Örülünk, Vincent?

Kazahsztán felett száll a dal...

Troll proximity


Orbanisztán Infochart

P/c szerint a világ

  • Hibás feed URL.

Rovataink

Viccországban Gengszterkrónikák Gasztrowhat Focitörténelem Borzalmasvers Hülyeország Színház A nap idézete Zene-bona


nem felejtünk.jpg

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 

Híres utolsó szavak

 




 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

Tájkép folyóval avagy a córesz legyen córesz

2018.10.13. 23:16 | jotunder | 87 komment

ara.jpg

    Ez a két ember szerdán házasodott össze. A belügyminiszter pedig nemtetszésének adott hangot az esküvő miatt. Az egyik zsidó, a másik muszlim. És azért mindennek van határa. A hölgy egy izraeli tévészemélyiség, aki a keményvonalas Beitar Jeruzsálemnek drukkolt gyerekkorában. A férfi pedig egy színész. Van olyan kép, amelyen a férfi még sokkal arababbnak néz ki, de valójában ő a zsidó. 

    A Bezalel utcán mentem le az Óvárosba. Akartam inni egy diétás kólát,  próbáltam csurkariasztóan zsidónak kinézni, de nem ment. Seven shekels - mondta a hölgy. Azért ha apámék allijáznak, akkor lehet, hogy most kipában sétálok az utcán, rosszallóan nézek azokra a zsidó nőkre, akik nem viselik a világ legrondább és legnyilvánvalóbb parókáját, meg a "szerény" ruházatot, ami a  "particularly unsexy clothes" boltokban kapható. És talán én is nehezményezném, hogy a Tzachi Halevy elvette feleségül a Lucy Amarish-t. Jobb ez így. 

    Izraelt nem próbálom megérteni, Magyarországot meg nem akarom megérteni. Izraelnek van tétje, Magyarországnak nincs. Izrael a córesszal együtt egy ország, Magyarország pedig csak egy végtelenül hosszú másnaposság. 

   Izraelben Jeruzsálem áll szemben Tel-Avivval, a keményvonalasok a mérsékeltekkel, a szavaknak jelentése van, az embereknek története, a háború az háború, a halál az halál.  Az egyetemen láttam Netanyahu testvérének az emléktábláját. Entebbében halt meg. Orbán testvérének pár milliárdja van, nem emléktáblája. Bolondkásler van, Bayerpuzsér, rezsimkabaré. Nem tudom, hogy akarok-e írni róluk. Nyilván fogok, de nem tudom van-e még ennek bármi értelme. 

    

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr4314300023

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Mozigépész 2018.10.14. 00:14:38

Írjál kivételesen útibeszámolót. Szerintem nem csak én olvasnám szívesen. Aztán majd vissza lehet térni Magyarisztán valóságába...

Idomeneusz 2018.10.14. 01:15:05

Olyan ismerôs volt a színész, hát persze, a Faudában láttam! Amúgy nagyon durva, ô is az IDF egyik mista'aravim special unit-nak volt a tagja, a színészgárda kb összes többi tagjával együtt...

aritus 2018.10.14. 07:29:12

légyszi írjál még

Watchdog 2018.10.14. 08:26:10

... és a diétás kólát szádra ne vedd!!!

TG69 2018.10.14. 08:48:28

Mostanaban sokat foglalkoztal a nagyon hulyekkel. Nekem legalabbis mar sok volt :). A kormanyzati hulyek, az egyetemi szfera, a szinhazak mint tema az rendben van.

incze 2018.10.14. 14:49:57

nem nagyon tudom eldönteni, mennyivel érezném magam jobban attól a ténytől, hogy a szavaknak jelentése van. a magori humbugtól legalább az a halovány remény él az emberben, hogy ez a buborék, amely együtt dagad a gömböc feneketlen gyomrával, egyszer csak kipukkan (noha nem sok kedvem van ahhoz, ami belőle majd kifordul).

elolvastam a wikipédián a két szócikket (en.wikipedia.org/wiki/Lucy_Aharish, és en.wikipedia.org/wiki/Tzachi_Halevy ), és nem lettem boldogabb a közben beszerzett elaborált származástani kategóriák ismeretétől, amelyeknek mind, mind jelentése van, közvetlen és súlyos, és ez minden csak nem buborék évtizedekig még biztosan.

nem mintha esélyem lenne fölfogni ezt az egészet. (se.)

ikaruss 2018.10.14. 15:10:20

" ... sokkal arababbnak néz ki ..."
Ez az "arababbnak" szó gyönyörű.
Az egyebebbekről még gondolkozom.

Jobb és közép 2018.10.14. 15:44:07

Ha valaki végre megtalálta azt a helyet, ahol neki jó, akkor miért nem hagy minden mást a csába? Nem kell Magyarországról írnia, nem hiányzik senkinek a nyafogása. Sem. Meg ő maga sem. Építő szándék semmi, csak a fanyalgás. Kösz, nem. Választott magának új hazát, érezze ott jól magát és írjon arról az országról, annak nyelvén. Ja, hogy Izraelben akadnak olyanok is, akik tényleg tudnak írni, ezért az ő irodalmi tekintetben értékelhetetlen jammerolására nincsen kereslet? Hát, itthon sincs. Szerzőkém így járt. Esetleg próbálkozhat más foglalkozással, hátha az majd jobban megy.

Idomeneusz 2018.10.14. 16:13:16

@Jobb és közép: A szerzô egy matematikus aki nem Magyarországon él, szóval nagyon ügyesen eltaláltad, jár a csoki. Valószínûleg meghívott elôadóként van az említett város egyik egyetemén.

seol 2018.10.14. 16:55:17

@Jobb és közép:

Index-címlapra került a poszt, hogy ennyi itt hirtelen a funkcionális analfabéta szerencsétlen?

aritus 2018.10.14. 18:37:31

@Idomeneusz: de nem is Izraelben él, ahogy a nagyon hülye olvtárs gondolta a poszt miatt.
Meglátta az Izrael szót és azonnal beindult a nyálelválasztása, megint lehet ki a magyarabb, ki az igaz magyart játszani. Az ilyen a hülyék néhány évtizedente eljátszák ezt, aztán a vége az, hogy alig marad ember az országban.

ha kohen 2018.10.14. 19:29:17

.
@seol: @Idomeneusz:

Valszeg a közszféra leépítési hulláma keretében idevezényelte a Propagandaminisztérium.

Nyilván, mint minden megbízható ámde korábban teljesen más területen magát elfoglaló elvtársnak fogalma sincs arról, hogy

- mi is az a Vincent (esetleg látta a Ponyvaregényt, de akkor most igen jóindulatú voltam);

- ki is az a jótündér (talán a szentföldi őrző ferencesek egyik kiugrott papját véli látni benne, de akkor most még jóindulatúbb voltam).

Az a baj, hogy ha @Jobb és közép-et emblematikus jelenségnek tartjuk, akinek előképei már a Rákosi-, majd a Kádár-rendszerben előfordultak, akkor talán nem tévedünk nagyot. (Goebbels urat most tegyük zárójelbe.)
.

Érvsebész 2018.10.14. 19:53:57

@ha kohen:

"Az a baj, hogy ha @Jobb és közép-et emblematikus jelenségnek tartjuk, akinek előképei már a Rákosi-, majd a Kádár-rendszerben előfordultak, akkor talán nem tévedünk nagyot."

Nem lehetne, hogy helyén kezelve egyszerűen megállapítsuk, hogy ez egy hülye?

Jean Claude 2018.10.14. 20:39:23

@Jobb és közép: Helyes vagy helytelen megsózni a tojást a panírhoz? Miért nem mosunk kezet pisilés előtt? Miért szigorúan tilos Felcsúton guruló labdába fejelni? Van-e köze Darnyi Tamás 4 db olimpiai aranyának ahhoz, hogy soha nem vett levegőt a víz alatt? Az ilyen típusú releváns kérdések megválaszolásával megfejtheted, hogy a magyarság miért van örökre vezető szerepre ítélve a Kárpát-medencében és azon túl.
Ez a küldetésed. Soha ne zavarjon meg a tudománynak nevezett nemzetpusztító ideológia. Tényleg eljött a Ti időtök. Véleménykülönbség csak a meddigben van köztünk.

brunn 2018.10.14. 21:02:07

Ha ronda kiütések lesznek a talpadon, tudd, hogy a diabetikus kóla okozza.
Írj, kíváncsian várom, hátha egy tényleg eredeti benyomáshalmazt hömpölygetsz!

brunn 2018.10.14. 21:09:19

Szóval, dort ist Zores...
Kérlek, írj, ha nem is utibeszámolót, de legalább néhány friss benyomáshalmazt!

Muad\\\'Dib 2018.10.14. 21:41:15

@Jobb és közép:
Azt, hogy mire van itthon kereslet, biztos, hogy nem te fogod eldönteni. Lehet erőlködni, csak éppen le van s*arva, mert az olvasás már csak olyan dolog, hogy nem lehet békemenetet szervezni mindenki "könyvespolcához".

@poszt
Hogy értelme van-e írni róla azt nem tudom, de nekem tuti hiányoznának a bejegyzések (bár ez nyilván nem fő szempont). Mind. Még azok is amiket nem értek, lévén nem vagyok matematikus, meg azok is amikkel esetleg nem teljesen értek egyet, de imádom olvasni. Amúgy jobb bizonyos dolgok értelmét nem firtatni, csak csinálni. :)

jan 2018.10.14. 23:22:43

Hát, én is voltam nemrég pont Izraelben konferencián, és megnyugtató volt, hogy az ottani kutatók pont úgy és pont azért utálják Netanjahut (korrupció + xenofób, rasszista hangulatkeltés), mint mi Orbánt.

Aztán kérdezték tőlem, hogy mi a helyzet most Magyarországon antiszemitizmus-ügyileg, meg romaellenesség-ügyileg. Erre elújságoltam nekik, hogy azok a (szélső)jobbos blogok, amik 5 éve még a cigánybűnözéstől rettegtek és a palesztinokkal szimpatizáltak, na azok most teljesen átálltak a muszlimgyűlöletre, a romák már nem izgatják őket, Izraelt meg kifejezetten favorizálják. Egyik beszélgetőtársam erre optimistán azt a konklúziót vonta le, hogy ezek szerint azért a gyűlöletkapacitás is véges.

Külsős 2018.10.15. 06:59:57

@barbpet:

"örjöngve, gyűlölködve": megnéznéd, kérlek, a szavak jelentését az értelmező kéziszótárban? Kösz.

Rhonin 2018.10.15. 07:18:24

@barbpet: Izrael nem nagyon vett még részt két világháború elszabadításában és egy harmadik előkészítésében mint ahogy Mária országa. Izraelben nem küldték a saját fajtájukat emberöltőnként a másvilágra (igen, a palesztinokkal megteszik, nem helyes, de arról nem csak pofáznak, hogy hogyan álljanak ki a sajátjaikért határon belül és túl), vagy csak földönfutóvá, mint ahogy azt magyarok tették például a "balkáni faszkalap" nagyszüleivel is és ahogy azt -egyelőre lájtosan ugyan- teszik most is. Izrael nem az ismétlődő és parttalan nacionalizmusával külföldre üldözöttek teljesítményével villog, hanem van sajátja is. Igen, teljesítménye is és nacionalizmusa is. De a nacionalizmusa csak nemrég kezdte el szolgálni a főnök pénzügyi érdekeit, nálunk ezer éve erről szól magyarnak lenni. Nem, és nem vagyok zsidó. Magyar vagyok, de erre csak azért nem leszek büszke, hogy egy gázszerelő még magasabbra kapaszkodhasson a Forbes lsitáján....

közösperonos átszállás 2018.10.15. 08:25:58

@Jobb és közép: "Ha valaki végre megtalálta azt a helyet, ahol neki jó, akkor miért nem hagy minden mást a csába?"

Igen, releváns kérdés, hogy a hozzád hasonló Fidesz-trollok mijapicsát is keresnek efféle "ballib" blogokon.

Persze a válasz esetedben (esetetekben) nyilvánvaló: pénzt. Ráadásul nyomorúságosan keveset, nyomorúságos módon -- oh, the irony.

@Külsős:
barbpet

0 bejegyzést írt és 1 hozzászólása volt az általa látogatott blogokban.

Jaja, pont ezzel fogja kezdeni bloghus karrierjét. :-)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2018.10.15. 09:02:30

hogyan találják meg ezek a cukikák a vincentet, amikor nincs is fent a poszt az indexen?

közösperonos átszállás 2018.10.15. 09:31:04

@jotunder: Még egy lista, amin fent vagy -- meglepődtél?

közösperonos átszállás 2018.10.15. 10:00:08

"Van olyan kép, amelyen a férfi még sokkal arababbnak néz ki, de valójában ő a zsidó"

Mondjuk olyan kép is van (kis túlzással, csak olyan van), ahol meg a nő tűnik arababbnak annál, mint amennyire a beszúrton.

ijontichy 2018.10.15. 11:43:22

@jotunder: Rajta vagy a listájukon. De ugye nem lepődtél meg valójában? ;-)

@közösperonos átszállás: Izrael tele van arabnak, vagy négernek látszó zsidóval. Az utóbbin én is morfondíroztam egy sort, mikor láttam egy leginkább "szénfeketének" mondható embert, de aztán Johnny megnyugtatott, hogy ők gond nélkül képesek megkülönböztetni. És hát ez a lényeg: nem érteni kell ezt. Működjön! :-)

lüke 2018.10.15. 14:19:25

@jotunder:
naiv vagy...
rumos kockacukorral

közösperonos átszállás 2018.10.15. 15:50:53

@jotunder: Én próbáltam kitalálni, hogy ezzel mit akartál mondani, tényleg, igyekeztem nagyon, de nem ment. Szabad a gazda.

komment1 2018.10.15. 18:12:38

Mikor legutóbb voltam Jeruzsálemben, akkor az Óvárosban személyesen tanúja voltam egy olyan jelenetnek (tök véletlen arra sétálva), hogy hogyan hergeli egymást két tömeg, mind lelkes fiatalok (úgyhogy van utánpótlás): az egyik haszid/ortodox zsidó, a másik muszlim. Bocsánat, hogy ezt mondom, de láthatóan élvezték. Szóval ők keverik a szart láthatóan, mindenki más meg a szenvedő fél (neológ zsidók, keresztények, ateisták, keresztény arabok, meg világi és általában normális arabok). Az is igaz mondjuk, hogy nagy poén, amikor a keresztények közül a legbalhésabbak, különböző keleti testvéreink, kedélyesen püfölik egymást a Szent Sír bazilikában, amikor csak alkalom nyílik rá.

Jean Claude 2018.10.15. 19:35:30

@jan: Izrael egy ország, ahol a mostani kurzus kapott felhatalmazást. Magyarország szintén egy ország, ahol a mostani kurzus kapott felhatalmazást. Mindkét ország nagyjából ugyanolyan ország marad, függetlenül attól, hogy milyen kurzus kapott felhatalmazást. Ez nem minden országban van így.

jan 2018.10.15. 20:06:41

@Jean Claude: Nem értem, hova akarsz ezzel kilyukadni. Ráadásul nem is igaz: Magyarországon az egészségügy és az oktatás szabadesésben van, a fiatal, értelmes és törekvő réteg vándorol kifelé, a fejlesztésre szánt pénzek ellopva és elherdálva, az emberek lelkét megmérgezte a xenofóbia és a gyűlölet. Szó sincs róla, hogy Magyarország ugyanolyan maradna, mint volt: sajnos Magyarország minden szempontból egyre és egyre rosszabb hely, és ezért ez a rezsim a felelős (meg persze nyilván azok is, akik megválasztották újra és újra).

Secnir 2018.10.15. 21:08:56

@jotunder:
khm.
anno (2009-2010-ben) a blog.hu szférából az orulunkvincent, a vastagbor, piroslap, fideszfigyelo, varanus (rip), kettosmerce konkrétan a fideszes trollok gyűjtőhelye volt. ahogy megjelent egy poszt, azonnal ráugrottak, tereltek, hazudoztak. ez volt kb a cap.fidesz.hu előfutára, a breitbar másolata, a hazai trollgyár tesztje. és jól üzemelt.
lehet, hogy nálad annyi nem csapódott le, de normális, érdemi kommunikáció nem tudott kialakulni emiatt. és igen, még megvannak azok a (magukat egyszerűen csak jobboldali személyeknek valló) trollok, akik a mai napig aktívak a bloghu-n. nagy részük átköltözött a disqus-ra, ahogy átalakult a net, de hidd el, még célkeresztben vagytok.
és ami az izgalmas: igazából olyan 2005 tájékán kezdődött ez a dömping, és megfigyelhető volt az a trend, hogy a választások előtti 1-2 (később 4-6) hónapban beindultak egyes nickek. előtte inaktívak voltak havi 20-30 kommenttel, választási időszakban napi(!) 4-500, de úgy, hogyha visszanézted a kommenteket, 0-24-ben nyomták. és amikor finoman rákérdeztünk, hogy ugyan mikor alszol, vagy ha -esetileg- elárult magáról valamit, hogy mondjuk mennyi nyugdíjat kap, akkor hol ennyit, hol annyit mondott, tehát simán lehetett tudni, hogy csoport kezelte a karaktereket.
van ez így, hozzá kell szokni. fent vagy egy listán, ennyi. hogy úgy mondjam, légy rá büszke, mert ez azt jelenti, hogy szálka vagy a rendszer szemében...

Jean Claude 2018.10.15. 22:09:37

@jan: Izrael mennyire változik meg Netanjahu kormányzása alatt? Változik, de legyen ez a választók dolga. Ráadásul Izrael sokkal nagyobb erőforrásokat képes mozgósítani, mint Magyarország, amelyik -bármit is gondol OV - egy kicsi és jelentéktelen ország. Izrael létezése óta komoly tényező volt a világpolitikában. Magyarország sorsa is a választók kezében van. Teljesen mindegy, hogy mennyit rinyálunk. Ez nem eleve elrendelt, mármint, hogy csak a rinyálás marad. Mi az, hogy Magyarország egyre rosszabb? Mi van akkor, ha ez szükséges ahhoz, hogy később jobb legyen. Most hagyjuk a költségeket. Ezt ma nem lehet megbecsülni, de nem lesz ingyen. Ma az országunk sorsa még mindig a kezünkben van. Minden, amit a hatalom
tesz, az ennek tagadása. Ennyi az erejük, tehát ennek beismerése az egyetlen erőforrásuk. Minket nem vesz körbe egy ellenséges világ, mint Izraelt, ráadásul az ezen túlmutató világpolitikai szerep. Mi egy unalmas ország vagyunk, ennek pozitív hozadékával. Izrael soha nem lehet abban biztos, hogy a biztonsága csak tőle függ.
Minket senki sem fenyeget, még a ruszkik sem. Hála Istennek, ennél ők hatékonyabbak.

zsírPubli 2018.10.15. 22:15:34

Bayerpuzsér? :D

de puzsér legalább "önerőből" olyan amilyen, bayer meg pártutasításra.

ez enyhítő körülmény, nem ? :D

Muad\\\'Dib 2018.10.15. 22:53:51

@Secnir:
Hát pl. a piroslap esetében nem kellett hozzá fityszesnek lenni, hogy az emberből előjöjjön a troll.

Rhonin 2018.10.16. 04:02:44

@Secnir: elnézést a tájékozatlanságért, de varanusszal mi történt? A rip a blognak szól (az világos, hogy nincs már sajnos), vagy...?

Secnir 2018.10.16. 05:34:42

@Rhonin:
nézd, ha egy bloggazda az egyik napról a másikra elfelejti a blogot, és a levelekre sem reagál, akkor ott történt valami...

Rhonin 2018.10.16. 05:44:28

@Secnir: Ez világos :), de tudja valaki, hogy mi történt? Mert lehet, hogy elege lett (nem csoda). Lehet, hogy ő is listára került, de nem volt olyan mákos, hogy élvezze a külföld viszonylagos függetlenségét és oltalmát és jobbnak látta, hogy. Aztán az is egy lehetséges kimenetel, hogy van az a pénz (nem gondolom, nem úgy tűnt) és hát (nem akarok viccelődni ezzel), de lehet betalált egyszer kétszer annyira, hogy újra felbőgött a motorja annak bizonyos osztrák mercinek (Váradi András: RIP). Bár csak olvasója voltam, nekem hiányzik (mint ahogy hiányozna a Vincent is).

Rhonin 2018.10.16. 05:53:56

@Jean Claude: "Ma az országunk sorsa még mindig a kezünkben van." Ezt szerintem most Te sem gondolod komolyan. Az egyéni sorsod, az van egyedül a kezedben és bármikor élhetsz a saját feltételeid szerint, függetlenül. Mindig lehetsz contrarian. De az ország sorsa nem. Ez eldőlt, mert az a kisebbség, akin múlnak a dolgok, nem akar contrarian lenni, ők nyáj szeretnének maradni. Kizárólag globális trendfordulók nyitnak itt kaput bárminemű változásnak. Ki kell ülni és közben a saját életeden kell dolgozni.

Jean Claude 2018.10.16. 06:46:23

@Rhonin: Én azt gondolom, hogy külső kihívásokra adott nem megfelelő válaszok viszik hamarosan a mélybe ezt a hatalmat, de a választók kezéből máig sem csúszott ki a döntés joga.

Rhonin 2018.10.16. 07:13:43

@Jean Claude: "a választók kezéből máig sem csúszott ki a döntés joga" A joga valóban nem (erre OV nagyon vigyáz, mert kell a demokrácia látszata), de a képessége és a szándéka igen (OV. erre is nagyon vigyáz: lásd oktatás lerohasztása, média feletti uralom, stb., stb.).

Jean Claude 2018.10.16. 08:34:15

@Rhonin: Ezek szerint van ez a csúnya Orbán bácsi és vele szemben az autonómia teljes hiányával küzdő választók? A választók képességével semmi baj. A szándéka egy más kérdés. Az az apátia, amivel a választók elfogadják naponta a hatalom visszaélései teszi OV-t még magabiztosabbá. Mivel egyáltalán nem tehetséges politikus, ezért először is igazolva érzi magát és veszélyérzet nélkül tesz meg olyan dolgokat, melyek végül alá fogják ásni a hatalmát. Minél erősebbnek tűnik, annál könnyebben derülhet ki róla, hogy egyáltalán nem az. Lesz valami vagy valamik, amelyek elidíthatnak egy vissza nem fordítható folyamatot. 1989-ben egy biroddalom omlott össze úgy, hogy a katonai hatalma nem sérült és a gazdasága sem került válságba. Nem voltak hosszabb sorok a boltok előtt. A hatalmába vetett hit dőlt össze egy tornádó sebességével.

Rhonin 2018.10.16. 09:07:44

@Jean Claude: Ismétlem: sem joggal, sem autonómiával nincs baj. Színházi kelléknek jelen vannak (bár a választási irodában történtek azért ezt árnyalják egy picit). A képességekkel igenis baj van (de nagyon nagy baj) és az oktatási rendszer alakítása tudatosan rá is játszik arra, hogy később még nagyobb baj legyen.

Ami 89-et illeti, az egybevág azzal amit írtam. Kizárólag külső körülmények változása nyújt itthon is lehetőséget. Egy darabig. Ha nincs Reagen elnök és a szovjet blokk nem roppan meg gazdaságilag, a magyarok ma is boldogan dagonyáznak a kádári szocializmusban. Itt senki semmilyen folyamatot nem indított el belülről, pláne nem nálunk és ezután sem fog. Opportunitásták voltak/lesznek...Ugyan már: a kivonuló vörös hadsereg után bátran öklöt rázó viktor, meg reform kommunisták. Na, ne...Ezt csak ezért írom, mert ugyanez lesz a recept most is. Ha kívülről nem jön semmi (és/vagy viku nem dobja fel a pacskert idő előtt), itt boldogan él a köz akár 40 évet is a rezsimben. Akinek meg nem tetszik az elmegy, vagy függetleníti magát.

Jean Claude 2018.10.16. 09:24:14

@Rhonin: A Szovjetúnió nem roppant meg sem katonailag, sem gazdaságilag. Nem lettek hosszabbak a sorok a boltok előtt. A hatalomba való hit tűnt el, mint fing a szélviharban. A terrot helyét már rég helyettesítette ez a hit, melynek alapja egy viszonylagos életszínvonal volt. Az oktatási rendszer által kinevelt gyengébb képességű szavazók nem ok, hanem következmény, tehát mára nem érv. 8 év ebből a szempontból semmi. Szerintem nincs olyan, hogy hülye magyarok, meg genetikailag ilyen, meg olyan. A németek a XX. század folyamán voltak ilyenek is, meg olyanok is, ugyanazzal a genetikai állománnyal. Ma nincs KGST, ami egy SZU központú szerkezet volt, egyébként külkereskedelmileg rendkívül zárt szereplőkkel. A romló versenyképességet az oroszok ideig-óráig ellensúlyozták kedvező olajárakkal. A nyugati exportunk nagyjából ebből állt és nem a "világhírű" Ikarus buszokból. Ma országunk teljesen ki van téve minden hatásnak, ami a versenyképességet teszi próbára. Nem kell ide 200.000 idegen katona. Nagyon könnyen meg tud roppanni a gazdaságunk, nem kell nagyon, csak néhány év fogyasztáscsökkenés. Kiválthatja bármi, félreértett monetáris politika, bármi.

Rhonin 2018.10.16. 10:51:43

@Jean Claude: Hűha, szerintem sokat hozzágondolsz ahhoz, amit írok ;).Kezdeném a végén: külső körülmény változásán nem idegen haderőt értek, elég ide a menetrend szerinti átlagosan 8-12 évenként beköszöntő gazdasági ciklikusság leszálló ága.

Aztán meg nem gondolom, hogy magyar hülye lenne. Amit gondolok, hogy ennyi az igénye. Ez nem jó, vagy rossz. Sőt vérbeli liberálisként el is kell fogadni, mint a bőrszínt, a vallási, vagy szexuális hovatartozást (az, amit nem fogadok el, az a nyáj melege). Ebben az értelemben továbbra is állítom (mert, hogy a tények ezt mutatják), hogy az átlag magyarnak ez így jó, ahogy van. Ettől ne várjunk változást, vagy forradalmat.

A rendszerváltást illeti, nem értek veled egyet, vagy különböző forrásból tanultunk, tájékozódtunk. Amiket nem fogok ideidézni, mert sem időm, sem kedvem nincs már. Túl vagyok már ezen. Egy nap Te is túl leszel ;). Azért annyira emlékeztetnék, hogy a hidegháborús költségek néhány %-át emésztették fel a nyugat GDP-jének, míg nagyságrendekkel többet a SZU-ban (ideértve úgy általában az elmebeteg gazdasági modell egyre nagyobb külső finanszírozását is). Ha nem lépnek, akkor csúnya polgárháborúba torkolló gazdasági összeomlás is jöhetett volna. Erre megrendezték inkább ezt a rendszerváltásnak nevezett cukiságot, hogy mindjárt az első másodperctől bele is kezdjenek a restaurációba - úgy tűnik sikerrel. Tök mindegy, hogy ki milyen cimkét ragaszt erre a mostani elmebajra a rezsim lényege a régi recept: Egy makákó diktál, aki mögött egy még nagyobb makákó áll s az egységsugarú parasztnak meg dugó benyel. Ez a kiindulási állapot, innen definiálhatod magadat is. A többség kényelmesen elfogadja ezt,

Jean Claude 2018.10.16. 11:07:54

@Rhonin: Nem gondoltam idegen haderőre, természetesen. A magyar gazdaság rendkívüli kitettséggel bír, még csak egy nagyobb ciklikus vagy nem ciklikus válság sem kell hozzá. Nagyon sebezhető. Nem gondolom, hogy a magyar nagyon más lenne, mint a hasonló civilizációjú nem-magyar. A SZU nem rendült meg sem katonailag, sem gazdaságilag. Gazdaságilag fokozatos lemaradásban volt, semmilyen hard power nem kényszerítette ki megszűnését. A fegyverkezést mindig a visszafogott fogyasztás fedezte, szabad választások hiányában ezt nagy biztonsággal tartósan lehetett tenni. Gorbacsov vált meg az addigi biztonsági doktrinától, ezzel bedobta a gyeplőt a csatlósországok közé.

Rhonin 2018.10.16. 13:32:13

@Jean Claude: Most végül is megismétled amit írtam majd minden pontban. "A SZU nem rendült meg sem katonailag, sem gazdaságilag. Gazdaságilag fokozatos lemaradásban volt, semmilyen hard power nem kényszerítette ki megszűnését." Ez elég érdekes kijelentés és önellentmondásos (ha valami fokozatos lemaradásban van, akkor ott egyenes út vezet a megrendüléshez). Tényleg nincs erre időm, egy nemzetközi kiállításra igyekszem késében és a reptéren van csak kb 5 másodperc időm guglizni egyet, hogyaszongya:

(ha e nem megrendülés volt, akkor mi?): www.britannica.com/story/why-did-the-soviet-union-collapse

Aztán ezen belül Magyarország olyan helyzetbe került, hogy szégyenszemre a már akkor is hanyatló nyugathoz kellett fordulnia segítségért megalapozva ezzel az az évtizedekig tartó államadósságát:

www.portfolio.hu/users/elofizetes_info.php?t=cikk&i=225866

www.archivnet.hu/gazdasag/magyarorszag_csatlakozasa_az_imfhez_es_a_vilagbankhoz__iii._resz.html

Lehet ezt cifrázni, de qrva nagy bajban voltak a rezsim és nem felhős tekintetű reformereken múlt a váltás. Most sem azon fog...

h.kovacs 2018.10.17. 12:06:31

bocsi, hogy beleszólok, de nem hagyhatom szó nélkül:

"a választók kezéből máig sem csúszott ki a döntés joga"

de, már kicsúszott

incze 2018.10.17. 13:27:26

@Jean Claude: @Rhonin: @h.kovacs: "a választók kezéből máig sem csúszott ki a döntés joga"

ez egy érdekes kérdés, és a ner alapfeladványa az élet minden területén, pl.: pályázat-e az a (pro forma) pályázat, melyet a pályázó maga ír ki a saját személyére szabva, maga bonyolít le, és bírál el.

ráadásul efféle szoros vezérlés alatt csak a döntő/alaptörvényező többség van, némi kotyogást adnak a rendszernek (a hajdan volt "ne mi nyerjük a legtöbbet" elve a ner korszakban jellegét és lényegét megtartva "ne nyerjünk meg mindent"-té combosodott), így van hivatkozás, ellenpélda (nemner kapta a munkát, nemner nyerte a körzetet, van még nemner sajtó, stb.)

szerintem nem kell eldönteni a vitát, hogy a választó szabadsága megmaradt-e vagy csak összeomlás kotorhatja el a ner-t. mire választáson buknék a ner, addigra már rég összeomlott.

Jean Claude 2018.10.18. 11:35:47

@incze: Én ezt nem nagyon értem. Azt állítottam, hogy a NER egy választáson még mindig leválltható. Semmit nem mondtam magáról a NER-ről, tehát, hogy mit tett azért, hogy ez ne következzen be. Máig nem tiltotta be a választásokat és ha jóval több nem NER szavazó ment volna el áprilisban, akkor ma nem ilyen lenne a helyzet. Nem lenne 2/3 és OV kicsit kevésbé lenne kattant. OV egyáltalán nem viselkedik politikailag racionálisan, különösen akkor, ha a hatalmát erősnek érzi. Én azt állítom, hogy ezt semmilyen politikus nem engedheti meg magának a politika logikájából fakadóan. Ide tartozik az is, hogy az erőforrásokat is megfelelő módon (hatékonyan a hatalom megtartása szempontjából) kell felhasználnia. Tehát például a hiúság vagy a bosszúállás politikai szempontból rendkívül veszélyes. OV láthatóan maga alatt vágja a fát. Szerintem régen sem volt tehetséges, de mára kókler politikus lett. Például a fentebb említett tulajdonságai miatt. Egy szervezet csúcsára érni elve a magányosságot hozza, de a gyanakvással együtt teljesen alkalmatlanná tesz annak vezetésére. Egy egyre erősebb hatalmat úgy irányítani, hogy minden gyeplő a vezető kezében legyen, az ellentmond minden működő hierarchikus szervezet hatékony működésének. Ma a kormányzás struktúrája és az ehhez választott személyek teljesen ellentmondanak a hatékony működésnek. Minden hétre várható valamilyen káosz.

közösperonos átszállás 2018.10.18. 13:14:00

@Jean Claude: "Azt állítottam, hogy a NER egy választáson még mindig leválltható. "

Pedig egyszerű, és szerintem te is tudod, miről van szó. Kétségkívül nem nulla a valószínűsége, hogy valaki leváltja mondjuk 2022-ben, de ezt nem a fönti mondattal szoktuk kifejezni. Az ugyanis elken olyan részleteket, mint mondjuk hogy mennyire kell beleszakadnia bárkinek is már csak ahhoz is, hogy majdnem-leváltsa, és hogy is szokott ez kinézni az ún. fejlett demokráciákban.

Egyébként incze pont ezekről a szőrszálakról írt, szerintem elég érthetően, úgyhogy pláne rejtély, mit találsz benne olyan rejtélyesnek.

incze 2018.10.18. 13:16:57

@Jean Claude: ezzel teljesen egyetértek, de ettől még a ner leváltása választáson csak matematikai lehetőség. orbán minden különösebb politikai bölcsesség, vízió és vezetési kultúra nélkül, zsigerből csinálja azt, ami minden ilyen struktúrában a fennmaradáshoz kell, hogy ahol (az élet bármely területén, és neren kívül, vagy belül) önállósodást, független gócosodást tapasztal, azt szétveri, széttrollkodja, és általában is (a nemzetközi trendeknek megfelelően) a közpolitikát teljes egészében a saját szcénájában, egy szimbolikus troll-csatározás közegében tartja. ennek a szcénának a fenntartására a nernek még akkor is van pénze, ha nincs, és csak akkor lehet ebből kikeveredni, ha a ner összeomlik. (a borús prognózisom pedig arra vonatkozik, hogy a ner összeomlásával csak a godzilla troll tűnik el, a troll szcéna - "közélet, közpolitika" - és a szereplői maradnak, egy orbánt felváltasz sok-sok puzsérra)

Jean Claude 2018.10.18. 13:50:53

@incze: Amit én állítok az az, hogy OV ma még lehet váltani egy választáson. Aki azt állítja, hogy nem, az megfogalmaz egy nagyon veszélyes kijelentést. Ha azon rinyálunk, hogy OV-t úgysem lehet leváltani egy választáson, akkor ez kinek segít? Készítsünk otthon Molotov-koktélokat? Hacsak nem jönnek be a ruszkik megint, nekünk kell döntésre jutnunk. Ha bezárjuk az utolsó kiskaput is (ami nyilvánvalóan még nyitva van) , akkor lelkileg hozzuk magunkat rossz helyzetbe. 1989-ben intézményesen sem lehetett leváltani a hatalmat, aztán mégis lettek szabad választások. Én erre hívom fel a figyelmet. Ehhez most is külső behatás kell, elsősorban gazdasági, ami ma nem tűnik közelinek, de ez az ország nagyon sebezhető. Ehhez nem kell az Audi vagy a Merci brit és amerikai exportjának összeesni. 4% gazdasági növekedés nem a rendszer immanens tulajdonsága, hanem egy jövedelmi transzfer következménye, nemhogy multiplikátor hatása nincs, hanem számszerűleg kisebb, mint az aggregált jövedelmi transzferek. Nagyon kis negatív mozgások beindíthatnak egy lefelé menő spirált és bizony a rendszer legitimitása, hasonlóan a kádárihoz, sokkal inkább az életszínvonaltól függ, mint OV gondolná. Lófaszt ide viziók. OV hatalmában való hit megrendülése azonnali összeomlást fog okozni, mert a NER fogaskerekei egyszerre törnek el. Ehhez kell valami kiváltó ok. Ez külső lesz. Ez sokkal előbb lesz, mint 2022. A diplomáciai kudarcai pedig pont egy kis, nyitott ország egyetlen azonnali erőforrását erodálja. A nemzetközi kapcsolatok új kihívása egyébként a destruktív erőknek kedvez, mint Trump és Putyin. Putyin fake-news-zal, trollkodással támad (valószínűleg ezért nem kell már neki a SZU-57 és az Armata pénzzabáló programjai), Trump pedig ész nélkül nekiitámad minden multilaterális egyezménynek.

incze 2018.10.18. 15:07:24

@Jean Claude: azt gondolom, hogy nagyjából ugyanazt mondjuk, talán máshol vannak a hangsúlyok. a ner fenntarthatatlan és menthetetlen (bár szerintem, ugyan jóval kisebb eséllyel, de benne van egy brezsnyevi lassúbb elenyészés sansza is, a nagy valószínűségű rapid összeomlás mellett). az én fő kérdésem igazából nem ez, hanem az, hogy és akkor mi van. (a válsztást amúgy fontosnak gondolom akár nyerhető, akár nem, ha másért nem, mert nem mindegy, hogy orbán akarata öt percen belül alaptörvénybe megy-e, hogy a köz- és gazdasági élet értelmes csomósodásait azonnal szét tudja-e porlasztani, hogy a rendelkezésre álló javakat korlátlanul el tudja-e szívni - ld. most ltp, manyup újra -, hogy a háború utáni újraépítés szellemi és anyagi lehetőségeit mennyire tudja szétdózerolni. a pillanatnyilag kilátástalannak tűnő küzdést egyáltalán nem tartom értelmetlennek, ez ugyan nem egy carpe diem életfelfogás, de megvannak a jó pillanatai.)

Jean Claude 2018.10.18. 15:45:37

@incze: Én a lassú elenyészésben nem hiszek. Ezt csak autark országban lehet végrehajtani, sok, ugyanakkor egyre nehezebben mozgósítható erőforrással (SZU), vagy felfoghatatlan elnyomással (Észak-Korea). Mivel a 2/3 hiányához kevés kellett, ezért is kár a választás tétnélküliségéről vitázni. A 2/3 nem csak közjogilag jelent hatalmat, hanem OV beteg agyában inkább. Itthon nem képes (nem is szükséges) koalíciókat kötni, de a nemzetközi térben ez elengedhetetlen. Nemhogy nőne ilyen partnerei száma, hanem csökken. A nemezsapkás jurtalakó közép-ázsiaiak itt nem számítanak. Olyan az EU-ban, mint az 56-os magyar, amikor Londonban azt hitte, hogy neki van kitéve a tej az ajtó elé. Csak ő rosszhiszemű. Egy kooperációra épülő közösségben egyedüli dezertőrnek lenni nagy nyereménnyel kecsegtet. Csakhogy a mai európai nemzetközi kapcsolatok nem írható le csak a realista, hard power-re épülő megközelítéssel. Nézd meg, erre hivatkoznak minduntalan a think-tank húgyagyú embereik. Nagyon gyors lefolyású lesz a bukás.

közösperonos átszállás 2018.10.18. 16:59:24

@Jean Claude: "Ha azon rinyálunk, hogy OV-t úgysem lehet leváltani egy választáson, akkor ez kinek segít?"

A fene rinyál, ez inkább egy tényközlés. Nem taszít depresszióba vagy ilyenek. :-) De elég nyilvánvaló, hogy aki ennyire nyíltan ellenük fordul, azzal személyre szabottan bánnak el.

És hát megfordítva meg: ha azt hazudjuk, hogy le lehet váltani, csak nagyon akarni kell (ergo akiknek nem sikerült, azok nyilván nem akarták _eléggé_, tehát tulképp az ő hibájuk), azzal kinek segítünk?

Jean Claude 2018.10.18. 18:20:39

@közösperonos átszállás: Rád ez így hat, de sokan vannak, akik olyanféle attitűddel bírnak, amilyet Erdei Ferenc és Illyés Gyula írt le a 30-as években. Nyilván azok a sírból is OV hívők lesznek. Hát az nem volt túl polgári. A jogokért való kiállás egy fontos momentuma a jogok által biztostott mozgástérnek. Tehát a "Megteszem, mert megtehetem" éppúgy lehetséges opció ma még a választók számára, mint Orbánnak. Az idő pedig véges, amennyiben persze a választókra terhelünk bámilyen felelősséget.
Egy hibás gazdaságpolitikát is helyreállíthatnak bizonyos intézmények. Ilyen az infláció például, újra egyensúlyba hozza a dolgokat. Ez leginkább a legelesettebbeket sújtja, de van olyan mértéke, hogy gyakorlatilag mindenkit. A politikában az ilyen szint általában élénk piros színű, legalább is amíg folyik.
A kérdésre visszatérve. Nem kellett volna sok a 2/3 megakadályozásához. Ehhez nem kell ellenzék különösebben, elég lett volna elmenni szavazni ezekre a degenerált LMP-sekre. Persze Ungár bevihette volna őket a kormányba (anyucinak is befért volna valamilyen poszt), de akkor sem ugyanaz.
Félelmetes, hogy a rendszerváltás után születettek (tehát nem is az azután szocializálódottak) politikához való viszonya újból egy civilizációs falat húz Európában
, mindezt a törikönyvekből szemezgetve.

Mozigépész 2018.10.18. 22:15:59

@közösperonos átszállás:
Azért arra kíváncsi lennék, hányszor kell még un. “választásokon” péppé vernie a Fidesznek az éppen aktuális un. “ellenzéket” ahhoz, hogy végre leessen a többségnek, hogy diktatúrában élünk, amit nem lehet csak úgy sima többséggel megdönteni a “választásokon”...

közösperonos átszállás 2018.10.19. 08:38:02

@Jean Claude: "Rád ez így hat"

Bocs, de te azt írtad, hogy "ha azon rinyálunk". Nem volt arról szó, hogy rám hogy hat, arról viszont igen, hogy "rinyálok" ("rinyáltok", "rinyálunk" etc.).

"A kérdésre visszatérve. Nem kellett volna sok a 2/3 megakadályozásához."

A régi (vagy egy másmilyen, nem a Fidesz által a saját képére formált) választási rendszerben (és információs, államigazgatási stb. környezetben) a kormányalakítás is kérdéses lett volna, most meg, ha kicsit talán inogva is, de behúzták a kétharmadot. Miről beszélsz, de tényleg? Nyilván ismered, hogy "én biciklivel megyek".

Jean Claude 2018.10.19. 09:47:47

@közösperonos átszállás: Én azt állítom, hogy nincs elzárva a lehetőség, csak megnehezítve. 1988-ban nem kellett nehezíteni, mert nem volt mit. Ha azt mondod, hogy nem lehet legyőzni a NER-t választásokon, akkor bedobtad a törülközőt, vagy más eszközöket preferálsz. Sok ilyen lehetséges a puhától a keményig. Eddig egy nagy tüntetés volt csak, de annak nem sok köze van a politikai rendszerhez. Kizárólag az egyén szabadságáról szólt négy fal közé zárva. Márpedig minden, nem választásokon való részvétel a politikai rendszer megváltoztatásához valamilyen egyéni áldozathozatallal jár. Szerintem nagyobb gond a választási rendszer problémáinál egy eléggé individuális társadalomban az ilyen típusú cselekvésektől való tartózkodás. Így alakítható ki könnyedén a falvakban, állami, önkormányzati munkahelyeken a félelem
légköre. Ez mehetne is így egy darabig (nem sokáig), ha lenne OV-nak politikai tehetsége. Ő a hatalomról beszél, miközben csak magára gondol. Egy demokratikus hatalom, bármilyen erős is, személyfüggetlen, mert az összetett működése máskülönben béklyóba lenne kötve. A közjogi funkció nem az "én". Ilyen Trump is, csak ott vannak ellensúlyok és más minőségű a politikai kultúra. OV soha nem harcolt
meg egy választáson a sajátjai között a vezető szerepért, Trump is csak egyszer. Ez nem túl jó politikai szocializáció.

közösperonos átszállás 2018.10.19. 15:15:47

@Jean Claude: "1988-ban nem kellett nehezíteni, mert nem volt mit. "

Ó, választások akkor is voltak, Haynau alatt meg még az se -- jelent ez bármiféle minőségi különbséget?

Gyakorlati különbséget meg nehéz aközött találni, hogy a Fideszt nem lehet választáson legyőzni (2022-ben ez még tuti), meg hogy le lehet, csak igen erős képzelőerő kell hozzá, hogy magunk előtt lássuk azt a csoportot, amely képes erre (kezdetnek lehetne rózsaszín, és rendelkezzen pontosan egy szarvval).

"Ha azt mondod, hogy nem lehet legyőzni a NER-t választásokon, akkor bedobtad a törülközőt, vagy más eszközöket preferálsz."

Azért nem olyan nagyon egyszerű veled társalogni, mert hajlamos vagy témát váltani. Miféle törölközőt, nálam nem volt efféle eleve soha. Utoljára arról beszéltünk, hogy ez nyavalygás, sírás-rívás-e, most meg arról, hogy akkor már nem is akarom legyőzni a NER-t választáson, meg arról, hogy ezzel saját kezűleg veszem el a Széles Néptömegektől a Reményt. Ez három teljesen független dolog, semelyikből nem következik semelyik másik direktben, te meg folyton ugrálsz egyikről a másikra.

Ráadásul mindegyik megfordítható, látod, meg is fordítottam, aztán válaszoltál rá? Ugyanilyen demagóg lehetne azt kérdezni, hogy mire jó, ha embereket hitegetünk, hogy áldozzák szűkös erőforrásaikat egy eleve reménytelen cél elérésére?

Jean Claude 2018.10.19. 16:10:15

@közösperonos átszállás: Azt állítod, hogy nem lehet legyőzni OV-t egy választáson.
Ez tényközlés- mondtad. Én nem mondtam, hogy nem szeretnéd. Rinyálni nem szoktál, mert valószínűleg nem vagy rinyálós. A rinyálás szót én arra használtam, hogy beszélünk valamiről, ami nem visz előre. A választási törülközőt dobtad be, hiszen nem lehet leváltani választásokon, pedig szeretnéd. Szerintem kár nyalogatni a sebeket. Az 2018-as választásnál jó esély volt nem megadni 2/3-ot, teljesen mindegy, hogy mennyire igazságtalan a választási rendszer, vagy egy régebbi választásnál mi lett volna ugyanezekkel a számokkal az eredmény. Sokfajta választási rendszer van, különbözőképpen működnek, de pl. a brit "mindent visz a győztes" most fog nagy bajt okozni, mert két teljesen impotens párt (praktikusan a kormány és az ellenzék) nem tud mit kezdeni a Brexittel. Nagyon nehéz így pártot (-kat) cserélni.

labrys 2018.10.19. 16:31:34

@Jean Claude: fogalmam sincs, hogyan lehetséges az, hogy a mai Magyarországon intelligens emberek jelentős tömegei képtelenek meglátni/elismerni maguk előtt a valóságot. (Valószínűleg valami tudati immunfolyamat lehet ez, mivel érzelmileg képtelenek feldolgozni a tényleges helyzetet, vagy egyszerűen csak a mindannyiunkban meglévő mágikus/gyermeki gondolkodás – „ha kimondom, akkor valósággá válik, jaj, ne!” – maradványai hatnak bennük.)

Orbán rendszere a jelenlegi nagypolitikai helyzetben pontosan annyira váltható le – a „választásaival” vagy anélkül –, mint Putyiné. Körülbelül 2014-15. óta ez teljesen nyilvánvaló.

Mint ahogy az is, hogy tökéletesen mindegy, kétharmaddal vagy tizennyolcötöddel nyer-e a mindenkori „választásokon” Orbán pártja. Már az előző ciklusban is nyíltan, kamerák előtt szegték meg az ország törvényeit, pedig nem volt kétharmaduk. Természetesen mégsem történt semmi.

Mégpedig azért nem, mert Orbánék jó időérzékkel XXI. századi autoriter rendszert építettek ki – akárcsak archetípusuk & mesterük, Putyin. Az… egyszerűbb gondolkodású, illetve az idők gyorsuló sodrában part menti burványban rekedt szemléletű személyek ilyenkor hajlamosak azzal érvelni, hogy „de hát nem jár a fekete autó”.

A fekete autó azért nem jár, mert 2018-at írunk, és egy mai, up-to-date diktatúrához ezen a tájon (ebben a fejlettségi régióban) – ellentétben pl. a harminc évvel ezelőtti állapotokkal & eszközökkel – elsősorban nem tankok és/vagy paramilitáris osztagok szükségeltetnek, hanem a soha nem látott technológiai fejlődés által soha nem tapasztalt hatékonyságúra növekedett propaganda megfelelő alkalmazása. A jelenség politikai pandant-ja: Trump, Brexit etc., katonai analógját pedig lásd: Geraszimov-doktrína, aszimmetrikus háború, miazmás.

(Bizony, nem véletlenül a [s]permanens háború Orbán propagandáján a csillogó máz. A mélyben, a valóságban is ez történik, csak persze egyáltalán nem úgy, és nem azok ellen folyik, ahogy és akik ellen a tömegek hülyítésére szánt dumák harsogják.)

Arról már nem is beszélve, hogy ha egy frakció hatalomra kerülve, majd pedig az adott ország jogrendszerének hiányosságait kihasználva lopakodó parlamentáris puccsot hajt végre, melynek során lényegében teljes mértékben kontroll alá vonja a mondott ország törvényhozói és végrehajtói hatalmát, gazdaságát, médiáját és adminisztratív struktúráját – tehát az antidemokratikus berendezkedés tankönyvi esetét hozza létre –, akkor teljesen és tökéletesen értelmetlen demokratikus keretek között megpróbálni értelmezni a jelenséget. És különösen, szuicidul értelmetlen törekvés úgy tenni, mintha a rezsim propagandája által felkínált, de persze a valóságban csak látszatként létező „demokratikus eszközökkel” megváltoztatható lenne maga az antidemokratikus rezsim.

A magam részéről a lassú szétrohadásra fogadok; 42-0, a második félidőben legalább két szöglettel, egy ipponnal és öt touchdown-nal.

.
.
.

P.s.: a nyolcvanas évek végét-kilencvenes évek elejét illetően abszolút @Rhoninnak: van igaza: a drasztikus világpolitikai változást a Szovjetunió gazdasági összeomlása kényszerítette ki. Magyarországon és az egyéb szovjet csatlósállamokban kizárólag azért következett be… maradjunk ennél a fogalomnál: rendszerváltások(…) sora, mert történelmi értelemben egyik napról a másikra teljesen más világgazdasági-nagypolitikai környezetben találták magukat. (Ami a Magyar Népköztársaság esetében, amely – akárcsak mai utódállama – Európán belül jelentéktelen gazdasági-politikai potenciállal rendelkezett, továbbá obszcén módon nyílt gazdaságú, apró ország volt, még meghatározóbb erővel bírt.)

Ha a „népen”, az „embereken” vagy a „mentalitáson” stb. múlnának a társadalmi változások, még mindig vadász-gyűjtögető hordákban élnénk. _Elsődlegesen_ nem a tudat a meghatározó.

Jean Claude 2018.10.19. 16:59:42

@labrys: Pontosítsunk: jogi értelemben gondolom, hogy leváltható OV választásokon.
Egyáltalán nem gondolom azt, hogy le lesz váltva, ahogy most sem volt, mármint választásokon. Másrészről viszont úgy gondolom, hogy kevés ideje van hátra, nem azért. mert az érfalain a mész több lesz, mint a konyhám falán a sok zaba miatt, hanem, mert az általa elképzelt rendszer nem működik. Nem nem fenntarható, hanem a belső ellentmondásai gyorsuló tempóban fogják erodálni. Valahogy mégiscsak mennie kell, de hogyan? Ha kurva sokszor elmondjuk, hogy választásokon nem váltható le, akkor meg se próbáljuk akkor, amikor eljön a helyzet (ebből a szempontból mindegy mi váltja ki)? Számomra ez a kérdés, hogy akkor de jure leváltható-e, vagy élezzem-e a spájzban a baltát, illetve ez milyen üzenettel bír a választók felé. Putyint én nem keverném Orbánnal semmilyen módon. Putyin modern és nem modern hadoszlopai nem degenáraltakból állnak. Az IMO nem a Közszolgálati Egyetem. OV egy sutyóparaszt mentalitású, komolyan defektes ember, aki könnyen szót ért a hasonlókkal, ezt nagyon is élvezi. Ezzel nem lehet vinni egy teljes országot Európa közepén. Egyetértünk a közép-európai rendszerváltásban, de a Szovjetúnió nem gazdaságilag omlott össze. Nem voltak éhséglázadások, az energia eljutott az ipari központokhoz, a lakásokba, nem esett meredeken a termelés , nem volt kilométeres sor a boltok előtt (infláció itt kizárva) stb. Minden szar volt, de business as usual. Sőt, jött az energia a rendszereváltáskor is. Gazdaságilag Venezuela omlott össze.

közösperonos átszállás 2018.10.19. 17:31:08

@Jean Claude: "Ha kurva sokszor elmondjuk, hogy választásokon nem váltható le, akkor meg se próbáljuk akkor, amikor eljön a helyzet (ebből a szempontból mindegy mi váltja ki)? "

Ez micsoda baromság már, de tényleg?

Választáson akkor lehet majd leváltani a NER-t, ha megengedik, hogy akár le is váltsák őket -- ehhez technikai értelemben szükséges lesz majd a mindenkimás győzelmének nehezítésére hozott intézkedések sorának (mert már most legalább egy-két tucatnál járunk, és ki mondta, hogy itt a vége) eltörlése.

Hidd el, szemüveg nélkül is tisztán látszani fog.

Jean Claude 2018.10.19. 17:57:47

@közösperonos átszállás: Miért gondolod azt, hogy holnap is ugyanilyen lesz a NER?
A hatalom szempontjából nyilván neresebbnek szeretnék, de mi van akkor, ha a hatalom nem is veszi észre, hogy aznapra a hatalma már gyengébb, mint előző nap.
Ez gyakori a történelemben. Egyszer reng meg OV alatt a föld és már mindenki ezerrel szalad, amerre lát. Az egyedüli kohézió OV folyamatosan növekvő hatalmában való hit.
Erre jó esély van, ha egy lapra teszel fel mindent, mert számodra bármilyen méretű közösség éppúgy átlátható, mint a svájcisapkás ácsorgók a felcsúti ivó előtti buszmegállóban. Adva van egy intézmény, mely ma nem jelent semmit, hiszen a törvényhozás teljesen elvesztette működésének lényegét. Nincs előkészítés és vita egyáltalán. Az a bajuszos fasz rendezkedik, mint a kiszgyűlésen tette. Ide delegál az országgyűlési választás. Szerintem most ehhez nem nyúlnak tovább, hanem kiterjesztik egyéb területekre a harcot. Mégis, hogyan képzeled a NER végét? Erről még nem mondtál semmit. Csúzli, benzinespalack? Beszélünk itt arról, hogy miért könyökölt ki a hajtókar a Szovjetúniónál, miközben egy fejér-megyei gyengeképességű garázdálkodik egy jelentéktelen tízmilliós ország élén, ahol a katonai szállítógép úgy néz ki belülről, mint bármelyik menetrendszerinti nem-fapados polgári gép. Minden vélt vagy valós ellenségünk összefossa magát. Nem a félelemtől, hanem a röhögéstől. Biztos láttál már haborús filmet.

közösperonos átszállás 2018.10.20. 00:09:47

@Jean Claude: "Egyszer reng meg OV alatt a föld és már mindenki ezerrel szalad, amerre lát."

Na erről beszélek: ezt azért csukott szemmel is fel fogod ismerni, mint ahogy azért 1989-1990-ről is mindenki azonnal levette, hogy egyes alapvető dolgokban nem kimondottan hasonlít 1979-1980-ra. Az "ugyanolyan volt-e a szocializmus a 70-es években, mint a 80-as években?" (mit csinál a szél, amikor nem fúj stb.) kérdést megint csupán te dobod be a diskurzusba, nem mennék bele ebbe a zsákutcába (sem), ha nem haragszol.

labrys 2018.10.20. 04:00:01

@Jean Claude: „Pontosítsunk: jogi értelemben gondolom, hogy leváltható OV választásokon.”

Nem értek egyet.
Egyrészt azért, mert antidemokratikus rezsimet – ha maga a rezsim nem akarta azt – a történelem során még soha nem váltottak le demokratikus eszközökkel. Ez per definitionem, eleve nem is lehetséges, ugye.
Másrészt azért, mert nem látom azt a „jogot” – és pláne nem látom azt a jogérvényesítő képességet –, ami az ilyesmit lehetővé tenné ma, M.o.-on.

.

„Egyáltalán nem gondolom azt, hogy le lesz váltva, ahogy most sem volt, mármint választásokon. Másrészről viszont úgy gondolom, hogy kevés ideje van hátra, nem azért. mert az érfalain a mész több lesz, mint a konyhám falán a sok zaba miatt, hanem, mert az általa elképzelt rendszer nem működik. Nem nem fenntarható, hanem a belső ellentmondásai gyorsuló tempóban fogják erodálni.”

Abban egyetértünk, hogy a NER hosszú (történelmi) távon természetesen nem fenntartható, és elkerülhetetlenül szétrothadásra van ítélve. A gond csak az, hogy számos diktátor/diktatúra példája bizonyítja: bár hosszú távon működésképtelenek, megfelelő külső körülmények esetén az ilyen rezsimek vígan elvegetálgatnak jó pár évtizedig, és simán képesek féltucat generációra, netán több száz évre kiható tragikus fejlődési pályára lökni a számukra gazdatestként szolgáló országot. (Esetünkben ez már szinte visszavonhatatlanul be is következett.)

.

„Valahogy mégiscsak mennie kell, de hogyan?”

Ha ezt úgy érted, hogy ’szeretnénk, ha a rezsim eltakarodna, és írmagja sem maradna’, akkor nyilván egyetértünk. Ha azonban úgy, hogy ’erősen szeretnénk, hogy eltakarodjon, _tehát_ el is fog takarodni’, akkor viszont nagyon nem. Az utóbbi a bili és a kéz esete.

.

„Ha kurva sokszor elmondjuk, hogy választásokon nem váltható le, akkor meg se próbáljuk akkor, amikor eljön a helyzet (ebből a szempontból mindegy mi váltja ki)?”

Ismét: az Orbán-rezsim bukását semmiképpen sem demokratikus eszközök (pl. valódi választások) fogják előidézni, mert antidemokratikus rendszer demokratikus eszközökkel természetesen nem dönthető meg.

.

„Számomra ez a kérdés, hogy akkor de jure leváltható-e”

Nem váltható le. (Bár tényleg nem látom, konkrétan mit értesz „de jure” alatt. Az Orbán-rezsim által átgyúrt, alkotmánytalanított, bármikor tetszőlegesen – visszamenőleges hatállyal is – megváltoztatható ad hoc törvények halmazát vélnéd vonatkoztatási rendszernek?)

.

„…vagy élezzem-e a spájzban a baltát…”

Személy szerint örömmel látnék egy kis harcos ellenzékiséget, de úgy kezdj baltaélezésbe, hogy a gerillaharcod során tuti nem lesz semmilyen tömegtámogatásod, azaz 1) mint terroristához fog hozzád viszonyulni nem csupán a NER, de a jó magyar zemberek többsége is; 2) ebből következően egészen biztosan nem érheted el semmilyen (politikai) célodat sem (= forradalmi 1x1).

.

„…illetve ez milyen üzenettel bír a választók felé.”

…Üzenettel? Te komolyan azt gondolod, hogy
a) a magyar választók többségéhez bármi más is eljuthat, mint a NER propagandája;
b) a magyar választók többsége megfelelő ismeretekkel rendelkezik ahhoz, hogy felelős & felnőtt módon döntsön politikai kérdésekben?

Amúgy szerintem azok a választók, akik képesek felelős & felnőtt módon dönteni, továbbá akiket netán el is ér az üzenet, miszerint ’az Orbán-rezsim a „választásain”/választásokon nem dönthető meg’, csak profitálhatnak abból, ha hajlandóak szembesülni az igazsággal. Ez esetleg mindenféle érdekes tevékenységre készteti őket.

.

„Putyint én nem keverném Orbánnal semmilyen módon. Putyin modern és nem modern hadoszlopai nem degenáraltakból állnak. Az IMO nem a Közszolgálati Egyetem. OV egy suttyóparaszt mentalitású, komolyan defektes ember, aki könnyen szót ért a hasonlókkal, ezt nagyon is élvezi.”

A személyek lényegtelenek. A személyes kvalitások is lényegtelenek. Putyin és Orbán is csupán a manifesztációja bizonyos struktúráknak és trendeknek. Ha ők nem lennének, törvényszerűen lenne helyettük más személy, aki betöltené nagyjából ugyanazt a szerepet. (Csak mondjuk nem cselgáncs-, hanem szambóbajnok volna, illetve nem focimániás, hanem kugliimádó suttyó lenne etc.)

.

„Ezzel nem lehet vinni egy teljes országot Európa közepén.”

Mint a nyolc éve mellékelt ábra mutatja: dehogynem lehet.

labrys 2018.10.20. 04:02:36

@Jean Claude: „Egyetértünk a közép-európai rendszerváltásban, de a Szovjetúnió nem gazdaságilag omlott össze. Nem voltak éhséglázadások, az energia eljutott az ipari központokhoz, a lakásokba, nem esett meredeken a termelés, nem volt kilométeres sor a boltok előtt (infláció itt kizárva) stb. Minden szar volt, de business as usual. Sőt, jött az energia a rendszerváltáskor is. Gazdaságilag Venezuela omlott össze.”

~ Egy állam gazdaságát rengeteg módon taccsra lehet vágni. A venezuelai modell kétségkívül megkapó, de azt hinni, hogy csak venezuelai módon lehet szétcseszni egy ország gazdaságát…

~ De, nagyon is voltak lázadások, sztrájkok. A nyolcvanas évek végén első kézből, a helyszínen volt szerencsém értesülni arról, hogyan kezelte a rendszer az egyik nagy bányavidéken kirobbant munkástiltakozást (hadosztályokkal kezelte).

~ Nem volt kilométeres sor a boltok előtt? Ember, te melyik világban éltél? Személyesen tapasztaltam meg, amikor a moszkvaiak szó szerint kilométeres sorokban álltak, mert az egyik boltba mosópor érkezett, a másikba meg torták. (Aznap Moszkvában minden második belvárosi tortát & mosóport cipelt boldogan. És ez még csak nem is a konkrét összeomlás idején volt, hanem előtte pár évvel.)

Valószínűleg kevered a gazdasági összeomlást az állam megszűnésével.

Jean Claude 2018.10.20. 15:21:33

@labrys: Nem vonom kétségbe a személyes tapasztalatodat, de az egy 24.000.000
négyzetkilométeres ország volt. Moszka lakossága akkora volt, mint Magyarországé.
Business as usual. Ahogy mondtad, ilyen mosópor-, szappan-mizéria stb, sőt vodkamizéria (Andropov alatt, de más okból) a rendszer normális működése volt, tehát nem érv a gazdasági összeomlás melett. Venezuelában ez már megtörtént és mégis a hatalom a helyén van, kissé kisebb fegyveres kényszerítőerővel, mint a SZU hadserege. Tehát a gazdasági összeomlás nem feltétle hozza a politikai hatalom elvesztését. Nem volt gazdasági összeomlás a SZU-ban 1990-ben.
Hruscsov rakétákat telepített Kubába , akkor, amikor már sztálinmentessé tette a SZU-t, ami azt jelenti, hogy a rendszer legitimitását a totális terror helyett (azért még maradt egy kicsi) az életszínvonal lassú emelésére, a sportsikerekre, a Szputnyikra, Gagarinra stb. cserélte. Kubában a főparancsnok személye meghatározó volt a komoly kockázat miatt. Egy olyan tábornokot nevezett ki, aki nem sokkal előtte fojtott vérbe nagyon csúnyán egy bányászfelkelést a hadsereggel. Ez sem volt új elem.
A gazdasági összeomlásnak sok fokozata van, az állam megszűnésének is, sőt itt nem is arról van szó, hanem egy gyengülő államról, melynek nem demokratikusan választott vezetője belátta, hogy ezt véres polgárháború nélkül már nem tudja fenntartani. Szerintem is szerepet játszott ebben Reagan, de nem a csillagháborús tervvel, hanem a Gorbacsovval aláírt fegyverzetcsökkentési megállapodásokkal.

Jean Claude 2018.10.20. 15:39:54

@labrys: Szerintem ne szórakoztassuk a többieket azzal, hogy a mondataimat tételesen megpróbálod cáfolni attól függetlenül, hogy sikerül-e vagy nem. Unalmas játék rajzolódna ebből ki, mert az erre adott válaszaimat modatonként megpróbálnád cáfolni és egy idő után mi is nagyon unnánk. Inkább mindketten örüljünk, hogy a SZU megszűnt és mindketten szomorkodjunk, hogy a NER még nem.

Jean Claude 2018.10.20. 15:41:18

@közösperonos átszállás: Semmilyen utcába nem kell bemenned és egyáltalán nem haragszom.

labrys 2018.10.20. 17:22:21

@Jean Claude: a személyes élményeket persze csak illusztrációnak szántam. Szerintem a SZU vezetése (mivel, ahogy te is írtad, nagyhatalomként igazi szakértőkkel is dolgoztak/nak) egyrészt rájött arra, hogy rövidesen nem lesz képes finanszírozni a birodalmat (vö. csillagháborús agyonfegyverkezés), másrészt próbálta (hagyományos k-európai módon) felülről megreformálni az alapvetően megreformálhatatlan államkapitalizmust. Ezek vezettek az összeomláshoz.

Mindig igyekszem nem személyekkel, hanem állításokkal vitázni. Ezért a szőrözésnek ható mondatról-mondatozás, bocs.

Jean Claude 2018.10.20. 17:59:44

@labrys: A mezőgazdaság kollektívizálása mindig teljes kudarc volt. Magyarországon nem annyira, de nem is terrorból ment végbe, hanem Kádár alatt. A Holodomor nyilván enek szélsőséges módja volt, de a 80-as években az időjárással sem tudtak mit kezdeni a világ legnagyobb gabonatermő területein. Ha jó volt a termés, lezárták az utakat, rászórták a gabonát hátha megszárad. Az eső meg jött. Az olajdollár egy részért búzát kellett venni, nehogy éhezés legyen. A végigduzzasztott Volga, Dnyeper, Dnyeszter meg a Don mellett, melyek ma ontják a jó minőségű gabonát. Reagen paradoxona, hogy nem kényszerítette bele a SZU a további fegyverkezésbe, hanem tárgyalóasztalhoz ültette. Például korlátozták a középhatósugarú rakéták számát, melyek nukleáris tölteteket hordoznak. A fejek számát is korlátozták és nagyban visszafogták az teljesen irracionális nukleáris fegyverkezést. Brutális pénzeket költött erre a két nagyhatalom anélkül, hogy bármelyikük biztonsága nőtt volna. Ez a biztonsági doktrina fontos legitimációja volt a SZU-nak (hiszen az életszínvonal nem lehetett), hiszen volt miért áldozatot hozni. Ez gyengült a fegyverzetkorlátozási megállapodásokkal. Mindegyiken annak az embernek az aláírása van, aki néhány évvel később elhozta a szocializmus végét. A degenerált Trump most mondja fel az egyiket, azzal az érvvel, hogy az oroszok talán nem tartják be (ezért nem kell felmondani, mert a szerzódés pontosan szabályozza az ellenőrzést), ill a kínaiak nyomulnak. A nukleáris fegyverkezés a totális pusztító (elrettentő) ereje miatt egy klasszikus csapdahelyzet. Ma ez már tankönyvi tudás. Trumpnál a globális felmelegedésre sincs elég bizonyíték.

közösperonos átszállás 2018.10.20. 18:24:49

@Jean Claude: Csak egy gyöngyszem.

"A mezőgazdaság kollektívizálása mindig teljes kudarc volt. Magyarországon nem annyira"

Nincs olyan, hogy "mindig teljes kudarc, jó-jó, itthon nem annyira". Mindig és teljes.

"de nem is terrorból ment végbe, hanem Kádár alatt."

Amúgy Rákosi alatt és a korai Kádár-korszakban folyt le itthon, és azért Kádár sem épp pogácsás sajtótájékoztatókkal kezdte.

Jean Claude 2018.10.20. 18:51:24

@közösperonos átszállás: Nem gyöngyszemnek szántam, de továbbra is tartom. A szovjet kollektivizálás vs. magyar. Rákosinak nem sikerült, mert ragaszkodott az osztályszármazáshoz (tsz elnök) és szovjet mintára kudarcot vallott. Kádár a konszolidáció alatt pedig kiegyezett a volt kulákokkal, akik értettek a földhöz és volt tekintélyük a faluban. Rákosi alatt is a földdel foglalkoztak, csak az olyan köves volt. Muszáj Neked mindig bemenned abba az utcába?

mafi mushkila 2018.10.22. 13:39:00

@labrys: Ha már mondtál valami jót Orbánra ("jó időérzékkel"), én is mondok: szerintem a lopakodásban is kivételesen ügyesek voltak, mert nem tudom elképzelni, mi más okozhatja, hogy az ellenzéki szavazók (! nem az összes megkérdezett vagy összes szavazó, hanem kifejezetten az ellenzéki szavazók) ilyen nagy arányban, közel 30%-ban "inkább bíznának a nemzeti parlamentben".

Első táblázat itt:
hvg.hu/itthon/201838__tribalizmus__magyarlengyel_parhuzamok__pckutatas__tul_a_populizmuson

Van egy halom ellenzéki, aki szerint ez még mindig értékes demokrácia, és csak azon belüli nézetkülönbségről van szó. A lengyeleknek bezzeg kipattant a szemük.

közösperonos átszállás 2018.10.23. 10:58:01

@Jean Claude: "Nem gyöngyszemnek szántam, de továbbra is tartom. "

De hát a közvetkező mondatban cáfoltad, ember!

Ha "mindig teljes kudarc volt", akkor mindig és teljes. Akkor nincs olyan, hogy a magyar változat egészen elműködgetett, mert akkor vagy nem mindig mert a magyar pont kivétel, vagy nem teljesen, mert időnként kudarc volt ugyan, de csak olyan kudarcocska.

Jean Claude 2018.10.23. 11:29:25

@közösperonos átszállás: Az szovjet típusú kollektivizálás erőszakosan véghezvitt és merev volta matt nem tudta ellátni a lakosságot megfelelő módon jó adottságok mellett sem, tehát végig kudarc volt. A kádári pedig jóval kevésbé erőszakosan és rugalmasan (háztáji) erre képes volt hasonló adottságokkal. Ez elég jelentős különbség. Ez két modell volt egy rendszeren belül, az egyik tisztán ideológiai (meghosszabbítjuk Bicskéig), a másik pragmatikus (nem fejlesztünk olyan vonalat, amin nem utaznak). Azért mert mindkét típus bukott, még nem egyformák, pláne annak, aki benne élt. A szövetkezeti rendszert nem a komcsik találták ki. Az állami gazdaságot államosítás útján igen. A versenyképes olasz mezőgazdaság ma is használja a beszerzési és az értékesítési szövetkezeteket. Nyilván keleten nem volt önkéntes a belépés. Nyugaton elvileg az, de a piaci kényszer mégis csak kényszer.