Örülünk, Vincent?

Kazahsztán felett száll a dal...

Troll proximity


Orbanisztán Infochart

P/c szerint a világ

  • Hibás feed URL.

Híres utolsó szavak

Rovataink

Viccországban Gengszterkrónikák Gasztrowhat Focitörténelem Borzalmasvers Hülyeország Színház A nap idézete Zene-bona


nem felejtünk.jpg

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 

 




 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) Vincent szülinap (6) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

Igaza van-e Barabásinak avagy dal a skálafüggetlenségről

2018.12.29. 16:27 | jotunder | 54 komment

  (arra gondoltam, hogy az év utolsó posztja ne egy  tádzsik szotyilovagról szóljon, hanem valami érdekesről, ünnepelvén, hogy megvan a húszmilliomodik letöltés a Vincenten, whatever "húszmillió letöltés" means...)

 

Néhány éve már írtam a skálafüggetlen hálózatokról, leginkább arról a sokak által elfogadott nézetről, hogy a Való Világ, úgyismint VV, hálózatai skálafüggetlenek. Az elmúlt évben két fontos cikk is megjelent ezzel kapcsolatban. Az egyik címe Scale-free networks are rare. A másiké pedig, szóvicc következik, Scale-free networks are well-done. Ezek a cikkek mintha ellentmondanának egymásnak, de leginkább csak mintha. Nagyon sok múlik azon, hogy mit is értünk skálafüggetlenség alatt, mennyire vesszük komolyan a power-law-t. Ha nagyon komolyan vesszük, akkor az első cikknek van igaza, ha "with a grain of salt", akkor a másodiknak.

   Tekintettel a többszörös tekintendőkre (CEU kormányzati kinyírása és Barabási pozitív szerepe, a Synergy Grant és Barabási pozitív szerepe ismét) nem fogok én itt keménykedni, nem egy lánczibuburól van szó, hanem a világ egyik (állítólag nyolcvanhatodik) legidézettebb kutatójáról, akivel mondjuk úgy, nem mindenben értek egyet. Amit most leírok, az végtelenül egyszerű, bárki ellenőrizni tudja, aki nem unta nagyon a számtant a gimnáziumban.   

  Az történt, hogy valamire már elég régen kíváncsi voltam, és most volt időm és energiám arra, hogy utánanézzek. Ez a most  valóban most volt, éppen a poszt elkezdése előtt. Kissé meglepődtem, hogy ez az egész ennyire egyszerű.

 1. Ha valaki esetleg nem tudná a skálafüggetlenség azt jelenti, hogy egy hálózatban a csúcsok fokainak eloszlása nagyjából olyan, mint valamiféle hatvány. Tehát, jó közelítéssel a k-fokú csúcsok aránya k a mínusz alfaadikon, ahol alfa valamilyen egynél nagyobb szám, nem feltétlenül egész szám. Ennek a mondatnak valójában csak akkor van értelme, ha egyre nagyobb hálózatokat nézünk, de akkor tényleg van értelme, és attól függően, hogy mit nevezünk jó közelítésnek, akár igaz is lehet VV hálózatokban. Lásd a két fenti cikket a skálafüggetlenség és a steak elkészítése viszonyáról.

 2. Barabásinak van egy kedvenc véletlen konstrukciója, amit Preferential Attachment gráfoknak neveznek, és arról biztosan lehet tudni, hogy skálafüggetlen, nagyon, nagyon skálafüggetlen. Ezek a gráfok, hálózatok ahogy akarjuk, nem nagyon támadhatók meg ollóval. Azaz, ha két nagyjából egyenlő részre akarjuk szétvágni őket, akkor rengeteg élt kell szétvágnunk, mondjuk az élek egytizedét vagy ilyesmi (mármint ha nem fát gyártunk, azaz nem egy csúcshoz kötődik be az új hús, a fát persze nagyon könnyű feldarabolni) . Ezt a tulajdonságot expander tulajdonságnak nevezik. Spielman írja a jegyzetében, hogy "the difference I found most profound is that real life graphs are very rarely expanders". Arról persze fogalmam sincs, hogy milyenek a VV hálózatok, de azt tudom, hogy a legtávolabb az expandertől a síkba rajzolható gráfok vannak. Az ilyeneket, nagyon kevés él elvágásával sok kicsi darabra lehet vágni (már ha kevesen vannak a nagyon nagy fokú csúcsokhoz tartozó élek, és a skálafüggetlenség kicsit ezt is jelenti). Az egyikkel szinte semmit sem lehet csinálni algoritmikus szempontból, a másikkal meg szinte mindent. Ég és föld különbségéről van szó.

3. Tudtam, hogy Barabásinak volt még egy konstrukciója, de ma végre meg is kerestem. Ez a Barabási-Ravasz-Vicsek féle determinisztikus modell, amire azért még mindig elég sokan hivatkoznak.  Elképesztően egyszerű dologról van szó. Fogsz egy csúcsot és összekötöd két másik csúccsal. Most van három csúcsod és két éled. Ezt a gráfot két példányban az előző alá másolod és a legfelső csúcsot (aminek eddig kettő volt a fokszáma) összekötöd a négy legalsó csúccsal. Azaz, most lesz kilenc csúcsod és tíz éled. A következő gráf pedig pont az, amire gondolsz. Ezt a kilenc csúcsú gráfot másolod le két példányban az eredeti alá és a felső csúcsot összekötöd az alsó nyolc csúccsal. És így tovább. Ez a gráfsorozat baromira skála-független.

De... Ezek a gráfok is olyanok, mint a síkgráfok. Nagyon kevés olyan él van (ha elég sokat iterálunk), amiből legalább ezer él fut ki, és ha ezeket eldobjuk a gráf kis darabokra esik szét. 

4. Van egy rivális, sokat idézett determinisztikus konstrukció, a Dorogovstev, Goltsev, Mendes, amiről még videó is van a neten. Ez is megkerestem. Elindulsz egy háromszögből és minden élhez választasz egy új csúcsot és azt összekötöd az él két csúcsával. Ezt folytatod. Mocskosul skálafüggetlenek.

És ők valóban síkgráfok.

Mindkét fenti esetben úgy kell szétvágni pici darabokra a gráfokat, hogy elvágod a nagyfokú csúcsokhoz tartozó éleket, ez akár még ellenőrizhető is lehet hálózatokban. 

5. Itt az én kis problémám. Nagyon nem mindegy ám, hogy miben hiszünk. A VV hálózatok inkább a Preferential Attachmentre hasonlítanak, vagy a másik kettőre? Mert hát ezek mind skála-függetlenek. Nagyjából élet és halál kérdése az, hogy egyik vagy másik modell írja-e le csinosabban a VV hálózatokat. Erős a gyanúm, hogy jóval gyakoribb a második esetre hajazó VV hálózat, mint az elsőre hasonlító, de ezt biztosan nem tudhatom.

 

 

 

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr5314521224

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2018.12.29. 17:36:23

Kedves Jótündér!

Jó ideje olvaslak, és nem kritikának szánom. Csak kérdezlek. Egy magyar blogon (tom-tom, ma a multikulti a divat), nem lenne hasznosabb, ha csak és kizárólag magyarul írnál?

Gúgli trenszlét a barátom, meg egyebek. Csak hát így körülményesebb. :-(

Röviden, jók az írásaid, csak "közmagyarul" sokszor kényelmetlenek. Nem méltatlankodom tovább.

Boldog új évet kívánok.

On. A Skála addig volt független, amíg a Demján meg nem vette. Off. :-)

dr Brcskzf Gröőő 2018.12.29. 17:47:57

a 2. pontban a „nagyon nagy fokú élek” sajtóhiba, vagy tényleg használják (mittudomén, a két csúcs összfoka jelentéssel)?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2018.12.29. 19:35:36

@dr Brcskzf Gröőő: Amugy csak a második igazi sikgraf, az első csak sikszeru, könnyen darabolhato kicsikre.

fortin2 2018.12.29. 20:22:19

Végre, erről pár éve már értekeztünk itt. A dolog önmagában (mármint mint matematikai probléma) is érdekes, de ahhoz nyilván nem értek, elolvastam ezeket az újabb cikkeket is, a régebbi, nagyon kemény kritkákat matematiksuoktól, igyekztem érteni, ez eléggé fontos volna, Barabási korában azt választolta magánbeszélgetéseken, ha jól zanzásítom, hogy lehet, de ez a hálózatelmélet lényeget nem érinti. Matematikusok harcolják ezt a kérdést meg, szóljanak, ha már mi is érthetjük.
Viszont amihez talán szélesebb körben is lehet mondanivaló:
1. Az már a Christakis-ügyben is előjött, de azóta is egyre nyomasztóbb, hogy a hálózatelméletet, mint a tudomány Szent Grálját lobogtatni (képzavar) eléggé gyanakvést keltő, akáérmennyi millirőádos grantet lehet nyerni vele. A madarak röptétől kezdve a terrorizmuson át a sejtbiológiáig (gyenge kötések, Csermely) mindenre jó csodaszer általában nem csodaszer, erre tanít a tudománytörténet (és a józan ész). Hát még ha olyan (bocsánat, nics jobb szó rá) kólkletség is kijön belőle, mint a Villanásokban leírt totális predikciós képesség, ami egyszerűen egy társadalomtudományi félreértésen alapul (röviden: nem a mobiltelefonom cellaadaiból vagy a cselekvés megjósolhatósából tudom, hogy mioden szerda este az egyetememen vagyok, hanem onnan, hogy akkor van órám. Vagyis társadalmi léányként való létezésünk jelentős része intézményesült, ezért tudható, hogy mikor mit csinálunk, nem megjósolható.) És ha ehhez még a matematikai alapok ingatagsága is hozzájön, az elég aggasztó. Tudomány-elemzői szempontból nézve ennek az egésu helyzetnek a dinamikája nagyon érdekes és tanulságos.
2. Barabási a világ egyik legrendesebb embere, mindenkinek segít, sose feledte, honna jön, nem nagyképűsködik, nem nyom le másokat, végképp nem hajszol érvényesít (tudomány)politikai pozícionáltságokat, jó ügyek mellé áll oda. Ha úgy lenne (nem tudom, úgy van-e), hogy részben bedől a (lakatos-i értelemben vett) tudományos projektje, akkor az nagyon fájdalmas és őhozzá képest nagyon senkik fognak tort ülni.
Szóval, van itt dilemma bőven. De bizakodjunk, hogy van jó gráfelmélrti megoldás minderre.

Kis ember 2018.12.29. 20:32:08

Hát nem tudom... nekem skálafüggetlen, mikor a thai masszázsszalonban a háttérzenében valaki pánsípon idegen hangnemben kezd szólózni az amúgyis szar harmóniamenetre.
Én untam a matekot középiskolában, de csak mert alkesz volt a tanár.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2018.12.29. 23:27:18

@fortin2: Nem hiszem, hogy be fog dőlni a hálózatelmélet. Néhány éve még azt hittem, de most inkább azt gondolom, hogy ez le fog tisztulni. Én mondjuk tényleg ma vettem először a fáradságot, hogy megnézzem ezt a két cikket, és rögtön eldöntöttem, hogy erről írok, nem az ügyeletes politikai cikiségről.

fortin2 2018.12.30. 00:23:51

@jotunder: Akkor ennek szurkoljunk, főként a letisztulásnak, a józan határok közé húzódásnak sé az ottani sikereknek.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2018.12.30. 08:34:49

@fortin2: Barabási nem nagyképűsködik? Az első könyvét azért hagytam félbe, mert minden 3. oldalon előadta, hogy ő találta fel a spanyolviaszt és a világegyetem szerkezetét jobban érti, mint Einstein és Hawking együtt, miközben közismert tényeket próbált a kutatócsapata bizonyítani...

@jotunder: Kíváncsi vagyok, hogy Lovászék tudnak-e szilárd matematikai alapot adni a hálózatelméletnek vagy kiderül az egészről, hogy ingatag. A legutóbbi grant elnyerése után emlegetett egyik csoporttag, aki az MTA szerint Barabásival már kutatott Amerikában, magánbeszélgetésben nem volt hízelgő véleménnyel a területről és a PR-t emlegette tudományos eredmények helyett...

fortin2 2018.12.30. 08:45:14

@Online Távmunkás: Mint magánembert dicsértem, a tudományos közleményekben meglévő omnipotencia-tudatot viszont én is eléggé problémásnak írtam le. Csak megnyugtatásul: ha az ember elkezdni a legnagyobbak (talán Einsteint kivéve?) kanonizált publikáciüit, hát, azok se a mély szerénységtől átitava írtak. Aztán idővel némelyikről kiderült, hogy valóüban megváltoztatta a tudományt.

Huckleberry Finn 2018.12.30. 12:38:16

@rdos: Demján inkább alapította.

mafi mushkila 2018.12.30. 14:19:13

@nerángass: Dejez nem totális bullshit?
Vagyis ha a Scientific Americant komolyan veszem, hogy ezt így lehet ismertetni, akkor BS, de akkor hogy veszem komolyan őket, hogy ilyesmit hoznak le egyáltalán? Pon-tok-ban!
Ha valami másról van szó, mint ami kijön ebből a cikkből, az még bármi lehet.
Vagy nem értek a focihoz? Világosítsatok fel!

BobAlice 2018.12.30. 16:22:13

Nem értem, hogy mi a probléma. Van definíció a skálafüggetlen gráfokra, és ebbe beletartoznak az expander gráfok és a példaként hozott síkba rajzolható gráfok is. Ki állítja a blogírón kívül, hogy ezek ekvivalensek?
A másik: az expander gráfnál félbevágásról van szó, és a blogíró meg nagyon kicsi darabokra való vagdosásról beszél a skálafüggetlen síkgráfok esetén. Hát a kétféle vagdosás nagyon nem ugyanaz. Elvághatod a legnagyobb fokszámú csúcsok éleit (nem kevés él az önmagában sem amúgy), és akkor sem félbevágva lesz, hanem sok pici és egy nagy darabra.

BobAlice 2018.12.30. 16:40:49

@fortin2: Nem tudom, honnan veszed, hogy szent-grálként van tálalva a hálózatelmélet. A hype nem Barabásinak köszönhető, hanem annak, hogy egyre több olyan real-life probléma van különböző tudományterületeken, amit csak így lehet megfogni. Illetve hogy a nagy it vállalatok (google, facebook) nagyon érdeklődnek a terület iránt.
A villanásokban leírt predikciókhoz te adtál egy szociológiai magyarázatot, Barabási pedig egy statisztikait. Viszont az intézményesülés nem éppen egy kvantitatív magyarázat. Nincs ok szembeállítani ezeket.

dvhr 2018.12.30. 17:05:14

@BobAlice: "Several computational problems encountered in network science have no known polynomial time algorithms, but the available algorithms require exponential running time. Yet, the correctness of the solution can be checked quickly, i.e. in polynomial time. Such problems, called NP-complete, include the traveling salesman problem (Image 9.8), the graph coloring problem, maximum clique identification, partitioning a graph into subgraphs of specific type, and the vertex cover problem (Box 7.4). "

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2018.12.30. 17:31:49

@BobAlice: 1. Azt szoktak allitani, hogy azert erdemes a konkret (PA) modellt tanulmanyozni, mert akkor jobban megerthetjuk a Real World halozatokat. Ez nem lehet igaz abban az esetben, ha a Real World halozatok inkabb determinisztikus modellekre hasonlitanak. Annyira elesen kulonboznek az expanderektol az ilyen konnyen szetvaghato halozatok. Mintha nem mondana olyan nagyon sokat a fokszameloszlas. Az igaz, hogy azt a legkonnyebb tanulmanyozni.

2. Nem sok pici es egy nagy darabra lesz vagva, hanem egyszeruen sok pici darabra.
Kattints ra a Barabasi-Ravasz-Vicsek modellre.
Azt latod, hogy az n.-ik lepesben 3^n darab csucs van , Osszeszamolod az eleket.
Van 1 csucs, amibol 2^{n+1) -2 el fut lefele. Van 2 csucs, amibol 2^{n}-2 el, van 6 csucs, amibol 2^(n-1)-2..... es igy tovabb, van 2-szer 3^{n-2} csucs, amibol 2 el fut ki. Ha osszeadod ezeket az elszamokat, az nagyjabol egy mertani sorozat, ami ugye a tetejere koncentralodik. Tehat, ha fogod azokat az eleket, amelyek olyan csucsokbol jonnek, amelyekbol ezernel tobb el fut lefele, azokbol rettentoen keves van. Elhagyod oket, akkor sok pici darabra esik szet a graf, abban ugyan nem lesz egyetlen nagy sem, es pont ez tortenik a DGM-modellben is.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2018.12.30. 17:59:15

@BobAlice: a poszt nem arrol szol, hogy valami fundamentalisan nincs rendben a halozatelmelettel. en ilyet nem allithatok, ez annal sokkal komplexebb ugy.
kizarolag arrol az erdekessegrol szol a poszt, hogy a ket konnyen megertheto modell tipusa a skalafuggetlen halozatoknak brutalisan elter egymastol. es erdekes lenne eldonteni, hogy egy konkret halozat inkabb az egyikre vagy inkabb a masikra hasonlit. szamomra egy kicsit furcsa, hogy nem probaltak meg, de lehet, hogy technikai problemak vannak vele. nem tudom, adatbanyaszt kellene megkerdezni errol.

a strogatz-watts klasszikus cikk pont arrol szol, hogy egy sikgraf (grid) es egy expander modell kozott interpolalnak a p valtozo segitsegevel, ha a p nulla korul van, akkor nagyon kozel van a halozat egy sikgrafhoz, ha p egy korul van, akkor meg nagyon tavol.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2018.12.30. 18:08:19

@BobAlice: egyebkent a facebook halozatnal is felmerul az interpolacio.

adott egy fa, a meghivasi fa, ami ugye sikgraf. erre rarakodik egy masik szint, amikor a fan kozel levo elek huzodnak be. ez meg mindig konnyen darabolhato.

ez felel meg a gridnek.
a meghivasi fa mar megcsinalja a skala-fuggetlenseget, vagy legalabbis megcsinalhatja.

a kisvilagot pedig megcsinalja a harmadik szint, a random resz, hogy nekem vannak olyan ismeroseim, akiket a kozeli ismeroseim nem ismerhetnek, es azoknak aztan vannak olyan ismerosei, akiket en sem ismerhetek. pontosan, mint a strogatz-watts eseteben.

egy ilyen modell skalafuggetlen is es expander is. mert a random reszt nem lehet szetvagni. igenam, de a skalafuggetlenseg az also szintrol jon. vagy johet. vicces.

fortin2 2018.12.30. 18:30:43

@BobAlice: De éppen ez a lényeg: semmiféle magyarázó, főként pedig predikciós ereje sincs a statisztikai előfordulásnak, ha a szociológiai realitás miatt adottak az előfordulások. A (társadalom)tudományi elemzésnek éppen az a lényege, hogy meg tudja különböztetni egymástól a valódi magyarázó erővel bíró változókat és a szintén mérhető, de irreleváns tényezőktől. A számosság ebben teljesen irreleváns. Itt valójában megfordul az alapvető viszony az explanandun és exlplanans között, épp ez a gond. Így csak üres állítéásokhoz juthatunk: ha az egyetem minden oktatójának szerda délben van órája, akkor az nem egy előrejelzés, hogy szerda délben az egyetemi oktatók többségükben az egyetemen lesznek, hanem a kiinduló állítás ragozása. Nem csökkent a szabad döntésük köre, hanem egy korábbi szabad döntésük (egyetemi oktatók lettek) logikus következménye a szerdai hollétük. Vagyis megintcsak nincs semmi predikciós erő ebben a statisztikázásban.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2018.12.30. 19:14:04

@fortin2: Van egy egyetemi konyvtar es azt vizsgalod, hogy milyen gyakran vesznek ki feminista jellegu konyveket. Azt tapasztalod, hogy atlagban X naponta vesznek ki ilyen konyvet, ha feltetelezed, hogy Poissonrol van szo, akkor k-ban exponenialisan lecseng annak a valoszinusege, hogy egy nagy nap k darab ilyen konyvet vesznek ki. Es hat nem igy van, mert tortenik valami a vilagban, ami egyszerre inditja be az emberek fantaziajat, es sokkal nagyobb az eselye a k darab konyv kivetelenek, mint a Poisson esetben. Ez akkor erdekes, amikor valami rohadtul Poissonnak latszik, es igazabol nem erted, hogy miert nem az. Lehet, hogy azert nem az, mert nem annyira jok a mereseid, de lehet, hogy van valamilyen rejtett korrelacio. Jo, a feminista konyvek eseteben eleg vilagos, de van ugy, hogy egyszeruen csak latod a fat tailt, es ebbol jossz ra, hogy itt valakik valahol nem egymastol fuggetlenul hajtanak vegre cselekvest. Ez esetleg egy darab ember mozgasara is igaz. Hogy nem Levy-flight valami, amirol azt gondoltak, hogy Levy-flight. Megint az a problema, hogy nem eleg pontosak a meresek, es nem vilagos, hogy hol van a hoppacska-elmeny.

BobAlice 2018.12.30. 20:13:36

@jotunder: Maradjunk akkor ennél a gráfnál: Elvágunk minden élt, ami 1000-nél nagyobb fokszámú csúcsokhoz tartozik. Ezt a küszöböt mekkora gráfméretnél húznád meg? Ráadásul tekintve, hogy ugye skálafüggetlen hálózatról van szó és a legtöbb él a kevés kiválasztott csúcsra korlátozódik - hiába kevés azoknak a csúcsoknak száma, valószínűleg nagyon sok él lesz elnyiszálva. Mindenesetre jó kis feladat.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2018.12.30. 20:25:53

@BobAlice: Nem, kevés elrol van szó, itt minden könnyen szamolhato. A legtöbb el nem lat nagyfoku csucsot, lasd a mértani sorozatot.

fortin2 2018.12.30. 21:31:34

@jotunder: Ha mondjuk tíz év műlvára az ELTE TáTk genderoktatása annyira megerősödik (irgalomatyja, ne hagyj el!), hogy önálló könyvtára lesz, tele Butler könyveivel (brrr), akkor semmilyen valószínűségszámítási modell nem szükséges annak megjósláshoz, hogy a vizsgaidőszakok idején ki fogják kölcsönözni ezeket a könyveket, merthogy kötelező olvasmány a vizsgára készülőknek. A probléma tehát a predikciós erővel van, amikor statisztikai összefüggéseknek tulajdonítunk ilyeneket, mikközben társadalmi determinációk hatnak és okoznak statisztikai együttjárásokat.

Mister Gumpy 2018.12.31. 01:06:06

Az év utolsó utáni posztjaként elmagyarázhatnád Jean Bourgain egy eredményét.

stefan75 2018.12.31. 13:04:50

@fortin2: Barabási kívülről inkább marketingesnek tűnik, mint kutatónak. Régebben leírt egy csomó szenzációhajhász dolgot, felszínesen, tele tévedésekkel, hibákkal. Mintha nem értette volna, miről ír. Aztán belenyúlt a hálózatelméletbe, ami felkapott lett (jogosan), és ezzel a középpontba került. Azóta már sokan segítenek neki, hogy ne írjon le hülyeséget. A könyvei ezzel együtt szerintem csak egófényezésre jók.

mafi mushkila 2019.01.01. 11:22:30

@jotunder: BUÉK neked is, és kösz, hogy van ez a hely!

fortin2 2019.01.02. 13:59:35

@gingko: no, pont ezt a kérdést kezdtem el írni. A publikációs száma nem tűnik jelentősnek, a h-indexe is elég alacsony, összevetve a szakterület vele hasonló korú (akár kelet-európai) kutatóival – ettől még lehet kiváló, ezért is érdekes a szakmabeliek véleménye.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.01.02. 14:11:22

@gingko: olvastam. nem lenne okos, ha én erről írnék.
a cikkben szereplő princetoni kutatók egyébként mihalis dafermos és jonathan luk.
és ez a híres cikk: arxiv.org/abs/1710.01722

én nem értek ehhez, de az elég világosnak tűnik, hogy itt nem egészen ugyanarról beszélnek.

Idomeneusz 2019.01.02. 17:55:33

@jotunder: Ennek az állásáról lehet valamit tudni?

arxiv.org/abs/math/0505634

Kicsit keresgéltem, de finoman szólva, mintha nem lenne egyöntetû a szakmai véleménye.

közösperonos átszállás 2019.01.02. 19:15:54

Hmmm, hát ha szabad ebbe hangsúlyosan nem a matematikusi oldalról belevau, akkor: az, hogy "a VV hálózatokra milyen a jó modell", butaság. Mármint, rossz (értelmetlen) a kérdés.

Mert hát mi a túrót értünk VV hálózatokon? Tekintve, hogy sokmindent, miért gondoljuk, hogy ezek alapvetően hasonlóak? Mit értünk hasonlón?

Én speciel úgy látom, hogy a matematikai modellek hasznosságát, minőségét alapvetően az adott területtel foglalkozóknak kellene megítélniük -- egyáltalán, azt, hogy mit értünk egy modell pontosságán, és hogyan döntjük el, hogy két modell(típus) közül melyik jobb (és miért) a véges dolgunk (hálózatunk) töredékesen és zajosan mért részének modellezésére. A konkrét szempontból. És ez két VV hálózat esetén lehet tök más; és szerintem ebben a modellt alkotó matematikusoknak egyszerűen nem osztottak lapot.

Meggyőzhető vagyok.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.01.03. 09:57:24

@közösperonos átszállás: A modellt nem matematikusok csinálták, nem is foglalkoznak matematikusok ilyesmivel. A hálózatelmélettel tipikusan fizikusok foglalkoznak, Barabási fizikus, Mark Newman fizikus, Strogatz alkalmazott matematikus. Statisztikusok/adattudósok, computational biologistok és mostmár elvileg tiszta hálózatelmélészek csinálják. Vannak, akik csak és kizárólag modellekkel foglalkoznak, de nem feltétlenül matematikai módszerekkel, sőt. Azok, akik hálózatelmélettel rigorózus matematikai eszközökkel foglalkoznak olyan valszámosok, akik pont a PA modellt akarják megérteni. Nem valódi hálózatokat, hanem egy darab nagyon speciális véletlen modellt és pont azt a részét, ami a hálózatelméletet nem is érintheti.

fuhur 2019.01.03. 17:02:24

@fortin2: "Nem csökkent a szabad döntésük köre, hanem egy korábbi szabad döntésük (egyetemi oktatók lettek) logikus következménye a szerdai hollétük.
Vagyis megintcsak nincs semmi predikciós erő ebben a statisztikázásban."

De mi van akkor ha semmit nem tudsz róluk csak az azonosítószámukat meg az eddigi statisztikát, és nem tudhatod, hogy ezek egyetemi oktatók, vagy az egyetemben termet bérlő origami szakkör lelkes tagjai? Mert a statisztika ugyanabból a viszonylag szűk típuskészletű, (id, időpont, tartózkodási hely visszamenőleg) egységes és anonim adathalmazból fogja megjósolni mindkét csoport szerdai tartózkodási helyét.

De ugyanezzel a statisztikai módszerrel elemezhető, még az egyetemi büfé szalámis szendvics, vagy a sarki papírbolt origami papír csomag forgalma is. :-)

Bourbaki 2019.01.04. 00:55:57

@Idomeneusz: Jelenleg nyitott problémának számít a komplex struktúra létezése a 6-gömbön. Olvasd el Robert Bryant (top differenciálgeométer) 2017-es megjegyzését a cikkről itt: mathoverflow.net/questions/1973/is-there-a-complex-structure-on-the-6-sphere

fortin2 2019.01.04. 08:52:16

@fuhur: "egységes és anonim adathalmazból fogja megjósolni mindkét csoport szerdai tartózkodási helyét" Vagyis annyit fog mondani az elemzés, hogy atz adott helyen adott időben ennyi és ennyi mobiltelefon tartózkodik – merhogy a szociológiai realitások kiiktatásával még azt sem tudhatja, hogy ott emberek vannak. Innentől meglehetpősen ütesek lesznek a predikciói (a telefontársaság átjátszó-adó múltbéli terhelési statisztikáin kívül semmire sem használhatók). Viszont ha a konkrét emberekre akar predikciót tenni, akkor már tudja, hogy egyetemi oktatók vagy origámisok és máris feleslegessé válik, mint predikciós tényező.
Dettó szendvics és origami papír...

fuhur 2019.01.04. 09:42:45

@fortin2: Nyilván nem értek hozzá, de ha egy olyan predikciót teszünk, hogy adott 200 fős csoportból legalább 180fő 85% ös valószűnéséggel tartózkodik az épületben jövő szerdán? a 180 főből 30 fő 92% os valószínűséggel bemegy a papírboltba?

És nem kell tudnom, hogy ki oktat meg ki hajtogat, vagy hogy ez egy egyetemi épület vagy egy halfeldolgozó. Szerintem ez abszolút hasznos. Főleg ha egy nagy népességben nagyon sok hasonló perdikciót tudunk megtenni.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.01.04. 10:47:39

@Bourbaki: erre gondoltál? "However, the basic claim in this paper, namely that this conjugacy class orbit in G2 is a complex submanifold with respect to (one of) Samelson's left-invariant complex structures on G2, is easily seen to be false by direct computation."

Idomeneusz 2019.01.04. 12:53:44

@Bourbaki: Köszönöm, ezt kerestem pont...

látjátok feleim szümtükkel 2019.01.04. 13:38:24

Tetszik az írás, bár én csak a mindennapi logikáig jutottam el ( az is elég volt eddig ). De végre megtudtam, hogy jotunder nem egy újságot/blogot író ember, hanem csak annak látszó matematikus.:D

fortin2 2019.01.04. 16:12:44

@fuhur: De a lényeg éppen az, hogy "ki" ez a 200 fős csoport. Annak az állítésnak meglehetősen csekély az információs vagy predikciós értéke, miszerint " az egyetemi oktatók, akiknek adott időpontban órájuk van az egyetemen, abban az időpontban az egyetemen lesznek". Annak se sok, hogy "van 200 ember, akikből 180 adott időpontban az egyetemen lesz, hiszen mindig ott szokott lenni", mert a kérdés rögvest az, ki ezek az emberek? Ha egyetemi oktatók, akkor ugyanott tartunk.
Persze, ha közelkedési sűrűséget, vásárlási szokásokat stb. akarunk retrospektívan elemezni vmiylen számossági információk alapján, akkor van értelme a vásárlókra stb. vonatkoztatva a szokásokat, preferenciuákat mérni és ebből következtetéseket levonni a polcok átalakítására, de azért ezt nem nevezném predikciónak.

incze 2019.01.04. 17:23:59

@fortin2: én azt gondolom, hogy barabási nem matematikus, hanem fizikus, ekként kvázi kondicionálva arra, hogy olyan olyan jellegű univerzális kijelentéseket tegyen, mint hogy a preferential attechment a természetben látható nagy komplex hálózatok fő motorja. ez egy tipikusan fizikusi tézis, majdnem minden fizikai törvény ilyen, és kimondásakor algiha volt bármelyiknek isnagyobb tapasztalati bázisa, mint ennek. a fizika törvényei, azok értelmezése, hatókörük, általában egyáltalán nem állnak nagyon szilárd lábakon, a letisztuláson meg csak hahotázni lehet (leszámítva a formalizmusukat) - de ez jó esetben éppenséggel előrevisz.

ilyen értelemben ez nekem nem az a fajta "szent grál", aminek a laikus közönség szemében (nem úgy értve, hogy én ne lennék laikus közönség) tűnik, hanem a normál pálya, amit fizikus teóriák, főleg a szexibbjei (relativitáselméletek, kvantummechanika, multiverzum, egy durranósabb - haha - kozmogónia) óhatatlanul bejárnak, nagy közönségnek kommunikálható (úgy ahogy) alapelvek - fantáziahergelő következmények. a matematikusok meg mindig is dohogtak és dohogni is fognak a matematikai megformálás odavetettségén, elnagyoltságán - az egy másik bolygó.

nem tudom, hogy barabási "jó ember"-e, miért ne lenne az. mindenestre a sikerért elég keményen dolgozik, és hogy a jelenkorban a területén ezt hogy kell csinálni a gyakorlatban láthatólag tudja is. hogy az elmélete erről mennyire áll, azt nem tudom (amit olvastam a könyvéről, meg ami a körötte forgó sürgölődéseiből - pl. nautil.us/issue/66/clockwork/the-problem-with-scientific-credit, alig eldönthető, mennyi ebben az ismeretterjesztés és mennyi a promóció - nekem úgy túnik, hogy ez a dolog, tehát hogy voltaképpen mit is mérsz, a "siker", eléggé cseppfolyós, noha mindenki valószínűleg rögtön érteni véli, és gondol róla, amit akar, szóval gyümölcsöző boltot alapítani rá, ki ne vágyna "a" receptre)

az biztos, hogy nagyon erős metaforára lelt, ez a hálózat dolog a levegőben lógott, nagyon nehéz azt gondolni, hogy nincsenek törvényei, túl sok az "ismert" minta, mondott egy nagyon erőset, látványosak a "mérései" (az idézőjeleim leginkább tényleges bizonytalanságot jelentenek). a matemetikusok teszik a dolgukat, ő meg egy fizikus, sokkal többet dolga van azzal, hogy jó kísérleteket (ami nehéz ügy) produkáljon, mint a matematkai tisztasággal (és azt nagyon nem gondolom, hogy ne hinné amit mond).

stefan75 2019.01.04. 17:42:52

@fortin2: Ezeknek a kutatásoknak az az egyik fő (értsd: pénzügyi) hajtóereje, hogy a Google/facebook/Amazon/stb. célzottan tudjon hirdetést eladni. I.e. kinek, mikor, mit lehet eladni, mennyiért. Méghozzá bármiféle előzetes ismeret nélkül, pusztán a mérhető tevékenységei alapján. Az eszközök mozgása és az általuk lebonyolított kommunikáció ugyanis adott; ellenben az egyének személyes adatait megszerezni, nyilvántartani, feldolgozni drága és bonyolult, és adatvédelmi szempontból is többnyire tiltott.

A cél szempontjából mellékes, hogy ezekből a modellekből gyakran kibomlanak olyan rejtett változók is, mint az illető érzelmi állapota, életvitele, betegségei, vágyai, anyagi helyzete, titkos ismerősei, utazási szokásai stb. Más területek (pl. biztonsági szolgálatok vagy egészségbiztosítók) persze az ilyen adatok iránt is élénken érdeklődnek.

De a lényeg, hogy ehhez az infrastruktúrán felül ne kelljen semmilyen befektetés, semmilyen előzetes ismeret. Kizárólag gépi úton beszerezhető és feldolgozható információk, minden szubjektív tényező kizárásával. Lehet azon vitatkozni, hogy ez soha nem lesz jobb 99%-nál, de üzletileg nem is kell annál jobb.

Az igazi jackpot pedig az, ha egy eredmény generalizálható, és használható más, látszólag irreleváns területeken is. Merthogy ilyen is van, feltéve hogy nem vezettünk be olyan input változókat, amik csak egy területen értelmezhetők. Lehet pl. hogy a rákos áttétek képződését és egy egyetemi oktató más országba költözését ugyanaz az algoritmus képes megjósolni - persze csak ha nem a munkaviszonyukból indulunk ki, mert az a daganatnak nincs.

Idomeneusz 2019.01.04. 19:42:06

@Bourbaki: ouch... Amúgy nekem volt szerencsém hozzá, tanított... Egy jó darabig azt hittük a legtöbb csoptársammal, hogy mi vagyunk teljesen hülyék; aztán egyre inkább úgy tûnt, hogy nem csak és kizárólag ez a helyzet. Mindig belengte egy ilyen "félreismert, mellôzött géniusz" aurája, egy jókora adag arroganciával megspékelve. Ez még mind nem lenne gond nyilván, de mikor valaki egy "haladóbb" diffgeo kurzust tart, de alapvetô topológiai dolgok nincsenek meg neki, akkor gáz van... Volt egy pár ilyen fasza élményünk sajna

Idomeneusz 2019.01.04. 20:45:09

@harmadikszem: Nem, bocs; a linkelt arXiv-os cikk szerzôjérôl beszéltem! Robert Bryant sajnos nem tanított :)

Mister Gumpy 2019.01.05. 01:22:00

@Idomeneusz: @harmadikszem: @Bourbaki: Lassabban a testtel, Idomeneusz. Amit a komplex S^6-tal csinált, hogy nem megvédte a bizonyítását, hanem leközölte egy másodvonalbeli újságban, az valóban egészen ciki. De, hogy alapvető topológiai dolgokat nem értene, azt nagyon kétlem. Mi volt pontosan, amibe belezavarodott? Vannak "alapvető topológiai állítások", amik igazából halmazelméleti faszkodások (mit tudom én, konstruáljunk tereket, ahol a T_2'' axióma teljesül, a T_2''' nem), senkit nem érdekelnek, nyugodtan bele lehet zavarodni. De ha mondjuk a Hopf-fibrációba zavarodott bele, az már aggasztóbb. És azt se gondolom, hogy arrogáns lenne. Van valami ilyesminek is vélhető stílusa, de alapvetően nagyon őszinte és nagyon kedves.

Idomeneusz 2019.01.05. 02:50:33

@Mister Gumpy: Példák: 1) A normális - teljesen reguláris - reguláris terek közötti különbségbe többször belezavarodott. 2) Egy ponton valaki rákérdezett, hogy akkor tudná-e emlékeztetni a diszjunkt-únió topológia definíciójára, és egy igen/nem/itt egy könyv, nézd meg stb válasz helyett annyi volt, hogy "ez tök szemléletes, mi nem világos?" Aztán többen is erősködtek, hogy de, de légyszi már, és leginkább a hablatyból utána az derült ki, hogy nem igazán tudja. 3) Több hasonló eset volt, és csak a legritkább esetben vette a fáradtságot, hogy köv órára megnézze, korrigáljon, stb. 4) Az órai bizonyítások során orbitális ugrások voltak, többnyire pont a lényegi lépések lettek kihagyva... Mikor valami konkrétumra kérdezett rá a bizonyításban valaki, legtöbbször a válasz egy kacifántos körmondat volt a bourbakista iskola rossz mivoltáról, és az arnoldisták nagyszerűségéről.

Ezek így kontextusból kiemelve lehet, hogy semmitmondóak, sőt, lehet, hogy kontextusban is. De akiktől pl halmazelméletet vagy nem-kommutatív gyűrűelméletet vagy absztrakt harmonikus analízist tanultam, soha nem engedték meg maguknak, hogy a felkészületlenségnek akár csak a gyanúja vetődjön rájuk.

Nagyon régen volt ez, és ettől még nyilván nyugodtan lehet kiváló szakember a területén. Inkább csak afféle megjegyzés volt ez (félig magamnak), hogy nem igazán lep meg a magam tapasztalatai alapján, ha a cikkeiben is vannak necces húzások.

Nem ismerem, mint embert; sőt, az is nagyon könnyen lehet, hogy mint matematikust (oktató vagy kutató) is félreismertem, és csak nekem (meg azon régi évfolyam zömének) támadt ez a benyomása :)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2019.01.05. 13:08:38

@Mister Gumpy: számomra mindig jóakaratú embernek tűnt. és igen, a halmazelméleti topológia példázataival valószínűleg engem is ki lehetne kergetni a világból. :))))

Bourbaki 2019.01.05. 14:34:11

@jotunder: Én nem ismerem őt, de azt hallottam róla (olyantól, aki ismeri és akinek megbízom a véleményében), hogy az illető nem matematikus, és ebből fakadnak a problémák, félreértések.

fuhur 2019.01.07. 09:45:20

@fortin2: A predikció az, hogy azt a 200 embert akire a fenti def igaz ki tudod válogatni mondjuk a a városban lakó összes ember közül. Tehát kapsz egy 200 fős csoportot akire előre megtudod mondani, hogy szerdánként hol lesznek. Ez pedig igencsak predikció. Mégpedig szociólógiai infó nélkül. És persze nem ha nagyon sok fentihez hasonló def alapján sok csoportot képzel akkor az emberek nagy részéről előre tudni fogod, hogy mit csinál a jövő héten.