, kulturális és emberi erőforrások teljes amortizálása és teljes generációknak egy működésképtelen, erkölcstelen, perverz túlélési logikára épülő gazdasági-társadalmi berendezkedésre való rászoktatása után.

"1. kérdéscsoport: ezek szerint a NER-elit (valamely része) is szeretne árkot temetni? Miért? Honnan látható ez?"
Egyrészt: igen, van ilyen, persze, hogy van. Sok ember van, aki - idősödve, anyagi biztonságban - már belefáradt az állandó krízisbe és háborúzásba. Ha beszélsz jobboldiakkal, akkor tudhatod, hogy ők is emberek. Igen, a hangadók háborúzni akarnak - de valójában nem ők a többség.
Nyugat-Európában a korábban engesztelhetetlen keresztény-konzervaítvok egyeztekki és kezdtek keveredeni a liberálsokkal. Aztán a szocialisták és kommunisták egyeztek ki a liberálisokkal meg a kereszténydemokratákkal. A francoista elit beletörődött abba, hogy ezentúl demokrácia lesz.

"2. kérdéscsoport: ezek szerint az árokbetemetést úgy kell érteni, mint a személyes felelősségek és bűnök elmismásolását? A megszerzett javak és pozíciók megtartását?"

Igen, legalábbis részben, a legfelső szintek kivételével. A jóval szemetebb MSZMP uralom után mi történt pontosan a személyes felelősségekkel, bűnökkel és javakkal?

"3. kérdéscsoport: szerinted milyen társadalmat lehet ilyen emberekkel, ilyen alapokon építeni? Szerinted szükséges bezárni a közönséges rablókat, viszont egy rakás fehérgalléros politikusbűnözőt nemhogy futni kellene hagyni, de egyenesen meg kellene jutalmazni? "

A társadalmak jellemzően így épülnek. A nyugatnémet Wirtschaftswunder-t nem kis részben a náci nagyiparosok és családi cégek, értelmiségiek vitték végbe. Aztán a gyerekeik 68-ban végrehajtottak egy morális fordulatot is. A dualizmus idején igencsak mocskos, korrupt politikusok és nemzeti elit, és egy nem egészen patyolattiszta gazdasági elit épített fel egy ma sikeresnek tűnő országot.
A királyi házak és arisztokrata családok, akik annyi erőtől duzzadó, kulturált és civilizált államot építettek fel és igazgatakkal, leginkább rablógyilkosoknak nevezhetők.

"4. kérdéscsoport: szerinted mennyire érdemli majd ki ez a „betemetett árkú” új rendszer a társadalom bizalmát? Mennyiben ösztökéli a „vadonatúj” rendszer (születése) a populációt a NER-kompatibilis magatartásminták elhagyására?""

Jóval jobb lesz a helyzet, mint most. Nyugat-Európában jobban bíznak az emberek a hatalomban és a demokratikus intézményekben, mint az árokásós Keleten. A magatartásminták nyilván lassan változnak, fokozatosan. Angliában a XVII. században egymást gyilkolták és lincselték az emberek. Aztán most meg nem.

Grrr 2019.02.27. 10:46:09

@labrys: De kíváncsi lennék arra is, hogy te hogyan képzeled el a jövőt. Mit kellene tenni?

rikitikitevi 2019.02.27. 13:01:27

@Grrr: " Amíg ilyen kedvesek és megértőek vagyunk, addig itt fogunk tartani."
Tetenyi Eva, 2019, Esztergom volt polgarmestere

zordidok.blog.hu/2019/02/10/konok_ikon

Grrr 2019.02.27. 14:28:49

@labrys: Fontos még valamit hozzátennem: nekem ugyanolyan reflexeim vannak, mint neked, amikor látom nap mint nap a gonoszságokat, hazugságokat, s főként a kiszolgáltatott emberek felesleges szenvedését, a gyermekek jövőjének rombolását. Nyilván sok baloldali érzelem szorult belém.

Én tudatosan veszek nagy levegőt és hűtöm le magam ilyenkor. Egyrészt arra gondolok, hogy itt is, ott is emberek vannak; másrészt arra, hogy a Fidesz által tudatosan kiprovokált düh nem segít abban, hogy létrejöjjön egy, valamilyen jó irányú változást, konszolidációt támogató vagy legalább elfogadó többség az értelmiségen/eliten belül. Még ha a Fidesz nem is buukik meg a választásokon, még konszolidálódhat a közélet valamelyest, Orbán majdani távoztával - talán egy (perszre, kastélytolvaj-lézerblokkolós-svájciszámlás-dohánylobbista-hazudozó) Lázárral? Szerintem ennyi nézhető ki ebből az országból. Ehhez meg azt kell elérni, hogy az ilyesmit támogatni tudó elit ne érezze magát létében veszélyeztetve.

Azt gondolom látod, hogy direkt azért csinálják, hogy az ellenoldalból előcsalogassák a dühöt, támadjanak-vagdalkozzanak, ezzel védekező ösztönt sertkentve a saját oldalukhoz tartozó normális emberekben, A lövészárkot jó helyre ásták le, nekik már csak védeniük kell azt - ezt is teszik.

Én úgy látom, a háborút megnyerték a NER-isták. Én most nem látom, hogy mitől buknának el. Esetleg egy választást valamikor a távolabbi jövőben elveszíthetnek, ha az EU-s pénzek elapadnak, a gazdasági növekedés majd akadozik; de attól nem fog sok változni, mivel minden hatalmat őt fognak birtokolni. Ha Oroszországra, és főként a közép-ázsiai látszatdemokráciákra gondolok, azt hiszem, hogy - hacsak nem történik valami teljesen váratlan - azok több generációra beragadtak az autokrata rezsimjeikbe. A liberális demokraták ott veszítettek. Szerintem Magyarországon is.

Ebből annyit lehet kihozni, hogy a NER-elit egy részének megnyugtatásával impulzusokat adunk, hogy érdemes lenne a konszolidáció és a kicsit pluraistább demokrácia irányába visszatérni lassacskán.

Grrr 2019.02.27. 14:39:46

@rikitikitevi:
Izgalmas cikk ez. De mi a tanulság? Veszített.

RontoPal 2019.02.27. 14:56:55

@Grrr: A tanulsag az, h a nep azt kapja, amit megerdemel, tovabba, 1 fecske nem csinal nyarat, sok lud disznot gyoz...

rikitikitevi 2019.02.27. 15:04:06

@Grrr: hat, valahogy nem csodalkozom, hogy pont te nem ertetted meg az idezetet...meg az idovonalbol ugy egyaltalan semmit. Vagy akarmi masbol :)

Sebaj, majd te ateled, ahogy ugyanott tartunk (illetve negativ iranyba termeszetesen nincs hatara a valtozasnak)

rikitikitevi 2019.02.27. 15:54:34

@rikitikitevi: nem akarok felreertheto lenni, respect az iranyodba es a te allaspontodert es velemenyedert, es nincs is vele semmi baj. A legtobb helyzetben teljesen pozitiv valasz ez, teljesen pozitiv eredmennyel.
De van, amikor abszolut kudarcra van itelve, es most eppen "olyan" van.
Amennyiben a felvetes az, hogy hogyan es mit, a szebb es fenntarthato es hosszu jovo erdekeben.

Grrr 2019.02.27. 16:00:14

@rikitikitevi: Lehetséges; tévedtem már eleget életemben. Te milyen utat látsz, hogyan lehet jobb irányba fordítani az ország szekérrúdját?

rikitikitevi 2019.02.27. 16:18:59

@Grrr:
-nem biztos hogy lehet
(Asimov Alapitvanyaban leszukulnek idonkent a beavatkozasi lehetosegek es lehetseges kimenetelek, szinte egyetlen lehetseges kozeljovore...)
-nem biztos hogy a lehetseges megoldas realis

vagy fel kell ismered a korlatokat, a determinaltsagokat, ki kell lepned a helyzetbol, es elmenekulni

(vegyuk eszre, ezt a lehetoseget valasztotta sok szazezer magyar)

vagy elovenni a szivlapatot

(vegyuk eszre, hogy vilagszerte erezhetoen kozeledik a szivlapat elesitese)

ezekre lehet keszulni, a tavolabbi jovo attol fugg, hogyan milyen formaban ad valaszt ezekre a lehetosegekre a tarsadalom

egyeni szinten van az alamerulok es kibekkelem, mint lehetoseg, ami passziv es kiszamithatatlanabb, es ettol valtozni semmi nem fog
(illetve a magyar tarsadalomban nagy nepszerusegnek orvendo, kollaboralok, ha kell akar hetente 180 fokot fordulva az adott ulep fele)

nem latok mas lehetoseget (az altalad vazoltat sajnos foleg nem), amivel megvaltoztathato lenne erdemben az a palya, amire felhajtott az orszag es raketakat begyujtva megindult

Érvsebész 2019.02.27. 18:24:46

@Grrr: "a NER 8 éve még mindig jobb, mint a magyar nép elmúlt 100 évének többsége."

Persze, továbbá a NER elmúlt 8 éve valószínűleg sokkal jobb, mint az elkövetkező 8 éve.

"De a lényeg, hogy még mindig jobb a pozíció, mint a sokszázezer ember legyilkolása után, a bombázások után, meg a megmaradó anyagi, kulturális és emberi erőforrások teljes amortizálása és teljes generációknak egy működésképtelen, erkölcstelen, perverz túlélési logikára épülő gazdasági-társadalmi berendezkedésre való rászoktatása után."

Apu ver minket, kénye-kedve szerint kiborítja a vacsoránkat, felgyújtja a fizikakönyvünket, falhoz vágja az aranyhörcsögünket, de ez még mindig jobb pozíció, mint amikor nagypapa az apu kishúgát vágta a falhoz.

"Én úgy látom, a háborút megnyerték a NER-isták. Én most nem látom, hogy mitől buknának el. Esetleg egy választást valamikor a távolabbi jövőben elveszíthetnek, ha az EU-s pénzek elapadnak, a gazdasági növekedés majd akadozik; de attól nem fog sok változni, mivel minden hatalmat őt fognak birtokolni. Ha Oroszországra, és főként a közép-ázsiai látszatdemokráciákra gondolok, azt hiszem, hogy - hacsak nem történik valami teljesen váratlan - azok több generációra beragadtak az autokrata rezsimjeikbe. A liberális demokraták ott veszítettek. Szerintem Magyarországon is.

Ebből annyit lehet kihozni, hogy a NER-elit egy részének megnyugtatásával impulzusokat adunk, hogy érdemes lenne a konszolidáció és a kicsit pluraistább demokrácia irányába visszatérni lassacskán."

Ha egyszer a NER győzött, és ahogy írod, bishundertzwanzig uralkodik, felmorzsolta az ellenállás utolsó morzsáit is, akkor most pontosan miért is kellene afelől nyugtatgatnom, hogy én, a liberális senki, aki tökéletesen el vagyok taposva, majd nem fogok bosszút állni a plurális demokráciának az én életemben már el nem érkező jövőjében? Mi félnivalója van?

Mégis miért kellene árokbetemetésen fáradoznom, amikor nem én ástam/ásom ki folyamatosan? Miért menjek oda betemetni, ha folyamatosan lőnek rám belőle?

Grrr 2019.02.27. 22:17:11

@rikitikitevi: Úgy értsem, hogy nem látsz érdemi esélyt arra, hogy Magyarország legalább valamelyest élhetőbbé váljon? Ez azért igen elszomorító. Lehet, hogy így van. Én azon próbáltam gondolkozni, hogy milyen útnak lehet valami realitása.
Forradalmat nem látok most a lehetőségek közt - az meg egy másik kérdés, hogy mennyire jól szoktak elsülni a forradalmak Európa keleti felén...

Grrr 2019.02.27. 22:37:18

@Érvsebész: Én erősen gyanítom - de utána kellene járni - hogy a NER sok-sok pozícióban levő támogatójában és működtetőjében van valami félelem, sőt, még némi erkölcsi meghasonlás is. Azt nem tudom, hogy hány ilyen van.

Damoklész kardja: van egy kis vagyonkájuk, ami - mint ahogy nagyon jól látják - függ az államtól, a rezsimtől, egy kényúr és sleppjének pillanatnyi hangulatától, vagy egy most előre nem látható ellenzéki győzelem esetén az új hatalomtól. Az biztos, hogy jobban meg kellene ismerni az ő gondolkodásukat.

Én egy olyan stratégiát keresek, aminek van valami esélye, hogy konszolidációhoz, erősebb jogállamisághoz, nagyobb társadalmi békéhez vezessen. A legtutibb tanácsom persze az, ahogyan már írtam is, hogy költözzetek Nyugatra. Az biztosan működik. De ha nem, mi mást lehetne megpróbálni? Nincs rendszerváltó többség, nincsenek akciózni esetleg képes kétségbeesett tömegek (kétségbeesés és kilátástalanság van ugyan, de cselekvőképesség nincs). A gazdaság feltehetőleg nem fog összeomlani. Ahhoz nagy válságnak kell jönnie, és akkor más is ösze fog omlani.

kemény keleti kommentelő 2019.02.28. 06:52:26

@Grrr: Legjobb, ha mindenki nyugatra költözik. Akinek van már pénze, az azért, akinek nincs, az meg azért. Egy ilyen feltörekvő gátlástalan aljanépből álló rendszer nem fog konszolidálódni, mert mindig talál Orbán egy még aljasabb generációt, amelyikkel leváltja az előzőeket.
A Simicskát is hogy kifilézték. Nem kellett volna hazajönnie és még mindig meglenne a vagyonkája.

labrys 2019.03.02. 21:24:25

@Grrr: „De a mozgásszabadságtól függetlenül mondtam azt, hogy a NER 8 éve még mindig jobb, mint a magyar nép elmúlt 100 évének többsége.”

Mi köze van ehhez a NER-nek? Az elmúlt nyolc év mindenképpen, bármilyen kormány alatt jobb lett volna, mint az elmúlt száz többsége. Nem érvelhetsz komolyan azzal, hogy mivel hazánkban 2010. óta nem dühöngött a fekete halál úgy, mint a XIV. században, _ezért_ az Orbán-rezsim mégis csak jobb, mint… – Tényleg, minél is jobb? Bármelyik másik kormányformációnál, ami helyette lehetett volna? Mi az állítás? Hogy azért mégsem annyira romlott/pusztító a rezsim, hiszen nem égetnek boszorkányokat? Nem küldenek máglyára eretnekeket? (Noha igény lenne rá; csak rá kell pillantani a Kiss-Rigó László-félékre…)

.

„Én úgy érzem, a legnagyobb hatású és legsúlyosabb rombolás morális téren történt: a társadalmi kohézió és szolidaritás, a demokratikus intézményekbe vetett hit (illetve azok működőképessége) terén.”

Egyetértek. A másik elévülhetetlen bűnük pedig az oktatás tönkretétele. (Amit szerintem szintén csak generációk alatt lehetne helyrehozni.)

.

„A leszakadó rétegek, különböző kirekesztett csoportok kilátástalanságának növelése sem nagyon heverhető ki. Valamennyire majd lehet itt enyhíteni az érintettek és gyermekeik helyzetén, ha úgy alakulnak a dolgok - de itt valóban jóvátehetetlen károkat okozott a rezsim.”

Egyetértek.

.

„Az irányított tőkefelhalmozásnak, a földbirtok-koncentrációnak és a gazdasági pozíciók teljes megszállásanak a morális dimenzión felüli gazdasági konzekvenciái is súlyosan, de az ország túléli. Túlélte korábban is.”

Nem, nem „élte túl”. Korábban sem. Nem véletlen, hogy ebben az országban legalább százötven-kétszáz éve szinte nem létezik társadalmi szolidaritás; hogy a népességben képtelenek kiépülni a demokratikus reflexek; hogy sosem tud korszerű demokratikus intézményrendszer kialakulni; hogy a társadalomban öröklődő magatartásminták tetemes része taszítóan gusztustalan, önző & (hosszú távon) szuicid; hogy Ady publicisztikái betűre pontosan ülnek még most, száz év múlva is; hogy lehetséges a 2010-es években a habzó szájú rasszizmus hullámain magasra emelkedni (vö. „etnikai homogenitás”); hogy az asszony verve jó; hogy kaparj kurta, neked is jut stb., stb., stb.

Mindez pedig azért van így, mert az Orbán-rezsim típusába tartozó rendszerek kontraszelektív struktúrákat hoznak létre az élet & a társadalom _minden_ területén. Ez az igazi rombolás, a társadalom mélyszerkezetének eltorzítása.

labrys 2019.03.02. 21:27:18

@Grrr: „Sőt, ugyan némi társadalmi áldozat árán, de javult a helyzet.”

Milyen helyzet és hogyan javult? – „Némi társadalmi áldozatok árán”?! Áldozatnak csak az nevezhető, ami önkéntes.

.

„Nyugdíjfronton lesz gond, de azt még lehet kezelni.”

Hogyan? (Nem, a jelenlegi módszerekkel nem lehet kezelni, és Orbánék maximálisan csak a propaganda szintjén tesznek a „kezelés” érdekében bármit is. Azaz egyáltalán nem kezelik.)

.

„Én anno aggódtam amiatt, hogy a külföldi befektetők megsarcolása jóvátehetetlen bizalomvesztest eredményez, de úgy tűnik, ebben tévedtem.”

??? Már a Templeton is eladta a magyar részvényeit, pedig az kifejezetten a bukott rezsimekre és féldiktatúrákra specializálódott. Az országot pusztán a folyamatosan beáramló, irgalmatlan mennyiségű EU-s pénz tartja (úgy-ahogy) a felszínen. Orbánéknak sikerült az átvett (eleve pocsék) gazdasági szerkezetet tökéletesen megsemmisíteniük.

.

„Egyrészt: igen, van ilyen, persze, hogy van. Sok ember van, aki - idősödve, anyagi biztonságban - már belefáradt az állandó krízisbe és háborúzásba. Ha beszélsz jobboldiakkal, akkor tudhatod, hogy ők is emberek. Igen, a hangadók háborúzni akarnak – de valójában nem ők a többség.”

Érdekes, ha nem akarnak háborúzni, akkor miért támogatják a háborúzni akarókat? Vagy azért _annyira_ nem szeretnének kiállni a béke mellett?

(És persze, hogy emberek a jobboldaliak is. – So what? Ez valami érdem? Ettől már automatikusan erkölcsös/rendes lények? Torquemada is ember volt, Sztálin is, Pol Pot is, az argentin paramilitáris halálosztagok is emberekből álltak, ahogy az NKVD is stb., stb., stb.)

.

„Igen, legalábbis részben, a legfelső szintek kivételével. A jóval szemetebb MSZMP uralom után mi történt pontosan a személyes felelősségekkel, bűnökkel és javakkal?”

Sőt: a még sokkal szemetebb tatárdúlás után pontosan mi történt a személyes felelősséggel, bűnökkel és javakkal? Ezt mondja meg valaki!

…Komolyan azzal szeretnéd mentegetni az Orbán-rezsimet, hogy az elmúlt ezer év történetében azért akadtak nála rosszabbak is? És hogy ezért kellene megbocsátani Orbán hívei többségének?

.

„A nyugatnémet Wirtschaftswunder-t nem kis részben a náci nagyiparosok és családi cégek, értelmiségiek vitték végbe. Aztán a gyerekeik 68-ban végrehajtottak egy morális fordulatot is. A dualizmus idején igencsak mocskos, korrupt politikusok és nemzeti elit, és egy nem egészen patyolattiszta gazdasági elit épített fel egy ma sikeresnek tűnő országot.
A királyi házak és arisztokrata családok, akik annyi erőtől duzzadó, kulturált és civilizált államot építettek fel és igazgattak, leginkább rablógyilkosoknak nevezhetők.”

Ez mind igaz (kivéve a dualizmus korának „sikeresnek tűnő” Magyar Királyságát). Azonban az érvelésed során mintha folyamatosan – és szándékosan – figyelmen kívül hagynád a történelmi-társadalmi környezetet. Mintha Orbánék ugyanolyan helyzetben lennének, mint mondjuk XIV. Lajos volt, vagy a teljesen más világpolitikai környezetben, drasztikusan más társadalmi alapokon felépülő Nyugat-Németország…

.

„Jóval jobb lesz a helyzet, mint most.”

Ezt miből gondolod? A tönkretett oktatási rendszer, a végletekig szétnyílt társadalmi-egzisztenciális-tudati olló, a nem létezővé „fejlesztett” gazdaság, a Horthy-korszakban sem látott nagybirtokrendszer, a külföldre menekülő értelmes fiatalok (illetve most már tudósok, szakértők stb.) tömegei mellett miért lesz „jóval jobb” a helyzet, és hogyan?

labrys 2019.03.02. 21:28:32

@Grrr: „De kíváncsi lennék arra is, hogy te hogyan képzeled el a jövőt. Mit kellene tenni?”

Kérlek, pontosítsd a kérdést! Mit kellene tenni kinek és miért?

labrys 2019.03.02. 21:30:28

@Grrr: Szerintem a stratégiád önmegsemmisítő. Pontosan effélékkel próbálkoztak eddig is a jó szándékú (akármilyen világnézetű) emberek: ha majd békejobbot nyújtunk, ha majd rendesen viselkedünk, akkor a rohadékok is azt fogják tenni.

Nem, nem fogják. Miért tennék?

Addig nyomulnak, ameddig az fizikailag lehetséges. Orbán egész személyiségét – expliciten, általa is bevallva – a harc élteti. Egészpályás letámadás stb.

.

„Ha Oroszországra, és főként a közép-ázsiai látszatdemokráciákra gondolok, azt hiszem, hogy – hacsak nem történik valami teljesen váratlan – azok több generációra beragadtak az autokrata rezsimjeikbe. A liberális demokraták ott veszítettek. Szerintem Magyarországon is.”

Egyetértünk.

.

„Ebből annyit lehet kihozni, hogy a NER-elit egy részének megnyugtatásával impulzusokat adunk, hogy érdemes lenne a konszolidáció és a kicsit pluraistább demokrácia irányába visszatérni lassacskán.”

Nem lehetséges „megnyugtatni a NER-elit egy részét”. Komolyan azt gondolod, hogy egyedül a sátáni Orbán az, aki miatt olyan a rezsimje, amilyen?

Egy pszichopata nem fog önként „konszolidálódni”. Egy pzsichopataként viselkedő rezsim/struktúra szintén nem. (Sztálin Szovjetuniójában, vagy a Harmadik Birodalom alattvalójaként [etc.] is azt bizonygattad volna, hogy érdemes megpróbálni konszolidálni a rezsim elitjét?)

mafi mushkila 2019.03.03. 11:39:27

@Grrr: @Érvsebész: @labrys:

A társadalmi kiegyezés kérdéshez: A jó hír az, hogy ez egy szakma :), amennyire találkoztam vele, a most felvetett szempontok érvényességének az elismerésével van már rá elfogadott megközelítés. Ahol ez az egész nekem felkeltette az érdeklődésemet, az Pinker könyve volt, Az erőszak alkonya, amiből úgy tudom röviden átadni az erről mondottakat, hogy nem a maradéktalan igazságtételt és nem is a mindenen túllépő megbocsátást kell akarni megcélozni, hanem gyakorlatilag létezik olyan szintje mindkét faktornak, amik jól elegyítve már működőképes megoldást adnak. Ami annak köszönhető, hogy ez a két faktor az egész komplexebb rendszer része: nem pusztán arról van szó, hogy ezeknek le kéne meccselniük egymással, hogy melyik a lényegesebb, hanem egyénileg-érzelmileg és társadalmilag-szerkezetileg is mindkettő beilleszthető, mindkettőnek megtalálható szerepe a folyamatokban úgy hogy ne egymás ellen dolgozzanak. Próbáltam keresni egy összefoglalót erről, hogy ne én nyökögjek róla, Pinkertől nem találtam, viszont előkerül egy eszmei rokona másik forrásból, amit szívesen ajánlok:

www.berghof-foundation.org/fileadmin/redaktion/Publications/Papers/Reports/br14e.pdf
A 28. oldalon, A Pragmatic Beginning cím alatt érdemes belenézni az áttekintésért, és előtte van jobban részletezve. Néhány idézet, nem a tanulmány magyarázatából, hanem amit a szerző is megvilágító erejű forrásnak tartott:

We want the courts to deal with those who ordered and those who carried out acts of violence, even if [President] Bouteflika later pardons them (Economist, 8 October, 2005.) - Algériával kapcsolatban

Colin Parry is a British man whose 11-year-old son was killed by an IRA bomb in England in 1994. His response was to establish an NGO dedicated to British-Irish reconciliation. I asked him recently where forgiveness fitted in his view. “I will never forgive the people who killed my son,” he told me. “But I am completely committed to the process of reconciliation.”

What really makes me angry about the TRC and Tutu is that they are putting pressure on us to forgive... I don’t know if I will ever be ready to forgive... they are trying to dictate my forgiveness (2001, 135). - Dél-Afrika kapcsán

A rossz hír meg persze az, hogy nem nagyon látszik, hogy ezeket a tanulságokat ki vagy mi fogná kézbe idehaza, inkább az látszik biztosnak, hogy mi nem szakmázunk, hanem a korábbi mintáinkból fogunk előhúzni megint valamit, el lesz kenve minden, miközben mindenkiben tovább fortyog az elégedetlenség, és se az igazságtételnek, se a megbékélésnek nem jutunk hozzá a legkisebb morzsájához sem.

De azért jó tudni...

Grrr 2019.03.04. 15:48:38

@labrys: Onnan indultunk, hogy egy eggyel korábbi autokratikus rendszerben nem hittek az értelmiségiek, mert sikertelen volt. A NER viszont nem az (és itt ezt elsősorban úgy kell érteni, hogy nem tűnik sikertelennek a zemberek szamára). Szó sem volt itt counterfactual-ról.

Azt írod aztán, hogy nem "élte túl" az ország az irányított tőkefelhalmozás stb. morális vonatkozásain túli gazdasági konzekvenciáit. A szolidaritást, demokratikus reflexeket viszont én az előbbi csoportba sorolom. Persze, hogy ezek tartós károkat okoznak. Azt azért túl tudja élni egy ország, hogy nem gazdagodik annyira - vagy kifejezetten szegényedik - mint ahogy egy szabadabb és tisztességesebb verseny mellett kiépülő gazdaság alatt tette volna. Nézd meg a német gazdaságot például. Amúgy országok elég sokmindent túl tudnak élni; még úgy is, hogy mondjuk lakosságuk nem jelentéktelen részét legyilkolják. Németország vezetői ipari hatalom, kulturális téren is jelentős hatása van, ma már a demokrácia védőbástyája. Mi lett volna belőlük a hiányzó néhány százezer zsidóval? Nyilván sokkal több. A zsidó áldozatokat már felejti el a világ; ami marad, az a mai Németország sikeressége.

Grrr 2019.03.04. 16:11:12

@labrys: A kevésbé szerencsés ország óriási emberi és anyagi veszteségeket szenvedtek korábban is, most is. Ettől még nem szűnnek meg létezni. Magyarországon továbbra is fektetnek be külföldiek, az adóssághelyzet kevésbé súlyos. Én nem azt mondtam sohasem, hogy ez az Orbán-kormány eredeménye, hogy egy másik kormány ne érte volna el ugyanezt (annál is inkább, mivel a counterfactual elemzés pont a szakmámba vág).

Szó sem volt arról, hogy én mentegetném az Orbán-kormányt. Én egyrészt elemző vagyok, meg akarom értni a NER-t támogató csoportok gondolkodását (akik sikert,sikeres Magyarországot látnak - nyilván ahol nincs siker, oda nem nagyon szeretnek nézni) másrészt szeretném, ha a társadalmi bizalom és szolidaritás jelenlegi siralmas állapotból egy valamennyire jobb helyzetbe tudna eljutni az ország. Ehhez szükséges valami kiegyezés a többséggel. Én amúgy is kiegyezős típus vagyok.

Már írtam, hogy mekkora fájdalmat okoz nekem a gyengébbek bántása, ellehetetlenítése, a méltánytalanság, az aggresszió. Utána nagyon sokszor kell nagy levegőt vennem, hogy békés állapotba kerüljek újra - de veszem szorgosan ezeket a nagy levegőket.

Az ex-mandineres fiúk is csak nemrégiben ugrottak le a NER-vasútról. Jeszenszky Géza és szépkorú társai is. Addig a pillanatig azt mondhattad volna róluk, hogy ők ugyan már hogyan lennének alkalmasak arra, hogy valami békés párbeszédet kezdeményezzünk velük?

Grrr 2019.03.04. 16:12:54

@labrys: Arra gondoltam csak, hogy hogyan lehet egy jószándékú magyar embernek (akár Magyarországon él, akár Nyugaton) a maga eszközeivel valamit tenni azért, hogy a jövő generációk egy valamivel elviselhetőbb társadalomban éljenek? Tágan értelmezhező kérdés.