Örülünk, Vincent?

Kazahsztán felett száll a dal...

Troll proximity


Orbanisztán Infochart

P/c szerint a világ

  • Hibás feed URL.

Híres utolsó szavak

Rovataink

Viccországban Gengszterkrónikák Gasztrowhat Focitörténelem Borzalmasvers Hülyeország Színház A nap idézete Zene-bona


nem felejtünk.jpg

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 

 




 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) Vincent szülinap (6) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

A magyar középosztály találkozása a szegregációval (megjegyzésposzt)

2016.01.23. 14:36 | jotunder | 157 komment

 

      " A matematika felvételi az utóbbi 10 év legnehezebb vizsgája volt, több gyerek is sírva hagyta el a vizsgatermet - számoltak be a pedagógusok." (penzcentrum.hu)

      "Elképesztő feladatok a felvételin. " (mno.hu)

      "Matematikából tíz feladatot kellett megoldani, amelyen összesen 50 pontot érhettek el a diákok. Az idei átlagteljesítményeket még nem hozták nyilvánosságra, az egyik budapesti gimnázium viszont az iskolára vonatkozó eredményeket már közzétette. Az ottani átlag az országos átlaggal azonos vagy annál néhány ponttal magasabb szokott lenni: idén a hatodikosok magyarból 32,8, matekból pedig 23,3 pontot értek el, a nyolcadikos diákok átlageredménye pedig 32,5, illetve 24 pont volt. " (kemma.hu)

       Itt láthatók a matematika felvételik a hatosztályos gimnáziumokba. 

       Itt pedig a chesteri The King's School felvételije 11-12 éves gyerekek számára (kiváló magániskola, éves tandíj valamivel több mint ötmillió forint). 

       Látható, hogy nincs szignifikáns különbség a magyar gimnáziumi felvételi és a brit public school (történelmi okokból így nevezik ezeket a magániskolákat) felvételije között. Nagy-Britanniában is léteznek állami elitiskolák, itt van az egyik felvételije (idejárt Abba Eban, aki később minden idők egyik legjobban teljesítő hallgatója lett Oxfordban, majd Izrael külügyminisztere). Érdemes megjegyezni, hogy a brit állam ötven éve nem hozott létre elitiskolát, most egy jogi kiskapun keresztül sikerült egy újat alapítani, lett is belőle botrány. 

      A középosztálybeli szülőknek szembe kell nézniük azzal, hogy a felső-középosztálybeli gyerekek magántanárhoz járnak, és tíz-tizenöt százalékponttal fogják megelőzni az ő gyereküket a felvételin. A középosztálybeli szülőknek azzal is szembe kell nézniük, hogy a felső-középosztálybeliek nemcsak anyagiakban, hanem képességekben is felettük vannak, a szerepek ki vannak osztva, a mobilitás csekély, a gyerekeik, akiknek próbáltak mindent megadni, nem kerülhetnek be abba az iskolába, ahol tanulni szeretnének. Esetleg eszükbe juthatna erről a dologról valami, de nem szokott az embereknek egyik dologról a másik dolog eszükbe jutni...

     John Rawls írt a Theory of Justice-ban a "veil of ignorance"-ról, a tudatlanság fátyláról, mint alapvető morális megközelítési módszerről. Nem árt ha néha behelyettesítjük magunkat a potenciális áldozat szerepébe, nem árt néha, ha elképzeljük a világot úgy, hogy nem tudjuk hová kerülünk benne, a kés melyik végére, fent leszünk vagy lent.

    Tizenegy éves gyerekek könnyeit látjuk. Most éppen nem migránsok gyerekeinek a könnyeit, nem cigánygyerekek könnyeit, hanem a magyar középosztály gyerekének könnyeit, akik háromnegyed órát töltöttek a pokolban ezekkel a feladatokkal. Először találkoztak azzal az érzéssel, hogy valami nem megy, hogy valamihez nem érnek fel, hogy valamit nem érhetnek el. Tizenegy évesen. Azt hisszük, hogy nagy különbségek csak az underclass és a többiek között vannak. Nem, nagy különbségek,  mély fájdalmat okozó nagy különbségek a felső öt-hat százalék és a második húsz százalék között is mérhetőek. Nem ismerjük ezeknek a különbségeknek a pontos okát, csak a létezésük tényét vagyunk kénytelenek tudomásul venni. Amit a felső öt-hat százalék kiráz a kisujjából, az az iskolában igen jónak tartott második ötödbe tartozó gyerek számára borzalmasan nehéz. 

    A szelekció és az ebből adódó szegregáció fájdalmas. A legfájdalmasabb persze a hátrányos szociokulturális helyzetben lévők (jó közelítéssel: cigányok) szegregációja, a valóságos, kézzel tapintható, érezhető, brutális és elviselhetetlen szegregáció, de a szolid, normáinkba könnyedén beilleszthető szelekciós mechanizmusok okozta enyhének tűnő szegregációs helyzetekbe is tönkre lehet menni. 

  Itt most nagyon sokan tapasztaltak meg valamit, ami másoknak mindennapos érzés. Kisebbnek, gyengébbnek lenni, hátrányba kerülni, eltávolodni az álmoktól, egészen kicsi és belátható álmoktól. Ezen nem fog senki se elgondolkozni, pedig érdemes volna. 

     

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr668304222

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Gendered Cisgnome Experience 2016.01.23. 15:00:11

Ez ugyanaz a blogger aki Angliából froclizza a magyar egyetemi gazdaság, társadalom- meg politikakutászokat, hogy mutassák az extratejszín listákon jegyzett folyóiratokban megjelent impaktfaktoros közleményeiket?

2016.01.23. 15:02:08

a 6/8-osztályos gimnáziumok eleve az "elit" kirekesztő intézményei, a felsőbb rétegeknek (itt: felső és felső-középosztály) ill. néhány kiemelkedően tehetséges alacsonyabb rétegbelinek (jellemzően inkább kispolgárok, itt: középosztály) vannak.
egy átlagosan jó középrétegbeli oda nem fog bekerülni, nem is azért van.

az underclass, meg a prolik tudják hogy ők kirekesztettek, a kispolgárok egy része meg azt hiszi hogy nem. pedig csak nem annyira.

2016.01.23. 15:05:59

(az ilyen felvételik jellemzően arról szólnak persze egy bizonyos képességszint felett és egy másik alatt, hogy az elmúlt 5.5 évben mennyire trenírozták erre a próbatételre. nyilván ha valakit ez idő alatt direkte ilyen felvételire készítenek fel, sokkal több esélye van mint az ugyanolyan képességű de nem kellően trenírozottnak. persze egyesek elhiszik, hogy ők annyival okosabbak mint a többiek, szépen megágyaz ez egyfajta elittudatnak...)

wooddog 2016.01.23. 15:30:54

nehez osszehasonlitani a magyar verziot a ket angollal. a magyarban csak 10 trukkos feladat van. az angolokban van par elemi szamolasos, es par trukkos, osszesen 26-28.
az angolokbol azert egy atlag diak par feladatot talan meg tud csinalni. a magyar verzioban a trukkos feladatok nagy reszehez sokan valoszinuleg hozza se tudtak szagolni. pl a dobokockas, vagy a paratlan szamjegyek szama a konyvben eleg komplikalt elso latasra.

acs63 2016.01.23. 18:12:20

@wooddog: ...de csak akkor, ha a "számjegy" kifejezést komolyan gondolták és nem "szám" helyett írták...

almodhi 2016.01.23. 18:59:00

Hát, én a pár évvel ezelőtti negyedikeseknek szóló felvételiről tudok érdemben mondani valamit. (De megnézve a mostaniakat, nincs szignifikáns különbség).

A fiammal megoldottuk az oktatási hivatal honlapjáról letölthető 22 feladatsort (11 év, évente kettő, mert minden évben volt pótfelvételi is azoknak, akik nem tudtak jelen lenni a felvételi napján). Ahol valamit nem tudott jól, azt elmagyaráztam neki.

Naponta egyet, de nem minden nap, így kb. két hónap alatt végeztünk vele. Utána az elérhető 50 pontból 49-et szerzett a gyerek. (Szerintem a hiányzó egy pont is megvolt, szövegértelmezés kérdése :-) ).

Mi kellett ehhez: internetelérés, nyomtató, papír, ceruza, az én napi 1-2 órám, és mondjuk a (természettudományos) diplomám.

Ezek a dolgok nyilván nem elérhetőek mindenki számára, de hogy mindez az "elit kirekesztése" lenne, az finoman szólva is túlzás. Tudni kell a matekot, és a felvételi évében egy kicsit többet kell vele foglakozni. Ennyi.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2016.01.23. 19:48:55

@almodhi: ez nem kirekesztes, ez egy termeszetes folyamat. az elithez hozzatartozik egy attitud, egy motivacios hatter. en is ehhez az elithez tartozom, es te is.

almodhi 2016.01.23. 19:58:10

@jotunder: Persze, de leginkább WiteNoirra reagáltam, aki azért nem teljesen így gondolja.

snakekiller23 2016.01.23. 20:22:12

@jotunder:

A gond persze az, hogy Magyaroszágon jóideje kerekítési hibán belül csak lefele működik a társadalmi mobilitás: ebbe az elitbe irtózatosan nehéz önerőből bekerülni, viszont nagyon könnyű kikerülni belőle és ez nem Orbánnal kezdődött, hanem már a 90-es években (szervusz Antall Józsi, Bokros Lala). Saját példámat végiggondolva is beleborzongok mennyi minden múlott a szerencsén, mások puszta jóindulatán és hiába volt ilyen-olyan okból komoly előnyöm a többséghez képest, nem sokon múlott hogy ne sikerüljön kamatoztatni. Szívem beleszakad ha belegondolok abba a beszűkült kilátástalanságba amit akár a vidéki alsó középosztály (WN kedvéért: kispolgárság) körében még gyerekfejjel is érzékeltem, ha igazán felfogni csak mostanra sikerült is. Hogy mi lehet egy zsákfaluban, rosszabbfajta lakótelepen belegondolni sem merek.

2016.01.23. 20:35:16

@almodhi:

szerinted miért vannak hat, nyolc osztályos gimnáziumok?
azért, hogy ne egyszerűen egy jó általános iskola után kerüljön gimibe a gyerek, hanem már ennél hamarabb részt vehessen a lényegében egyetemi előkészítést szolgáló képzésben
lacika 11. osztályban dönti el, hogy elmegy egyetemre X szakra, zolikát meg kezdettől fogva erre trenírozzák, úgy is ahogy te írod, meg annál komolyabban is.

és ez nem csak a jajderettentően kiemelkedő képességű gyerekeknek szól, hanem általában azoknak a nem rossz képességűeknek, akik megfelelő helyre születnek.

2016.01.23. 20:37:56

@snakekiller23:

mi lenne a jogászok, közgazdászok, szoftverfejlesztők gyerekeivel ha a kőművesek, ügykezelők, segédmunkások gyerekei is jogászok-közgazdászok-szoftverfejlesztők akarnának lenni?
(leegyszerűsítve)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2016.01.23. 20:42:13

@WiteNoir: semmi. nem tudnanak jogaszok-kozgazdaszok-szoftverfejlesztok lenni, mert pl. mar az iskola hatodik osztalyaban akkora kulonbseg van koztuk es az elit gyerekei kozott, ami behozhatatlan. anglia sokkal fejlettebb orszag, mint magyarorszag, de azert itt is lathatoak az osztalykulonbsegek maradvanyai.

snakekiller23 2016.01.23. 20:45:27

@WiteNoir:

A nyolcosztályos évfolyamomban érettségi idejére néhány kivétellel mindenkinek volt angol v. német középfokú nyelvvizsgája. Sokunknak már évekkel korábban megvolt és pár emberke már a másodikon is túl volt. Pedig őszintén szólva nem volt igazán a helyzet magaslatán az iskola nyelvoktatás tekintetében. Ehhez képest ugye tízezrével nem lehetett kiadni diplomákat nyelvvizsga hiánya miatt - és ez még az réteg amelyik bejutott a felsőoktatásba. Szóval, hát ja.

2016.01.23. 20:46:28

@jotunder:

ez nem feltétlenül hazai jelenség és lehet hogy a jövőben még inkább fokozódik, többféle jóslat van.
de ez a "világ rendje", szűk felső osztály, kicsit tágabb valódi közép, meg egy óriási alsó, persze rétegzetten.
ha csak hazánkat nézzük, a horthy-érában is elvolt az ország, pedig 80% alsó, 20% közép-felső, javarészt persze közép.

2016.01.23. 20:48:42

@snakekiller23:

erről írtam múltkor.
volt ahol azért buktak meg a diákok matekérettségin, mert rosszul másolták le a táblára felírt megoldásokat.
átlagos középiskola átlagos osztályában volt egynek középfokúja a harmincpárból, erősebb gimiben meg a két középfokú sem volt annyira ritka, van akinek az egyik felső volt.
egy középfokú meg a többségnek.
igen, ez volt, ez van, lesz, talán még inkább.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2016.01.23. 20:51:53

@WiteNoir: a Horthy-korszakban sokkal nagyobbak voltak a tarsadalmi kulonbsegek, mint ma. sokkal. magyarorszagon a Gini-egyutthato akkora, mint Nemetorszagban, csak Magyarorszag sokkal szegenyebb orszag, mint Nemetorszag, es meg nem hajtottak vegre bizonyos mobilitasi lepeseket. az nagyon komoly ugras volt, amikor hirtelen haromszorosara nott az egyetemistak szama, de az also ot decilis helyzete eleg aggaszto.

2016.01.23. 21:01:42

@jotunder:

persze hogy nagyobbak voltak, azóta volt egy álszocializmus nálunk, most van ami van, a következő évtizedeket meg senki sem tudja. nyilván a h-rendszert nem fogjuk elérni a közeljövőben, nem is állítok ilyet,
pont azt mondom, hogy ha az működőképes volt, egy annál kisebb, d a jelenleginél is jóval nagyobb társadalmi különbségekkel bíró rendszer simán működhet tartósan.
másutt is ugyanez van, csak gazdagabb országokban kevésbé feltűnő.
meg próbálják mindenféle statisztikával szépíteni.
a lényeg, hogy egy bizonyos szint alatt alacsony jövedelmű vagy jövedelem nélküli,viszonylag kiszolgáltatott tömeg.
persze ezt lehet tagadni, csak sok értelme nincs.

2016.01.23. 21:03:15

milyen szinten él az akinek 50-70 ezer a havi fizetése?
akinek 90-100?
akinek 120?
és ezalatt, akik 23 ezres segélyből élnek mellette vagy feketéznek vagy nem, akik 45 ezres nyugdíjból, stb?
és akiknek semmi nincs?

OoOoOo 2016.01.23. 21:29:19

(amúgy az lényeges, hogy egy felvételin nehéz vagy sem a példasor? verseny van, nem abszolút pontszámot kell elérni. nyilván van valami kis ijedtség, amikor valaki kijön, hogy az előző évek átlagához képes nem sikerült stb., néhány szülő jó médiaeléréssel ezt fel is fújhatja, de verseny van, volt és lesz.)

balmoral 2016.01.23. 21:58:35

Az olyan feladatsornak nem látszik értelme lenni, amit minden gyerek meg tud oldani. Meg persze az olyannak se, amit egyik se. Én annak idején matekból hetedikes koromban megyei szaktárgyi versenyt nyertem, és az ilyen feladatok már akkor se okoztak volna nehézséget, de nemcsak nekem, hanem például, akikkel szakkörbe jártam. Mondjuk az én általános iskolai matektanárom egy zseni volt, Kovács Zoltánnak hívták, áldott legyen haló poraiban is. Ezért nem tudom megítélni, hogy ez most egy mai gyereknek mennyire nehéz. Az én gyerekeimnek, akik már túl vannak az érettségin, szerintem igen. Valószínűleg egy átlag polgárnak is. Karinthynak van az a zseniális karcolata a "kilenc kályhában kilenc nap alatt kilenc köbméter bükkfa ég el" kezdetű feladatról, az jutott most eszembe. Mivel az egyetemen is jól teljesítettem, belekerültem az ún. elitbe, most a gyárban is előre köszönnek nekem, ahol segédmunkás vagyok.

sárospataki 2016.01.23. 22:25:42

én marosvásárhelyen a bolyaiba jártam (az egyik erdélyi top 5-ös gimi /líceum/), az enyém volt az utolsó évfolyam, amelyik általános iskolát is ott végezte. az 1-8-as osztály tele volt orvosok, stb gyerekeivel. a kilencedikes felvételi román, magyar és matematika tantárgyakból volt. románul ugyanaz a tételsor volt, mint a román anyanyelvűeknek, a matematika anyag egy picit több volt, mint a magyarországi alap érettségi, legalábbis a kilencvenes évek elején. mai napig emlékszem az eredményeimre, románból (10-es skálán) 9,50; magyarból 8,15; matematikából 8,90 volt az eredményem, ezzel 400 indulóból a 12. lettem (400 felvételiző -> 72 hely matek-fizika, 36 elektronika és 72 hely mechanika osztályokba). 1-8-ban végig kitűnő voltam matekból, szüleim az utolsó két évben matematikából és románból különórára járattak, ez meg is látszott az eredményen. románból füzeteket írtam tele nyelvtani elemzéssel, és megtanultam kb. 30 mű elemzését - magolni nem tudtam, de majdnem az volt, volt egy tanárnéni, aki a szart is kitaposta belőlem. két éven keresztül, minden hétfőn, matek minden szerdán, közben három kosáredzés, és természetesen szombaton is volt iskola. utolsó éven jártam kolozsvárihoz számítógép-szakkörre is, ahol a kicsik basicben programoztak, a nagyobbak egy becsempészett z80as köré építettek számítógépet, az első időkben még telex-perifériával.

kilencedikben két matek-fizika osztály volt, az első 72 gyerek elvileg round-robinnal lett leosztva, mégis valahogy az E osztályba kerültek a menő szülők gyerekei (ez persze relatív, 80as évek romániája). az F lett a jó képességű, de nem elitklubos gyerekek osztálya, velem együtt. az E osztályt a sztár-matektanár, kirschné, és a sztár-fizikatanár, klementisz tanította. nekünk szallóné jutott (én imádtam, de egyértelműen nem volt sztár), fizikából birci bá', aki csak azt tanított, akit szeretett (szintén nem volt sztár) - elvileg tehát nekünk, effeseknek kevesebb jutott.

mi két év múlva emigráltunk, de az F osztályból 34en bejutottak/unk egyetemre, 1 meghalt. az E osztályból kb 28-30-an, abból is többen kamu szakokra. közben kitört a demokrácia, de amikor 9-be felvételzitem, akkor a tét az az volt, hogy vagy bejut az ember az egyetemre, vagy viszik katonának a duna-deltába csatornát építeni, ahol 20% fölött volt a halandóság, és ahova magyarokat vittek előszeretettel. a gazdag (?) gyerekek szülei természetesen el tudtak intézni ezt-azt.

az egyetemen (elte) évfolyamtársam volt lakkantó, aki két nap alatt vizsgázott le első félévben minenből, és csak azért nem 1 nap alatt, mert nem kapott időpontot. ő a fazekasból jött, és ott az első 1 év progmat matemaika részét már gimiben is tanulták. mi is tanultunk deriválni meg integrálni a bolyaiban, de ők konkrétan ugyanazt az anyagot (is) tanulták.

természetesen nem szeretném levonni a következtetéseket, bár vannak. a konkrét poszthoz meg azt szeretném hozzátenni, hogy itt nem társadalmi tőke, meg ilyenek versenyeznek, hanem motiváció, kényszerítő körülmények meg a típusfeladatokhoz való hozzáférés, ami komikusnak hangzik, de nem az (mármint nem komikus). amikor közepes, széteső teljesítménnyel is hozzá lehet jutni viszonylagos jóléthez (telefon, redbull, bulika), akkor a (felső)középosztály sem tudja motiválni szerintem a gyerekeit - az elitoktatás jellemzően megmarad azoknak, akik valami miatt maguktól is szeretnek tanulni. ez azzal jár, hogy a magyarországi magyar oktatási rendszer, szülők, stb. csak mérsékelten tanultak meg motiválni, akinek megy magától, annak ott pár elitsuli, a többieket meg hagyják elhullani. pl. belőlem valszeg nem sok lett volna, alapból nincs nálam lustább ember.

sárospataki 2016.01.23. 22:26:31

@balmoral: "most a gyárban is előre köszönnek nekem, ahol segédmunkás vagyok." :-) :-) :-)

Mészáros Laci 2016.01.23. 22:30:05

Jótündér,

Pár hete jelent meg az a gimnáziumi rangsor, amely nem az érettségi meg egyetemi felvételi eredmények alapján mérte az egyes intézményeket, hanem a pedagógiai munka hatékonyságán keresztül: mekkora hozzáadott értéket jelent a diák számára, aki oda jár.

Ezen a listán az "elit" gimnáziumok, amelyekbe csak különórákon megszerzett extra pontszámokkal lehet bejutni, többnyire a középmezőnybe csúsztak vissza.

index.hu/belfold/2015/12/07/a_kozepiskolak_rangsora_-_maskepp_nahalka_istvan_pedagogiai_hozzaadott_ertek/

Mészáros Laci 2016.01.23. 22:32:17

@WiteNoir:

Ezzel teljesen egyetértek.

Az oktatási rendszert jól tökönszúrta a 4-6-8 éves gimnáziumok bevezetése. Pontosabban az, hogy nem egységes.

wooddog 2016.01.23. 23:59:57

@jotunder: maradvanyai? nem latom miben kulonb Anglia ebben a kerdesben. marmint tarsadalmi mobilitas, vagy iskolai elomenetel. lehet hogy Magyarorszagon is van komoly problema az iskola rendszer atjarhatosagaval, de Angliaban is ez egy ismert komoly problema (lsd minden evben a kritikakat az Cambridge Oxford felvetelik kornyeken, hogy a maganiskolabol erkezoket tamogatja a rendszer)

Mister Gumpy 2016.01.24. 00:31:29

@OoOoOo: Köszönöm, végre rájöttem, miért bosszantanak nagyon az erről szóló panaszok. De az is igaz, hogy a sikerélmény baromi fontos lenne.

Azt meg tudja mondani hozzáértő (azaz ekkora gyerekeket matekra tanító, tanár vagy szülő), hogy ez a feladatsor pontosan miért nehéz? Úgy tűnik, két típusú feladat van: 1) lineáris egyenletet kell fölírni viszonylag trükkös megfogalmazásból, szóval inkább szövegértési, mint matematikai a nehézség, már ha pld a céltáblák eredményének leolvasasát is szövegértésnek hívjuk. 2) döbbenetes módon a tízből három feladat (4.,6.,9.) épül arra a jelenségre, hogy ha két lapot az írott oldalukon összeragasztunk, akkor mindkét lap tartalma eltűnik.

Ezek alapján azt tippelném, hogy a tavalyiak és az azelőttiek is ebbe a két típusba tartoztak, és akkor nem értem a sokkot.

Diorella Queen 2016.01.24. 05:38:04

@jotunder: Az elkülönülés nem az iskolában vagy az óvodában kezdődik, hanem már ott, hogy ki hova születik, mely városba, kerületbe.
Már ott kezdődik az elkülönülés.
Úgy mellesleg a középosztály és a felső középosztály is ( az igazán gazdagok meg főleg ), saját magát különíti el, tudatosan.
De ez a világon mindenütt így van és nyilván a félelem táplálja.
Mellesleg, jogosan.

beavereater 2016.01.24. 07:54:54

@Diorella Queen: Nem mindig a félelem táplálja az elkülönülést. Eltérő gondok, problémák, hobbik, érdeklődési kör, műveltségi szint, szabadidő, stb. Meg persze a gazdagok amúgy is mások, mint mi. Nekik több a pénzük:-)

István Tamasi 2016.01.24. 09:35:19

@almodhi:
Az ötletet, hogy megoldatta a feladatokat a gyerekével nagyon jónak tartrom. De vajon figyelembe vette-e azt, hogy a felvételin időre, méghozzá igencsak rövid időre kell a feladatokat megoldani?

Boli – Ch.T. is, meg hát! 2016.01.24. 09:50:37

A gyerek egy un.elit középiskolába jár. Amit én látok, hogy ez a suli hangsúlyt helyez arra, hogy a gyerek személyes fejlődése egészséges keretek közt, saját magát motiválva történjen(azon az ide idézett bizonyos listán talán ezért is van előrébb még egy picit, mint a hivatalos listán) . Az osztályban vannak persze akiknél a pénz nem számít, de a tanulmányi eredményeik ezeknek ezt nem tükrözik, az x különóráik ellenére sem. Mielőtt ide ment tanulni a gyerek, nem volt színötös, sokan kiselőadást tartottak arról, hogy OTT csak akkor lesz esélye bentmaradni, ha x különórára járatom, ebből, abból. Soha egy különórára nem járt.
Nekem pedig mindig is az volt az elvem, hogy a gyerekemnek kell megtanulnia tanulni, értelmezni és megélni mindazt, amiben él, mozog. Nem tanultunk a gyerekkel soha, persze szivesen segítettem neki amennyiben elakadt, de akkor is csak úgy, hogy megértse a mikéntet, nem én oldom meg helyette. Az iskola részéről is azt láttam, hogy tanulni, gondolkodni tanítják őket. Motiváció, igény felkeltése a kulcs. Amúgy jótündér fenti szavaival a konkrét példánál nem értene egyet a gyerek, mert szerinte nem volt nehéz, ahogy tavaly sem.
Amikor 4 éve a középiskolai felvételit írta, a volt gimnáziumi osztálytermemben volt az írásbelije. Nem tudta, hogy én hol ültem ott anno, de mint kiderült, oda, arra a helyre ült le megírni... :)

Csavarhúzós 2016.01.24. 09:51:25

@Mészáros Laci: Az, hogy az elitiskolák visszacsúsznak a Nahalka-féle "hozzáadott érték" rangsorban, törvényszerű, a rangsor számítási módjából következik.
A kompetenciamérés feladatsora sokkal elemibb, mint a elitiskolák felvételije, így ebben már nem tudnak sokat fejlődni, mert már eleve magas pontot értek el. Azt a kevés fejlődést meg Nahalka modellje a családi háttérnek tulajdonítja, így az iskolának már nem tud mit hozzáadni, bármit is tesz.

snakekiller23 2016.01.24. 10:05:29

@OoOoOo:

A gond hasonló mint bármilyen egyenlőtlenségről szóló vita esetén: nem az a baj, hogy egyesek gazdagabbak mint mások, vagy vannak "elit" sulik az átlag felett tehetséges gyerekeknek, hanem, hogy ezzel párhuzamosan jelen van a nyomor, a kilátástalanság és az országos várható érték ahhoz van közelebb. Mikor egy úgymond közepes nem-elit suli is olyan tud lenni, hogy elbassza a gyereked jövőjét hacsak nem költesz különórákra, stb. akkor a világszínvonalú, a legjobb tanárokat felszívó "elitsulik" léte ahová a bekerüléshez versenyezni kell (a nagy többséghez mérve már óvodás korban mindenféle előnnyel bíró gyerekekkel) érthető, hogy némileg irritáló. Valahol arra fut ki a dolog, hogy mennyire gondolja az ember zérus összegű játszmának a gazdaságot/társadalmat.

Boli – Ch.T. is, meg hát! 2016.01.24. 10:18:18

@Csavarhúzós:
Erre pont a "mi sulink" a pozitív példa.
Igaz nem volt színötös amikor bekerült, de anno a felvételije a megyei elsők közt volt.
A középiskolában a gyerek évről évre jobb lett, 2. végén 4.9, azóta pedig mindenből ötös. Ilyenkor nyer értelmet az iskola rangja, legalábbis én így látom.

Mészáros Laci 2016.01.24. 10:41:05

@Csavarhúzós:

1. nem MINDEN elitiskola "csúszott vissza" a középmezőnybe.

2. az elitiskoláinknak is bőségesen lenne tere a fejlődésre, csak belekényelmesedtek a "jó alapanyagból közepes iparosmunkával jó eredményt" sablonba, és a szervezeti kultúra nem enged változtatást.

3. gyerekem gimis felvételi előtt bejárt pár elitiskolát, 2-3 nap a Fazekasban, 2-3 nap az Eötvösben stb, több osztályba, többféle órára is bekérte magát (többnyire kilencedikesekhez), próbált a maga stílusával jelen lenni az órán. az egyik tanártól a következő visszajelzést kapta: az órán nem "alattvalóként", hanem partnerként van jelen, önálló véléményt formál és erre inspirálja a többieket is, szóval ha oda jelentkezik, a szóbeli vizsgán biztosan nem fog múlni a felvétel. De előre jelzi, hogy ezzel a szerinte kiemelkedően konstruktív hozzáállással, amit a gyerek mutat, az iskolában hat-nyolc senior tanár haragját vonja magára. Tehát vagy megtanul disztingválni, vagy el kell majd viselnie az igazságtalan bánásmódot.

és ez egy elitgimi volt.

gyerekem: igen, látta, hogy ezen az órán szabad gondolkodni, de voltak tanárok, akik büntették a gondolkodást, ő sem akart megszólalni, de ezt négy évig nem fogja így csinálni. (a nővére egy másik neves gimiben végigcsinálta -- volt pár tanár, akivel nagyon nem szerették egymást, a nyílt konfliktusok szintjéig, és ez megmaradt végig, és lelkileg nagyon megterhelte a lányt)

Mészáros Laci 2016.01.24. 10:43:33

@Csavarhúzós:

Nem fikázni akartam ezeket a gimiket, csak három gyerekem három gimnáziumában láttam és látom, hogyan van jelen a kádár-kor öröksége (szerencsére különböző mértékben) az iskolákban. Különös módon a mostanában híressé vált Hermann Ottó gimnáziumban is :-(

Érvsebész 2016.01.24. 11:28:42

@snakekiller23: +1

A negyedikesek versenyeztetése valószínűleg nem való ennek a korosztálynak. Azokról beszélünk, akik a serdülőkor határán vannak, az egyéni fejlettségük azonban végletesen különbözhet, ami nemcsak a testi, hanem az intellektuális-szociális készségeket illetően is igaz. Ráadásul előfordulhat, hogy két felvételiző gyerek közt akár közel két éves korkülönbség is van, attól függően, hogy mikor adták őket iskolába. Ha a korosztály igényeinek megfelelő alsó tagozatba jártak, akkor a kíméletlen versennyel itt találkoznak először (hiszen az alsó tagozatban szerencsés esetben nagyobb hangsúlyt fektettek a kooperatív oktatásra, projektmunkákra, csoportfoglalkozásra).

Nagyszerű különben, hogy itt mindenkinek zseniális, de minimum kiemelkedően tehetséges gyereke van, akinek természetesen semekkora kihívást se jelent egy ilyen gagyi feladatsor megoldása. Ezért csak félve jelzem, hogy az én két átlagos képességű gyerekem, akik átlagosnál rosszabbul teljesítettek a tavalyi hat- és négyosztályos felvételin (de azért fel vannak véve), a sűrű frusztráció közepette arról számoltak be, hogy az (átlagos) általános iskola semmilyen szempontból nem segítette a felkészülésüket.

Mondhatjátok persze, hogy aki átlagos képességű, az ne akarjon átlagon felüli gimnáziumba járni, csakhogy pontosan arról van szó, hogy az átlagos iskolában végképp elfogyni látszik a ygerek és a tanár motiváltsága egyaránt. Az átlagos képességű gyerek így arra számíthat, hogy még az átlagos képességeit sem bontakoztatja ki szemben egy jó középiskolával.

Boli – Ch.T. is, meg hát! 2016.01.24. 11:51:22

@Érvsebész:
Kétségtelen, hogy a családi hozzáállás nem minden, szerintem is a másik fele az általános iskola. Nekünk szerencsénk is lehetett ezzel, hisz a gyerek olyan helyről ment un.elit gimibe, megyeszékhelyre, ahonnan ebből az egy osztályból akkor 6 gyerek ment oda! Következő évben az egész városból 2 ...

esernyősEvezős 2016.01.24. 12:00:53

@Érvsebész:
Neked is. Duplán: (y)

"Mondhatjátok persze, hogy aki átlagos képességű, az ne akarjon átlagon felüli gimnáziumba járni, csakhogy pontosan arról van szó, hogy az átlagos iskolában végképp elfogyni látszik a gyerek és a tanár motiváltsága egyaránt. Az átlagos képességű gyerek így arra számíthat, hogy még az átlagos képességeit sem bontakoztatja ki szemben egy jó középiskolával."

Anno a fiamat azért vittük el negyedik osztály után egy nyolcosztályos gimibe - amit aztán jól meg is bántunk és két év után kimentettük abból az ... intézményből -, mert a négy gyönyörű, nyugodalmas, szerethető év után az osztály majdnem felét elvitték onnan. Az ok: az általános iskola felső tagozata rossz hírnek örvendett - nem utolsó sorban az ott dolgozó pedagógusok miatt, akik - bár nem tudom, mi volt előbb: a tyúk, vagy a tojás -, szintén az abszolút motiválatlan kategória voltak.

A szegregáció két dolgot is előidéz: egyrészt elzárja a gyereket a továbblépéstől, másrészt időnap előtt kiégeti a pedagógust. Mindegyik nagy probléma és mindegyikkel kezdeni kéne valamit.
Az biztos: nem a portfólióírás és a minősítők/szakértők pedagógusokat zaklató vegzatúrája a megoldás.

snakekiller23 2016.01.24. 12:17:30

@Evezős:

Hasonló emlékeim miatt vannak vegyes érzelmeim a kényszeres deszegregációval kapcsolatban is egyébként. Tudom én milyen volt már óvodában olvasni tudó gyerekként olyan osztályban átvészelni az alsótagozatot ahol a társaság fele még negyedikben is szinte betűzött (reality check-ként megjegyezném, hogy alig volt cigánygyerek az osztályban). Nehéz ügy ez.

Boli – Ch.T. is, meg hát! 2016.01.24. 12:33:45

Elkötelezett tanár rokony szerint a szakma züllése sajnos elkerülhetetlen, amikor "kollegái" közt nem egy akad, aki egyértelműen büszkén felvállalja a párt és a nyári szünet iránti elkötelezettségét. Valamiért ez ráadásul együtt jár...

magpie67 2016.01.24. 13:13:23

Nyilván ez a két tényező is közrejátszik, de mind a genetikus, mind a környezeti elmélet hülyeség. Minden egyén valamilyennek megszületik. Lottó. Aztán, ha jók a képességei, akkor jó,ha buta, akkor járhat az etonba, akkor se lesz belőle semmi...

Admirality 2016.01.24. 13:23:54

Amikor jóságról, meg "elitségről" beszélünk, akkor azért még egy tényezőt figyelembe kell venni. Én gyerek-tapasztalatról még nem tudok sajnos beszámolni. Kisebbik testvérem viszont most 8.-os. Végig kitűnő volt, tanulmányi versenyeket nyert nagyon sok tárgyból, és évente kap átlag 5 igazgatói dicséretet. És igen, jár külön-tanárokhoz, meg itthon is dresszírozva van. Ez az egyik oldal. És a másik oldal, hogy amikor tegnap egyik tanár leszidta valami triviális dologért, akkor sírva jött haza. Nem kapott rossz jegyet. Egyszerűen lebaszták. Kell ez? Biztos, hogy tenyészállat, meg robot az a szerencsétlen gyerek? Kicsit az oktatásban is olyan az "elitképzés", mint az élsportban...

.Pierre Bezuhov. · http://www.youtube.com/watch?v=ddk-Q6hXvFk 2016.01.24. 14:35:33

olvasva a kommenteket (olyanokat, hogy az én gyerekem felkészítés nélkül is zseni stb-stb) kicsit azért úgy érzem, nem egészen érti mindenki miről is van, miről írt jótündér. én sajnos első kézből ismerem ezt az egyenlőtlen világot, amit a törp és barátai most még egyenlőtlenebbé akarnak tenni.

vegyünk két kiemelkedően okos gyereket. egyet egy gazdag családból, egyet egy szegényebből és kövessük nyomon az életét egészen az "önállóvá" válásig. az idézőjelet azért használom, mert az elitből érkező gyerekek releváns része (nem mind!) soha nem lesz önálló, révén, hogy a szülők örökségén (megörökölt cég, ügyvezetői pozíció, kibulizott zsíros állás, kapcsolati tőke stb) éli majd életét jó körülmények között.

na de kezdjük az elejéről:
az igazi különbségek már az óvodáskorban megjelenthetnek, lásd magánóvoda intézménye stb. ez azért is fontos lehet, mert a gyerekek közismerten nagyon fogékonyak ebben az időszakban, lásd nyelvtanulás. egy lakótelepi vagy egyszerű kisvárosi gyerek álmában sem fog találkozni mondjuk nyelvoktatással ebben az időszakban, míg akinek ebből kijut az hatalmas előnyökre tehet szert későbbiekre vonatkozóan.
aztán ott van maga a klasszikus gyerekkor 6-14 éves korig, amely során nem mindegy, hogy az ember milyen körülmények között nő fel. Esetleg diplomás, motiváló szülők között? Jár-e táborokba, továbbképző szakkörökbe, megveszik-e neki a legújabb technikai kütyüket (lásd informatika iparága annak is a korai fázisa, ahol nagyon sok ember úgy lett sikeres, hogy gyerekként szülei megvették nekik az első számítógépeket, amire a többi gyerek csak csorgathatta a nyálát)
vagy ehelyett házimunkával kell foglalatoskodni, olyan szülők mellett, akik leszarják, hogy a csemetéiket képezzék.
két ugyanolyan alapképességű, de eltérő szociális hátterű gyerek között már ekkora hatalmas implicit versenyhátrány alakulhat ki, pedig a formális szűrők, melyek majd igazán eldöntik az életét majd csak ezután jönnek.
milyen középiskolába felvételezik? segítenek-e a szülők a "megfelelő presztízsű" középiskola kiválasztásában (gondolva majd az egyetemi továbbtanulásra) vagy épp pontosan lebeszélik a gyereket az ambiciózus terveiről? ha mégis jó nevű iskolába felvételizik, akkor tudja-e fizetni a felkészítést? mindegyikünk pontosan tudja, hogy egy jól fókuszált felkészüléssel - típusfeladatok, típusgondolkodás alapján - igen komoly előnyt lehet elérni. s hiába a jobb képesség, ha valaki mást konkrétabban felkészítenek, konkrét kihívásokra. és akkor még arról nem is beszéltünk, hogy ha végül mégis sikeresen bekerül az egyén egy ilyen komoly versenykörnyezetbe, ott milyen lemaradást tud összeszedni olyan társaival szemben akiknek van pénzük, hogy extra órákat vegyenek magántanároktól .
aztán ugyanez a kör megint, hatványozott súllyal az egyetemre vonatkozóan.

lehet azt mondani, hogy aki zseni azt úgy sem fogják gátolni az ilyen korlátok, de ez nem igaz teljesen. egyrészt a gazdagabb szülő zseni gyereke kézhez fog kapni jó pár formális szűrőt (jó nevű, esetleg külföldi suli, gyakorlat jó helyen thanks to apu stb.) másrészt sokkal több lehetősége lesz, hogy a kiváló képességeit kiaknázhassa. gondoljunk csak arra, hogy az oktatási rendszerünkben kapott alaptudáson túl milyen plusz tudást vehet magához magántanároktól. tehát a siker predesztinálva van nála, azt hamarabb és könnyebben érheti el, míg a másik oldanak küzdeni kell, feltéve ha eljut egyáltalán odáig.

Az igazi nagy hátrányok viszont nem zseni és zseni között jönnek elő szerintem, hanem a jó illetve a közepesen erős képességű rétegen belül, ahol a hátrányosabb háttérrel rendelkező embernek nincs lehetősége kitűnnie valamilyen kiemelkedő képességgel, a siker bizonyossága jóval csekélyebb, így a befektetendő erőforrások rizikója magasabb. Egy tehetősebb család sarja hasonló képességekkel viszont biztos lehet benne, hogy megkapja a kellő támogatást és formális szűrőfeltételeket aputól és anyutól.
Ahogy én látom, ebben a rétegben a legmarkánsabb és legelszomorítóbb a családi háttér jelentette sorsdetermináció.

Admirality 2016.01.24. 14:59:25

@.Pierre Bezuhov.: Igazad van. Egy megjegyzés. Nyilván a háromféle "tőke" valahol katalizálja egymást, de szerintem a szociális helyzetet nem szabadna arra korlátozni, hogy kinek mennyi pénze van, hanem mindhárom burgyiői tényezőt (pénz, műveltség, kapcsolatok) figyelembe kell venni. Én ismerek olyan családokat, akik pl. olajszőkítésből gazdagodtak meg, nagyon. És nem gondolom, hogy akkora előnnyel lehet indulni onnét. Meg lehet örökölni a mocskospénzt, és lehet ugyanúgy játszani a dadankarambolót, de az nem karrier...

Admirality 2016.01.24. 15:02:04

@Admirality: Szélsőséges volt a példám. Pontosítok: Tisztességes, ámde műveletlen és igénytelen újgazdag családba se jó születni annyira szerintem.

OoOoOo 2016.01.24. 15:31:15

@snakekiller23: nem teljesen értem amit mondasz, amit ki tudok belőle hámozni azzal egyetértek, azaz mindent meg kell tenni az egyenlőbb versenyhelyzet megteremtéséért legyen az a földvásárlás vagy épp az oktatás.

mondjuk nem tudom, ez konkrétan hogy kapcsolódik az én kommentemhez, én csak annyit mondtam, hogy versenyhelyzetben nem értelmes a nehéz, csak hogy van jobb.

almodhi 2016.01.24. 17:09:55

@István Tamasi: Igen, az első pár feladatsort leszámítva időre csináltuk.

almodhi 2016.01.24. 17:28:22

Néhány megjegyzés:

1. Ahogy már sokan írták, a hozzáadott-érték vizsgálatnak a felső 10% esetében semmi értelme, ha az a "közepes" szintű teszttel történik. A közepes szinthez egy jó iskola már nem tud mit hozzátenni, az elején is maximum-közeli volt a diákok teljesítmény a végén is az.

2. Az ún. valóság nem igazán foglakozik a hozzáadott-értékkel. A végeredmény számít neki. Vicces lenne a az a futball-világbajnokság, ahol azt néznék hol mennyit fejlődtek saját magukhoz képesta játékosok..., vagy hogy többre tartjuk Észak-Korea teljesítményét a saját személyautó kifejlesztéséért (a nulláról!), mint mondjuk a Mercedesét.

3. (Ez csak saját tapasztalat) távolról sem olyan nehéz bejutni egy elit iskolába, hátrányosabb helyzetből mint ahogy itt sokan gondolják.

4. Miért akarja mindenki az oktatásbeli különbségeket a jó iskolák "elrontásával", a tehetségesek életének nehezebbé tételével megoldani? Miért nem az alsó 30% felemelése a cél?

balmoral 2016.01.24. 17:48:31

Azt hiszem nem árt különbséget tenni a társadalom anyagi elitje és a gyerekek tehetsége között. Elitiskolákra és elitképzésre szükség van, ez teljesen egyértelmű, a középszerűhöz, vagy jóindulatúan a közepes teljesítményhez való igazodásnak semmi értelme nincs. A baj ott van, amikor az ún. elitiskolába a gazdasági elit tudja járatni a gyerekét, és ha be is kerül igazi tehetség valami ösztöndíjjal, nem kerül igazi versenyhelyzetbe, ami a tehetségének kibontakoztatását elősegíthetné. Amennyire az évszázadok távolából vissza tudok emlékezni, az én időmben is voltak elitgimnáziumok, sőt az ún. gyakorló általános iskolák is elitiskolának számítottak (pl. Debrecenben a "kis Kossuth"), de elsősorban azért, mert meg tudták válogatni a bekerülő gyerekeket, aki meg nem bírta a tempót, azt eltanácsolták. Voltak mindenhol kiváló tanárok is, de szerencse kérdése volt, hogy a diák éppen kifogja-e azokat. Egymás mellett létezett a legkiválóbb matek-, vagy fizika tanár, és a létező leghülyébb, akin csak röhögni lehetett. Igazi tehetséggondozásról akkor is alig lehetett beszélni a 35-40 fős osztályokban. De voltak szakkörök, voltak versenyek, és egy rendesen tanuló, szorgalmas és tehetséges gyereknek nem kellett különórára járni, hogy bekerüljön az egyetemre, pedig akkor még sokkal kevesebben juthattak be.

Érvsebész 2016.01.24. 19:23:04

@almodhi: A hozzáadottérték-vizsgálatnak azért van értelme, mert a közoktatás nem futball-világbajnokság. Ott nyilván senkit nem érdekel, hogy a megye háromban játszó Kardos II. hosszas és kitartó edzésmunkája eredményeként tud-e egyeneset rúgni a labdába. Ezzel szemben ahhoz, hogy C. Ronaldo kiemelkedő teljesítményt nyújthasson, elengedhetetlen a futballhoz semekkora tehetséggel nem rendelkező gyúrók, orvosok, könyvelők, stb. munkája, akik nélkül ő arra sose lenne képes.

Így ahhoz, hogy az ország első gimnáziumában végzett Kovács Ákos hülyeségeket beszélhessen, nagyon sok mérsékeltebb képességű ember megbízható teljesítményére van szükség, amihez képest igenis nagy jelentősége van annak, hogy ezek képzése során jelentős hozzáadott-érték keletkezzék.

incze 2016.01.24. 19:44:54

@Érvsebész: nagyjából. magyarországon valahogy nem érzékeli a ner "ellenzéke" (lehet más a ner, megengedő ner, balner mozgalmak), hogy itten a társadalom szövete sokkal ritkásabb mint nyugatabbra (szűcs jenő), nem a tutit kell megmondani, a nyerő szlogent, vagy a nagy sárkányölőt megtalálni.

Forgó hangszóró · http://pedalsor.blog.hu 2016.01.24. 19:58:28

A negyedikes "elemisták" készek (ma is) arra, hogy akármilyen felvételi feladatsort hibátlanul megoldjanak?
ehhez az "ismeretanyag"+a lélektani "edzettség" rendelkezésre áll a puttonyukban?
Egyáltalán van idő arra (1--4 osztályban), hogy az akármilyen mennyiségű tanyag mellett még az "edződési" feladat is elvégeztessen?
Minden ún. "tantárgy"-ból?

Vajon a "négyosztályos" középiskolába igyekvő nyolcadikosok is készen állnak a "felvételi" nevű próbatételre?

Rengeteg még a kérdőjel...
:(

Vakmacska 2016.01.24. 21:25:14

Tündér, Érvsebészhez, Evezőshöz, snakekillerhez csatlakozva annyit jegyeznék meg halkan, hogy a most felvételizők fele se felvételizne ha az általános iskolák nagy tömege nem lenne olyan, hogy onnan átlagos képességekkel és normális motivációval is lassan menekülni kell, ezeknek a jó fele nem a Fazekasba, Eötvösbe stb akar elit lenni, egyszerűen látja, hogy ahol van ott szar és butábban fog kijönni, mint ahogy bekerült, de motiválatlanabbul, az tuti.

Mi azért hagytuk ki a hatosztályos kört (a gyerek momentán bárányhimlőjén túl) mert a kölkök összezártak egy, az átlagnál jobb szellemű és talán még valamivel jobb öhm, oktatási színvonalú iskolában egy átlagnál sokkal jobb kisközösségben, hogy nem akarnak menni, és hát így elég nehéz hetente gyakorlatoztatni egy 11-12 évest (a miénk hatévesen ment elsőbe, a többség hétévesen), nem is szólva arról, hogy ugye én nem vagyok olyan "elit" akinek délutánonként van 2 órája csak a felvételi-gyakorlatoztatásra (aka dolgozom, hiába értelmiségi munkakörben és momentán nemzetközi kutatás-fejlesztési projektben), a NAT és tsai pedig arról gondoskodnak még itt is folyamatosan, hogy a gyereknek folyamatosan ne legyen ideje semmire, csak ha a kínai, koreai minta alapján nagyjából egy ötvenéves multi-felsővezető napirendjét követik a mindennapjaikban, ami az elitgimnáziumon túl nagyjából garantálja nekik valódi ötvenéves felsővezető korukra (legkésőbb) a Xanaxot és az alkoholizmust, esetleg a küszöbönálló stroke-ot. Na ezt annyira nem vágyom a gyereknek nyújtani, mivelhogy fazekasos háttérrel is eddig ez elől magam sikeresen elhajoltam eddig, jól fejlett önérdekből. Szeretném hinni, hogy nemcsak a nyomor vagy a széthajtottelit pozíciók léteznek majd számukra, közte meg a nagy büdös semmi. Mert iskolai választékban lassan....a többség számára kb. ezek maradnak, és ezért, nem másért megy oda egy csomó most meggyötört negyedikes, hatodikos felvételizni, nem azért, mert feltétlenül agysebész akar lenni.

snakekiller23 2016.01.24. 22:56:20

@OoOoOo:

Arra kartam kilyukadni, hogy nem mindegy miért kell versenyezni: a kivételes képességűeknek kijáró különleges oktatásért, vagy olyan oktatásért és lehetőségekért amik érzésünk szerint civilizált országban minden diáknak kijárnának, de nálunk csak egy szűk elit számára biztosítottak. Mondjuk úgy a meritokrácia és a versenyszellem addig vonzó a többség szemében, amíg nem Mad Max-jelleggel a kenyérért és vízért kell állandó küzdelmet folytatni.

csársz 2016.01.24. 23:04:16

@Mészáros Laci: ellenkezőleg! a másfajta oktatás bevezetése motiválta a tanárokat!
Motivált tanár kétszeres eredmény!

csársz 2016.01.24. 23:17:01

A graphisoftos Bojár mondta egyszer, hogy egyetlen dologban egyformák az általa ismert menedzserek és tulajok: mind minden pénzt megadnának, hogy a gyerek a legjobb oktatást kapja.

OoOoOo 2016.01.24. 23:23:26

@snakekiller23: oké, szóval valamilyen "életszínvonal" (vagy oktatási színvonal?) vmilyen mérce szerint egy minimum felé emelése mindenkinél. Ebben is egyetértünk.

Mészáros Laci 2016.01.24. 23:55:51

@csársz:

Lehetséges, hogy a másfajtaság (lehetősége) motiválta a tanárokat, de a rendszert szétverte, és ez nagyon sokba került. Képzelj el egy általános iskolát, indul elsőben 28 gyerek. negyedik után elvisznek a szülők hatot - marad 22. hatodik után elvisznek még hatot - marad 16. Ez csupán gazdaságilag is annyit jelent, hogy a felső tagozatos szaktanárokat az iskola nem tudja megfizetni (kevesebb gyerek = kevesebb pénz).

Mészáros Laci 2016.01.24. 23:56:22

@csársz:

"mind minden pénzt megadnának, hogy a gyerek a legjobb oktatást kapja. "

...de akkor már késő.

Vakmacska 2016.01.25. 09:42:16

@Mészáros Laci: Van egy oka annak, amiért tömegével és hatosával és tízesével akarnak vinni gyerekeket nagyon, nagyon sok intézményből, és amíg ez az ok meg nem szűnik, addig mehet oda pénz, paripa, erőszak, akkor is így lesz. Az hogy nálunk kölyök-szülő végülis összezárt, annak is van egy oka, az, hogy a fentebb emlegetett ok kevésbé jellemző arra az osztályra és iskolára, tehát ez a minimum színvonal, amikor már tényleg max. az agysebésznek szánt 1-2 felvételizik és annak mondjuk a felét veszik fel, egy gyerek meg ha elmegy, azért nem esik szét a majd harmincfős osztály.

Mészáros Laci 2016.01.25. 09:54:42

@Vakmacska:

...de itt nem arról van szó, hogy egy konkrét rossz hírű intézményBŐL viszik el (mentik ki) a gyerekeket csoportosan: hiszen oda már be sem íratják őket, vagy tetszőleges időpontban, akár év közben átviszik egy másik iskolába

A csomópont inkább az, hogy egy intézményBE viszik el. És ezzel fogy az osztálylétszám a 6-8 osztályos gimik vonzáskörzetében, ami már következmény.

Nekem nincs bajom a 6 osztályos gimivel -- azt gondolom kártékonynak, hogy többféle létezik párhuzamosan, mert ez működésképtelenné teszi az általános iskolát.

esernyősEvezős 2016.01.25. 10:18:00

@magpie67:
De. Lesz.
Sajnos itthon is vannak már olyan "főiskolák", ahol a delikvens a pénze mértékének megfelelő papírt - diplomának nem nevezném, bár ők annak hívják - kaphat, gyakorlatilag a semmire.
Tavaly nálunk végzett a város leggazdagabb vállalkozójának fődbuta gyereke (erős felsőbb helyről érkezett nyomás hatására jutott el egyáltalán odáig, hogy érettségit tehessen), aki az IBS-en "tanul" éppen ...pénz kérdése az egész.

esernyősEvezős 2016.01.25. 10:21:31

@Admirality:
Egy igazi, demokratikus országban talán nem.
Itt most éppen nekik van szezonjuk ...minél hülyébb, annál jobb.

Vakmacska 2016.01.25. 11:12:04

@Mészáros Laci: Nem. A környéken lévő "másikáltalánosiskolák" többségének kb. ugyanolyan a híre mint annak, ahova épp jár a gyerek,ergo ha jobbra vágynak akkor bizony megcélozzák a hatosztályost, nyolcosztályost - ha már váltani kell, messzebbre ingázni, felvételizni, szívni, intézkedni, nem picit jobba, hanem sokkal jobba legyen az a váltás. Húsz forintért én se váltok munkahelyet, vagy mert azt akarom, hogy 5%-kal többet mosolyogjanak rám.

Elhagyatottabb helyeken meg nincs akkora választék általánosból amúgy se, ergo irány a megyeszékhely gimnáziuma, mert.

Persze én is látok év közben valóban "kimentett" gyereket másik ugyanolyan típusú intézménybe, de ott általában valami EGYÉNI probléma a kirívó, pikkelés, igazságtalanság, esetleg valamilyen disz el nem ismerése (papírral sem), osztálybéli mobbing, valami botrány valakivel. Érdekérvényesítés ugye csatornailag nincs, egyénileg a legtöbb szülő a "franc fog hónapokig magányos harcosként küzdeni" attitűddel rendelkezik szolgálati út hiányában (én is egyébként), keres tehát másik, az adott egyéni problémákkal elvileg nem rendelkező helyet, ennyi. Ha ennél többet akar vagy nem egyéni hasfájás van főleg a háttérben, hanem minőségi igény, akkor az van, amiről a poszt szól.

Mészáros Laci 2016.01.25. 11:17:15

@Vakmacska:

Értem én, de ilyenkor a "hatosztályos" gyakran csak azért tűnik jobbnak, mert a szomszéd kertje mindig zöldebb: amit közelről ismerünk, annak látjuk már a hibáit, a másiknak meg csak a jó oldalát.

(Három gyerekem három különböző gimibe járt (négyosztályosba), mind a három nagyon jó választásnak tűnt ELŐTTE és amikor bekerült a gyerek, akkor azért belefutottunk jónéhány agyroggyant tanárba, akik azért elég nagy kárt tudtak csinálni.)

Mészáros Laci 2016.01.25. 11:18:03

@Vakmacska:

Szóval azt gondolom, hogy akárhány osztályos, de egységes gimnáziumi rendszer kellene.

Szatyoród 2016.01.25. 13:34:38

En mar oreg vagyok, magammal, es a Berzsenyivel nem peldaloznek. De van ennekem negy szep utodom, 32, 28, 25 es 13 evesek. A felnottkoruak kozul mindenki videki gimnaziumba jart. Nem voltak neves iskolak, kulonorak, megis lett nyelvvizsga. Aztan meg egyetem. Corvinus, ELTE. Megis, hova lehetett volna meg bekerulni Mo-n. Azota migransok lettunk, Spanyolorszagban elunk. Itt mas a rendszer. 16 eves korig nincs felveteli. A secundaria is kotelezo, lakohely szerinti felvetellel. Nincs merheto kulonbseg a telepules 3 iskolaja kozott, illetve a malagai 14 kozott. Vannak persze maganiskolak, ahol evi 3-5000 euro a tandij, de oda jellemzoen a nyugat europai csaladok gyerekei jarnak itt a Costa del Solon, akik nem akarnak megtanulni spanyolul. A gyereknek minden nap van angol oraja, harom targyat angolul is tanul, illetve 3 francia ora is van. Angolt mar a primaria elso osztalyatol, 6 eves kortol, tanul mindenki. Megfigyelesem szerint a pedagogusok , akik 50 szazalekban ferfiak , ilyet en meg nem lattam - reg tul vannak a frontalis modszeren. Ja, es ingyenes a tankonyv Andaluziaban mindenkinek, mindegyik - bizony nem dolgoznak a konyvekbe, mindent leirnak a fuzetekbe, es meg mindig elnek. Az ertekeles 1-10-ig, illetve felek is vannak, de a bizonyitvany nem szamjegyet, hanem jelzoket tartalmaz, illetve a trimeszter kozepen irasbeli ertesites van az adigi teljesitmenyrol.Ezzel azt akarom mondani, hogy a hoizzaferes 16 eves korig mindenkinek biztositott, azonos feltetelekkel, A spanyol egyszeru es gazdag, a marokkoi arab, az ukran es a magyar gyerek egy osztalyban, ugyanazt kapja.

Vakmacska 2016.01.25. 13:44:33

@Mészáros Laci: Nem az volna nekem az első teendő..... Előtte egy olyan alapozó rendszer kéne, ami bizonyos színvonal alá nem mehet. Infrastruktúrában, tanárban, létszámban, módszertanban,a Rémes Helyeken meg igenis oda való, működő jó gyakorlatok és pluszpénz, sok. Nekem nem az elitgondozókkal van bajom, ha kevesen vannak és tényleg elit, mindenütt van ilyen. Hanem a középréteg korai szegregációjával, és a meredeken zuhanó ÁLTALÁNOS ellátással, tehát az általános iskolák általános, majd minden intézményre kiterjedő zuhanórepülésével és az ehhez kapcsolódó soft problémákkal, mintugye mobbing, rossz légkör, kiszámíthatatlanság, kiégés, agresszió és a többi. Amíg ezt rendbe nem teszik, Átlag Jancsit is elitbe akarják benyomni nagyhalál árán is, mert alatta alig van elfogadható. Hogy Átlag Jancsi egy finn rendszerben nem kerül be az 1-3%ot jelentő elitbe, ez ott nem jelent semmit, itt viszont könnyen azt jelentheti lassan, hogy az itt "elitnek" számító 10%-ba nem kerülés lassan bizonyos földrajzi helyeken kb. funkcionális analfabétizmust és/vagy a testi és mentális épség mindennapos kockáztatását jelenti. Hogy milyen a gimnáziumi rendszer, az a következő lépés. Lenne.

Mészáros Laci 2016.01.25. 13:49:13

@Vakmacska:

Ezek érdekes felvetések, egy szempontot adnék még hozzá: minden rendszer ALULRÓL változik. Az iskolarendszerünk jelenleg azért éppen ezen az úton van (még ha én is panaszkodtam a 4-6-8 osztályos gimikre), mert mi szülők ezt szeretnénk.

Tudom, hogy nehéz ezt megemészetni.

Mészáros Laci 2016.01.25. 13:51:26

@Szatyoród:

Köszönöm az ismertetést, ez érdekes és értékes.

Vakmacska 2016.01.25. 14:41:27

www.theguardian.com/education/2016/jan/24/why-do-we-trust-exam-results?CMP=fb_gu

"Decisions made from a single test result are questionable or even meaningless. This is not an article of faith, but a mathematical fact. It is a conclusion of 21st-century mathematics, rather than outmoded 19th-century statistics. That’s why major companies such as Google and Deloitte have abandoned them.

Nevertheless, far too many schools, universities and businesses continue to apply obsolete tests. This prevents the institutions from getting a clear portrait of individual talent. It compels students to accept a false notion of their own promise.

Even though I was crushed by my own embarrassing exam result and spent years feeling inferior, eventually I decided there was more to me than a percentile. I pursued my dreams of a science career – and today I teach at Harvard."

Hm.

Vakmacska 2016.01.25. 14:47:13

@Mészáros Laci: Megint vitatkozom egy résszemponton: egyszer írtam a bezzegre egy hosszúkás esszét (Érvsebész úgytom idelinkelte) hogy a szülők tájékozottsága hüm izé, és a döntéseik és tevékenységeik eme hüm izé (finoman és diplomatikusan kritikán aluli, de ez nem az ő hibájuk, mert számos más stakeholdernek érdeke ám homályban tartani őket, plusz a saját korlátaik és az ún. szerepkorlátaik is predesztinálnak valamire) szóval eme hüm izé szintű tájékozottság plusz a szülői szerep meghatározó csőlátása (az ÉN gyerekemnek legyen jobb,a többi meg le van szarva és nincs időm se rá) alapján döntenek és hozzák létre pl a 6 és 8 osztályos dolgokat, aminek csak egy része mondható elit szintűnek, ráadásul ott se feltétlenül a legjobb a módszertan (lásd Nahalkát és hozzáadott értékét amit szintén Érvsebész linkelt ide) de a válogatott gyereke és a legalább "elég jó" módszertan és "elég jól" motivált tanárok miatt kiemelkedőnek tűnnek, főleg a többihez képest.

A NER nem alulról jövő követelések alapján változtat, oktatásban amúgy most már látszik, hogy azért ennyire ez nem volt a köz óhaja, bár a korábban említett dolgozatomban azt is listáztam, hol ért össze a NER akarata meg a szülők hogy is mondjam, nem egészen dicsérendő attitűdje és wish list-je, és bizony ez meg a pedagógusok szintén pár nem annyira előremutató wish list-je mind, mind kellett ahhoz, hogy a közoktatásban az legyen ma, ami.

Mészáros Laci 2016.01.25. 15:05:34

@Vakmacska:

Pedig alulról változik :-) ez egyszerűen a demokrácia sajátossága. Mindenki olyan emberekkel, olyan csoportokkal szimpatizál, amely az övékéhez hasonló értékrendet képvisell. Az átlag magyar átcsusszan a sötétsárgán, nem kér számlát ("felezünk az áfán"), radardetektorral/lézerblokkolóval száguldozik, kenőpénzt ad és fogad el, adót/járulékot csal, elintéz és kidumál, veri a gyerekét, pillanatnyi előnyökért átgázol másokon, intoleráns az övétől eltérő nézetekkel szemben. És emellett még álszent is, mert másoktól feddhetetlenséget vár el. Ne csodálkozzunk, ha ilyen vezetőket választ. Akik aztán persze nekünk, kevésbé átlagosoknak is diktálnak.

Szóval minden országnak olyan kormánya van, amilyent megérdemel.

NER: számomra megfoghatatlan gyűjtőfogalom. Mit is csináltak az oktatásban?

Mészáros Laci 2016.01.25. 15:07:35

@Vakmacska:

Pedig alulról változik :-) ez egyszerűen a demokrácia sajátossága. Mindenki olyan emberekkel, olyan csoportokkal szimpatizál, amely az övékéhez hasonló értékrendet képvisell. Az átlag magyar átcsusszan a sötétsárgán, nem kér számlát ("felezünk az áfán"), radardetektorral/lézerblokkolóval száguldozik, kenőpénzt ad és fogad el, adót/járulékot csal, elintéz és kidumál, veri a gyerekét, pillanatnyi előnyökért átgázol másokon, intoleráns az övétől eltérő nézetekkel szemben. És emellett még álszent is, mert másoktól feddhetetlenséget vár el. Ne csodálkozzunk, ha ilyen vezetőket választ. Akik aztán persze nekünk, kevésbé átlagosoknak is diktálnak.

A "NER" számomra megfoghatatlan gyűjtőfogalom. De azt gondolom, hogy ha valami változtatást szeretnénk,

Mészáros Laci 2016.01.25. 15:12:27

@Vakmacska:

Persze, ahogy Montecuccoli megmondta, három dolog kell a változtatáshoz:

1. türelem
2. türelem
3. türelem

Bővebben, hogy miért pont ez a három:

1. A társadalmi változások lassúak, egy új értékrendet csak egy új generáció fogad el, az öregek már nemigen.

2. A változtatás csak alulról működik: az embereket kell tanítani. Egyesével. A vezetőktől ne várjunk sokat, hiszen őket még az öregek választották saját értékrendjük képviseletére.

3. A tanítás egyetlen hatékony módja a példamutatás és a pozitívumok elismerése. - Az, hogy elmondjuk és majd úgy csinálják: nem működik.
- A nem tetsző viselkedés büntetése: nem működik.
- Építő kritika pedig nem létezik.

közösperonos átszállás 2016.01.25. 15:45:19

@almodhi: "2. Az ún. valóság nem igazán foglakozik a hozzáadott-értékkel. A végeredmény számít neki. Vicces lenne a az a futball-világbajnokság, ahol azt néznék hol mennyit fejlődtek saját magukhoz képesta játékosok..., vagy hogy többre tartjuk Észak-Korea teljesítményét a saját személyautó kifejlesztéséért (a nulláról!), mint mondjuk a Mercedesét."

Ez itt azért nem jó érvelés, mert itt (remélhetőleg) a teljes népességet szeretnénk minél topabbra javítani, a fociválogatott meg, hát, válogatott.

almodhi 2016.01.25. 16:12:47

@közösperonos átszállás:

"minél topabbra javítani"

Tehát a végeredmény számít, és nem a hozzáadott érték.

"minél topabbra javítani"

Azon az áron, hogy tönkretesszük a tehetségeseket?

s 2016.01.25. 16:13:50

"Tizenegy éves gyerekek könnyeit látjuk. Most éppen nem migránsok gyerekeinek a könnyeit, nem cigánygyerekek könnyeit, hanem a magyar középosztály gyerekének könnyeit, akik háromnegyed órát töltöttek a pokolban ezekkel a feladatokkal. Először találkoztak azzal az érzéssel, hogy valami nem megy, hogy valamihez nem érnek fel, hogy valamit nem érhetnek el. Tizenegy évesen."

Drámai hangot ütöttél meg. Talán feleslegesen.
"Először találkoztak azzal az érzéssel, hogy valami nem megy"
Faszt! Ha megírták volna a házi feladatokat matekból, már évek óta látták volna, hogy nem megy. Azt is látták volna, hogy mi nem megy. Azt kellett volna gyakorolni, mert gyakorlat teszi a mestert. A témazárókon is kijött pont ez. Tehát kár vinnyogni. A srácok leszarták a dolgot, most meg könnyeznek. Azt pedig kurva könnyű.
Az evolúció nem állt meg. Nem egy lezárt ügy. Verseny van, a jobbak viszik a díjat. A jobb melót, több pénzt, könnyebb életet. Aki szarik mindenre, cigizik és piál a klotyón, röhög az egészen, az baszhatja. A szülő feladata, hogy ezt a kis rablómesét előadja a kölyöknek, méghozzá úgy, hogy fel is fogjon belőle valamit. Ha nem tanulsz, akkor baszhatod. Mert lényegében ez a helyzet.

TALÁN ELTŰNÖK HIRTELEN...

Talán eltűnök hirtelen,
akár az erdőben a vadnyom.
Elpazaroltam mindenem,
amiről számot kéne adnom.

Már bimbós gyermek-testemet
szem-maró füstön száritottam.
Bánat szedi szét eszemet,
ha megtudom, mire jutottam.

Korán vájta belém fogát
a vágy, mely idegenbe tévedt.
Most rezge megbánás fog át:
várhattam volna még tiz évet.

Dacból se fogtam föl soha
értelmét az anyai szónak.
Majd árva lettem, mostoha
s kiröhögtem az oktatómat.

Ifjúságom, e zöld vadont
szabadnak hittem és öröknek
és most könnyezve hallgatom,
a száraz ágak hogy zörögnek.

1937. november

József Attila

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2016.01.25. 16:18:08

@s: ezek a feladatok nem egeszen olyanok, mint amilyenekkel talalkozhattak. ez nem resze a kozepiskolai anyagnak, es a magyar felnottek jelentos resze 10 pont kornyeken irna meg. en imadtam az ilyesmit, nekem ez volt az eletem, de ezt nem varhatom el mindenkitol.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2016.01.25. 16:20:11

@almodhi: nem, senki sem keri azt, hogy tegyel tonkre barkit. az, hogy az atlagosnal gyengebben teljesito gyerekek egyszer csak elkezdenek joval az atlag felett teljesiteni, nagyon komoly pedagogusi teljesitmenyt jelent.

almodhi 2016.01.25. 16:29:26

@jotunder:
"senki sem kéri"
Én úgy látom, hogy de.
A kommentek egy része mindenképpen azt szeretné, ha megszűnne a gyerekek "kiválogatása". Márpedig enélkül (azaz a kihivást jelentő környezet nélkül) a tehetséges gyereke beleszürkülnek -fásulnak a rájuk kényszerített középszerbe.

Lehet hogy a félanalfabéták száma 5%-kal csökkenne (legyünk optimisták), de elveszítenénk egy százaléknyi tehetséget. Ennek az egy százaléknak sokkal nagyobb a potenciális pozitív hatása egy országra mint az említett 5%-nyi csökkenésnek a félanalfabéták között.

s 2016.01.25. 16:33:07

@jotunder: A matek már kis iskolás korban is tömény átbaszás. Akkor jó egyébként. Nem a feladatok megoldását kell ugyanis megtanulni, hanem gondolkodni. Minden másra jó a magolás, de a matekra ez nem fog működni. Gondolkozni kell. Ha a szülő azzal jön, hogy az ő csöpp kis gyermeke honnan tudhatta volna ezt vagy azt, akkor a szabvány válasz az, hogy kellett volna rajta kicsit töprengeni. Máshogyan nem fog menni.

A története pedig Te is bizonyára ismered:
I. Ptolemaiosz király megkérdezte tőle, hogyan lehetne a geometriát könnyen elsajátítani, Eukleidész ezt felelte: "A geometriához nem vezet királyi út."

Igen, itt mindannyian magunk bukdácsolunk.

"A szellemi életben mindenki olyan nagy lehet, mindenki szabadon fejlődhet olyan nagyra, amennyit az esze megbír."

Szent-Györgyi Albert

2016.01.25. 16:34:11

@almodhi:

hazudsz.
faékegyszerűségű féregnek is tűnsz, de ez mellékes, a lényeg a hazugság.

almodhi 2016.01.25. 16:36:56

@WiteNoir:
"hazudsz"
úgy konkrétan miben?

2016.01.25. 16:44:05

@almodhi:

A kommentek egy része mindenképpen azt szeretné, ha megszűnne a gyerekek "kiválogatása". Márpedig enélkül (azaz a kihivást jelentő környezet nélkül) a tehetséges gyereke beleszürkülnek -fásulnak a rájuk kényszerített középszerbe

ebben.
de több választ nem kapsz, több okból sem.
szia

ámbátor 2016.01.25. 16:49:13

@almodhi: Hát azért azt nem kéne mondani, hogy mindegy milyen áron, de az elitnek legyen jó, akkor is, ha ez azzal jár, hogy az átlag tovább roggyan. Az egyénnek lehet jobb (már ha az elithez tartozik), de ha az átlagszint tendál, amerre most, akkor az az elit látványosan le is fog innen lépni, mint a pinty. Ha nem sikerül az átlagoktatás szintjét jelentősen és látványosan emelni, akkor segédmunkásország leszünk, ahova külföldi cégtől, külföldi béren fog (esetleg) hazajönni a saját elitünk cégvezetőnek, mint expat.

közösperonos átszállás 2016.01.25. 16:53:49

@almodhi: "Tehát a végeredmény számít, és nem a hozzáadott érték."

Valójában ha a teljes társadalmat nézed, és adottnak tekinted a gyerekek kiindulási izé, "szintjét", akkor a kettő elég durván ekvivalens. (szumma (x_i - y_i) vagy szumma x_i, mikor az y_i-k fixek, és i szerint se tudsz válogatni, az bizony ugyanakkor lesz maximális.)

"Azon az áron, hogy tönkretesszük a tehetségeseket? "

Te ittál, hogy leálltál vitatkozni a szalmabábbal?

közösperonos átszállás 2016.01.25. 16:55:34

@s: "Ha a szülő azzal jön, hogy az ő csöpp kis gyermeke honnan tudhatta volna ezt vagy azt, akkor a szabvány válasz az, hogy kellett volna rajta kicsit töprengeni. Máshogyan nem fog menni."

Csak mondjuk legalább a feladattípussal nem ártana előtte találkozni, ne? Már ha még mindig az intézményes oktatás a téma.

almodhi 2016.01.25. 17:00:58

@WiteNoir: Nos, mit tegyek, a kommenteket olvasva nekem határozottan ez volt a benyomásom. Lehet, hogy _tévedek_. A hazugsághoz ennél azért több kell.

almodhi 2016.01.25. 17:06:42

@közösperonos átszállás:
Két dolog árnyalja a képet:

1. (Szerintem) a x_i-k felső tizedének sokkal jelentősebb hatása van az ország teljesítményére, mint az alsó 10%-nak. Nem csak az átlag számít, hanem az eloszlás felső "farka" is.

2. Erősen tartok attól, hogy (főleg Magyarországon), az "alsó" x_i tartományok növelése, csak a "felsők" csökkenése árán tud megtörténni. Az 1. pontban említettek szerint, ennek a negatív hatása igencsak felülmúlja a pozitívakat.

Ha ez szalmabáb, akkor állok elébe ( :-) hogy teljes legyen a képzavar)...

s 2016.01.25. 17:55:29

@közösperonos átszállás: "Csak mondjuk legalább a feladattípussal nem ártana előtte találkozni, ne?"

De. Az segít. Ha viszont nem találkozik vele, - mert nem mondunk el minden poént előre - az az intelligenciát méri. A matematika nem csak számolás. Az a találékonyság művészete. Ezeknek a kölyköknek kevés kivételtől eltekintve olyan problémákat kell majd megoldani, amivel még ma nem is találkoztunk, vagy ha igen, akkor már több száz éve ott hevernek megoldatlanul.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2016.01.25. 18:00:53

@s:" Ezeknek a kölyköknek kevés kivételtől eltekintve olyan problémákat kell majd megoldani, amivel még ma nem is találkoztunk, vagy ha igen, akkor már több száz éve ott hevernek megoldatlanul."

ja, megorultel... az mas...

snakekiller23 2016.01.25. 18:35:16

@s:

Jajmár, központi középiskolai felévteliről beszélünk nem diákolimpikon felkészítőről vagy Landau-Lifsic szemináriumról. Eleve ilyen stresszhelyzetben, gyerekektől, megfelelő edzettség hiányában találékonyságot, stb. várni elég nagy naívitásra és csőlátásra vall már bocs. Könyörgöm, pengébb egyetemsitáknak (értsd: jogi értelemben felnőtteknek) is könnyen beletörik a bicskája, ha a tanár vicces kedvében csavar párat egy típusfeladaton a ZH-ban, nem hogy ha még nem is láttak előtte ilyesmit.

Zb74 2016.01.25. 19:21:29

@wooddog: A két példád tényleg "trükkös", de arról szó sincs, hogy mind a tíz feladat az volna. Szerintem a 10. feladat egynémely alpontja és a 9. feladat mellett még a 6-ossal lehet elpiszmogni, a többi nem túl bonyolult.

@WiteNoir: A kérdésed rossz. Apám például egy szerszámköszörűs és egy szűcs gyerekeként lett mérnök. Miközben biztosan volt a korosztályában olyan entellektüel palánta, aki - mittudomén - alkoholistaként végezte.

2016.01.25. 19:25:29

@Zb74:

te ugye fogyatékos vagy?
és az a baj, hogy valamiféle felsőfokú szakember vagy, nem mittudomén egy négy elemit végzett paraszt bácsi.

csársz 2016.01.25. 19:45:28

@snakekiller23: de ennek nincs jelentősége. Ugyanazok a feladatok, akinek van ötlete, jobb, mint akinek nincs (azt meg minek mérni, hogy eddig mit tanítottak neki az iskolában?)

@Mészáros Laci: egy rossz rendszert vert szét (most még rosszabbul állítják vissza)
ha jól működik a társadalom, semmiből sincs egyforma (még taxiból sem)
a gyerekeknek különféle igényeik vannak, ahhoz különféle iskolák kellenek, és persze meg kell oldani az átmenet lehetőségét (Nem olyan nehéz, sőt abból is sok jó jön ki)
ráadásul egy újfajta iskola létrehozása, inspirálja a résztvevőket, tanárokat, szülőket, gyerekeket, hivatalnokokat (!), ezért a már kész iskolákban is állandóan újfajta dolgokat jó kitalálni (és mert a világ nagyon gyorsan változik, ki is követeli a változtatásokat)
nem mondom tovább, ez annyira egyértelmű
maga Hofmann Rózsa is azzal lett híres, hogy nyolcosztályos gimit hozott létre, szuper jó tantervvel
ráadásul Angyalföldön csinált jó iskolát, és aztán megtagadta saját magát a pozíció és OV kedvéért
és ez nagyon messze van az elittől

007k 2016.01.25. 19:49:38

@sárospataki lány: A társadalmi tökével, részben, a motiváció kialakulását magyarázzák. Az oksági kapcsolat nem közvetlen. Bizonyos tudás az alapja további tudás megszerzésének. Mivel a motivációban valószinuleg az anticipáció is szerepet kap, vagyis a saját már meglévö tudásban rejlö lehetöségek felismerése, a kapcsolat kölcsönös, ezért ha a társadalmi tökék egyoldalúan hatnak mindegyik tényezöre, a hatásuk egymást erösíti a következmény erösen szegregáló lesz. Ezért tud többet egy társadalom ha eléggé egyenlö.

esernyősEvezős 2016.01.25. 19:56:00

@Vakmacska:

Kosáreső. Tapsorkán.
Pont így, igen.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2016.01.25. 20:19:38

@Evezős: Nem nagyon tudsz mit csinalni, valahogy sorrendbe kell allitanod a diakokat, ha tobben jelentkeznek egy adott kepzesre, mint ahany hely van. Valahogy a sorrendet ki kell alakitanod, korlatozott forrasok mellett. Es az altalaban valamifele vizsgadolgozat megirasat jelenti. Ez a vilag felsooktatasaban marcsak igy megy. Van ahol motivacios esszet is kernek.

Ez az ember, akirol szo van, vegul nem a University of Utah-ra ment el, hanem egy kisebb utahi egyetemre a Weber State-re, ahol pszichologia szakot vegzett es utana felvettek tanarszakra a Harvardra es ott szerzett doktoratust. Szinte biztos, hogyha azonnal elmegy Salt Lake Citybe, akkor ez nem jon ossze neki. Az amerikai rendszer kedvez azoknak, akik nem tul jo hatterrel rendelkeznek, de nagyon motivaltak az egyetemen.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2016.01.25. 20:22:05

@Evezős: mar irtam rola, volt olyan evfolyamtarsam, aki valamilyen nagyon fura kisvarosi egyetemen vegzett BSc-t, gyakorlatilag nem tudott semmit, de latszott rajta, hogy rohadtul motivalt, es szereti a matematikat. elso evben nem is ment neki semmi, aztan viszont elkapta a fonalat, es ma full professor egy amerikai elitegyetemen, es irt egy alapkonyvet.

s 2016.01.25. 21:45:35

@jotunder: @snakekiller23: Nem értek egyet. Egyébként nem őrültem meg. Erdős Pali bácsi rendszeresen járta az általános iskolákat és kis (10-12 éves) pöcsöknek felszúrta simán az éppen aktuális, megoldatlan problémákat. Kellet az öregnek a friss vér, ha érted hogyan gondolom. Egyfelől új szemléletet kapott, másrészt leválogatta az értelmesebb kölyköket. A mateknak ez a lényege, a többi favágás. Aztán a legtöbbnek még az sem megy. Szánalom. Közben megy a sírás ezerrel, hogy milyen kurva nehéz a felvételi.
Én éppen egy szorult helyzetben lévő fiatalembert készítettem fel - a keresztfiamat egyébként - és most már kezdek reménykedni. Nem azért, mert olyan okos, hanem mert látom, hogy a többiek mennyire nem azok. Van esélye a gyereknek, de azért nem kiabálom el.

ámbátor 2016.01.25. 22:26:37

@s: Nyilván többet ér a "találékonyság" a rutinból megoldott feladatnál, csak a kötött időre végrehajtott teszt esetében mégiscsak előnyben van, aki az adott típust már látta, van rá algoritmusa és csak használnia kell, ahhoz képest, aki ott kezdi el feltalálni a megoldást.
A lakatlan szigeten többet ér el, aki fel tdja találni és megcsinálja a konzervnyitót, mint aki csak használni tudja, de a konzervnyitó versenyben jobban végez, aki visz magával egyet.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2016.01.25. 23:16:30

@s: A középiskolai felvételinek nem az az egyetlen célja, hogy a matematikai szupertehetségeket kiválogassa, akikből van mondjuk évente kettő-három (vagy kevesebb) Magyarországon. Mondjuk van tíz olyan gyerek évente, akiből nemzetközi szintű matematikus lehet, de egyáltalán nem biztos, hogy az akar lenni. A különlegesen tehetséges gyerekek matematikai fejlesztése szerintem elég jól működik Magyarországon, de itt egyáltalán nem arról van szó.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2016.01.25. 23:18:30

@ámbátor: Valójában nagyon keveset lehet erről tudni. Ráadásul egészen biztos, hogy többféle intuíció van, nagyon különböző módon lehet valaki tehetséges matematikából, és néha az a legfontosabb, hogy valaki megtalálja a helyét, optimálisan tudja kihasználni a képességeit.

Vakmacska 2016.01.25. 23:48:05

@jotunder: bólogat. Erre írtam korábban hogy összekeveredtek célok és eszközök, és az össznépi felháborodás ellenére ezt igen kevesen ismerik valahol fel.

incze 2016.01.26. 03:34:07

@almodhi: csak hát egy olyan orszák készülődik itten, ahol nem felső 10% van, meg alsó 10%, hanem felső 1-2% és alsó 40%

trakktoros 2016.01.26. 06:34:16

Szerintem teljesen mindegy ki mit gondol az oktatásról (vagy bármi más társadalmi kérdésről), amíg az alap rendszer teljes mértékben feudális alapokra épít, addig nem lesz ezen a világon igazi demokrácia, ne adj isten liberalizmus, pláne az oktatásban.
Az értelmiségi, elit réteg nem az igazi tudásra épül jelenleg, hanem az urambátyámjóbarát effektusra. Ezt nem értettem meg fiatalon, illetve nem akartam megérteni. Felnőttként kellett rájönnöm, az elit gimnáziumban, ahova jártam, nekem azért kellett bukdácsolnom, hogy a doktor, orvos, pártelit csemete menetelhessen, még véletlenül se vegyem el a helyét a kondér elől, szaros proli panellakóként.
Minden szóért felesleges, szarból nem lehet várat (társadalmat) építeni. Szerintem.

wooddog 2016.01.26. 07:57:38

@Zb74: szerintem minden kerdesben van legalabb egy csavar, azaz trukkos. meg a masodik feladat sem egy szokasos ismert linearis matek pelda. az elso es a harmadik viszonylag egyszeru de itt is maximalisan megtrukkoztek. peldaul az elso feladatban a furcsa gorog betuk hasznalata szerintem megzavarhatott egy csomo megoldot. a negyedik feladattol kezdve viszont szokatlan kerdesek jonnek, amit trukkosnek hivtam. az utolso ket feladat meg igen csak komplikalt elso latasra.

közösperonos átszállás 2016.01.26. 08:00:05

@almodhi: Több okból sincs igazad szerintem.

"1. (Szerintem) a x_i-k felső tizedének sokkal jelentősebb hatása van az ország teljesítményére, mint az alsó 10%-nak. Nem csak az átlag számít, hanem az eloszlás felső "farka" is."

1) Ez elvi hiba, mivel nem a felső 10% az érdekes, hanem az, hogy hányan ütnek meg egy bizonyos szintet. Tehát még mindig nem az van, hogy válogathatunk az i-k között (az értelmezési tartománynak csak egy részét kell figyelembe vennünk), hanem hogy az x-eket (és y-okat) kell transzformálnunk valahogyan.

2) Ráadásul az se túl vicces, ha a felső zseni 10%-nak állandóan az utána jövő 90%-ot kell felügyelnie, akár a saját munkájával kapcsolatban (mert minimális önállóságra sem képesek, ill. ha igen, csak annál rosszabb), akár megrendelőként (mert a kőművest kell győzködni, hogy a 95 fok igazából tényleg nem derékszög -- illetve ennek elkerülése érdekében állandóan a nyakukra kell járni).

"2. Erősen tartok attól, hogy (főleg Magyarországon), az "alsó" x_i tartományok növelése, csak a "felsők" csökkenése árán tud megtörténni. Az 1. pontban említettek szerint, ennek a negatív hatása igencsak felülmúlja a pozitívakat."

3) Az imént nem valamekkora mértékű csökkenésről beszéltél, hanem egész konkrétan tönkretételről. Ez kurvára nem ugyanaz.

4) A magyar oktatás alsó szintjeit egész konkrétan taccsra vágták az elmúlt években, egyetlen nyikkanás nélkül. Óbégatás csak az elitintézmények kapcsán volt egyáltalán. Ebből azért elég gyorsan következik, hogy a topiskolákhoz nyúlás nélkül is lehetne kurva sokat javítani a maradékon. Persze ha a kötött összköltségvetésen azt értjük, hogy nem mindenhova jut kréta, akkor igazad van, de ez egy nagyon extrém helyzet (még ha ma sajnos reális is), így nem hiszem, hogy elvi álláspontot elvi szinten érdemes lenne ezzel lesöpörni. (Illetve akkor meg is lehet fordítani a kérdést, miszerint akkor a topintézmények szinten tartását a többiek tönkretételével szabad-e, ami erkölcsileg hasonlóan, vagy tán még inkább vállalhatatlan.)

5) Ráadásul az elitképzést (fölső 10% mondjuk) csak Budapest és néhány vidéki nagyváros belvárosában szokás megvalósítani (lehet, hogy lehetne máshol, de Magyarországon ez a realitás), ezek minden költségvonzatával együtt, míg egy jó színvonalú, ám közepes képzés terepe természetszerűleg Karcag, Békéscsaba és Szeged-Tarjánváros.

6) Tegyük még hozzá a korábban vázolt dolgot, miszerint a magasabb kiindulási értéket természetszerűleg sokkal nehezebb (és ezért cet.par. sokkal drágább is) egy egységgel növelni, mint az alacsonyabbat.

Összességében tehát én nem hinném, hogy az átlaggimi/átlagáltalános színvonalának növelését az elitgimik/satöbbik tönkretételével lehetne megvalósítani, illetve erős kétségeim vannak afelől, hogy egy kurvacsúcs-párszázalék--kurvaszar-többi modell akár jobb eredményt adna, akár költséghatékonyabb lenne, mint egy tökjó-párszázalék--egészjó-többi.

TG69 2016.01.26. 10:38:07

@jotunder:
Ezekre a kérdésekre nagyon nehéz jó válaszokat adni, de néhány fogódzó azért mégiscsak van.
a1) Az az iskolarendszer jó, amelyik képes csökkenteni a társadalmi különbségeket, tehát mobilizál. Ebből a szempontból a magyar nagyon rosszul teljesít, azaz a 6 és 8 osztályos gimnáziumok csak rontanak a helyzeten.
a2) A tehetséges gyerekeknek (nem a szuper tehetségekről van szó), nélkülözhetetlen a motiváló iskolai környezet, mert ismert tény az, hogyha nagyon kevés munkával ér el valaki az elején komoly sikereket, akkor elhal belőle a motiváltság (kis munka = nagy siker). és később ezt nagyon nehéz korrigálni Mivel a magyar iskolák működése alkalmatlan a differenciált oktatásra, ezért jó hogy vannak 6 és 8 osztályos gimnáziumok.
a3) A magyar felső-közép középosztályt is igen megterhelné, ha ezt a csúcs
iskoláztatást piaci körülmények között vaásárolná meg magának, ezér jó hogy az állam finanszíroz ilyeneket.
a4) Elég furcsán veszi ki, hogy már hogy közoktatás luxusát is mindenkinek ki kell fizetnie, azoknak is, akik alig kapnak ezért valamit. Ez így, mivel közszolgáltatásról van szó bizonyosan igazságtalan.
a5) A finn modell nagyon tetszetős elméletileg, de nálunk az elején egy alacsony szintű egyenlőség valósulna meg (az elitekhez képest bizonyosn), ami politikailag felvállalhatatlan.
a6) Így marad a kirakat oktatás, ami a felső 20%-ot kifejezetten jónak mutatja, viszont az átlagot a PISA és egyéb teszteken meg meglehetősen rossznak és a tendencia rossz irányt mutat, tehát ez sem tartható tovább.
a7) A felvételikben az értelmetlen elem, hogy egy humán érdeklődéső gyreeknek is matematikából kell megmutatnia mit tud és azt modjuk neki, hogy szar vagy miközben más területen kifejezetten jó csak épp eredményei kiszoríthatják ezekről az elit helyekről. Az iskolarenszer és/vagy a felvételi komoly kritikája, hogy rendre 50% alatti az átlag és ez is csak úgy hogy rengetegen vásárolnak plussz órákat vagy adnak saját szabadidejükből.
a8) Az a baj, hogy a sima 4 osztályos gináziumi eredmények is ilyen rosszak, tehát bizonyosan állítható hogy rosszul kalibráltak ezek a feladatok, a rangsor megállapításához nem kellene ekkora traumát okozni a gyerekeknek, elég lenne az utolsó1-2 feladatot komolyabbra venni. Egyébként erre semmi szükség nem lenne egy finn modell esetén, tehát ahol mindenki egy átlagos, de igen jónak mondható tanítást kapna lényegében helytől függetlenül.

esernyősEvezős 2016.01.26. 11:08:13

@jotunder:
Itt éppen arról próbáltam meg - és szerintem Vakmacska is - írni, hogy ma, Magyarországon ezekre a helyekre nem feltétlenül azért mennek gyerekek, amiért te írod, hanem azért, mert ahol éppen aktuálisan vannak, az az (több okból is, de) lepusztul gyerekileg egy igenalsó középszerre és már, korábban, valamikor lepusztult tanárilag egy motiválatlan, unott, "legyünkrajtatúlhamar" szintre.
Miközben, ha ez nem lenne, akkor az elvándorolni akaró 10-15-ből maradna inkább tíz és elmenne öt, aki talán tényleg kiugró (és ezt a felvéli teszt el is tudná dönteni)!

Én például egészen biztosan, ezer százalék, hogy nem viszem el akkor a fiamat nyolcosztályosba, sőt, lehet később a hatosztályosba sem, ha abban az általános iskolában, ahol az alsót járta, egy teljesen normális felsőtagozat működik. Nem kiemelkedő, nem kiugró, csak normális.

Ezeknek a teszteknek és felvételiknek az IS(!!) lehetne az egyik funkciójuk, hogy kvázi "megmentik" az oda egészen biztosan nem való gyereket egy nagy és fájdalmas csalódástól.
Csakhogy ez és itt és most nem erről szólt: inkább arról, hogy sulykoljuk csak erősen, hogy megértse a rohadtkisprolija, hogy HOL A HELYE! Ami NEM az elit között található - a regnáló uralkodóosztály feje szerint.

Ennyiben (is) különbözünk mi az amerikai rendszertől.

esernyősEvezős 2016.01.26. 11:09:52

@jotunder:
De nem itthon történt vele ez, ha jól értem.

esernyősEvezős 2016.01.26. 11:17:04

@trakktoros:
Hm ...

Én az ún. átkosban hasonló úton járva nem tapasztaltam ezt.
Most, ebben az új átkosban: ezerszer inkább.
(Példa: rákényszerítenek pedagógusokat, iskolákat ma fentről arra, hogy ostoba, bunkó fajankóknak legyen érettségi bizonyítványa, belépőként a (fizetős) felsőoktatásba, ahol aztán négerek írnak és dolgoznak helyettük - a többnyire beadandókra és írásbelikre épülő vizsgarendszerben.
Éppen három éve küzdünk egy ilyennel: testvérpár, városi elit oszlopos tag szülőkkel. A lánynak már tavaly "kijárták" az érettségit - jelenleg a fővárosban "tanul", a fiú - miután az érettségin a póttételt is visszaadta és a tökös elnöknek hála több dobása nem lehetett -, most újra fog próbálkozni májusban. Ha csak nem valami hasonló elnököt fogunk ki, lesz érettségije ...miközben gyakorlatilag funkcionális analfabéta.)

Érvsebész 2016.01.26. 13:13:43

@Evezős: meg tudom erősíteni. Az a paradox helyzet volt, hogy a Nagyot azért aszaltam négy évig a felsőtagozatban, mert az alsótagozatos négy éve túlontúl jól sikerült, és gyakorlatilag az ott szerzett (szellemi és érzelmi) tartalékaival húzta ki a második négy évet. A Kicsinek már negyedikben ajánlgattam, hogy váltsunk iskolát, de hatodikig tartott, mire elege lett, és akkor született a döntés, hogy nem csöbörből vödörbe szeretnénk kerülni, hanem akkor felvételizzen hatosztályosba.

Ahol egyáltalán semmilyen kiemelkedő teljesítményt nem nyújt, hanem mindenből _elég jó_, viszont a napjait nagyon-nagyon sokkal motiváltabb gyerekek és felnőttek között tölti. Jól érzi magát.

Én, aki szülőként a közoktatás megrendelője vagyok, nem tettem volna ki őt a felvételi stresszének, ha tudom, hogy erre a közepes színvonalú vidéki általános iskolában is esélye van. Mi több, nem igyekeztem benyomni egyiket sem a városi elit kedvenc ovijába, általános iskolájába, a tanárok által nem is titkoltan a helyi értelmiség gyermekeinek összeállított első osztályokba, éppen mert viszolygok ettől, és mert komolyan gondoltam, hogy más közeget is ismerniük kell. De ez csak addig ment, amíg naponta nem jöttek haza azzal, hogy elmaradtak órák, mert G. tanár úr a szemközti Üvegházban rekedt, vagy B. tanárnő németórán ismét az őt kínzó démonokról beszélt, akik a tükörből jönnek elő éjszaka, I. néni meg azt mondta, hogy a rák meditációval is gyógyítható.

Nem tudom megváltoztatni az általánosan szar színvonalat, csak kimenekíteni tudom a kölykeimet. Most az iskolából, holnap az országból. Tudom, hogy ezzel is a szegregációt segítem, tudom, hogy ezzel a megoldás ellen hatok. Sajnálom.

esernyősEvezős 2016.01.26. 14:24:46

@Érvsebész:
Egyetértek mindezzel.

Tanítottam általánosban - ott kezdtem - alsóban és akkor jöttem el (1997), mikor elkezdett a gyerek nem számítani: se a szülőnek (legyen ez bármilyen fura is: hiszen miért gondolnám, hogy számít a gyerek, ha a saját szülője hónapokon-éveken át nem tud róla semmit és a vele való összes törődés kimerül abban, hogy bármi a probléma, bemegy az iskolába és cirkuszt rendez - tisztelet persze a kivételnek - illetve két/négy év alatt nem szakított időt arra, hogy érdeklődésével megtiszteljen ...), se az oktatásügynek (hiszen akkor nem kezdtek volna évente valamiféle "reformba"), de még az igazgatóknak sem - akik jó eséllyel onnantól lettek inkább politikai kinevezettek, mint tudásuk, képességeik, gyerekbarát hozzáállásuk okán a közösség által megválasztottak.
De sok kedves kollégám, barátom és barátném a mai napig húzza az igát ott és egyre fásultabban veszi tudomásul, hogy az ő elképzeléseiket, gondolataikat, gyerekekhez való viszonyukat leszarja a hatalom - és legfeljebb a gondolkodó és érző lelkű szülők ismerik el. Na, az ilyen helyeken lehetetlen a tanítónéni/bácsi osztályába bekerülni.

A középiskolában a fidesszel és a KLIK-kel most tetőzik ez a folyamat. Mindent megszüntetnek, ami az esélyegyenlőség, a normalitás, a felzárkóztatás, vagy csak szimplán: a boldog tizenéveskor érzetét lett volna hivatott engedni.
Nem tudom, hova nyomorodjak innen, annyira frusztrál ez az egész és annyira őrli az idegeimet, hogy amit gyerekkorom óta akarok és szeretek, azt elveszik.(A kisebbik baj, tudom, hogy tőlem. A nagyobbik az, hogy a gyerektől is. Miközben, ahogy írod: ő (ti) vagytok a valódi "megrendelők" - és nem az ÁLLAMSZÖRNY. Ami most.)

trakktoros 2016.01.26. 21:55:22

@Evezős:

Üdv.

Én emlékszem, hogy az "A" osztály volt a kiválogatott "krém", tsz elnök gyerekek, orvos csemeték, gazdag család sarjai, a "B" osztály volt a "középosztály", a "C" a teljesen elszegényedett, elmaradott családból jövő gyerekeké volt, és persze a kisegítő a kezelhetetlen fiataloknak. Szó sem volt valódi tudás alapú, készség alapján válogatásról. Ha tök hülye voltál, de az apád volt a tsz elnök, akkor "A"-s voltál, kizárt a bukás, a rossz jegy, és így tovább.
Természetesen elhiszem hogy Te ezt nem így élted meg, de ahova én jártam általános, ott bizony így működött, és ez (felnőtt fejjel már átláthatóan) az általam megismert gimnáziumokban is így működött, a fehérvári JAG, és a dunaföldvári MLG saját tapasztalat alapján. Természetesen már ekkor "kiégtem", eszembe sem jutott továbbtanulni...

Tudom hogy egy megkeseredett embernek tűnhetek, de szerintem semmi esélye ennek a társadalomnak (globálisan) a túlélésre. Az elit nem hosszú távon gondolkodik, felemészti teljesen az alsóbb rétegeket. Ez a feudalizmus alapja, erre építjük a társadalmainkat. (Szerintem.) Még csak azt sem mondhatom hogy engem ez érintene, nem szűkölködöm, nincs utódom akiért izgulnom kellene, mégis érdekes hogy többet foglalkozom a problémákkal mint akinek van "veszíteni valója"... Lehet nagyon ráérek, inkább inni kellene... (:

trakktoros 2016.01.26. 22:02:38

@trakktoros:

Ja igen, amit ez a mocsadék jelenlegi rablóbanda művel, erre már nincsenek szavak. Ez a mérhetetlen harácsolás, kirekesztés, ellehetetlenítés már szinte paródiája a kádár korszaknak. Ezekre nincsenek szavak... De úgy tűnik jól lett a nép kondicionálva, szinte minden ellenállás nélkül, nyíltan művelhetik a szabad rablást ezek a sehonnai retkestalpú szörnyek... Elhiszem hogy ez jobban feltűnik, de ez sajnos a mi gyerekkorunkra (ami már lassan történelem) épülhetett fel (:

esernyősEvezős 2016.01.26. 22:08:18

@trakktoros:
Én elhiszem neked, hogy volt ilyen, amit leírsz, én - dunántúli nagyvárosban - ezzel így nem találkoztam.

..és manapság mindenki, aki képes a gondolkodásra, megkeseredett. Én is - nekem van gyerekem is ...
:-(

csársz 2016.01.27. 15:48:20

@Evezős: és most talán mégis lesz valami, kezd elegük lenni a tanároknak
mintha megéreznék, hogy mégiscsak az értelmiség nagyon is fontos része a tanárság
és tevékeny értelmiség nélkül nincs örömet hozó társadalmi élet

Ostoba Mérnök 2016.01.27. 23:55:18

Ha az a magántanár nem egyben a felvételi összeállítója, akkor a "gazdagok" baszhatják.
Pont a matematikát nem lehet pénzen megvenni, még pl. a nyelvtanulás az sok pénzzel azért könnyebb.

Amúgy kifejezetten szellemes a feladatok egy része. És nem azt méri, hogy ki mennyit gyakorolt előtte mindenféle magántanárral, hanem mennyire képes gondolkodni.űű

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2016.01.28. 00:05:55

@Ostoba Mérnök: Képzelj el két gyereket, akik alapvetően jó képességűek, motiváltak, az első csak úgy magától próbálkozik felkészülni, a másodiknak segítenek. A második fog jobban teljesíteni. Lehet fejleszteni a gyerekeket, és érteni kell hozzá. A közép-középosztálybeli vagy alsó-középosztálybeli szülő meg nem ért hozzá. Vannak extrémül okos gyerekek, akiket még elrontani sem lehet, de ők nagyon kevesen vannak.

Vakmacska 2016.01.28. 09:45:49

@jotunder: A probléma gyakorlati része, hogy lassan kb. nem lesz MIKOR felkészíteni a gyereket, még ha értenék is hozzá vagy hajlandó/képes vagyok megfizetni a szakembert. A gyerek egyszerűen nem ugyanúgy használható a kilencedik, tizenkettedik órában mint az elsőben, és a túlterhelés az első dolog, ami a motivációvesztést okozhatja - BÁRMI lehet szenvedés, ha napi x+sok órában kell csinálni és csak azt lehet csinálni - tehát még a matekpéldát mókának tekintő Erdősnek is lehettek valami fizikai határai, és a legtöbb gyerek nem Erdős, kész. Ez az, amit pl a pöcsfej Balog nem ért, amikor versenyképességről beszél hogy "többetkelltanulni" a "több" egy bizonyos határon egyszerűen nem tud hatékonyan több lenni, illetve már menet közben olyan személyiségbeli torzulásokat okozhat, amit most már borzadva figyelnek és kutatnak a kínai jelenséget figyelve. Az van, hogy átlag gyerek napi 10 órában nagyrészt hülyeséggel foglalkozik vagy rossz módszertanú, akár még használható valamikkel, és a tizenegyedik-tizenkettedik-sokadik órában már alig képes plusz kompetenciát felszedni, ergo évek alatt valahol butul. Na ez a paradoxon a buliban, amit a Balog-féle faxfejek végképp nem értenek, hogy egyre többet dolgozol és a produktumod egyre pocsékabb. Pedig már számos ágazatban (eü, oktatás és más) lehet kristálytisztán megfigyelni, még valami függvénymodellt is lehetne nyilván írni rá.

esernyősEvezős 2016.01.28. 11:03:25

@Vakmacska:

2016-ban nem irtózatos méretű lexikális anyagot kéne unalmasabbnál unalmasabb - mert egyszerűen ezt a mai korlátok között másképpen nem lehet már megoldani - módon, órákon át a fejükbe tömni, hanem a tudáshoz való hozzáférés módjait, eszközeit, lehetőségeit, azok elérhetőségeit.
Mindezen tevékenység közben akaratlanul is hozzájut bizonyos mennyiségű adathoz - ami ahhoz éppen elég, hogy később tudjon mit kezdeni a témával (= ismeri a kiindulási pontot, a többit adott szituációnak megfelelően képes hozzászerezni: gyorsan, hatékonyan, minél szélesebb körben kutatva.)
Ez lenne a korszerű iskola és oktatás alapja.

Vakmacska 2016.01.28. 11:26:14

@Evezős: Te tudod. Én tudom. És még sokan mások. Balog nem tudja. Nyunyiné Nyenőke nem tudja. És még sokan mások, akik ott vannak, döntenek, és kevesebbet értenek belőle, mint én a molekuláris genetikából.

Voltam 2 napja egy ilyen innovációs konfin, ott egy zseniális egyetemi prof bemutatta a mai vizuális diagnosztia lehetőségeit a ficánkoló molekulától az élő (egész) szervezet megjelenítéséig. Na én valami teljesen más szakot végeztem anno és teljesen mást csináltam, de le voltam nyűgözve amit mutatott és ahogy mutatta, és azóta töröm a fejem, ezeket a palikat hogy kéne bevonzani a negyedik-hetedik évfolyamra, ahol kb. még tart a természettudományok iránti természetes érdeklődés, kivéve a csiga zsigerzacskóját vagy a kétszikűek nemtommijét magoltató szöveges, nyomtatott tankönyvekből nyomott harmincéves izék. Miközben látom, a skót egyetemen hogy van bemutatva az aktuális állatorvostan, na ott is le voltam nyűgözve. Oszt mondja nékem a gyakorló orvos és oktató prof hogy hja kérem, most már az is elvárás hogy érdekesek legyünk és közérthetőek, miközben értünk ahhoz, amit csinálunk. Ilyenkor erősen befonom a lábszőröm is, mikor itthonra hazaérve körülnézek - miközben fentemlített innovnap itthon volt, tehát nem mindenki teljesen sík mint a Nagyalföld, de csak szűk körben ismertek, módszerestül meg eszköztárastul, a Balog meg bámul ki a fejéből és terel mint jó juhász a kolompos négylábú legelő állatokat.

Vakmacska 2016.01.28. 11:28:08

@Evezős: Te tudod. Én tudom. És még sokan mások. Balog nem tudja. Nyunyiné Nyenőke nem tudja. És még sokan mások, akik ott vannak, döntenek, és kevesebbet értenek belőle, mint én a molekuláris genetikából.

Voltam 2 napja egy ilyen innovációs konfin, ott egy zseniális egyetemi prof bemutatta a mai vizuális diagnosztia lehetőségeit a ficánkoló molekulától az élő (egész) szervezet megjelenítéséig. Na én valami teljesen más szakot végeztem anno és teljesen mást csináltam, de le voltam nyűgözve amit mutatott és ahogy mutatta, és azóta töröm a fejem, ezeket a palikat hogy kéne bevonzani a negyedik-hetedik évfolyamra, ahol kb. még tart a természettudományok iránti természetes érdeklődés, kivéve a csiga zsigerzacskóját vagy a kétszikűek nemtommijét magoltató szöveges, nyomtatott tankönyvekből nyomott harmincéves izék. Miközben látom, a skót egyetemen hogy van bemutatva az aktuális állatorvostan, na ott is le voltam nyűgözve. Oszt mondja nékem a gyakorló orvos és oktató prof hogy hja kérem, most már az is elvárás hogy érdekesek legyünk és közérthetőek, miközben értünk ahhoz, amit csinálunk. Ilyenkor erősen befonom a lábszőröm is, mikor itthonra hazaérve körülnézek - miközben fentemlített innovnap itthon volt, tehát nem mindenki teljesen sík mint a Nagyalföld, de csak szűk körben ismertek, módszerestül meg eszköztárastul, a Balog meg bámul ki a fejéből és terel mint jó juhász a kolompos négylábú legelő állatokat.

esernyősEvezős 2016.01.28. 11:48:54

@Vakmacska:

Nahalka István ajánlata az oktatás átszervezésére (Balog, Sunyiné etc. kb. úgy aránylik ehhez az emberhez hozzáértésileg, mint a papucsállatka a homo sapienshez...oszt mégsem ő a nemlétező Oktatási Minisztérium vezetője, főtanácsadója, szakmai referense, hanem a két agyatlan, ostoba pártcsinovnyik. És míg ők lesznek, és maradnak, addig itt változásra nem lehet számítani! Az ő céljaik nem azonosak ugyanis a "megrendelőivel", sőt, mondhatni ellentétesek vele.)

Tehát:

(0) Szülessék hosszú távú, konszenzusos megállapodás a jelentős politikai erők között a szakma érdemi bevonásával az oktatás legfőbb kérdéseiről. Stabilitás kell, és megfontolt, okos, szakmailag megalapozott modernizáció.

(1) Az oktatásra fordított GDP hányad felemelése 3 év alatt a 2003-as szintre (5,7%).

(2) Az önkormányzati rendszer átalakítása, járási önkormányzatok kialakítása, az iskolák ezek fenntartásába adása, a KLIK megszüntetése.

(3) Az esélyegyenlőtlenség problémáját, a negatív folyamatok súlyos következményeit a társadalom egészével megvitatva a kifejezett és a rejtett diszkrimináció megszüntetését megcélzó széles szakmai és társadalmi összefogás kialakítása, megoldási lehetőségek felvázolása, konszenzussal a megoldás stratégiájának kidolgozása és kivitelezése.

(4) Legalább 10 évfolyamos egységes, általános képzés, a szakképzés csak ez után lehetséges, de akkor is az egész életen át tartó tanulásra való felkészítés megkérdőjelezhetetlen primátusával.

(5) Határozott együttnevelési, komprehenzív iskolai fejlesztési program kidolgozása és következetes végrehajtása.

(6) A tartalmi szabályozás gyökeres átalakítása: valóban csak alaptantervi feladatokat ellátó NAT, nem kötelező, és bőségesen alternatívákat, mintákat nyújtó kerettantervi rendszer, az iskolák által a nem merev korlátok között szabadon formálható, a pedagógusok szakmai autonómiáját nem korlátozó helyi tantervek.

(7) Az oktatásban felhasználandó EU támogatás elköltésének áttervezése az oktatás modernizációját szolgáló, de nem központi bürokratikus feladatok előtérbe állításával.

(8) A pedagógusminősítés, a pedagógiai-szakmai ellenőrzés, a belső értékelés és a pedagógus előmenetel jelenlegi rendszereinek megszüntetése, egy új, belső értékelést középpontba állító, az intézményekre, a szervezetekre koncentráló, alapvetően fejlesztő funkcióval bíró, professzionális értékelő szervezet támogatásával zajló értékelési szisztéma kialakítása.

(9) Valódi tankönyvpiacot! Általában: a piaci körülmények között minden másnál eredményesebben működni képes tevékenységi területeken a piaci viszonyok helyreállítása.

(10) Érdemi és rendszeres érdekegyeztetésre alkalmas fórumok létrehozása és működtetése, az NPK megszüntetése, a pedagógusok szabad szerveződése lehetőségeinek biztosítása.

Vakmacska 2016.01.28. 12:06:36

@Evezős: Hát eeegen. Kár, hogy bizonyos pontokhoz az ún. "átlagszülő" se partner igazán jelenleg, pl. aa hármashoz ráadásul még legalább 3-4 nagy alrendszerhez kéne hozzányúlni egyfajta nem csak iskolára korlátozódó esélyegyenlőség feltételeinek kialakítása érdekében, ahogy a kettes pont is ugye másik alrendszert is érint.

Hát igen, vannak ún.oktatáspolitikai szakemberek Magyarországon, nemhogy labdába nem rúghatnak, de a pályára se léphetnek be, pár aktívabb néha ad egy interjút, a többiek, mint a kiemelkedő Nahalka István, szűk körnek néha ír valamit. Ezeket összegyűjtve indulhatna értelmes emberekkel valódi közoktatás-irányítás Magyarországon, de ahogy írod, ez most ugye nem cél, főleg nem a papucsállatkáké, bár az igazi papucsállatkák most igen nagy hangon kérnék ki maguknak, ha növesztenének erre alkalmas szervet.

DarthVader 2016.01.28. 12:41:32

A szegregáció témájától eltekintve: ma megoldottam a feladatokat. 9-re kellett 45 perc, a 8. feladatra magára vagy fél óra.

Ötlet:

Balog páter elé letenni a 8. feladatot: kap erre az egy feladatra 45 percet. Ha nem tudja megoldani 45 perc alatt, akkor hülyébb, mint egy hatodikos, ergo alkalmatlan a feladatára.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2016.01.28. 14:37:37

@DarthVader: index.hu/tudomany/2016/01/28/gimnaziumi_felveteli_megoldas_teszt_indexesek/

azert nem olyan nagy gaz ez, mert egy hateves gyerek siman tud ugy zongorazni, ha elegge dresszirozzak, mint egy felamator zongorista. egy tizenket eves uszolany szazon uszhat annyit, vagy jobbat, mint anno a hatalmas termetu olimpiai bajnok Johnny Weissmuller.

a gyerekek kozott nagyok a kulonbsegek, amelyek okat nem ismerjuk, csak tudjuk, hogy letezik a kulonbseg (es azt is tudjuk, hogy jelentosen csokkentheto, egy bizonyos szintig persze)

a brit oktatasi miniszter (ma mar lord kancellar) is tudott felelmetes dolgokat beszelni, de o nagyon intelligens volt a maga fura modjan (Michael Gove)

ámbátor 2016.01.28. 16:11:17

@DarthVader: Azért ez a 8-as feladat ez másfél-két perces. Vagy nem ugyanarról a sorról beszélünk, amit az indexesek oldottak meg?

ijontichy 2016.01.28. 16:27:25

Elsőre nekem az időkeret tűnt szűknek (még akkor is, ha egy "edzésben" lévő nebuló a delikvens). De ennyi.
Más kérdés, hogy Z. anyót (aki elsősorban volt pedagógus, másodsorban matektanár, ezért vette is a lapot) mi gyorsan leszoktattuk a 8. típusú kérdésekről :-)))

Vakmacska 2016.01.28. 16:36:29

@jotunder: Minden oks, de még mindig nem egyértelmű sokaknak, hogy mire való egy ilyen felvételi, és mire nem való, és hogyan kéne elérni, hogy valóban ilyet igénylő helyekre javarészt az idevalók jelentkezzenek, a többinek meg ne csak a kapanyél meg a közmunka jusson. A többi hm, részletkérdés ehhez képest.

velőtanya 2016.01.28. 17:49:08

Vessetek a mókusok elé, de a feladatsor "szellemisége" nekem tetszik.
Elvileg az se olyan nagy baj, ha tényleg "túl nehéz" volt, amennyiben rangsor alapján megy a felvételi, és nem egy abszolút pontszám elérése a cél.
Az lehet probléma, ha a felkészülés során nem találkoz(hat)tak hasonló nehézségű sorral, mert pl. el tudom képzelni, hogy akinél a "nem értem/nem tudom megoldani" feladatok mennyisége átlép egy számára szokatlan határt, annál ez túlzott stresszt okoz és begörcsöl.
(Amúgy a hatodikos feladatsor nekem 49 pont lett 35 perc alatt, de mondjuk elég kínos is lett volna egy ennél sokkal rosszabb eredmény. Viszont 12 évesek számára én is nehéznek érzem, én egy elég jó suliba jártam, de egy "sima ötös matekos", szóval aki nem kimondottan kiemelkedő, eléggé megkínlódott volna az én időmben (kb. 30 évvel ezelőtt) ezzel a feladatsorral. Holnap megnézem majd a nyolcadikos tesztet is)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2016.01.28. 19:14:20

@velőtanya: ha ez egy uszoverseny lenne a profi uszo gyerekek medencehosszakat vernenek a hobbyuszokra, akik sok testhosszal vernek a nem tulsagosan jo uszokat.
szelektiv iskolakrol van szo. azt en nem tudom elkepzelni, hogy magyarorszagon a szelektiv iskolak megszuntethetoek. a legjobb iskolaba pedig a legjobban teljesito diakok kerulnek be. ami csak azt jelenti, hogy ha elfogadjuk, hogy ezt jelenti a szelektiv iskolarendszer, akkor ez egy jo megoldas. a szelektivitas azonban nem feltetlenul kell, hogy ezt jelentse.

DarthVader 2016.01.28. 19:42:23

@ámbátor:

Köhögd a másfél perces megoldást :)

velőtanya 2016.01.28. 19:42:50

@jotunder: Azt hogy tetszik a feladatsor "szellemisége", én egy jóval szűkebb értelemben gondoltam: a feladatok szerintem gondolkodtatóbbak, jobban mérik a kreativitást, a megtanult képletek/szabályok alkalmazását a sima bemagoláshoz képest, mint amilyen típusfeladatokra én emlékszem az általános iskolás matekórákról. Ilyen jellegű feladatok inkább a szakkörben/versenyeken voltak (lehet hogy ott meg egy kicsit nehezebbek, de típusra ilyenek). Ez mindenképpen pozitívum.*
Azon viszont ez nem segít, amit te írsz (ha jól értem), hogy tudniillik egy jó, de nem kiemelkedő képességű gyerek mennyivel esélyesebben oldja meg ezeket a feladatokat ha egy jó iskolában jó tanárral (+otthoni szülővel tanulással) készülhet fel rá, esetleg némileg célirányosan a vizsgafeladatokra is külön készülve, mint akinek egy gyenge iskola gyenge tanárja leadja az alapot, aztán ennyi. A kiemelkedő képességű valószínűleg megoldja magától is, de az eggyel alatta levő szinten már nagy lehet a háttér miatti különbség.

*Amikor először mentem nyelvvizsgára, nem volt olyan Rigó utcai nyelvtani teszt, amin az 50-ből legalább 48 pontot ne értem volna el, mert a tesztekben előforduló összes példamondatot láttam már néhányszor a felkészülés során. Úgy voltak a fejemben, mint az évszámok a történelem érettségire. De ettől még nem biztos, hogy ezek a (majdnem) hibátlan tesztek reálisan mutatták a tudásomat. Az itt tárgyalt matekpéldák szerintem ilyen értelemben jobbak a régi típusfeladatokhoz képest. (Amúgy lehet hogy én itt most triviális dolgokra csodálkozom rá, és már régen ilyen típusú feladatok vannak a dolgozatokban és a vizsgákon)

DarthVader 2016.01.28. 19:44:24

@DarthVader:

Lehet hogy van olyan akinek másfél perc, a Rubik-kockát is ki lehet rakni 4 másodperc alatt, de hogy Balog páter nemhogy másfél perc de egy örökkévalóság alatt se fogja megoldani, az azért valószinű.

mafi mushkila 2016.01.28. 19:53:33

@velőtanya: Nekem ez nagyon könnyű volt (ha jól sikerült, mert nem tudom, hol lehet ellenőrizni), mintha kézenfogva vezetne, hogy ide egy picike, egyszerű logikájú kis ötletet, és azzal áthidalható a tanácstalanság, meglátható egy kép. Iskolás koromban kifejezetten ötlettelen matekosnak számítottam, tehát az alapdolgokkal elvoltam, de fantáziát ne akarjanak tőlem vagy komolyabb összefüggéseket - most valahogy úgy képzelem, hasonlóan vettem volna akkor is ezeket a feladatokat, ennyim mindig volt. (Ez sem ellenőrizhető :) Vagy csak a magabiztosság, hogy na ezt tudom úgyis, ez csak hatodikosoknak szól? Azt nem éreztem volna úgy akkor. Az utolsó feladat utolsó kérdését kihagytam viszont, az hirtelen már teher volt.
...Az egészben marha érdekes, hogy hányan hányféleképpen látjuk :)

velőtanya 2016.01.28. 20:16:02

@mafi mushkila: Itt lehet megnézni a megoldásokat: eduline.hu/segedanyagtalalatok/4796-Hatosztalyos_kozepiskolai_felveteli_matek_megoldasok_2016

Nem tudom, lehet hogy tévedek 1-2 évet az emlékeimben, és az 12 éves kor körül nagyon sokat torzíthat:) Nekem főleg a dobókockás feladat tűnt olyannak, amivel hatodikban matekórán nemigen találkoztam annak idején. Most azért nem szakadtam bele én se, igazából 25 perc alatt megvolt, de akkor csak 47 pontom lett volna, mert amikor átfutottam, találtam egy 2 pontos elszámolást (egy további pontot pedig még így is benne hagytam). Főleg a 45 perces idő az, ami szerintem könnyen zavart okozhatott egy jó képességű gyereknek, és azért nézd meg az indexes tesztet 2 db 30 pont alatti eredménnyel. Engem nem lep meg, van olyan egyetemet végzett kollégám, akiről majdnem biztos vagyok benne, hogy szintén 30 pont alatt végezne:)

velőtanya 2016.01.28. 20:17:55

@velőtanya: "...egy jó képességű gyereknek IS..."

ámbátor 2016.01.28. 20:23:40

@DarthVader: A tehenes feladatról beszélünk?
Az a feladat egy egyismeretlenes elsőfokú egyenlet.
A b/c meg két ismeretlenes és van egy egyenleted meg egy egyenlőtlenséged. Ez így egyben azért két percnél nem kéne több legyen. Mondjuk annyit csaltam, hogy géppel osztottam.

mafi mushkila 2016.01.28. 20:38:50

@velőtanya: Ajj, de benéztem néhányat! Na ezt pont így csináltam volna :) Veszettem öt pontot az eredetileg is teljesítetlenen túl. Köszönöm a megfejtést!

DarthVader 2016.01.28. 20:41:41

@ámbátor:
azért én is rájöttem, és megoldottam, (45 perc alatt 41 pontot értem el a teszten, tehát engem nagy valószinűséggel felvettek volna: ) sőt, mikor arra rájöttem, hogy az egyenlőtlenség adja a megoldást, akkor találtam egy egyszerűbbet, ami már nem tartott 5 percnél tovább (merthogy géppet nem lehet használni ugyebár), és őszintén szólva nem tudom, hogy a 6 év alatt mit tanulnak matekból a kölykök, sőt, azt is tudom, hgy ezeknek a teszteknek nem az a feladata, hogy 100 %-osan meg tudja oldani mindenki, de azért a 45 perc mindenképpen kevés, annál is inkább mert percek mennek el a személyi adatok kitöltésével. Természetesen elképzelhető olyan teszt is, ami 100 pont, és kettővel már tuti nyerő az ember, Jótündér szerintem tudna olyat irni :)

DarthVader 2016.01.28. 21:14:10

Ja. Amúgy a NAT a "Kétismeretlenes elsőfokú egyenletrendszer. Másodfokú egyenletek. Elsőfokú egyenlőtlenségek. "-et a 9-12. osztályhoz irja. Tehát egy hatodikos nem feltétlenül kell hogy tudja.

ámbátor 2016.01.28. 21:18:58

@DarthVader: Jó , mondjuk én a többit meg se csináltam, csak erre néztem rá, mert az a félóra egy hatodikos feladatsorban soknak tűnt. Gőzöm sincs, hogy egy hatodikosnak ez mennyire nehéz vagy se.
De igazából a felvételi feladatsor nem akkor jó, ha nehéz, vgy könnyű, hanem akkor, ha nagy a szelektivitása. Minél egyenletesebben tudja széthúzni a megoldókat, annál jobb. Annál egyértelműbben derül ki, hogy ki van vonal fölött és ki alatta. Már amennyire egy tesztből ilyet egyáltalán meg lehet állapítani.

aronsatie 2016.01.28. 21:35:40

Nem tudom, ez mennyire nehéz úgy általában, nekem az egyikhez nem volt türelmem, a tehenesnél meg először a nénikéjüket szidtam, aztán megcsináltam. Viszont rendelkezem hatodikos gyermekkel, aki ugyan nem felvételizett hatosztályos gimnáziumba, de nyugodtan állíthatom, az órán nem készülnek fel, hogy ilyen jellegű feladatokat oldjanak meg. Pedig ezek gyakorolhatók, mint ahogy az intelligenciatesztekre is fel lehet készülni. Anélkül viszont egyértelműen övön aluli. Mert igaz ugyan, hogy tudatosan lehet rá előre gyakorolni, készülni, otthon vagy magántanárnál, de akkor minek van az iskola?

ijontichy 2016.01.28. 21:55:16

@ámbátor: "ki van vonal fölött és ki alatta" Ehhh... hol van a vonal egy "hum"-nak? és egy "fi"-nek?

TG69 2016.01.28. 22:09:17

@jotunder: Igazabol ez egy szukseges rossz megoldas, egy MTA konferencian 2010-ben Csapo Beno mazsolazotr a PISA tesztekbol kovetkeztetheto eredmenyeket. Az egyik fontos eszrevetel az, hogy a korai szelekcio roszabb osszeredmenyt produkal. Es ami meg meglepobb a z un. elitkepzesre sincs jo hatassal, ott is roszabb kimenetet produkal! Ma minden apro lepesnek arra kellene torekedni, hogy az egyenlotlensegeket elsimitsak. Ez persze a mostani romok eltakaritasa utan lehetseges.

velőtanya 2016.01.29. 00:12:11

@mafi mushkila:
Viszont éppen mert abban a korban 2 év nagyon nagy idő, azt TÉNYLEG furcsának találom, hogy szerintem a nyolcadikosok tesztje könnyebb volt:) eduline.hu/kozoktatas/2016/1/16/Kozepiskolai_felveteli_itt_vannak_a_feladat_OVJY6T
Ezen megtorpanás nélkül szaladtam végig, automatikusan írogatva a megoldásokat, illetve amiatt álltam meg kétszer egy pillanatra, hogy nem értek-e félre valamit, éppen mert könnyebbnek éreztem, mint a hatodikosokét. Így lett 22 perc, átnézni most lusta voltam a végén, ezért egy előjelhiba miatt vesztettem 2 pontot. De a lényeg, hogy azzal a benyomással léptem ki belőle, hogy a hatodikosoké szerintem nehezebb volt. Kíváncsi lennék mások véleményére, különösen mondjuk egy matektanáréra.

velőtanya 2016.01.29. 00:13:55

@velőtanya: úgy értem, hogy különösen egy általános iskolai matektanár véleménye lenne érdekes

lajafix1 2016.01.30. 00:01:24

a king's school vizsgája jóval egyszerűbb volt, pl geometriai példa nem is rémlik benne.

Ellenben jóval életszerűbb, mint a magyar példasor...

ja és 44 pontosra csináltam 35 perc alatt. (hiúság...)

velőtanya 2016.01.30. 10:22:41

@lajafix1: Én csak most néztem meg az angol vizsgát, és látok benne geometriai példát, de maga a feladatsor meghökkentően egyszerűnek tűnik a magyarhoz képest. A poszt szerint "nincs szignifikáns különbség", nekem ez annak tűnik. Tényleg érdekes lenne egy gyakorló felső tagozatos matektanár véleménye.