Örülünk, Vincent?

Kazahsztán felett száll a dal...

Troll proximity


Orbanisztán Infochart

P/c szerint a világ

  • Hibás feed URL.

Híres utolsó szavak

Rovataink

Viccországban Gengszterkrónikák Gasztrowhat Focitörténelem Borzalmasvers Hülyeország Színház A nap idézete Zene-bona


nem felejtünk.jpg

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 

 




 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) Vincent szülinap (6) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

Békés Márton esete a SZRTÁJKKAL (megjegyzésposztsem)

2019.01.12. 11:38 | jotunder | 222 komment

 

       Békés Márton azzal próbálja diszkreditálni a tüntetőket, hogy az egyik zászlón a SZRTÁJK felirat volt látható SZTRÁJK helyett.

        Békés Márton és főnökasszonya, kedvenc feljelentőm Schmidt Mária néni, egy házfal méretű plakátot tett ki Budapesten, amin egy bizonyos Pruck Pál volt látható Dózsa László helyett.

         Hö. 

      P.S.  Csak nem bírom kihagyni.    Tegnap este bohóckodtam egy kicsit a SCIVAL nevű tudományos méricskével, amelyik a valóságosnak tűnő tudományos publikációkat és a valóságosnak tűnő idézeteket keresi és formálja csinos táblázatba. Nem, nem tartom ám ezt annyira fontosnak, mint gondolják. De Békés főnökét egyszerűen nem találta meg a SCIVAL. Lánczi András főideológus, Maróth Miklós rezsimakadémikus, Mezei Balázs orbánista filozóf, Molnár Attila Károly horthysta majomparádé  jelenléte nagyjából egy középkategóriájú nyugati bölcsészének felelt meg idézetileg. Mármint összesen, nem külön-külön.  És ez a banda csinálja most ki éppen a Magyar Tudományos Akadémia intézeti rendszerét.  O1G. 

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr4014557750

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Flageolet 2019.01.15. 09:42:33

Rövid távon még az működik (nálam legalábbis), hogy havonta bevállalok egy Elsevier bírálatot, ekkor kapok mellé 30 napra Scopust. Szegény ember vizel és főz....

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.01.15. 14:10:12

@fortin2: tudtommal van egy csomo elo kulonszerzodes az Elsevierrel. az orvosi folyoiratok (Lancet pl.) jarni fognak tovabbra is. szaz darab hozzaferest igazan vasarolhatnanak konyvtarosoknak, tudomanymetrikusoknak, az nem milliardos, hanem parmillios tetel.

Flageolet 2019.01.15. 14:22:18

@fortin2: Csak kicsivel kiegyensúlyozottabb. Ráadásul nem beszél arról, hogy a jobb folyóiratok (nem a predatorok, sem pedig a gagyibb hagyományosak) bizony végeznek plágiumszűrést is az igényes peer review mellett, és így megoldható, hogy Gipsz Jakab nehezebben tolja tele a netet innen-onnan kimásolt "saját eredmények" tucatjaival.
Persze, rámoljunk fel mindent szabadon, aztán majd "ami kiállja az idő próbáját, és megismételhető marad, az részévé válik a tudományos kánonnak, a többi pedig kihullik."Micsoda?...Ha ott lesz a neten 500 különböző, még akár csak egy alapszintű peer-review-n és plágiumszűrésen sem kirostált leírás, amelyre a PhD hallgatómmal alapozni szeretnék, majd az állam bácsi vagy egy magáncég finanszírozza, hogy 2+2 év alatt kiválasszuk azt, ami a mi konkrét kísérletünkhöz kell? Vagy találjuk fel újra a spanyolviaszt, mert az első 25 recept nem jött be? Mit szól majd ehhez Palkovics? Nem voltunk elég hatékonyak? Ugyan.
Teljesen jogos a kritika a haszonkulcson meg az óriási díjszabáson, meg az utólag nem átírható, nehezen javítható (corrigendum) szerkesztési formákon, a negatív eredmények közölhetetlenségén, stb., de én per pillanat nem látom át, mi pótolja majd a messze nem hibátlan, de tudományosan ellenőrzött publikációt, amelyre építeni mer a világ. Ráadásul elfogadja majd bárki is egy alapkutatás eredményét úgy, ha csak pikk-pakk netre töltöm, aztán majd csak kirostálja az idő? Mi fogja minősíteni a munkánk értékét? Hogy egy bizottság á la Palkovics bólint-e rá? Ráadásul mindenki egyben kezeli "Elsevier" problémaként az egészet, miközben a Scopus, mint óriási, karbantartott adatbázis hatalmas segítséget jelentett (aki próbált már hibás rekordot javíttatni a WoS-ban, tudja, miről beszélek - a Scopusban két hét, a WoS-ban két év sem elég rá...). Legalább az adatbázist meghagyták volna.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2019.01.15. 15:21:12

@jotunder: @Flageolet: beszéltem informálisan területi Elsevier képviselővel. A tárgyalások katasztrofálisak voltak. Az EISZ nem is volt hajlandó a Scopusról tárgyalni (pedig annak a bekerülési költsége csak a teljes csomag 10-ed része) amíg nem írja alá az Elsevier a full magyar OA szerződést. A magyar fél abba sem ment bele, amit jótündér is javasol, hogy legalább pár (1?) helyen maradjon a szolgáltatás, hogy akinek nagyon kell, az tudja használni. Van olyan kollegám akinek 6 milliárd forintos projektje áll, btw, az 4 év komplett Elsevier és 40 év Scopus előfizetés, nem egy intézménynek hanem az egész országnak. Miközben a sokszor hivatkozott Németországban és természetesen az USA-ban is elérhető a Scopus, A ScienceDirect-ről váltak le, de arról sem az egész ország, mint a bátor magyarok.

Flageolet-el tökéletesen egyetértve mondom, hogy előbb tán' működő alternatívákat kellene felmutatni, komoly (!) finanszírozási szándékkal, hiszen annotáció nélkül ugye nincs semmi, csak duma. A nagy kiadók rablók, de emellett profi munkát is tesznek bele, különösen amúgy az Elsevier, hiszen a napi szintű használók pontosan látják hogy a Scopus mennyit fejlődik analitikailag, szemben mondjuk a WoS platformjával.

fortin2 2019.01.15. 15:33:05

@jotunder: Sztem az lesz, hogy az Elsevir fut még egy kört, meglátni, milyen eredménnyel. Azért az nekik sem mindergy, hogy bármilyen kicsi, de mésgiscsak bevétel kiesik, de az még kevésbé, hogy ha egy olyan, viszonylag kisebb (de azért nem elenyésző) tudományos piac, mint a magyar, megteszi, hogy oitthagyja őket, az jelezni fogja másoknak is a zsarolási potenciáljuk csökkenését. A mindnekori zsarnikokkal szembeni stratégia is, tudjuk.
Ha pedig mégsem engednek, akkor jön majd a kisebb megállapodások/vásárlások kora. Pl. Az MTA nyugodtan tud venni majd az adatbázishoz hozzáférést, a legjobb tudománymetriai műhely úgyis ott működik, majd megosztják a kollégákkal.
Ennél szerintme sokkal izgalmasabb, hogy miképpen alakul át nem csak a publikációk tarthatatlan modellje, hanem egyáltalán, ez az egész fél évszézados "kutatás-publikációs indexek-értékelés-pénz/pozÍció-kutatás" ökoszisztéma. Amiről sokan azt gondoljuk és tapasztaljuk, hogy iszonyatos mennyiségű publikációhoz vezetett, miközben a valódi tudományos gondolkodást sok tekintetben visszavetette és mégcsak nem is az értéket favorizálja. Az EU több kezdeményezése (pl. ERC) már kifelé menne ebből, a magánszféra K+Fje jórészt kinn is van (miközben ez egyre nagyobb részét teszi ki a kutatásnak), de elképesztően erős a rendszer tehetetlenségi ereje, ami löki előre.

fortin2 2019.01.15. 15:46:17

@harmadikszem: "Van olyan kollegám akinek 6 milliárd forintos projektje áll" Hatmillárd forintos projekt Magyarországon, amihez kell a Scopus előfizetés??? Igen mélyre áshatnak a tudományos adatbázisokban... De mitől is áll pontosan? Ha csak az adartbázis kell hozzá, azt gondolom letöltötték időben, azzal még jó ideig el tudnak dolgozni. Ha a folyóiratcikkek is, azok a decemberi megjelenésig szintén meglehetnek. Fél év múlva lehet probléma, ha addig nem oldódik meg valahogy.
Amúgy az Elsevir területi képviselője, mint hiteles forrás, nem sokkal megbízhatóbb, mint az EISZ tárgyalói, akik egészen mást nyilatkoztak.

Flageolet 2019.01.15. 15:52:12

@fortin2: Az MTA per pillanat egy üveg metanolt sem tud rendelni, ha nem GINOP vagy akármilyen keretre megy, mert minden aláírás/kötelezettségvállalás áll. Ez nem is lesz már jobb.
Kérek mindenkit, a magánszférát ne istenítsük már ennyire. Aki valaha próbált már dolgozni vagy dolgozott hazai K+F-fel, az tudja, milyen rohadtul nehéz akár csak olyan céget találni, aki KÉPES ARTIKULÁLTAN MEGFOGALMAZNI, MILYEN FEJLESZTÉSI PROBLÉMÁJA VAN, amelyre kutatási erőforrást bérelne/pályázna egy egyetemtől/intézettől. Sírok, amikor eszembe jut, hogy én vettem meg a sós süteményt meg az üdítőt, amikor nagy kegyesen bejött a vidéki gazda, elmesélte mi a stájsz, elmondtam, mi egyetemként hogyan tudunk segíteni, milyen pályázat, milyen számlás megbízás, semmi futyi-lutyi, összesen 3-5 milla, erre benyögi, hogy most vett 35 milláért erre a problémára elvileg megfelelő gépet, ami nem működik, mert nem ekkora léptékre tervezték, de majd mi átszereljük, hogy működjön, jó? Nem folytatom...hagyjuk a magánszférát, legalábbis a hazait.

Flageolet 2019.01.15. 15:57:45

@fortin2: "Adatbázist" letölteni?...Amúgy Scopus hetente, olykor kétszer is frissült, és az volt a legerősebb fegyver az ellen, hogy ne fussunk felesleges köröket, ne találjuk meg a kéményben újra a lyukat, hogy hatékonyan költsük a K+F pénzeket, ne csak "elkutassuk". Minden normális kutató minimum kéthetente rászán 1-2 órát, hogy átpörgesse a Scopust, jött-e új kapcsolódó eredmény, nem bukkant-e fel egy olyan szintézis valahol, amellyel mi hónapok óta küzdünk, stb.
Nagy veszteség.

fortin2 2019.01.15. 16:00:44

@Flageolet: a hazai kutatók közel fele a magánszféra (benne a multikkal is, persze) kutatóhelyein dolgozik (számított látszámban több, mint a fele), a magánszféra részesedése a K+F finanszírozásból közel kétharmados. Úgyhogy talán mégse hagyjuk ki a számításból...

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2019.01.15. 16:16:40

@fortin2: így van, ezért mondom hogy a két álláspont ismerete szükséges.

A SciVal nélkül nehéz dolgozni egy olyan egyetemi értékelő rendszerben, ami erre épül. Nem nehéz, hanem lehetetlen. Ez nem adatbázis kérdése, hanem egy magyar viszonyokra szabott REF, ami viszont az egyik legfontosabb feladat lenne végre valahára. Így ez a projekt állni fog.

Az akadémiai minősítési rendszerek problémájával egyetértek (ide értve a tudománymetriai kérdéseket is), de ehhez ez a mostani lépés szerintem semmit nem tesz hozzá, se el nem vesz belőle.

Lajszlo 2019.01.15. 16:17:21

@Flageolet: Azért hangsúlyozzuk már, hogy erősen függ a tudományterülettől, hogy kinek mekkora veszteség a Scopus. Nekem pédául a Google Scholar (és az arxiv) bőven elég, hogy megtaláljam a legújabb dolgokat. A Scopus ezekhez képest le van maradva. A WoS meg konkrétan használhatatlan. Elhiszem, hogy van akinek katasztrofális veszteség, de ne jelentsük már ki, hogy akkor biztos mindenkinek.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.01.15. 17:57:08

@Lajszlo: Senki sem állítja ennek az ellenkezőjét. A lényeg az, hogy ez egy csoport számára valóban katasztrofális, ami történt, egy nagyobb csoport számára pedig nagyon-nagyon kellemetlen.

Flageolet 2019.01.15. 18:21:34

@fortin2: Értem. Gondolom ők is a "magánszféra":
nkfih.gov.hu/palyazatok/europai-unios-forrasbol/versenykepessegi-180603-1#
A kedvencem: "Új típusú extrakciós technológia kidolgozása és alkalmazása a meggy anthocyanin (sic!) tartalmának kinyerésére és ezáltal magas hozzáadott értékű élelmiszer fejlesztése", 1,5 milliárd forintért, egy szállítmányozási cég révén: bhstrans.hu/...
Vagy ez: "Funkcionális növényi tápanyagok előállítása melléktermékekből", egy számítógép alkatrész kereskedő cég tudásbázisán: mobildigital.hu/ (!), 550 millió forintért...
No comment.

Flageolet 2019.01.15. 18:25:31

@Lajszlo: Aláírom. Nálunk a Google Scholar szitokszó, a mókásabb kollégák ezen vadászták össze a dél-ázsiai hivatkozásaikat, mivel nem volt máshonnan. Ezen csak röhögtünk, némmá', vajon milyen karakterkészletet kellett telepítenie a pdf olvasójához, hogy betegye a habilitációs anyagába...

fortin2 2019.01.15. 21:31:32

@Flageolet: nevezett cégeket vagy projekteket nem ismerem perzse, de az tény, hogy a magyar kutatói kapacitás (42ezer fő) közel fele (19ezer fő) vállalkozói kutatóhelyen dolgozik. És az is, hogy a 64 milliárdos kutatóintézeti (nem csak MTA) ráfordításhoz képest 378milliárd ugyancsak itt költődik el. Lehet ezen fanyalogni (és prsze a korrektésg kedvéért idehozni néhéány egyetemi vagy akadémiai témacímet, elborzasztásul), de ettől még ténykérdés, hogya kutatói kapacitás megméretésében egyre szélesebb körben válik avittá ez a publikációs/impaktos berögződés.

Flageolet 2019.01.15. 22:15:41

@fortin2: A nevezett projektek mutatják a hazai ipari K+F valódi "értékét", épp mondjuk 93 milliárd forint értékben (ez a negyede az Ön által említett 378 milliárdnak, így nem mondható elhanyagolhatónak). Az, hogy egy számítógép alkatrész kereskedő cég funkcionális növényi metabolitokkal érdemben tudna foglalkozni, olyan nonszensz, amin már sírni sem érdemes, és nem is mentem végig az összes mókás cuccon. Ezek NEM egyetemi vagy akadémiai témacímek, HANEM MAGÁNSZFÉRÁSOK. Ja, és "csak" 2017-ből.
Ez itt nem a publikációs megmérettetésről/berögződésről szól, hanem arról, hogy a sokak által egekbe emelt magánszektor K+F minimum nem jobb, mint az "akadémiai" (egyetemek + MTA + NAIK, stb.), ráadásul ha Náray-Szabó Gábor szerint Náncsi néninek is tudnia kell, mit kutat az MTA, és ehhez ingyen OA cikk hozzáférést kér, akkor kutya kötelessége a számítógép alkatrész árusnak is megmondani, nyíltan közzétenni, előre akár, nyilvánosan, hogy a vérbe' költ el értelmesen több mint félmilliárd forintot (egy kisebb, mondjuk 65 oktatós + 110 fős egyetemi kar teljes éves költségvetését) növényi metabolitokra úgy, hogy a honlapján per pillanat USB csatlakozók és átalakítók szerepelnek, mint fő termék.
Ugyan, mégis, ki és hogyan fogja megméretni ezt a céget? Vagy ki fogja számonkérni a pénzt az olyan projektektnél, mint ez (h t t p s : / /sarkeresztesimgzrt. w e b n o d e . hu / hirek /), ahol pi-vizet használtak 103 millióért...PI-VIZET, "„Vállalatok komplex technológiai innovációjának támogatása” címén ( a linket space-ekkel pakoltam tele, mert az automata letiltott linknek minősítette).
Bocsánat, ha én vagyok ennyire korlátolt, és csak azt látom ebben, hogy a hazai magánszféra (vállalkozói kutatóhely) sem jobb a deákné vásznánál, 378 milliárdért - ami az MTA-tól most elvett összeg 13-szorosa. Ez is ténykérdés.

Mister Gumpy 2019.01.16. 01:09:35

@seol: @Flageolet: @Lajszlo: @harmadikszem: Én ezt nem értem. A matek tök jól elvan kiadók nélküli online vagy nonprofit kiadók által kiadott papíron is megjelenő újságokkal, diamond vagy milyan OA, szóval senki nem fizet semmit, Elsevier és Springer és Wiley és Taylor & Francis is mehet a picsába. Még éppen léteznek, de simán meglennénk nélkülük is. Más tudományágakban miért nem működik a modell? Föláll a hírneves Elsevier újság szerkesztősége, és alakít egy totál ingyenes online lapot, vagy átmegy egy másik kiadóhoz, másnaptól mindenki tudja, hogy oda kell publikálni, ennyike.

Mister Gumpy 2019.01.16. 01:13:38

@Mister Gumpy: Persze nem azt mondom, hogy a jelenlegi helyzetben simán szidja csak magát és az ő diszciplináját minden magyar nemmatekos kutató, de nem tudom megállni, hogy erősen ne szimpatizáljak a magyar Elsevier-tárgyalási hozzáállással.

fortin2 2019.01.16. 03:09:49

@Flageolet: ki mondta, hogy jobb? annyi volt csak az állítás, hogy van, nem is kis jelentősséggel és ott tehát a K+F jelentős részét kitevő szférában) másfajta megméretési szabályok működnek. Arról pedig én nem lennék bátor nyilatkozni látatlanban, hogy a bármilyen alkatrészforgalmazó célg égisze alatt zajló kutatásban milyen minőségű kutatók vesznek részt, mert a megméretés rájuk, nem pedig a cégre vonatkozik.

Flageolet 2019.01.16. 08:04:52

@Mister Gumpy: @fortin2: Nem pontosan.
A matematikusok közül az alkalmazott matematikusok (aktuárius, statisztikus, stb.) hozott adatokkal dolgozik, a projektek beruházás igényes része (műszerek, reagensek, populációfelmérések, klinikai vizsgálatok,, stb.) nem az ő költségvetésükben jelentkezik, a publikációk pedig igenis nagy IF-es újságban jelennek meg, de nem matematikaiakban (kedvencem a European Journal of Pain: az a matematikus kolléga, aki itt publikált egy projektből, akkor nem is igazi matematikus?)
Az alapkutatásokban lévők valóban elvannak OA alapon, de azért vegyük észre, hogy tőlük nem is várják el az éves szintű publikációkat, mert nem az minősíti őket. Hogy a Corvinusnál maradjunk: M. kolléga egyetlen, 8 évig (!!!) bírált tételével lett egyetemi tanár, és egy szót sem szólt senki, mert az ő világuk teljesen más. A Rényiben többet ér egy 30 perces folyosói vita, mint egy tessék-lássék publikáció, és ez így van jól.
Pont ezért kéretik nem összevetni a kísérletes természettudománnyal, lécci.

Flageolet 2019.01.16. 08:14:36

@fortin2: Tehát ha jól értem, nem biztos, hogy jobb az a magánszféra K+F az "akadémiai" (egyetemek + MTA + NAIK) K+F-nél, miközben az éves vonatkozó ráfordításuk (378 Mrd) meghaladja az összes magyar felsőoktatási intézmény + MTA + NAIK költségvetését, tehát nem csak a nettó K+F ráfordítását?...Amit ráadásul az állam áll részben, EU-s és hazai pénzből odaítélt pénzekből, lásd csak a korábban belinkelt 93 milliárd (66 nettó) tételt? Mi meg arról vitatkozunk, hogy az "akadémiai" megmérettetés reformra szorul? Ez így nagyon nem kerek. Szálka-gerenda.
Másrészt megnézem azt az informatikai mérnököt, aki nem sikítana fel, ha én, aki értek a növényi anyagcseréhez és a növényi élelmiszeralapanyagok előállításához, megnyernék 550 M Ft összeget mondjuk az USB 4.0 szabvány kifejlesztéséhez. Majd azt mondom, hogy megvannak a hozzáértő informatikai szakértőim és mérnökeim, de nekik pont nem volt épp szabad K+F kapacitással rendelkező, megfelelő NAV papírokkal bíró cégük, és majd én levezénylem? Csak nekem nonszensz ez?...
Mindegy. Pár év múlva kiderül (ha kiderül), kinek volt igaza.

Lajszlo 2019.01.16. 08:30:58

@Mister Gumpy: Gondolom, arra a friss hírre célzol, hogy x újság szerkesztősége kollektíven rábaszta az ajtót az Elsevier-re, és csinált az új lapot. Igen, ez lehetséges, de nagyon nehéz. Azért, mert az új lapnak legalább két évig nem lesz impakt faktora, nem fogja indexelni a scopus és stb, tehát honnan fogja az egyszeri szerző tudni, hogy nem kamu újság, amiből rengeteg van? Pontosan ez a tehetetlenség az, amivel az Elsevier és társai visszaélnek. Hogy a neves kiadó és a hosszú előélet valamiféle objektíven mérhető garanciát jelent a minőségre. És hogy e helyett nem nagyon tud senki jobb mérőszámot egyelőre.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.01.16. 09:51:31

@Mister Gumpy: A matematika egy niche. Az orvostudományban nem lehet viccelni, molekuláris biológiában és hasonlókban. Az egyszerűen nem ugyanaz a pálya, mint a mienk, mi az vagyunk a tudományban, mint a kajak-kenu a sportban (ez milyen hülye hasonlat :)) . Létezünk, meg is becsülnek, de nagyon nem rólunk szól ez az egész. Az orvostudományi Elsevier lapok (a Lancet család pl.) továbbra is elérhetőek Pesten.

deckard_r 2019.01.16. 10:03:19

@fortin2: naiv vagy. nem működnek ott semmilyen "megmérettetési szabályok". a K+F pályázatok döntő többségénél érdemi (pláne nem minőségi) szakmai/megvalósíthatósági szűrő nincs sem az elbírálásnál, sem az ellenőrzésnél.

fortin2 2019.01.16. 10:48:29

@deckard_r: nagyon rosszul fejzethetm ki magam , ha ennyire nem érteni, amit mondok: nem a pályázatokról és cégekről beszéltem, hanem konkrétan a kutatókról, azok teljesítmény-méréséről. Egyszerűen annyi az állításom, hogy a magánszférában egészen más a kutatói rekrutáció, előrejutás, pozíció-definálás, mint ami az akadémiai világban fél évszázad alatt (de leginkább az elmúlt húsz.huszonöt évben) a pubkikációs-impaktos ökoszisztéméában kialakult. Ez világjelenség, nálunk nyilván annyiban módosul a megvalósulása, amennyire a magyar kapitalizmus és más egy egészen kicist, mint az angol. De a Magyarországon működő Knorr-Bremsen (hogy egy mostanában sokat emlegetett céget mondjak...) ugyanazokat az elvárásokat támasztja az itteni kutatóival szemben, mint Németországban.
Tehát, szerintem azon érdemes a kutatói világban elgondolkodni, hogy vajon meddig tartható a (sok más ok miatt is tarthatatlan, lásd, amit fentebb írtam) ökoszisztlma? Értem én, hogy ágyútűzben (MTA, egyetemek helyzete stb.) irritáló lehet ilyen szempontokat felvetni, de azért mégiscsak ez a távlat, és ebbe kell belehelyezni a stratégiákat.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2019.01.16. 11:00:03

@fortin2: ez megint egy olyan dolog ami erősen területfüggő, és valóban világjelenség például a puha tudományok egyetemeken való megnyirbálása mondván, hogy etikatörténeti kutatások segítségével nem lehet MÉGNAGYOBBKIJELZŐJŰTELEFONT gyártani vagy olyan arckrémet készíteni amitől aztán tényleg geci szép leszek, még én is. Csak hát ugye van egy nagyonsokéves hagyomány, ami meg azt mondja, hogy nem ezek az egyetlen szempontok. Én most nem akarom eldönteni persze, hogy itt a hagyománynak van -e igaza, írnak erről elégsokezer könyvet. Majd az élet eldönti, hogy a mindentapiacszerintítélünkmeg szemlélet egy jobb világot eredményez -e, vagy esetleg azoknak volt igaza, akik szerint mindenféle tudás megszerzése fontos, a piacon hasznosítható és a piacon (közvetlenül) nem hasznosíthatóké egyaránt.

Flageolet 2019.01.16. 11:37:54

@fortin2: De hát megvannak már bizonyos keretek. Pl. több neves újság bevezette a csatolt videofile lehetőségét, amely frissíthető és ingyen nézhető, tehát ha X év múlva kiderül egy módszerről, hogy elavult, a szerző bármikor kommentelheti, gerinces módon, mit nem javasol követni az eredeti közleményből (pl. a mintaelőkészítés még átvehető, de az az adott GC módszer már torzított eredményt ad koelúció miatt, tehát GCxGC a javasolt, stb.). A neves újságok számottevő része már hibrid (a nevesebbek, lásd nagyobb RSC kiadványok, már 15 éve azok) tehát ha van zsé virítani, ott az OA hozzáférés. Akinek nem létfontosságú a megmérettetés, a peer review kritika és az objektíven mérhető hivatkozás (mert akkora géniusz vagy már olyan korú vagy csak ötletel), ott a researchgate et al.
Az, hogy elveszik még az adatbázist is, benne kismillió korábbi közlemény alapadataival, tökéletesen alkalmas arra, hogy beinduljon a kéménylyukfúrás és a spanyolviaszgyártás, mert el vagyunk attól vágva (vagy legalábbis a helyzetünk megnehezül), hogy a felesleges pénzkidobást megelőzzük nálunk tapasztaltabbak vagy okosabbak eredményeire támaszkodva.

Mister Gumpy 2019.01.16. 12:06:58

@jotunder: @Lajszlo: @Flageolet: Továbbra se értem: attól, hogy valami kísérleti tudomány és pénz van benne, miért kellenek a pénzéhes kiadók? Tényleg lassabbak a matek lapok, mint az orvosiak vagy a kísérleti fizikaiak, de a sebesség nem az újság tulajdonosain múlik, hanem a munkájukat úgyis ingyen végző szerkesztőkön és bírálókon, szóval egy kiadóváltással nem fog lelassulni semmi. És ja, nem lesz három évig olyan magas az új újság IF-a, na de ha a szerkesztőbizottság küld egy köremailt az összes eddigi szerzőjüknek, akkor azért elég hamar elterjed, hogy mi a valódi újság új neve, és oda kell küldeni a cikkeket, és a pályázatok és álláshelyek bírálói is tudni fogják.

Mister Gumpy 2019.01.16. 12:08:50

@Lajszlo: Mi a friss hír? Nekem elsőre a Topology és az Annales de l'Institut Henri Poincaré B jutott az eszembe, mindkettő évtizedes történet.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.01.16. 12:17:10

@Mister Gumpy: K-theory is. De azert nem ez a tipikus.

Advances, J. of Comb. Theory A,B,
Journal of Number Theory, Journal of Algebra, Journal of Approximation Theory, Journal of Differential Equations, Journal of Functional Analysis, Nonlinear Analysis, de meg a Francia Tudomanyos Akademia Comptes Rendus is Elsevier.
De ez nem lenyeg, a lenyeg az orvostudomany, a molekularis biologia, a Lancet, a Cell.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.01.16. 12:24:49

@fortin2: Te most arrol beszelsz, hogy itt lenne a tudomanyt mint olyat felszamolni? Tudomanyos tevekenyseg nem egyenlo kutatasi tevekenyseggel. A vilag sokkal de sokkal kevesebbet kolt igazi tudomanyos tevekenysegre, mint altalaban kutatasra (es ez igy van jol). Te azt javaslod, hogy koltson meg kevesebbet? Mi is indokolja ezt? Egy indokot esetleg? Felet?

Lajszlo 2019.01.16. 12:45:25

@Mister Gumpy: Erre gondoltam: www.nature.com/articles/d41586-019-00135-8
"nem lesz három évig olyan magas az új újság IF-a": Ez tévedés. Új újságnak EGYÁLTALÁN nincs impakt faktora az első években. Ha tőlem azt várja a munkáltatóm, hogy impakt faktoros újságba publikáljak, akkor emiatt nem fogok ebbe az újságba publikálni. Ha viszont hozzám hasonlóan más sem publikál bele, akkor hogy indul be az újság? Ez az az ördögi kör, amiről beszéltem.

"pályázatok és álláshelyek bírálói is tudni fogják". Az megint csak egy álom, legalábbis Magyarországon mindenképp, hogy egy pályázat bírálója ilyen szinten képben legyen egy szűk szakterülettel. Legjobb esetben megnézi az újság impakt faktorát vagy scopus rekordját. Ja, hogy nincs neki? Akkor az nem jó újság. Ennyi.

fortin2 2019.01.16. 12:51:29

@jotunder: nyilván hosszan érvelek amellett hogy számoljuk fel a tudományt, amikor azt írom, hogy a tudományos munka értékelésében a mostanra kialakult, de tudománytörténeti léptékben eléggé rövid ideje uralkodó és éppen magát a tudományos tevékenységet több szempontból is gyengítő standardok/elvárások/kényszererők (lásd: publikációs/idézettségi ökoszisztéma) erodálása zajlik, ami szerintem jó – csak még nem ismertem fel ezt az összefüggést. Vagyis: attól, hogy egy unatkozó kémikus kitalált egy tudománymetriai rendszert, ami nagyon kapóra jött a tudományiparrá vált tudományos tevékenység menedzsereinek, miért kellene ezt örökérvényűnek tekinteni, különösen, ha a kárai mindenki számára tudottak, előnyei pedig egyre inkább viszonylagosak? Az Elsevir-válság közvetlenül ehhez kapcsolódik, az alternatív megoldások (például Tim Gowers, kollégád) ezt a kérdést is felvetik.
És ha már tudománytörténet: érdekes folyamatnak látszik, hogy egészen a 19. századig mennyire nem differenciálódott a tudomány-kutatás-innováció, majd jött közel száz év az elkülönülés jegyében, most opedig újra kezdenek közeledni, de már nem egy ember, hanem kutatási programok/intézmények körül. Ettől nyilván megmaradnak más egyélni stratégák és életpáylák, de például éppen Lovász Microsoftos példája mutatja az újraközeledést a problémák és megoldások dimenziójában.(És, írom csendes reménységben, Snow eddig durván beteljesült leírása a two sciencesről is módosulhat így...)

fortin2 2019.01.16. 12:54:28

@Lajszlo: no, éppen ez az igénytelenség, lustaság és felelősség-áthárítás árt jóval többet a tudomány minsőgbiztosításának, mint amennyit használ az impaktfaktoros objektivitás-látszat.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.01.16. 12:59:06

@fortin2: jo, akkor teljesen felreertettem, amit irsz. en a tudomanymetriara nem is gondoltam.

Flageolet 2019.01.16. 13:00:35

@fortin2: Csak annyit tennék hozzá, hogy Magyarországon dolgozunk. Itthon, Palkovics, Balog, kiskirályok, vidéki bárók hazájában. Miért nem érthető, hogy nem tudunk elképzelni olyan reformot, amely más országban, ha nem is hibátlanul, de már beindult? Hogy védjük azt, ami minket, oktatókat-kutatókat nem radíroz le teljesen a tudomány térképéről? Amikor életemben egyszer megkerestek egy japán egyetemről (Chiba University), hogy japán-magyar TéT-et képzelnek el velem, mert az adott területen én voltam a legjobban jegyzett magyar affiliációjú kutató, akkor a nyilvánosan adatbázisokban rólam kikereshető cikkek alapján bukkantak rám (akkor mondjuk a WoS-ra hivatkoztak, nem a Scopusra).

Lajszlo 2019.01.16. 13:11:39

@Flageolet: Éppen ezt akartam írni válaszként. Én jelenleg az "impaktfaktoros objektivitás-látszatnál" semmiféle jobb megoldást nem látok. Ennek is napokig lehetne sorolni a hibáit, de bármi más, amit el tudnék képzelni, rosszabb lenne ennél. Magyar viszonyok között mindenképp. De ha fortin2 tud jobb megoldást, szívesen meghallgatom.

fortin2 2019.01.16. 13:12:01

@Flageolet: vannak nem vidéki bárók és kiskirályok is, azért ezt tegyük hozzá a méltányosság kedvéért.

fortin2 2019.01.16. 13:18:57

@Lajszlo: Ahogy kineveznek az EU tudományügyi biztosának, vagy az NSB elnökének, az NSF vezetőjének, a Harvard elnökének, de leginkább egyszerre és együtt minderre, azonnal elárulom :-)
Kis lépéseket tudok: például, ha egy intézetigazgató nem aszerint venne fel gyorsan pár embert egyetemi tanárnak (percek alatt átnyomva a pályázatukat), hogy milyen fantasztikus (...) impaktos megjelenésű cikkeik vannak, hanem megnézné, miket írtak, a sok idézettségen kívül van-e azoknak érdemei mondanója, erről megkérdezné a szakma néhány referencia-személyét stb. Hogy ez szubjektív, Ja, hát igen. Az ún. objektivitásból kijött valami? Hát, semmi jobb. Hoyg az előbbi személyes felelősséggel jár? Igen, épp ez benne a jó.
Valami azért elkezdődött, mert az ERC már ilyesmi működéssel ad granteket. Az amcsik is leszakadóban vannak ettől a hajhászástól. Nyilván nem egyszerű, mert személyes döntéseket, felelősségvállalásokat igényel.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2019.01.16. 13:57:11

@fortin2: ez tök oké lenne, ha full transzparensen menne, lehetne tudni hogy kik miket mondtak. Ha ez nem derült ki nem csak rólam, de a befutókról is, akkor ez az urambátyámságnak egy magasabb szintre emelése.

Flageolet 2019.01.16. 13:58:13

@fortin2: Az arány döbbenetesen eltolódott. Igen, valóban, vannak kiskirály mentes területek is. Van olyan vidéki négyzetkilométer is, ahol nem kell 20%-ot helyből lejattolni a bárónak a területalapú támogatásból azért, hogy ne arra ébredjen fel a friss mezőgazdász, hogy lefújták glifozáttal a 40 centi magas napraforgóját (you know, desiccating). Nem folytatom.

közösperonos átszállás 2019.01.16. 14:46:56

@fortin2: Nade tényleg, most mit javasolsz? (Úgy értem, még mielőtt te leszel a galaxis császára.)

A saját területemen tudom, mik a jó újságok és mik a kutyaütők, de a szomszéd szobában ülőkéről már fogalmam sincs magamtól. Hogyan szeretnél úgy teljesítménymérést megvalósítani, hogy a különböző területeken (és most még nem matematikusról, történészről és biológusról beszélek, hanem akár egy tanszékre sorolható témákról) működő emberek teljesítményét nem veted össze? (Azt a csacsiságot nyilván hagyhatjuk, hogy majd jön valaki, aki ért mindhez, és egyesével átolvasgatja a cikkeket.)

Apropó, miért csak a folyóiratokról beszélünk, miért nem áll mindez a konferenciákra is?

fortin2 2019.01.16. 22:25:16

@közösperonos átszállás: Ma (amennyire rálátok, érintkező terült, ezrt valamennyire) a tudomány-érétkeléssle foglalkozók már kézzel-lábbal tiltakoznak ellen, hogy akár egy tudós, akár egy projekt, akár egy intézmény értékelését elsősorban a tudománymetriára alapozzák, de persze nem dobják ki az egészet. Nyilván az egyik figyleembe veendő tájékozódási információ a folyóirat-publikáció, és a konfernecia is – de ha nem az elsődleges és kizárólagos, akkor máris csökken a perish nyomása. Miniben én úgy csinálnám (csináltam is, amúgy, amíg volt ilyen felelősségem), hogy a magam szakterületén létezik egy alapvető tájékozottságom, folyóiratokról, kutatásokról, gondolatokról emberekről, és ha felvehetek valakit, avgy közös kutatéásokról döntök stb., akkor ennek alapján válogatok, közben nézegetve a publikációkat is, a preprinteket stb. de legalább, sőt nagyobb súllyal figyelembe véve a kellően kihordott, évekig készült monográfiákat is, vagy csak az ötleteket vagy azt az egy jó mondatot, amit leírt/mondott valahol, az egészet megvitatnám (amit lehet ebből, nyilvánosan) mindenféle kollégákkal és döntenék. A döntésemet nyilvánosan megindokolnám, majd amikor eljön az ideje, számot adnék a helyességéről. Úgy is, hogy lesz belőle könyvem, cikkem, előadásom, meg úgyis, hogy a felvett/bevont emberke mit teljesített hasonlóképpen. Aztán, ha elég gyakran rosszul, veszaítsme el az ilyen hatókörömet, ha meg elég gyakran jól, akkor legyek galaxiscsászár mielőbb. Ja, és nem gondolnám egy percre sem, hogy mindnekivel meg kell mérkőzni a világban, a lokálisan iosmert, de vitathatatlan minsőséget önmagában is megbecsülném. (Bizonyára én is csak ilyen lehetnék.) És ilyen mozaikokból lassanként összeállna a tudományos világ, tizedennyi publikációt termelve, huszadennyi konferenciával telerepülve a világot. És a hülye globális általános rankingeket is abbahagynák végre.
Hogy ez túl rousseau-i? Nem biztos, valójában nem a bukolikus hajlamú tudósokon múlik (de, persze nagyon is rajtuk), hanem néhány (már eléggé csikorgó) döntéshozatali mechanizmus átalakításán.
Most biztos megoldottam egy kommentben a világtudomány alapkérdését, de ha mégsem, legalább válaszoltam.

Flageolet 2019.01.16. 23:00:00

@fortin2: Igen, 800 dollárért külsősöknek. 227000 Ft. Ennyi pénze van egy PhD hallgatónak egy évre, amelyet talán szabadon elkölthet a reagenseire, vegyszereire, a tonerre a számítógépéhez, a fénymásolásokra, a munkaköpenyére, a védőkesztyűkre és szemüvegre, a műszerjavításra (csak jelzem, egyetlen HPLC alaplap, amelyből műszerenként 5-6 van, és a garanciális idő után évente 1-2 elszáll, darabja 1, 1,5 milla).
Azt akartam írni, hogy "kedves fortin2", de inkább hagyom. Aki szerint ez jó irány, az az életben nem vezetett itthon egyetlen PhD hallgatót sem kísérletes biológia, kémia, agrár, fizika, stb. területeken.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2019.01.17. 01:11:07

@Flageolet: a nemet OA projectben a be nem fizetett Elsevier subscription arat visszaforgatjak nemet lapokba, 10 kiado 50 lapjarol van szo. Erdeklodessel varom hogy az EISZ mikor kezdi el kiszorni a masfel milliard gurigat az open access folyoiratok kozott. Remelem nem kell vele megvarni mig a mezsaros lorinc a rogan ceci meg a rahel alapit parat.

Flageolet 2019.01.17. 01:46:43

@harmadikszem: Már elkezdték: eisz.mtak.hu/index.php/hu/open-access/281-kerdesek-es-valaszok-az-elsevier-targyalasokrol.html#miert-fontos-eppen-most-open-access-nyilt-hozzaferesu-publikalas-szerzodeseket-kotni-nem-varhat-ez
Azt nem tudom (gondolom majd év végén összesítik, remélhetőleg nyilvánosan, újságlebontással, ellenőrizhetően), hogy eddig mennyit támogattak, de tény, hogy több kiadónál már megy (Springer, Taylor, de az RSC még nem).

deckard_r 2019.01.17. 07:46:55

@Flageolet: egyetértek... ezek a realitások. Aki ezzel nincs tisztában, az nem tudja reálisan értékelni a döntés következményeit.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2019.01.17. 08:20:06

@Flageolet: ez ket kulon tema. Amit linkeltel azok a modositott, magyar szerzok OA megjeleneset tamogato szerzodesek. Amirol el beszelek az az, hogy a nemetek full OA modellre allitanak at korabban subscription based lapokat kivasarlassal es mukodesi koltseg allokacioval. Ez nem egy olcso dolog, meglatjuk.

fortin2 2019.01.17. 08:22:46

@Flageolet: valóban nincs agráros stb. PhD hallgatóm, de ezt a hiányosságomat menti, hogy nem agráros stb. területen dolgozom. Viszont az én intézményemben a vegyszereket, kutatási eszközöket, konferencia-részvételeket, publikációkat stb. jó ideje kutatási pénzekből illetve erre külön képzett alapból (a publikációk támogatására külön is van ilyen) biztosítjuk a doktori hallgatók számára, jut, amennyi jut, merthogy (meglepetés, magyar egyetem) kevés a pénzünk. Viszont fel sem merül, hogy csak annyi lehessen a doktorandák és dokranduszok kutatási, publikációs lehetősége, amennyi a rájuk eső támogatásból kijön. Ja, és az is szerpel a doktori képzés szocializációjában, hogy ha eltérő véleményünk van, akkor nem személyeskedünk, de ez biztos valami szubkulturális elhajlásunk lehet csak.

közösperonos átszállás 2019.01.17. 08:36:23

@fortin2: Ez működik mikroszinten, egyszámjegyű létszámmal (sőt én is olyanokat választanék valószínűleg, akiket személy szerint értelmes, izgalmas, gondolkodó embernek találnék -- persze csak ha nincs rajtam a felső nyomás, márpedig). De a te főnököd már sanszosan úgy ítélne meg téged, hogy a stratégiád mit eredményezett, és ha az a kérdés, hogy nyerjél-e pályázatot, akkor nem valami biztos, hogy a bírálóbizottság a döntés előtt még elbeszélgetne a munkatársaiddal.

Választanál-e egy pályázatnál a kiemelt 5 publikációd közé egyhivatkozásos konf. publikációt (igen szellemes ötlettel, jól megírva természetesen), ha ehhez ki kell hagynod valami igen jó helyen megjelent, (több)tucatnyi hivatkozást kapott folyóiratcikket (melyben sokkal több munkád volt, mint az előbbiben, viszont kizárólag a seggelős fajtából)? Szerintem a durva többség nem tenne ilyet (kivétel, ha a többi négy is izmos helyen jelent meg, de akkor megint ott tartunk, hogy nem vetettük el a tudománymetriát, csak ici-picit árnyaltuk -- ez olyan, mint a pénz: mikor sok van, akkor már nem is igazán fontos).

fortin2 2019.01.17. 09:02:27

@közösperonos átszállás: Igen, ez így van. A főnökömmel pontosan így történt, ő (logikusan) a mai rendszerhez kell, hogy igazodjon (mondjuk, lehetne kevésbé túllihegve is), ezért aztán, ha nem volnának speciálisak a körülmények, már nem dolgoznénk együtt. Ahhoz, hogy legalább kicsit működjön az utópiám, rendszertörés kell, de hol máshol várhatna ilyet az ember reménykedve, mint az elvileg autonóm és bátor személyiségek alkotta tudományos világban?

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2019.01.17. 10:55:57

@fortin2: a vege gondolom ironia. Nekem ebben igen rossz tapasztalataim vannak giga respect a kiveteleknek

fortin2 2019.01.17. 11:30:52

@harmadikszem: az enyémnél bizosan nem rosszabbak és különösen nem széleskörűbbek azok a tapasztalatok :-) De mi marad más ezen a világon, mint a reménység az elvek valóságában?

Flageolet 2019.01.17. 12:44:29

@fortin2: Minden bizonnyal. Gondolom az is a szubkultúrális elhajlásból fakad, hogy a stipendiumos PhD hallgatók dologi kerete (3-4000 EUR, papíron, ami rengeteg dologra elég lenne) 300-400 EUR-ra csökken a kancellári ráterhelések miatt, így az eredetileg eltervezett tematikára és nem egy korábban elnyert pályázatra felvett PhD hallgató olykor szó szerinti sírása "csak engem érint", Önöket nem. Ez is személyeskedés, vélem én, hiszen én vagyok a hibás, mert hittem az államközi szerződésekben leírt számoknak. És persze futhatunk a mongol-tunéziai stb. nagykövetségre, annyi eséllyel, mint ha ötös lottóból szeretném finanszírozni a 2+2 év terheit.
Azért jó látni, hogy nem mindenki olyan csörgősipkás bohóc a hazai PhD témavezetők közül, mint én meg a velem együtt mókázó kollégáim.

fortin2 2019.01.17. 14:52:33

@poszt: azért lesz itt új tudományos irányok élcsapata hamarosan, ha a totalitariánus rendszerekben (GB, GER, USA stb.) elnyomott kutatások végre otthonra lelnek a magyar televényben. És rövidesen a Lancet stb. vagy megtelik ilyen publikációkkal, vagy alapítunk egészségesebb irányultásgú lapokatt:
444.hu/2019/01/17/a-kozteven-lement-egy-musor-arrol-hogyan-lehet-meggyogyitani-a-homoszexualisokat

És ha valainek a szöveg nem elég, itt a felvétel is:
www.mediaklikk.hu/video/ez-itt-a-kerdes-2019-01-16-i-adas-2/

fortin2 2019.01.17. 15:27:55

@seol: sajnos, bármelyikkel tenném, mehetnék átnevelőbe.. de egyik se esetem, Keresztély túl buzis, Szilárdka túl buta, a pap mondjuk még bejöhetne, az a legférfiasabb köztük.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2019.01.17. 18:47:06

@fortin2: nem gondoltam hogy a Keresztely az egy keresztnev. Pedig.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.01.17. 19:59:51

@fortin2: Az, hogy az egyetemi tanari kinevezesek rendje transzparens legyen egy tamogathato elv. A tudomanymetriai adatok alkalmazasanak eredeti celja a transzparencia novelese volt. Elvarhato-e egy magyar egyetemi tanartol a jobb egyetemeken, hogy nemzetkozileg megkerulhetetlen legyen? Terulete valogatja. Ha elvarjuk, akkor igenis szamithat az, hogy kivalo tudomanyos folyoiratban publikaljon (akar az is lenyeges lehet, hogy mennyire idezik). Vannak teruletek, ahol ez nem varhato el. Akkor valami mast kell kitalalni, ami garantalja a transzparenciat. Valahogy azert meg kell probalni objektive merni a tudomanyos teljesitmenyt, es ennek egyik szegmense lehet mondjuk a tudomanymetria, a masik az ajanlolevelek, a ketto egyutt mukodhet.

Lehetnek olyan teruletek, ahol A reszteruleten eloirhatonak tunik a nemzetkoziseg, B reszteruleten meg esetleg nem. Akkor ezt figyelembe kellene venni valahogy.

Flageolet 2019.01.17. 20:16:04

@jotunder: Megint visszaértünk ugyanabba a mederbe? Ld. korábbi hozzászólásaim a 2018. évi "egyetemi tanári" kinevezésekhez? E.t. egyetlen végzett PhD hallgató nélkül, e.t. egyetlen független nemzetközi hivatkozással...Értem én, lex Bumbika et al. (Nftv. módosítás 2015), jól van na', megyek a helyemre.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.01.17. 21:33:26

@Flageolet: ?? ezt nem ertem. hogy jon ez ahhoz, amit en irtam ?

Lajszlo 2019.01.17. 22:20:30

@Flageolet: stipendiumos doktori hallgatónak van dologi kerete?? Ezt jó tudni!

Flageolet 2019.01.18. 08:37:15

@Lajszlo: Hogy klasszikust idézzek: "Nem mondod, hogy nem tudtad???".
Komolyra fordítva a szót: nem mondja, hogy nem tudta?...Szerződéstől függően 3000-4000 EUR / év. Ja, hogy erről a doktori iskola vezetője/kancellár/gazdasági dékánhelyettes/gazdasági rektorhelyettes stb. nem szólt?...Vajon azért nem, mert pántlikázatlan keretre bármi terhelhető?...

Flageolet 2019.01.18. 08:38:43

@jotunder: Pedig szerintem illeszkedett a kommenthez az egyetemi tanárok minősítéséről. Mármint, 2018 óta, a nem minősítéséről :-)

Lajszlo 2019.01.18. 08:50:40

@Flageolet: Nekem nincs még stipendiumos doktoranduszom, de folyamatosan ostromolnak. Én meg azon töprengtem, hogy a ha elvállalom, akkor nekem kell megoldanom, hogy honnan lesz pénze számítógépre, konferenciára, stb. A doktori iskola nem jelezte, hogy van ilyen keret. Az egyetem sem szól, vagy trehányságból, vagy sunyiságból (gyanítom, hogy nagyon durva likviditási gondjaik vannak...). De amúgy van kollégám, akinek van ilyen hallgatója, és ő sem tud róla, szólok is neki. A hallgatónak meg nem feltétlenül van annyi esze, hogy erről tudjon.

Flageolet 2019.01.18. 08:55:35

@Lajszlo: Minket is ostromoltak, mert már az első körben (2014/2015) felvettünk elég sokat, mi hülyék, mert bedőltünk a szerződéseknek. Aztán jöttek a gondok ("számla meg a gondnok" :-) ), k* nehezen sikerült a kancellártól 20%-ot utólag valóban a dologi kiadásokra költeni (3 hét alatt, a 12 hónap helyett, siess mán', b*szod, eddig pofáztá', hogy nincs pénz, most meg itten rinyász', e' !).
Tragédia.

Lajszlo 2019.01.18. 14:21:08

@Flageolet: Bocs, de pontosan milyen szerződésre célzol (kik közti szerződés)? Senki nem tud róla semmit.

Lajszlo 2019.01.18. 15:48:08

@Flageolet: Én ezzel tisztában vagyok, de ha az egyik szerződő fél az egyetem, a másik a Tempus, akkor pl. te témavezetőként honnan tudsz róla, hogy mi van a szerződésben? Vagy úgy is kérdezhetem, kinél érdeklődjek és mire hivatkozzak, ha ki akarom deríteni, hogy igaz-e, amit mondasz?

Flageolet 2019.01.18. 18:51:51

@Lajszlo: Nálunk úgy derült ki, hogy az egyetemi (tehát nem kari) doktori és habilitációs tanács titkárának írtunk, aki továbbította a levelet az elnöknek, ő kénytelen volt válaszolni a pontos összegről és az elvonásokról is.

Mister Gumpy 2019.01.19. 03:03:52

@jotunder: A kérdésemre nem válaszoltál.

@Lajszlo: Kishitűség. Ha a Cell szerkesztősége holnap fölállna, és megalakítaná a Free Cell-t, az elég sok napilapban lenne a címlapon egy napig, és tudományos portálon sokáig. Mindenki tudna róla. Pontosan milyen munkáltatóra gondolsz, aki látja a pályázó egy-két Free Cell cikkét, de az impaktfaktort kicsinyli? NSF, ERC, OTKA bírálók és zsűrítagok? Egyetemek tanszékvezetői? Vállalatok kutatásvezetői? Kizárt. Persze, ha Palkovics szintű idióták hozzánemértő vízfejminisztériumai döntenek pénzekről, ott gond lehet, de ilyen ország kábé egy van a világon, az meg nyugodtan mehet a szemétbe.

Lajszlo 2019.01.19. 12:33:10

@Mister Gumpy: Nem kishitűség, hanem tapasztalat. Tudnék neked ilyen bírálatokat mutatni OTKA, Bolyai, és hasonló magyar pályázatokról. De hogy egy konkrét példát mondjak, a nagydoktorinál elő van írva, hogy mekkora összesített impakt faktor a minimumkövetelmény. Írogathatsz te a Free Cell-edbe tucatszám, ha nincs impakt faktora.

Mister Gumpy 2019.01.19. 13:33:27

@Lajszlo: A nagydoktori követelményeket az Osztály hozza. Ha nem akarják egy újság miatt teljesen megváltoztatni a követelményeket, akkor kiírják a követlemények elejére, hogy a Free Cell és a The Freelancet újságokbeli közlemények esetén átmenetileg nem a hivatalos IF-okat veszik figyelembe, hanem a józan eszet.

Flageolet 2019.01.19. 18:11:34

@Lajszlo: @Mister Gumpy: Az MTA azért képes elég gyors lépésekre is, pl. amikor egy-egy fosimosi absztrakt újságot nevesítve kijelölnek nem elfogadottnak a nagydoktorinál figyelembe vehető publikációk esetén. Persze, amelyik csókos már átment vele, attól sajnos már nem vehetik el a címet és sajnos az illető akár akadémikus is lehet pár év múlva, de legalább képesek önkritikát gyakorolni.

közösperonos átszállás 2019.01.20. 10:15:32

@Mister Gumpy: Azért srácok, szerintem get real. Itt arról volt szó, hogy tömeges ilyen lépések változtatnának meg valamit globálisan -- minden adott MTA-osztály minden alterületének 1-2-3. legerősebb lapját (itthoni érintettek száma: 20 fő komplett) nem fogják nevesíteni, akármilyen erős hely is egyébként, amúgy is, a rosseb tudná ezt mindet követni.

Persze, ha van valami FontosEmber, akinek ez pont létszükséglet, akkor lehet, hogy nevesítik, de ettől rendszerszintű javítást várni illúzió (ellenben valószínűleg ez maga a rendszerszintű rontás, a Lex Józsibácsi tudománypolitikai megfelelője).

Mister Gumpy 2019.01.20. 11:26:07

@közösperonos átszállás: A matek-osztály jó ideig nézte az IF-et, aztán eltörölte, mert belátta, hogy a matekban az baromság. Ha valamilyen más területen történik valami fontos, akkor is tud lépni az az osztály, miért ne szabadna lépnie. Nem hiszem, hogy Lex Józsibácsi lenne a dologból, ha egy osztály követné azt az egészen jól behatárolható dolgot, hogy egy szerkesztőség en bloc új lapot indít. De valamit kell csinálni, mert ez valami elképesztően ostoba hozzáállás, hogy újságok múltjával hagyják revolverezni magukat kutatók tízezrei és államok tucatjai.

Flageolet 2019.01.20. 19:51:29

@Mister Gumpy: Érdekes, mennyire nem ismertek (Önök között...) még azon magyar példák sem, ahol az IF-et számoló szervezetek buktattak le honi sutyifutyilutyimutyi ősmagyar árpádapánk sunnyogást: lásd Cereal Research Communications. Hová is tűnt az impaktja 2008-ban ls 2009-ben?...Ja, hogy fullba nyomták a kretént a fiúk és előírták a szerzőknek saját hivatkozást, hogy egyetlen év alatt több mint háromszorosár emeljék a cuccot, 0,32-ről 1,037-re (2005-2006)?...Hogy aztán 2010-ben 0,084-ről kezdjen újra kapaszkodni?
Szidjuk csak a rendszert ("alami elképesztően ostoba hozzáállás, hogy újságok múltjával hagyják revolverezni magukat kutatók tízezrei és államok tucatjai"...), persze. Ideírom még egyszer: a Rényiben többet ér egy 30 perces folyosói vita, mint egy tessék-lássék publikáció, és ez így van jól.
Pont ezért kéretik nem összevetni a (a matematikát) a kísérletes természettudománnyal, lécci. LÉCCCCCCCI.

Flageolet 2019.01.20. 20:14:59

Még valami, "mindenkinek", aki úgy véli, az IF nem számít ("ez is publikáció, az is, tök mindegy, hol jelenik meg, csak jelenjen meg és kész"): nos, ezzel egy platformra került Palkovics Lászlóval. Ugyanis "papírom" van arról, hogy nála a hamukamu Cereal Res. Comm. publikáció (ráadásul 2007-2008-2009-ben) azonos értékűnek számított az ugyanekkor máshol, akár IF>4 értékű, azóta X tucatszor hivatkozott cikkekkel.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.01.20. 22:05:56

@Flageolet: a matematika egy relatíve kis szakma, ráadásul sokféle dolgot csinálnak a matematikusok, és egy kisebb részterületen belátható mennyiségű ember mozog. ergo, nem azt várják el, hogy "impaktos cikkeid" legyenek, a kifejezést a matematikusok nagy része nem is érti. minden cikk "impaktos" meg Q1 meg mitomén. azt várják el, hogy ha megkédeznek valakit a területeden, akkor azért nagyjából el tudjon helyezni, hogy mit is csináltál meg. és igen, ezért is irreleváns, hogy a mi kis mikrovilágunkban mi történik.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2019.01.20. 22:14:40

@jotunder: @Flageolet: itt az értékelési szempontokat sokszor leegyszerűsítik arra, hogy az IF is egy mesterségesen generált valami, sőt fentebb láttam hogy valaki még azt is írta, hogy az csak az újság múltjára vonatkozik. Szerintem - miközben gyakorlatilag foglalkozásszinten kritizálom a publikációs gyakorlatokat - ennél van egy fontosabb tényező ami még reális is, és igen, nyilván azokon a területeken amelyek vannak annyira nagyok és/vagy interdiszciplinárisok, hogy nem ismerjük benne egymást. Szóval minél magasabb az IF (vagy SJR) annál több cikket neveznek közel azonos publikációs hellyel rendelkező lapokhoz. Ha eltekintünk a beküldött cikkek átlagos minőségétől, és csak azzal számolunk, hogy egy q4-es lapba az évi 40 helyre érkezik 70 potenciális cikk, a q1 tetején pedig ugyanarra a negyvenre 600, akkor láthatjuk hogy hol nagyobb a szelekció, és hol sejthető, hogy tényleg csak a legjobb cikkek fognak lejönni (egyéb, kétségtelenül jelenlévő torzító tényezőktől eltekintve).

És igen, én is hallom kollegáktól gyakran, hogy miért ne jelenhetne meg sokkal fontosabb cikk a makói hírmondóban, mint a Nature-ben _elvileg_. Most nem leszeg geci hogy azt mondom, ezt főleg olyan kollegák mondják akik a makói hírmondóba írnak, mert nem ez a lényeg. Hanem az, hogy a magas szelekciós ráta minőségtől függetlenül és arányosan arra vezet, hogy a magasabb IF lapokban tényleg nagyobb a verseny, ergo az értékelők, akik az IF szerint értékelnek, joggal számíthatnak arra, hogy az ilyen helyeken publikálók már sokszor megmérették magukat ezeken a kurva kompetitív helyeken, és az jelent valamit.

Flageolet 2019.01.21. 08:31:28

@harmadikszem: Annyit érdemes hozzátenni, mint jogos kritikát, hogy az IF növeléséhez tisztán anyagiakkal is hozzá lehet járulni (konferenciák támogatása X újság által, ingyenesen osztogatott példányok, stb.), de cserébe egyszerűen azzal is, ha a kiadó eldönti, már pedig megnöveli a visszadobási arányt mondjuk 80%-ra, és nem törődik azzal, hogy cserébe egy-két évig kevesebb cikk jelenik meg náluk, s így az impakt eleinte nehezebben nő - úgyis felfut majd, ha igényesebb cikkek kezdenek dominálni.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2019.01.21. 11:58:02

@Flageolet: persze. Erre a publikalasi izere epp az elvarasok miatt nem nagyon lehet maskent tekinteni mint jatszmakent. Megis, minden visszassaga ellenere transzparensebb mintha nehany anonim szakerto mondana meg mi hol merre. En ehhez tul gyanakvo vagyok hogy hinbi tudjak ennek a meritokratikus mukodesi elveben.

Mister Gumpy 2019.01.21. 22:04:40

@Flageolet: 1) NEM mondtam, hogy az IF-et ki kell dobni. Csak azt, hogy ha az MTA matek-osztálya megtehette, nagyon helyesen, hogy egy idő után kidobta, miért ne tehetné meg egy másik osztály, hogy ésszel alkalmazza. 2) Nem egészen sikerült követnem a cereáliás újságod történetét, de ha jól értem, azt is mondod, hogy az IF-t is simán meg lehet berhelni. Akkor miért olyan szent tehén, hogy egy pillanatra se lehet ésszel használni? 3) Valószínűleg az én hibám, de képtelen vagyok fölfedezni az összefüggést a Rényibeli 30 perc és a revolverezés között. Esetleg annyi, hogy én matematikusként inkább tudok hajlani rá, hogy kevésbé tiszteljem a régi vérszopó újságok szent teheneit? Nagyszerű, akkor friss szemmel tudok hozzáállni a te tudományodhoz is! :-) Szóval, lehetne retorikai fordulatok helyett logikusan elmagyarázni, szerinted miért lehetetlen, amit mondok?

Mister Gumpy 2019.01.21. 22:20:37

Ne hallgass @jotunder:-re, @Flageolet:, csak elragadtatta magát. Egy tipikus bizottságban, legyen az job search vagy grant committee, matematikusként is olyan embereket kell neked értekelned, mert "a te területed", akikről soha nem hallottál, fogalmad sincs nemhogy az eredményeikről, hanem a fogalmaik egy részéről se, ergo leginkább azt tudod megtenni, hogy megnézed, hol jelentek meg a cikkei, azért megpróbálsz belegondolni, hogy szerinted mennyire érdekes és mély is ez, meg a research statementből, beszélgetésből próbálod leszűrni, hogy általában mennyire merész, nyitott, mennyire széles látókörű. Sőt, egy ERC-interjúkra felkészítő holland cég munkatársától hallottam, hogy a matek zsűri híres arról, hogy ott van a zsűrinek a legkevesebb fogalma arról, hogy miről szólnak a pályázatok, amikről döntenek. Szóval, baromira fontos, hogy ki hol publikál, de nem az IF-ra hagyatkozom, hanem van egy elég pontos képem a legjobb 40-50 lapról, meg az én területemen az összesről.

Mister Gumpy 2019.01.21. 22:26:44

@Mister Gumpy: Na jó, én is túlzásba estem, valójában sokszor hagyatkozom valami IF szerű mérőszámra az újságok minőségét illetően. De amikor valami nagy dolog történik egy újsággal, pld a nevét leszámítva megszűnik, azt pld észlelem.

közösperonos átszállás 2019.01.22. 16:24:50

@Mister Gumpy: Csakhogy itt nem arról beszélsz, mint ami az előzményben volt. Hiszen:

"Ha valamilyen más területen történik valami fontos, akkor is tud lépni az az osztály, miért ne szabadna lépnie."

Nem az a kérdés, hogy lépHET-e egy osztály, hanem hogy mezei kutatóként, aki az osztályon belül sincs generálói viszonylatban a passzátszéllel, bízhatsz-e benne, hogy fog is lépni. Nevesíteni fogja-e a téged különösen, a többséget meg egyáltalán nem érintő lapot?

Főleg ha, mint példád is mondja: "A matek-osztály jó ideig nézte az IF-et, aztán eltörölte, mert belátta, hogy a matekban az baromság."

Tehát "jó ideig". Ezek olyan problémák, hogy pár év alatt megoldják magukat, az új néven alakult lapnak is lesz IF-e, Q1-e, etc-je három-öt év múlva, csak esetleg te szívod meg az átmenetet.

(Én annyit tudok elképzelni, hogy nagy kegyesen megengedik, hogy igazolhasd, hogy az új lap igazából alapvetően a régi, és remélhetőleg el is fogadják.)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.01.22. 17:18:29

@közösperonos átszállás: en a Q1 rovidites jelenteset nemreg tanultam meg, es biztos vagyok benne, hogy az en cikkeim impaktfaktorat nem nezte senki. valami olyasmit mondtak, hogy jo volna, ha lenne X darab fuggetlen idezetem. implicite nalunk is erdekes az IF, vannak csucskategorias lapok, nagyon jo lapok, stb. A konkret szamokat nem adjak ossze, legalabbis en meg nem lattam olyan embert, aki ilyesmivel foglalatoskodott volna a matematikaban.

flort 2019.01.22. 19:01:38

@jotunder: "en a Q1 rovidites jelenteset nemreg tanultam meg" - és az konkrétan mi? Mifelénk nincs magyar(országi) Q1 folyóirat, a Q2-ben egyetlen online kiadvány szerepel, melynek bevallott célja, hogy a pályázatok által támasztott közlési kényszer szülte cikkeknek teret biztosítson, jellemzően aktuális műhelykonferenciák anyagának megjelentetésével (de tanulmányokat, rövid közleményeket, konferencia beszámolókat és aktuális rendezvényekről szóló információkat is közöl).

Q3-as folyóirat ezzel szemben az akadémia által kiadott Acta, illetve egy igen patinás, ámde sokáig (ma már nem) csak magyar nyelven megjelenő folyóirat.

Ez így kicsit aránytalan.

közösperonos átszállás 2019.01.22. 19:35:06

@jotunder: "en a Q1 rovidites jelenteset nemreg tanultam meg"

Ellenben már igen régóta fel szokásod hozni az ausztrál listát. Same shit (pardon my French).

Itt egy lista az IEEE folyóiratairól: www.ieee.org/publications/periodicals.html

Nem volt lelkierőm megszámolni, a P-S és T-Z kategóriákban van cca. 60 lap, és nagy "szerencse" kell hozzá, hogy olyat találj, amely nem erős. Honi kategorizálásban ez kb. mind a műszaki osztály fennhatósága alá tartozik (eleve az IEEE mérnöki dolog), és hát finoman szólva nem az IEEE az egyetlen kiadó. Nincs élő ember, aki ezt az egészet átláthatná.

(Az X független idézet amúgy megint ugyanaz pepitában, csak az X tud nagyon brutálisan eltérő lenni.)

Flageolet 2019.01.23. 00:09:07

@Mister Gumpy: 1/ Ésszel van alkalmazva, jó pár osztályon, nem az összesen, ez tény, de nem az IF a legfőbb gond (mondjuk az MTA doktora címnél), hanem a beépített szubjektív paraméterek. 2/ Lehet ésszel használni. Pont a WoS miatt derül ki, ha megbuherálnak egy újságot, lásd az említett CRC. 3/ Nem tudom elmagyarázni egy olyan tudományterületről érkező embernek, ahol teljesen mást jelent egy kísérleti természettudományos módszer olyan minősítő paramétere, mint pl. a reprodukálhatóság. Nem tudom értelmezni a reprodukálhatóságot egy matematikai összefüggésnél, és kész. Hülye vagyok hozzá, így már jó? Örülünk, Vincent? Az én területemen a nagy IF újságoknál alap, hogy a szerkesztők és a bírálók kiemelt figyelmet szentelnek a publikálásra beküldött leírásokban szereplő módszerek, eljárások reprodukálhatóságának, hogy ne szívja meg kismillió kiscserkész, amikor arra építve elverik a csóringer PhD hallgató egész éves keretét, mert mélabéla "elfelejtette" a részleteket vagy a kivételeket bemutatni.
Mindegy.

közösperonos átszállás 2019.01.23. 13:32:40

@jotunder: Közgazdászok meg védekezhetnek azzal, hogy jabocs, a Q1-nél azt hittem, januártól márciusig. :-)

(Igen, valóban más jelölés.)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.01.23. 13:42:28

@Flageolet: OFF "Az én területemen a nagy IF újságoknál alap, hogy a szerkesztők és a bírálók kiemelt figyelmet szentelnek a publikálásra beküldött leírásokban szereplő módszerek, eljárások reprodukálhatóságának,"

A matematikaban a biraloknak a leheto legkiemeltebb figyelmet kell szentelni a publikalasban "leirtak" tokeletes "reprodukalhatosaganak". ez nalunk pontosan azt jelenti, hogy a cikk nem hibas :)

Flageolet 2019.01.23. 20:15:44

@jotunder: Elbeszélünk egymás mellett...Nekem is van "hibás" cikkem: X évvel ezelőtt, az akkor rendelkezésre álló módszerekkel és standardokkal tévesen azonosítottam valamit. Ennek ellenére a leírtak reprodukálhatók, tehát ha elvégzem ma, ugyanazokkal a műszerekkel, mintaelőkészítéssel, stb., ugyanaz jön ki. Reprodukálható, de "hibás". Eltelt 20 év.