Örülünk, Vincent?

Kazahsztán felett száll a dal...

Troll proximity


Orbanisztán Infochart

P/c szerint a világ

  • Hibás feed URL.

Rovataink

Viccországban Gengszterkrónikák Gasztrowhat Focitörténelem Borzalmasvers Hülyeország Színház A nap idézete Zene-bona


nem felejtünk.jpg

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 

Híres utolsó szavak

 




 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

TGM és Lánczi, avagy a két khmmm

2018.04.16. 15:33 | jotunder | 203 komment

 

     "Először is, a balosok, mivel a kommunizmus – elméleti vagy gyakorlati – múltjában gyökereznek, nincs valódi nyitottságuk a nyugati avagy egy reálisan tökéletesebb világra, nem beszélnek idegen nyelveket, az anyanyelvüket sem ismerik eléggé, mert a görög-latin alapokkal végleg (sic) nincsenek tisztában;  (Lánczi András)"

     "tele vannak a színházak, a koncerttermek, a kiállítóhelyiségek, mert a középosztály kényszeresen menekül hazulról, és képtelen csöndben lenni. "

     " A különféle osztályok és rétegek más-más sorozatokat, videóblogokat stb. néznek, más-más „zenét” hallgatnak, és a „szociális”, azaz aszociális („közösségi”) médiák más-más gumicelláiban tombolnak. A fiatal középosztály „utazik” és sáfrányos rizottót készít, ameddig a barátnő sétáltatja az ír szettert, a szubproletariátus dobozos sört iszik a jeges sárban és herbált szí, a nemzeti elit pedig pálinkafesztiválon szeli a fokhagymás-paprikás tokaszalonnát..."  (TGM)

        Nem fogom én ezt most túlírni. TGM úgy harminc éve nem csinál semmit, Lánczi nagyjából hatvan éve. TGM kapott valamiféle kiképzést Kolozsvárott, Lánczi elolvasott és félreértett pár Leo Strauss kötetet.

         Emlékszem, amikor TGM még úgy írta alá az esszéit, hogy a " New York-i Tudományos Akadémia Tagja". Azt nem tette hozzá, hogy némi készpénzért bárki a New York-i Tudományos Akadémia Tagja lehet. Lánczi mostanában írja úgy alá az esszéit, hogy a Corvinus rektora. Ő azt nem teszi hozzá, hogy bárki a Corvinus rektora lehet, ha elég nagy nyilvánosság előtt elégíti ki Orbán Viktort. Persze ideológiai értelemben (kedves jogi képviselőnk, hogy mindig résen tetszik lenni).

         TGM harmincpár évvel ezelőtt aránylag bátor volt, Lánczi már akkor is gyáva. Mondjuk más bátrakat úgy vágott pofán a Kádár-rendszer, hogy máig nem tértek magukhoz, TGM-et pedig azért kiengedték Nyugatra, de Lánczira  vagy a nagymagyarátlagra tekintve mégis csak nevezzük ex-bátornak.

         A kérdés az, hogy miért pont én vagyok a rohadék, hogy tegnap is színházban voltam, sőt az igazat megvallva pénteken is. Pénteken Vidnyánszky Jr. III. Richárd rendezését láttam Trill Zsolttal, Eszenyivel, Hegedűs Dével és örkényes meg színművészetis fiatalokkal  nyilván kényszeresen menekülve a csönd elől, tegnap a Polgár Csaba által rendezett Hattyút néztem meg az Örkényben, baromi jó, tényleg az, Csákányi Eszterrel, Tenki Rékával, Mácsaival és a kivételesen nem vérnősző barmot játszó Nagy Zsolttal, de csak azért néztük meg, mert nincs ír szetterünk.

        Két túlértékelt faszkalap - írnám, de nem írom, sőt ki is törlöm, ha véletlenül mégis írtam volna. Teljesen ki van törölve, az ott nem két túl értékelt faszkalap, csak amit a radírgumi meghagyott belőlük.

        Holnap is színházba fogok menni. Ha lesz pálinkafesztivál, direkt fogok kérni fokhagymás-paprikás tokaszalonnát, sőt a fokhagymás-paprikás tokaszalonnát is fokhagymás-paprikás tokaszalonnával fogom enni.

       És mostantól nem fogok idegen nyelven beszélni. Mondjuk a Sainsbury pénztárosa nem lesz boldog, de ha nem, akkor nem.

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr5713838846

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

sas70 2018.04.17. 12:32:09

@diszkriminans: Ha meg a szegényeket adóztatod tovább, akkor még jobban szétszakad a társadalom és a harmadik világ szintjére süllyedünk.
A legszebb, hogy a középosztály, ami alig van, alig fizet kevesebbet, mint korábban, mégis sokan bevették, hogy most aztán nekik milyen jó. Persze valóban jobb egy kicsit, lassan 10 év világgazdasági növekedés után, legyen már jobb, legalább egy kicsit! Csak ez baromira kevés, miközben sokkal több lehetne, ha az elmúlt 8 évben valódi gazdaságpolitika folyt volna.

seol 2018.04.17. 12:32:43

@diszkriminans:

Tehát teszem azt egy havi kétmilliót kereső ügyvéd kereken 10x annyi "értéket teremt", mint egy 200 ezret kereső orvos vagy tanár? Nem lehet, hogy csak 9x annyit?

FlybyWire 2018.04.17. 12:34:48

@seol: az előbb tévedtem, mégsem beszélgetni akarsz. Pedig tényleg látszott egy szikra, na persze gyanakodhattam volna, hogy a saját gondolatomat idézted vissza :)

@Mickey Pearce: Sajnálom, hogy én nem tudtam ilyen jól összeszedni, köszi érte :)

seol 2018.04.17. 12:36:17

@FlybyWire:

Na látod, ezek teljesen jó és megvitatható dolgok. És lehetne így is.

Viszont a kérdés nem az volt, hogy egy amúgy jó és korrekt adórendszerben mi van az egykulcsossal, hanem az, hogy a mai magyar rendszerben, amely minden, csak nem jó és korrekt, mi van.

Muad\\\'Dib 2018.04.17. 12:38:32

@seol:
Naaa, ez nem volt szép te is tudod. :) A magyarországi orvosoknak és tanároknak (stb.) brutális alulfizetettsége nem érv a progresszív adózás mellett. Azon ugyanis nem változtatna a progresszív adózás (ráadásul nonszensz, hogy büntetsz valakit /pl. ügyvéd/, mert az állam inkább stadiont épít a tanárok kifizetése helyett) . Az már csak - részben irreleváns -, mellékzönge, hogy az orvosok közül azért én kevés olyat ismerek, aki a boríték/magánpraxis témával együtt ne rakná el az én fizetésem úgy 5-6 szeresét (pedig nem keresek rosszul). Ráadásul ugyebár azok után nem fog progresszívan adózni, mert ugye a boríték kissé fekete a magánpraxis meg 99%-ban számlás vállalkozói ügy.

FlybyWire 2018.04.17. 12:39:07

@seol: Érték=amennyiért el tudsz valamit adni.
Az ügyvédi szolgáltatást 10x annyiért el lehet adni, mint amennyit az állam ad alamizsnaként az orvosnak az jelen példában egyet jelent: az orvosi szolgáltatás nem piaci alapon van árazva.

Persze te sípolnál itt a leghangosabban, ha az eü piaci alapon lenne, és minden praxis 100%-ban magán lenne, műtétekkel, mindennel :D

Persze ez így nagyon rossz, de pont erről írtam fentebb is, hogy az állami fizetésekkel nagyon gyorsan csinálni kellene valamit, emiatt az értéktorzulás miatt (is).

Csekély vigasz, hogy a legtöbb orvos magánpraxist is visz, és így tud megélni, nem ideális megoldás.

seol 2018.04.17. 12:40:24

@FlybyWire:

Á, a "szemrebbenés nélkül hazudozás" is erősséged. :-D

sas70 2018.04.17. 12:40:35

@Mickey Pearce: Csak magamat ismételném, egy korábbi hozzászólásomból, amit valószínűleg nem olvastál, de ide is illik.

Akkor én elmagyarázom neked. Van két lovad, két kocsid és egy csomó fád. Az egyik ló egy rossz gebe, a másik egy paripa. A fa nem fér fel egy kocsira, de a kétharmada felfér az egyikre. Hogy osztod el a fát a lovak, kocsik között?

A másik dolog. Az adórendszer nem véletlenül rendszer. Nem csak szja-ból áll, hanem sok egyéb adó és járulék fajtából.
Több funkciója van: Fedezeti funkció, bevétel biztosítása a költségvetési és közösségi kiadásokra; Befolyásolási, szabályozási funkció, a gazdasági folyamatokra; Arányosítási funkció, a jövedelmi egyenlőtlenségek mérséklésére. Egy jó adórendszer ezeket egymással összhangban teljesíti, nem egyik vagy másik kárára.
A lényeg tehát az, hogy az adórendszer, olyan módon biztosítsa a bevételeket, hogy az ne torzítson a társadalom egyes jövedelemtulajdonosainak helyzetén és a megfeleljen a gazdasági folyamatoknak is.
Mire jó a progresszív adó?
Könnyen belátható, hogy az alacsonyabb jövedelmi decilisekbe tartozó csoportok, a fogyasztási, forgalmi adókon keresztül a jövedelmüknek nagyobb %-át költik adóra, mint a magasabb jövedelműek, akik olyan szolgáltatásokat is igénybe vesznek, vagy megtakarítanak, amin kevesebb adó képződik. Ezt az adóéket csökkenti a progresszív jövedelem adó, ami az arányosítás adóelvének felel meg. További arányosítás pedig a vagyon típusú adók rendszere, a kamat és árfolyam nyereség adó, a forrás adó, az ingatlan adó stb. Az ilyen adók próbálják kiszűrni az adóelkerülést is valamilyen részben.

Teljesen abnormális és totál szakmaiatlan az a dolog, ahogy az adókról politikusok beszélnek, kiemelve egyes elemeket, mintha azok aztán mindent megoldanának. Ez olyan, mintha egy háborúban a katona szuronya lenne mindenre a megoldás és az összes többi tényező nem számítana.

FlybyWire 2018.04.17. 12:40:43

@seol: OK, akkor menjünk tovább ezen az ösvényen. Szerinted, ha minden egyebet változatlanul hagynának a mostani magyar rendszerben, csak az SZJA-ra vágnának rá még egy kulcsot, az mit oldana meg?
Mi lenne a hatása?
Jobb lenne tőle bárkinek?

2018.04.17. 12:40:48

@Mickey Pearce:
Mellesleg a 2-es érvnek valójában az ellenkezője a logikus. Ugyanis vagyoni adó hiányában az a szegény családból származó, aki felküzdötte magát, és jól keres, többwt adózik, mint a jobb vagyoni helyzetbe születő, de előbbi embernél többet kereső ember.

Én amúgy egy 4. érvet mondok, ami többé-kevésbé elfogadhatóvá tenne számomra egy kétkulcsos adórendszert: ha az állam amúgy is segélyeket ad a rászorulóknak, miért ne ismerhetné el a létminimumot, mint alacsonyabban adózó jövedelmet abból a megközelítésből, hogy ha dolgozik az illető, akkor legalább nem szorul segélyekre. Ez esetben nem egy magasabb kulcsot kellmegnövelni, hanem az alsót, a szociális háló rovására.

FlybyWire 2018.04.17. 12:42:42

@sas70: "Teljesen abnormális és totál szakmaiatlan az a dolog, ahogy az adókról politikusok beszélnek, kiemelve egyes elemeket, mintha azok aztán mindent megoldanának. Ez olyan, mintha egy háborúban a katona szuronya lenne mindenre a megoldás és az összes többi tényező nem számítana."

Na akkor most már mégiscsak érted, miért húztam fel a szemöldököm TGM szelektív - mondjuk ki - butaságára.

Végülis megérkeztünk, ha nem is pont ugyazon a vonaton.

seol 2018.04.17. 12:43:19

@Muad\\\'Dib:

Ez nem a progresszív adózás melletti érv akart lenni, az a kérdés sokkal összetettebb, hanem az "akinek 2x akkora a bruttója, az 2x több értéket teremt" """logika""" elleni.

FlybyWire 2018.04.17. 12:44:05

@seol: ?? azt hittem beszélgetünk.

seol 2018.04.17. 12:44:52

@FlybyWire:

A legtöbb "egyszerű megoldás" semmit nem old meg, legalábbis gazdaságban, ilyesmiben.

maxval bircaman szeredőci anyabaszó 2018.04.17. 12:44:52

Lánci egy tetves rohadt büdös fidess csicskageci, ENNYI !
Bassza meg a kurva anyját a ravatalán a férge. Ő is lógni fog....

2018.04.17. 12:45:16

@sas70:
Nyilván nehéz szétválasztani, de én nem gondolom, hogy épp az egykulcsos adózás miatt szakadunk le még jobban, sokkal több köze lehet a kormány piacellenes magatartásának, és a haveri gazdasáh építésének, amelyek hozzájárulnak ahhoz, hogy mind a multik, mind a magyar, de nem haveri cégek kevés piaci alapú beruházást valósítsanak meg.

A jövedelmi helyzeten pedig sokkal rugalmasabban tudnak változtatni az emberek, mint a vagyoni helyzeten, ezért nem gondolom, hogy épp az egskulcsos adózás akadalyozná a felzárkózási lehetőségeket. A rossz oktatás már annál inkább.

FlybyWire 2018.04.17. 12:45:27

@seol: "az "akinek 2x akkora a bruttója, az 2x több értéket teremt" "

Ez nem örökérvényű igazság (sőt), de nagyon sokszor akár igaz is.
Úgyhogy nem érv semmi mellett, vagy ellen, mert nem általánosítható.
Ezért sokkal igazságosabb a fogyasztás adóztatása. Pl.

FlybyWire 2018.04.17. 12:46:30

@seol: tehát elismered, hogy a mai rendszer alapos megváltoztatása nélkül a két vagy több adókulcs önmagában semmit nem oldana meg?
Na, már majdnem nálad is célban vagyunk :)

seol 2018.04.17. 12:47:36

@FlybyWire:

Szerintem az "értékteremtés" nem mindenkinek azt jelenti, hogy "amennyiért el tudod adni".

Armatúra 2018.04.17. 12:48:34

@jotunder: Mivel nyomokban sem vagyok illetékes egy humán területű vitát megítélni, lazán beadom a kulcsot. De azt engedd meg nekem, hogy tegyek egy - a látszat és a kontextus ellenére- ettől független észrevétel párt. Az első. Konrád Gyuri bácsinak volt egy 15 -ös megjegyzése. Nevezetesen azt találta leírni, hogy bár minden Orbánnal kapcsolatos eddigi véleményét fenntartja, de migráció ügyében igaza van. Pindurka idő elteltével a méltán kiváló Jeles András (?) leírta, hogy, asszonygya: "Azt eddig is tudtuk -én nem-, hogy Konrád egy közepes író. Most már azt is , hogy rongy ember." kezicsókolom, így múlik el a Mundi Gloriett-je -hja, az más,... na mindegy-.Persze, azóta Gyurkánk szépen gleichschaltolt, így továbbra sem veszélyeztetett a kinti akadémiai státusza. Második szöszinet: valahogyan úgy érzem, hogy egy kritikában, amelyik helyes, vagy helytelen, tudományosnak szánt állítást értelmez, elemez, nem illendő politikai kontextust, kapcsolatot felhozni. Lévén -ha jól gondolom - egy állítás - proposition/assertion vagy önmagában, belső konzisztenciájában, kapcsolódásában helyes, igaz vagy nem. Piszkosul zavar, ha személyekre, akár filozófiákra is hivatkoznak. Nem érdekel, hogy valami machiavellista, vagy azon túllépő, ha helyes, vagy éppen helytelen. Nem azért igaz egy cikk, mert Einstein, vagy Feynman is ezt mondja, vagy, akár ebben a rész témában más eredményt hoztak ki. Piszkosul zavar az ilyen. de valószínűleg ez a módi filozófiai, politológiai témákban. Ezért vagyok kicsit szkeptikus az e téren működő szakemberek véleményével, vagy véleményezésével kapcsolatban. Bocs ezért! Üdv.

2018.04.17. 12:48:48

@seol:
Az állam nem fizeti ki a piaci munkabért az orvosoknak, ezért is van egyre nagyobb orvoshiány, mert többek között emiatt is lelépnek.

FlybyWire 2018.04.17. 12:49:20

@seol: pedig a piaci érték definíciója pontosan az, hogy mennyiért tudod eladni :)
Korábban pedig pont arról beszéltem, hogy aki 10x akkora valódi - *piaci*- értéket teremt, annak már miért ne járna 10x akkora jövedelem.

Szix2 2018.04.17. 12:49:35

@FlybyWire: nem az ember dolga, hogy szolidáris legyen a gyengébbekkel és elesettebbekkel, rosszabb esélyekkel indulókkal?
Ez felveti bennem a kérdést, hogy mitől ember az ember?
A progresszív rendszer nem megszünteti a teljesítmény eredményét, csak kicsit simítja a hullámhegyeket/völgyeket.
Persze emellett a részpiacokon is mindent meg kell tenni a verseny tisztaságának/tisztességének biztosításáért.
A piaci anomáliák,mint a verseny (és a láthatatlan kéz) optimális működésének egyik legnagyobb akadályai, inkább Smith szellemiségét idézik, de lehet, hogy tévedek.

seol 2018.04.17. 12:50:58

@FlybyWire:

Senki nem vitatta, hogy sokszor igaz. És sokszor nem. És valóban nem általánosítható. Viszont az "egykulcsos" _magyar viszonyok közötti_ bevezetésének megvédéséhez úgy kell tenni, mintha mindig igaz lenne.

seol 2018.04.17. 12:52:28

@FlybyWire:

Mivel ezt sose vitattam... De azért jó váratlanul célbaérni.

FlybyWire 2018.04.17. 12:53:44

@Szix2: "nem az ember dolga, hogy szolidáris legyen a gyengébbekkel és elesettebbekkel, rosszabb esélyekkel indulókkal?"
Ez egy morális kérdés, és emberfüggő. Mindenki adhat annyi pénzt a rászorultakra, amennyit akar.
Ha nem annyit kell adnia, mint amennyit akar, akkor ez már nem szolidaritás, hanem egy állami elvonó/újrafelosztó gyakorlat, ami kötelező.

Lehet ilyet is (most ne menjünk bele, hogy hová megy az SZJA meg az EÜ járulék *valójában*), de akkor ne szolidaritásnak hívjuk, mert az elér erős eufémiznus és demagógia lenne. Még akkor is, ha valójában megvalósulna.

2018.04.17. 12:56:51

@seol:
Akkor mit? Tudsz valami objektív mércét, amivel ezt meg lehetne határozni?

seol 2018.04.17. 12:58:33

@FlybyWire:

A "piaci érték"-é mondjuk ez. Az "érték"-é nem. És persze azt feltételezni is kicsit komolytalan, hogy a piaci értéket kizárólag jogos és igazságos tényezők befolyásolják. Jó példa ennek hamisságára kapásból az ügyvédi szakma.

És ez így nagyjából annak ragozgatása, hogy "többet keres, tehát megérdemli, hogy többet keressen".

seol 2018.04.17. 13:00:56

@diszkriminans:

Nem, alighanem nincs objektív mérce. Ettől még a 'másik' nem lesz jó.

FlybyWire 2018.04.17. 13:01:44

@seol: Na ácsi.
A magyar viszonyok között szerinted akkor aki 10x annyit kap, az sokszor csak 2-3x annyi értéket teremt. Tehát Te, mint adóeldöntő valaki, feltolnál neki pár magas adósávot, hogy csak 4-5x annyit kapjon, mint aki a kevesebbet.

Ezzel mi történne? Az eddig is állami, EU-s pénzekből lopó, lenyúló réteg röhögne egy jót, és még többet lopna, hogy a (töredéknyi) bevalott fizetéséből így kieső bevételt pótolja máshonnan.
A dolgozó középréteg ugyanazért a munkáért, ugyanazért az értékterentésért kevesebbet kapna. Nagyon motiváló, főleg hogy tudná, "odafent" mi történik.
Az alsó réteg számára nem változna semmi. Ja, felemelnék a családi pótlékot 3 ezer forinttal havonta, meg a segélyeket 2000-el.

Szerinted mi történne a fogyasztással? Hol növekedne? Milyen ipart húzna?
Azt értem, hogy robin hood van a fejetekben, de a valódi hatásokon egyáltalán valaha is elgondolkodtod?

Mi lenne a baj azzal, hogy emeljük az állami fizetéseket, és adóztassuk meg a luxus-költéseket?

Mickey Pearce 2018.04.17. 13:03:07

@FlybyWire: igen, én is meglepődtem amikor elküldtem a szövegem amit kb csak neked írtam és láttam hogy közben hatalmas vita bontakozott ki magas színvonalon...

Azt nem szeretem amikor az igazságosságot keverik a méltányossággal, illetve a szabad rablást szolidaritásnak nevezik. A szolidaritás nálam önkéntességet jelent (pl gazdagok alapítányokat tesznek a szegények, oktatás, egészségügy, stb. támogatására) és nem azt hogy a "csőcselék" arra a pártra szavaz amelyik azt igéri hogy hatalomra jutva a legnagyobb százalékban rabol (lásd Hollande esete) és ha elég sokan van akkor elnyeri jutalmát...

FlybyWire 2018.04.17. 13:03:14

@seol: de nincs objektív mérce, mi alapján gondolod, hogy igazad van?
Mikor írsz végre valami megoldást is, a paneljeid meg a lózungok helyett?

seol 2018.04.17. 13:05:00

@FlybyWire:

Szerintem kértelek, ne itt műveld ezeket a nyálkás dolgokat a szalmabábjaiddal. :)

Szix2 2018.04.17. 13:06:05

@FlybyWire: a mai magyar gyakorlat persze olyan amilyen...
De a közteherviselés elvi alapjait ettől függetlenül érdemes tisztába tenni.
(Mi az állam szerepe? Közjavak,monopóliumok, potyautas magatartás... basic közgazdaságtan)
Ezt lehet elméleti oldalról (magasabb összhaszon) vagy morális oldalról is - pl. együttérzés ( láthatóan ez manapság eléggé korszellem ellenes)

FlybyWire 2018.04.17. 13:06:49

@Mickey Pearce: " igazságosságot keverik a méltányossággal, illetve a szabad rablást szolidaritásnak nevezik."

Igen, az általad harmadik pontban leírtak valamiért azt képzelik, hogy a magas fizetésűek nagy része igazságtalanul kap olyan sokat.

Pedig pont, hogy a *bejelentett* magas fizetésűek nagy része teljesen a piaci árazásnak megfelelően keres. A munkaerőpiac igen, és bár nehéz felfogni lentről meg középről, de egy multis középvezető ma Budapesten simán keres bruttó 1 millió fölött havonta.

Ilyen "nem anyagi értékteremtés" mögé bújkálni meg értelmetlen... a nem anyagi értékteremtést csak nem anyagi eszközzel lehet jutalmazni. Nem pénzzel. Kemény, de ilyen az élet....

FlybyWire 2018.04.17. 13:08:00

@seol: én meg kértelek, hogy érveket, megoldásokat írj, de ha nem látok semmit, kénytelen vagyok következtetni.

Mickey Pearce 2018.04.17. 13:10:26

@seol:
" A "piaci érték"-é mondjuk ez. Az "érték"-é nem. És persze azt feltételezni is kicsit komolytalan, hogy a piaci értéket kizárólag jogos és igazságos tényezők befolyásolják. Jó példa ennek hamisságára kapásból az ügyvédi szakma.

És ez így nagyjából annak ragozgatása, hogy "többet keres, tehát megérdemli, hogy többet keressen". "

Vagy a szakzervezeti tevékenység: 2009-2010 körül jó tanulmányok születtek arról hogy a detroiti 3 nagy autógyár bedőléséhez hogyan járult hozzá az, hogy ott az erős szakszervezetek jóval magasabb béreket + juttatásokat harcoltak ki a tagságnak pont ugyanolyan vagy esetleg rosszabb minőségű munkáért, mint amit a szakszervezetek nélkül működő japán, koreai autógyárakban lehetett keresni. Na de erre a progresszív adó pont nem megoldás (csak a dolog bonyolultságának illusztrálására hoztam ezt a példát)

2018.04.17. 13:12:52

@seol:
De akkor mivel méred? Tegyük fel, van egy mérce, ne menjünk bele, milyen alapon. Pista keres 1000 fabatkát, Józsi 2000 fakabatkát. Ha a piaci érték alapú értékelést nézzük, akkor Józsi kétszer annyi értéket teremt. Viszont lehet olyan mérce, amely szerint Pista valójában több mint fele annyi értéket teremt, mint Józsi, vagy akár ugyanannyit, vagy többet. Te legalábbis ebből indulsz ki. Mert Józsi egy közepes ügyvéd, Pista egy kiváló orvos mondjuk, akit elnyom az állam, és rossz bért kap.

De honnan veszed, hogy adott esetben nem fordítva van, és a másik mérce alapján Pista még ennyit sem érdemelne? Mert mondjuk Pista egy béna ügyvéd, akinek csak apukája szerzett pár alibi ügyet, így még annyit sem keres, mint a 30 éve praxisban lévő kiváló orvos Józsi? Ezért ezen mérce alapján a kettejük teljesítményét degresszíven kellene adóztatni?

seol 2018.04.17. 13:15:54

@FlybyWire:

Mondjuk annak alapján, hogy nem gondolom, hogy mondjuk egy óránként 30ezret számlázó ügyvéd 30x annyi "értéket teremtene" (bármilyen értelemben véve az "érték"-et), mint egy óránként 1000 forintot kereső tanár? És azt, mi számít és mennyiért eladhatónak, véletlenül sem igazáságos szempontok irányítják, még ott sem, ahol létezik korrektnek nevezhető piaci verseny.

És nem, szerintem nem én fogom itt megoldani ezeket az évezredes problémákat, egyszerűen csak megjegyeztem, hogy a "10x annyit keres, TEHÁT 10x annyit érdemel" kifejezetten hamis, nem véletlenül szokás önmagával igazolni. És ugye ez az "érv" szokott a "10x akkora bruttó 10x akkora nettót érdemel" mögött megjelenni.

2018.04.17. 13:19:54

@seol:
De ha az állam által alulfizetett szakmát hasonlítod össze egy piaci alapon működővel, azzal nem támasztod alá azt, hogy piaci alapon sem árazódik be megfelelően az értékteremtés.

seol 2018.04.17. 13:23:08

@Mickey Pearce:

Igen.

És félreértés ne essék, nem a progresszív adó mellett és az "egykulcsos" ellen vitatkozom. Az egykulcsos magyarországi bevezetésének mikéntjével vannak gondjaim, illetve az egykulcsost igazolni próbáló lózungokkal (nem rád céloztam ezzel).

seol 2018.04.17. 13:30:30

@diszkriminans:

Én kizárólag azzal a felvetéssel, hozzáállással vitatkozom éppen, hogy "10x-es keresethez 10x-es értékteremtés tartozik", amiről, ha belekérdezek, kb. egyből kiderül, hogy itt az értékteremtés azt jelenti, hogy kereset. És valahogy mindig gyanúsnak érzem azt, ha kvázi tautológiákkal és fogalmi trükkökkel igazolnak dolgokat. ;-)

Konkrétan a felvetésedre: ez egy k.régi és megoldhatatlan probléma, nem tudom, lehet vagy kell-e adózással korrigálni, azt hiszem, nem lehet végigmenni a világ összes keresőpárján és megvizsgálni, jogos-e az adott kereseteltérés. :) Mérni valamennyire objektíven viszont csak konkrét esetekben lehetne, általánosságban nem. Igen, tudom, "nesze semmi, fogd meg jól". :)

Mickey Pearce 2018.04.17. 13:31:19

@seol: OK

Én az élettapasztalatom miatt a meritokrácia híve vagyok és ezért egy normális gazdaságban preferálom a lineáris adókulcsot (a szociális kiadások legyenek függetlenek ettől), van még sokféle adónem. A magyar viszonyok között nyilván sokkal több a 3. kategóriás jól kereső (aki protekcióval vagy érdemtelenül kerül oda), mint egy normális helyen.
Pl. UK (vagy USA) egyetemi rendszerben azért tudnak jól keresni a tanárok, mert az is egy "üzletág", sok fizetős diák van, (sok külföldi, én is voltam :-) ), jó egyetem többet kérhet, stb. Ott is tud érvényesülni a meritokrácia.

FlybyWire 2018.04.17. 13:32:37

@seol: már megint piaci alapú fizetést hasonlítasz össze állami díjszabással.
Ennél azért komolyabb érvek voltak itt eddig, ezt már fentebb kitárgyaltuk,

seol 2018.04.17. 13:34:35

@diszkriminans:

Hát nem tudom, ahol "piaci alapon" árazódik be a tanárkodás, ott is aránytalanul többet keres sok ügyvéd (nem akadtak be ennyire az ügyvédek, csak tipikusan olyan szakma, ahol sokan lényegében elhanyagolható valódiérték-teremtéssel keresnek döbbenetes összegeket -- más ügyvédek meg sok igazi munkával a töredékét persze, nem általánosítok).

FlybyWire 2018.04.17. 13:35:24

@seol: "Én kizárólag azzal a felvetéssel, hozzáállással vitatkozom éppen, hogy "10x-es keresethez 10x-es értékteremtés tartozik""

De ezt sehol senki nem írta default ténynek.... szövegértelmezési gondból lenne a vita?
Még a legközelebb ítt jártam hozzá:

"aki 10x annyi értéket teremt, annak lehessen 10x annyi a nettója is.
Ennyi az igazságosság."

Érted a "lehessen" szót? Lehet, félreolvastad....

seol 2018.04.17. 13:39:23

@FlybyWire:

Tudom, de gondolod, ahol a tanítás/orvoslás is piaci alapon árazódik be, nincsenek az itteninél talán kisebb, mégis durva aránytalanságok?

De egyébként is: a magyar viszonyokról beszélünk, ahol a politika, ha tetszik, ha nem, lényegében része a piacnak, nem valami ideális világról.

sas70 2018.04.17. 13:41:38

@diszkriminans: Az egykulcsos adó is egy ok (persze releváns) és azok is amiket felsoroltál. A fő probléma persze az adó, pontosabban adók, amik szinte semmit nem csökkentek az állam pénzéhsége miatt, egy ésszerűbb gazdaságpolitika nagyjából 3-5% átlagos adócsökkentést tett volna lehetővé, ami 1-2% plusz GDP növekedést generálhatott volna. Az meg egy újabb plusz, ha a pénzköltés célszerűbb, a növekedés még nagyobb is lehetett volna. Ez persze részben a feltételezés kategória, de számításokkal alátámasztható. Ez az esély, amit elszalasztott ez az ország.

Mickey Pearce 2018.04.17. 13:42:00

@seol:
"Konkrétan a felvetésedre: ez egy k.régi és megoldhatatlan probléma, nem tudom, lehet vagy kell-e adózással korrigálni, azt hiszem, nem lehet végigmenni a világ összes keresőpárján és megvizsgálni, jogos-e az adott kereseteltérés. :) Mérni valamennyire objektíven viszont csak konkrét esetekben lehetne, általánosságban nem. Igen, tudom, "nesze semmi, fogd meg jól". :) "

Ez tényleg egy bonyolult probléma. Ügyvédéknél is vannak országok ahol az állam beavatkozik a piacba és ezért tudnak pofátlanul sokat keresni azok akiknek jut állás/ügyvédi státus a szabályozott piacon. Máshol meg vannak éhező ügyvédek is (pont ismerek ilyet) mert mittudomén miért. Béna ügyvéd, vagy nem talál jó ügyfeleket, nem akar védeni maffiózókat ahol az egyik skill a kenőpénz kiosztása illetve ennek szervezése, bármi lehet. Ez csak egy példa.

De vannak olyan "szakmák" ahol a dolgozó effektíve casht/ profitot generál a munkáltatónak, ez valahol egy elég objektív mérce. Pl a "londoni bankárok" "pofátlanul magas fizetése és bónusza" csak egy töredéke annak a pénznek amit ők megkeresnek a munkáltatójuknak. Értékteremtés: cash in hand.
én pl egyszer a szűken vett munkámon kívül "out of the box thinking"-et alkalmazva kitaláltam valamit amitől a cégcsoportban több éven keresztül évi kb 20 millió euro profit (cash, not bullshit) keletkezett. Azután amikor valakik jöttek nekem ugatni, akkor kérdeztem tőlük hogy és ők mit tudnak felmutatni. Ettől persze csönd lett, viszont nem lettem népszerű a bullshittelésben jobb kollégák körében aki nyilván fúrni is kezdtek :-( Szóval tiszta meritokrácia nyilván nem létezik de van ahol azért a teljesítményt lehet mérni (egy üzleti vállakozás célja a profit termelése, a többi az csak PR bullshit mint pl "social responsibility" )

seol 2018.04.17. 13:43:24

@FlybyWire:

Ez így jó, csak van egy olyan sanda gyanúm, hogy a "10x akkora értéket teremt" kb. annyit jelent, hogy "10x akkora a bruttója". :)

Azt egyébként támogatom én is, hogy ha Béla 10x annyi pomogácsot készít havonta, mint Józsi, akkor legyen 10x akkora a nettója is.

FlybyWire 2018.04.17. 13:45:34

@FlybyWire: ráadásul én itt objektív, mérhető értékteremtésre gondolok.
Mivel erre nincs objektív eszköz, két lehetőséged van, ha igazságos akarsz lenni.

1: valamilyen szubjektív alapon meghozott "értékmérce" szerint különféle adósávokat és százalékokat hozol létre, és bízol benne, hogy jól döntöttél. Erre tudtommal nincs precedens sehol a világon.
2: elfogadod, hogy nincs jobb mércéd az értékmérésre, mint a piaci alpaú árazás, és ehhez húzol adósávokat. Többet, ha úgy érzed, hogy sokan igazságtalanul kapnak sok pénzt, és egyet, ha bízol a fizetések piaci árazásának megbízhatóságában. Itt is csak bízni lehet benne, hogy minél kevesebb emberrel szúrsz ki.

sas70 2018.04.17. 13:49:21

@FlybyWire: Nagyjából egyetértünk, de szerintem TGM azért az egykulcsos adót emelte ki, mert emblematikus példa. Nem a kizárólagos ok ugyan, de azok egyike, amit ráadásul Orbán szentgrálnak tart, holott egyáltalán nem az. TGM amúgy sem gazdasági szakember, az adóval kapcsolatban beszélhet hülyeséget, pláne úgy, hogy semmilyen kormányzati felelőssége nincs.
Az sokkal inkább zavar és felháborít, amikor pl. Tállai beszél hülyeséget NAV elnökként!

Mickey Pearce 2018.04.17. 13:50:14

@seol: hogyan definiálod az értékteremtést??? Szerintem ez a nagy kérdés. Ha lenne egy jó definicíó, sokkal egyszerűbb lenne egyetérteni dolgokban. Az üzleti világban általában pénzben mérik, amihez képest nehéz egy ingyenes oktatási rendszerben az állami alkalmazott tanár értékteremtését meghatározni (főleg hogy vannak rossz tanárok is, azok kifejezetten rombolnak)

Valós story az "ügyvédek" védelmében (én sem szeretem őket :-))) )
Big4 adótanácsadó, jogi végzettség. Leszerződött az ügyféllel hogy átnézi a dolgokat és amit megspórol a cégnek, annak 1%-át kéri díjnak. Hát valami bődületes összeget sikerült megspórolnia és az ügyfél pofátlanul magasnak tartotta azért a kis munkáért azt a hatalmas összeget amit az 1% jelentett. Ez egy klasszikus az ilyen tipusú szakmákban (pl ügyvéd megnyer neked egy pert amiben sok millió dollár esik az öledbe, akkor mi az értékteremtés és mi a fair ügyvédi díj)

FlybyWire 2018.04.17. 13:51:39

@seol: szerintem a tanítás (alap iskoláknál) és az orvoslás sehol a világon nem 100% piaci alapú. És a legtöbb helyen nem is jó a rendszer mögötte. Pont azért, mert nem mérhető az érték mögött (anyagiakban értem, a nyilvánvaló értéket tudjuk persze). Ezért ezek tipikusan a "fekete zsákok", amikkel nem igazán lehet mit kezdeni, és ezek, valamint az állami adminisztráció (+rendőrség/hadsereg) miatt nem létezhet állam újrafelosztás nékül.
Ennek az adózás csak is szelete, de nagyon fontos megemlíteni, hogy a tőlünk levont adók legnagyobb része nem a kis jövedelműek vagy segélyen élők megsegítésére megy, hanem pont a fentiekre (iskolág államig, katonaság rendőrség stb.)

Ironikus módon pont a mindig "kifelejtett" EÜ járulék az, amit a szegényebbek megsegítésére szedne be az állam, és aminek a mértéke világszinten is kva. magas nálunk, ergo a szolidaritási faktor baromira megvan, úgyhogy erre apellálni nem annyira nyerő itthon nálunk manapság.

Mickey Pearce 2018.04.17. 13:54:46

@sas70: szerintem TGM egy ideje (legalább amióta a Kettős Mércén rendszeresen kezdett publikálni) újbalos, azoknál meg a lineáris adózás (és bármiféle anyagi meritokrácia) vörös posztó. Ettől még tényleg nem ért semmit gazdasági dolgokhoz, de ez általában igaz az újbalos "gondolkodókra"

seol 2018.04.17. 13:56:40

@Mickey Pearce:

Persze, sokszor lehet mérni. Mondjuk a pénzvilág pont olyan közeg (nem az egyetlen persze), amely -- nekem nagyon úgy tűnik -- már teljesen elszakadt a hétköznapi fogalmaktól, tehát legfeljebb saját berkeken belül érvényesek az összehasonlítások. Hogy szemléletesebb legyen, mire gondolok, jöjjön egy kis naiv konkretizálás: azért szerintem nem sokan gondolják azt, hogy egy bróker, aki egy jó ötlettel és két gombnyomással keresett tízmillió dollárt, arányosan több értéket teremtett bármilyen értelemben (kivéve a konkrét számot a papíron), mint a farmer, aki 50 évig dolgozik napi 10 órát ennyiért. Nem fikázni akarok bármit, félreértés ne essék.

Mickey Pearce 2018.04.17. 14:05:38

Ha már Spectator, egy régi kedvenc :-)))

www.spectator.com.au/2015/07/how-british-universities-spread-misery-around-the-world/

Na most ezeknek az oktatóknak mennyit kellene fizetni ?? :-)

FlybyWire 2018.04.17. 14:06:13

@sas70: Hát igen, az fájóbb...

Egyébként a lovas példád nem jó. Leírom, hogy lenne demonstratív.
Van 2 lovad, egy erős meg egy gyenge. Az erős elbír kényelmesen 400 kg fát, a gyenge meg 200-at.
Neked hirtelen 660 kg fát kell elvinned mégiscsak. Hogyan osztod szét a +60 kg-t igazságosan? Mindkét lónak adsz +10% terhelést, vagy inkább gebedjen az erős +50, a gyenge meg csak +10 kg alatt?

Ez lett volna az analóg példa az egysáv/többsávra. Ha csak önmagában nézzük.

seol 2018.04.17. 14:08:53

@FlybyWire:

Szerintem félreértettél, nem azért vitatkoztam, mert úgy gondolom, a bármilyen egyenlőtlenségeket, igazságtalanságokat progresszív adózással kellene kiegyenlíteni, vagy egykulcsossal, vagy akárhogy.

Egyszerűen azzal van bajom, amikor az egykulcsos bevezetését azzal igazolják, hogy "mert a 10x-es bruttó 10x-es nettót érdemel" (vagy ennek körülírásaival).
Egyrészt a fenti kérdéskör miatt, másrészt már pedzegettem korábban, de megint:
egy többsávos adórendszerben is beárazódik az, ki mennyiért hajlandó egy adott munkát elvégezni, és ez a munkavállaló számára a nettó (+ közvetve a munkáltató által fizetett egynémely járulék, vagy mi épp a neve). Plusz sok munkáltató is ezzel számolt valószínűleg és úgy ajánlott bruttót, hogy a nettó megfeleljen a munkavállalónak. Na jó, nem tudom, érthető-e, mire próbálok célozni, én már kezdem elveszteni a fonalat.

FlybyWire 2018.04.17. 14:09:34

@seol: Ez már igen messzemenő gondolat, ez alapján te az egész tőzsdézést hamis értékteremtésként látod. Nem vagy vele egyedül, de ezt már a marxizmus is kifejtette :)

FlybyWire 2018.04.17. 14:10:36

@seol: "mert a 10x-es bruttó 10x-es nettót érdemel"

Ezt egyedül te írtad le, többször is, senki más :)
De egyébként valódi értéknél így lenne igazságos, más kérdés, hogy ez nem mérhető mindenhol objektíven, sőt.

lüke 2018.04.17. 14:15:51

@Mickey Pearce:
Új balos?
Maoizmustól az új balosba......
https://hu.wikipedia.org/wiki/Tamás_Gáspár_Miklós
Filozófiája> ld korszakai

lüke 2018.04.17. 14:18:59

a 2pont .”..tele vannak..”remek, s a konklúzió még jobb:
a populizmus az antikulturális fűnyíró

Tehéntőgy 2018.04.17. 14:25:00

@FlybyWire: Nem, ez nem analóg példa vele. Akkor lenne az, ha a pénz határhaszna mindig ugyanannyi lenne.

lüke 2018.04.17. 14:27:03

doktori.hu/index.php?menuid=192&lang=HU&sz_ID=3354
Lánczi A : Impact faktor, citation index is rajta van

seol 2018.04.17. 14:28:51

@FlybyWire:

Nem feltétlenül (bár fene se tudja... á, inkább nem), csak annyit írtam, hogy a tőzsdés "értékteremtés" nem mérhető, hasonlítható össze érdemben "hagyományosabb" értékteremtésekkel szerintem.

seol 2018.04.17. 14:32:31

@FlybyWire:

Hát nem tudom, lehet, hogy ezt így konkrétan csak én írtam le itt így (azért nem én találtam ki, hogy szoktak ezzel az egykulcsos mellett érvelni), de van egy olyan érzésem, arra lett itt mások részéről is célozgatva, hogy "ha nem így van, az igazságtalan". És ha technikailag nem is ugyanaz a kettő, de azért 'close enough for me'. :)

seol 2018.04.17. 14:38:37

@FlybyWire:

De visszatérhetnénk a másik felvetésemre? Kíváncsi vagyok, meg minden. Megpróbálom összefoglalni, meg minden:

az egy dolog, mennyire igazságos az egykulcsos általában, mennyire igazságosak a jövedelmi különbségek, mennyire tükröznek érdemi értékteremtés-különbségeket stb.

De szerintem fontos az a kérdés is, mennyire igazságos egy, a többsávos adózásra berendezkedett gazdasági rendszerben kvázi egyik napról a másikra bevezetni az egykulcsost. Mi van, ha Béla nem azért kapott egymilliós bruttót, amikor felvették, mert 5x annyira értékelték a munkáját, mint Józsiét, hanem hogy meglegyen a 3.5x akkora nettója? És egy egykulcsos rendszerben 800-as bruttóval vették volna fel. Tudom, bénácska, de talán átmegy, mire akarok kilyukadni.

seol 2018.04.17. 14:39:12

@seol:

Sok a "meg minden", meg minden.

2018.04.17. 14:44:56

@seol:
De mi akadályozza meg a munkáltatót, hogy ez esetben módoaítson a fizetéseken?

seol 2018.04.17. 14:51:06

@diszkriminans:

Gondolom, semmi, bár lenne sikere a "jó, hogy örülsz az egykulcsosnak, de mától 20%-kal kisebb a bruttód"-nak. :) Egyáltalán megoldható ez egyoldalúan?

sas70 2018.04.17. 15:02:33

@seol: A tőzsde is teremt értéket, hiszen egy jövőbeni cégértéket áraz be jelenértéken. Kicsit hasonlít ahhoz, amikor egy gazdálkodó hitelt vesz fel az elvetett, de még ki sem kelt terményre. Ebben persze sok bizonytalanság van, de ha a múltbéli számokból indulunk ki, akkor van egyfajta elvárt nyereség. Amin osztoznak a tulajdonosok és a befektetők. Lehet persze azt mondani, hogy ez teljesen a véletlenen múlik, de inkább a sok változó miatti bizonytalanság az, amitől ezt sokan megkérdőjelezik.

sas70 2018.04.17. 15:12:55

@FlybyWire: Ebben az esetben az arányosítás funkció alapján, nyilván nem 50-10 lenne az elosztás a te példád alapján, hanem a 40-20. Ezért is mondtam, hogy rendszer és minden funkciónak megfelelően és összhangban kell működni és nem csak egymással, hanem a gazdasági szabályzás többi eszközével is és nem mellékesen egy jó adópolitika, figyelembe veszi a társadalom egyéb, pl. szociális viszonyait is.
Ha már így belementünk nyilván világos, hogy ez sokkal összetettebb kérdés, minthogy egy óriásplakátra ki lehessen írni, Megvédjük az egykulcsos adót!

Vatador 2018.04.17. 15:25:15

Mi a baj az idegen nyelv nemtudással? Egy normális ember beszél egy nyelvet, amire a szülei megtanították. Abban a házban/lakásban hal meg, amiben megszületett. A nagyapja/nagyanyja cipőjét hordja. A hét minden napján ugyanazt a hét ételt eszi. Nem lép ki a településből, ahol él. A legszükségesebb, könnyen tisztán tartható ruhákat hordja.
És jól érzi magát a világban.

Szix2 2018.04.17. 15:40:03

A piaci árak csak akkor optimálisak (még véletlenül sem igazságost, vagy méltányost írtam), ha kialakulásukat semmilyen piactorzító hatás sem éri, kvázi tökéletes a verseny...
Vajon hányszor van így a valóságban?
A "tízszeres" jövedelemkülönbség mögött legtöbbször valamilyen piaci torzulás/korlátozás van. Innentől az ilyen piaci ár mint kiindulópont legalábbis kérdéses. Persze ha a társadalmi optimumot (maximális összhasznot) keressük...

Armatúra 2018.04.17. 16:15:49

Mivel errefelé kezd felizzani az adó rendszer pertraktálása, elmesélem ezzel kapocsban álló mániámat. 1.A magyar adórendszerben az adott alkalmazott teljes bérköltségének -szuperbruttó (Bajnai?!) - mintegy 55-56%-át kapja meg a delikvens, 44-45% megy különböző címeken a munkáltatótól, ill. levonva a munkavállalótól közteher gyanántból kifolyólag a kincstárba . Ezek egyike szép címkével SZJA névre hallgat. Tehát 100HUF bérköltségből 54-55 HUF a boldog dolgozóé. Ezzel kapcsolatos kérdés, hogy a fejlett, boldog nyugaton 100 egység bérköltségből mennyi jut a robotoló cicának. Bizonyos infók aztatat sejtetik, hogy több, bár lehet, hogy nincs így. Talán van itt dekkoló , ebben tudással bíró kommtárs, aki felhomályosíthatná a nagyérdeműt.
2. Vegyük most csak a deli eszjéá-t. De, elébb annyit, hogy a dolgozó bruttója a munkáltatótól származó befizetéssel csökkentett szuperbrutyi. Így a munkaválaló bruttója kb 85 egység. Ebből jönnek le a levonások. Ami marad, az a bruttónak durván 65%-a. Azaz a munekás 35%-os levonást érzékel, de a teljes bérköltségé 44%. kb. Vegyük mostmár az SZJA-t és a dolgozó bruttóját. Most a dolgozó pl. 300 ezer (nem szuper)bruttó Ft-ból kap kézhez kb195 ezret. Kérdés: hol kéne bevezetni a magasabb kulcsot? Próbálkozzunk: mondjuk legyen 500 ezer bruttónál. Ekkor a mostani nettó 325 ezer. Vegyünk egy 800 ezer bruttó fizút. Most ennek boldog élvezője kézhez kap 520 ezret, ami 1690 euró. Ez egy tüchtig betanított munekásé odaki. Mármost, ha ennek SZJA-ját növeljük 500 és 800 közötti részre vonatkozólag, akkor ki akadályozza meg, hogy egy jobb orvos ámennyen kifelé. Oszt az informatikusék, jobban képzett, jó helyet kifogó mérnökék. Na, jó legyen a határ 800 ezer és vegyük az 1.200.000 nagy fizút. Most kézhez kapik 780 ezeret, ami 2500 valamennyi euro. kezicsókolom. Ennyit külföldön végzett, vagy magasan képzett, elismert profok kutatók, komolyabb beosztású szakemberek keresnek honunkban, jól teljesítő vállallatoknál. Úgy gondolom, az értelmesebb határ valahol 1.200.00.- feletti bruttó lehet. Akiknek fizúja nem éri el a nettó 3000 eurót, azt ne büntizzük, mert Orvbánci ide, vagy oda, elúszik. Marad a kérdés, hogy kis hazánkban, a fekete gazdaságot leszámítva -ami nem semmi most sem, szerintem-, mennyi lehet az ez összeg felett keresők bruttó bértömege. Hézagos infóim szerint 20-30 ezer ember van, aki ebbe a tartományba esik és kb. 2 millió az átlag summa. Mivel régebben olvastam valahol, lehet, hogy valamit változott. Vegyük úgy, hogy 2.5 millió a szerencsés javadalma és 30 ezren vannak. Ez 16 millió/év plusz jövedelem, amiből állam bá elvesz 5.6mill. Ft-kát. Marad fel kerekítve 11.000.000.-/kopoltyú/year. Ez 30.000-rel szorozva 330 mrd HUF. Szociális érzékenységból vegyük el a felét, azaz ennyivel legyen több az SZJA. Ekkor a költségvetés nyer 170 -kerekítve-mrd-ot, ami bevételeinek 1%-a. Így két legyet ütünk egy csapásra. Lehet szétosztani 2 millió szegény ember között. Ez 85 ezer/év/fő, azaz picit kevesebb mint 7000/fő/hónap. Másik előny, hogy a legképzettebbek, fontos beosztásban -nem politikai helyen - dolgozók jól megtanulják a szolidaritást és a szenvedők pedig hangyányit jobban élnek. Hajrá!

FlybyWire 2018.04.17. 16:49:18

@diszkriminans: válaszoltál helyettem, így van.
Ráadásul, mivel nettót csökkenteni még a karvalytőke sem "szokik" minálunk, így nem marad más, mint az alacsonyabb béreket felfelé korrigálni.
Ergo mindenki jól járt.

FlybyWire 2018.04.17. 16:54:01

@Armatúra: "Úgy gondolom, az értelmesebb határ valahol 1.200.00.- feletti bruttó lehet. Akiknek fizúja nem éri el a nettó 3000 eurót, azt ne büntizzük, mert Orvbánci ide, vagy oda, elúszik."

Jól látod.

Voznyák Pista 2018.04.17. 18:16:45

TGM el van keseredve. Ez érthető, a ballib legutóbbi mélyrepülése láttán.
Valahogy úgy van vele, hogy emelgeti kínjában a fazék fedelét, turkálgatja a kaját ami nem tetszik neki, de fél nagyon alámeríteni a kanalat, mert retteg, hogy olyan összetevőt talál, amiről kiderül, hogy jobb, mint a kedvenc kajájában.
Ezért aztán nem mer nagyon elmerülni.
Ami a felszínt illeti egyébként, sokszor igaza van.
Azonban nem ártana, ha egy kicsit jobban elmélyülne abban, hogy a magyar ember miért gondolkodik így, és ez Pesten miért működik másképp.
Az igazság mindig egyszerű. Nem kell ahhoz többoldalnyi eszmefuttatás, hogy megértsük mi történt.
Az emberek biztonságot akarnak, és nyugodt életet. Ez egyébként politikai preferenciáktól független igény. Vegyük mindjárt példaként azokat a Budapesti kerületeket, ahol valamelyik ballib alakulat vitte a voksokat.
A VII. kerületben pl. azért marad a ballib fölényben, mert mindig is így volt. A lakossága fél mindentől, ami kicsit is jobboldali, patrióta, urambocsá, nacionalista. (Lássuk be ebbéli félelmük a történelmi előzmények folytán messze érthető, még akkor is, ha ennek a veszélynek reális lehetősége nyomokban sincs már meg.) Meg lehet érteni őket, masszívan preferálnak.
Vagy itt van pl. angyalföld, a hagyományosan munkásnegyednek nevezhető kerület. Még él itt is a nosztalgia, a kádári korszak pesten legalábbis jólfizető langyos kis munkahelyei iránt. Nekik mindegy ki, csak piros mezben álljon ki, helyből nyert. Csepel detto. Valamennyire él ez még vidéken is, a Pécsi, Komlói bányászok, vagy a borsodi ipari csomópontok környékén (Ózd egy egzotikus sziget, ami a helyi viszonyok miatt lendült át a másik oldalra. Érdemes lenne ennek folyamatát TGM-nek tanulmányozni, mennyi az előítélet, és mennyi a tapasztalat, a hétköznapok ismétlődő jobb-horogja, amit a tolerancia kapott, és ami a szélsőjobb felé sodorta a környéket. Én jártam ott, és beszéltem néhány emberrel.)
A legnagyobb ütést azonban a 2002-2010 ballib nagyon elqrt kormányzása adta.
Arra még mindig nagyon sokan emlékeznek. Ahogy arra is, hogy a problémák tulajdonképpen már a 2008-as nagy válság előtt megvoltak. Messze nem lehetett sem politikai, sem társadalmi, sem gazdasági biztonságról beszélni.
Szerintem a durva választási kampányoknak sem volt értelme igazán egyik oldalról sem, mivel a választók körében legfeljebb csak átszavazásokat hozott, alapjaiban azonban az arányokat nem tudta átformálni.

velőtanya 2018.04.17. 18:35:27

@Voznyák Pista: Jaja, Budapest egyetlen szerencséje még a szerencsétlenségben, hogy a sorosista-nihilista 7. kerület tőszomszédságában ott van az erkölcsileg teljesen más színvonalat képviselő 8. kerület, ahol az emberek "másként állnak az anyagi javakhoz, a tisztességhez, az erkölcshöz és a valláshoz",* mint a 7. kerületiek. Ezért is nyerhetett ott Kocsis Máté.

*az idézet forrása:
hirtv.hu/ahirtvhirei/beleszallt-valasztokeruletenek-szavazoiba-a-fideszes-kepviselo-2459763

Voznyák Pista 2018.04.17. 18:51:31

@velőtanya:

"másként állnak az anyagi javakhoz, a tisztességhez, az erkölcshöz és a valláshoz",* mint a 7. kerületiek. Ezért is nyerhetett ott Kocsis Máté. "

B.meg ti cigózzátok már kb. 25 éve Orbánt, most learathatjátok ennek a termését.

velőtanya 2018.04.17. 19:12:37

@Voznyák Pista: Hát ez könnyen ment, egy lépésben:)

nerángass 2018.04.17. 20:14:53

@velőtanya: A fidesz hívő rejtélyes lelke. ...

2018.04.17. 20:15:31

@Voznyák Pista:
Az egész fejtegetésed ott nem stimmel, hogy már semmi sem az ezekből, mint ami 2000 körül volt. A 13. kerület már jelentős részben nem kádári nosztalgiázó öregekből, hanem fiatal, multiknál dolgozó irodistákból is áll, hiszen ott van az egyik legtöbb irodaház, ott épül a legtöbb újlakás projekt is. Másrészt ma már nem az MSZP, hanem a Fidesz a kádári nosztalgia fő hirdetője és haszonélvezője, nem sok köze van a 98-2002 közötti jobboldali kormányzásukhoz.

villamos alóli kacaj nem mindig őszinte 2018.04.17. 22:45:15

" TGM harmincpár évvel ezelőtt aránylag bátor volt, Lánczi már akkor is gyáva "
Most már mindkettő egy röhely!

törvények a fizikában vannak 2018.04.18. 10:10:32

@Voznyák Pista:

"Messze nem lehetett sem politikai, sem társadalmi, sem gazdasági biztonságról beszélni."

egyfelől én semmivel nem éreztem magam kevésbé biztonságban, mint ma. nem lehet ilyen alapon különbséget tenni a két időszak közt. illetve, ha mégis, akkor annyiban, hogy ma sokkal rosszabb. ma ugyanis tényleg félek, de az államtól! ez a rendszerváltás óta nem fordult velem elő. most érzem először, hogy az állam komolyan veszélyes a szabadságomra. soha nem szerettem, de Orbán előtt féken volt tartva. most nincs.

másfelől küszöbön a következő világgazdasági hullámvölgy. ennek során a fidesz alatti látszólagos anyagi biztonság össze fog dőlni. kíváncsi vagyok, akkor mit fogsz majd mondani. (TGM-ről tudom mit fog.)

törvények a fizikában vannak 2018.04.18. 10:14:58

@Voznyák Pista:

ja, és TGM valóban el van keseredve (pontosabban MEG van keseredve), de ehhez a magyar ellenzéknek csak érintőlegesen van köze, semmiképp nem oka az elkeseredésének. TGM mindig globálisan, de legalábbis euro-atlanti kultúrkörben gondolkodik. mint marxista van elkeseredve.

közösperonos átszállás 2018.04.18. 13:51:00

@jotunder: De hát ott van fönt, ezt írtad:

"TGM harmincpár évvel ezelőtt aránylag bátor volt, Lánczi már akkor is gyáva. Mondjuk más bátrakat úgy vágott pofán a Kádár-rendszer, hogy máig nem tértek magukhoz, TGM-et pedig azért kiengedték Nyugatra, de Lánczira vagy a nagymagyarátlagra tekintve mégis csak nevezzük ex-bátornak."

Ez azt jelenti bizony, hogy ilyen bátorság-light volt leginkább TGM, elvégre le se csukták tíz évre egy majd' harminc éve bezárt kőfejtőbe, meg Nyugatra is kiengedték, de Lánczihoz képest végülis, fogjukrá, hogy valamikorrég. Egy kicsit.

"voltak, akiket simán bevarrtak másfél évre, voltak, akinek teljesen tönkretették az életét."

Az élettönkretétel egy csomószor azt jelentette, hogy kirakták a munkahelyéről. De most tényleg, a nyolcvanas évekről beszélünk, nem 1957-ről. Meg eleve, a megvalósult (még csak nem is a potenciális) retorzió alapján ítéljük meg a bátorságot? Akkor a CPg-tagok voltak a legbátrabbak a rendszerrel szemben, nem vitás.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2018.04.18. 14:20:00

@közösperonos átszállás: TGM sokkal batrabb volt az atlagnal, az egyetemi allasat veszitette el az ellenzekisege miatt. Katona Kalman az egykori MDF-es miniszter fel evig ult bortonben az 1971-es hires tuntetes utan es ra nem gondoltunk ugy, mint valami regi ellenzeki motorosra. TGM sokkal tobbet engedhetett meg maganak, mint mondjuk egy videki kozepiskolai tanar. Pontosan leirtam, hogy TGM ellenallasat mennyire taksalom, eletfogytig tarto tudomanyos tanacsadoi statuszra az MTA Filozofiai Intezetben. Annyit azonban nem er, hogy a baromsagait es az elhulyeskedett evtizedeit ne tegyem szova. Szolzsenyicin eseteben mas lett volna a helyzet.

közösperonos átszállás 2018.04.18. 14:20:52

@Voznyák Pista: "TGM el van keseredve. Ez érthető, a ballib legutóbbi mélyrepülése láttán. "

Így van, TGM kimondottan azt szerette volna, ha Gyurcsány vagy Szél Bernadett nyer.

Ja nem, mégse.

közösperonos átszállás 2018.04.18. 15:22:07

Srácok, elég mókás ez az egykulcsos-többkulcsos adórendszer téma, de semmi köze sem a poszthoz, sem az "igazságossághoz" (már úgy alapból). Az emberek általában amúgy is azt tartják igazságosnak, ami nekik kedvez. (Azért mókás volt olvasni a Bokros-féle kényszerszolidaritás-kamut, még mindig.)

Szigorúan magánvéleményem szerint a többkulcsos SZJÁ-t már önmagában az is megalapozza, hogy az adóterhelést az egyenletes _felé_ terelgeti. (Nem onnan el tehát.) Ez egyrészt az eltérő fogyasztási szerkezet miatt van (az ugye ismert, hogy a szegényebbek a jövedelmük nagyobb részét fizetik be ÁFA-ként, mint a gazdagabbak, pl. mert utóbbiak megtakarítanak is, annak meg nem nagyon szokott lenni ÁFA-tartalma), részben a külföldön elköltött jövedelmek aránya miatt, részben egyszerűen a jövedelem SZJA-köteles részének eltérő jellege miatt (szerintem az IT-sek max. fele kapja a fizetését teljesen bejelentve, fizetésként/megbízási díjként, és fekete-szürke fizetésrészt sem a minimálbéresek szoktak kapni).

Amit még megfontolásra érdemesnek tartanék, az az, hogy az alacsony jövedelmek jóval nagyobb hányada megy el létfenntartásra, mint a magasabbaké. Teljesen nyilvánvaló, hogy havi 80e Ft-ból elvenni 1e Ft-ot sokkal súlyosabb, mint 800e-ből elvenni _ugyanazt_ az 1e Ft-ot. (Fura, hogy amikor az igazságosságról van szó, ez valahogy sose merül fel, pedig.) Ha az a kérdés, hogy _adott_végösszegű_ adót hogyan/honnan gyűjtsünk be, akkor ez is simán szempont lehet.

De különítsük el egymástól a két bekezdést; a másodikkal lehet nem egyetérteni, az teljesen szubjektív. Az első bekezdés viszont arról szól, hogy milyen okokból jelenti nálunk az "egykulcsos" adó azt, hogy a szegényebbek jövedelmük nagyobb hányadát fizetik be SZJA-ban, mint a gazdagabbak.

(Remélem, nem kérdés, hogy én, mint itt a többség is, az utóbbi kategóriába tartozok.)

közösperonos átszállás 2018.04.18. 15:30:12

@jotunder: Ez így korrekt, persze 1971-et sem lehet összevetni 1980-nal (mint ahogy 1962-ben meg lehetett volna belőle öt év is). Vitám a konkrét, beidézett bekezdéssel volt (amiben azt írtad, hogy Lánczihoz képest TGM-et akár nevezhetjük is bátorocskának, végülis), azt tartom; ettől még persze nem kell neki szobrot emelni.

A tőle idézett bekezdés egyébként teljesen rendben van, annyiról szól, hogy szakad szétfele a társadalom, csak már nem is tudja. Én személy szerint azért is bólogathatok, mert itt vidéken, mégis az akadémiai szféra burkában azért legalább rá-rálátok több párhuzamos mittoménmire. De pl. a Buli buli c. örökbecsűről én is Sebestyén Balázs Művészúrtól hallottam először, miközben az már hárommillió fölött járt a Youtube-on, és kétlem, hogy az mind bot lett volna.

közösperonos átszállás 2018.04.18. 15:38:40

@di@FlybyWire: szkriminans: "Az infrastruktúra és a személyszállítás sok esetben külónválasztható, pl. vasútnál is, de távolsági buszoknál különösen igaz, és lenne is értelme. Mellesleg Nagy-Budapest területén is egykor több vállalathoz tartozott a tömegközlekedés, ahogy Londonban is."

Sőt, Nagy-Budapest területe egykor több államhoz tartozott egyszerre. :-)

"köszi a kiadós szalmabábozást :)
Hol írtam olyat, hogy nálunk, falun lenne terrorveszély?"

Azt írtad, hogy a magyar kormánynak foglalkoznia kellene vele.

(Szerintem azt is írtad, hogy a magyar kormánynak kiemelten kellene foglalkoznia vele, de mivel csak a sorok között, ezt nem erőltetem; de a "foglalkozás" nem az alapjáraton néha rábólintunk a franciák igényeire, minimálüzemmódban.)

Ha Magyarországon nincs terrorfenyegetettség (és nincs), akkor miért kéne különösen odafigyelnie rá a magyar kormánynak?

törvények a fizikában vannak 2018.04.18. 16:33:11

@közösperonos átszállás:

namost az egész politika többek közt az igazságosság fogalma körül forog. így az adórendszer is, ami ugye - gondolom ezt nem vitatod - politikai kérdés. az egyik fő.

eccerűen:
igazságosság-->szolidaritás módja-->adórendszer-->állam (kényszerítő hatalom) = politika

te valami egészen mélyen nem érted a politikát.

közösperonos átszállás 2018.04.18. 17:09:27

@közösperonos átszállás: Bocsánat, összekeveredett a két előzmény. Az első fele @diszkriminans-nak ment, a második fele pedig FlyByWire-nak.

közösperonos átszállás 2018.04.18. 17:14:06

@törvények a fizikában vannak: "namost az egész politika többek közt az igazságosság fogalma körül forog."

Most akörül forog vagy nem? Az "is" olyan oximoronszerűvé teszi a mondatodat. :-)

Amennyire akörül foroghat egyáltalán, az a szubjektív igazságosság-fogalmak összebékítése (tudod, a kompromisszumok művészete meg ilyenek, persze ezt most gugliztam ki, mert mint rámutattál, fingom sincs a politikáról mint olyanról), viszont fönt arra sem nagyon sikerült ráébredni, hogy ez azért tényleg szubjektív.

Most, hogy így sikerült minősítened személyemet, tervezel reagálni arra is, amit írtam, vagy az már túl snassz? :-) Megünnepelhetnéd mondjuk vele a 10. hozzászólásodat a blog.hu-n, csak egy ötlet.

törvények a fizikában vannak 2018.04.19. 00:27:41

@közösperonos átszállás:

azért többek közt, mert forog a hatalom körül, meg gazdasági érdekek körül, meg a vallás körül, ideológia célok körül, nemzetiségi ellentétek körül, meg mittudomén még mi körül. az igazságosság keresése, vagy azért való küzdelem az egy szempont a politikában. erre gondoltam, csak minek írjak öt sort, ha egy is elég. hát mégsem volt elég.

arra reagáltam amit fent a kényszerszolidaritás kamuról fejtegettél. marhára nem kamu. a fejtegetésedből az érződik ki, hogy te az egykulcsos szja-t igazságtalannak tartod, és nálad ez mintegy evidencia. arra próbáltam célozni, hogy ez nem evidencia, hanem erősen vitatható, és erről szól a politika. te úgy gondolod, hogy az teljesen igazságos, és evidens, hogy az állam elveszi a gazdagabbak pénzét, és odaadja a szegényebbeknek, mondjuk az adórendszeren keresztül. na hát ezt nem mindenki gondolja így. ezt nevezi Bokros kényszerszolidaritásnak, mivel nem önkéntes, hanem az állam kényszerít rá fegyverrel. aki szerint ezt "mókás" olvasni, az nem érti hol él. egy teljesen legitim felvetés, hogy ez igazságos-e vagy sem. mivel ellentmond a tulajdon szabadságának és a tulajdonnal való önrendelkezésnek. ekörül (is) folyik a politikai küzdelem. mert amit a hatalom igazságosnak tart, abból kényszer lesz.

csak nem jutsz el odaáig, hogy ezt összerakd. csak írsz.

meg ezt is írtad:
"Az első bekezdés viszont arról szól, hogy milyen okokból jelenti nálunk az "egykulcsos" adó azt, hogy a szegényebbek jövedelmük nagyobb hányadát fizetik be SZJA-ban, mint a gazdagabbak."
-ez meg így értelmetlen. mivel a tőkejövedelem is adózik. az árfolyamnyereség adó ugyanúgy 16%. ha ingatlant adsz ki bérbe, azután szja+eho van. kamatadó ugyan nincs, de kamatok sincsenek. osztalék is adózik (nem tudom hány százalék). tehát igazából nem értem mi a problémád. ha meg arra gondolsz, hogy biztos a gazdagok megoldják, hogy a tőkejövedelmőkbül ne fizessenek adót, akkor mitől igazságos az, hogy a nagyobb fizetésűeket adóztassák helyettük? azért mert a fizetések láthatók az állam számára, úgyhogy azokból tud elvenni?

illetve amire te gondolsz valószínűleg, hogy általában a gazdagabbak az összjövedelmük kisebb részét fordítják önfenntartásra, és szerinted ez elég erkölcsi alap ahhoz, hogy akkor a maradékból az állam többet vegyen el tőlük, mert hát minek nekik annyi? hát szerintem meg nem. oszt jónapot.
ilyen alapon lehetne a kenyeret is drágábban adni a gazdagabbnak, mert miért ne? legyen a kenyér ára mindenkinek arányos a jövedelmével.
szerintem az állam szolgáltató és nem több. a szolgáltatásaiért annak arányában kell fizetni, amilyen arányban részesedik belőle valaki. azt meg hogy a pénzemből kivel vagyok szolidáris, majd én eldöntöm. az én pénzemről van szó. te osztogasd csak a saját pénzedet.

valóban, azt tartjuk igazsgosnak ami nekünk kedvez. a szegények is.
"A demokrácia olyan, mintha két farkas és egy bárány szavazna arról, hogy mi legyen a vacsora. A szabadság egy jól felfegyverzett bárány, amelyik vitatja a szavazás eredményét." (B. Frankiln)

brunn 2018.04.25. 20:30:58

TGM-nek (meg Voznyákpistának is) "jót tenne", ha némileg tájékozódna arról, hogy milyen az élet és hogyan gondolkoznak a zemberek Budapesten és a nagyvárosokon kívül...( Méghogy értelmiségi, aki nem is ismeri a saját országát, de tudja, hol böffentett egy jót NY-ban. ) Aztán már akár valódi tutimondó is lehetne.