Híres utolsó szavak

Ez nektek vicces?

nem felejtünk.jpg

 

 


 

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 



 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) longtail (10) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) Vincent szülinap (6) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

A szovjet csapatok kivonulásáról (megjegyzésposzt)

2017.10.26. 23:50 | jotunder | 77 komment

 

     1989. június tizenhatodikán ott voltam a Hősök terén. Akkor, ott a téren, egy fiatal magyar ellenzéki a következőket mondta:

    "Ha nem tévesztjük szem elől ’56 eszméit, olyan kormányt választhatunk magunknak, amely azonnali tárgyalásokat kezd az orosz csapatok kivonásának haladéktalan megkezdéséről."

      Ez az ember később  elárult engem. 

      ***********************************

      Juszt László minap arról beszélt, hogy akkor már a szovjet csapatok kivonulása régen elkezdődött, persze azonnal lehozta a Hírhugó nevű szoci propagandaoldal. 

      1988 decemberében jelentette be az ENSZ közgyűlésen Gorbacsov szovjet pártfőtitkár, hogy csökkentik a térségben állomásozó szovjet csapatok létszámát. A szovjet és a magyar vezetés később kötött egy megállapodást, amelynek értelmében többezer szovjet katonát vontak ki Magyarország területéről. 

      1989 októberében az amerikai hírszerzés úgy gondolta, hogy Gorbacsov valóban végre fogja hajtani a szovjet haderő egyoldalú csökkentését, de nem tudtak arról, hogy teljes kivonulásra készül. Egy 1989. október 14.-én keltezett memorandumban Georgij Kosrojevics Saknazarov, Gorbacsov politikai tanácsadója, vetette fel, hogy Csehszlovákiából, Magyarországról és Lengyelországról teljesen, Kelet-Németországból pedig részlegesen vonják ki a szovjet csapatokat, ugyanis az ottani kormányok úgy is ezt fogják követelni.  

      Érdemes belenézni ebbe a hosszabb (Vladislav Zubok az LSE professzora írta) tanulmányba, amelyben Gorbacsov és a magyar vezetők (sőt Sztukalin szovjet nagykövet és az ellenzéki fiatalember) beszélgetései is dokumentálva vannak. Különösen érdekes Gorbacsov és Németh Miklós 1989 márciusi megbeszélése, ebből kiderül, hogyan is gondolkozott Gorbacsov Magyarországról. 

       A Hősök terén egy bátor és fontos beszéd hangzott el, függetlenül a későbbi árulástól. Saját magunknak tartozunk azzal, hogy ezt nem felejtjük el. 

       

      

      

      

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr5113095332

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

viharangöntő 2017.10.27. 01:38:31

Sokan azt gondolják, hogy a kommunisták hatalomátmentését Horn Gyula vagy Kovács László szimbolizálják, akik viszonylag fontos szerepet töltöttek be a szovjet bábállamot irányító MSzMP uralma alatt, aztán még fontosabbat az MSzMP összeomlása és a szovjetek kivonulása után. Vagy esetleg az SzDSz-t létrehozói, akik közül többen a szüleik révén „kötődtek” az állampárthoz, mint Pető Iván és Bauer Tamás, vagy Lukács György mellől indultak, mint pl. Kis János. Meggyőződésem, hogy akik ezt gondolják, nagyot tévednek.

A hatalomátmentés tipikus forgatókönyve leginkább az Orbán család történetében érhető tetten. A történet szempontjából elsőnek számító generáció lényegében a nyomorból való kiemelkedést köszönhette az MSzMP-nek, Id. O. Győző nem bányaipari találmányai révén vált lokális szintű középvezetővé a hetvenes évekre, hanem azért, mert az MSzMP propagandistájaként aktívan részt vett az állampárt uralmának biztosításában és a szovjetek kiszolgálásában. A család felemelkedésének kezdte egyértelműen e tevékenységhez köthető. A második generáció törtetésig ambiciózus vezéralakja, O. Viktor a nyolcvanas évek végén jó érzékkel látta meg, hogy a további emelkedéshez át kell nyergelni egy másik lóra, a vörös holmikat narancssárga kitűzőre kell cserélni, és egy számára igen szerencsés, kockázatnélküli, ámde politikai szempontból hatalmas haszonnal kecsegtető pillanatban nagy nyilvánosság előtt beszólt a dezorientált és legyengült szovjeteknek. A számítása bejött, és ezzel egyszersmind kezdetét vette a hatalomátmentést nagymértékben segítő mítoszkreálás is. A következő években, tehát a kilencvenes évek elején O. Viktor közjavak magáncélra való felhasználásával segítette hozzá id. O. Győzőt a rablóprivatizációban való részvételhez, és tette az O. családot immár országos szinten is számottevő tényezővé. (A sztori számos ponton mutat hasonlóságot a Szapolyai vagy a Thököly család történetével, különös tekintettel a vastag bőrre, a gátlástalanságra, és persze még viharosabb gyorsasággal zajlott/zajlik.) A család a kilencvenes évek közepére vagyoni szempontból egyértelműen az arisztokrácia részévé vált, vagyis egyike annak a néhány tucat (más mércével száz-százötven) családnak, akik a tízmilliós ország javainak mintegy felét ellenőrzésük alatt tartják. O. Viktor ebből a pozícióból fordult rá az 1998-as választásokra - a győzelmet követően, az első kormányzása idején még többé-kevésbé leplezetten folytatódott a birtoktestek gyarapítása, közérthetőbben a harácsolás („ne mi nyerjük a legtöbbet”) -, majd még erősebb pozícióból szerezte meg a hatalmat 2010-ben. 2010-től kezdődően (nem utolsósorban a család és a hozzájuk kötődő vazallusok érdekeivel összhangban elvégzett „alkotmányozás”, valamint a média nagy részének megszerzése folytán) már olyannyira biztosnak érzik a pozíciójukat, hogy nemigen törődnek tovább a látszattal: O. Viktor apja, testvére, veje és gyermekkori iskolatársa minden évben külön-külön is milliárdos osztalékokat vesznek ki a kormányzati megrendelésekkel táplált cégeikből, és immár földbirtokok, továbbá egyéb ingatlanok tekintetében is a három-négyszáz évvel ezelőtti arisztokrata dinasztiákéhoz fogható vagyonnal rendelkeznek. A harmadik generációt képviselő O. Ráhel tulajdonképpen nem teljesen alaptalanul jelentette ki, hogy ő és a férje saját lábukon állnak, hiszen a család jelenlegi feje, vagyis O. Viktor saját lábra állította őket. (Pikáns mellékkörülmény, hogy az O. Viktor által példaképnek minősített kommunista Kínában időnként kivégeznek néhányat az olyan pártfunkcionáriusok közül, akik az övéhez hasonló gátlástalansággal állítják saját lábra a gyerekeiket.)

Javasolnám a „bátor és fontos” beszédet mindennek fényében szemlélni.

2017.10.27. 06:00:41

@viharangöntő: No, azért a nyolcvanas évek második harmadának a kezdetén nem volt evidens, hogy az mszmp-s papa társasága el fog tünni. A renitens fiatalember vállalt kockázatot azzal, hogy karakánul szembement az akkori rendszer néhány tabujával, de ami ennél is fontosabb, meglehetősen önjáróan lépte át a mások ( mdfesek, reformkommunisták) által pedzegetni se mert határokat. Sőt, akkor is, amikor a kilencvenes évek elején elkezdett szembemenni az új rendszer új elitjének gyorsan felhúzott új (felújított) tabujaival, a trianonozással, a kereszténymagyarországgal, az urbánus megmondóönteltséggel, a komprádorsággal. Majdnem bele is bukott teljesen, kicsin múlt, hogy nem tették a földdel egyenlővé. Hogy eközben egy sértett, gátlástalan és teljesne amorilás lénnyé lett, az már egy másik, nekünk máig sokba kerülő történet. De nem érvényteleníti az első történetet.

2017.10.27. 06:18:40

@poszt: Ott és akkor, aztán rögtön utána a sajtóban is, a nagyon bölcs és nagyon széleslátókörú ellenzékinek monodtt urak borzongani kezdtek, felrúgott megállapodásról hörögtek, felelőtlen, hibás beszédnek nevezték, különösen az idézett illetve a kommunista talizmános rész miatt, szélsőségesne radikálisnak tartották. Emlékszem, a körülöttem állók, akik közül sokan sokféle utat tettek meg azóta, mennyire háborogtak. A Juszt-féle éppen átpozícionálásban utazó médiakomcsik pedig nem győzték csinálni a riportjaikat a békés váltásról, a (technokomcsi) szakértelem fontosságáról stb. Magamról csak annyit, hogy emlékezetem szerint én is gyáva voltam, rögtön utána azoknak, akik látták előzetesne a szöveget és elmondójának is felesleges pukkancskodásnak és kegyeletsértő agresszíveskedésnek neveztem. Egyáltalán nemvolt igazam, szégyellem azóta is. Ahogyan azt is, hogy a térről eljövet vagy a temetési folytatást a tanszéken rádióból követők között nem is értettem meg ott sokak felszabadult levegővételét, hogy végre valaki kimondta.
És azért annyit még ehhez: nem relaitivizálja a fiatal ellenzéki azótai árulását, csak tény: őt is és mindannyiunkat a Juszt-félék hatalomban maradása már korábban elárult, a kilencvenes évek elején.

parti_giano · http://www.youtube.com/watch?v=4CI3lhyNKfo 2017.10.27. 06:56:50

jaja, de 7 évvel ezelőtt egy zárt autóban elővette a nemi szervét, és felkínálta az ország szájának. még nem kért ezért bocsánatot.

dreg3 2017.10.27. 06:59:42

@poszt: Pontosan. Én is ott voltam, én is hallottam, felemelő volt. Nagy személyes bátorság már nem kellett hozzá, hiszen akkoriban ez már sok gyűlésen elhangzott, de akkor és ott a TV élő közvetítése (amit a fél ország egyenesben nézett) lehetővé tette, hogy az egész ország megtudja, erről (is) van szó, erről is lehet és kell beszélni. Az persze marhaság, hogy ez a beszéd indította volna el a csapatok kivonását, de hogy a téma a közbeszéd része lett, az ennek köszönhető.

The Ghost Wolf O1G · https://www.youtube.com/watch?v=5bCQIquRECA&feature=youtu.be&fbclid=IwAR3yDv-MfzwAS7CsmV5Msm_J6V6ieh 2017.10.27. 07:27:26

@viharangöntő: Köszönöm ezt az átfogó, teljeskörű magyarázatát a mostan szitunak. A különbség a mostani helyzet és Kína között ténylag annyi, hogy Kínában legalább a legkirívóbb korrupciókat és lopásokat nyilvánosan megtorolják. Nálunk még csak kisérletet sem tesznek erre. Ha esetleg mégis elindulna valami nyomozásféle, akkor jön Polt Péter és az egészet elsikálja.
A fijjugnak lenne mit tanulniuk Kínától.

kisa 2017.10.27. 07:35:59

Nem voltam ott, a beszédet csak utólag hallottam - helyesebben hallottam róla, meg részleteket - nem volt még youtube. Bennem csak annyi maradt meg, hogy már akkor is rendkívül arrogánsnak és irritálónak találtam ezt a merész fiatalembert.

Muad\\\'Dib 2017.10.27. 08:08:40

@viharangöntő:
Ebből az írásból csak az nem derül ki, hogy miben tévednek nagyot, akik azt gondolják, hogy az ellenzék egykori (meg néhány jelenkori) képviselői nem pont ugyanezt jelképezik.

Muad\\\'Dib 2017.10.27. 08:17:49

@The Ghost Wolf:
"...A különbség a mostani helyzet és Kína között ténylag annyi, hogy Kínában legalább a legkirívóbb korrupciókat és lopásokat nyilvánosan megtorolják..."
Ezek azok a kijelentések, amik nem előre felé visznek, hanem hátra. A teljes ellenzéki palettára jellemző szembenézési képesség hiánya szokott úgy megmutatkozni, hogy tiszta Kína, tiszta Észak-Korea, stb. Kínában diktatúra és egypártrendszer van, itt nincs. Kínában bármikor lecsukhatnak a politikai véleményed miatt, itt nem. Kínában vidéken olyan hatalma van a pártfunkcionáriusoknak amihez képest a mi kis Voldemortunk gyenge kezdő.
Nagyon sok borzasztóan aggasztó dolog történik Orbán alatt, amitől mindenkiben megszólal a vészcsengő, aki aggódik a jogállamért és demokráciáért, de a saját (vagy inkább az ellenzéki pártok) tehetetlenségünket és szerencsétlenkedésünket ne azzal kisebbítsük már, hogy mítoszokat gyártunk.
Már bocsánat...

pont7 2017.10.27. 09:06:06

Mintha Koszeg vagy valamelyik masik szervezoje az ujratemetesnek irt volna reszletesen arrol, hogy mennyire meg akartak gyozni Orbant, hogy ne kerje a szovjet csapatok kivoasat, mert arrol mar elorehaladott targyalasok folynak ugyis, csak rontja a dolgot, ha ezt o is koveteli. Mar akkor is azt gondoltam, hogy igy utolag is fontos, hogy a kivonulast kovetelte valaki, nem csak a szovjet vezetes egyoldalu gesztusa volt.

hacsaturján 2017.10.27. 09:16:03

minálunk állomásosztak ideiglesen ijen ruszkik abbul a célbul, hogy óccsó legyen a kőmíes segédmunka. nomármost, ezek 88 októberibe lippiti-klippiti úgy eltüntek, mint hal a vizbe.ki is tört egybül az épitőipari frász, mer dicső népünk mán akkor is rendelkezett pénzügyi kultúrával és mekkezdődött a kitalácijó, hogy igenis a kecsapfejű a felszabaditási tettes, mer akkor még az orbánviktor nem is élt, valamint akadémikusok se rohangáltak kivont nehézsújjal, ellenbe a némethmiklós naszreddin hodzsaként járta a vidéket, hogy konzultájjon a magyar enberekkel, miszerint az épitőipari problémát mminekünk köll megoldani.

kelt orálhisztori, mostanság, viszont akkoriba tapasztalat.

balmoral 2017.10.27. 09:42:47

Köhög a bolha - gondolta a Medve.

Mozigépész 2017.10.27. 09:50:48

89 nyarán már mindenki tudta, hogy rövid időn belül ki fognak vonulni a szovjet csapatok. Mi volt ebben a beszédben bátor és fontos?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2017.10.27. 11:37:09

@Mozigépész: Az amerikai hírszerzés és az SZKP PB nem tudott róla, de mindenki igen?? Ott van Gorbacsov tárgyalasainak leirata, ez nem meggyőző?

ijontichy 2017.10.27. 11:46:31

@fortin2: "azért a nyolcvanas évek második harmadának a kezdetén nem volt evidens, hogy az mszmp-s papa társasága el fog tünni. A renitens fiatalember vállalt kockázatot azzal, hogy karakánul szembement az akkori rendszer néhány tabujával, de ami ennél is fontosabb, meglehetősen önjáróan lépte át a mások ( mdfesek, reformkommunisták) által pedzegetni se mert határokat."
Semmit sem kockáztatott. A "módszerváltás" tkp. '86 végén-'87 elején eldöntött tény volt (ekkor hallottam Sárközy előadását a formálódó Gt-ről), a kritikus kérdés Gorbacsovék hozzáállása volt - és ezt egy Orbángyerek akár tudhatta is. Orbán fényezése a fideszgyerekek első reakciója, akik fostak felállni a pódiumra, inkább előtérbe tolták Vityát. Ez volt az első, de nem az utolsó nagy melléfogásuk - és a legendagyár beindult. Vitya még annyit sem kockáztatott, mint egy mezei - nem szocialista módon viselkedő - ifjú koncertlátogató, aki összefuthatott egy rendősuhival (mint jómagam is). Ennyit erről.

Mozigépész 2017.10.27. 12:25:51

@jotunder:
Ez azért furcsa, mert akkoriban, ha jártál-keltél Budapesten, ez úgy benne volt a levegőben. Ilyen értelemben írtam, hogy mindenki tudta, ez akkor már nyilvánvaló volt. Hallani lehetett a tárgyalásokról is. Emlékszem, akkor még nem volt kialakult véleményem a Fideszről (se különösen ellenszenvesnek, se szimpatikusnak nem találtam őket), de azon csodálkoztam, miért mond ilyeneket Vitya, amikor ez már folyamatban van.
Más szempontból se gondolom, hogy hatása lett volna a beszédnek az események alakulására. Teljesen kizárt, hogy a Szovjetuniót befolyásolta volna a politikájában, hogy mit mond valami pártszónok valami nagygyűlésen.

nerángass 2017.10.27. 12:34:08

A világért sem szeretnék azokban az emlékekben vájkálni, amelyekkel az átélt események folytán a jádzó személyek „tartoznak önmaguknak”. Jómagamból is elég érdekes „érzéseket” váltottak ki azok a napok, meg azok a, khm... kissé keményebb események, maradjunk annyiban, hogy nem volt rétestészta.

Mindazonáltal, mint külső és utólagos megismerője ennek a rettenhetetlen hősi cselekedetnek, jegyezzük meg, hogy akkoriban bizony az értelmes emberek kihagyhatatlan lehetőségek előtt álltak, már ami a jövőjük építését illeti. Ügyes, opportunista és a későbbiek szempontjából nagy horderejű kiszólás volt. Mivel én ebből a szempontból semmivel sem tartozok magamnak, az időközben történt átvedlések és események súlya miatt akkor sem tulajdonítanék e hősi gesztusnak nagyobb jelentőséget, ha korbáccsal űzte volna ki a ruszkikat. Sajnálom, csak annyit tudok mondani : „szép húzás volt” vagy „már akkor lehetett látni, hogy bármire képes” )))

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2017.10.27. 12:41:48

@nerángass: "akkoriban bizony az értelmes emberek kihagyhatatlan lehetőségek előtt álltak, már ami a jövőjük építését illeti"

én augusztus 11.-én mentem ki Amerikába (akkor úgy volt, hogy csak egy évre, hét lett belőle), Orbán valamivel (két héttel?) később Oxfordba.

flort 2017.10.27. 12:44:31

volt egy ismétlődő rész a rádiókabaréban, az illetékes elvtárs.

Abban volt egy kérdés az afganisztáni kivonulásról ("Biztos kimennek ... csak mennének már!" vagy valami hasonló), ami állítólag élőben a szovjet csapatok magyarországi kivonulásáról szólt. Csak ezt nem lehetett leadni, de kihagyni sem, mert akkora poén volt.
Sajnos nem emlékszem az évre, de a lényeg, hogy bár én eléggé gyermek voltam akkortájt, úgy tűnik, valamennyire benne volt a levegőben a kérdés.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2017.10.27. 12:47:18

@Mozigépész: nem, nem volt benne a levegőben. gondold meg, még állt a berlini fal, Honeckert csak októberben léptették le, még a hardliner Milos Jakes volt a csehszlovák pártfőtitkár, nem beszélve Ceausescuról, akinek stabilnak tűnt a hatalma. tizenhatodikán még Grósz Károly volt az MSZMP főtitkára.

nerángass 2017.10.27. 12:50:22

@jotunder: na ugye )) . Belőlem is azután lett felsővezető.

Dr. Gy. Dr. Fűegér 2017.10.27. 12:56:03

amennyiben tényleg igaz, hogy OV ezzel tényleges személyes kockázatot vállalt, úgy azóta is az volt erre az utolsó példa.

2017.10.27. 12:57:37

@jotunder: Hogyne lett volna benne, maga Kádár beszélt róla, és amit mondott, az akkori kor nyelvén ez azt jelentette, hogxy ha Gorbacsov megállapodik az USA-val, akkor azonnal mennek és ezt nagyon is akarjuk. (És persze ilyne kérdést nem tesz fel magéától egy riporter ilyen szintű interjúnál...)
videa.hu/videok/hirek-politika/kadar-janos-csapatkivonas-haza-mszmp-oroszok-Bh3CNKLT4hFQK6P5

Dr. Gy. Dr. Fűegér 2017.10.27. 13:00:46

egyébként, mint azt tudjuk, ugye az alkalom Nagy Imre és társai ünnepélyes újratemetése volt, amiből azért elég sokaknak leeshetett, hogy vége a dalnak.

incze 2017.10.27. 13:08:57

@kisa: én csak tévén láttam, de az orbán által előadott fodor beszéddel én is így voltam. túl nagy volt a kontraszt, a lassú zene. a díszlet és a ceremónia megbékélést, helyérekerülést sugallt (örök mitológiai toposz a bolyongó halottak megnyugvása), erre jött az a sekély rikács (szó ami szó kurva kellemetlen hangja volt és van a fickónak, pláne mikor öblösíti). még a kibaszott fodbalmeccseken is van a himnusz, aztán a acsönd, utána aztán lehet őrjöngeni.

én azt hiszem, hogy akinek fölemelő volt az a beszéd, nagy kimondást észlelt, valami nagy kurázsit sejtett mögé, az semmit sem tudott a kádár-korban megvívott ilyen-olyan csatározásokról, melyeknek csak alig néhány, a legkevésbé jellemző, legkevésbé érdekes, bár legfotogénebb mozzanatát, pillanatát darálgatja az utókori publikum.

nerángass 2017.10.27. 13:32:40

OFF
Priceless a JT által csatolt munkában a Gorbacsov – Ceusescu 1989 Dec 4. – i találkozójának szövege. )))
Részlet :
Ceusescu : Do you know what Lenin said in 1903?
Gorbachev: - No, I do not.
Ceausescu: - No matter how few we are, we must raise the flag. The people need to see that we are taking action to extend the influence of socialism and the revolutionary movement.
Gorbachev: - I was under the impression that what we do regarding the renewal of socialism does raise the interest of others in the development of socialism.
Ceausescu: - We do not have the time to discuss this. There are some good things, there are a few things that are not as good, and if we are to discuss this right now we would need a great deal of time. There are some good things.

Mozigépész 2017.10.27. 13:42:06

@jotunder:
Gondolom, akkor te másképp élted meg azt az időszakot, mint én.
A fal még állt, de már kezdtek özönleni az NDK polgárok a későbbi páneurópai piknikre. Az, hogy mi van Romániában vagy Csehszlovákiában kevésbé érdekelt minket: látszott, hogy magában a Szovjetunióban beindulnak a változások Gorbi alatt. Pl. hogy Afganisztánból is kivonultak.
Nálunk kezdtek megalakulni a pártok, létrejött az ellenzéki kerekasztal. Vízummentes lett az NSZK. Tiltakozó megmozdulások voltak Bős-Nagymaros ellen. És még millió más esemény sugallta, hogy itt most nagy változások lesznek. És konkrétan a szovjet seregek kivonásáról is lehetett hallani…

nerángass 2017.10.27. 13:51:38

OFF : !!!!

Gorbachev: - Absolutely. Now, what are the bilateral problems you want to discuss. Ceausescu: - First and foremost economic relations. Of course, the prime ministers have not had a chance to meet.
Gorbachev: - Then they should meet.
N.I. Ryzhkov: - We shall meet on 9 January 1990.
C. Dascalescu: ( n.b. Romanian prime minister ) - This would be a meeting within the confines of COMECON. We desire a bilateral meeting.
Gorbachev: - You shall be alive on the 9 January.

viharangöntő 2017.10.27. 14:58:23

@The Ghost Wolf: Nem átfogó és teljeskörű, mert szót kellene ejteni a történet további szereplőiről is (nem utolsósorban Gyurcsányról és Simicskáról), de igyekeztem csak a lényegre szorítkozni.

@Muad\\\'Dib: Abban tévednek, hogy a jobber média által a hatalomátmentés emblematikus alakjainak bélyegzett figurák (Pető, Bauer, Gyurcsány és hadd ne soroljam tovább) hatalma 2010 óta lényegében zéró. (Gyurcsánynak van némi -
az Orbánéhoz képest csekély - gazdasági hátországa, de ez minden.)

@fortin2: Nyomós ok van feltételezni, hogy már akkor is teljesen amorális és manipulatív személyiség volt, aki csakis érdekből, a politikai haszonszerzés esélyeit mérlegelve tett úgy, mintha elveket/ideológiákat képviselne. '88 és '92 között a liberális-nyugatos ló tűnt nyerőnek. Aztán '93-ra nyilvánvalóvá vált, hogy az MDF összeomlik, és érdemes átnyergelni a polgári vagy nemzetikonzi(nak hazudott) lóra, az utóbbi pedig mára átvedlett illiberális lóvá. Nem a szavak számítanak, hanem a tények. És a tények arra vallanak, amit leírtam. Ha holnaptól nem ő a miniszterelnök, Orbán akkor is olyan gazdasági hatalom birtokosa, amilyenről a Szapolyaiak (Tökhölyek, Rákócziak, Esterházyak stb.) legfeljebb csak álmodoztak.

ijontichy 2017.10.27. 15:11:23

@kisa: "rendkívül arrogánsnak és irritálónak"
Stimmel. Vitya úgy átbaszta az őt (valahol) lenéző, művelt pesti értelmiséget, mint sz@rt a palánkon (igen, kedves JT nem elárult, csak átvert). Nincs ebben semmi végzetes, egy "ravasz parasztnak" szokott ez sikerülni. A nagyobb baj, hogy még 2010 után is lehetett hallani egykori "harcostárs" szájából a "Mit szólna az egykori fiatalember..." kezdetű tirádát. Nem értem, miért nincs embereknek annyi tisztességük, hogy bevallják, át lettek k...va? Mire jó ez a "szépségflastrom"? A mai Orbán és a '89-es Orbán között két - lényegi - különbség van: a gazdasági képességei/lehetőségei, nomeg a csípőmérete ;-)

@incze: "semmit sem tudott a kádár-korban megvívott..." Gazdaságilag a rendszer már nem húzta volna sokáig. Ez évek óta köztudott volt (na jó, az MSZMP persze nem hirdette plakátokon). Európa közepén egy kínai típusú "vegyesvállalatnak" nem sok esélye volt. Egyébként meg mi a fenének haknizott volna Sárközy, ha nem világos, hogy az adatfeldolgozó rendszerek átalakításának tervezését meg kell kezdeni, mert az nem megy egyik napról a másikra. Aki még most is úgy látja, hogy '89-ben a ruszki davajgitáros gyerekek kivonása volt a kardinális kérdés, az valahol nagyon lemaradt egy brosúrával.

ijontichy 2017.10.27. 15:20:18

@viharangöntő: "Ha holnaptól nem ő a miniszterelnök" Szvsz. ez így pontatlan. Akkor igaz, ha a minelnöki székben is egy stróman ül helyette. Ha a végrehajtó hatalmat más(ok) birtokolná(k) (értsd: akikre nincs közvetlen parancsuralmi ráhatása), akkor gazdasági "hatalmának" nagyjából a fele rövid távon elpárologna. Persze a megmaradó rész is bőven súlyos.

seol 2017.10.27. 15:37:39

@jotunder:

Hivatalos, kész megállapodások nem voltak még, de puhatolózó tárgyalások, "színfalak mögötti" ígéretek már igen, a legmagasabb szint(ek)ről is; és ezzel Orbán nagyon is tisztában volt.
Ezt a módszert máig használja, hagyja, hogy mások megcsináljanak valamit, aztán kiáll a kamera elé, hőzöng egyet-kettőt, és onnan az van a legendáriumban, hogy ő csinálta, bár se előtte, se utána nem vett részt az érdemi munkában.

seol 2017.10.27. 15:40:43

@fortin2:

Túl nagy kockázatot nem vállalt, a kedves papa által biztosított hátszél azért segített abban, hogy a hatóságok ne úgy kezeljék az ún. renitenskedést, mint hétköznapi emberek esetében tették volna.

kisa 2017.10.27. 17:22:28

@seol: én egyébként pl simán el tudom képzelni, hogy a szöveg a legfelsőbb szintek rábólintása után lett elmondva, mert ne feledjük, hogy valahol ők voltak a kinézett utódok, hátugye ha meglenne még az mszMp, akkor annak a titkárát orbábviktornak hívnák. És úgyanígy kuncsorogna VV putyinnál, ahogy most teszi.

Numda 2017.10.27. 17:54:34

Rákérdezek: ez a bátor áruló most nem a jelenleg "csüngőhasú" gúnynévre hallgató folyadék halmazállapotú ragacs? A készenléti rendőrségnél legalábbis így ismerik... mesélik ismerősök. Mindig ők vigyáznak rá.

ijenanyelvtan 2017.10.27. 18:04:12

Engem soha nem árult el.
Emlékszem, az üzemben hallgattuk rádión a beszédet. aztán az egyik szaki a széken ülve csak annyit mondott, hogy ezt a gyereket a ruszkik fizetik.
csak néztünk.

seol 2017.10.27. 19:07:58

@kisa:

Hát nem tudom, én részben pont annak tulajdonítom az elmúlt 30 év orbáni pávatáncát, hogy hamar rájött, az mszmp-ben esélye nem lenne -- az ő képességeivel és kapcsolataival -- valami megyei titkárhelyettesi szintnél magasabbra jutni.

ikaruss 2017.10.27. 19:13:32

Én csak arra emlékszem, hogy úgy konferálták fel, hogy a "magyar ifjúság nevében" szólal fel OV. Bennem rögtön megszólalt a vészcsengő. Mint akkori magyar ifjú, én rohadtul nem bíztam meg, hogy a nevemben szóljon - függetlenül attól, hogy egyetértek vele, vagy sem. Talán innen származik az azóta is folyamatos szereptévesztése. Csak most már nem a magyar ifjúsággal azonosítja magát, hanem az egész nemzettel. Ebből a szemszögből teljesen érdektelen, hogy kockáztatott, vagy sem.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2017.10.27. 19:25:55

@seol: ott vannak a posztban a dokumentumok az osszes lehetseges targyalasrol. bizonyithato, hogy oktoberben vetette fel eloszor gorbacsov egyik tanacsadoja a teljes kivonulast. nezd meg a gorbacsov-nemeth targyalas szoveget marciusbol.
minden ilyen targyalas oktoberig a gorbacsovi fegyverzetcsokkentesi targyalas konkret megvalositasat szolgalta es nem a teljes kivonulast. a szovjet vezetes nem volt felkeszulve a teljes osszeomlasra. erdemes azt is megnezni, hogy messze a saknazarov nevu ormeny tanacsado latta at a legjobban a helyzetet mar 1988-ban is.

incze 2017.10.27. 19:35:17

@Muad\\\'Dib: hogy én az ilyesmit hányszor, de hányszor hallottam a kádár-korban. és persze akkor is igaz volt. tényleg, akkor is, ma is, csak mutatóba hurcoltak meg, hurcolnak meg büntetőjogilag embereket politikailag gerjesztett ügyekkel, akkor is, ma is, csak a miheztartás végett rúgtak ki, rúgnak ki, tettek tönkre, tesznek tönkre egzisztenciálisan néhány kiszemeltet, akkor is, ma is vegetálhattak, vegetálhatnak a nyilvánosság, félnyilvánosság szelepei. és a "lakosság" akkor is, ma is - értett és ért a szóból, nem köll ide kancsuka.

a 80-as évek magyar értékekre veszélyes migrácsai pl. a lengyelek voltak dunaújvárosban, ahol a kohóban dolgozott párszáz, és a helyi propaganda azt érzékeltette a derék magyar munkásokkal (no nem kellazért ANNYIRA gusztustalan agymosást mögé képzelni, mint ami ma folyik), hogy ez a solidarnosc dolog úgy néz ki, hogy a lengyelek nem nagyon szeretnek dolgozni, helyette csak a szájukat jártatják, ez áll a lengyel gondok mögött. ahol szeretnek dolgozni (magyarország), ott munka is van, pénz is van. úgy hogy amikor a lengyelek összegyűltek megalakítani sztálin (áthúzva) kádárvárosban a helyi solidarnosc szervezetet, a derék magyar kohászok a helyszínre mentek, és "itt dolgozni kell, nem pofázni" felkiáltással igen keményen rendet raktak. nem kellett oda se rendőrség, se ávó.

vannak persze nagy különbségek is a két kurzus között - nem sokuk szól a mai előnyére.

incze 2017.10.27. 19:40:43

@jotunder: én az ilyesmiben egyáltalán nem vagyok jártas, de azt képzelem, hogy mikor az ilyen fölvetődik a csúcstárgyaláson, már nagyon sok minden (és ha a csúcstárgyaláson egy sima pacsi van, akkor gyalorlatilag minden) többé-kevésbé sínre van téve.

seol 2017.10.27. 20:10:52

@jotunder:

Ha jól látom, már egy '89 februári memorandumban szerepel olyasmi, hogy "We should continue the policy of decreasing our military presence in the socialist countries, including the future possibility of a complete withdrawal of our
troops from Hungary and Czechoslovakia."

És "some allied countries (Hungary and Czechoslovakia) are openly finding burdensome the Soviet troops on their territory and display an interest in the
quickest possible reduction of their strength." [kb. ugyanakkor]

"Comrade Nyers reminded the negotiators that at their ['89] March meeting in
Moscow, comrades Grósz and Gorbachev had agreed in principle that troops would continue to be withdrawn. At that time the Soviet negotiators had asked that this
agreement should not be publicized."

Plusz
nol.hu/velemeny/ki-kuldte-haza-a-szovjeteket-1477719

És eleve nem tudom, miért vitatkozunk ezen, Orbán a szóbanforgó hakniján még csak nem is a teljes kivonásról beszélt (ugye a legendárium...), konkrétan azt mondta a témában, hogy "olyan kormányt választhatunk magunknak, amely azonnali tárgyalásokat kezd az orosz csapatok kivonásának haladéktalan megkezdéséről". És ugye erről nemcsak "rég" tárgyalásokat kezdtek akkorra, de ki is vontak már csapatokat ( https://hu.wikipedia.org/wiki/A_szovjet_csapatok_kivonulása_Magyarországról ) -- szóval aki veszprémi meghallgatta a dörgedelmet, elég érdekesen érezhette magát. :)

Muad\\\'Dib 2017.10.27. 21:52:48

@incze:
A szokásos önvédelmi reflex. Az egypártrendszert hasonlítgatjuk a mai helyzettel, és gyorsan arra jutunk azért vagyunk töketlen barmok, mert e'mégrosszabb. Hát nem, itt van a mi Fletónk (sajnos), a maszop, az lmp, az együtt, a momentum, akik azon hadakoznak, hogy elindulunk együtt, nem indulunk el, ki melyik minisztériumot kapja a 3%-os támogatottságával. Senki nem tiltja meg a pármillió nem szavazónak, hogy szavazzon, nem verik el a rendőrök érte, nem rúgják ki a melóhelyéről, sem az egyetemről. Ja kérem, hogy esőbe ki kéne menni megemlékezni, az meg rossz, mert vizes lesz a hipszteröltözet? A csúnya fityesz meg biztos busszal hozta mind a 10 000 embert.
Tessék felébredni, nem azért van fityesz, mer'diktatúra. Viktornak nem kell a diktatúra jelenleg (hajlama amúgy valóban van rá, az látszik). Neki megvan a szavazóbázisa, mert ő adja alájuk a lovat és nem azzal foglalkozik, hogy mondjuk a kdnp torkát próbálja átharapni. De mivel foglalkozik az ellenzék? Hmmmm
, mivel?

hibbant_hídrobbantó 2017.10.27. 22:27:13

@jotunder: "messze a saknazarov nevu ormeny tanacsado latta at a legjobban a helyzetet mar 1988-ban is." Ez valahogy nem lep meg :)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2017.10.27. 22:51:24

@seol: Elég egyértelmű, hogy Gorbacsovék nem tárgyaltak végleges csapatkivonásról (ami azért a káeurópai térség elengedését is jelentette valójában) 89 októbere előtt.

netukki 2017.10.27. 23:21:40

@jotunder: "Gorbacsovék nem tárgyaltak végleges csapatkivonásról"

Hát akkor mi a fészkes fenéről? Netán az ideiglenesen hazánkban tartózkodó csapatok ideiglenes kivonásáról? :D

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2017.10.27. 23:24:42

@netukki: részleges csapatkivonásról volt szó, amelynek a célja 10000 harckocsi hadrendből való kivonása volt.

balmoral 2017.10.27. 23:28:05

A szovjeteknek - akkor még volt Szovjetúnió, tehát nemcsak az oroszoknak - a legnagyobb problémát az jelentette, hogy nem volt hova elhelyezni a tengernyi hazautaztatott katonát. A tiszti családoknak nem volt odahaza lakásuk, ha cserélték őket, egymás szolgálati lakásába költöztek. Máskülönben O. (Nulladik) Viktor, aki egyesek szerint nem diktátor, (én kettesek vagyok) már megbánta elhamarkodott szavait, mióta azeri és orosz fizetést kap. Vajon barátja Putyin milyen lelkes lenne egy csapatkivonás ügyében? Komolyra fordítva: Gorbacsov az amerikaiakkal állapodott meg a csapatkivonásban, részéről ez erőteljes politikai gesztus volt. Hogy a magyarok akarták, vagy nem, ez teljesen mellékes volt. A kétoldalú tárgyalásokon csak technikai részletkérdéseket tisztáztak. A kutya ugat, a karaván halad. Az MDF is kivette a részét az ízléstelenségből a "Tovariscsi konyec" plakátokkal. Elmentek a maguk jószántából, de jól megkergettük őket. A pitiánerség a legrondább emberi tulajdonság.

seol 2017.10.28. 00:48:20

@jotunder:

Hivatalosan nem tárgyaltak végleges csapatkivonásokról, de felvetések szintjén, nem hivatalos egyezkedések szintjén már beszéltek a dologról.

Viszont konkrétan az, amit akkor-és-ott Orbán nekiállt "követelni", már létező dolog volt akkorra.

incze 2017.10.28. 01:42:07

@Muad\\\'Dib: nem lehet önvédelmi reflex, ugyanis nem rólam szólt amit mondtam, hanem rólad, pontosabban, hisz nem ismerlek, arról, amit mondasz. azt hasonlítgattam, mert ezt kapom itt negyven éve, ezt kaptam a kádár korban is, ezt kapom most is, hogy jó-jó, de ez itten nem az van ott, mert - és akkor jött, hogy ott (csehszlovákia, ndk, szovjetunió, kína - törökország, oroszorszég).

és elismertem, akkor is, most is, viszonylag szoft eszközökkel ("puha diktatúra") dolgozott a kádár kurzus is, meg dolgozik orbán is. megkockáztatom hogy azért, mert konstatálják, hogy bőven elegendő példát statuálni, és a maradék rögtön érti, hol a helye.

orbán egy kiszámítottabb, bevett gang tempó, bemész a kocsmába, és tök értelmetlenül összeversz valakit (pl. egy hülye földrajzinév bizottságost), hogy lássák, ki vagy. utána meg bratyizol, és akkor mind boldog, aki nem kapott a pofájába, még az is hálásan fellélegzik, akibe csak kicsit rúgsz. (ezt tőle tudjuk - félázsiai horda, amely az erő nyelvén ért)

---
annyit tudok neked válaszolni, hogy attól, hogy az orbánkurzust a kádár kurzusnál ortombább és színvonaltalanabb (atyaisten!, de sajnos így van) egyeduralomnak tartom, még sem magamat, sem senkit tökös, vagy töketlen baromnak gondolni nincs okom. nem is nagyon értem, kikből állna az a "mi", akikről beszélsz.

balmoral 2017.10.28. 08:15:48

@incze: Csak egyetértőleg bólogatni tudok. Azok közé tartozom, akik sikeres és népszerű vezetők voltak a saját szakmájukban, de orbán személyes utasítására utcára tettek kizárólag miheztartás végett. Hogy senki ne érezze magát biztonságban. Csak az idők állapota miatt nem falhoz állítottak, hanem egyszerű éhhalálra ítéltek. (Orbánnak kedvére valóbb volna a falhoz állítás.) Így aztán emigráltam, és most örülök, hogy nekem, az ateista román néger zsidónak nem mondja egy roma naponta a képembe, hogy nem akarok etnikai és vallási keveredést.

Manchmal 2017.10.28. 08:22:04

@balmoral: (Ja, ezt a csapatkivonásra mondtam.)

Manchmal 2017.10.28. 08:26:07

Szomorú sorsunkhoz a sok hülyeség nagyban járul hozzá. (Az Orbán iránti jótündéri lelkesedés, az évtizedig tartó mentegetése és végül semmire sem való abált szalonnás pocskondiázása sztem ezek közé tartozik.)

balmoral 2017.10.28. 09:24:25

@Manchmal: Jó, hogy felhoztad! Gyorsan ettem is egy jó kis mangalica abált szalonnát. Állítólag jó a köszvényre...

jaegtoer 2017.10.28. 09:33:30

@jotunder:

10 évvel 'azelőtt' még a részleges csapatkivonás is elképzelhetetlennek tűnt.
Az Orbán-beszéd idején már közbeszéd szintjén ismert volt, hogy menni fognak, de még akkor is olyan hihetetlennek tűnt, hogy barátaimmal arra gondoltunk, inkább ártott a beszéd a kivonulás megvalósításának, mint használt, hiszen a szovjet/orosz hadsereg befolyása a politikára sokkal erősebb volt a 'Szovjetunióban' mint Európa más országaiban.
Nem vitatom, nagy hatású beszéd volt, de az automatikusan hozzátársított bátorság és kockázat kifejezések eltúlzottak.

Kronológia:

1985. 10. 22. Lakitelek

1986. február: XXVII. pártkongresszus Gorbacsov:
1.) peresztrojka
2.) glasznoszty
3.) uszkorenyije

1986. április : Csernobil

1986. október:
Reykjavik; Reagen-Gorbacsov: Tárgyalás az európai közepes hatótávolságú atomrakéták leszereléséről

1987. szeptember: II. Lakitelki találkozó. Az MDF megalakulása, az addig egységesnek tűnő ellenzék széttöredezésének kezdete

1987. december: Washington:
Gorbacsov és Reagan aláírta a rakétaszerződést. 3 éven belül leszerelik az összes közepes és annál rövidebb hatótávolságú atom rakétát. Tárgyalás a stratégiai támadófegyverek 50%-os csökkentéséről.
Mivel az USA-nak több rakétája volt mint a SZU-nak, ellenben a SZU szárazföldi hadereje jelentős fölényben volt Európában, az egyensúly kialakítása-fenntartása érdekében tárgyalásokon szóba került a magyarországi, az NDK-beli és a csehszlovákiai páncélos hadosztályok kivonása Kelet-Közép-Európából 1990 végéig.

1988. május közepén megkezdődött a szovjet csapatok kivonulása Afganisztánból.

1988. 05. 29. és június 6. Moszkva: Gorbacsov–Reagan csúcstalálkozó.

1988. 12. 07. ENSZ-közgyűlés: Gorbacsov bejelenti mintegy 500000 katona leszerelését.

1988. 11. 29. Budapest: MSZMP PB határozatban mondta ki, hogy az ellenforradalmi eseményekhez köthető politikai bűncselekmények miatt elítélt és kivégzett személyekkel kapcsolatos kegyeleti kérdéseket rendezik

1989. 01. 28. Budapest, Pozsgay Imre, Grósz miniszterelnök, pártfőtitkár külföldi távolléte alatt, az addig ellenforradalomnak bélyegzett 1956-os októberi eseményeket népfelkelésnek nevezi.

1989. 06.16. Budapest: Nagy Imre, Gimes Miklós, Losonczy Géza, Maléter Pál, Szilágyi József és a nép újratemetése. (csak akkor ez utóbbit még nem ismertük fel, bevettük, hogy a negyedik koporsó az ismeretlen áldozatok/mártírok koporsóját jelképezi.

mafi mushkila 2017.10.28. 14:47:24

@jaegtoer: 1989. március 15.
Budapesten, a Szabadság téren, Cserhalmi György színművész a Magyar Televízió székházának lépcsőjén felolvasta a március 15-i békés ellenzéki tüntetés szervezői által közösen megfogalmazott 12 pontot.

9. Semleges, független Magyarországot. Vonják ki a szovjet csapatokat hazánk területéről. Töröljék a magyar ünnepek sorából november 7-ét.

hu.wikipedia.org/wiki/12_pont_(1989)
www.youtube.com/watch?v=VIZkGokHzGU
mult-kor.hu/20140314_1989_marcius_15_a_diktatura_halottas_menete?pIdx=1

Ha akarunk egy fiatalembert bátor és fontos beszéddel. A másik valaha volt fiatalember meg nemcsak az összes többi tettével árul el, hanem azzal is, folyamatosan, hogy amikor az ő szerepe szóba kerül, akkor nem hárítja szerényen, mondva, hogy de hát nem is ő volt az első a széles nyilvánosság előtt ezzel.
Hallgassátok meg, a többi pont is ül :)

Különben én azt hittem, ez a márc. 15-i előzmény ismert (legalább az ellenzéki oldalon), de úgy látom, még senki sem hozta - elnézést, ha ismétlek valakit.

seol 2017.10.28. 16:27:32

@mafi mushkila:

Plusz Cserhalmi valóban a teljes csapatkivonásról beszélt. Orbán még csak nem is arról.

turist 2017.10.28. 19:35:56

@jotunder: Nem kellenek dokumentumok. orbán sosem játszott abban a csapatban amiben Te. Ezért el sem árulhatott.

Muad\\\'Dib 2017.10.28. 19:37:04

@incze:
Legyen a "mi" azon emberek csoportja, akik le szeretnék váltani a fityeszt és nem tetszik nekik, amerre az ország halad.
A Kádár rendszerben nem volt alternatíva. Nem lehetett másra szavazni, nem lehetett leváltani a rendszert annak ellenére, hogy a többség nyilvánvalóan nem támogatta (olyannyira nem, hogy az mszmp 3,68%-ot kapott 1990-ben az 1. fordulóban).
Ellenben a fityesz - sajnos - mindenféle csalás nélkül meg fogja nyerni a demokratikus választásokat. Tetszik, nem tetszik ez a helyzet. A fityeszt le lehetne váltani. Nem lenne tilos az ellenzéknek kiizzadnia magából egy hiteles pártot és megszólítani a nem szavazókat, ne-adjisten még a fityesz szavazókat is. Nem Orbán hibája, vagy nem a gonosz diktatúra hatása, hogy erre nem képesek.

flort 2017.10.28. 20:45:49

@Muad\\\'Dib: Te igen emlékeztetsz a Gálvölgyi játszotta karakterre a Csinibabából. "Az a szép ebben a vetélkedőben, hogy bárki nyerhet..."

De ez kb annyira igaz, mint hogy a Mikulás hozza a szaloncukrot. Még akkor is, ha személyesen találkoztál Vele a bevásárlóközpontban.

Muad\\\'Dib 2017.10.28. 21:07:47

@flort:
Azért csak jó volna, ha az ellenzék megpróbálná. Persze tudom, egyszerűbb előre diktatúrázni. A párnázott szék 5%-tól megvan, majd megint "véletlenül" félrenyom a maszop pár szavazásnál kollektíven, de elhisszük, hogy ők is hibázhatnak...

incze 2017.10.28. 21:07:58

@Muad\\\'Dib: ez nem "mi". nagyon sokan nagyon sokféle okból akarnák leváltani a fideszt, és nagyon sokan nagyon sokféle más irányt szabnának az országnak (n.b. szerintem az országnak pillanatnyilag nincsen "iránya".)

a "demokratikus választásról" és a "mindenféle csalás nélkül"-ről nagyon más a véleményünk, szerintem ez klasszikus példája annak, hogy símán elfogadod és fölmondod a keretezést, amelyet a fidesz kínál a helyzetre.

szerintem meg a fidesz kitalált egy olyan választási játékot, amelyben csak ő nyerhet, van hozzá egy olyan médiastruktúra, melyben az ország túlnyomó részén csak az ő szava hallik ("hitelesen megszólítani", ugyan má'), és van egy olyan álladalom apparátus, amely azonnal rászáll azokra, akiknek a feje tíz centivel feljebb látszik lennei a kívánatosnál.

sokkal realistább dolog azt mondani, hogy a fidesz már csak összeomlani tud, a leváltására megképződni erő nem, erről a kezükben összpontosított eszközökkel és anyagi erővel simán gondoskodhatnak - bár kétségkívül még ezt is el tudják baszni, de azért az elég nehéz.

flort 2017.10.28. 21:18:41

@Muad\\\'Dib: Te tényleg nem érted vagy csak tetteted a hülyét? Az ú.n. ellenzék nem egy homogén tömb. Emlékeid szerint hányan zárkóztak el mindenféle együttműködés elől?

Legutóbb Szél B. vallotta be hogy nem ért a matematikához - eszembe jutott Dávid Ibolya, aki a focihoz nem értett. Meg az egyik ismerősöm, aki arra jutott, hogy ha eleget fizetnek, ő belemondja a kamerába, hogy hüvelygombával tök jó az élet, mert van egy kenőcs.

Mivel az LMP-t szerintem direkt bomlasztónak hozták létre (ellenkező esetben lennének a létező világban megvitatható elképzeléseik fontos kérdésekben, ugye), simán el tudom képzelni, hogy még van egy-két marionettbábu a színen, akiknek szintén esze ágában sincs együttműködni senkivel. Az egyik bohóccsapat pl. nyíltan a 2022-es választásokat célozta meg a kb 3%-os támogatottságával.

Az az elhanyagolható körülmény, hogy közben beleroppan az ország és csak a nagyon hülyék nem látják, hogy merrefelé haladunk, őket egyáltalán nem érdekli.

Mister Gumpy 2017.10.30. 00:23:52

@fortin2: Óh, kösz a videót! Hogy ez a Kádár egy milyen bátor, határozott ember volt az Orbánhoz képest... A jelenlegi Orbán minden szavából kihallom, ahogyan fél. Kihallani vélem, legalábbis. A 89-est csak üresnek hallom.

Manchmal 2017.10.30. 08:43:32

@balmoral:

Egészségedre!

(Én még sosem ettem. Talán ínyemre való lenne. Nem úgy, mint ha béna humorral lenézést próbálnak kifejezni vele.)

közösperonos átszállás 2017.10.30. 11:14:28

@Muad\\\'Dib: "Nem lenne tilos az ellenzéknek kiizzadnia magából egy hiteles pártot és megszólítani a nem szavazókat, ne-adjisten még a fityesz szavazókat is."

Azért az nagyjából mindenkinek világos nyilván, hogy összefogás nélkül az ellenzék (whatever it may mean) nem nyerhet, ilyen a választási törvény. És ha nyitott szemmel töltötte itthon az időt az ember, azt is könnyedén észreveheti, hogy a két tény között milyen irányú az összefüggés (gyk. a széttöredezettség előbb volt, mint a választási törvény).

A határon túli szavazatokkal történt bohóckodást meg (nyugaton: utazz sokat, állj be egy hosszú sorba, aztán ha prímszámadik vagy, szavazhatsz, keleten: küldd el valamikor levélben, majd valamikor mi, fideszesek összeszámoljuk és bejelentjük, becsszó, hogy nem fogunk hazudni) azért nehéz a "választási csalás" feliratú vonal innenső felére belőni. Persze, ez csak egy kis dolog, a sok kis dologból; ha úgy tetszik, csak egy csalásocska.

balmoral 2017.10.30. 11:16:51

@Manchmal: Köszi! Próbáld csak ki egyszer! És feltétlenül valami savanyúsággal, ha nem szoktál hozzá az ilyesmihez.

balmoral 2017.10.30. 11:42:23

@incze: Az ilyen diktatúrák többnyire magukba roskadnak a diktátor halála után, vagy látszólag külső hatásra omlanak össze. Azért látszólag, mert ők kezdeményezik a konfliktusokat, lehetőleg náluk erősebbekkel, vagy ösztönösen a rossz oldalra állnak a mások háborújában. És van még a palotaforradalom, azaz puccs, mellyel most nem kell számolnunk. Az orbáni diktatúra sajátos vonása ugyanis, hogy a szokásosnál is jobban kontraszelektálja a kádereket, állami alkalmazottakat, művészeket, bármelyik területet, amihez köze van. És lassan mindenhez köze van. A NER a minősíthetetlenség forradalma. Ha már nem jut mindenkinek a koncból, nem lesz senki, aki meg tudna szervezni egy hatalomváltást, mert mind hülye hozzá. (Szerintem Lázár is.) Van még egy eset, amikor a diktátor túléli a rendszere bukását, és erre is van egy halovány esély. Ezzel kapcsolatban ismételten bátorkodom emlékeztetni VI. (Hatodik) Lenin megállapítására, miszerint a hülyeség nem termelőerő. Ez a fajta gazdasági és intézményi összeomlás (ún. káosz) beláthatatlanul súlyos következményekkel járna. Most mégis ennek van a legnagyobb esélye.

Mozigépész 2017.10.30. 13:47:59

@balmoral:
Jó lenne egy Hari Seldon, aki megjósolná, mikor következik ez be, és az átmeneti káosz idejét lerövidítené – nem ezer, de mondjuk 1-2 évre…

RontoPal 2017.10.30. 17:16:35

@Mozigépész: Sztem teljesen mindegy, a káosz I-et majd a káosz II. fogja követni. Hiányzik - szvsz - az a bázis a társadalomból, amelyik megfelelő irányba tudná állítani a hatalomgyakorlókat. Ahogy időnként vészmadárkodni szoktam, a jelenlegi immorális trutymóból 1-2 emberöltő alatt lehet kikerülni, ha minden jól megy.

kisa 2017.10.30. 21:03:40

@RontoPal: azt a bázist szerintem úgy hívják, hogy polgárság. És igen, fájón kevés polgár lébecol Magyarországon, ez valami történelmi átok rajtunk, vagy mi, nem tudom. De igazi, széles polgári réteg sose volt, és ebben az évszázadban már nem is lesz, szerintem. Földesurak és jobbágyok népe vagyunk.

Mozigépész 2017.10.31. 08:39:40

@RontoPal: @kisa:
Szerintem pl. a finneknél sem lehetett nagyon erős polgári bázis, mégis egész ügyesen megoldották igen rövid idő alatt.

kisa 2017.11.01. 06:29:06

Úgy tudom, hogy az pl. átfogó oktatási reformot évtizedekig készítették elő. Több kormányon átívelően. De a finn történelemről nagyon keveset tudok.

velőtanya 2017.11.05. 01:24:27

Szép epilógusa lehetne ez a gondolat a kikergetési mítosznak:
24.hu/kultura/2017/11/04/orban-viktorral-nem-hullott-volna-szet-a-szovjetunio/
(csak aztán nehogy Vologya féltékenykedni kezdjen, és összevonja a szemöldökét)

h.kovacs 2017.11.05. 05:36:46

nagy szerencsénk, hogy fénylő csillagunk kizavarta az oroszokat, különben még mindig itt lennének
:-)

( hogy az akkori komcsi belügyminiszter szoros ellenőrzése és védernyője alatt megalakult fidesz vezére mennyire volt bátor és önálló ?
hagyjuk már ezt )