Örülünk, Vincent?

Kazahsztán felett száll a dal...

Troll proximity


Orbanisztán Infochart

P/c szerint a világ

  • Hibás feed URL.

Híres utolsó szavak

Rovataink

Viccországban Gengszterkrónikák Gasztrowhat Focitörténelem Borzalmasvers Hülyeország Színház A nap idézete Zene-bona


nem felejtünk.jpg

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 

 




 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

Békés Márton esete a SZRTÁJKKAL (megjegyzésposztsem)

2019.01.12. 11:38 | jotunder | 178 komment

 

       Békés Márton azzal próbálja diszkreditálni a tüntetőket, hogy az egyik zászlón a SZRTÁJK felirat volt látható SZTRÁJK helyett.

        Békés Márton és főnökasszonya, kedvenc feljelentőm Schmidt Mária néni, egy házfal méretű plakátot tett ki Budapesten, amin egy bizonyos Pruck Pál volt látható Dózsa László helyett.

         Hö. 

      P.S.  Csak nem bírom kihagyni.    Tegnap este bohóckodtam egy kicsit a SCIVAL nevű tudományos méricskével, amelyik a valóságosnak tűnő tudományos publikációkat és a valóságosnak tűnő idézeteket keresi és formálja csinos táblázatba. Nem, nem tartom ám ezt annyira fontosnak, mint gondolják. De Békés főnökét egyszerűen nem találta meg a SCIVAL. Lánczi András főideológus, Maróth Miklós rezsimakadémikus, Mezei Balázs orbánista filozóf, Molnár Attila Károly horthysta majomparádé  jelenléte nagyjából egy középkategóriájú nyugati bölcsészének felelt meg idézetileg. Mármint összesen, nem külön-külön.  És ez a banda csinálja most ki éppen a Magyar Tudományos Akadémia intézeti rendszerét.  O1G. 

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr9714557750

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Flageolet 2019.01.13. 19:49:16

@fadrusz: 2015 decemberében sajátjaként adta elő a kettős felfüggesztésű lengéscsillapítással összefüggő kormányzási problémakört (amely az akadémiai székfoglalója egyik fejezete volt) egy olyan előadáson, amelyre őt a felsőoktatás átszervezésével kapcsolatban hívták meg. Akkor úgy tűnt, ezerrel benne van (még) a témában, de felvetette, hogy éppen akkumulátor fejlesztési projektben is utazik, kapacitásnövelési vonalon.

fadrusz 2019.01.13. 20:33:09

@Flageolet: Lehetséges, én nem voltam jelen azon az előadáson. Azonban, ha az akadémiai székfoglalóját melegítette fel újra, az inkább pont arra enged következtetni, hogy legkésőbb azóta nem tudott új eredményt felmutatni, mert akkor beszélhetett volna arról is.

Egyébként nyilván nem felejtett el mindent egyik napról a másikra abból, amivel azelőtt foglalkozott és biztosan megvannak valamennyire a kapcsolatai is. Azt sem tartom elképzelhetetlennek, hogy ilyen-olyan projektekre hatással van. Viszont nem mérnökként vagy kutatóként, mint régebben, hanem pl. a befolyásán, vagy a hatalmi pozícióján keresztül. De ezt én nem tudhatom pontosan, csak azt látom, hogy évek óta nincs új publikációja és a kollégáktól sem hallom, hogy mostanában bármilyen projektben felmerülne a neve (mint kutató). "Szakpolitikusként" nyilván, de az egy másik kávéház. Én csak azt látom, hogy 2014 előtt ez még nem így volt.

Flageolet 2019.01.13. 20:47:25

@fadrusz: Az előadásában külön kitért az afrikai újságokban való publikálásokra, mint olyan technikára, amely egyszerre teszi lehetővé a szabadalmaztatást és a publikálást (arra az esetre, ha a szabadalom nem jönne be), valamint úgy beszélt az aku projektről, mintha épp aznap is ezzel foglalkozott volna.
Ami még konkrétum, hogy hetente egyszer Debrecenben alszik a BMW gyár miatt.

fadrusz 2019.01.13. 21:23:02

@Flageolet: attól függ mi a cél, egy publikáció bizonyos szempontból helyettesítheti a szabadalmat, mivel újdonságrontó. De egyszerre nem lehet mindkettőt, mert akkor a saját szabadalmát is helyből kinyírja vele, vagy legalábbis nem látom be, hogy afrikai újságban publikálni miért lenne kevésbé újdonságrontó, mint bárhol máshol. Ezt komolyan így értette? Nem úgy, hogy a szabadalmi bejelentés megtétele _után_ publikál? Úgy már esetleg volna értelme.

netukki 2019.01.13. 22:04:46

@Dárnok: Kösz. De nem gondolom költői kérdéseknek, tényleg érdekel, hogy JT szerint milyen világnézete van (volt?) a Fidesznek, amivel Freund szimpatizál(hatot)t.

Flageolet 2019.01.13. 22:54:15

@fadrusz: Nem, úgy értette, hogy úgysem nézi meg mindenki az összes afrikai újságot, és ha nem jegyzi a nagy adatbázisok egyike sem, akkor párhuzamosan mehet mindkettő. Huncut mosoly volt az arcán, mintha valahonnan közelről ismerné ezt az eljárást (olyan huncut, mint amikor csütörtökön OV "válaszolt" a korrupcióval kapcsolatos kérdésre). Mivel senki sem mert tőle kérdezni (az előadás témája a felsőoktatási átalakítás lett volna, ő beszélt 1 óra 10 percet a kettős felfüggesztésű lengéscsillapítókról, mi meg 150-en csak néztünk, hogy ez akkor most wtf?...hol a felsőoktatás? hol vannak az összevonások, reformok, "fokozatváltás a felsőoktatásban", új egyetemek, felújítások, stb.?...Ő meg csak dumált, vetítette a skandináv kamionos videóit az önvezérlő kormányzással...aztán a végén az egyik HÖK-szakkollégista arc így zárta le: "Bizony, ilyen előadást vártam az államtitkártól!" - mi viszont nem, mert akkor nem ültünk volna be...)

Flageolet 2019.01.13. 22:59:17

@netukki: a karácsonyi Lépcső magazinban (Szent Imre Plébánia, XI. ker.) hat oldal csak vele foglalkozik, interjú formájában. 2000% mélyen hívő katolikus, édesanyja Szűz Máriának ajánlotta őt születése előtt, iskolás kora óta dolgozik, szülei vegyészek voltak, a vallás vezérli döntéseiben, stb.
Még ne temessük hitelességét. Simán előfordulhat, hogy lemond Lovásszal együtt, nem marad a KOKI élén sem, stb. Én akkor csalódnék benne óriásit, ha elérné, hogy a KOKI önálló maradjon, vele az élén, a többi akadémiai intézet meg menjen a lecsóba vagy az egyetemek alá elvérezni.

fortin2 2019.01.14. 07:24:23

@Flageolet: "Simán előfordulhat, hogy lemond Lovásszal együtt, nem marad a KOKI élén sem" Ugye ez most csak egy vicc volt? Ha nem marad a KOKI élén, aklkor legfeljebb azért nem, mert elmegy MTA elnöknek vagy külföldre vmi nagyon nagyon jó állásba. Azért ne feledjük már el, hogy évek óta lapítva viszi a NAP-ot, az összes akadémiai szféra elleni támadást szó nélkül (még belül is szó nélkül) asszisztálta végig, és csak most, amikor a személyes önérzetét sértette meg O1G azzal, hogy nem tőle és havarjaitól kérdezte meg, mi legyen, háborgott egy kicsit.
Valóban evidens, hogy ha feltűnt egy jól körvonalazható és szídható új mumus a színen, mindenki megdicsőül, aki nem vele van?

Flageolet 2019.01.14. 08:19:07

@fortin2: Nem, a remény beszél belőlem, hogy egy ennyire nyilvánvalóan magát mélyen katolikusnak valló személy is elér ahhoz a vörös vonalhoz, amelyet már nem tud meggyónandó bűn nélkül áthágni. Most hagyjuk az álkatolikus és álvallásos KDNP-s arcokat, maradjunk Freundnál.
Másrészt nem tűnt fel új mumus, mert OV és PL egy. OV támogatása nélkül PL sem tűnt volna fel 2014-ben az EMMI-ben. Harmadrészt az, ha hagyja a NAP-ot meg az MTA-t a vérbe', az pont azt jelentené, hogy feladta a harcot OV-PL ellen, és nem áll neki gerinctelenül a KOKI-t kimenteni a lecsóból csak azért, hogy a szakmai szíve csücske megmentése érdekében bedobja a többi X ezer kutatót és munkavállalót az egyetemi leépülési ördögspirálba.

Érvsebész 2019.01.14. 10:40:28

Drága kutatók, nekünk jó lesz a Praktika Magazin is, de szerintem nektek elfogy lassan a kutatnivaló:

www.facebook.com/notes/di%C3%A9t%C3%A1s-magyar-m%C3%BAzsa/kutassatok-ha-tudtok-k%C3%B6cs%C3%B6g%C3%B6k/531048330727227/

lüke 2019.01.14. 12:19:50

@Bourbaki:
Wernher Magnus Maximilian Freiherr von Braun

Pontosítás nem Werner ,hanem Wernherr von Braun Freiherr
(egész mást jelent, mint az idd ki meg a vidd ki a bilit, mondta vót a német tanaram)
Karrierje meg miért lenne meglepő egyiknek terepasztal Märklin vasúttal , a másiknak rakéta játék jut, pláne ha von , meg Freiherr na meg Wernherr:)
hogy a történelem elvonult mellette? Inkább felcsípték - pick up- mind a nácik, s naná, mind az amcsik, nekik is kellett(szerintem akkor megérthette , hogy az élete neki is fontos)
perbe nem fogták - csodára még Horthyt se -
a tudás hatalom- felcsípték- közhelye csak MO- n nem érvényes:
Farkas M felkérte Simonyit- KFKI -hogy ezt meg ,azt fedezze fel, aki megmondta
a tudomány nem így működik ,
Nem minden tudós vonult fedezékbe

Érvsebész 2019.01.14. 13:28:41

index.hu/belfold/2019/01/14/nemzeti_szegedi_egyetem/

Így megy ez, ha egy tudós nagyon elmélyül a kutatásban:

doktori.hu/index.php?menuid=192&lang=HU&sz_ID=122

(Mielőtt valaki megvádolna, hogy nem vagyok elkötelezett a tudományos kutatások iránt, leszögezem, hogy nagyon szívesen elolvasnám, mire jutott a homonnai plébános az iszákos hívekkel. Komolyan.)

Az egyetem alumnájaként pedig üzenem a rektorhelyettes úrnak, hogy szégyellje magát.

közösperonos átszállás 2019.01.14. 14:31:52

@jotunder: "nem tudom megállapítani azt, hogy mennyire jó."

Micsoda szerencse, hogy mi már többször megállapítottuk neked, hogy mennyire jó. Nem igazán. Persze, lett neki DSc-je, de a rosseb tudja, mireföl, akadémikussága meg tényleg hahaha-kategória. (Persze azóta inflálódott minden, de most, húsz évre rá áll úgy a tudománymetriája, hogy vagy lehetne rá DSc-t kapni, vagy nem.)

seol 2019.01.14. 14:56:21

@Flageolet:

(Kis leegyszerűsítéssel) kétféle ember vallja magát mélyen katolikusnak, az egyik a jézusi tanításokkal fekszik-és-kel és az elesettek megsegítése köré építi életét (természetesen a saját korlátai között), a másiknak a kereszténység egy menő klub, amelybe csak be kell lépni, el kell járni a programokra, fel kell venni a jézusos pólót és az ember máris többet ér mindenkinél, aki nem a klub tagja. Az első típus nem pont arról ismert, hogy oldalakon keresztül beszélne arról, hogy ő mekkora keresztény, plusz a fideszes kereszténységmegcsúfolást se bírja. A második típusnak meg mindegy, plusz -- if history is any indication -- bármit bármikor "meg tudnak gyónni". Nem nagyon rémlenek Freund a menedékkérők és a hajléktalanok elleni uszítást elítélő mondatai -- az említett interjúban felmerülnek ilyen hülyeségek vajon? Ő -- így ránézésre -- most ideges kicsit, hogy miután az összes szomszédját deportálták, a megkérdezése nélkül megpróbálják lenyúlni az udvarának egy részét -- majd elmúlik.

Flageolet 2019.01.14. 15:31:16

@seol: És a szőlőmunkásokról szóló példabeszéd? Mármint nem azokról, akik kivégzik a szőlőtulajdonos fiát, hanem a későn érkezők, ugyanannyit kapók? Hátha most rájön Freund, hogy eddig és ne tovább.
Hátha.

Bourbaki 2019.01.14. 16:12:00

@lüke: Mindig is Wernhert mondtam, nem Wernert.

fortin2 2019.01.14. 17:02:01

@harmadikszem: egy korrekt tudósítás, ami mutatja, hogy nem feltétlenül jött el a világ vége és valóban egy nagyobb meccs kisebb résztvevői vagyunk index.hu/techtud/2019/01/14/magyar_kutatok_levagva_a_tudomanyos_verkeringesrol/

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2019.01.14. 18:02:10

@fortin2: korrekt? Aligha, sajnos. A tarsadalomtudomanyokban az OA az 5 szazalekot sem eri el a lib gen es a sci hub mininum3 eves csuszasban van etc. Nem artott volna elobb egy mujodo alternativ rendszert letrehozni akar EU penzen es utana levagni az elseviert. Eleg vicces dolog amikor a kollegak a sci hubra meg a google keresesre buzditanak valodi megoldasi terv nelkul

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.01.14. 18:30:40

@fortin2: az index ujsagiroja nem ertette meg a demeter-problemat.

vannak tarsadalomtudosok, akiknek nagyon fontos a Scopus, mert latni akarjak a friss cikkeket. szamukra kellemetlen, ami tortent, de talan valoban nem a vilag vege, ahogy az index is irta.

es vannak tarsadalomtudosok, akik szamara a Scopus maga a kutatas targya, a tudomanymetriai statisztikai forras. megneztem. IJOC (2018) 1001-1031 demeter cikke. a cikk megirasahoz sem lehetett volna hozzafogni Scopus nelkul.

nyilvan nem sok ilyen tudomanymetrikus ember van, de oket most tenyleg padlora kuldtek.

seol 2019.01.14. 18:43:32

@fortin2:

Mellékszál, de :-D.

"Az összes válaszoló kutató tudta, hogy mi a Sci-Hub, és egy kivételével rendszeresen (heti-napi szinten) használják is. Egyetlen történész volt, aki nem használta eddig, mert úgy gondolta, hogy történelmi folyóiratok cikkei nincsenek rajta. Amint azonban kiderült, hogy ebben téved, egy csapásra lelkes használóvá vált."

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2019.01.14. 19:05:29

@fortin2: + nem egészen szorosan kapcsolódik de kicsit kezd elegem lenni a nevük elhallgatását kérő tudós emberekből. Még egy ilyen relatíve politikasemleges, veszélytelen cikk esetében sem volt egy darab se aki a fostos nevét adta volna. Miért, vajon? Tipikus k-európai beszari népség, meg is érdemel mindent.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.01.14. 19:14:11

@harmadikszem: Palkovics berendelte magához az összes akadémiai intézet igazgatóját. nem világos, hogy milyen alapon. az emberek félnek. én is félnék, ha még lenne értelme félnem.

Flageolet 2019.01.14. 20:26:30

@fortin2: Van ezzel pár gond. A WoS lefed kb. 70%-ot, a Scopus 90%-ot a számottevő folyóiratok közül, ráadásul van metszet is, tehát a folyóiratok kb. 10%-át csak ez, vagy csak az látja (a matek azért nem jön ki teljesen, mert más az indexelés). A WoS háromhavi csúszással dolgozik a Scopushoz képest. A WoS nem projektbarát, a pályázatokhoz szükséges infógrafikákat kevésbé érthetően adja ki. A WoS-ban nem állítható a megjelenítés (pl. egy oldalon lévő találatok száma, bizonyos funkcióknál), a Scopusnál igen. Itt meg is állok...

Flageolet 2019.01.14. 20:29:06

@jotunder: Csak a Corvinus-kottát másolja. Anno 2015-ben ugyanezt játszotta, amikor különutas megbeszéléseket folytatott a felhatalmazás nélküli HÖK-kel az oktatói leépítésről, a későbbi SZIE rektorral (akkor még BCE rektorhelyettes) Palkovics Lászlóval (csak névrokonok), a BCE kancellárjával, stb. A gáz, hogy simán belerángatott volna embereket törvénytelen szitukba is. Gátlástalan, nem tudok jobb szót.

fortin2 2019.01.14. 22:13:17

@jotunder: Az világos, hogy akinek a kutatása tárgya a Scipus adatrbázisa, az nem lehet meg a Scopus nélkül. Eszem ágában sincs lebecsülni a tudománymetriával illetve annak vmely társterületével foglalkozó tudósok fontosságát (a társtudosk között általában ők a legtöbbet jó helyen publikáló magyar tudósok) de azért ez más probléma, mint a magyar tudományos kutatás egészére intézett csapás...
És azt továbbra is tartom, hogy itt nem valamilyen körmönfont szabadkőmüves összeesküvés történt a magyar tudomány ellen, hanem egy élesben zajló, nemzetközi szintű huzakodásban lépett a helyes irányban a magyar résztvevő. Csak hogy egy analógia legyen: az oroszokkal szembeni büntetőintézkedések milliárdos károkat okoztak magyar gazdálkodóknak, de nagyon helyes, hogy részt veszünk a fenntartásukban. Nem arról van szó, hogy ez az Esevir-ügy ne lenne rossz a magyar kutatók egy részének, de egyáltalán nincs még lejátszva (ha jól tudni, a kiadó most kéredzkedett vissza a tárgyalóasztalhoz), és végképp nem az armageddon tört rá a kutatói társadalomra.

cleantone 2019.01.14. 22:27:19

@Bourbaki: lehet, h baj van ezzel a definicioval?

Flageolet 2019.01.14. 22:31:44

@fortin2: Amit nem nagyon (vagy nem eléggé) tudatosítanak a magyar átlagemberben, hogy egy jobb OA újságban történő publikáció díja több, mint egy magyar PhD hallgató éves teljes dologi költségvetése, még akkor is, ha a kancellár nem költi el 80%-ban teljesen másra, pl. villlanyszámlára vagy oktatók bérére. Hogy a *-ba publikáljak OA, ha még alapvegyszereket sem lehet megvenni? Vagy keressek szenegáli társszerzőt, és lealkudom okosba' afrikai szerző kedvezménnyel a díjat? Besz*rás.

cleantone 2019.01.14. 22:33:08

@Flageolet: je, palkovics is geci? tenyleg, ezek kozul ki nem az? lehetseges, a jovoben ez utobbit kellene kulon jelezni.

Flageolet 2019.01.14. 22:36:24

@cleantone: Nem tudom. Félelmet kelt az arroganciája, gátlástalansága, csúsztatási képessége, és az a tulajdonsága, amilyen tempóban begyűjti magához a talpnyalikat, még akkor is, ha a számukra beígért dolgok soha, de soha nem érkeznek meg. Ezt egyszerűen nem tudom helyretenni.

seol 2019.01.14. 22:45:56

@Flageolet:

Igen, a normális emberek így szoknak érezni, amikor szociopatákkal találkoznak 'élesben'.

Lajszlo 2019.01.14. 22:49:09

@Flageolet: Én éppen ezért képtelen vagyok értelmezni némely magyar kutató lelkesedését az OA iránt. Számunkra az OA díjak éppen olyan képtelenül magasak, mint a korábbi előfizetési díjak. Csöbörből vödörbe.

seol 2019.01.14. 22:53:36

@Lajszlo:

Viszont aki nem tervez OA-t fizetni, csak olvasna... ;-)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.01.14. 22:56:37

@fortin2: persze, ez így van, de akinek most tönkremegy a kutatása, az joggal érezheti azt, hogy elárulták.

fortin2 2019.01.14. 23:00:30

@Flageolet: Erről nyilván nem tud a nagyérdemű, de van egy rossz hírem: nem is érdekli a nagyérdeműt. A főzött béka módjára az alulfinanszírozottság tényét mindenféle legendákkal megédesítve elfogadta a magyar akadémiai világ, de ami még rosszabb: a leépüléssel a saját finanszírozhatóságát is csökkentette. Nem véletlenül panaszkodott már Pálinkás is arra, hogy alig lehet értelmes módon elkölteni a K+Fes uniós pénzeket (és kevéssé megnyugtató, hogy a cseheknél, szlovákoknál stb. ugyanez a helyzet), mert egyszerűen nincs meg a kellő kutatói kapacitás, nincs nagyprojekteket megvalósítani képes kutatói tömeg és menedzsment-minőség, (néhol pedig a gondolat is hiányzik). A braindrain (vagy brainpush...) nem O1G rendszerével kezdődött, sőt, nincs nagyon adat rá, hogy az elmúlt tíz évben felerősödött volna – egyszerűen azért nem, mert elemi rutinná vált már korábban is. No, és persze ez se maygar jelenség, természetes folyománya a keleti leépülésnek és a nyitott határoknak.

Flageolet 2019.01.14. 23:01:03

@Lajszlo: @seol: Akiket én ismerek az OA rajongói közül, azok sosembíráltszázadrangú afrikai és távol-keleti predator újságokban publikálnak pár száz euróért.
seol: tyúk és tojás. Ha nincs pénz igényes OA újságban vagy OA opciót kínáló hagyományos újságban publikálni, marad az ingyenes megszokott út, mert a projektnek futnia kell, a műszert javítani kell, a reagenst pótolni kell, a nyomtatóba toner kell, a táblához kréta...

fortin2 2019.01.14. 23:02:00

@jotunder: Igen, ezt nem vitatom. Ez volna egy normális kutatásmenedzsment feladata, hogy ezekre a problémákra a bigpicture közben találjon jó célzottan megoldásokat.

Flageolet 2019.01.14. 23:07:39

@fortin2: Nem értek teljesen egyet. Mint olyan személy, aki az elmúlt tíz évben is sokszor pályázott (többször sikertelenül, mint sikeresen, bevallom), Pálinkás érvelését azért tartom tisztességtelennek, mert bizony rohadtul maga felé húzott a keze, és bizony a természettudományos ágakat piszkosul különböző módon kezelte. Kémia okés, fizika okés (főleg az atomfizika, ki tudja, miért :-) ), biológia és agrár már durván szívóág, töredék nyertes pályázati aránnyal. Messze nem volt kiegyensúlyozott a pénzelosztás, és most csodálkozik mindenki, miért áll így pl. az ELTE TTK. Volt kellő kutatói kapacitás, az egyetemeken is, csak nem kellett volna hagyni az oktatási terhelést az egekbe emelni, és akkor az agyak nem a vállalatokhoz menekültek volna, hanem maradnak. Nonszensz, hogy heti 20-30 órát oktatnak a tanársegédek, adjunktusok, egyetemi tanárok - így nincs sem K+F-re, sem publikálásra idő.

Grrr 2019.01.14. 23:09:08

@jotunder: Aki rendesen együttműködik a hatalommal, annak nem kell félnie.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2019.01.15. 00:05:07

@Flageolet: az EISZ azt szerette volna elérni, hogy az Elsevier-es előfizetési díjban legyen benne a magyar szerzők ingyenes OA publikációja. Azonban azt se tudják többségében a művelt emberfők, hogy a Scopus kínálatában a lapok töredéke (az én területemen biztosan kevesebb, mint 5 százaléka) vagy egyúttal az Elsevier tulajdonában, mert a ScienceDirect és a Scopus is indexálja a többi kiadó cuccait is. Tehát a Sage, a Springer, Az Oxford University Press, az Emerald, az Ingenta vagy a mamut Informa (Taylor and Francis, Routledge, etc) lapjaihoz tartozó OA pénzeket természetesen nem tudja fedezni. Ez az OA-esítés ismét egy olyan dolog, ami nincs átgondolva. Ha jelentős rangú forrásokat allokálnának nagy presztizsű lapok OA-é tételére, akkor elkezdenék hinni benne; amíg ez nem történik meg, addig csak azt látjuk, hogy megint azok kerülnek disszeminációs előnybe, akiknek az intézete ki tudja fizetni a 2500-5000 dolláros OA költséget, és egyet mondhatok, azok inkább lesznek a nyugati elit egyetemek mint a dunaújvárosi főiskola.

Flageolet 2019.01.15. 07:56:05

@harmadikszem: A Taylor and Francis-sel már van OA (eisz.mtak.hu/index.php/hu/open-access/281-kerdesek-es-valaszok-az-elsevier-targyalasokrol.html#miert-fontos-eppen-most-open-access-nyilt-hozzaferesu-publikalas-szerzodeseket-kotni-nem-varhat-ez), az más kérdés, hogy működik ez a gyakorlatban: amikor náluk publikáltam 2015-ben, nem ugrott fel egy pop-up ablak szerű cucc, hogy ahá! magácska jönni Hungarian IP cím, tehát igénybe venné az OA-t?

fortin2 2019.01.15. 08:54:42

@harmadikszem: ezért kell napirenden tartani ezt a konkrét kérdést, amit gyengít a teljes maygar tudomány meszesgödörbe taszítását vízionáló sajtókampány. (Ja, amúgy eléggé mélyre van az lökve, de nem emiatt és nem ezzel.)

Flageolet 2019.01.15. 09:42:33

Rövid távon még az működik (nálam legalábbis), hogy havonta bevállalok egy Elsevier bírálatot, ekkor kapok mellé 30 napra Scopust. Szegény ember vizel és főz....

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.01.15. 14:10:12

@fortin2: tudtommal van egy csomo elo kulonszerzodes az Elsevierrel. az orvosi folyoiratok (Lancet pl.) jarni fognak tovabbra is. szaz darab hozzaferest igazan vasarolhatnanak konyvtarosoknak, tudomanymetrikusoknak, az nem milliardos, hanem parmillios tetel.

Flageolet 2019.01.15. 14:22:18

@fortin2: Csak kicsivel kiegyensúlyozottabb. Ráadásul nem beszél arról, hogy a jobb folyóiratok (nem a predatorok, sem pedig a gagyibb hagyományosak) bizony végeznek plágiumszűrést is az igényes peer review mellett, és így megoldható, hogy Gipsz Jakab nehezebben tolja tele a netet innen-onnan kimásolt "saját eredmények" tucatjaival.
Persze, rámoljunk fel mindent szabadon, aztán majd "ami kiállja az idő próbáját, és megismételhető marad, az részévé válik a tudományos kánonnak, a többi pedig kihullik."Micsoda?...Ha ott lesz a neten 500 különböző, még akár csak egy alapszintű peer-review-n és plágiumszűrésen sem kirostált leírás, amelyre a PhD hallgatómmal alapozni szeretnék, majd az állam bácsi vagy egy magáncég finanszírozza, hogy 2+2 év alatt kiválasszuk azt, ami a mi konkrét kísérletünkhöz kell? Vagy találjuk fel újra a spanyolviaszt, mert az első 25 recept nem jött be? Mit szól majd ehhez Palkovics? Nem voltunk elég hatékonyak? Ugyan.
Teljesen jogos a kritika a haszonkulcson meg az óriási díjszabáson, meg az utólag nem átírható, nehezen javítható (corrigendum) szerkesztési formákon, a negatív eredmények közölhetetlenségén, stb., de én per pillanat nem látom át, mi pótolja majd a messze nem hibátlan, de tudományosan ellenőrzött publikációt, amelyre építeni mer a világ. Ráadásul elfogadja majd bárki is egy alapkutatás eredményét úgy, ha csak pikk-pakk netre töltöm, aztán majd csak kirostálja az idő? Mi fogja minősíteni a munkánk értékét? Hogy egy bizottság á la Palkovics bólint-e rá? Ráadásul mindenki egyben kezeli "Elsevier" problémaként az egészet, miközben a Scopus, mint óriási, karbantartott adatbázis hatalmas segítséget jelentett (aki próbált már hibás rekordot javíttatni a WoS-ban, tudja, miről beszélek - a Scopusban két hét, a WoS-ban két év sem elég rá...). Legalább az adatbázist meghagyták volna.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2019.01.15. 15:21:12

@jotunder: @Flageolet: beszéltem informálisan területi Elsevier képviselővel. A tárgyalások katasztrofálisak voltak. Az EISZ nem is volt hajlandó a Scopusról tárgyalni (pedig annak a bekerülési költsége csak a teljes csomag 10-ed része) amíg nem írja alá az Elsevier a full magyar OA szerződést. A magyar fél abba sem ment bele, amit jótündér is javasol, hogy legalább pár (1?) helyen maradjon a szolgáltatás, hogy akinek nagyon kell, az tudja használni. Van olyan kollegám akinek 6 milliárd forintos projektje áll, btw, az 4 év komplett Elsevier és 40 év Scopus előfizetés, nem egy intézménynek hanem az egész országnak. Miközben a sokszor hivatkozott Németországban és természetesen az USA-ban is elérhető a Scopus, A ScienceDirect-ről váltak le, de arról sem az egész ország, mint a bátor magyarok.

Flageolet-el tökéletesen egyetértve mondom, hogy előbb tán' működő alternatívákat kellene felmutatni, komoly (!) finanszírozási szándékkal, hiszen annotáció nélkül ugye nincs semmi, csak duma. A nagy kiadók rablók, de emellett profi munkát is tesznek bele, különösen amúgy az Elsevier, hiszen a napi szintű használók pontosan látják hogy a Scopus mennyit fejlődik analitikailag, szemben mondjuk a WoS platformjával.

fortin2 2019.01.15. 15:33:05

@jotunder: Sztem az lesz, hogy az Elsevir fut még egy kört, meglátni, milyen eredménnyel. Azért az nekik sem mindergy, hogy bármilyen kicsi, de mésgiscsak bevétel kiesik, de az még kevésbé, hogy ha egy olyan, viszonylag kisebb (de azért nem elenyésző) tudományos piac, mint a magyar, megteszi, hogy oitthagyja őket, az jelezni fogja másoknak is a zsarolási potenciáljuk csökkenését. A mindnekori zsarnikokkal szembeni stratégia is, tudjuk.
Ha pedig mégsem engednek, akkor jön majd a kisebb megállapodások/vásárlások kora. Pl. Az MTA nyugodtan tud venni majd az adatbázishoz hozzáférést, a legjobb tudománymetriai műhely úgyis ott működik, majd megosztják a kollégákkal.
Ennél szerintme sokkal izgalmasabb, hogy miképpen alakul át nem csak a publikációk tarthatatlan modellje, hanem egyáltalán, ez az egész fél évszézados "kutatás-publikációs indexek-értékelés-pénz/pozÍció-kutatás" ökoszisztéma. Amiről sokan azt gondoljuk és tapasztaljuk, hogy iszonyatos mennyiségű publikációhoz vezetett, miközben a valódi tudományos gondolkodást sok tekintetben visszavetette és mégcsak nem is az értéket favorizálja. Az EU több kezdeményezése (pl. ERC) már kifelé menne ebből, a magánszféra K+Fje jórészt kinn is van (miközben ez egyre nagyobb részét teszi ki a kutatásnak), de elképesztően erős a rendszer tehetetlenségi ereje, ami löki előre.

fortin2 2019.01.15. 15:46:17

@harmadikszem: "Van olyan kollegám akinek 6 milliárd forintos projektje áll" Hatmillárd forintos projekt Magyarországon, amihez kell a Scopus előfizetés??? Igen mélyre áshatnak a tudományos adatbázisokban... De mitől is áll pontosan? Ha csak az adartbázis kell hozzá, azt gondolom letöltötték időben, azzal még jó ideig el tudnak dolgozni. Ha a folyóiratcikkek is, azok a decemberi megjelenésig szintén meglehetnek. Fél év múlva lehet probléma, ha addig nem oldódik meg valahogy.
Amúgy az Elsevir területi képviselője, mint hiteles forrás, nem sokkal megbízhatóbb, mint az EISZ tárgyalói, akik egészen mást nyilatkoztak.

Flageolet 2019.01.15. 15:52:12

@fortin2: Az MTA per pillanat egy üveg metanolt sem tud rendelni, ha nem GINOP vagy akármilyen keretre megy, mert minden aláírás/kötelezettségvállalás áll. Ez nem is lesz már jobb.
Kérek mindenkit, a magánszférát ne istenítsük már ennyire. Aki valaha próbált már dolgozni vagy dolgozott hazai K+F-fel, az tudja, milyen rohadtul nehéz akár csak olyan céget találni, aki KÉPES ARTIKULÁLTAN MEGFOGALMAZNI, MILYEN FEJLESZTÉSI PROBLÉMÁJA VAN, amelyre kutatási erőforrást bérelne/pályázna egy egyetemtől/intézettől. Sírok, amikor eszembe jut, hogy én vettem meg a sós süteményt meg az üdítőt, amikor nagy kegyesen bejött a vidéki gazda, elmesélte mi a stájsz, elmondtam, mi egyetemként hogyan tudunk segíteni, milyen pályázat, milyen számlás megbízás, semmi futyi-lutyi, összesen 3-5 milla, erre benyögi, hogy most vett 35 milláért erre a problémára elvileg megfelelő gépet, ami nem működik, mert nem ekkora léptékre tervezték, de majd mi átszereljük, hogy működjön, jó? Nem folytatom...hagyjuk a magánszférát, legalábbis a hazait.

Flageolet 2019.01.15. 15:57:45

@fortin2: "Adatbázist" letölteni?...Amúgy Scopus hetente, olykor kétszer is frissült, és az volt a legerősebb fegyver az ellen, hogy ne fussunk felesleges köröket, ne találjuk meg a kéményben újra a lyukat, hogy hatékonyan költsük a K+F pénzeket, ne csak "elkutassuk". Minden normális kutató minimum kéthetente rászán 1-2 órát, hogy átpörgesse a Scopust, jött-e új kapcsolódó eredmény, nem bukkant-e fel egy olyan szintézis valahol, amellyel mi hónapok óta küzdünk, stb.
Nagy veszteség.

fortin2 2019.01.15. 16:00:44

@Flageolet: a hazai kutatók közel fele a magánszféra (benne a multikkal is, persze) kutatóhelyein dolgozik (számított látszámban több, mint a fele), a magánszféra részesedése a K+F finanszírozásból közel kétharmados. Úgyhogy talán mégse hagyjuk ki a számításból...

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2019.01.15. 16:16:40

@fortin2: így van, ezért mondom hogy a két álláspont ismerete szükséges.

A SciVal nélkül nehéz dolgozni egy olyan egyetemi értékelő rendszerben, ami erre épül. Nem nehéz, hanem lehetetlen. Ez nem adatbázis kérdése, hanem egy magyar viszonyokra szabott REF, ami viszont az egyik legfontosabb feladat lenne végre valahára. Így ez a projekt állni fog.

Az akadémiai minősítési rendszerek problémájával egyetértek (ide értve a tudománymetriai kérdéseket is), de ehhez ez a mostani lépés szerintem semmit nem tesz hozzá, se el nem vesz belőle.

Lajszlo 2019.01.15. 16:17:21

@Flageolet: Azért hangsúlyozzuk már, hogy erősen függ a tudományterülettől, hogy kinek mekkora veszteség a Scopus. Nekem pédául a Google Scholar (és az arxiv) bőven elég, hogy megtaláljam a legújabb dolgokat. A Scopus ezekhez képest le van maradva. A WoS meg konkrétan használhatatlan. Elhiszem, hogy van akinek katasztrofális veszteség, de ne jelentsük már ki, hogy akkor biztos mindenkinek.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.01.15. 17:57:08

@Lajszlo: Senki sem állítja ennek az ellenkezőjét. A lényeg az, hogy ez egy csoport számára valóban katasztrofális, ami történt, egy nagyobb csoport számára pedig nagyon-nagyon kellemetlen.

Flageolet 2019.01.15. 18:21:34

@fortin2: Értem. Gondolom ők is a "magánszféra":
nkfih.gov.hu/palyazatok/europai-unios-forrasbol/versenykepessegi-180603-1#
A kedvencem: "Új típusú extrakciós technológia kidolgozása és alkalmazása a meggy anthocyanin (sic!) tartalmának kinyerésére és ezáltal magas hozzáadott értékű élelmiszer fejlesztése", 1,5 milliárd forintért, egy szállítmányozási cég révén: bhstrans.hu/...
Vagy ez: "Funkcionális növényi tápanyagok előállítása melléktermékekből", egy számítógép alkatrész kereskedő cég tudásbázisán: mobildigital.hu/ (!), 550 millió forintért...
No comment.

Flageolet 2019.01.15. 18:25:31

@Lajszlo: Aláírom. Nálunk a Google Scholar szitokszó, a mókásabb kollégák ezen vadászták össze a dél-ázsiai hivatkozásaikat, mivel nem volt máshonnan. Ezen csak röhögtünk, némmá', vajon milyen karakterkészletet kellett telepítenie a pdf olvasójához, hogy betegye a habilitációs anyagába...

fortin2 2019.01.15. 21:31:32

@Flageolet: nevezett cégeket vagy projekteket nem ismerem perzse, de az tény, hogy a magyar kutatói kapacitás (42ezer fő) közel fele (19ezer fő) vállalkozói kutatóhelyen dolgozik. És az is, hogy a 64 milliárdos kutatóintézeti (nem csak MTA) ráfordításhoz képest 378milliárd ugyancsak itt költődik el. Lehet ezen fanyalogni (és prsze a korrektésg kedvéért idehozni néhéány egyetemi vagy akadémiai témacímet, elborzasztásul), de ettől még ténykérdés, hogya kutatói kapacitás megméretésében egyre szélesebb körben válik avittá ez a publikációs/impaktos berögződés.

Flageolet 2019.01.15. 22:15:41

@fortin2: A nevezett projektek mutatják a hazai ipari K+F valódi "értékét", épp mondjuk 93 milliárd forint értékben (ez a negyede az Ön által említett 378 milliárdnak, így nem mondható elhanyagolhatónak). Az, hogy egy számítógép alkatrész kereskedő cég funkcionális növényi metabolitokkal érdemben tudna foglalkozni, olyan nonszensz, amin már sírni sem érdemes, és nem is mentem végig az összes mókás cuccon. Ezek NEM egyetemi vagy akadémiai témacímek, HANEM MAGÁNSZFÉRÁSOK. Ja, és "csak" 2017-ből.
Ez itt nem a publikációs megmérettetésről/berögződésről szól, hanem arról, hogy a sokak által egekbe emelt magánszektor K+F minimum nem jobb, mint az "akadémiai" (egyetemek + MTA + NAIK, stb.), ráadásul ha Náray-Szabó Gábor szerint Náncsi néninek is tudnia kell, mit kutat az MTA, és ehhez ingyen OA cikk hozzáférést kér, akkor kutya kötelessége a számítógép alkatrész árusnak is megmondani, nyíltan közzétenni, előre akár, nyilvánosan, hogy a vérbe' költ el értelmesen több mint félmilliárd forintot (egy kisebb, mondjuk 65 oktatós + 110 fős egyetemi kar teljes éves költségvetését) növényi metabolitokra úgy, hogy a honlapján per pillanat USB csatlakozók és átalakítók szerepelnek, mint fő termék.
Ugyan, mégis, ki és hogyan fogja megméretni ezt a céget? Vagy ki fogja számonkérni a pénzt az olyan projektektnél, mint ez (h t t p s : / /sarkeresztesimgzrt. w e b n o d e . hu / hirek /), ahol pi-vizet használtak 103 millióért...PI-VIZET, "„Vállalatok komplex technológiai innovációjának támogatása” címén ( a linket space-ekkel pakoltam tele, mert az automata letiltott linknek minősítette).
Bocsánat, ha én vagyok ennyire korlátolt, és csak azt látom ebben, hogy a hazai magánszféra (vállalkozói kutatóhely) sem jobb a deákné vásznánál, 378 milliárdért - ami az MTA-tól most elvett összeg 13-szorosa. Ez is ténykérdés.

Mister Gumpy 2019.01.16. 01:09:35

@seol: @Flageolet: @Lajszlo: @harmadikszem: Én ezt nem értem. A matek tök jól elvan kiadók nélküli online vagy nonprofit kiadók által kiadott papíron is megjelenő újságokkal, diamond vagy milyan OA, szóval senki nem fizet semmit, Elsevier és Springer és Wiley és Taylor & Francis is mehet a picsába. Még éppen léteznek, de simán meglennénk nélkülük is. Más tudományágakban miért nem működik a modell? Föláll a hírneves Elsevier újság szerkesztősége, és alakít egy totál ingyenes online lapot, vagy átmegy egy másik kiadóhoz, másnaptól mindenki tudja, hogy oda kell publikálni, ennyike.

Mister Gumpy 2019.01.16. 01:13:38

@Mister Gumpy: Persze nem azt mondom, hogy a jelenlegi helyzetben simán szidja csak magát és az ő diszciplináját minden magyar nemmatekos kutató, de nem tudom megállni, hogy erősen ne szimpatizáljak a magyar Elsevier-tárgyalási hozzáállással.

fortin2 2019.01.16. 03:09:49

@Flageolet: ki mondta, hogy jobb? annyi volt csak az állítás, hogy van, nem is kis jelentősséggel és ott tehát a K+F jelentős részét kitevő szférában) másfajta megméretési szabályok működnek. Arról pedig én nem lennék bátor nyilatkozni látatlanban, hogy a bármilyen alkatrészforgalmazó célg égisze alatt zajló kutatásban milyen minőségű kutatók vesznek részt, mert a megméretés rájuk, nem pedig a cégre vonatkozik.

Flageolet 2019.01.16. 08:04:52

@Mister Gumpy: @fortin2: Nem pontosan.
A matematikusok közül az alkalmazott matematikusok (aktuárius, statisztikus, stb.) hozott adatokkal dolgozik, a projektek beruházás igényes része (műszerek, reagensek, populációfelmérések, klinikai vizsgálatok,, stb.) nem az ő költségvetésükben jelentkezik, a publikációk pedig igenis nagy IF-es újságban jelennek meg, de nem matematikaiakban (kedvencem a European Journal of Pain: az a matematikus kolléga, aki itt publikált egy projektből, akkor nem is igazi matematikus?)
Az alapkutatásokban lévők valóban elvannak OA alapon, de azért vegyük észre, hogy tőlük nem is várják el az éves szintű publikációkat, mert nem az minősíti őket. Hogy a Corvinusnál maradjunk: M. kolléga egyetlen, 8 évig (!!!) bírált tételével lett egyetemi tanár, és egy szót sem szólt senki, mert az ő világuk teljesen más. A Rényiben többet ér egy 30 perces folyosói vita, mint egy tessék-lássék publikáció, és ez így van jól.
Pont ezért kéretik nem összevetni a kísérletes természettudománnyal, lécci.

Flageolet 2019.01.16. 08:14:36

@fortin2: Tehát ha jól értem, nem biztos, hogy jobb az a magánszféra K+F az "akadémiai" (egyetemek + MTA + NAIK) K+F-nél, miközben az éves vonatkozó ráfordításuk (378 Mrd) meghaladja az összes magyar felsőoktatási intézmény + MTA + NAIK költségvetését, tehát nem csak a nettó K+F ráfordítását?...Amit ráadásul az állam áll részben, EU-s és hazai pénzből odaítélt pénzekből, lásd csak a korábban belinkelt 93 milliárd (66 nettó) tételt? Mi meg arról vitatkozunk, hogy az "akadémiai" megmérettetés reformra szorul? Ez így nagyon nem kerek. Szálka-gerenda.
Másrészt megnézem azt az informatikai mérnököt, aki nem sikítana fel, ha én, aki értek a növényi anyagcseréhez és a növényi élelmiszeralapanyagok előállításához, megnyernék 550 M Ft összeget mondjuk az USB 4.0 szabvány kifejlesztéséhez. Majd azt mondom, hogy megvannak a hozzáértő informatikai szakértőim és mérnökeim, de nekik pont nem volt épp szabad K+F kapacitással rendelkező, megfelelő NAV papírokkal bíró cégük, és majd én levezénylem? Csak nekem nonszensz ez?...
Mindegy. Pár év múlva kiderül (ha kiderül), kinek volt igaza.

Lajszlo 2019.01.16. 08:30:58

@Mister Gumpy: Gondolom, arra a friss hírre célzol, hogy x újság szerkesztősége kollektíven rábaszta az ajtót az Elsevier-re, és csinált az új lapot. Igen, ez lehetséges, de nagyon nehéz. Azért, mert az új lapnak legalább két évig nem lesz impakt faktora, nem fogja indexelni a scopus és stb, tehát honnan fogja az egyszeri szerző tudni, hogy nem kamu újság, amiből rengeteg van? Pontosan ez a tehetetlenség az, amivel az Elsevier és társai visszaélnek. Hogy a neves kiadó és a hosszú előélet valamiféle objektíven mérhető garanciát jelent a minőségre. És hogy e helyett nem nagyon tud senki jobb mérőszámot egyelőre.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.01.16. 09:51:31

@Mister Gumpy: A matematika egy niche. Az orvostudományban nem lehet viccelni, molekuláris biológiában és hasonlókban. Az egyszerűen nem ugyanaz a pálya, mint a mienk, mi az vagyunk a tudományban, mint a kajak-kenu a sportban (ez milyen hülye hasonlat :)) . Létezünk, meg is becsülnek, de nagyon nem rólunk szól ez az egész. Az orvostudományi Elsevier lapok (a Lancet család pl.) továbbra is elérhetőek Pesten.

deckard_r 2019.01.16. 10:03:19

@fortin2: naiv vagy. nem működnek ott semmilyen "megmérettetési szabályok". a K+F pályázatok döntő többségénél érdemi (pláne nem minőségi) szakmai/megvalósíthatósági szűrő nincs sem az elbírálásnál, sem az ellenőrzésnél.

fortin2 2019.01.16. 10:48:29

@deckard_r: nagyon rosszul fejzethetm ki magam , ha ennyire nem érteni, amit mondok: nem a pályázatokról és cégekről beszéltem, hanem konkrétan a kutatókról, azok teljesítmény-méréséről. Egyszerűen annyi az állításom, hogy a magánszférában egészen más a kutatói rekrutáció, előrejutás, pozíció-definálás, mint ami az akadémiai világban fél évszázad alatt (de leginkább az elmúlt húsz.huszonöt évben) a pubkikációs-impaktos ökoszisztéméában kialakult. Ez világjelenség, nálunk nyilván annyiban módosul a megvalósulása, amennyire a magyar kapitalizmus és más egy egészen kicist, mint az angol. De a Magyarországon működő Knorr-Bremsen (hogy egy mostanában sokat emlegetett céget mondjak...) ugyanazokat az elvárásokat támasztja az itteni kutatóival szemben, mint Németországban.
Tehát, szerintem azon érdemes a kutatói világban elgondolkodni, hogy vajon meddig tartható a (sok más ok miatt is tarthatatlan, lásd, amit fentebb írtam) ökoszisztlma? Értem én, hogy ágyútűzben (MTA, egyetemek helyzete stb.) irritáló lehet ilyen szempontokat felvetni, de azért mégiscsak ez a távlat, és ebbe kell belehelyezni a stratégiákat.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2019.01.16. 11:00:03

@fortin2: ez megint egy olyan dolog ami erősen területfüggő, és valóban világjelenség például a puha tudományok egyetemeken való megnyirbálása mondván, hogy etikatörténeti kutatások segítségével nem lehet MÉGNAGYOBBKIJELZŐJŰTELEFONT gyártani vagy olyan arckrémet készíteni amitől aztán tényleg geci szép leszek, még én is. Csak hát ugye van egy nagyonsokéves hagyomány, ami meg azt mondja, hogy nem ezek az egyetlen szempontok. Én most nem akarom eldönteni persze, hogy itt a hagyománynak van -e igaza, írnak erről elégsokezer könyvet. Majd az élet eldönti, hogy a mindentapiacszerintítélünkmeg szemlélet egy jobb világot eredményez -e, vagy esetleg azoknak volt igaza, akik szerint mindenféle tudás megszerzése fontos, a piacon hasznosítható és a piacon (közvetlenül) nem hasznosíthatóké egyaránt.

Flageolet 2019.01.16. 11:37:54

@fortin2: De hát megvannak már bizonyos keretek. Pl. több neves újság bevezette a csatolt videofile lehetőségét, amely frissíthető és ingyen nézhető, tehát ha X év múlva kiderül egy módszerről, hogy elavult, a szerző bármikor kommentelheti, gerinces módon, mit nem javasol követni az eredeti közleményből (pl. a mintaelőkészítés még átvehető, de az az adott GC módszer már torzított eredményt ad koelúció miatt, tehát GCxGC a javasolt, stb.). A neves újságok számottevő része már hibrid (a nevesebbek, lásd nagyobb RSC kiadványok, már 15 éve azok) tehát ha van zsé virítani, ott az OA hozzáférés. Akinek nem létfontosságú a megmérettetés, a peer review kritika és az objektíven mérhető hivatkozás (mert akkora géniusz vagy már olyan korú vagy csak ötletel), ott a researchgate et al.
Az, hogy elveszik még az adatbázist is, benne kismillió korábbi közlemény alapadataival, tökéletesen alkalmas arra, hogy beinduljon a kéménylyukfúrás és a spanyolviaszgyártás, mert el vagyunk attól vágva (vagy legalábbis a helyzetünk megnehezül), hogy a felesleges pénzkidobást megelőzzük nálunk tapasztaltabbak vagy okosabbak eredményeire támaszkodva.

Mister Gumpy 2019.01.16. 12:06:58

@jotunder: @Lajszlo: @Flageolet: Továbbra se értem: attól, hogy valami kísérleti tudomány és pénz van benne, miért kellenek a pénzéhes kiadók? Tényleg lassabbak a matek lapok, mint az orvosiak vagy a kísérleti fizikaiak, de a sebesség nem az újság tulajdonosain múlik, hanem a munkájukat úgyis ingyen végző szerkesztőkön és bírálókon, szóval egy kiadóváltással nem fog lelassulni semmi. És ja, nem lesz három évig olyan magas az új újság IF-a, na de ha a szerkesztőbizottság küld egy köremailt az összes eddigi szerzőjüknek, akkor azért elég hamar elterjed, hogy mi a valódi újság új neve, és oda kell küldeni a cikkeket, és a pályázatok és álláshelyek bírálói is tudni fogják.

Mister Gumpy 2019.01.16. 12:08:50

@Lajszlo: Mi a friss hír? Nekem elsőre a Topology és az Annales de l'Institut Henri Poincaré B jutott az eszembe, mindkettő évtizedes történet.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.01.16. 12:17:10

@Mister Gumpy: K-theory is. De azert nem ez a tipikus.

Advances, J. of Comb. Theory A,B,
Journal of Number Theory, Journal of Algebra, Journal of Approximation Theory, Journal of Differential Equations, Journal of Functional Analysis, Nonlinear Analysis, de meg a Francia Tudomanyos Akademia Comptes Rendus is Elsevier.
De ez nem lenyeg, a lenyeg az orvostudomany, a molekularis biologia, a Lancet, a Cell.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.01.16. 12:24:49

@fortin2: Te most arrol beszelsz, hogy itt lenne a tudomanyt mint olyat felszamolni? Tudomanyos tevekenyseg nem egyenlo kutatasi tevekenyseggel. A vilag sokkal de sokkal kevesebbet kolt igazi tudomanyos tevekenysegre, mint altalaban kutatasra (es ez igy van jol). Te azt javaslod, hogy koltson meg kevesebbet? Mi is indokolja ezt? Egy indokot esetleg? Felet?

Lajszlo 2019.01.16. 12:45:25

@Mister Gumpy: Erre gondoltam: www.nature.com/articles/d41586-019-00135-8
"nem lesz három évig olyan magas az új újság IF-a": Ez tévedés. Új újságnak EGYÁLTALÁN nincs impakt faktora az első években. Ha tőlem azt várja a munkáltatóm, hogy impakt faktoros újságba publikáljak, akkor emiatt nem fogok ebbe az újságba publikálni. Ha viszont hozzám hasonlóan más sem publikál bele, akkor hogy indul be az újság? Ez az az ördögi kör, amiről beszéltem.

"pályázatok és álláshelyek bírálói is tudni fogják". Az megint csak egy álom, legalábbis Magyarországon mindenképp, hogy egy pályázat bírálója ilyen szinten képben legyen egy szűk szakterülettel. Legjobb esetben megnézi az újság impakt faktorát vagy scopus rekordját. Ja, hogy nincs neki? Akkor az nem jó újság. Ennyi.

fortin2 2019.01.16. 12:51:29

@jotunder: nyilván hosszan érvelek amellett hogy számoljuk fel a tudományt, amikor azt írom, hogy a tudományos munka értékelésében a mostanra kialakult, de tudománytörténeti léptékben eléggé rövid ideje uralkodó és éppen magát a tudományos tevékenységet több szempontból is gyengítő standardok/elvárások/kényszererők (lásd: publikációs/idézettségi ökoszisztéma) erodálása zajlik, ami szerintem jó – csak még nem ismertem fel ezt az összefüggést. Vagyis: attól, hogy egy unatkozó kémikus kitalált egy tudománymetriai rendszert, ami nagyon kapóra jött a tudományiparrá vált tudományos tevékenység menedzsereinek, miért kellene ezt örökérvényűnek tekinteni, különösen, ha a kárai mindenki számára tudottak, előnyei pedig egyre inkább viszonylagosak? Az Elsevir-válság közvetlenül ehhez kapcsolódik, az alternatív megoldások (például Tim Gowers, kollégád) ezt a kérdést is felvetik.
És ha már tudománytörténet: érdekes folyamatnak látszik, hogy egészen a 19. századig mennyire nem differenciálódott a tudomány-kutatás-innováció, majd jött közel száz év az elkülönülés jegyében, most opedig újra kezdenek közeledni, de már nem egy ember, hanem kutatási programok/intézmények körül. Ettől nyilván megmaradnak más egyélni stratégák és életpáylák, de például éppen Lovász Microsoftos példája mutatja az újraközeledést a problémák és megoldások dimenziójában.(És, írom csendes reménységben, Snow eddig durván beteljesült leírása a two sciencesről is módosulhat így...)

fortin2 2019.01.16. 12:54:28

@Lajszlo: no, éppen ez az igénytelenség, lustaság és felelősség-áthárítás árt jóval többet a tudomány minsőgbiztosításának, mint amennyit használ az impaktfaktoros objektivitás-látszat.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.01.16. 12:59:06

@fortin2: jo, akkor teljesen felreertettem, amit irsz. en a tudomanymetriara nem is gondoltam.

Flageolet 2019.01.16. 13:00:35

@fortin2: Csak annyit tennék hozzá, hogy Magyarországon dolgozunk. Itthon, Palkovics, Balog, kiskirályok, vidéki bárók hazájában. Miért nem érthető, hogy nem tudunk elképzelni olyan reformot, amely más országban, ha nem is hibátlanul, de már beindult? Hogy védjük azt, ami minket, oktatókat-kutatókat nem radíroz le teljesen a tudomány térképéről? Amikor életemben egyszer megkerestek egy japán egyetemről (Chiba University), hogy japán-magyar TéT-et képzelnek el velem, mert az adott területen én voltam a legjobban jegyzett magyar affiliációjú kutató, akkor a nyilvánosan adatbázisokban rólam kikereshető cikkek alapján bukkantak rám (akkor mondjuk a WoS-ra hivatkoztak, nem a Scopusra).

Lajszlo 2019.01.16. 13:11:39

@Flageolet: Éppen ezt akartam írni válaszként. Én jelenleg az "impaktfaktoros objektivitás-látszatnál" semmiféle jobb megoldást nem látok. Ennek is napokig lehetne sorolni a hibáit, de bármi más, amit el tudnék képzelni, rosszabb lenne ennél. Magyar viszonyok között mindenképp. De ha fortin2 tud jobb megoldást, szívesen meghallgatom.

fortin2 2019.01.16. 13:12:01

@Flageolet: vannak nem vidéki bárók és kiskirályok is, azért ezt tegyük hozzá a méltányosság kedvéért.

fortin2 2019.01.16. 13:18:57

@Lajszlo: Ahogy kineveznek az EU tudományügyi biztosának, vagy az NSB elnökének, az NSF vezetőjének, a Harvard elnökének, de leginkább egyszerre és együtt minderre, azonnal elárulom :-)
Kis lépéseket tudok: például, ha egy intézetigazgató nem aszerint venne fel gyorsan pár embert egyetemi tanárnak (percek alatt átnyomva a pályázatukat), hogy milyen fantasztikus (...) impaktos megjelenésű cikkeik vannak, hanem megnézné, miket írtak, a sok idézettségen kívül van-e azoknak érdemei mondanója, erről megkérdezné a szakma néhány referencia-személyét stb. Hogy ez szubjektív, Ja, hát igen. Az ún. objektivitásból kijött valami? Hát, semmi jobb. Hoyg az előbbi személyes felelősséggel jár? Igen, épp ez benne a jó.
Valami azért elkezdődött, mert az ERC már ilyesmi működéssel ad granteket. Az amcsik is leszakadóban vannak ettől a hajhászástól. Nyilván nem egyszerű, mert személyes döntéseket, felelősségvállalásokat igényel.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2019.01.16. 13:57:11

@fortin2: ez tök oké lenne, ha full transzparensen menne, lehetne tudni hogy kik miket mondtak. Ha ez nem derült ki nem csak rólam, de a befutókról is, akkor ez az urambátyámságnak egy magasabb szintre emelése.

Flageolet 2019.01.16. 13:58:13

@fortin2: Az arány döbbenetesen eltolódott. Igen, valóban, vannak kiskirály mentes területek is. Van olyan vidéki négyzetkilométer is, ahol nem kell 20%-ot helyből lejattolni a bárónak a területalapú támogatásból azért, hogy ne arra ébredjen fel a friss mezőgazdász, hogy lefújták glifozáttal a 40 centi magas napraforgóját (you know, desiccating). Nem folytatom.

közösperonos átszállás 2019.01.16. 14:46:56

@fortin2: Nade tényleg, most mit javasolsz? (Úgy értem, még mielőtt te leszel a galaxis császára.)

A saját területemen tudom, mik a jó újságok és mik a kutyaütők, de a szomszéd szobában ülőkéről már fogalmam sincs magamtól. Hogyan szeretnél úgy teljesítménymérést megvalósítani, hogy a különböző területeken (és most még nem matematikusról, történészről és biológusról beszélek, hanem akár egy tanszékre sorolható témákról) működő emberek teljesítményét nem veted össze? (Azt a csacsiságot nyilván hagyhatjuk, hogy majd jön valaki, aki ért mindhez, és egyesével átolvasgatja a cikkeket.)

Apropó, miért csak a folyóiratokról beszélünk, miért nem áll mindez a konferenciákra is?

fortin2 2019.01.16. 22:25:16

@közösperonos átszállás: Ma (amennyire rálátok, érintkező terült, ezrt valamennyire) a tudomány-érétkeléssle foglalkozók már kézzel-lábbal tiltakoznak ellen, hogy akár egy tudós, akár egy projekt, akár egy intézmény értékelését elsősorban a tudománymetriára alapozzák, de persze nem dobják ki az egészet. Nyilván az egyik figyleembe veendő tájékozódási információ a folyóirat-publikáció, és a konfernecia is – de ha nem az elsődleges és kizárólagos, akkor máris csökken a perish nyomása. Miniben én úgy csinálnám (csináltam is, amúgy, amíg volt ilyen felelősségem), hogy a magam szakterületén létezik egy alapvető tájékozottságom, folyóiratokról, kutatásokról, gondolatokról emberekről, és ha felvehetek valakit, avgy közös kutatéásokról döntök stb., akkor ennek alapján válogatok, közben nézegetve a publikációkat is, a preprinteket stb. de legalább, sőt nagyobb súllyal figyelembe véve a kellően kihordott, évekig készült monográfiákat is, vagy csak az ötleteket vagy azt az egy jó mondatot, amit leírt/mondott valahol, az egészet megvitatnám (amit lehet ebből, nyilvánosan) mindenféle kollégákkal és döntenék. A döntésemet nyilvánosan megindokolnám, majd amikor eljön az ideje, számot adnék a helyességéről. Úgy is, hogy lesz belőle könyvem, cikkem, előadásom, meg úgyis, hogy a felvett/bevont emberke mit teljesített hasonlóképpen. Aztán, ha elég gyakran rosszul, veszaítsme el az ilyen hatókörömet, ha meg elég gyakran jól, akkor legyek galaxiscsászár mielőbb. Ja, és nem gondolnám egy percre sem, hogy mindnekivel meg kell mérkőzni a világban, a lokálisan iosmert, de vitathatatlan minsőséget önmagában is megbecsülném. (Bizonyára én is csak ilyen lehetnék.) És ilyen mozaikokból lassanként összeállna a tudományos világ, tizedennyi publikációt termelve, huszadennyi konferenciával telerepülve a világot. És a hülye globális általános rankingeket is abbahagynák végre.
Hogy ez túl rousseau-i? Nem biztos, valójában nem a bukolikus hajlamú tudósokon múlik (de, persze nagyon is rajtuk), hanem néhány (már eléggé csikorgó) döntéshozatali mechanizmus átalakításán.
Most biztos megoldottam egy kommentben a világtudomány alapkérdését, de ha mégsem, legalább válaszoltam.

Flageolet 2019.01.16. 23:00:00

@fortin2: Igen, 800 dollárért külsősöknek. 227000 Ft. Ennyi pénze van egy PhD hallgatónak egy évre, amelyet talán szabadon elkölthet a reagenseire, vegyszereire, a tonerre a számítógépéhez, a fénymásolásokra, a munkaköpenyére, a védőkesztyűkre és szemüvegre, a műszerjavításra (csak jelzem, egyetlen HPLC alaplap, amelyből műszerenként 5-6 van, és a garanciális idő után évente 1-2 elszáll, darabja 1, 1,5 milla).
Azt akartam írni, hogy "kedves fortin2", de inkább hagyom. Aki szerint ez jó irány, az az életben nem vezetett itthon egyetlen PhD hallgatót sem kísérletes biológia, kémia, agrár, fizika, stb. területeken.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2019.01.17. 01:11:07

@Flageolet: a nemet OA projectben a be nem fizetett Elsevier subscription arat visszaforgatjak nemet lapokba, 10 kiado 50 lapjarol van szo. Erdeklodessel varom hogy az EISZ mikor kezdi el kiszorni a masfel milliard gurigat az open access folyoiratok kozott. Remelem nem kell vele megvarni mig a mezsaros lorinc a rogan ceci meg a rahel alapit parat.

Flageolet 2019.01.17. 01:46:43

@harmadikszem: Már elkezdték: eisz.mtak.hu/index.php/hu/open-access/281-kerdesek-es-valaszok-az-elsevier-targyalasokrol.html#miert-fontos-eppen-most-open-access-nyilt-hozzaferesu-publikalas-szerzodeseket-kotni-nem-varhat-ez
Azt nem tudom (gondolom majd év végén összesítik, remélhetőleg nyilvánosan, újságlebontással, ellenőrizhetően), hogy eddig mennyit támogattak, de tény, hogy több kiadónál már megy (Springer, Taylor, de az RSC még nem).

deckard_r 2019.01.17. 07:46:55

@Flageolet: egyetértek... ezek a realitások. Aki ezzel nincs tisztában, az nem tudja reálisan értékelni a döntés következményeit.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2019.01.17. 08:20:06

@Flageolet: ez ket kulon tema. Amit linkeltel azok a modositott, magyar szerzok OA megjeleneset tamogato szerzodesek. Amirol el beszelek az az, hogy a nemetek full OA modellre allitanak at korabban subscription based lapokat kivasarlassal es mukodesi koltseg allokacioval. Ez nem egy olcso dolog, meglatjuk.

fortin2 2019.01.17. 08:22:46

@Flageolet: valóban nincs agráros stb. PhD hallgatóm, de ezt a hiányosságomat menti, hogy nem agráros stb. területen dolgozom. Viszont az én intézményemben a vegyszereket, kutatási eszközöket, konferencia-részvételeket, publikációkat stb. jó ideje kutatási pénzekből illetve erre külön képzett alapból (a publikációk támogatására külön is van ilyen) biztosítjuk a doktori hallgatók számára, jut, amennyi jut, merthogy (meglepetés, magyar egyetem) kevés a pénzünk. Viszont fel sem merül, hogy csak annyi lehessen a doktorandák és dokranduszok kutatási, publikációs lehetősége, amennyi a rájuk eső támogatásból kijön. Ja, és az is szerpel a doktori képzés szocializációjában, hogy ha eltérő véleményünk van, akkor nem személyeskedünk, de ez biztos valami szubkulturális elhajlásunk lehet csak.

közösperonos átszállás 2019.01.17. 08:36:23

@fortin2: Ez működik mikroszinten, egyszámjegyű létszámmal (sőt én is olyanokat választanék valószínűleg, akiket személy szerint értelmes, izgalmas, gondolkodó embernek találnék -- persze csak ha nincs rajtam a felső nyomás, márpedig). De a te főnököd már sanszosan úgy ítélne meg téged, hogy a stratégiád mit eredményezett, és ha az a kérdés, hogy nyerjél-e pályázatot, akkor nem valami biztos, hogy a bírálóbizottság a döntés előtt még elbeszélgetne a munkatársaiddal.

Választanál-e egy pályázatnál a kiemelt 5 publikációd közé egyhivatkozásos konf. publikációt (igen szellemes ötlettel, jól megírva természetesen), ha ehhez ki kell hagynod valami igen jó helyen megjelent, (több)tucatnyi hivatkozást kapott folyóiratcikket (melyben sokkal több munkád volt, mint az előbbiben, viszont kizárólag a seggelős fajtából)? Szerintem a durva többség nem tenne ilyet (kivétel, ha a többi négy is izmos helyen jelent meg, de akkor megint ott tartunk, hogy nem vetettük el a tudománymetriát, csak ici-picit árnyaltuk -- ez olyan, mint a pénz: mikor sok van, akkor már nem is igazán fontos).

fortin2 2019.01.17. 09:02:27

@közösperonos átszállás: Igen, ez így van. A főnökömmel pontosan így történt, ő (logikusan) a mai rendszerhez kell, hogy igazodjon (mondjuk, lehetne kevésbé túllihegve is), ezért aztán, ha nem volnának speciálisak a körülmények, már nem dolgoznénk együtt. Ahhoz, hogy legalább kicsit működjön az utópiám, rendszertörés kell, de hol máshol várhatna ilyet az ember reménykedve, mint az elvileg autonóm és bátor személyiségek alkotta tudományos világban?

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2019.01.17. 10:55:57

@fortin2: a vege gondolom ironia. Nekem ebben igen rossz tapasztalataim vannak giga respect a kiveteleknek

fortin2 2019.01.17. 11:30:52

@harmadikszem: az enyémnél bizosan nem rosszabbak és különösen nem széleskörűbbek azok a tapasztalatok :-) De mi marad más ezen a világon, mint a reménység az elvek valóságában?