Örülünk, Vincent?

Kazahsztán felett száll a dal...

Troll proximity


Orbanisztán Infochart

P/c szerint a világ

  • Hibás feed URL.

Rovataink

Viccországban Gengszterkrónikák Gasztrowhat Focitörténelem Borzalmasvers Hülyeország Színház A nap idézete Zene-bona


nem felejtünk.jpg

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 

Híres utolsó szavak

 




 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

A magyar választási rendszerről (megjegyzésposzt)

2018.02.01. 19:05 | jotunder | 75 komment

 

  1.    Érdemes egy kicsit eljátszadozni egy mandátumszámlálóval. Ez itt egy nagyon egyszerű program, amelyik a 2014-es végeredményekből próbál arra következtetni, hogy mi történne akkor, ha megváltozna a pártok országosan mért támogatottsága. Magyarországon vannak olyan körzetek, amelyek érzékenyek és vannak, amelyek nem. A "nem" azt jelenti, hogy nagyon sokat kellene buknia országosan a FIDESZ-nek ahhoz, hogy azt a körzetet elveszítse.

      A hipotetikus választáson a teljes Baloldal=B (a 2014-es választási lista) szavazatait, a FIDESZ=F, a Jobbik=J, és az LMP=L támogatottságát mérik.

      Legyen B=20, F=40, J=20, L=10    szolid tíz százalékkal veri meg összesítésben az ellenzék a FIDESZ-t.

      A végeredmény: 139 FIDESZ mandátum, sima kétharmad (133 a határa a kétharmadnak).

      Ennél most sokkal, de sokkal jobban áll a FIDESZ....

      Legyen   B=28, F=33, J=20, L=10      az ellenzék nagyon megveri a FIDESZ-t az összesített szavazatokban.

       A végeredmény: 100 FIDESZ mandátum, abszolút többség. 

       Ha valaki meg akar ijedni, kezdjen el játszadozni határesetekben erdélyi véreink szavazatával, és vegyük azt az esetet, amikor nélkülük éppen megbukna Orbán. Abban a pillanatban már majdnem kétharmados többsége lenne az ellenzéknek a szavazatok számát tekintve.  Képzeljük el, hogy milyen következményei lesznek ennek.

   2.   Érdemes megnézni a 2011. évi CCIII. törvényt a választásokról.  A töredékszavazatokról szóló paragrafust. Amikor egyéni képviselőt támogatnak a pártok, akkor abban a körzetben elvész az összes töredékszavazat. Ha veszítenek, akkor borzasztóan nagy vereség, ha nyernek, a FIDESZ még mindig megkapja a töredékszavazatot.

          Egy ellenzéki párt számára ma nagyjából ugyanannyit ér egy töredékszavazat, mint egy országos listás. Az öt százalékba nem számít bele, de utána nagyon kell. 

          A koordináció azt jelenti, hogy megmentik valahogy a töredékszavazatokat azzal, hogy hol ez a párt lesz az ellenzéki jelölt mögött, hol az. Lehet, hogy egy pártnak árt, ha egy körzetben nem indít egyéni jelöltet. Valamiért. Mert nem látják elegen, nem tudom miért, erősen elképzelhető. Akkor nem megy bele koordinációba. És akkor vége a dalnak. 

          Gyakorlatilag minden arra mutat, hogy a FIDESZ csak akkor bukik meg, ha már országosan a béka segge alatt van, és akkor sem biztosan.  Ha szétesik, akkor megbukik, de amíg a "core FIDESZ voter" megvan, addig marad. 

 

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr3313624798

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Bogomil 2018.02.01. 19:16:18

Feltételezem Jótündér arra gondolt, hogy amennyiben FÜGGETLEN egyéni képviselőt támogatnak a pártok, akkor nem kap egyik sem töredékszavazatot. Ha wgy másik ellenzéki párt jelöltjére szavaznak, akkor pedig azt a pártot segítik hozzá töredékszavazatokhoz.

Secnir 2018.02.01. 19:54:45

@Bogomil:
egyetértek. ha egy független javára mondanak le, akkor valóban bukott a töredékszavazat. Ha viszont valamelyik ellenzéki párt javára mondanak le, akkor nem.
Ebben az esetben jön a választási bizottság múltkori intézkedése, ami számolásra (és összefogásra, khm) kényszeríti őket.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2018.02.01. 19:57:42

Leirtam. Ha egymas javara mondanak le a toredekszavazat aze lesz, aki a nevere veszi a jeloltet. Ezt kell koordinalni.

Secnir 2018.02.01. 20:24:43

@jotunder:
de ez azt is jelenti, hogy a függetleneket -kényszerből- be kell jelenteni az adott pártba. ugyanis a töredékszavazatok azokra nem vonatkoznak, akiket csak "támogat" egy párt. szóval és tetvekkel. a töredékszavazat kifejezetten párttagokról és pártokról szól.

ámbátor 2018.02.01. 20:32:43

@Secnir: Csak a függetlenek jobbára nem azért függetlenek, mert szeretnének egy pártlogót a seggükre.
Mondjuk olyan sok körzetben nem lesz független jelölt szerintem.

Albrecht Neumerker 2018.02.01. 20:37:30

Minden leadott szavazat a fideszt legitimálja. Demokrata ebben nem vesz részt. Ezt látom messziről.

ámbátor 2018.02.01. 20:43:37

Nagyon durva számokat kell már beadni, hogy pesten és szegeden kívül máshol is legyen baloldali egyéni nyertes.

fortin2 2018.02.01. 21:10:04

@ámbátor: Dehogy. Ha az ellenzék nem fogadja el a "centrális erőtér" koncepciót, nagy valószínűséggel nyerhetne (amit a teljesítménye alapján nem érdemel persze meg, de mondjuk az OVtársaság se, úgyhogy ez mindegy). Az OV-uralmat ugyanis matematikailag és politikailag is ez a konstrukció tartja életben (ellenpróbák: Veszprém és Salgótarján. Nem volt centrális erőtér, vesztett is az OVbagázs.) És az a vicc, hogy ezt tíz éve megmondta, nyilvánosan. És ehhez lelkesen asszisztál az ellenzéke, tehát OV egyetlen politiaki innovációja teljesne bejött. Merthogy ismerte a politikustársai és a pesti balos médiaértelmiség lelkivilágát. A migránsügy csak rátesz erre egy lapáttal, de az is csak ebben a konstrukcióban működik ilyen hatékonyan.

V mint... 2018.02.01. 22:14:27

Az ellenzéknek ha van kis esze, akkor a számára a legjobb és legtöbb, ha OV egy kicsit nyer. Kormányozhat, viszont 2 évig nincs eu pénz, mert azt lelkesen elköltötték már a választás elött. Kb. ott tart majd mint Fletó. és még mindig sok éhes eszkimó van.

ámbátor 2018.02.01. 22:40:10

@fortin2: Én csak azt mondom, mit mutat a posztban jelzett program. Hogy annak a modellje mennyire jó vagy sem, azt majd meglátjuk. Mindenesetre a modell azt mutatja, hogy a fővároson kívül nincs élet, Szeged esetleg kicsit Miskolc, nyíregyháza, de egyebütt minden kicsit is reális inputtal fideszesek hozzák az egyéni körzeteket és ez az ami igazán számít. Nyilván, ha minden körzetben megvalósulna az egy fidesz, egy nem fidesz helyzet, De akár csak a fidesz, jobbik, nem ezek, már az is jelentőset rúgna a modelljükön.

@V mint...: Már elkezdték lehúzni a paksi pénzeket. Mindjárt jön a kínai vasúthitel. Van még olyan jövőbeli bevétele az országnak, ami nincs jó előre ellopva, szóval te csak ne féltsd a fiúkat.

viharangöntő 2018.02.02. 05:25:30

@jotunder: Ami a jelenlegi magyar választási rendszer matematikai és morális vonatkozásait illeti, nyilvánvalóan igazad van. De ez csak a valóság egyik oldala, és veszedelmes önsorsrontás nem szemügyre venni a valóságot más szemszögből. Teljes gőzzel jéghegy felé vezetett hajón veszedelmes önsorsrontás valószínűségeket számolgatni, és még veszedelmesebb önsorsrontás arról beszélni, hogy a kapitány ugyan sötét gazember, de a jogszabályok szerint az ő szava a törvény a fedélzeten.

Magyarország egy olyan ország, amit hatalmába kerített egy alattomos kuruzsló, aki csak egyvalamihez ért, de ahhoz nagyon: be tudja csapni az embereket. Az ország és lakói mindenféle betegségekben szenvednek, és a betegségek többsége gyógyítható lenne, sőt orvosok is akadnak, akik értenek a gyógyításhoz, de hiába. A kuruzsló ellenségképek gyártásával állandó félelemben tartja választópolgárok hozzávetőleg egy harmadát, ezért azoknak folyvást hasmenésük van a félelemtől, és a rendes orvosok gyógyszerei akkor sem hatnának, ha bevennék őket, mert a hasmenés miatt az orvosság nem marad meg bennük elég ideig.

A kuruzsló elérte, hogy miniszterelnökké válasszák, és ezt követően lényegében magánbirtokává tette az országot. (Nagyon kevesen tudták elkerülni a feudális függést, és őket is szorongatja.) Ő döntött a bűnüldözést irányító főügyész és a rendőrfőnök személyéről, gyakorlatilag ő nevezte ki az újságok, rádiók, tévék túlnyomó részének vezetőit, a szolgái egyikét állította a választásások tisztaságát ellenőrizni hivatott testületet élére, a választás szabályait pedig úgy alakította át, hogy akár a választók egynegyedének támogatásával is meg tudja őrizni a hatalmat. Nem csoda, hiszen tisztában van vele, hogy ha megbukna, börtön várna rá: személyre szabott és túlárazott kormányzati megrendelések révén sokmilliárdos nagyságrendben játszott át közjavakat az apja, a testvére, a veje, a gyermekkori iskolatársa és néhány barátja kezére, és hogy ezt leplezze, milliárdokat költött és költ közpénzből dezinformációs kampányokra, elhitetve a választópolgárok nagy részével, hogy veszélyben vannak, és csakis ő, a kuruzsló védheti meg őket. Aki megpróbálja leleplezni, azt az ország ellenségének/ellenség bérencének bélyegzi, az állampolgárok különböző csoportjait pedig az oszd meg és uralkodj-elvet alkalmazva manipulálja és egymásnak ugrasztja. Családok szakadnak ketté, közeli hozzátartozók nem állnak szóba egymással, évtizedes barátságok szűnnek meg kizárólag azért, hogy az embereket lekösse egymás utálata, és a kuruzsló folytathassa a saját népe kifosztását.

Látszik-e jele annak, hogy az ellenzéki pártok vezetői felismerik a történelmi felelősségüket, és készek együttműködni egymással a kuruzsló megbuktatása érdekében? Most, két hónappal a választások előtt, nem sok. Úgy tűnik, a kuruzsló megbuktatásánál fontosabb nekik, hogy egymás rovására két-három, legjobb esetben négy-öt székkel többet szerezzenek a majdani parlamentben. Akik nem hisznek a kuruzslónak, a társadalom többségét alkotják ugyan, de bajosan tudják érvényesíteni az akaratukat, mert az ellenzéki pártok vezetői képtelenek, vagy nem akarnak együttműködni egymással, sőt nem zárható ki, hogy némelyikük a kuruzsló fizetett ügynöke. Az együttműködéstől elzárkózó pártvezetők arra hivatkoznak, hogy hiányzik az egyetértés, ami a kuruzsló remélt bukása utáni korszak tennivalóit illeti, mert mind másképp képzelik beteg polgártársaik gyógyítását. Az egyik korszakváltásról beszél, a másik alanyi jogon járó alapjövedelemről, a harmadik európai minimálbérről, és mire a negyedik megszólal, már teljes a hangzavar. Mind arról próbálják meggyőzni a választópolgárokat, hogy az általuk ajánlott gyógyszer a legjobb, holott nyilvánvaló, hogy a betegek gyógyításáról csak a kuruzsló megbuktatása és bebörtönzése után lehet szó, hiszen a kuruzsló, amíg csak hagyják, folyamatosan gondoskodik a megfélemlítésről és ezáltal a gyógyszereket hatástalanná tevő hasmenésről. Az ellenzék vezetői még röviddel a közelgő választások előtt is azzal vannak elfoglalva, hogy a saját kiválóságukat bizonygassák és egymást ócsárolják, noha ezzel bizonyosan a kuruzsló teljhatalmához kövezik ki az utat, aki a nyilvánosság valamennyi számottevő csatornáját uralva hatékonyan célba juttatja a hazug, ám faékegyszerűségű üzeneteit, és a markába röhög.

A jobb sorsra érdemes nép eközben – a kuruzsló által megtévesztett egyharmad és a kuruzsló bukását kívánó kétharmad egyaránt – egyre kilátástalanabb helyzetbe kerül. Alig leplezett titok, hogy az immár keleti zsarnokok pénzére áhítozó kuruzsló szolgasorba kívánja taszítani a saját népét, és már hozzá is látott a célját biztosító jogszabályi keretek megteremtéséhez. Aki teheti, kivándorol, a maradók pedig többnyire tehetetlenül tűrik a kuruzsló gátlástalanságának újabb és újabb megnyilvánulásait és az ellenzék vezetőinek bűnös rövidlátását vagy kollaborálását.
Pedig a kuruzslót megbuktatni a jelenlegi körülmények között sem lehetetlen.

viharangöntő 2018.02.02. 05:29:28

@jotunder: A kuruzsló bukását kívánóknak kizárólag három dologban kellene megállapodniuk, ezt a három dolgot kellene a közelgő választások tétjévé tenniük, ehhez a három dologhoz kellene a választópolgárok támogatását kérniük. Amíg ez a három dolog nem valósul meg, addig teljesen értelmetlen a betegségek orvoslásának módjáról vitatkozni, mert bármilyen gyógyszert alkalmaznak is, a betegek gyógyulására csak akkor lesz esély, ha megszűnik az állandó félelemkeltés következménye: az állandó hasmenés. Aki az ellenzék vezetői közül ezt a három dolgot elfogadja, és a megvalósítás érdekében együttműködik a vetélytársaival, az valóban meg akarja szabadítani az országot a kuruzslótól. Aki nem, az akarva-akaratlanul a kuruzsló szekértolója.
Ez a három dolog:
- A kuruzsló politikai életműve porig rombolandó.
- A kuruzslónak a bűntársaival együtt börtönben a helye.
- A kuruzslót támogató intézményesült csoportosulások közönséges bűnszervezetek, ezért betiltandók és jogutód nélkül felszámolandók.

E három dolog megvalósítására három lehetőség kínálkozik.
- Békés keretek között a parlamenti mandátumok kétharmadának megszerzésével.
- Békés keretek között kétharmad hiányában feles többséggel és kreatív jogalkalmazással.
- Erőszakkal, forradalom révén.

Te az első két lehetőséget nevetséges ábrándnak tekinted, a harmadik lehetőséget valószínűtlennek tartod, bár nem zárod ki teljesen. Feltehetően ezt a lehetőséget nevezed Nagy Gebasznak.
Egyelőre nem tudható, mit hoz a jövő, de történelmi példák alapján nagyjából sejthető, minek nézünk elébe, ha a kuruzsló nem bukik meg záros határidőn belül. Olyan országról beszélünk, ahol hovatovább kórházi boncnoksegédek fejezik be a műtéteket, mert az orvos, aki elkezdte őket, infarktust kap a műtőasztalnál a túlterheltség miatt, és mivel a kollégái közül már mindegyik külföldön dolgozik, nincs másik orvos, aki a helyébe léphetne. (De ez a jobbik eset, ugyanis ha a beteg nem tud gyógyszert és kötszert magával vinni, a műtét el sem kezdődik.) Olyan országról beszélünk, ahol sok százezres tömeg dolgozik éhbérért a kuruzsló strómanjainak és vazallusainak birtokain közmunkásnak becézett jobbágyként, miközben a szóban forgó strómanok és vazallusok bizonyíthatóan köztörvényes bűnözők, akik ellen nem indít eljárást a kuruzsló által kinevezett főügyész, aki szintén bűnöző. Olyan országról beszélünk, ahol a kuruzsló kormánya milliárdokat ad termálvizes lórehabilitációra, miközben akadályozza az ételosztásokat, és a kuruzsló meg a barátai tucatszám építenek maguknak stadionokat, amelyekben egyetlen szék bekerülési költsége is magasabb, mint amennyit egy-egy közmunkásnak becézett jobbágy egy egész évben megkeres. Olyan országról beszélünk, amelynek kormánya immár nyíltan semmibe veszi a parlament ellenőrző funkcióját, és úgy viselkedik, mint lányokat futtató stricik között a legerősebb nehézfiú, aki tudja, hogy bármit megengedhet magának, mert úgysem képes - és többnyire nem is mer - vele senki szembeszegülni. (És még hosszan sorolható lenne, hogy milyen országról beszélünk.)

A szennyes áradat már a nyakunkig, a szájunkig ér, valamennyiünk nyakáig és szájáig, és a mindennapjaikban már azok is szembesülnek vele, aki csak a kuruzsló lakájmédiájából tájékozódnak közéletről. Sokuk persze még valameddig elhiszi, hogy a szíriai otthonukból kibombázott földönfutók veszélyesebbek, mint a szennyes áradatot valójában előidéző kuruzsló.
Még valameddig.

viharangöntő 2018.02.02. 05:32:23

@jotunder: Egy bizonyos Abraham Lincoln mondta mintegy másfél évszázaddal ezelőtt, hogy egy embert be lehet csapni hosszú ideig, és sok ember is be lehet csapni rövid ideig, de sok embert hosszú ideig nem lehet becsapni. Amennyiben nem sikerül békés úton megszabadulni a kuruzsló uralmától, előbb-utóbb elkerülhetetlenül be fog következni a pillanat, amikor a kuruzsló bukását kívánók kritikus tömege erőszakkal veti le magáról a nyakába tett igát, és humánumot félretéve lát neki a megtorlásnak. Ha ez a pillanat elérkezik, a népharag nem csak a kuruzslót és az őt nyíltan támogatókat sújtja majd, nem csak a kuruzsló és az őt nyíltan támogatók talán ártatlan hozzátartozóit, hanem az ellenzék azon vezetőit is, akik – kollaboránsként vagy rövidlátásból – megakadályozták a kuruzsló bukását kívánók egy irányba szavazását. (A menekülni próbálók közül csak nagyon-nagyon kevesen fognak felférni a helikopterekre, és még kevesebben fognak beférni a jugoszláv nagykövetségre.)

A kuruzsló magatartásán látszik, hogy nyugtalan. Nyugtalan, mert a belső használatra készült titkos mérésekből tudja, hogy a nyilvános közvéleménykutatások által jelzett fölénye valójában Patyomkin-fölény, amely csakis annak köszönhető, hogy az ellenzék mindmáig nem volt képes ütőképes politikai formációvá szerveződni. Az úgynevezett nép azonban nem olyan kilátástalanul hülye, mint amilyennek sokszor tűnik, és több esetben is jelezte (mindenekelőtt Veszprémben és Tapolcán), hogy kész a saját pártpreferenciáitól elvonatkoztatva szavazni, ha a szavazatával elküldheti a pokolba a kuruzslót és bandáját. A kuruzsló ezért minden lehetséges módon igyekszik egyben tartani a saját táborát, és akadályozni a bukását kívánók egy irányba szavazását, igyekszik elérni, hogy ne higgyenek a megbuktatása lehetőségében, és ezért el se menjenek szavazni. És el is érheti a célját ismét, ha sokan elhiszik, hogy lehetetlen megbuktatni. El is érheti a célját, ha az ellenzéki pártok vezetői elhiszik, hogy kizárólag néhány parlamenti mandátum megszerzése a tét, és ezért elvetik a koordinált jelöltállítás lehetőségét. (A koordinált jelöltállítás sikeréhez egyébként sok esetben még csak nem is szükséges a jelöltek hivatalos visszaléptetése. Elegendő, ha a kampányuk központi elemévé teszik a kuruzsló megbuktatásának mindenekfölött való fontosságát, és arra biztatják a választópolgárokat, hogy minden körzetben arra a jelöltre szavazzanak, aki a legnagyobb eséllyel képes legyőzni a kuruzsló emberét. Már önmagában véve ennek óriási felhajtó ereje lenne, már önmagában véve ez alkalmas lenne arra, hogy rávegyen a szavazásra legalább egymillió embert, akik egyébként nem mennének el szavazni.)

A kuruzsló abban érdekelt, hogy az alattvalóvá degradált nép ne higgyen a megbuktatása lehetőségében, ezért próbál olyan látszatot kelteni, mintha lehetetlen lenne megbuktatni. Gondold meg, JT, okos dolog-e részedről, ha pontosan azt sugallod, amit a kuruzsló is sugallni próbál.
A kuruzsló igenis megbuktatható, a politikai életműve porig rombolható, ő maga a bűntársaival együtt börtönbe zárható, a pártja betiltható és jogutód nélkül felszámolható. Erőszakmentesen, polgárháború nélkül.
Ez az ország még megmenthető.
De ennek első, elengedhetetlen feltétele az, hogy hinni kell a lehetőségben.

közösperonos átszállás 2018.02.02. 07:51:36

@poszt: "Lehet, hogy egy pártnak árt, ha egy körzetben nem indít egyéni jelöltet. Valamiért. Mert nem látják elegen, nem tudom miért, erősen elképzelhető."

Kampánytámogatás.

A másik, hogy a fene tudja, melyik pártnak mennyi a tényleges támogatottsága; ezt természetszerűleg minden párt fölfelé becsli (már a sajátját). És miért menne bele egy számára nyilvánvalóan előnytelen alkuba?

És még valami. Egy teljes ellenzéki összefogásnál már jönne is a FIdesz-médiából, hogy összenőtt, ami összetartozik, stb. A teljes vagy majdnem teljes ellenzéki összefogás támogatottsága natürlich kevesebb, mint az azt alkotó pártok támogatottságának összege.

Nincsen olyan ellenzéki stratégia, amivel 2018-ban egy 40%-os támogatottságú Fidesz legyőzhető a választáson, jelen médiaháttérrel és jelen választási törvénnyel. Én már többször mondtam, hogy ha ez nem választási csalás, akkor a kékcédulás sem volt az. (A határon túli szavazatok szabályozása pl. helyenként durvább.)

közösperonos átszállás 2018.02.02. 07:56:35

@fortin2: "Ha az ellenzék nem fogadja el a "centrális erőtér" koncepciót, nagy valószínűséggel nyerhetne"

Nem. Pont az összefogás megnehezítését szolgálja pl. az egyfordulós választási rendszer is.

"amit a teljesítménye alapján nem érdemel persze meg, de mondjuk az OVtársaság se, úgyhogy ez mindegy"

Szerintem nincs olyan, reális valószínűséggel rendelkező forgatókönyv, ami szerint 2010-től kialakulhatott volna egy, a mainál lényegesen potensebb ellenzék, úgyhogy igen, ez tényleg mindegy. (Úgy is, mint chquotes.synthasite.com/resources/ch870113.gif )

"A migránsügy csak rátesz erre egy lapáttal, de az is csak ebben a konstrukcióban működik ilyen hatékonyan."

A "migránsügy" a Fidesz-médiaháttérrel működik ilyen hatékonyan. Teljesen mindegy, hogy az ellenzéki pártok mit képviselnek, mert kizárólag az hallható meg belőlük, ami beleillik az Orbán-kottába. Ez még úgy is igaz, hogy akár azt nem is mondták, ellenben az ellenkezőjét meg igen.

Tehát gyakorlatilag azt rovod fel az ellenzéknek, hogy nem loptak maguknak ők is tévét, rádiót meg újságot. Amiben az a legmókásabb, hogy például rádiót, azt pont loptak.

F2 2018.02.02. 13:52:45

@közösperonos átszállás:

2002. aug. 31. - Medgyessy: akinek tévé kell, vegyen magának - Egy ország vagyunk, nem kettő, így közszolgálati televízió sem kell egynél több - reagálta Orbán Viktor szavaira Medgyessy Péter miniszterelnök.

Most a baloldal vegyen magának. Ja... nincs rá keret, mert eltapsolták, rosszul kufárkodtak??

Hááát....... az élet ilyen. Mindig lesznek vesztesek és győztesek.

Az nap fel kel, az eső esik, a szél fúj, de semmi sem örök.
Sem a jobb sem a bal.
Bye

közösperonos átszállás 2018.02.02. 14:14:01

@F2: "Most a baloldal vegyen magának. Ja... nincs rá keret, mert eltapsolták, rosszul kufárkodtak??"

Nice try, Mr. Fidesz-bértrollnick 11 hozzászólással evör. :-) De a Fidesz a saját médiáját nem vette, hanem lopta. Néha közvetlenül (Class FM, persze tudom, hol van az már), néha a rávaló kölcsön volt valahogy meglepően kedvezményes állami-államközeli (TV2), néha a rávaló pénzt lopta előtte (Mészáros-féle újságok). Az, hogy a saját médiát kormányon kitömjük állami hirdetésekkel, bizony lopás (újat mondtam? Azért ne sírj nagyon).

Megjegyzem, per def állami feladat az ilyen médiatúlsúly megakadályozása.

közösperonos átszállás 2018.02.02. 14:15:01

@közösperonos átszállás: Hogy Vajnát ne hanyagoljam érdemein felül, természetesen a Rádió 1 is lopás, hiszen sorra elcsalt állami pályázatokkal jutott frekvenciához.

h.kovacs 2018.02.02. 15:12:10

meddig nyomjátok még a "fidesz választáson leváltható " hazudozást ?
mikor jöttök rá, hogy a fideszt nem lehet választásokon legyőzni ?
pl. 2014-ben volt olyan település, amelyik de. 10-re 100 %-ban leszavazott a fideszre ! ( na persze )

kameraman · http://nagytotal.blog.hu 2018.02.02. 16:27:28

@közösperonos átszállás: "Tehát gyakorlatilag azt rovod fel az ellenzéknek, hogy nem loptak maguknak ők is tévét, rádiót meg újságot. Amiben az a legmókásabb, hogy például rádiót, azt pont loptak."

Meg tévét is, az RTL Klub és az eredeti TV2 1997-ben, a Horn-kormánynak köszönheti a frekvenciáját, amiért hálásak is voltak jó sokáig. Aztán a TV2-t ellopta az Andy, de az másik sztori.

Újságot nem kellett lopniuk, legalábbis nem 1990 után, mert volt pár országos napilapjuk, Magyar Nemzet, Magyar Hírlap, Népszabadság, Népszava. Aztán a Fidesz ellopta a Magyar Nemzetet meg a Magyar Hírlapot, a Népszabit meg benyomták az iratdarálóba.

Most, hogy ezt leírtam, nem lettem jobban kicsit sem.

balmoral 2018.02.02. 16:44:56

@viharangöntő: Hát a hitedben senki nem fog megakadályozni.

viharangöntő 2018.02.02. 19:21:34

@balmoral: Nem arról van szó, hogy én mit hiszek. Én nem hiszek semmit, és semminek az ellenkezőjét sem hiszem. Nem látok a jövőbe, vagyok vátesz, nem prédikálok hitről, hanem arról beszélek, hogy a kuruzsló érdekeivel tökéletesen összhangban van, ha a bukását kívánók nem hisznek a megbuktatása lehetőségében, és ezért többségük szavazni sem megy el, mert úgy érzi, hogy csak az idejét fecsérelné vele. Neki az a jó, ha minél kevesebben mennek el szavazni. Erre próbáltam felhívni a figyelmet.

incze 2018.02.02. 19:47:35

@közösperonos átszállás: "teljes vagy majdnem teljes ellenzéki összefogás támogatottsága natürlich kevesebb, mint az azt alkotó pártok támogatottságának összege" - vagy több, vagy nagyjából ugyanannyi akár ugyanabban, akár tök más összetételben. egy olyan országról beszélünk, ahol szuperfolyékony az értékrend, pár napos felezési idővel bomlik le a közemlékezet.

az ilyen választási formációkkal kapcsolatos számítgatásoknak nem az a fő gyengéje, hogy ne lenne "elképzelhető" akár kétharmados "ellenzéki siker", legyen. de nehéz megmondani, mi tartaná egybe a választási iccaka összecsapódását a rákövetkező első reggelen.

fortin2 2018.02.02. 20:32:47

@közösperonos átszállás: semmit nem róttam fel nekik. CSak annyi az észrevételem, hogy az egész OVrendszer lényegileg a centárlis erőtér logikájában működik, egyforulósságtól kedzve a médiaháttérig. Ebből az is következik, hogy csak akkor lehet megdönteni, ha a centárlis erőtér logika elvetését tekintik elsődlegesnek az ellenfelei. Ez nem könnyű, mert pl. akkor másodrangúvá válik az,, hogy egy rasszista párttal működnek együtt, másodrangúvá, hogy Gyurcsánnyal működnek együtt stb. Egyáltalán nem állítom, hogy ez lehetséges, vagy megéri, de máshogy nem megy.

balmoral 2018.02.03. 04:55:45

@viharangöntő: Orbánnak mindegy, hányan mennek el szavazni. Én viszont vátesz vagyok (vagy csak van némi élettapasztalatom), és bátran kijelentem, hogy őtet nem lehet választáson legyűrni. A diktátorok már csak ilyenek. Kihalnak maguktól, vagy megpuccsolja őket valamelyik kegyenc, amikor már nagyon sokan vannak az utcán. De választáson? Ahogy a klasszikus írja: A szerencse forgandó. De nem, ha Tuskó Hopkins keveri a lapokat... (Elnézést a pontatlanságért, csak fejből idéztem.) A választási cirkusz kizárólag a rendszer legitimitását szolgálja, és aki részt vesz benne, megteszi ezt a szolgálatot a vezérnek.

kameraman · http://nagytotal.blog.hu 2018.02.03. 08:22:35

@balmoral: de ha nem veszel részt benne, hogy illegitimálod? Még ha elég nagy számú, közösen fellépő ember bojkottálja a szavazást, az sem bojkott, hanem csak a szavazati joggal való nem élés. Ha mondjuk mégis annyi ember bojkottálná, hogy bevinné a szavazást az érvényességi határ alá (akár többször), az azt jelentené, hogy van annyi fegyelmezett szavazó, amennyi le tudja váltani orbánt.

Bogomil 2018.02.03. 09:18:12

@kameraman: Nincs érvényességi határ sem...

Watchdog 2018.02.03. 09:25:25

@kameraman: már nincs érvényességi határ, eltörölték:
...
8. A választás eredményének a megállapítása

13. § Az egyéni választókerületben az a jelölt lesz országgyűlési képviselő, aki a legtöbb érvényes szavazatot kapta.

14. § (1) Nem szerezhet mandátumot az a pártlista, amely a pártlistákra és a nemzetiségi listákra leadott összes érvényes szavazat legalább öt százalékát nem érte el.

(2) A közös pártlista nem szerezhet mandátumot, ha a pártlistákra és a nemzetiségi listákra leadott összes érvényes szavazat legalább tíz százalékát, kettőnél több párt által állított közös pártlista esetében legalább tizenöt százalékát nem érte el.
...

Ha egy bojkottal eléred, hogy csak kétmillióan szavaznak, abból cirka 1,6-1,9 millió lesz a kormánypárti, ami 100 %-os mandátumarányt eredményez. Innentől lehet megkérdőjelezni a legitimitást azon a közepesen erős alapon, hogy ez nem az "igazi" többségi akaratot tükrözi, és válságban a demokrácia...

kameraman · http://nagytotal.blog.hu 2018.02.03. 12:27:48

@Bogomil: @Watchdog: jó, akkor vegyük ki az érvényességi határt, a lényegen nem változtat semmit. Annyi bojkottáló, amennyi látható kárt okoz egy fidesz-győzelemnek, elég lenne kormányváltásra.

Én személy szerint a bojkott meg diktatúra megközelítést hagynám, és nem azért mert (...), hanem azért mert egy tetszőleges következő kormányváltás alapja egy demokratikus keretrendszer kell legyen, amiben ez majd megtörténik. Ha a mostani ellenzék kétségbeesésében azt kérdőjelezi meg, hogy ez a mostani egy demokratikus jogállami keret, akkor milyen alapon lesz legitim a győzelme? Nyilván, az már akkor legitim lesz, csak a szavahihetősége és komolysága lesz szétcincálva nagyon gyorsan, és joggal.

Nyilván a fidesz gerrymanderelt egyet. Ez persze kétélű fegyver, mert nincs olyan, hogy ideális, igazságos területi felosztás, amitől aztán eltér a gerrymanderelő, neki egy fogadása van, hogy az előző számok alapján "jól" osztotta fel a területet, és ez így is marad sokáig. De lehet, hogy nem, és akkor rábaszott.

Összességében én továbbra is azt gondolom, hogy le lehet győzni a fideszt, de nem hatalomtechnikai eszközökkel, hogy összefogunk, meg bojkottálunk, meg jogászkodunk, hanem azzal, hogy kurvasok embert meggyőz valaki, hogy nem a fideszre/orbánra, hanem rá kell szavazni. Utána, és csak utána lehet élni a fenti eszközökkel.

mafi mushkila 2018.02.03. 12:50:45

@Watchdog: A demokrácia - pontosabban kampányfinanszírozás és a választási törvény jelenlegi állapotának - válságát bojkott nélkül, még a választás előtt is világosan lehet látni és be is lehet mutatni. Láttam egyszer egy jó kis infografikás választási statisztikai összefoglalót, amit most nagyon durván nem találok sajnos, úgyhogy az egyik lenyűgöző tételt megpróbálom házilag reprodukálni. Két forrásból dolgozva, az egyik a Transparency International, K-Monitor, Átlátszó közös projektje, a kampányfinanszírozást követő kepmutatas.hu és a másik a 2014-es ogyi választás wikioldala:

Párt kampányköltése/pártra leadott listás szavazatok száma=egy szavazat bekerülési összege

Fidesz:
3 933 110 000/2 142 142=1836,064089122

Összefogás:
1 558 500 000/1 289 311=1208,785157344

Vagyis a jónép, a démosz annyival jobban vágyott a civilizált liberális-demokratikus oldalra, mint a diktatórikus fasiszta maffiára, hogy a Fidesznek minden egyes szavazatért másfélszer annyi pénzt kellett kiadnia. Vagy kétharmadban is kifejezhetjük :), az Összefogás egy-egy szavazatához szükséges költség csak a kétharmada volt amannak az összegnek.

A hab a torkunkon pedig az, ha a mandátumokat nézzük.:

Párt kampányköltése/párt által megszerzett mandátumok száma=egy mandátum bekerülési összege

Fidesz:
3 933 110 000/133=29 572 255,639097744

Összefogás:
1 558 500 000/38=41 013 157,894736842

Tehát a párt, amit annyira nem akartunk, hogy csak drága pénzen lehetett meggyőzni minket róla, a végösszeg szerint a negyedével kevesebbet fizette egy mandátumért a másiknál. A saját maga által bevezetett "választási törvény" hatására a drágán kitermelt szavaztok dacára a mandátum maga kici occó lett.

kepmutatas.hu/kampanymonitor-2014/
hu.wikipedia.org/wiki/2014-es_magyarorsz%C3%A1gi_orsz%C3%A1ggy%C5%B1l%C3%A9si_v%C3%A1laszt%C3%A1s

Watchdog 2018.02.03. 14:35:03

@mafi mushkila: ... aztán majd hoz valaki egy ellenpéldát valamelyik Megkérdőjelezhetetlen Demokráciából, ahol még ennél is nagyobb különbség jött ki két mandátum "bekerülési összege" között. Boci szemekkel fogják kérdezni, hogy akkor mi van, nekik lehet nagy különbség, nekünk nem? Olyan ellenpélda viszont nincs, ahol a választásra jogosultak 20-25 %-ával a mandátumok 100 %-át megszerezték. Ilyet csak mi tudnánk produkálni...

labrys 2018.02.03. 14:57:26

A 2010-es választásokat törvényesen & szabályosan megnyerő Orbán–Simicska-párt („Fidesz-MPP”) a hatalomra kerülése utáni időkben lopakodó parlamentáris puccsot hajtott végre.

Ebből következően a jelenlegi Orbán-rezsim nem legitim.

(Napra pontosan természetesen nem határozható meg a dátum, amikortól kezdve szimpla puccsisták „irányítják” az országot. Ami biztonsággal kijelenthető: 2018-ban már több éve ez a helyzet.)

_Bárki_, akik segít nekik fenntartani a törvényesség látszatát (pl. ellenzéki szerepben indulásával hitelesíti a választásokat), kollaboráns.

---------

Elnézést az ismétlésért! (Majd csinálok belőle aláírást. Vagy sormintát.)

mafi mushkila 2018.02.03. 15:23:41

@Watchdog: Komolyan, gondoltam is rá, hogy ez vajon hogy néz ki összehasonlításban... Én úgy értékelem ezt az érvet, hogy nem A Mindent Eldöntő Tromf, hanem hogy minden egyéb mellett még ez is van, vizsgálatra is érdemes, csak ezt az aspektust nem szoktuk emlegetni.

mafi mushkila 2018.02.03. 15:36:01

@labrys: Az én szememben nem hitelesíti a választási rendszert és közélet teljes ezt környező állapotát a pártok igyekezete, hogy mindennek ellenére elinduljanak. Ezért felmerültek a kérdéseim, hogy miért látom ezt így.
Ez egy kötelező következmény? Így van és kész, vagy csak azért/akkor van így, mert/ha sokan így tekintik? Ha csak egy lehetséges értelmezése a helyzetnek, kommunikációval meg lehet változtatni? Valamelyik mindenki által diktatúraként azonosított országban, ha elindul egy mozgalom, hogy próbáljunk ellenzéki pártot választáson az országgyűlésbe juttatni - az legitimálja a diktatúrát, vagy ellenkezőleg, a diktatúra elleni tiltakozás kifejezéseként hat, annak ellenére, hogy nem erőszakos, fegyveres módszereket alkalmaz?

labrys 2018.02.04. 15:29:26

@mafi mushkila: „Az én szememben nem hitelesíti a választási rendszert és közélet teljes ezt környező állapotát a pártok igyekezete, hogy mindennek ellenére elinduljanak. Ezért felmerültek a kérdéseim, hogy miért látom ezt így.
Ez egy kötelező következmény? Így van és kész, vagy csak azért/akkor van így, mert/ha sokan így tekintik?”

Egy párt/politikai erő nyilvánvalóan nem indul olyan választáson, illetve nem vesz részt olyan tevékenységben, amelyet illegitimnek tekint. (Már pusztán a támogatói/szavazói megtartása miatt sem engedheti ezt meg magának.) Ergo minden olyan választás/tevékenység, amelyen részt vesz, vagy amelyet folytat egy párt, az ő véleménye szerint (és így, feltételezhetően, a szavazói/támogatói szemében is) teljes mértékben legitim.
(Vö.: nem lehet félig állapotosnak lenni.)

.

„Ha csak egy lehetséges értelmezése a helyzetnek, kommunikációval meg lehet változtatni?”

Nem.
Részletesebben: igen :) Amennyiben politikai párt létedre nem okoz neked gondot az, hogy hülyére vedd a választóidat és hazudj nekik.

.

„Valamelyik mindenki által diktatúraként azonosított országban, ha elindul egy mozgalom, hogy próbáljunk ellenzéki pártot választáson az országgyűlésbe juttatni - az legitimálja a diktatúrát, vagy ellenkezőleg, a diktatúra elleni tiltakozás kifejezéseként hat, annak ellenére, hogy nem erőszakos, fegyveres módszereket alkalmaz?”

Egy diktatúrát nem lehet választásokon leváltani (csak ha maga a diktatúra is ezt akarja).
A polgári ellenállás, a civil kezdeményezések – különösen ha nem erőszakosak – nagyon szép & üdvözlendő dolgok, de _választáson_ indulni a hivatalos rendszer & rezsim elismerésével egyenlő. Azaz nem ellenállás, hanem hozzájárulás, a rendszer egyértelmű, nyilvános, önként reklámozott(!) támogatása.

mafi mushkila 2018.02.04. 18:24:03

@labrys: Köszi, csak az a baj, hogy nyilvánvaló nekem nem nyilvánvaló, pont mivel én nem tekintem úgy/érzem annak. Akár joggal, akár ok nélkül...

Kicsit utánaolvasok itt: www.ib.ethz.ch/content/dam/ethz/special-interest/gess/cis/international-relations-dam/Teaching/pwgrundlagenopenaccess/Weitere/elections_authoritarianism.pdf

Ígéretes részek (mármint olyan értelemben ígéretes, hogy igen, ez rólunk szól):
Time may be another source of variation
in elections. The factors that drive the emer-
gence of elections do not necessarily explain
their persistence, and indeed, the role that elec-
tions play may vary over time. Many author-
itarian regimes today inherited elections and
parliaments at the outset of independence, since
colonial powers had created legislatures and
councils to co-opt and manage their subjects.
In other cases, state elites established elections
in order to gain international legitimacy and ad-
mittance into the set of “democratizing” states
in the post–Cold War era.
Yet, regardless of why the elections are in-
stituted, they may come to operate quite simi-
larly given the constraints of authoritarian rule.
...

“By opening the peaks
of state power to multiparty elections, elec-
toral authoritarian regimes establish the pri-
macy of democratic legitimation
...
[electoral
authoritarian] regimes institute the principle
of popular consent, even as they subvert it in
practice.”
...

Most notably,
one can wonder why opposition parties run in
elections they are unlikely to win,
...

the “tragic bril-
liance” of the regime: “Citizens’ choices are
free, yet they are constrained by a series of
strategic dilemmas that compel them to remain
loyal to the regime.”
...

Citizens’ expectations about others’ voting
behavior also affect both choice and turnout.
Van de Walle (2006) has likened voting for the
opposition to a “tipping game,” arguing that cit-
izens will do so if they believe that others will.
Several factors can influence the likelihood of
such events: the defection of key regime sup-
porters, institutional mechanisms that increase
the likelihood of opposition gains (e.g., two-
round majority and parliamentary systems),
past experience with democracy, less ethnic di-
versity, socioeconomic development, and inter-
national pressure for democratization. Voters
may also be more likely to support opposition
candidates when they believe that there is one
single party that can effect a transition. An op-
position party that is clearly stronger than oth-
ers may serve as a focal point for citizens who
want to see an end to the regime.
...

As
the ruling party weakens, elites who formerly
would have aligned with the ruling party choose
instead to join the opposition, further weaken-
ing the ruling party and stimulating more de-
fections. Indeed, Langston’s (2006) analysis of
the PRI in Mexico and the Kuomintang (KMT)
in Taiwan suggests that this dynamic accounts
for the simultaneous unraveling of the regime
party and the emergence of increasing electoral
opposition.
Opposition candidates and parties also may
be highly committed opponents of the regime,
rather than strategic defectors. Greene (2007,
p. 5) argues that elites who “value policy and
partisan expression as a way of transform-
ing voters’ hearts and minds” and “strongly
disagree with the status quo policies offered
by the incumbent” are willing to pay the
high costs of forming and attempting to run
within an opposition party.
...

Where social movements are unable to
challenge the incumbents through other means,
even rigged elections and ineffectual parlia-
ments become attractive avenues of political
participation.
Of course, contesting elections may be a
double-edged sword. Opposition candidates
may enter elections for the opportunity to gain
visibility, express policy positions, and mobi-
lize supporters, but their entry may tend to le-
gitimize the authoritarian system.

Nekem az jön ki ebből a tanulmányból, hogy annyira gyakori a nem demokratikus rendszerekben a választás jelensége, hogy a részvételnek nincs egy külön legitimizáló hatása, értelme. Mivel nem eltérés egy normális normától, hogy diktatúra, tehát nincs még látszatdemokrácia sem, tehát ha mégis van, akkor azt fel lehet mutatni látszatként, hanem napi gyakorlat világszerte. És mint ilyet, én a valós (és nem a látszat-) helyzethez való alkalmazkodással, én még mindig alkalmas terepnek tartok az ellenzéki munkára. ...Az első megtalált releváns cikk olvasása közben, félúton :), mert itt kifogyok a karakterkékből a jegyzeteléshez.

mafi mushkila 2018.02.04. 18:41:34

@labrys: Bár mondjuk az biztos igaz, hogy a változást azt jelezné a bojkott, ebben a mi mostani helyzetünkben: eddig demokratikusnak tekintettük a választásainkat, de a 2010-es hatalomátvételt követően már nem (csak most ébredtünk föl eléggé). Ha érdekel valakit. De azokról a valakikről, akiket szerintünk ez érdekelhetne, meg egyúttal azt is gondoljuk, hogy valójában már tudják, tudniuk kell, nincs az az isten, hogy ne tudjanak róla, és mi ez a nagy csönd, mintha nem lenne semmi. Be kell demonstratívan bizonyítani a nyilvánvalót és akkor majd lesz valami reakció? Vagy akkor sem?

mafi mushkila 2018.02.04. 19:07:49

@labrys: Na végigolvastam, nem jegyzeteltem már inkább, mert túl sok minden érdekes benne :)
Mindenesetre ennek alapján nem fekete-fehér a bojkott kérdése, inkább egy az eseti, valamilyen célú, valamilyen jelentéssel felruházható és természetesen valamilyen kimenetű eszközök közül.
Most úgy fogalmazódik meg bennem a különbségtétel, hogy arra koncentrálunk, hogy honnan jöttünk és minek kéne itt lennie szerintünk, vagy arra, hogy mi van, és szemrebbenés nélkül átállunk a diktatúra-üzemmódra. De valamelyiket kurvahatározottan és egységesen. Aminek a problematikáját szintén érinti a cikk "collective action problem" néven.... "S megint előlről..."

közösperonos átszállás 2018.02.05. 07:22:14

@fortin2: "semmit nem róttam fel nekik. CSak annyi az észrevételem, hogy az egész OVrendszer lényegileg a centárlis erőtér logikájában működik, egyforulósságtól kedzve a médiaháttérig."

Itt ugye pont a migráncsozásról van szó, nem a választási rendszerről (ott lehet értelme az összefogásnak, szerintem ugyan nincs, lásd később, de az egy másik téma). Az előzmény alapján egyértelműen arról beszélünk, hogy a migráncsozás is csak azért működik, mert az ellenzék elfogadja a centrális erőtér koncepcióját.

És hát, actually, a faszt. A migráncsozás a durva médiatúlsúly miatt működik, amit nem lehet elhatározással, meg "mától nem hiszek benné"-vel megszüntetni, az bizony marad; meggátolni pedig csak hasonló eszközök néhai bevetésével (aka. médialopás) lehetett volna. Nemrég fejtettem ki egy másik poszt alatt, hogy eleve Karácsony sem valószínű, hogy a kerítés lebontását akarná, mert senki nem bontaná le a kerítést, mert komplett hülyeség lebontani, ha már megvan (az más kérdés, hogy az üzemeltetés módján faragnának sokat, vagy hogy eleve nem építették volna meg). (Ráadásul Karácsony nyilatkozta is, hogy nem akarja, de most nem erről van szó, hanem hogy maga a feltételezés is abszurd.) Ennél egységesebb ellenzéki álláspont a világon nincs, ehhez képest láttuk ugye az óriásplakátot az erővágóval meg a csoportképpel. Erre nem azért nem reagál az ellenzék, mert nincs ellenzéki egyetértés vagy összefogás (mondom, a témában elképesztő méretű az összefogás), hanem mert nincs hozzá eszköze. Ha a migráncsozás sikeressége miatt az ellenzéket okolod (vagy felveted a felelősségét stb.), akkor a Fideszéhez hasonló méretű médiahátteret kéred rajta számon.

A másik, a választás. Abban igazad van, hogy választáson legyőzni a Fideszt csak teljes ellenzéki összefogással lehet. Ezzel kapcsolatban nekem csak az a fenntartásom, hogy mi van, ha úgy se (vagy mert nem lehet, vagy mert nem sikerül). Ekkor (szerintem) a teljes összefogás nagyon sokat árt, hiszen

1) a NER összeomlása kitolódik, hiszen lám, a demokratikus választáson kinyilvánított népakarat, hogy még összefogva sem,
2) az összeomlás után nagy szükség lenne hiteles formációkra, amik pont ezért nem lesznek annyira nagyon hitelesek (sőt, ld. a Fidesz-média témát följebb, a sárba lesznek taposva egészen konkrétan).

Az a saját szubjektív véleményem, hogy a Fidesz összefogással választáson nem verhető meg (de ha igen is, nem két hónap múlva, most kezdő tapogatózó összefogással), ezt lehet vitatni, de ha elfogadjuk, az adódik, hogy a teljes összefogás stratégiája nem segít, ellenben sokat árt. Ha a legyőzhetőség valószínűségét tologatjuk, változik a teljes összefogás várható értéke, de ahol pozitívba fordul, az szerintem már teljesen irreális tartomány.

közösperonos átszállás 2018.02.05. 07:31:38

@kameraman: "Meg tévét is, az RTL Klub és az eredeti TV2 1997-ben, a Horn-kormánynak köszönheti a frekvenciáját, amiért hálásak is voltak jó sokáig. Aztán a TV2-t ellopta az Andy, de az másik sztori.

Újságot nem kellett lopniuk, legalábbis nem 1990 után, mert volt pár országos napilapjuk, Magyar Nemzet, Magyar Hírlap, Népszabadság, Népszava. Aztán a Fidesz ellopta a Magyar Nemzetet meg a Magyar Hírlapot, a Népszabit meg benyomták az iratdarálóba."

Alapvető tévedésben vagy a Fidesz-médiát illetőleg. Ahogy tán a TASZ fogalmazott a múltkor, ez nem sajtó a hagyományos értelemben; nem "lekötelezett cégek, amelyek egy ideig hajlamosak lightosan kifejezni hálájukat", és nem is "hasonló értékrendű tulajdonossal/szerkesztőséggel rendelkező sajtótermékek". Ez a legdurvább pártsajtó, a pártközpontban megfogalmazott, egységes terminológiájú, vonalas üzenetekkel; ilyenje a "baloldalnak" (akármit is értsünk rajta) soha nem volt, még a Népszabadság is kurva bonyolult felállású volt, ugye.

(Illetve volt, a szép emlékű Neo FM, ha rajtam kívül rémlik még valakinek a sztori.)

Pártlapot persze lehetne mondani, például ott volt a Beszélő, és akkor mindjárt látjuk, hogy még pártlapon is mennyire mást értett a két oldal (elmaradt például az állami hirdetésekkel durván kitömés, ami a Heti Választ csak nem tudta elkerülni).

kameraman · http://nagytotal.blog.hu 2018.02.05. 08:50:43

@közösperonos átszállás: Van egy ismert emprikus szabály a szoftverfejlesztésben, az un. Conway-törvény (en.wikipedia.org/wiki/Conway%27s_law), amely kimondja, hogy ha egy cég szoftvert tervez/fejleszt, akkor az a szoftver a cég struktúrájának másolata lesz. Ha ezt kiterjesztjük pártra és pártlapra, meg is kapjuk a magyar média egyik fontos magyarázatát. A baloldal (illetve az MSZP+SZDSZ, másnak nem nagyon volt/van sajtója) jórészt a már meglévő struktúrákat használta ki, ezeket élte fel, nulla központosítással és folyamatos marakodással, erős ideológiai és csoportidentitással, közepes szorgalommal, valamint erős felsőbbrendűséggel. A Fidesz ezzel ellentétben hiperpragmatikus, céltudatos és számító, maximálisan haszonelvű és skrupulusoktól mentes. Inkább kisebbrendű, mint nagyképű, viszont meg van győződve, hogy végső soron ügyesebb, mint, de ezt bizonyítania kell, ezért szorgalmas. És maximálisan centralizált, nincs olyan, hogy magamnak lopok, majd leadok belőle a közösbe, hanem a lopás is centralizált. A vélemény is.

Magyarországon nem nagyon van, vagy volt független írott sajtó. Az interveb az más, vannak valamilyen értékrendet bíró, de nem pártfüggő sajtótermékek, de az írott média és a tévék mind azok. Ebben közös bűne van az összes eddigi kormánynak, hiszen pillanatnyilag jó ötletnek tűnt bedarálni őket, de ez mindig visszaütött, mint ahogyan a gerrymandering fog.

közösperonos átszállás 2018.02.08. 16:10:38

@kameraman: Ez tetszik; logikus, frappáns. Csakhogy az következik belőle, amit én mondtam: mivel a korábbi balos ill. liberális (az SZDSZ bizonyos tekintetekben balos volt, bizonyosakban pedig nem) kormánypártok maguk is ilyen vitatkozós, hátszerintemmeges formációk voltak, a médiájuk (ha lett volna, mint ahogy a Népszaván és a Beszélőn kívül nem volt) is ilyen vitatkozós, nemistudomos, beszéljükmeges dolog volt. A Fidesz nem ilyen, ott egy vélemény van, az is lehetőleg szó szerint.

És hát tegyük tisztába: az, hogy egy szerkesztőségnek van politikai álláspontja, még vezethet független sajtótermékhez. Az általad vágyott (szerintem nem vágyod, csak példaképül állítod, de azt is kár) típusú "független sajtó" olyan, mint a viccben a működő szocializmus. De a "baloldal" (whatever it may mean) néhai médiája, pontosabban a néhai "baloldali médiatúlsúly" médiái sokkal, sokkal-sokkal közelebb estek az ideális "független média" képéhez, mint a mostani megyei lapok vagy a köztévé vagy a TV2. Ezek nem sajtótermékek önálló gondolatokkal és álláspontokkal, hanem központilag vezérelt pártszócsövek. Aki ezen szemetek és a néhai Népszabadság vagy ÉS vagy HVG közé egyenlőségjelet (de akár csak "közel egyenlő" jelet) képes tenni, az legyen szíves és válasszon már magára egy kategóriát Kettes szavazós posztjából.

közösperonos átszállás 2018.02.08. 16:11:52

@kameraman: "Ebben közös bűne van az összes eddigi kormánynak, hiszen pillanatnyilag jó ötletnek tűnt bedarálni őket, de ez mindig visszaütött, mint ahogyan a gerrymandering fog. "

Azt például ugye tudod, hogy az MSZP alapítványa pont ezért (is) nem szerzett többséget a Népszabadságban? Hogy nehogy bedarálás meg pártszócső, vagy legalább annak titulálható(!) valami jöjjön létre.

Dehogy tudod.

viharangöntő 2018.02.08. 18:37:52

@balmoral: Sajnos nem igaz, amit állítasz. Azért mondom, hogy sajnos, mert ha igaz lenne, akkor kurva egyszerű lenne minden, hiszen a választások bojkottjával meg lehetne buktatni a rezsimet. De a bojkottot megszervezni gyakorlatilag lehetetlen, az okokat hadd ne soroljam most, bőven találhatsz erre vonatkozóan okos argumentációt a neten. (Akinek pedig a bojkottot sikerülne megszervezni, az simán meg tudná szervezni azt is, hogy a bojkottálók egy irányba szavazzanak, és ezzel megbuktassák Orbánt.)
És - szintén sajnos - az állításod, miszerint Orbánt lehetetlen leváltani, tökéletesen szolgálja Orbán céljait. Minden megnyilvánulás, ami csökkenti a szavazási kedvet, minden megnyilvánulás, ami azt sugallja, hogy "úgyis minden hiába", kizárólag arra jó, hogy az Orbán bukását kívánó bizonytalanok ne vesződjenek a szavazással. Márpedig - mivel Orbán hívei igen nagy valószínűséggel veszik maguknak a fáradságot, és elmennek szavazni - ez újabb kétharmadhoz vezethet. Lehet, hogy téged ez már nem érint különösebben, de sokan vagyunk, akik nem tudunk elmenni innen, és bennünket nagyon is érint.
Hálás lennék, ha ezt a jövőben szem előtt tartanád. Köszönöm.

mafi mushkila 2018.02.08. 21:24:29

@viharangöntő: Én is sajnálkozással kezdem, mert olyan izé, amit mondok.
De szerintem amikor a vak is látja, hogy kétféle, de egyképp őszinte, jószándékú és megfontolt gondolatokkal megalapozott véleményről van szó, akkor nem igazán mondhatjuk egymásnak, hogy te hallgass, mert a tiéd káros, és ezt onnan tudom, hogy én viszont tudom erről a tutit. Sztem nem biztos.
Énszerintem amit összebeszélünk itt egymással, annak nyugodtan lehet az egyik fele káros, a másik fele jó hatású, de egyelőre fogalmunk sincs, hogy melyik melyik. Én legalábbis ezt hiszem, hogy ezen a ponton nincsenek erről fix igazságok. Hogy mi a jobb stratégia, az nemcsak egy eszmei kérdés vagy egy praktikus kérdés, hanem kérdések, faktorok sokasága és egymásra hatása. beleértve a beszélgetéseinket, és beleértve a beszélgetéseink hatását meg minden mást. Pl. szerintem a jó dolgok között van, hogy nem _csak_ propagandaszempontból mondunk ki valamit vagy hallgatunk valamiről, bár azt sem tartom bajnak, ha megpróbálunk propagandahatást is elérni, mert az is kell egy jó célhoz. Mi legyen? Szítsuk egymást a robbanásig, amíg mind lánglelkű forradalmárok leszünk, és azzal a lendülettel söpörjük el a rezsimet? Legyünk okosabbak, mint amire a rezsim számít, és használjuk a saját rendszerét a lebontásra? Tartsunk ki azok mellett az elvek mellett, amik szerintünk meghatároznak minket és amikre a jövőnket is szívesen építenénk? Ezt végtelenül lehetne még kanyargatni. sokkal többféle jó hozzáállás van, mint egy. És nekem ez a része annak, amit szeretnék. Az ember liberális, és szívesen jár kicsit kopottas, kényelmes cuccokban. Próbál nem többet ártani, mint amennyit használ. Nekem ez ilyen. Lehet, hogy ez a leggázabb mondanivaló, amit most mondhatok, hogy én még a bojkott/nem bojkott kérdésben sem tudok határozottan állást foglalni, és engem is szét kéne ültetni, mert csak rosszat teszek ezzel, de ez van.
...Ez ilyen csapongó lett, de hátha érted :)

kameraman · http://nagytotal.blog.hu 2018.02.08. 22:36:21

@közösperonos átszállás: "Azt például ugye tudod, hogy az MSZP alapítványa pont ezért (is) nem szerzett többséget a Népszabadságban? Hogy nehogy bedarálás meg pártszócső, vagy legalább annak titulálható(!) valami jöjjön létre."

Jaj, de naív vagy :-)

kameraman · http://nagytotal.blog.hu 2018.02.08. 22:51:06

@közösperonos átszállás: "És hát tegyük tisztába: az, hogy egy szerkesztőségnek van politikai álláspontja, még vezethet független sajtótermékhez. Az általad vágyott (szerintem nem vágyod, csak példaképül állítod, de azt is kár) típusú "független sajtó" olyan, mint a viccben a működő szocializmus. De a "baloldal" (whatever it may mean) néhai médiája, pontosabban a néhai "baloldali médiatúlsúly" médiái sokkal, sokkal-sokkal közelebb estek az ideális "független média" képéhez, mint a mostani megyei lapok vagy a köztévé vagy a TV2. Ezek nem sajtótermékek önálló gondolatokkal és álláspontokkal, hanem központilag vezérelt pártszócsövek. Aki ezen szemetek és a néhai Népszabadság vagy ÉS vagy HVG közé egyenlőségjelet (de akár csak "közel egyenlő" jelet) képes tenni, az legyen szíves és válasszon már magára egy kategóriát Kettes szavazós posztjából."

Természetesen a szerkesztőségeknek lehet, sőt kell is legyen értékrendje, a függetlenség mértéke nem ez. A függetlenség azt jelenti, hogy a tulajdonos vagy más érdekcsoport nem szól bele a szerkesztőség munkájába, és nemcsak hogy ezt jelenti, ez a definíciója. Magyarországon ilyen nem volt az elmúlt 30 évben, egykét minimális kivétellel (cink.hu, talán a 444.hu, korai index.hu, ufi).

Ha a fenti definíciót nézzük, tökmindegy, hogy beleszól, vagy beleszólhat, az ilyen sajtótermék nem független, és ezt jellemzően maguk az ott dolgozó újságírók tudják megítélni. Én pl. népszabadságosokat ismerek, kétféle volt, volt aki ezt természetesnek vette, és volt aki duzzogott, de egyik sem tagadta.

A mostani megyei lapok gyakorlatilag propagandatermékek, napilapnak álcázott fidesz reklámújságok, az más kérdés, szerintem a magyar idők, pártlapok, magyar hírlap és még pár ilyen izé ezek nem újságok. Az más kérdés, hogy hatásukban hasonlóak, mint egy újság.

Mozigépész 2018.02.08. 23:17:57

@mafi mushkila:
Valami ilyesmit szerettem volna én is írni csak nem tudtam ilyen pontosan megfogalmazni.
Én most nem látok más esélyt, mint a bojkott, ami esetemben azt jelenti, hogy valószínűleg nem fogok elmenni szavazni, és mindenkit lebeszélek róla, akit tudok. Közben szeretném, ha Viharöngetőnek lenne igaza és erről meg is tudna győzni, de erre kevés esélyt látok...

viharangöntő 2018.02.09. 01:30:49

@mafi mushkila: Egyáltalán nem gondolom, hogy én tudom a tutit, és aki mást gondol, annak hallgass a neve. Egyvalamit viszont eléggé magabiztosan ki merek jelenteni: Balmoralnak - és a vele egyetértőknek - semmilyen hátrányt nem fog okozni az én esetleges tévedésem. Ha viszont ők tévednek, akkor az nekem - és a velem egyetértőknek - nagyon súlyos hátrányt fog okozni. Ezért úgy vélem, hogy némi joggal kérem hallgatásra Balmoralt és a vele egyetértőket.

@Mozigépész: Volt egy rövid időszak az életemben, amikor nem csak a választások, hanem a rendszer teljes bojkottját szorgalmaztam, éspedig az alaptörvénynek nevezett pénzmosoda-szmsz elfogadása idején. Akkor talán lett volna értelme az összes ellenzéki pártnak egy emberként kivonulni, és nem visszatérni az alkotmányos állapot helyreállításáig. De ez a hajó már elment, a történelmi pillanat nem visszahozható. (Lehet, hogy lesz még hasonló történelmi pillanat, de most nincs.) A bojkottnak nincs értelme, sőt kontraproduktív, mert akik ezt a rendszert éveken át elfogadták legitimnek (az EU és általában véve a külföld, a hazai bírói kar, az erőszakszervezetek stb.), nem fogják illegitmnek tekinteni pusztán azért, mert kínosan sok választópolgár nem vesz részt a választásokon. A választásoktól való távolmaradás kizárólag az Orbánra és a Fideszre leadott (egyébként is tisztességtelenül túlértékelt) szavazatok súlyát növelheti.

Mire lehet jó, ha nem mégy el szavazni? Szerintem kizárólag arra, hogy majd mesélhesd az unokáknak, hogy te nem vettél részt a fidesz-maffia legitimálását szolgáló cirkuszban. De erre az unokáid egyike majd azt feleli tán, hogy ha részt vettél volna, talán megakadályozhattad volna a kétharmadot, nem került volna sor az első éjszaka jogának visszaállítására, és őt most nem gúnyolnák az iskolában azért, mert feltűnően hasonlít - mondjuk - Rogán Antalra. (Igen, talán sarkítok egy kicsit, de sajnos csak egy nagyon kicsit.)

Számokkal kifejezve a lényeget: ha háromszázezerrel több ember szavaz most Orbán ellen, mint 2014-ben, akkor Orbánnak nem lesz kétharmada. Ha ötszázezerrel, akkor talán már parlamenti többsége sem. Ha pedig hétszázezerrel többen szavaznának ellene, és ráadásul ezeket a szavazatokat sikerülne egy irányba terelni, akkor a FideszKDNP egymarmad alá kerülne, és összeomlana Orbán egész építménye. (Lehet, hogy tévedek plusz/mínusz egy-kétszázezret, de többet nem.)

A helyzet némiképp hasonló, mint amikor a nyolcvanas évek végén néhány ellenzéki képviselő időközi választásokon bekerült az MSzMP uralta parlamentbe. Mindenki tudta, hogy a rendszer illegitim, mindenki tudta, hogy a választások tisztességtelenek, de butaság lett volna nem kihasználni a lehetőséget a rendszer gyengeségének demonstrálására. A fő különbség az, hogy most sokkal nagyobb a tét.

balmoral 2018.02.09. 11:39:24

@viharangöntő: A NER ellen egyetlen nyerő megoldás a bojkott, és a parlamenten kívüli politikai küzdelem. Ez független attól, hogy szerinted ezt meg lehet szervezni, avagy nem. Azzal, hogy azt állítod, hogy úgysem lehet megszervezni, azaz az egyetlen megoldás járhatatlan, még nem teszed járhatóvá a másikat. Ahogy említettem volt: diktatúrát választáson még nem győztek le, és nem is fognak. Más eszközökre van szükség, ezek közül egyik a parlament és a választások bojkottja. A többi céltalan és kizárólag hamis illúziók keltésére alkalmas, valamint a rendszer nemzetközi legitimációját szolgálja, nem beszélve a parlamentbe bohócnak beülő álellenzéki lépviselők megélhetéséről. Te az egyszeri embert juttatod az eszembe, aki a sötét utcában veszítette el a kulcsát, de a világos utcában keresi, mert az könnyebb.

Manchmal 2018.02.09. 14:43:09

@viharangöntő: +1

@mafi mushkila: +1

@balmoral: Neked is igazad van, fiam. Illetve... ööö, szóval én egy jó deje ott tartok, hogy a legitimáció lényegtelen. Kizárólag azt van értelme nézni, hogy milyen eszközök vannak és azok mennyire lehetnek hatékonyak a maffiarezsim felszámolásában. Ezekből egy 5-ös skálán kb. a következő értékek rendelhetők az egyes opciókhoz:

- a bojkott: 0, mert nem létezik és nem is megvalósítható (soha nem lehet teljes és mindig lesznek Lévai Katalinok)

- a forradalom: 2, mert nehéz megszervezni és kiszámíthatatlan, rengeteg a kockázati tényező, polgárháború és egy másik banda uralomra jutása a demokrácia helyett

- a választás: 4, mert kivételes pillanatot jelent, amikorra fel lehet pörgetni és a célra fókuszálni a népek aktvitivását, és mert nem a közvetlen eredménye számít (nyer a Fidesz), hanem a részletek és az arányok, amik lélektani fordulatot jelenthetnek, hozzásegítve a rezsim eróziójához és lehetővé téve a fordulatot hosszabb távon. Van kockázata, be is tilthatják az utolsó pillanatban stb., és nyilván bejuttat árulókat és kollaboránsokat is, de ez mind collateral damage ahhoz képest, hogy a rezsim által nem megkerülhető lehetőség a rendszer ellenfelei számára.

Manchmal 2018.02.09. 14:53:16

@Manchmal:

Ilyen pszichológiai tényező pl., hogy minél többen bíznak abban, hogy van értelme választani, annál többen mennek el, és fordítva. És minél többen mennek el és szavaznak a rezsim ellen, annál durvább minden ellenlépése a rezsimnek - tiltás, hamisítás stb. -, ez pedig nagyságrendekkel komolyabb delegitimáló tényező, mint a részvétel.

Manchmal 2018.02.09. 14:55:01

@Manchmal:

"nagyságrendekkel komolyabb delegitimáló tényező, mint a részvétel" = nagyságrendekkel komolyabb delegitimáló tényező, mint amennyire legitimáló a részvétel

viharangöntő 2018.02.09. 15:47:42

@balmoral: Rólad nekem egy olyan nő jut eszembe, aki magában eldöntötte, hogy eleve érvénytelen minden olyan szerződés, amelynek egyik aláírója már az aláírás pillanatában is rosszhiszeműen járt el, pl. csalt, hazudott stb., és ezért a szerződés utólagos megtámadása helytelen lépés, mert legitimálja a szerződést. A példát emlékeim szerint citáltam már korábban, talán itt, talán máshol, de időszerű újra leírnom: meggondolatlanul feleségül mégy egy gazemberhez, aki ver téged, veri a gyerekeket, szexuálisan is abuzálja őket, ráadásul elveszi a pénzedet, és italra meg szerencsejátékra költi. Te kijelented, hogy ez a házasság eleve érvénytelen, és ezért nem vagy hajlandó beadni a válókeresetet, mondván, azzal legitimálnád a szerinted illegitim házasságot. Inkább büszkén, összeszorított fogakkal tűrsz. Tűröd, hogy a bántalmazó férjed üssön-verjen téged és a gyerekeidet, összeszorított fogakkal, büszkén felszeged az állad, amikor bezárkózik a félelemtől reszkető gyerekeid valamelyikével a fürdőszobába, büszkén, összeszorított fogakkal hallgatod a gyerek jajgatását és a bántalmazó férjed lihegését, és büszkén, összeszorított fogakkal tűröd, hogy elvegye, eligya és elkártyázza a pénzed, miután sorra erőszakolta a gyerekeket. De nem vagy hajlandó beadni a válókeresetet, mert szerinted a házasság eleve érvénytelen, és kész.
Amit fentebb leírtam, egyetlen pontosítást igényel: egy olyan rokonra emlékeztetsz, aki biztonságos távolból próbálja rábeszélni a példában szereplő nőt, hogy ne kezdeményezzen válást, mert a házassága szerinted eleve érvénytelen, és ezért nem szabad válás kezdeményezésével legitimnek elismerni.

balmoral 2018.02.09. 16:40:18

@viharangöntő: Legyen a tiéd az utolsó szó! De akkor is nekem lesz igazam...

viharangöntő 2018.02.09. 17:10:18

@balmoral: Rohadtul nem érdekel, hogy kié az utolsó szó. Olyannyira nem érdekel, hogy kijelentem: a házasság szerintem is érvénytelen. Nem tekintem legitimnek ezt a rendszert, nem tekintem legitimnek a törvényeit, de ennek nincs jelentősége, amíg a környezet, amelyben létezi/létezünk, úgy viselkedik, mintha legitim lenne. Ezen az sem változtatna, ha sikerülne megszervezni a teljes bojkottot, és még lévaikatalinok sem jelennének meg a képben. Függetlenül attól, hogy te meg én mit gondolunk, a bíróságok legitimnek tekintik az Orbánék által hozott törvényeket, az erőszakszervezetek követik az utasításaikat, a külföld (beleértve Brüsszelt is) az ország legitim vezetőjének tekinti Orbánt. Ezen semmiféle bojkott nem változtat.

A bojkott semmit nem javíthat a helyzeten, viszont sokat ronthat. Amit én javaslok, az vagy javít a helyzeten, vagy nem. De bizonyos, hogy nem ronthat.

közösperonos átszállás 2018.02.09. 18:51:34

@viharangöntő: "De bizonyos, hogy nem ronthat. "

Sajnos ez nem igaz.

Amit nem ismertetek fel (szerintem balmoral pontosan látja, de ennél tömörebben fogalmazott), hogy a bojkottnak nem a szavazói oldalon, hanem a pártok körében elharapózva van értelme. Ha már egyszer elindulnak ezek a szerencsétlenek, akkor a nem-szavazásnak annyi előnye lehet csak, hogy tán akkor egyszer majd könnyebben ébrednek rá arra, hogy elindulni is teljesen fölösleges. De akkor már akár lehet szavazni is, kábé az is mindegy.

De ahhoz, hogy ez használjon is, tehát hogy tényleg nyerjünk az egésszel, mint te mondod, az kell, hogy a Fidesz legalább megszorongatható legyen. Talán kár is újra felsorolni, miért illúzió ebben hinni (lopott média, akadályozott plakátozás, nem valami barátian újraszabott körzethatárok, győzteskompenzáció, egyfordulós választás), de bónusznak azért vegyük még hozzá határon túli véreink szavazatait, melyek mindennemű külső (mármint a Fideszen kívüli) kontroll, sanity és reality check nélkül, egyszer csak manifesztálódnak (a román állambiztonság nagy örömére, de ez most teljesen mellékes). 2014-ben a 128e ilyen szavazat 95%-át a Fidesz gyűjtötte be, nem mellékesen _csak_ezzel_ nagyobb előnyre téve szert, mint az MKP a kék cédulákkal 1947-ben (azt a Wiki szerint 60-120e-re becsülik, hát itt tudjuk, hogy csak a különbség 116e volt). Mondom még egyszer, ezt a fideszesek összeszámolják és bejelentik, mindenki más meg tudomásul veszi, end of story.

Hogyan szeretnéd ilyen körülmények között megszorongatni a Fideszt? De most tényleg.

Kis János gondolatmenetét is elég nehéz elfogadnom, a DK, az LMP meg a Momentum fönnmaradását nem egy nagyítóval is alig látható, médiajelenléttel pedig egyáltalán nem rendelkező parlamenti frakció fogja biztosítani. Ha Gyurcsány vagy Kis János vagy Schiffer vagy Fekete-Győr nem a parlament egyik kapuja, hanem egy tokaji borozó kapujából sétálna a kamerák kereszttüzébe, akkor is pont ugyanannyi médiaidőt kapna (valszeg semmit, de ez most mindegy is, a lényeg a megegyező érték).

viharangöntő 2018.02.09. 19:16:55

@közösperonos átszállás: Sorolhatjuk napestig és tovább a teoretikus pro és kontra érveket, de nincs értelme. Létezik ugyanis két nem teoretikus érv.
Ez
index.hu/belfold/2015/02/22/jol_megmozgattak_a_partok_veszpremet/
és ez: index.hu/belfold/2015/04/12/idokozi_valasztas_ajka_sumeg_tapolca_parlament/rig_nyakkendot_szorongat/

Minden más csak duma. Pro és kontra egyaránt.

mafi mushkila 2018.02.09. 22:28:46

@Mozigépész: Köszi, hogy mondod! Jó tudni, hogy most azt cselekedtem meg, amit megkövetelt a haza.
Én inkább részvételpárti vagyok (de még szomjazom az érveket).

Manchmal 2018.02.10. 07:52:05

@mafi mushkila:

Az én érveim már nem is számítanak? :( Jó, tudom, hogy nem, csak vicceletem. :)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2018.02.10. 11:28:19

Nézzük egy kissé analitikusabban a dolgot. Szájbarágósan, és iskolásan fogom mondani, itt úgy kell.
Kétféle kérdés van itt a választással kapcsolatban: (1) Valószínűleg mi lesz? és (2) Mi lenne a jó (helyes)?
A válaszok: (1) Valószínűleg az lesz, hogy a fidesz-bűnszervezet simán nyeri a választást. Mindegy is, hogy ehhez kell-e nekik csalni (ha kell, megteszik), a lényeg, hogy nyerni fognak. Valószínűleg, még a 2/3 is meglesz nekik. Ezt lehet most tudni, mármint ezeket a valószínűségeket? Természetesen lehet. Akkor innentől minek nevezhetők azok a vélemények, amelyek mégis csak azt propagálják, hogy az "ellenzék" részt vegyen a választáson? Bizony, innentől ezek a vélemények a legjobb esetben is a "vágyvezérelt gondolkodás" termékének tekinthetők. Hogy ugye bár nagy valószínűséggel tudjuk, hogy ez lesz, de azért mégis, irracionális módon reménykedünk benne, hogy nem ez lesz. Ezt nevezem én infantilis gondolkodásnak. Hiszen a választások nem bojkottálása (az "ellenzéki pártok" részéről) azt fogják eredményezni, hogy a fidesz-bűnszervezet nyerni fog.

(2) Az lenne a helyes, hogy a fidesz-bűnszervezettől (én tudom, amit ti nem tudtok: nomen est omen, vagyis a név kötelez, a név "ragad", a név "szöget üt" a fejbe. Tehát nevén kell nevezni a dolgokat, főleg akkor, ha az a név helyes - itt nincs helye a finomkodásnak, főleg ha az elhallgatás, vagy hazugság), meg tudnánk szabadulni. A helyzet most már annyira súlyos, hogy ennek az ára egy kisebb forradalmat is megérne. Persze az megint csak valószínűtlen, de ugye most nem a "mi várható"-ról, hanem a "mi lenne a jó"-ról beszélünk. Tehát ezeket a bűnözőket szinte bármilyen áron el kell távolítani a hatalomból, lecsukni őket, és stb. (főleg a satöbbi). Ez egy cél kell hogy legyen. Ha megvan a cél (és beláttuk, hogy az a helyes), akkor már csak mérlegelni kell, az odavezető lehetséges utakat. Az (1) pontban elmondtam, hogy a választáson való részvétel nem vezet oda. Akkor ebből zseniális logikával az következik, hogy a "nem részvétel" eljárása esélyesebb a cél elérésében. Ugye itt arról van szó, hogy ha az "ellenzék" részt vesz a választáson, akkor azzal legitimálja a NER rendszerét, elismeri, hogy itt nincs diktatúra, elismeri, hogy az ellenfele nem egy aljas bűnszervezet, hanem egy legitim választási párt. Holott mi tudjuk, hogy ez egy aljas bűnszervezet, amely fondorlattal, csalással, propagandával, megtévesztéssel, és agymosással ragadta magához- és tartja most is, a hatalmat. Tehát ha ebben az "ellenzék" részt vesz, akkor onnantól az nem ellenzék, hanem a NER része, kollaboránsa.

Persze, nehéz út a bojkott is. Egy diktatúrát nem lehet leváltani demokratikusan (hiszen per definitionem nem működik demokratikusan), csakis forradalommal, vagy egy lassú erózió tudja elkoptatni. Forradalom egyelőre nagyon nem látszik ebben az egyszerre nyúl, és birka országban, de egy, a NER-el szembeni minél általánosabb bojkott legalább elkezdhetné ezt az eróziót. Minél később jönnek erre rá (az "ellenzék", és a zemberek), annál tovább tart majd.

mafi mushkila 2018.02.10. 12:04:00

@Manchmal: Én is kábé erre jutottam egyelőre, amire te. Csak az az érzésem nincs meg, hogy az én egy kis fejemben tényleg minden jól áll össze, nem hagytam ki semmit, ügyesen látom a múltat, a jelent és jósolom meg a jövőt :)

A pártok bojkottjának lenne üzenetértéke, még akkor is, ha nem hozható össze a kollaboránsok és kamupártok miatt a látványos egypárti eredmény. A szavazók bojkottját viszont még meggyőzően tömeges részvétellel is nehéz kommunikálni. Nagyon úgy nézne ki, hogy ezeket a pártokat büntetjük tüntetőleg, és nem a rendszert, és részben még igaz is lenne. Meg úgy nézne ki, mint hallgatólagos jóváhagyás a fidesznek & co. Civilek, újságírók nyomhatnák az üzenetet, hogy mit akarunk ezzel mondani, szervezhetnék a demonstrációkat, de ez már pártüzemmódnak nézne ki, és tulajdonképpen az is lenne, vagyis gyakorlatilag a meglévő formációk mellé szerveződne még egy vagy több újabb hasonló. Vagy a mai dem. ell. pártok mondhatnák a választás után, hogy oké, megértettük a szavazók üzenetét, és kivonulunk a bejutott pár emberünkkel is, és az utcáról folytatjuk, de ehhez hozzá kéne tenni, hogy cserbenhagyva azt a maradék részt, aki ezt nem akarta, aki képviseletet akart, ha töredékeset is, plusz nagyon lehurroghatókká válnának, "senki se szavazott rátok". És én ennyire nem tartom őket rossznak, a helyzet ilyen gyilkos.

A forradalomhoz nem értek :)

Viszont a részvétel is több sebből vérzik, mert akármi is a hallgatólagos megállapodás a legesélyesebb ellenzéki jelöltről, én nem veszem rá magamat, hogy jobbikosra szavazzak, ha nálunk úgy jön ki. Szóval most olyan utat pártolok, és éppen ezért bizonytalanul és félénken, aminek az egyik alapjával egyáltalán nem értek egyet, csak mert nincs más opció, és csak remélem, hogy személyesen elkerülhetem ezt a csapdát, ami viszont nem változtat az országos helyzeten. Miközben azzal egyetértek, hogy a nyüzsgés maga meg az elérhető részsikerek is jót tesznek.

Alapjában viszont - leszámítva azt a csodát, hogy elcsalhatatlanul győznek a dem. ellenzéki pártok - bármilyen döntés a pártok és a választók részéről és ennek bármilyen kimenetele csekély jelentőségű ahhoz képest, hogy milyen az események kommunikációja. A fidesz bármire bármit mond (hazudik, propagál), és ehhez képest az számít, hogy "mi" mit mondunk és mekkora erővel, nem az, hogy mi van. Remélem hallatszik, hogy nem én akarom a tényeket mint tényeket tagadni. Nem hiszek a post-truth fordulat valóságosságában, inkább valami olyasmiben, hogy jó bornak is kell a cégér, és ha a rossz bornak 93 ezer négyzetkilométeres cégére van, akkor az alól valahogy ki kell látszani, különben mindegy, mi van ráírva.

Manchmal 2018.02.11. 07:56:19

@mafi mushkila:

Ja, az nekem eszembe sem jutott, hogy a Jobbik szóba jönne. Csak a nemfasiszta pártokról van szó részemről természetesen. Az optimális az lenne, ha ezek tudnának koordináltan egyéni jelölteket állítani. A jobbikosok meg papírforma szerint a fideszes szavazatokból vennének el, csak tessék, csak tessék.

Csak hát ott van pl. az LMP, ami már a múltkor is eljátszotta, hogy elindult külön, el is vett vagy tíz mandátumnyit az ellenzéktől. Ahogy most is akarja, és akkor rajta kívül is van még néhány, ld. Lévai K., aki vállalja a nemes feladatot.

Szerintem még ennek ellenére is a választás a legjobb opció, akármilyen szar is.

De hát én nem csak a forradalomhoz nem értek. :)

mafi mushkila 2018.02.11. 18:48:06

@Manchmal: "Csak a nemfasiszta pártokról van szó részemről természetesen."
Ezt gondoltuk volna mondjuk a rendszerváltás környékén, hogy ma el fog hangzani? Hogy mondani kell? Hogy lesz ilyen párt? Nem is egy? Hogy dumálni fogunk vadigenen emberekkel, és lesz esély rá, hogy nem tudhatjuk alapból? "Khm, meg kell mondanom, hogy nem vagyok fasiszta." Hogy az egész nem egy horrorsztoriként fog hatni, hanem, tényleg, természetesen fog csengeni?
Elnézést a hosszadalmas nyavalygásért, de fejbe kólintott most ez a mondat a maga komplex üzenetével.

"A jobbikosok meg papírforma szerint a fideszes szavazatokból vennének el, csak tessék, csak tessék."
Az király, akkor nem kell összeadni a támogatottságukat, mert az tényleg rosszul hangzana, hogy 71%.
24.hu/belfold/2018/02/09/lejott-a-tortenelmi-magassagbol-a-fidesz/

Manchmal 2018.02.12. 07:25:48

@mafi mushkila:

Csak az egyéni körzetekben érvényes (ha érvényes) az elvevés. Lesz ugyebár egy fideszes jelölt mindenhol, és ahelyett, hogy a nemfasiszta ellenzéknek is egy jelöltje lenne - ami több esélyt jelenthetne a billegő körzetek megnyerésére, van, aki szerint akár 30-35 ilyen is lehetne -, ott lesz az LMP, a Momentum, Lévai K. pártja, meg a franc tudja, kik még. És ott lesz a jobbikos jelölt, aki viszont sztem inkább a fideszestől vesz el szavazatokat, nem a nemfasisztáktól. Ahol tehát sikerülne egy közös nemfasisztát indítani egy fideszessel és egy jobbikossal szemben, ott működhetne ez. De listán persze, a Fidesz-Jobbik tábor akörüli, amit mondasz. :(

dr Brcskzf Gröőő 2018.02.12. 10:17:40

444.hu/2018/01/11/a-hazugsag-ami-egyben-tartja-ezt-az-orszagot
hogy OV demokratikus választáson leváltható.
és hogy ennek ellenére a választáson lehet értelme pártoknak elindulni, állampolgároknak szavazni, de csak annak a nagy munkának részeként, hogy majd egyszer Magyarország élhetőbb, demokratikusabb hely legyen.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2018.02.12. 13:54:53

@dr Brcskzf Gröőő: Ezek (az ide írott szövegek) mind-mind jóslások. Arról szólnak, hogy ki-ki megpróbálja megjósolni a jövőt. Ezek a jóslások akkor is eltérnek egymástól (mint látjuk), ha a cél mindenkinek ugyanaz: az Orbán-bűnbanda leváltása, elzavarása, megbüntetése, stb.

Egzakt módon csak tényekről lehet vitatkozni. Azért, mert azok "szilárd dolgok". A jövő viszont nem tény. Innentől csak valószínűségek vannak. Valószínű események, és kevésbé valószínű események. Ezekről is lehet, és érdemes is beszélni, csak az a baj velük, hogy a nagyon nagyszámú befolyásoló tényező miatt nagyon kiszámíthatatlanok a kimenetelek, vagyis az egyes események valószínűségei.

Pár napja olvastam egy cikket, amelyben valaki azt véleményezte, hogy jobb is, hogy nem sikerült a von Stauffenberg-féle merénylet. Mert ha sikerült volna, akkor Hitler mártírrá vált volna, és akkor sokkal nehezebb lett volna a német nép nácítlanítása. Ugye, ez is lehet. Sosem tudjuk meg, hogy "igaz"-e ez az elképzelés, hiszen nem valósult meg. Csak azt látjuk, ami megvalósult, de azt nem lehet összevetni egy meg nem valósult eshetőséggel. A mi lett volna, ha-val.

Így erről bármennyit is beszélgetünk, sosem fog kiderülni (igen, a jövőben sem), hogy kinek van "igaza".
Agytornának persze jó, és még arra is jó ló lehet, hogy valamiféle cselekvésre buzdítson embereket.

Van az a film... hogyishívják, az a ruszki film, igen: Vorosilov mesterlövésze. Ez a címe. Elég jó film, érdemes egyszer megnézni. A jogi képviselőmnek is tetszik.

viharangöntő 2018.02.12. 16:50:41

@ipartelep: Úgy gondolom, hogy amit itt írok, az nem jóslás, hanem valószínűségek latolgatása, már ismert tények alapján. Tehát arról beszélek, minek a bekövetkezése valószínűsíthető különböző helyzetekben.
1. Az ellenzéki pártok bojkottot hirdetnek, vagy nem teszik ugyan meg, de a választópolgárok szignifikánsan nagy hányada úgy dönt, hogy bojkottálja a parlamenti választásokat.
Eredmény: a FideszKDNP minimum 80 százalékos többségre tesz szert a parlamentben. (Kevesebb nem lehet, több igen, attól függően, hogy a bojkottban részt vesz-e a Jobbik, vagy sem.) A nyugati médiában megjelenik ugyan néhány cikk a magyarországi demokrácia kiüresedéséről, de ettől függetlenül minden fontos szervezet és intézmény (EU, bírói kar, rendőrség stb) legitimnek fogja tekinteni az eredményt. Orbán lényegében szó szerint úgy cselekedhet és cselekszik majd, ahogy Kettes fogalmazott: lerugdoshatja az országot a pincébe, ahol akkor fogja megbaszni, amikor akarja.
2. Nincs bojkott, de az ellenzéki pártok egymás közötti marakodása és kompromisszumképtelensége a potenciálisan ellenzéki szavazók tömegeivel elhiteti, hogy nincs esély Orbán bukására.
Eredmény: A FideszKDNP kétharmad körüli eredménnyel nyeri a választásokat, a maradék 30-35 százalékon a Jobbik, az MSzP, a DK és az LMP osztozik, nagyjából ebben a sorrendben. (Az LMP nem biztos, hogy eléri az 5 százalékos küszöböt, mert a lehetséges szavazói közül sokan büntetni fogják az együttműködés elutasítása miatt, és talán az MSzP sem kerül be, hiszen a Párbeszéddel való közös indulás miatt 10 százalékot kell elérnie.)
3. A választókörzetek nagyobb részében legalább hallgatólagosan kialakul valamilyen kooperáció az ellenzéki pártok között, és/vagy az Orbán bukását kívánó szavazók érzékelik a lehetőséget, hogy ha tömegesen egy irányba szavaznak, ugyanúgy beinthetnek a FideszKDNP-nek, ahogyan Veszprémben és Tapolcán sikerült.
Eredmény: Orbán nem szerez kétharmadot, sőt a parlamenti többsége is veszélybe kerülhet. (Nem vehető biztosra a politikai földcsuszamlás, de még nem tudni, milyen hatással lesz az elkövetkező szűk két hónapban a Tiborcz-ügy napvilágra kerülésének, különös tekintettel arra, hogy ez az ügy csak a jéghegy csúcsa, továbbá még nem tudni, milyen lapok vannak Simicska kezében, és hogyan készül megjátszani őket. Annyi viszont bizonyos, hogy a széljárás éppen a kritikus időszakban Orbán számára kedvezőtlen irányt vett.)

@Manchmal: Én sem szándékozom jobbikosra szavazni. (Hacsak nem jelenti ki nyilvánosan, hogy az apja roma, a felesége zsidó, és eszében sincs betiltatni a pride-ot, vagy valami ilyesmi.) De legalább tucatnyi választókörzetben az is elég lehet Orbánék vereségéhez, ha a magamfajták nem támogatják a jobbik ellenében a fideszkdnp-s jelöltet.

ámbátor 2018.02.12. 17:22:53

Azt is mondhatnánk a bojkott hívöknek, akiknek fö érve, hogy választással úgyse lehet megbuktatni a pocakost, hogy bojkottal meg plánesöt nem. A részvétellel legalább minimális esély van, mint a lottón. Bojkottal meg csak annyi, mint annak, aki nem vesz szelvényt, mert úgyse lehet nyerni, kár legitimálni a népnyomorító szerencsejáték rt.-t szelvényvásárlással.

mafi mushkila 2018.02.12. 18:26:17

@Manchmal: Plusz még ott van a töredékszavazatok misztériuma, amihez mivel nagyon konkrét matek, nem is csak a szokásos módon nem értek, hanem sokkal jobban nem. Csak azt tudom, hogy sok múlik rajta. Ez mikor jön a képbe egyáltalán, az egyéni vagy a listás szavazatnál? Most nem nézek még ennek sem utána, mert akkor ott állnék a számmocsár szélén...

Manchmal 2018.02.12. 19:18:05

@mafi mushkila:

Csak az egyéni jelölteknél van töredékszavazat: az, amit a nem nyertes jelöltre adtak le. A töredékszavazatok a jelöltet támogató jelölőszervezet (párt) listájára leadott szavazatokhoz adódnak, ha tehát a lista bejut (elérte a listás szavazatok 5 százalékát), azt erősíti, ha nem jut be, akkor a töredékszavazatok is elvesznek. Mindezt a Fidesz az új törvényében megfejelte azzal, hogy a győztes egyéni jelöltnek a győzelemhez szükséges szavazatokon felül kapott szavazatait is a listához számolja, töredékszavazat-szerűen.

Példa: a Fidesz-jelölt 666 szavazatot kap, az LMP-jelölt 266-ot, a DK-jelölt 617-et. A Fidesz jelöltje nyer egy egyéni mandátumot, a Fidesz listájára leadott szavazatokhoz hozzáadnak még 48-at (mert ennyi volt afölött, ami a győzelméhez kellett). Az LMP listája nem érte el az 5%-ot, a jelöltjére adott szavazatok elvesznek. A DK listája bejutott, elérte az 5%-ot, az ő jelöltjükre leadott 617 szavazatot hozzáadják a listájukra leadott szavazatokhoz.

(Mellékszál: ha az LMP nem külön indult volna, hanem megállapodik, akkor az itteni közös jelöltre összesen 883 szavazatot adhattak volna az ellenzéki szavazók, ezzel elnyerve a mandátumot és a támogató listának juttatva még 216 "fölös" szavazatot.)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2018.02.12. 19:28:27

@mafi mushkila: nem olyan nagyon bonyolult a töredékszavazat.

ha egy országos listán legalább 5 százalékot szerzett párt vagy pártlista egy egyéni választókörzetben nem nyer, akkor megkapja töredékszavazatként a vesztes jelöltjére leadott szavazatot. 2014-ben az ellenzéki pártok nagyjából annyi töredékszavazatot kaptak, mint ahány országos listás szavazatot.

ha egy párt megnyer egy körzetet, akkor annyi töredékszavazatot kap, amennyivel túlnyerte magát az adott körzetben (a különbség a másodiktól mínusz egy).

így minden pártnak lesz egy alapszavazat száma és ezek alapján osztják ki a mandátumokat (kiszámolnak egy kvótát, és elkezdik sorban kivonni a pártok szavazataiból, mindig a legnagyobb számból, tehát egy ideig a FIDESZ-ből vonnak, aztán a második pártból is elkezdenek vonni, amíg el nem érnek a harmadik pártig és így tovább, mindig a papíron levő legnagyobb számmal bíró párté lesz a mandátum, ez megy addig amíg ki nem osztják az összes mandátumot).

mafi mushkila 2018.02.12. 20:15:38

@Manchmal: @jotunder: Köszönöm, köszönöm!
Tehát az a logika, amivel hívogatnak szavazni, hogy adjam egyéniben a legesélyesebb jelöltre és listán, akire szívem szerint akarom, az azért nem ennyire tiszta, mert ha egy adott jobbikos egészen rendes és liberálisforma és hátha meggyőzöm személyesen a fogadóóráján, hogy váltson pártot, akkor is a fasizmust sikerült megtámogatnom a szavazatommal, így töredékice.

Már persze túl azon, hogy a részvételem legitimáló erejével mindenképpen azt támogatom, ami szintén egy eshetőség, ha még nem is egészen láttam át. Vagyis így egyenesben látom, csak azt nem, hogy ez mért nem tökmindegy :) Úgyis a zilliárdos költségvetésű kommunikáció beszél, és úgyis azt mond a tetteimről, amit akar. Ez nem egy "kiterítenek úgyis" helyzet akkor? Vagy valamilyen önmagért való szépsége van a bojkottnak, az "igaz szép" vonalon. Ami mélyen, a dolgok lényegében, az embereknek a jóra való eredendő hajlama és egyenességre való vágya miatt majd egyszer számítani fog az idők teljességében. A bojkott sztem általános sztrájkkal és kiterjedt adózásmegtagadási polgári engedetlenségi mozgalommal együtt müx. De - ahogy mondták is már - aki azt megszervezi, az bármit megszervez, kétharmad ide vagy oda.

Talán csak bosszant, hogy pont rákaptam volna a demokráciásdira, erre épp most veszik el tőlem. Kb. mintha 1989 után 90-ben mégis az lett volna, hogy vissza az egész.

jaegtoer 2018.02.15. 22:02:39

@mafi mushkila:

"_mintha 1989 után 90-ben mégis az lett volna, hogy vissza az egész._"

Az '94-ben volt.
Most egy kicsit túl van teljesítve.