Örülünk, Vincent?

Kazahsztán felett száll a dal...

Troll proximity


Orbanisztán Infochart

P/c szerint a világ

  • Hibás feed URL.

Rovataink

Viccországban Gengszterkrónikák Gasztrowhat Focitörténelem Borzalmasvers Hülyeország Színház A nap idézete Zene-bona


nem felejtünk.jpg

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 

Híres utolsó szavak

 




 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

A FIDESZ esete a "liberális demokráciával" (kiértieztposzt)

2018.11.07. 22:00 | jotunder | 113 komment

 

  Ez az Európai Néppárt által elfogadott határozat. Nem a "draft resolution" hanem az "Emergency resolution adopted".

A Fidesz-frakció közölte: megszavazzák. Deutsch Tamás az MTVA-nak elmondta, hogy javaslatukra kikerült a szövegből a liberális demokrácia kifejezés, helyére a kereszténydemokrácia került.  "

  Nézzük meg, hogy mi is került a liberális demokrácia kifejezés helyére:

   "After the Second World War, Christian Democrats were at the forefront fighting
to establish liberal democracy in a secure Europe — based on our Judeo-Christian democratic
ideas and values, the rule of law, a multiparty system and a strong civil society with
independent media, the freedom of religion, expression and association. "

   És ezt így, hogy???  

   ................

   A megoldásra a következő tippem van.

   Az eredeti draft resolution ez volt:

     "Christian Democrats after the Second World War were at the forefront fighting to establish liberal democracy in Europe - based on our Judeo-Christian values, Christian democratic ideas, the rule of law and a multiparty system, a strong civil society with independent media, the freedom of religion as well as expression and association," the draft resolution states, adding that these values are challenged all over Europe."

  átható, itt csak szórendi módosítás történt. A hivatalos magyar szöveg viszont ez volt.

   „A kereszténydemokraták a második világháború után élen jártak az európai liberális demokrácia létrehozásában, amelyik zsidó-keresztény értékeken és kereszténydemokrata eszméken alapult” – szögezi le a javaslat. Ez a liberális demokrácia a jogállamiságot, a többpártrendszert, a független médiával megtámogatott erős civil társadalmat, vallásszabadságot, szólás- és gyülekezési szabadságot hirdette. Manapság ezeket az alapértékeket és elveket példátlan kihívások érik."

 Kettébontották a mondatot. Minden arra mutat, hogy a véglegesített magyar verzióban csak egyszer szerepel a liberális demokrácia, ez a "hatalmas győzelem".

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr9614359149

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Grrr 2018.11.07. 23:05:42

Szájer szerint
1. semmi sincs a nyilatkozatban, amivel nem értenének egyet.
2. nem a Fideszről (illetve Szájer megközelítésében Magyarországról) szól. Ezt mondjuk a résztvevők adott esetben másként látják.

www.reuters.com/article/us-hungary-eu-epp/eus-biggest-grouping-puts-hungarys-orban-on-notice-amid-rights-concerns-idUSKCN1NC2H4

Nodehát... Az 1. jó hír, hiszen ezek szerint tökéletesen egyetért a Fidesz azzal, hogy az E intézményeibe vetett hitet erősíteni kell, a jogállamiság és egy erős civil társadalom kiemelten fontos érték, az emberi méltóság és az emberi jogok mellett ki kell állni. Ezenkívül a pluralizmus, diszkrimináció-ellenesség, a tolerancia, a szolidaritás meghatározó értékei ennek a pártcsaládnak - az akadémiai szabadság védelme szintúgy. A többség diktatúrája és a szelektív igazságszolgáltatás elvetendő. Az Európa Tanácsot is meg kell védeni.

Azért örülök, mert a Fidesz közelmúltjában nem volt mindig egészen világos, hogy tényleg ezen elvek és értékek alapján politizálnak. De most végre tiszta vizet öntött a pohárba Szájer.

velőtanya 2018.11.07. 23:05:43

Azt is érdemes megjegyezni, hogy - nyilván nem véletlenül - éppen ma reggelre időzítették a bejelentést az Elios "nyomozás" megszüntetéséről. Hihetetlen, hogy ezt meg merik, és büntetlenül meg is tudják csinálni az EPP-vel.

ámbátor 2018.11.07. 23:06:54

'„A kereszténydemokraták a második világháború után élen jártak az európai liberális demokrácia létrehozásában, mely a zsidó-keresztény értékeken és kereszténydemokrata eszméken alapult. A liberális demokrácia a jogállamiságot, a többpártrendszert, a független médiával megtámogatott erős civil társadalmat, vallásszabadságot, szólás- és gyülekezési szabadságot hirdette. Manapság ezeket az alapértékeket és elveket példátlan kihívások érik”.
Állt a tervezetben az ATV.hu szerint.
vö.
"After the Second World War, Christian Democrats were at the forefront fighting to establish liberal democracy in a secure Europe — based on our Judeo-Christian democratic ideas and values, the rule of law, a multiparty system and a strong civil society with independent media, the freedom of religion, expression and association. Today, these fundamental values and principles are being challenged in an unprecedented manner."
Ez kb. a Homoousios - Homoiousios szintje nálam.

velőtanya 2018.11.07. 23:11:28

@jotunder: Ami pedig a családokról szól benne, az egy kereszténydemokrata pártcsalád esetén nem nagyon meglepő, és nyilván nem ők érték el, hogy belekerüljön.
Ebben az egész mai történetben azért a legmeglepőbb az ún. ellenzéki média testületi produkciója, akik simán átvették a fideszes propagandaszöveget, és meg se próbálták legalább az eredeti dokumentumokat elolvasni.

Grrr 2018.11.07. 23:12:29

Ne feledkezzünk meg azért arról sem, hogy a Fidesz óriási győzelmet aratott azzal, hogy nem került be az elfogadott dokumentumokba az a Soros által kezdeményezett kitétel sem, hogy a magyar rezsicsökkentést vissza kell csinálni, és az emberektől elvett pénzt az erőszakos migránshordáknak kell átadni.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2018.11.07. 23:13:46

@ámbátor: "Christian Democrats after the Second World War were at the forefront fighting to establish liberal democracy in Europe - based on our Judeo-Christian values, Christian democratic ideas, the rule of law and a multiparty system, a strong civil society with independent media, the freedom of religion as well as expression and association," the draft resolution states, adding that these values are challenged all over Europe.

????

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2018.11.07. 23:15:01

@velőtanya: nem tudom mennyire vagyok "ellenzéki média", de én ahogy Deutsch arcát megláttam a neten, elkezdtem keresni a végleges határozatot. mondjuk én jóval régebben ismerem őt, mint Orbán Viktor...

ámbátor 2018.11.07. 23:21:10

@jotunder: Ez már az elfogadott szövegnek tűnik. De ha lehet hinni az ATV fordításának, akkor a draftban még ez két mondatra volt bontva. A szóismétlés rettenetes igénytelenségével kűzdve Orbán átfogalmaztatta egy mondatba.
Sajna az angol draftot túl gyorsan levették a netről, azt nem találom.

ámbátor 2018.11.07. 23:29:50

Mely esetben nem csak azt nem értem, mire verte a nyálát a Fidesz, de azt se, mit fordított az ATV. Hacsak nem a túl hosszú mondatok elleni kűzdelem hevében ők vágták ketté a mondatot és helyezték el benne a második libdemet a fordítás során.

velőtanya 2018.11.07. 23:30:00

@jotunder: Éppen ezért furcsa, hogy a hvg és az index szinte teljesen, a 444 pedig jelentős részben átvette DT szövegét, és még annyira se néztek utána, ahogy itt mi megtettük.
Amúgy igen, 8-10 éve volt is egy olyan ökölszabály, hogy ha Deutsch vagy Kósa nyilatkozik egy ügyben, akkor ott valami különösen vállalhatatlan hazugságról van szó (amit a "komolyabb" emberek nem akarnak a nevükre venni). Később ez elmosódott, mert már mindenki hazudik bármiről szemrebbenés nélkül.

aronsatie 2018.11.07. 23:40:55

Mit jelent az, hogy forefront fighting, vagy ha nem az tartozik egybe, akkor Christian Democrats were at the forefront of what?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2018.11.07. 23:45:45

@ámbátor: teljesen egyértelműnek tűnik, hogy a draft hivatalos angol verziójában szereplő bővített mondatot a draft hivatalos magyar verziójában két mondatra vágták, és mindkettőben szerepelt a liberális demokrácia kifejezés. a végleges magyar verzióban meg valószínűleg csak egy liberális demokrácia van. de az angol verzió nem változott (csak a szórend az elején).

Grrr 2018.11.08. 00:38:07

Azt hiszem, az indexesek jól írták - a draft változat második oldalán, a civil szervezetekről szóló pontban jött elő mégegyszer a liberális demokrácia

"Egy szerda délelőtti egyeztetésen ugyanis a Fidesz és néhány másik ország küldötteinek az indítványára kikerült a javaslatból az az utalás, amelyik a Fidesznek a legproblémásabb lehetett: hogy az Európai Unióban a civil szervezeteknek politikai irányultságuktól függetlenül egyenlő bánásmódban kell részesülniük, „feltéve, hogy a tevékenységük a liberális demokrácia keretein belül marad.” Ebben a mondatban a „liberális demokráciát” „jogállamra” cserélték a végső verzióban."

index.hu/kulfold/ep/2018/11/07/deutsch_fidesz_megszavazta_europai_ertekek_hatarozat/

Ez tulajdonképpen teljesen vállalható, a szöveg logikáján javító apró módosítás.

(Ja és természetesen világraszóló fideszes győzelem)

borzzz 2018.11.08. 00:50:54

@aronsatie: Tegyél a forefront után gondolatban egy vesszőt.
(Nem a forefront fighting tartozik egybe; ez egy gerund + infinitive szerkezet.)

aritus 2018.11.08. 01:58:52

@velőtanya: +1000, tényleg szánalmas a magyar un. független média (is)

fortin2 2018.11.08. 06:24:25

Ez most komoly? Még itt is sikerült szépen bevenni a habonyművek legújabb manőverét: mindneki azon erőlködik, hogy a libdem bennevan/nincsbenne állításokat tárgyalgatja (merthogy húdefontos, hogy elvi szinten elfogadja-e az illiberális próféta), miközben akár ott van, akár nincs, a többi szövegrész brutálisan és konkrétan szembemegy a fideszista szöveggel és gyaklorlatal: NGO-k, konteók, brüsszelezés, centráliserőtér stb. Csak ezekről lenne szabad beszélni, erre habonykáék dobnak egy gumicsontot, hogby huh de le lehet lepleplezni a melllébeszélésüket és máris jóval kevesebb szó esik ezekről. Gratulálok magunknak – és még csodálkozunk, hogy kényelmesen lopnak-csalnak-uralkodnak.

aritus 2018.11.08. 07:24:34

@fortin2: egyébként meg annak sincs semmi jelentősége, belpolitikailag semmiképpen, de szerintem külpolitikailg sem, hogy milyen szöveget írt alá a Néppártban a fideszfrakció.
Évek óta, pontosabban 8 éve ezt csinálják, hogy mindent megszavaznak, aláírnak, majd annak az ellenkezőjét mondják és főleg teszik itthon.
A Néppárt is elmehet a jó édesanyjába, hogy ehhez még mindig asszisztálnak, félrenéznek, hogy nincs itt semmi baj, kicsit forrófejű ez az orbán, de aztán olyan szépen beáll a sorba, maradjon bent csak, ne rúgjuk ki.
Én remélem, hogy a Néppárt emiatt az elnéző viselkedése miatt sok szavazatot fog veszíteni a májusi EPP választáson.

Hottentottenstottertrottelmutterattentäterlattengi 2018.11.08. 07:55:26

@aritus: Kíváncsi vagyok, hány embernek jut ilyenkor eszébe Chamberlain, amint a müncheni egyezményt lobogtatja otthon.

lüke 2018.11.08. 08:24:28

@fortin2: yeeeeh
“Stubb äußerte sich viel schärfer gegen Orbán. Er verwies auf eine Grundwerte-Resolution, die der EVP-Kongress Nachmittag verabschieden will. "Wenn Viktor Orbán sie unterschreibt, bleibt er in der Partei", sagte Stubb. Anderenfalls würde er ein Verfahren zum Ausschluss von Orbáns Partei Fidesz aus der EVP einleiten. “
www.zeit.de/politik/ausland/2018-11/europaeische-volkspartei-europawahl-evp-kongress-helsinki-spitzenkandidat

www.zeit.de/thema/viktor-orban
Röhej ...... presszió, no szavazás
“ha aláír, bennmarad” lakonikus rövidséggel
(a híreket pedig a lapok szerint lehetne osztályozni, mint az egyetemeket, rangsorolva,NYT...etc, kp- eu NZZ az élen,megjegyzem ott tegnap még egy
sort se írtak erről )
+ megj. nem véletlen,tegnap az indexre hányták a grazi klinikát
a magyar újság mind, egy egymásra hányt halmaz:
belpolitika, külpol, krónika, recenzió, feuilleton etc, sport a végén, így strukturálják a sajtót , ez itthon nincs!
még az átkosban is betartották, már reggelire hozták, s hátulról kezdtem

ámbátor 2018.11.08. 08:48:55

@aritus: Őket is zavarja ez a kérdés
"Asked if he would have difficulty urging voters next year to back the party of Hungary’s Viktor Orban or Italy’s Silvio Berlusconi, Mr Varadkar insisted that all European parties were broad churches, “umbrella parties”.

Fianna Fáil’s Liberal group – “ strange that FF is in the Liberal group, but they are” — after all includes the Czech ANO “with policies very similar to Mr Orban in Hungary and of course many of the people in the social democratic parties used to be car-carrying and practising communists ....”

“I’m not asking people to vote for these parties when people vote in the European elections in Ireland,” Mr Varadkar said, “I’m asking them to vote for Fine Gael and for the EPP, to vote for our policies and values of the EPP ... liberal democracy, Christian democracy... "
www.irishtimes.com/news/politics/brexit-varadkar-sets-out-second-condition-for-review-of-backstop-1.3689488

nerángass 2018.11.08. 08:49:08

Bah…Az üzenet pontokba szedett alapelvei, amelyeket szinte egytől egyig fölrúg az Orbán rezsím , a legfényesebb bizonyítéka annak a tehetlenségnek, amelyben ez az opportunista, helyezkedő társaság vergődik. Orbán ilyeneket szokott ötóraizni és még hátakat is lapogat közben. Brigandival csak brigandi tud végezni.

aronsatie 2018.11.08. 09:41:15

@borzzz: OK, de minek a forefrontja? Szerintem hiányzik a birtokos. Pl. ...at the forefront of the fight to establish...

velőtanya 2018.11.08. 10:02:44

@fortin2: Én azzal kezdtem a hozzászólásomat a témához (még egy másik poszt alatt), hogy ha a Néppárt egy határozat aláíratásával gondolja kezelni a "Fidesz-kérdést" 2018 novemberében, az akkor is szánalmas behódolás a részükről, ha a szövegben egy külön bekezdést szentelnek Soros György érdemeinek az európai értékek megerősítésében - az meg nyilván végképp röhejes, hogy azon ment a szkanderozás, hogy a liberális szó előfordulásának számossága a szövegben 0, 1 vagy 2 lehet. (Talán még jobb is lett volna, ha valóban az történik, amit most hazudnak, mert ebben az esetben nagyobb esélye lenne az egyetlen olyan fejleménynek ebben az ügyben, amit én egyszerre lehetségesnek és kívánatosnak gondolok: hogy végül az EPP valóban Orbán-ellenes kisebbsége hagyja ott Weberéket, lehetőleg többszörösen nagyobb számban ahhoz a 15-20 mandátumhoz képest, aminek a megtartása érdekében évek óta táncolnak karikával az orrukban)
Ezért a határozat szövege szerintem másodlagos, és végkép az a belpolitikai mezőben, hiszen arra nyilván lehetett számítani, hogy a számukra érdekes szavazóik felé hatalmas győzelemként fogják kommunikálni a történteket, és hogy ebben szokás szerint sikeresek is lesznek. Viszont ezen a másodlagos témán belül az szerintem figyelemre méltó, hogy ezúttal (vagy már) a megmaradt ellenzéki(nek gondolt) sajtó is egy az egyben a Fidesz propagandaszövegeit adja le tudósításként az eseményről - most direkt megnéztem, hogy esetleg azóta legalább mellétettek volna olyan cikkeket is, ami arra utal, hogy valaki elolvasta legalább a határozat, de nem, a tipikus címek most is arról szólnak, hogy "A Fidesz eltüntette a liberális demokrácia szavakat a közös néppárti határozatból". (Ha pedig ennyire szánalmas az ellenzéki média, hogy a konkrét hazugság cáfolatának a kikeresésére se szánnak 10 percet, akkor nyilván még kevésbé fognak érdemben foglalkozni a szöveggel.)

Grrr 2018.11.08. 10:03:50

@nerángass: Kérdéses, hogy az EPP politikusainak mennyire fontos ez az ügy. Nagy ügy ez az otthoni választási sikerük és hosszabb távú politizálásuk szempontjából?

A konzervatívoknál eleve erősebb az az elv, hogy egymás belügyeibe nem avatkozunk be, ha nem muszáj... de még az internacionalistább pártoknak, mondjuk a magyar szocialistáknak (még léteznek, bár minek?) is mennyire lenne fontos, hogy mondjuk Bulgáriában vagy Máltán mit csinálnak az ottani balosok?

Az igaz, hogy Fico fontos volt, amikor Slotával működött együtt. De az szerintem inkább kivétel volt.

Grrr 2018.11.08. 10:06:25

@nerángass: Én igazából kicsit csodálkozom is azon, hogy a benelux és északi konzervatívok/EPP-tagok (mondjuk a belgákat ismerem, ők azért igen messze állnak a KKE- vagy angolszász értelemben vett 'konzervatívoktól') miért emelték fel már ennyire is a szavukat.

ijontichy 2018.11.08. 10:36:28

@aronsatie: "were at the forefront" és "fighting to establish"
csak mi ilyet ugye magyarul nem szoktunk...
és nincs "of", ők egy echte enbloc "élcsapat" ;-)

Wolff 2018.11.08. 12:03:12

Mondjuk az EPP logikája szerint a brezsnyevi SZU alapvetően demokratikus jogállam volt, hiszen aláírta a helsinki záróokmányt.

Bogomil 2018.11.08. 13:02:23

@jotunder: Hol érhető el a draft hivatalos magyar verziója? Mert én nem találtam ilyet a helsinki2018.epp.eu/documentation/ webhelyen...

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2018.11.08. 13:04:15

@Bogomil: ra kell keresni, es az a reszlet latszik egy korabbi cikkbol.

Bogomil 2018.11.08. 13:12:25

Nem akarok értetlenkedni, de ha az EPP kongresszus honlapján nincs fenn magyarul, akkor hogy lehet hivatalos magyar nyelvű változat?

Bogomil 2018.11.08. 13:25:09

@jotunder: Az előbb is Neked szerettem volna válaszolni - szerintem egyszerűen nincs hivatalos magyar nyelvű változat (még). Viszont ha a Fidesz fordítja le "hivatalosan", lehet hogy úgy járunk vele, mint Karinthy Műfordítás c. írásában olvasható...

nerángass 2018.11.08. 13:26:19

@Grrr: Politikai szempontból természetesen fontos nekik hogy lehetőleg többségi súlyukat megőrizzék a néppártiak. Van azonban egy olyan vetülete is a dolognak, amely különösen a konzervatív szemléletben számítani szokott. Végülis, amiért igazán felel egy pártcsalád, az az, hogy kiket fogad be és kiket tart meg. Na most, ha az egyik oszlopos tagja egy úri társaságnak hirtelen öblöseket kezd fingani és még vigyorog is hozzá, akkor kissé röhejes, ha testületileg kijelentjük, hogy nálunk ez nem szokás, mert mások az értékeink és föl is soroljuk őket. Megtörténhet, hogy lesznek olyanok, akik inkább kilépnek a klubból, mintsem hogy eltűrjék a faragatlan taplót. Alapvetően azt gondolom, hogy még a politikában sem kéne bármit eltűrni, bár illúzióim azért nincsenek.

balmoral 2018.11.08. 13:43:11

Madarat tolláról, pártcsaládot családtagjairól.

Grrr 2018.11.08. 13:55:18

@nerángass: Lehetséges, lehetséges - bár majd meglátjuk. Fontos itt megjegyezni, hogy amíg az "akkor én kilépek!" felbuzdulás a hirtelenmagyarokra jellemző, a nyugati konzervatívokra már sokkal kevésbé. Ott inkább maradnak, kompromisszumokat kötnek, persze sajátos különbségekkel - a hollandok kibeszélik, a belgák benntartják a kritikai észrevételeiket :)

Vgyázzunk: ne legyen az az elvárás a nyugati szereplők irányába, hogy 'mondjanak le', 'lépjenek ki'; ők elég másképp éreznek és működnek!

balmoral 2018.11.08. 14:31:34

@Grrr: A "működnek" kicsit erős volt...

cheetah_01 2018.11.08. 14:32:04

@aronsatie: Az a gyanúm, hogy nem gerund, hanem present participle, de ez a lényegen nem változtat: gondolatban oda lehet tenni a vesszőt. És nem hiányzik semmi, mert csak azt mondja a szöveg, hogy 'az első vonalban voltak', 'harcban/harcolva a liberális demokráciáért'.

ijontichy 2018.11.08. 15:18:57

Túlbonyolítás helyett: "Orbán Viktor azt üzente: lopok tovább."

hvg.hu/itthon/20181108_Bunuldozes_hianyaban

velőtanya 2018.11.08. 15:33:19

@jotunder: Nem akarom pont őt bírálni, mert még mindig ez volt a legkomolyabb (vagy inkább legkevésbé komolytalan) bírálat az egész eseményen, de még ez is egy nagy lufi: hogy mást ne mondjak, a link sugallatával ellentétben el sem hangzik benne a Fidesz vagy Orbán neve. Egy ilyen célozgatós, diplomáciai jellegű, és semmiféle következménnyel nem járó beszéd jóindulattal mondjuk 2010 őszén lett volna komolyan értékelhető, most már egy nagy nulla, amit a fideszes bagázs legfeljebb cinikus röhögésre méltat, hiszen megint megkaptak ingyen mindent, amiért kiutaztak:
"Minden a terv szerint ment. A fideszes küldöttek kivétel nélkül megszavazták a liberális demokráciát éltető határozatot, és a reggel még a Fidesz kizárásáról beszélő Petteri Orpo finn pártelnök estére már azt mondta, hogy ez egy jó irány, és nem szerveznek koalíciót a Fidesz kizárására, mert most azt kell figyelni, hogy Orbán betartja-e a határozatban felsorolt értékeket. A párt többi vezető tisztségviselője is ezt emelte ki, például Joseph Daul EPP-elnök, aki a belső béke zálogaként tekintett a határozat elfogadására."
(Istenem, gondoljunk bele, "most azt kell figyelni, hogy Orbán betartja-e a határozatban felsorolt értékeket"... és ezt egy olyan arc mondja közülük, aki valószínűleg valamennyire tényleg feszeng az egésztől, és nem az Orbánt nyíltan vagy titokban csodáló és irigylő többséghez tartozik.)

Hölderlin ist ihnen unbekannt? 2018.11.08. 16:12:02

@jotunder: /poszt

"[L]átható, itt csak szórendi módosítás történt."
Nem, olvasd el. Ott van a közepén: "based on our Judeo-Christian democratic ideas and values" [adopted] vs. "based on our Judeo-Christian values, Christian democratic ideas" [draft] Tehát mi is került ki a szövegből? A "Christian democratic". :DDD

"A hivatalos magyar szöveg viszont ez volt."
Nem, az EPP oldalán nincs magyar változat, ahogy @Bogomil: írja; ez alighanem az Eurológus fordítása egy 6-án reggel megjelent cikkben. index.hu/kulfold/eurologus/2018/11/06/fidesz_neppart_kongresszus/

"Kettébontották a mondatot. Minden arra mutat, hogy a véglegesített magyar verzióban csak egyszer szerepel a liberális demokrácia"
Nem, Deutsch elmondta (és _ez_ igaz lehet, van ilyen mondat benne), hogy a civil szervezetekre vonatkozó részben ahelyett, hogy [politikai irányultságuktól függetlenül egyenlő bánásmódban kell részesülniük], „feltéve, hogy a tevékenységük a liberális demokrácia keretein belül marad”, a „liberális demokráciát” „jogállamra” cserélték a végső verzióban. Ez volt a csere, amiről volt képe azt állítani, hogy "elfogadták azt a módosító javaslatot ..., hogy a liberális demokrácia értékeire való hivatkozás kerüljön ki a rezolúcióból... az alapvető kereszténydemokrata értékekre hivatkozik a dokumentum, úgyhogy ezért is tudtuk támogatni a határozati javaslatot."

Bogomil 2018.11.08. 16:34:21

@Hölderlin ist ihnen unbekannt?: Esetleg elmentett és a draftot az EPP kongresszus webhelyéről? Most már ui. csak az adopted van fenn.

Bogomil 2018.11.08. 16:36:03

@Bogomil: = elmentetted? A telefonom mindenbe belejavít...

Hölderlin ist ihnen unbekannt? 2018.11.08. 16:46:52

@Bogomil: Nem, a draftnak már csak a hűlt helyét találtam.

Hölderlin ist ihnen unbekannt? 2018.11.08. 16:48:53

@Hölderlin ist ihnen unbekannt?: Ami megvan belőle, azt pl. az Euobserver idézi úgy, ahogy a posztban van.

Jean Claude 2018.11.08. 17:07:31

@aritus: Pontosan erről van szó. Ha most kirúgják őket, akkor biztosan vesztenek X szavazatot (feltételezve, hogy marad a frakciófegyelem). Sok mostani néppárti szavazó viszont lilát hány a Fidesztől, vagy másoknak a Fidesz nélküli Néppárt szimpatikusabb lehet. Ez összesen egy bizonytalan Y hely. Ezek ottan a kettő viszonyán fuvoláznak. OV ebből annyit lát, hogy ő itt nagyon fontos ember, pedig csak a szavazatok azok.

Jean Claude 2018.11.08. 17:09:50

@velőtanya: Négy gyerekem van és nem vagyok kereszténydemokrata. Most melyiket rontottam el?

Bogomil 2018.11.08. 18:26:21

A Tusk-beszéd felvétele: www.youtube.com/watch?v=04N5nZtkJho
17.45-től kezdődik, nem hosszú, de tényleg nagyon átgondolt és kemény.

Jean Claude 2018.11.08. 18:39:20

@Bogomil: Ő azért haza is üzen, mert lengyel és tiszában van azzal, hogy az országa mennyivel nagyobb súly a nemcsak Európában. Nyilván, ha a mostani rezsim gyengül, akkor neki komoly esélyei vannak újból otthon. A ET elnökeként komoly politikai iskolát járt ki, már ami a diplomáciai képességeket illeti. Aki a szemétdombon egyedül a kakas, annak nincs ilyen tapasztalata. Még a saját pártjában sem kellett soha megharcolnia a hatalomért.

Jean Claude 2018.11.08. 18:44:38

@jotunder: Az Inforádión most volt Feledy Botond, aki egyébként eléggé felkészült külpolitikai elemző, és ő is bevette az máskor felkészült riporter Deutsch-féle infóját, noha megjegyezte, hogy az ezeket a szövegeket kevesen olvassák.

Bogomil 2018.11.08. 18:46:05

@Jean Claude: Egyetértek, de lengyel belpolitikai ambíciók ide vagy oda, ez egy nagyon tisztességes és elvszerű beszéd volt. Én - baloldali létemre - örömmel elfogadnék itthon egy ilyen kormányfőt.

aritus 2018.11.08. 18:49:09

@Jean Claude: A bajor CSU is ráfaragott erre a hintapolitikára, amit a Néppárt csinál. Hogy kifogják a szelet az AFD elől (meg sokan a CSU-ból szimpatizálnak is az AFD menekült ellenes uszításával) el kezdték azt a dumát nyomni, mint az AFD.
Aminek az eredménye az lett, hogy sokkal kevesebben szavaztak rájuk (ha jól emlékszem 10%-nál több szavazot vesztettek), mert akinek bejött a menekültellenesség az szavazott az AFD-re, akinek meg nem, az meg a Zöldre.

Jean Claude 2018.11.08. 18:52:52

@Bogomil: Mi magyarok (nem "magyar ember", mert azt levédette a Fidesz, az esztendővel együtt - simán elbuksz egy eu-s projektet, ha évet mondasz) annak is örülünk, ha egy vezető politikusunk az előző hónapban mosott lábat.

Jean Claude 2018.11.08. 19:00:52

@aritus: Ez így van, de a bajor választások már lementek. Fél év van az EP választásokig. Az sok idő. Például a bajor választások kielemzésére. 1938-ban aztán komoly hintapolitika volt Európában. Lett is belőle világháború. Pedig akkor még a francia hadsereg egyedül erősebb volt, mint a német. Remélem a töri mindehol kötelező tantárgy az EU-ban.

AvéCézárVavan 2018.11.08. 19:04:29

Biztosak vagyunk benne, hogy tudja Tompika, hogy mit szavaz meg? Lehet, hogy csak attól ilyen megengedő, hogy egy csíkkal többet szippantott?

Jean Claude 2018.11.08. 19:17:58

@AvéCézárVavan: Tompika mindannyiunk szívébe a fehér porok és a női nemi szervek kedvelőjeként fészkelte be magát. A Fidesz hősi korszákaban a végtelenül sok gyűlés központi eleme volt, amikor szót kért. Kínos tekintettel mindenki a cípője orrát bámulta. Arról nem tudok, hogy fogadott-e bárki arra, hogy egy értelmes nem bővített mondat elhagyta-e a száját.

AvéCézárVavan 2018.11.08. 20:12:04

@Jean Claude: De hát Tompit nem is azért szeretjük.... (ha szeretjük)!

aronsatie 2018.11.08. 20:31:08

@cheetah_01: Az első vonalban front line lenne, de még akkor is és magyarul is illene megmondani, hogy minek az első vonala. Ezt a szöveget eredetileg aligha angolul fogalmazták.

ijontichy 2018.11.09. 10:57:11

@aronsatie: You have to be willing to be in the forefront. ;-)

cheetah_01 2018.11.09. 16:10:51

@aronsatie: Terméketlen a vita, de a tisztesség kedvéért: a szó maga árulkodó: 'fore-front'. Ez még a 'front line'-nak is az eleje: a 'front'-nak is a 'fore'-ja ... Nem vagyok angol anyanyelvű, de úgy gondolom, ez egy tisztességes, hivatalos angol mondat. Szerintem túlbeszéltük ...

aronsatie 2018.11.09. 18:24:34

@cheetah_01: Én sem vagyok angol anyanyelvű, és szerintem ez egy rossz angol mondat, amit valamilyen másik nyelvből fordítottak angolra.
Minden jogod megvolt, hogy vitasd az állításomat, kár a vitát terméketlennek minősítened. Búcsúzóul nézd meg, hány példamondatból hiányzik a forefront után a birtokos:
sentence.yourdictionary.com/forefront

mafi mushkila 2018.11.09. 19:24:05

@aronsatie: Termékeny! Legalábbis én szeretem az ilyet.

Nézd meg, itt két nagynevű szótár példamondatai között van of nélküli használat.
dictionary.cambridge.org/dictionary/english/forefront
www.merriam-webster.com/dictionary/forefront

Ez meg a te találatodhoz hasonló, nem pedigrés hely, szintén létező találatokkal, kortárs és korábbi példákban:
www.dictionary.com/browse/forefront

...És én sem vagyok angol anyanyelvű, de az én fülemnek is oké.

cheetah_01 2018.11.10. 18:54:49

@aronsatie: Arra gondoltam: ha egy angol nyelvhelyességről szóló poszt alatt vitáznánk ilyesmiről, az termékeny volna ... de ez nem afféle poszt. S akkor azt gondoltam: elengedem ezt a problémát. Most mégis felelek, mert (egyrészt) mást is érdekel, nem csak kettőnket, (másrészt) JT újabb posztja (megint) fölértékelte a nyelvi kérdést, a nyelv kérdését, az interpretáció fontosságát ... Úgy lehet, ilyesfajta posztok alatt sem értelmetlen nyelvi kérdéseket cincálni, értelmezési alternatívákat ésszel megbeszélni, mert látjuk: a tudatlanság, a képzetlenség, a butaság, a rezsimszolgaság újra meg újra megpróbálja kihasználni, hogy egy sereg ember alig is érti, amit olvas, apró különbségeket/eltéréseket meg végképp nem lát meg.

cheetah_01 2018.11.10. 19:04:34

@aronsatie: Ennek szellemében: persze, én is megnéztem, hogyan használják a kifejezést általában. Igazad van, több olyan példa van, amikor "of"-olnak. De, egyetértve mafi mushkila-val: rengeteg példa van arra is, hogy nem jelzik, minek az "első vonalára" gondolnak. Gondolom, te sem hiszed, hogy a számosság diszkreditálná az attól eltérő használatot?! Fölteszem: ha létezik "of" nélküli használat, az legitim.

cheetah_01 2018.11.10. 19:08:56

@aronsatie: A "front" valaminek az eleje. A "fore" kb. szintén. Miért nem meggyőző, ha azt mondom: a "forefront", így, egymásra pakolva ... vminek a nagyon eleje? A csávók így látták magukat ... előfordul ...

aronsatie 2018.11.10. 22:08:23

Na de urak. Én azt írtam, hogy kell a birtokos (és nincs), azt mostanáig nem is észleltem, hogy az se jó, hogy AT the forefront mert IN the forefront a helyes. Azt egy szóval se állítottam, hogy bármi bajom lenne a szóval magával. In the forefront of the fight to establish stb. lett volna a helyes. Szerintem és kész.
Egyébként is sértve érzem magam. A másik poszt alatt elsütöttem egy tök jó angol szójátékot az Orbán/orbit szavakból és senki se álmélkodott (most megyek fohászkodni, hogy nehogy valaki azt higgye, komolyan gondolom).

ámbátor 2018.11.10. 23:28:25

@aronsatie: "at the forefront" 47M találat. "in the forefront" 43M találat.

aronsatie 2018.11.10. 23:36:51

@ámbátor: Tőlem, ámbár szótárban, mondatgyűjteményben csak in van. Van esetleg kifogásod az eredeti állításommal kapcsolatban, miszerint birtokos szerkezetnek kellett volna lennie? Azt is megguglizod?

mafi mushkila 2018.11.10. 23:40:31

@aronsatie: De hát azt az állítást már lelőttük a szótarakkal! Vagy nem lőttük le? Nem tudják, mit beszélnek a saját nyelvükön a hülye angolok, angol hülyék? :)

ijontichy 2018.11.11. 02:02:41

@aronsatie: "In the forefront of the fight to establish..." Mivel én is így fordítottam volna (mert magyar vagyok), tuti, hogy olyan írta/fordította, aki nálam messze anyanyelvibb viszonyt ápol az angollal :-)
Amiben még biztos vagyok, hogy nem vitya súgott, különben az "in the firing line" szerepelne, lévén az alcsúti röfi olyan harczias kis állatka, aki vonzódik az ilyen retorikához :-).

aronsatie 2018.11.11. 09:01:25

@ijontichy: Szerintem pont fordítva, de azért megkérdezem angol anyanyelvű ismerőseimet. Nem lesz az esetnek tanulsága, de most már kiváncsi lettem.

Grrr 2018.11.12. 10:06:30

Kollegák, ezeket a nyilatkozatokat 'native angol beszélők' írják. Ha esetleg nem is a klasszikus XX. század közepi szótári alakokat is használják, az ő változatuk is teljesen jó és elterjedt.

ámbátor 2018.11.12. 11:42:18

@aronsatie:
dictionary.cambridge.org
"She was in the forefront on many social issues of her day."
"She was one of the politicians at/in the forefront of the campaign to free the prisoners."
"His team is at the forefront of scientific research into vaccines."
"at/in the forefront of (doing) sth "
"The company is at the forefront of developing new technology to address CO2 emissions."
"UK technology companies are only now coming to the forefront."
bring sth/push sth to the forefront :
"Who brought this overbilling to the forefront?"

Van még kérdésed? Azért, mert neked csak az "IN the forefront OF smth" szerkezet van meg, mások még használhanak ettöl eltérö alakokat is. Magyarul se mindig a "makacs mint az öszvér" alakot használjhuk. Elöfordul a "makacs szamár" is.

erikgross 2018.11.12. 14:10:50

@ámbátor:

a semmiről beszéltek.
"in the forefront doing" sg létező szerkezet, ha nem is gyakori és nem is feltétlenül gyönyörű.

aronsatie 2018.11.12. 16:10:01

@ámbátor: Apóca, az eredeti felvetésem a birtokos hiányára vonatkozott, ezt fenntartom. Az in the forefront és az at the forefront egyaránt jó, mint azt angol anyanyelvű ismerőseim nagyjából egyöntetűen megállapították. Ebben a tekintetben I stand corrected, remélem, boldog vagy. Ugyanezen ismerőseim jelentős többsége ugyanakkor egyetértett velem a birtokos hiányára vonatkozólag, azzal a megjegyzéssel, hogy ahogy írták, az clumsy. Halkan felvetném, hogy attól még, hogy más értelemben más vonzattal is szerepel egy szó, az egyáltalán nem jelenti azt, hogy az adott szerkezetben is csereszabatos, de a modorodból ítélve alighanem feleslegesen teszem.

cheetah_01 2018.11.12. 17:21:32

@aronsatie: Értem, hogy a birtokos szerkezetet hiányolod, s ismétlem, (részben) igazad van: több "of"-os példa van, mint anélküli. De a Cambridge, a Merriam-Webster, a Longman, a Collins, s még sorolhatnánk, mind hoznak "of" nélküli példákat is. Előfordul irodalmi szövegekben, publicisztikában, tudományos írásokban. Az én környezetemben élő angol anyanyelvűek egyébként nem kifogásolták a mondatot, de hát sokan, sokféleképpen beszélik az angolt (is). Egyszer régen valaki olyasmit írt: (némely) ember tudja, hogy "a nyelv nem úgy van, ahogy Lőrincze akar".

ámbátor 2018.11.12. 18:35:47

@aronsatie: tényleg felesleges de nem a modorom miatt, hanem azért, mert bár érzésem szerint ennek a mondatnak a helytelenségéből kívánod levezetni a világegyetem végső nagy megoldását, ez a mondat nem hibás. Mondják így.

cheetah_01 2018.11.13. 14:23:54

@aronsatie: Úgy tűnik, a vita megrekedt egy kicsit: mindkét oldal a saját meggyőződését ismételgeti különösebb érvelés nélkül, hacsak érvnek nem számítjuk a „forefront” „of”-os és anélküli említésének forrásait, illetve a tényt, hogy így is, úgy is előfordul a szó. Csakhogy az a gyanúm: a kutya nem a frontvonalon van elásva (ha szabad ezt), s a vonzatos/vonzat nélküli forma körüli diszkusszió nem visz előre annak eldöntésében, hogy a posztban szereplő mellékmondat hibás/esetlen, vagy teljesen rendben van. Egészen mással kellene foglalkoznom, de fekete öves halogató lévén, két nappal egy határidős munka lezárása előtt sokkal érdekesebbnek tűnik föl ez a kérdés annál, hogysem szó (érvek) nélkül hagyjam.  Mostanra, úgy tűnik, egy-két lényegtelenebb pontot kilőttünk, s marad a kérdés (némiképp leegyszerűsítve): kell-e az „of” a „forefront” után (vagy a „fighting” előtt), avagy nem. aronsatie vetette föl, hogy hibás (fordítás?) lehet a mondat, majd borzzz szólt hozzá, hogy nem úgy kell szegmentálni a szerkezetet, mert ez egy gerund+infinitive. Ezt én azzal igyekeztem finomítani, hogy szerintem nem gerund, hanem present participle, de akkor még nem gondoltam, hogy ez lényeges lehet a mondat helyességének megítélésében. Ha megnézzük a vitatott mellékmondatot, abban van egy predikatív (igei) szerkezet („Christian Democrats … were”), egy névszói (helyhatározós) szerkezet („at the forefront”) meg egy „ige+ing-es szerkezet. Alaktani szempontból a gerund és a present participle pontosan ugyanolyan: infinitív+ing, alakilag megkülönböztethetetlenek. A különbség köztük funkcionális: a gerund főnévi, a present participle pedig igei funkciót tölt be a mondatban. (A részletesebb elemzést, példákat most mellőzöm, bárki utána tud nézni.) Első hozzászólásában aronsatie azt kérdezte: melyik mondatelem melyik másikkal tartozik össze. Ugyanez a kérdés másféle terminológiával: melyik mondatelem melyik másiknak a bővítménye, azaz melyik mondatelem melyik másiknak a jelentését módosítja. aronsatie azt föltételezi: a „fighting” a „forefront” (főnévi funkciójú) bővítménye, s ezért hiányolja a kettőt egyértelműen összekapcsoló „of”-ot a szerkezetből. Mondhatnánk, borzzz-zal, hogy a „fighting” ott egy főnévi funkciójú gerund, de gyanakvásra ad okot, hogy amikor aronsatie újrafogalmazza a mellékmondat helyességével kapcsolatos dilemmáját (valószínűleg a főnévi funkció szükségességének előföltevése miatt) a „fighting”-ot a „fight” főnévvel helyettesíti („Pl. ...at the forefront of the fight to establish...”) helyesen érezve, hogy hiába főnévi funkciójú általában a gerund, a „to fight” ige esetében az nem lenne helyes. A következő kérdés az lehet: van-e létjogosultsága az adott mellékmondatban az „-ing”-es szerkezetnek egyáltalán? Én azt mondom, igen, amennyiben nem főnévi szerepű gerundként, hanem igei present participle-ként olvassuk. Ekkor a „fighting” nem az „at the forefront” helyhatározó bővítménye, vagyis a kérdés nem az, amit aronsatie tesz föl: „OK, de minek a forefrontja?” A „fighting” ekkor a predikatív (igei) szerkezet („Ch. D. were”) bővítménye lesz, annak a jelentését módosítja olyanképpen, hogy a „kereszténydemokraták ottlétét” a „harcoltak” igei jelentéssel módosítja, bővíti. Ha magyarra kellene fordítani (ami itt egyáltalán nem föladat, hiszen egy angol nyelvű mellékmondatot akarunk értelmezni, s annak belső viszonyait föltárni), valószínűleg a legtöbben a „harcolva” határozói igenév valamely formájával próbálkoznánk. Létezik ilyen az angolban? Persze, a present participle egyik fontos használata ez, „csak mi ilyet ugye magyarul nem szoktunk...”, tenné hozzá ijontichy (fölteszem). Összefoglalva: ha nem akarjuk mindenáron a „forefront” bővítményeként érteni a „fighting”-ot (gerundként, főnévi funkcióban), hanem az igei szerkezet („Ch. D. were”) igei funkciójú bővítményének tekintjük, egyáltalán nem fog hiányozni az „of”. Járulékos haszonként élhetjük meg azt, hogy a főnévi funkció elengedésével megkíméljük magunkat attól, hogy a „fight” főnévvel kell helyettesítsük az –inges alakot (magyar anyanyelvű beszélőként) egy angol mondatban. (V.ö. ha innen nézem, egy béna fóka, ha onnan, egy tökéletes kacsa.)
Bocs, hogy ennyit írtam, de zárásképpen menjünk még egy teszt kört. Ha a (fél)mondatunk az lenne: „[we ran then stopped and] we were standing at the corner gasping/panting”, azt hiszem, minden megvolna, ami a vitatott mellékmondatban megvolt. Igei predikatívum („we were standing”), helyhatározói (névszói) szerkezet („at the corner”) és a(z vitatott) –inges alak („gasping/panting”). Hiányzik valakinek az „of”? Gondolja bárki is, hogy a „gasping/panting” az „at the corner” (gerundszerű) bővítménye? Kérdeznénk: OK, de minek a cornere?

aronsatie 2018.11.14. 14:53:42

@cheetah_01: Megrekedt, mert szerintem a mondat egyértelműen rossz így. Megkérdezve anyanyelvileg angol ismerőseimet (egyik se nyelvész), ez alighanem szigorú álláspont. Volt, aki szerint jó ez így is, csak egy vessző hiányzik a forefront és a fighting között, a birtokos 'implied' benne van, legfeljebb 'clumsy' a szöveg, stb. Volt, aki szerint meg jogos a kifogásom, a birtokos szerkezet egyértelműen hiányzik. Az általános vélemény szerint in vagy at egykutya, tehát abban nem volt igazam. Álláspontom a birtokos tekintetében nem változott: ha a fighting forefrontjára utal a közlemény, akkor így helytelen, mert az of szükséges, ha nem, akkor meg minek a forefrontjáról beszélnek?
A te példád hasonlatnak nem jó. At the corner: meg nem határozott és lényegtelen utcasarok. Nem kell tudnom, melyik sarok, ezért nincs birtokos. At the forefront: meg nem határozott és lényegtelen? Nem kell tudnom, hogy kié vagy mié? Még magyarul is tudni szeretném, hogy minek az élvonalában csináltak a jó kerdemek és mit.

Grrr 2018.11.14. 14:59:29

@aronsatie: A "clumsy" elfogadható; hiányzik a birtokos, aminek az élvonaláról beszélünk. De voltaképpen a magyarban is mondjuk, hogy az 'élvonalban van' - anélkül, hogy pontosítanánk, minek az élvonalában.

cheetah_01 2018.11.14. 16:01:22

@aronsatie: A vita megrekedésének okát én egészen máshol látom, de ez kevéssé lényeges. :-) Először azt gondoltam, meg lehet úszni a nyelvészkedést, de aztán nekiduráltam magam, s leírtam, én hogyan látom a nyelvi problémát. Úgy látszik, túl hosszú lett, nem biztos, hogy mindent elolvastatok belőle. :-) Az első kérdésed (mi tartozik egybe?), aztán a megismételt kifogásaid (hiányzik az "of", ez egy csonka birtokos) arra utalnak, amire én is jutottam: a mondat megítélése elsősorban szintaktikai kérdés, kis részben morfológiai (amennyiben az "of" lehet a forefront vonzata), nem pedig szemantikai. Az én érveim is szintaktikai jellegűek, ezekre nem kaptam választ. Nem akarlak untatni, de egy lényeges dolgot röviden megismételek: a "fighting" nem a "forefront" (azaz a helyhatározó) bővítménye, hanem az igei szerkezeté a mondat elején. Még egyszerűbben: nem a "forefront"-hoz kapcsolódik, hanem a "were"-höz, ezért szükségtelen az "of". A mondat két dolgot állít (predikál): 1. a kerdemek egy bizonyos helyen voltak, s 2. közben harcoltak. Mindkettő igei jellegű. A te értelmezésedben a mondat egy dolgot állítana): a kerdemek egy jól meghatározott helyen ("at the forefront of fighting") voltak. Ilyen mondatot is lehetne írni, de a kerdemek speciel nem ilyet írtak. :-) Az ellenpéldám "cáfolata" tisztán szemantikai jellegű (s be kell valljam, annak sem túl meggyőző). Kimentél a Soroksár pályára, de a meccset Budafokon játsszák. A példámban minden szintaktikai jellemző megegyezik a vitatott mondattal, azt pedig ép ésszel nehéz belátnom, hogy egy "corner" mitől volna más, mint egy "forefront". Nem osztom az egyikkel kapcsolatos fölfokozott kíváncsiságodat és a másik negligálását, vagy ha megfordítom: legalább annyira érdekesnek tartom azt, hogy utcasarokról, házsarokról, a pálya egyik sarkáról stb. van szó, mint azt, hogy kié a "forefront". (Az ezzel kapcsolatos érvelésedet egyébként nem nagyon értem, de annyi kitetszik: eléggé szubjektív.) Amíg a föntiekben leírt szintaktikai dilemmára meggyőző "ellenválasz" nem érkezik, kénytelen vagyok ragaszkodni az elképzelésemhez.

cheetah_01 2018.11.14. 16:06:09

@Grrr: És ha nem valaminek a "forefront"-járól beszélünk?! A "fighting" a "forefront" után áll a mondatban, de nem ahhoz tartozik. Föntebb leírtam, szerintem miért. Sajnálom, hogy nem győztelek meg. :-) A második megjegyzéssel egyetértek.

cheetah_01 2018.11.14. 16:24:42

@aronsatie: A jelentéstani érveléssel az a baj, hogy ha azt föltételezed, hogy a "forefront" jelentésében van valami, ami megkívánja az "of"-os szerkezetet, akkor az összes olyan mondatot "kitagadod", amelyben a "forefront" "of" nélkül szerepel. Amint fönt mások is fölhívták a figyelmet: a korpusz nem elhanyagolandó, a szerzők és közlők között pedig komoly tekintélyek is vannak. :-)

Grrr 2018.11.14. 18:33:02

@cheetah_01: Én eleve nem kifogásoltam a mondatot - ezt mondják így ma. Talán csak annyit tudok elképzelni, hogy a forefront eredetileg, a klasszikus időben, amikor még szépen beszéltek az emberek, egy birtokos szerkezetben állandósult szókapcsolat lehetett. Nyelvromlás.

cheetah_01 2018.11.15. 09:43:38

@Grrr: Amikor még szépen beszéltek az emberek ... Jáááájjjjjj! :-) Romlik a nyelv?! Esetleg: változik?! Értem, hogy feltételesen fogalmaztál.

"In all the writings of the time, the theological interest is in the forefront." (1915)
"And in the forefront, with a laugh upon his lips, hewed Quinton Edge." (1906)
"... but the campaign against the House of Lords started by Mr Lloyd George and the Liberal leaders, who put in the forefront the necessity of obtaining statutory guarantees for the passing into law of ..." (1910)
"Considered in the light of after events, this putting the necessity of food-taxes in the forefront was decidedly injudicious ..." (régi)
"An image of Darkyn appeared forefront before the images swirled and began to play a disjointed movie." (régi)
"That the popular gods Mithras, Anaitis, &c.~ had come to the forefront has already been mentioned." (régi)

A régi, szép idők ... :-)

Grrr 2018.11.15. 11:45:48

@cheetah_01: Azokról a régi szép időkről persze kacsintva írtam ;)
Hiába; elszállt már a nyelvmívelés fölött az idő vasfoga.

aronsatie 2018.11.15. 12:11:15

@cheetah_01: Fordítsd már le az eredeti mondatot magyarra, légy oly bátyám. Egye fene, a based on... résztől nem kell, csak ami odáig van.

ijontichy 2018.11.15. 15:29:08

@cheetah_01: @Grrr: @aronsatie: Ez már egy kis becsípődés ;-)

cheetah_01 2018.11.15. 15:34:29

@Grrr: Vágtam, üstöllést vissza is mosolyogtam. S hát, igen, elszállt, s bele is tört a bicskája.

cheetah_01 2018.11.15. 15:36:59

@ijontichy: Persze, az. De néha becsípődik. Mentség: vajh ez lenne a legártalmasabb becsípődés! :-)

cheetah_01 2018.11.15. 15:44:51

@aronsatie: Lefordítom, persze, vagyok olyan piréz! Egy kis idő még ... A magyarban nincsenek ezek a kényelmes, (olykor) egész mellékmondatokat érő "ing"-es szerkezetek, ez egy kis hendikep. Át kell alakítani a szintaxist ... nyilván ... Ha neked van ready-made fordításod, addig se kímélj!

Grrr 2018.11.15. 19:39:24

@aronsatie: 2022-ig még majd' négy év

Mozigépész 2018.11.15. 22:45:45

Segítsetek, nem tudom, hogy kell mondani helyesen, ti hogy mondanátok: “whistle of the nightingale”, vagy “nightingale’s whistle”? Vagy nem kell birtokos szerkezet, hanem egyszerűen csak jelzőként használva “nightingale whistle”? :-)
(no offence intended)

smokey_shorthair 2018.11.16. 02:00:29

@Mozigépész: nightingale whistle;
esetleg:
nightingale bird whistle.

ijontichy 2018.11.16. 03:47:59

Migrating with the geese
My soul has finally found peace
Doesn't matter that man has no wings
As long as I hear the nightingale sing...