Híres utolsó szavak

Ez nektek vicces?

nem felejtünk.jpg

 

 


 

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 



 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) longtail (10) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) Vincent szülinap (6) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

A TGM problémáról (megjegyzésposzt)

2015.07.26. 13:50 | jotunder | 155 komment

 

      Béndek pártelnök úr kissé kiakadt Tamás Gáspár Miklósra, és megpróbálta neki elmagyarázni, hogy a dolgok nincsenek úgy, ahogy azt a "Tanár úr" gondolja, hanem .... máshogy vannak. És igen, a dolgok valóban...

       A kérdés az, hogy miért vesszük komolyan TGM hülyeségeit, amely hülyeségekre nagy piros filctollal van ráírva, hogy hülyeségek, miért veszünk komolyan egy embert, aki számára a Sziríza és a Podemos is elhajló, ha talán nem is munkásáruló, és aki úgy beszél a szociáldemokráciáról, mint valami betépett Leo Trockij, és aki a Pozsonyi úton is képes vázolni az antikapitalista világforradalmat. Ez a kérdés, és nem az, hogy igaza van-e TGM-nek. TGM egy pozőr, aki azonnal megváltoztatja a véleményét, ha azt valamiért túl sokan kezdik hangoztatni, semmi értelme sincs annak, amiket összehord, mintha egy másik bolygón élne, vagy inkább egy párhuzamos univerzumban. 

         A nyugati világtól sem idegen a csilivili neomarxizmus, a Guardian, Le Monde, die Zeit hasábjain publikáló, a kapitalizmus borzalmait ecsetelő egyetemi professzor, aki egyébként csinos sportkocsival jár a kedvenc Michelin-csillagos éttermébe. TGM esete más, neki nincs autója, és legfeljebb meghívja néha valamelyik baller potentát egy-egy étterembe. TGM ugyan nem sok kárt tett a modern filozófiában, életműve alig létezik, de, és ez a "de" egy igen alapvető "de", valóban kiépített intellektuális izomzattal rendelkezik, szénné olvasta magát, ahogy kell, szénné beszélgette magát a szénné olvasott dolgokról, ahogy kell, és még azt is elhiszem róla, hogy élete egy szakaszában szénné gondolkozta magát a szénné olvasott dolgokról, ahogy kell. És ezzel a jelenséggel nagyon sokan először találkoznak így a huszonegyedik századi második évtizedében Magyarországon. TGM-nek nincs felépítménye, de vannak alapjai. 

          TGM legalább az életét tekintve nem felületes. Egy olyan világban publikálja az értelmetlen, de szellemes körmondatait, amely a felületességre épül, a tíz perc alatt megírt szövegekre, a tíz perc alatt is leélhető életekre. TGM őrültségeket beszél, talán rendszer sincs benne, talán önmagában néha felületesek az írásai, de TGM személyisége nem az. Jobb lenne, ha az önmagán a megfelelő mennyiségű munkát elvégző ember személyiségét egy olyan konkrét személyen lehetne bemutatni a magyar fiataloknak, aki nem beszél összevissza mindenféle ökörséget, de semmi sem lehet tökéletes. Az elmélyült élet egy lehetséges választás. Önmagában nem jelent garanciát semmire, de jó tudni, hogy lehetséges választás.

· 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr747655810

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Bedőlt a Fidesz pilótajátéka, a rezsicsökkentés 2015.07.26. 17:11:20

Amiről Orbán nem beszélt Tusnádfürdőn: bedőlt a Fidesz pilótajátéka a rezsicsökkentés, csődközelben a hulladékkezelés, víz alatt a vízközműcégek. Reggel azt írtuk, hogy a legkevésbé sem vagyunk kíváncsiak arra, mivel áll ma elő Orbán Viktor, hiszen má...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2015.07.26. 22:13:09

@Moin Moin: én rábízom a Harvard, a Princeton, az Oxford vagy Cambridge filozófia tanszékére azt, hogy milyen követelményeket támaszt a doktoranduszokkal szemben. a filozófia alapvetően nem a természettudományokra épül, ugyanis a filozófia tárgyai között vannak olyanok, amelyeket nagyon nehéz lenne természettudományos módon megközelíteni. az, hogy valamikor filozófusok foglalkoztak olyasmivel, amivel ma természettudósok foglalkoznak, nem jelenti azt, hogy a mai filozófusok valami hibás dologgal foglalkoznak.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2015.07.26. 22:15:06

@fortin2: TGM-nek nagyon kevés műve van. az idézettsége egyébként nem feltűnően alacsony.

István Tamasi 2015.07.26. 22:28:30

@nevetőharmadik:
Az allegórikus válasz nem is önnek szólt hanem moinmoin-nak.
A részletes magyarázatot ön kérte.

balmoral 2015.07.26. 22:34:37

@Dániel Galsai: Engedtessék meg nekem, hogy ne szeressem az orbánviktort, ellenben szeressem Tamás Gáspár Miklóst. Utóbbi ugyanis rendelkezik egy-két olyan vonással, ami előbbinek nincs. Van lelke, és van szelleme. Életemben nem jártam kávéházba, azt se tudom, milyen belülről. Én egy munkás vagyok, ha mond ez a fogalom valamit. Most jön a Micimackós következtetés: a munkások nem szeretik a fasiszta diktátorokat, ellenben kedvelik az antiglobalista-neomarxista filozófusokat.

2015.07.26. 22:49:25

@István Tamasi:

Ön összevissza keveri a fogalmakat

2015.07.26. 22:53:34

@incze:

tgm csak akkor volt történész, 79-81-ig.
utána már nem, csak mindig óriási eszmetörténeti hátteret vázolt fel, óriási műveltséganyagot mozgatott. hogy mennyire volt új, mély, stb. hát mondjuk úgy, azon szakemberek bőven vitázhatnának, de most már szerintem teljesen irreleváns. teljesen.

2015.07.26. 22:56:10

@fortin2:

nem, ez a vélemény nem állja meg a helyét, legalábbis ennyire sarkítva nem.

2015.07.26. 22:57:07

@István Tamasi:

vajon ki lehet ő? politológus, közben meg természettudóskodik itten?:)

nevetőharmadik 2015.07.26. 23:05:06

@jotunder: Ebben igazad lehet, de abban az elvárásban is van ráció, hogy ha a filozófia egy területével vagy valamelyik területének egy aspektusával foglalkozik a természettudomány, akkor az ezen területtel foglalkozó filozófus ismerje a vonatkozó tudományos eredményeket. Máskülönben a szerencsén múlik, hogy nem gondol-e a valósággal köszönő viszonyban sem levő ostobaságokat.

Boka1 2015.07.26. 23:08:52

TGM egy filozófus. Ez olyan, mint amikor valaki az ELTE-n szerez diplomát. Aranyosak a kord zakóban meg kötött pulóverben, de nem kell nagy figyelmet fordítani rájuk. Egyébként TGM is el szokta mondani magáról, hogy néha saját magával sem ért egyet. ELTE szindróma...

nevetőharmadik 2015.07.26. 23:13:32

@István Tamasi: A részletes magyarázatot arra kértem, hogy az ön nekem adott első válasza milyen módon kapcsolódik a kérdésemhez. Az ön utóbbi részletes magyarázatából hál'isten kiderült, hogy az ég-világon semmilyen módon, mert ön egy teljesen más, engem nem érdeklő témában fel sem tett kérdésre válaszolt. Hagyom hát allegorikusan cicaharcolni a hölgyikével.

integrans 2015.07.26. 23:21:38

@balmoral:

Amíg
a világ azon vitázik, hogy ki, mit hisz/képzel jobbára csak hallomásokon alapuló fikciók, egymásnak feszülő megértéstelenségek és csalárd manipulációk, akár szándékos megtévesztések/uszultságokba ragadtságok miatt, - addig éppen hogy a jogtalanság/törvénytelenség áll nyerésre és égeti fel a világot barbár mód.

Ám - a lényeg mégis az, és előbb utóbb csak kiderül a kedves embertársaknak, hogy 150 éve és megint negyedszázadon keresztül, "mindössze" egy hamis joglátszaton és erőfölényeken alapuló látszat rendszert kezelnek és fogadnak el a felek – újra meg újra tévedésbe esve érvényesnek. -

Noha a demokratikus alkotmányjogi, jogállami alapkritérium egyértelműen az, hogy a mindenkori államszervezet a jog uralma alatt kell, hogy álljon! -

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2015.07.26. 23:26:15

@nevetőharmadik: Heller Ágnesnek van egy könyve, az Álom filozófiája. Ezt a könyvet kritizálták azért, mert Hellernek nem voltak igazán mély ismeretei az álomról. Vannak bizonyos dolgok, amelyet a természettudomány nem tud kezelni. Vannak dolgok, amelyeket nagyon jól kezel, és van egy szürke zóna, ahová a tudattalan és az álom is tartozik (van-e egyáltalán tudattalan?), én azt gondolom, hogy nem árt meg, ha valakinek vannak ismeretei a természettudományos eredményekről, másfelől ezen eredmények interpretációja néha gyakorlatilag lehetetlen azon a szinten, amelyen a filozófus munkálkodik. Nézd, ha valaki a relativitáselmélet filozófiájáról ír egy könyvet és nem tudja mi az a relativitáselmélet, az igen vicces lehet. Az álom szerintem határeset. TGM szerintem tudja, mi az evolúció, van valami képe arról, hogy mit gondolnak arról, hogyan keletkezett a Világegyetem. És egészen biztos vagyok benne, hogy nem tudna átmenni kettessel egy fizika érettségin, (talán akkor sem, ha kap rá egy hetet). Ettől azonban még akármilyen jó filozófus lehet.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2015.07.26. 23:32:13

@Boka1: "Ez olyan, mint amikor valaki az ELTE-n szerez diplomát. Aranyosak a kord zakóban meg kötött pulóverben, de nem kell nagy figyelmet fordítani rájuk."

1. Az ELTE-n szereztem a diplomám.
2. Sem kordzakó, sem kötött pulóver nincs a birtokomban.

nevetőharmadik 2015.07.26. 23:40:21

@jotunder: Lehet, hogyne lehetne. Szerintem Moin Moin nem is arra gondolt, hogy TGM-nek fizika érettségi nélkül nem lenne szabad filozofálnia, hanem arra, hogy amikor TGM olyan területet érint filozofálás közben, amiről Moin Moinnak TGM-mel ellentétben vannak természettudományos ismeretei, azt "igen viccesenek" találja.

2015.07.26. 23:43:10

@nevetőharmadik:

nem érint olyat, legalábbis érdemben nem

nevetőharmadik 2015.07.26. 23:47:19

@WiteNoir: Nem lehet, hogy ezt MM tudná megmondani?

szsa56 2015.07.26. 23:50:08

@Moin Moin: Igaz, hogy a természettudományok egyre több olyan kérdéssel foglalkoznak, amelyek korábban a filozofálás körébe tartoztak, de azért még nem teljesen falták fel a filozófiát. Pl. logikát, metafizikát és etikát még nem lehet szigorúan természettudományos alapon művelni.

2015.07.26. 23:55:06

@nevetőharmadik:

nem, mert ehhez azt kell tudni, tgm mit ír.
moin arra gondol, hogy a szocializmus nem felel meg az emberi természetnek így a kapitalizmus a szükségszerű, de erről a kérdésről tgm nem sokat ír, mások igen

szsa56 2015.07.27. 00:13:35

@balmoral: Engem viszont bosszant, mert szerintem amíg volt hatása az értelmiségi közvéleményre, az rossz, ártalmas hatás volt. Ellenben nem haragszom rá, mert ellenfeleivel és ellenségeivel ellentétben, sohasem volt rosszhiszemű.

szsa56 2015.07.27. 00:16:08

@WiteNoir: És nem Hawking az egyetlen valamire való természettudós, aki nem ért a filozófiához.

Késes Szent Alia 2015.07.27. 01:48:51

@WiteNoir: "moin arra gondol, hogy a szocializmus nem felel meg az emberi természetnek"

Ezeket a területeket a társadalomtudomány (közgazdaságtan, lélektan) vizsgálja, nem a természettudomány....
Viszont jogos a kritika, hogy ha valakinek nincsenek pl. alapos közgazdaságtudományi ismeretei, akkor filozófusként ne foglaljon állást egy neomarxista berendezkedés mellett, mert fogalma sincs, hogy miről beszél.
(Más kérdés, hogy akinek van tisztességes közgazdasági ismerete, az lehet-e még neomarxista.)
Vagy ha nem ismeri a befolyásolás módjait, akkor ne nyilatkozzon arról, hogyan kéne hatékonyan működnie egy politikai pártnak. Vagy ha nincs naprakész ismerete szociálpszichológiában, akkor ne játsszon váteszt bevándorlási témákban, s így tovább.
Mondjuk így sokkal kevesebbet lehetne írogatni, locsogni, pozőrködni :)

@poszt: Az "önmagán a megfelelő mennyiségű munkát elvégző ember" beszélhet éveken át súlyos ökörségeket professzionális alapon? Mi a "megfelelő mennyiségű" munka mércéje, ha nem valamiféle érzékelhető racionalitás, bölcsesség, önkontroll?

kék madár 2015.07.27. 04:53:20

egy filozofus nem egy rockzenesz, hogy kiall a szinpadra es akkor orulnek meg erte amikor ott van. Lehet, hogy TGM-et 50 ev mulva jegyezni fogjak. Bar az teny, hogy most semmire sincs hatassal, es ez azert nem jo jel. Hankiss Elemer egy igen elvont dadogo-habogo csavo volt, de lenyugozoen eredeti gondolatokkal es energiaval. TGM mar fenykoraban es enervalt volt es negativ, keseru, amivel legfeljebb ket-harom gondolatat birja ki a hallgatosag. Jury is out but they have to be somewhere else soon

Mackósajt 2015.07.27. 06:17:08

@Moin Moin: A filozófia sok mindenre használható, és nem vezethető le minden a nevéből. Az csak egy szó, egy címke. A természettudományos ismeretek hiánya nem katasztrófa egy politikai filozófiát művelő embernél.
Ez a kérdés azért került a Hawkinshoz hasonló természettudósok figyelmébe, mert a 20 sz. végén feltűnt egy "posztmodern" filozófiai irányzat, amelynek a művelői konkrét természettudományos kérdésekbe beszéltek (és beszélnek) bele totál zéró ismerettel a témáról. Rengeteget ártottak a filozófia tekintélyének a rájuk egyáltalán odafigyelő természettusok között, mondhatni hülyét csináltak magukból. A "New Age" értelmiség egy része viszont odavolt és odavan értük.
Sok filozófus van azonban, akiknek ez nem érinti a munkásságát. Már csak azért sem, mert a társadalomtudományok tekintetében még elég gyengén áll a természettudományos alapozás.

Fel lehet persze vetni, hogy milyen relevanciája van bárminek amit TGM mond. Számomra semmi. És nem hinném, hogy ezen változtatna, ha lennének természettudományos alapismeretei.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.07.27. 06:50:05

@István Tamasi:

"Kiskegyed nem tud vagy nem akar különbséget tenni filozófus és természettudós között."

Egy betűt sem értettél Moin Moin kommentjéből. :(

bontottcsirke 2015.07.27. 07:04:15

TGM egy fontoskodó, igen rossz retorikai képességekkel rendelkező álértelmiségi. Írhattam volna buzit is, de akkor nem verhetném a nyálamat, hogy, de nekem meg igenis választékos, kifinomult a szókincsem.

Ez egy lejárt szavatosságú kis majom, akiben a baloldal hisz csak. Szerencsére annyian vannak, hogy egy csuklós buszon elfér az egész kompánia.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.07.27. 07:13:18

@Moin Moin:

Állításodat mi sem támasztja alá jobban, hogy a tudománytörténet során a természettudományok mind a filozófiából "nőttek ki".

Nyilván a filozófia észrevehet olyan emergens tulajdonságokat, olyan összefüggéseket, amelyeket a természettudomány oldaláról nem vennénk észre, hiszen pl. a szép vagy a jó fogalmát nehéz lenne természettudományos alapokról magyarázni/megérteni. De abszolút egyetértek veled abban, hogy manapság a filozófia csak szilárd természettudományos ismeretek alapján művelhető.

Aki nem ezt teszi, az kókler, és max. azon maszturbálhat, hogyan és hányféleképpen jutottak hamis következtetésekre a természettudományos alapokat nélkülöző elődei. Ebből is jól meg lehet élni, sőt hatalmas tudást is jelent - meddő és haszontalan tudást.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.07.27. 07:16:48

Mellesleg TGM nem probléma: problémának nevezni őt az ember erős túlértékelése lenne. TGM egy vicc.

jog-ász 2015.07.27. 08:16:32

mindenesetre ne ez a poszt legyen az ami TGM amúgy erős alapjaira elkezd madj építkezni..te jó ég, komolyan ez téma?és én erre válaszoltam?:)

fortin2 2015.07.27. 08:22:05

@jotunder: A filozófiai teljesítmény is sok tekintetben mérhető. Ha valaki úgy írja Arisztotelész etikájáról a nagydoktoriját, hogy nem tud görögül, az a kóklerség határán mozog. Ha utána úgy írja könyveit etikai, történeti, kultúrtöréneti kérdésekről, hogy azoknak a témáknak a forrásait és elsődleges feldolgozásait nem ismeri, akkor gyakran át is lépi ezt a határt. Ha észlelésfilozófiai tanulmányokat ír komoly természettudományos, neurobiológiai tájékozódás nélkül akkor kóklerkedik. Ha elmefilozófiát művel az agykutatás valóban elképesztő elmúlt húsz évének ismerete nélkül, akkor szakmai hibát vét.

smokey_shorthair 2015.07.27. 08:54:31

@poszt
Nagyon snasszra sikeredett ez a megjegyzesposzt, kedves Jotunder! Raadasul, meltatlanra is. El kellene engedned TGM-et, let him be! O mar megirta az eletmuvet, kenyere javat megette, mostanaban csak jatszik az olvasoval.

Annyi ag huz bennunket - aktivista modjara ezek elharitasara kellene torekedni.

Fritz Gerlich 2015.07.27. 08:55:58

... Maradjunk abban, hogy NEM ez volt Jótündér legszínvonalasabb posztja! .... Ha valaki nem ért egy másik embert, felfogást, elvrendszert vagy megközelítés módot esetleg filozófiai irányvonalat még nem biztos, hogy abban a bizonyos megközelítésben van a hiba. Lehet, hogy bennünk. Ebben az esetben is ez a helyzet. TGM számtalan értékes gondolatot fogalmaz meg, melyek értelmezéséhez idő és fáradtság kell. (A jobbereknek sem ideje sem szellemi teljesítménye nincs a dekódoláshoz.) Mondjuk Jótündértől ezt már elvárnánk, de mindegy.

Censored Trompf 2015.07.27. 09:13:45

@István Tamasi:

Hát igen, ez kétségtelen..
Hafr is szeret cenzúrázni.

Ez amolyan "demokrata" betegség.
A cenzúrázásra vonatkozó igény. Igazunk van és kész, aki mást gondol azt letiltjuk.

Vincenték is tudnának erről beszélni, ha akarnának. :)

Censored Trompf 2015.07.27. 09:18:18

@smokey_shorthair:

"AKi nincs velünk az ellenünk van", mondotta volt RÁkosi elvtárs egyszer régen.

Vannak akik ma is komolyan veszik intelmeit.
Így született Hafr posztja, majd vincentéké.

Mondom ezt én, aki szintén nem értek egyet egyikükkel se, TGM-et is beleértve.

Moin Moin 2015.07.27. 09:32:53

@Kovacs Nocraft Jozsefne: A szép és a jó is agyi jelenségek, amelyek ekképpen pontosan le is írhatók természettudományosan. Az más kérdés, hogy éppen e természettudományos leírásuk mutatta ki azt, hogy nem létezik az "objektív és abszolút" szép és jó, mert mindkettő szocializációsan is determinált. Ezzel viszont meg is oldottuk ezeket a filozófusokat évezredek óta kínzó kérdéseket.:-)@Mackósajt:

jotekony koc 2015.07.27. 09:33:40

TGM linkjét nem tudom, megnézte-e valaki.

Az egyiptomi katonai rezsim diktátorával bratyizik Orbán, aki kivégeztette az előző kormányt úgy ezer emberrel együtt.

Orbán egymilliárd euro kölcsönt ad az egyiptomi diktátornak.

nemszólokmégegyszer 2015.07.27. 09:34:14

Idővel a szénből gyémánt lesz. Persze rendesen kell hozzá nyomás, meg néhány ezer év. Nyomás már van. Azt a néhány ezer évet meg már nincs időm kivárni. Időnként vannak jó meglátásai /5%/, a többi populista demagógia a saját szintjén. Ha jó helyre nyalna be, oktató lehetne a nemzetiközszolgálatin.

Moin Moin 2015.07.27. 09:34:36

@Mackósajt: "A természettudományos ismeretek hiánya nem katasztrófa egy politikai filozófiát művelő embernél. " - De bizony, az, mivel egy efféle filozofálgató egyszerűen nem veszi és nem is veheti figyelembe a filozofálgatása tárgyát alapvetően meghatározó és az abbéli jelenségeket döntően befolyásoló természettudományos tényeket és összefüggéseket.

Moin Moin 2015.07.27. 09:47:33

@jotunder: A filozófia mára egy "hagyománnyá" vált, mint a vallás, vagy a népszokások: semmi köze már a mai világ tényeihez, azok rég elhaladtak mellette, ráadásul más irányba is kanyarodtak. Így az, hogy neves egyetemeknek vannak tekintélyes filozófiai tanszékei, nem érv ebben a vitában, hiszen sok kiváló egyetemnek vannak teológiai fakultásai is - oszt mégsem mondjuk emiatt azt, hogy a Szentírás minden szava igaz lenne.:-)

Valójában a természettudományosan nem vizsgálhatónak kikiáltott/tartott filozófiaterületek is e hagyomány jegyében vannak természettudományosan nem vizsgálhatónak tartva. Itt @szsa56 egy kommentben azt írta, hogy a "logikát, metafizikát és etikát még nem lehet szigorúan természettudományos alapon művelni", pedig dehogynem: a legújabb agy- és viselkedéskutatási eredmények egyértelműen feltárták e filozófiai területek kőkemény természettudományos alapjait és determináltságát is!

...Csak éppen filozófusék nem szoktak e területekkel foglalkozó szakirodalmat olvasgatni, helyette egymást és más, rég halott filozófusokat olvasatnak.:-) Baszki, ez tényleg olyan, mintha a kőművesek nem ismernék a téglát, se a habarcsot!:-) Na, amilyen házat azok felhúznának, olyan a filozófia is!:-)

borzimorzi 2015.07.27. 09:51:46

@fortin2: Pontosan így van. A filozófia: vékony szelet kenyérke, az is ritkán. A politikai kóklerkedés: vajas-mézes kalács minden áldott nap. A TGM-szerű, Lányi András-szerű egyedek a Fidesz és az ő NER-je számára nagyon hasznosak. Mert képesek magukhoz vonzani azokat az embereket, akik szeretnének valamit jobbítani az országon, de felismerték, hogy a jelenlegi parlamenti pártok egyikében sem tehetik ezt meg. Na, ezek a figurák aztán átitatják őket bénító tehetetlenség-érzéssel és melankóliával (Lányi), és/vagy éreztetik velük, hogy mennyire szégyellniük kéne magukat, csak mert nem olvastak el valamit egy jelentéktelen filozófustól/társadalomelménctől, aki évszázadokkal ezelőtt és teljesen más viszonyokról írott művében odapöttyintett egy relevánsnak tűnő mondatot (TGM). A cél természetesen a tenni vágyó, a politika iránt érdeklődő egyedek vakvágányra terelése. TGM hatására az emberek a politikai aktivitás helyett a könyvtárban üldögélésre kárhoztatódnak. Lányi András hatásától meg a legéletvidámabb és leginkább tettre kész emberkék is inkább szuicid késztetéseiknek fognak teret engedni. Ez pedig a Fidesznek jó. Így soha nem fognak felnőni új, nem az ő nótájukra táncoló, nem zsarolható emberekből álló pártok, mert a potenciális konkurencia embereit ezek az "urak" ügyesen vakvágányra terelik. Ez az ő funkciójuk, ezt a szolgáltatást nyújtják. Nyilvánvalóan jobban fizet, mint bármi, amit a politikai kóklerkedés előtt csináltak, különben maradtak volna a kaptafánál. Nem olyan bonyolult ez, csak azt kell nézni, kinek mi az érdeke, és hogyan találnak egymásra a pénzben dúskáló politikai megrendelők és a pénzéhes szállítók.

Üdv:
b

trev 2015.07.27. 09:59:58

@István Tamasi: "Kiskegyednek még sokezer oldalt kell elolvasni, bebiflázni, hogy akár csak kisborjú, nemhogy tehén /tudja, az ökör female megfelelője/ lehessen TGM mellett."

De neked már ahhoz is, hogy egyáltalán felfogd, miről beszélt MoinMoin.

ATCG 2015.07.27. 10:07:43

@Moin Moin: József Attilától lopott képpel:

'Ülj le közénk és mesélj az élet értelméről ... szigorúan természettudományos alapon.'

Stephen Hawkingot szeretem olvasni, hallgatni, a filozófiával kapcsolatos megjegyzésének helytálóságát viszont a hozzáértők könnyedén meg tudnák cáfolni. A cáfolatot Hawking meghallgatná, okos fejével biccentene és - itt jön az ami Hawkingot fehér hollóvá teszi - elismerné, hogy tévedett.

virgo 2015.07.27. 10:08:37

@balmoral: Én is így vagyok ezzel. Tisztelem az eszéért, de -mint a filozófusoknak általában- kicsi a kapcsolata a valósággal, nem gyakorlati ember.

Hogy is mondjam, azt hiányolom belőle, amit az angol "common sense"-nek hív. Ettől még el tud gondolkodtatni.

virgo 2015.07.27. 10:13:08

@Moin Moin: " A filozófia mára egy "hagyománnyá" vált, mint a vallás, vagy a népszokások: semmi köze már a mai világ tényeihez, azok rég elhaladtak mellette, ráadásul más irányba is kanyarodtak."

Ezzel a mondatoddal csak azt bizonyítod, hogy egyikből se értesz semmit (tehát számodra ezek a dolgok haszontalanok). Azért a természettudományok mindenhatóságába vetett hittel vigyázz.

ATCG 2015.07.27. 10:25:52

@ATCG: helytálóságát: helytállóságát

2015.07.27. 10:38:09

@Moin Moin:
Attól messze vavyunk, hogy az emberi gondolkodást egy az egyben természettudományos alapokon vizsgáljuk, tehát én azt gondolom, a filozófiának van létjogosultsága, abban viszont egyetértek veled, hogy kapcsolódó természettudományos ismeretek hiányában nincs értelme á filozófiának, mivel a szürke területek, amikkel a filozófia foglalkozik, bizony nem a semmiben lógnak, nem lehet figyelmen kívül hagyni a már létező természettudományos ismereteket.

Göntér László 2015.07.27. 10:50:25

Én most így látom a dolgokat.
ktkj.blog.hu/2014/01/24/az_igazsagrol_es_a_sajat_velemenyrol
Az én látomásom: Egy nagy átlátszó üveglapot tesznek a négy sarkát alátámasztó állványra. Erre az üveglapra állítanak egy lovat. Mi pedig különböző helyekről nézzük ugyanazt a lovat. Ezután megkérnek bennünket, hogy mondjuk meg, hogy milyen a ló és rajzoljuk le,az elképzelésünket. Mindenki lerajzolja azt, amit látott. Az egyik elölről, a másik hátulról, a harmadik az ő szemszögéből. Ezután a rajzolók elkezdik egymás képeit szapulni, hogy te jobboldali vagy, te meg baloldali, pedig mindkettő ugyanazt látta, csak más szemszögből. Hiba azt hinni, hogy az én nézőpontom a helyes. Én azokat tartom igazából értelmiséginek, akik tisztában vannak azzal, hogy a valóságot ők csak a saját nézőpontjukból látják és ez a nézőpont nem általánosítható a teljes valóságra. Szerintem az ilyen értelmiségit el sem lehet pusztítani
Valamikor TGM-nek Írtam egy eszmefuttatásához:
Úgy gondolom, hogy a kritikusának is meg önnek is igaza lehet, ha azt feltételezzük, hogy időközben megváltozott a mérce. Lehet, hogy Ön úgy írja le az értéktöbblet felosztását, ahogy az a kapitalizmusnak egy korábbi szakaszában történt, MiklósA pedig úgy, ahogy most történik. Szerintem az értéktöbblet felosztása mindig valamilyen mérce szerint történik. Ez a mérce tartalmazza azt, hogy az érdekeltek milyen mértékűnek tartják a saját szerepüket az értéktöbblet létrehozásában. Ön szerint ez a befektetett tőkével, kritikusa szerint az egyének kreativitásával arányos. Úgy gondolom, hogy a valóság mindkettőjüket igazolja, mert akár a bérelhető gyárat, akár a taxit valakinek fel kell építeni, illetve meg kell vásárolni, ami az Ön érvelését támogatja, Miklósa Úrét pedig az, hogy a bérlőnek és a taxisofőrnek kreatívnak kell lennie. Amint látható, most a termelésben már nem két-, hanem három résztvevő vesz részt, és ennek megfelelően az értéktöbblet is három felé fog eloszlani. Azt a korábbi sémát, amikor az értéktöbbleten a tőkés (tőketulajdonos) és a munkás osztozott, felváltotta az a séma, amikor az osztozkodásba bekapcsolódik a vállalkozó is. Ennek a módosulásnak igen komoly következményei vannak, mert elhárul az akadálya annak, hogy a befektetésre váró tökét befektessék és megszűnik az a közvetlen kapcsolat a befektetett tőke és a kívánatos munkaerő között, ami korábban szükséges volt. Ez a megszűnés vezet el oda, hogy a vállalkozók nem érdekeltek a munkaerő alkalmazásában, helyette inkább a bérelhető robotokat választják.
Én TGM világlátását a valóság részeként szükségesnek és elfogadhatónak tekintem, de nem fogadom el, mint a valóság hű tükrözését. Magyarán nem állok be sem a szapulók, sem az istenítők táborába.

Trompf · http://trompf.blog.hu 2015.07.27. 11:04:33

@nagybalfasz:

A filozófia nem egzakt tudomány.
Azaz egy-egy filozófos már önmagában is építhet ellentmondásos világot, nézetrenszert személyiségfejlődésének megfelelően.
Azaz évtizedekkel később akár mást is gondolhat bőven, mint annak elötte.
De összességében a filozófusok összességeinek életművei között, szinte mindenki megtalálhatja a saját nézeteinek, véleményének megfelelőt.

Azaz szükségszerűen tele vannak ellentmondással, hisz abszolut igazság nem létezik.
Ahány ember, annyi vélemény.

Ezt a tényt nehéz megemésztenie jónehány bloggernek is többek között.

zipe moha 2015.07.27. 11:54:45

Örülünk, hogy TGM köztünk él?...vagy nem örülünk? Örülünk...úgy ahogy van....ilyen egyszerű.

Ma Baker 2015.07.27. 13:51:02

Hajjajj! Nagy lehet a baj a ballibéknél, ha már a szent tehénnek számító TGM-be is belerúgnak.

Zár Balta 2015.07.27. 13:56:28

Mi a geci van ? A blogger nem szereti TGM-t?
Ki nem szarja le hogy mit érez ?
Ezért minek egy beírással mocskolni az internetet?
Éljen TGM sokáig !!!!

aritus 2015.07.27. 13:56:29

@Censored Trompf: Ha hallgattál volna, bölcs maradtál volna.
Nem kéne mindenki orra alá dörgölnöd, hogy fogalmad sincs arról, amiről beszélsz.

A moderálás nem cenzúra.
Cenzúrázni csak az állam, a hatalom tud, mert ő rendelkezik azokkal az eszközökkel, amivel cenzúrázni lehet. Mint pl törvényalkotás, törvények végrehajtását kikényszerítő intézmények, szervek (rendőrség, ügészség, bíróság).

aritus 2015.07.27. 13:59:55

@Ma Baker: Mert te tudod, hogy ballibeknél ki a szent tehén.
És főleg tudod, hogy kik azok a ballibek. A szerencse, a jóisten és orbán miniszterelnök úr megsúgta.

Trompf · http://trompf.blog.hu 2015.07.27. 14:11:28

@aritus:

A tartalom és gondolatok szerinti szűrés az cenzúra.
A minőség szerinti szűrés az a moderálás.

Ez ilyen egyszerű.
Persze áltathatjátok magatokat, de akiket kitöröltök azok tudják és érzik a különbséget a saját bőrükön.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.07.27. 14:17:32

@aritus:

"A moderálás nem cenzúra."

A moderálás a nem elfogadható hangnemben írodott kommentek kiszűrése. Ami ezen túlmegy, az már a "moderáció" lehetőségével rendelkező személynek nem tetsző vélemények törlése és az ilyen személyek megszólalási lehetőségének megszüntetése. Ez a cenzúra.

A kommented további részével azt bizonyítottad be, hogy halovány fogalmad sincs a cenzúra lényegéről. Pl. arról, hogy a cenzúra legtöbbször az adott ország törvényei, deklarált szabadságelvei sárba tiprásával történt, informális eszközökkel - lásd a cocista Magyarországon létezett cenzúrát. Ami persze egy mai ballibsi szemében nem is volt az.

Egy blogban mindez ugyanaz, csak egy szemétdombon kukorékoló kiskakas által végezve.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.07.27. 14:24:42

@Trompf:

"azok tudják és érzik a különbséget a saját bőrükön."

Igazad van, de azért ne vedd túl komolyan.

Legutóbb berkecbazsi tiltott ki pár napja, na sag schon. Magával tol ki, mert minél inkább csak a saját kisszámú híve hangját hallja, annál inkább elszakad a valóságtól, az ország lakosságának közvéleményétől. Aminek egyenes következménye lesz, hogy a törpepártja megmarad törpepártnak vagy még annak sem.

Észre sem veszi, ahogy nem is olyan lassan zsebrákosimatyivá válik. Ami a közös gyökereket nézve nem is lesz nagy csoda.

2015.07.27. 14:34:46

@Késes Szent Alia:

valóban, ami gond a megfelelő társadalomtudományi ismeretek hiánya, nem társadalomtudós, nem analitikus filozófus, csak ír mindenről, amit publicistaként megtehet, csak hát nem feltétlenül kellene magát filozófusnak nevezni és...és hát amit tegnap csinált, nem írtam róla, nem reagáltam rá, de az azért elég durva. na mindegy

2015.07.27. 14:35:57

@Moin Moin:

azért szellemi hugyosprolivá nem kellene válni, mondtam már:)

2015.07.27. 14:37:57

@borzimorzi:

az optimizmus hiánya indokolt, manapság az optimista nagyrészt hülye.
ezek az emberek sem mondják hogy ne kellene cselekedni
hatásuk meg mekkora? szinte semmi. a többség nem ismeri, vagy idiótának tartja őket

2015.07.27. 14:39:20

@ATCG:

sokszor elmondták neki, nem ismerte el

2015.07.27. 14:42:12

A TGM problémáról

„Egy pozőr, aki azonnal megvál­toztatja a véleményét, ha azt vala­miért túl sokan kezdik hangoztatni.“

ezzel került ki a bejegyzés az index-címplapra

ATCG 2015.07.27. 15:12:35

@WiteNoir: Ezt nem tudtam. Az elméleti fizika területén kötött fogadásainál viszont elismeri, ha veszít.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.07.27. 15:18:42

@ATCG:

A ternészettudományokban nem lenne túl hiteles a hallgatás, ui. akkor is veszít, ha nem ismeri el. Ezzel szemben egy politikus vagy filozófus tovább nyomathatná a hülyeségeit.

a 17 éves Parker Schnabel 2015.07.27. 15:30:14

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Te vagy a többség, és nem is vitás, hogy minden médiát a te örömödre tölt meg a te többségi vezéred a többségi jóhírekkel.

Lecserélni a főszerkesztőket, mindent beborítani a kormányzati kommunikációval, politikai hírválogatót küldeni minden médiába, elhallgatni a disznóságokat és álhíreket gyártani a letört cipősarkatokból, az a cenzúra.

Mit akarsz még egy nyomorult bloggertől, amikor írja a maga kis gondolatait,
... hogy ő is a termelési riportjaidat ismételgesse és imádkozzon a vezéred lelkiüdvéért, ahogy ti többség csináljátok minden médiában ?

Hát már ott se hagyod békében, ahol senki se látja ?

nem várt fordulat 2015.07.27. 16:10:05

@Moin Moin: "A szép és a jó is agyi jelenségek, amelyek ekképpen pontosan le is írhatók természettudományosan. Az más kérdés, hogy éppen e természettudományos leírásuk mutatta ki azt, hogy nem létezik az "objektív és abszolút" szép és jó, mert mindkettő szocializációsan is determinált."

Ez így nem igaz, hiszen nem létezik vizsgálandó tárgy (szép, jó), mert ahogyan írod, szubjektív. Kizárólag az élő számára értelmezhető fogalom.

Természettduományosan maximum az írható le, hogy bizonyos embereknél, akik egy dolgot szépnek/jónak ítélnek, agyuk mely része mutatott fokozott agyi aktivitást, mely területen.

aritus 2015.07.27. 18:04:34

@Trompf: @Kovacs Nocraft Jozsefne: na elmentek a jó büdös francba hülye faszok.
Persze, egy blogger, akinek se pénze, se politikai hatalma, se rendőrsége, se képviselői a parlamentben (akik ugye a törvényeket gyártják), a saját blogján cenzúráz.
Hogy én nem tudom mi a különbség a moderálás és a cenzúra között? Ez volt a nap kommentje.
Kis rohadt gecik, félázsia származékok, imádjátok a nagy gecit, aki ért az erő nyelvén.
Idejöttök erre a blogra nyafogni, hogy jaj, cenzúráznak minket?

Zalai Béla 2015.07.27. 18:38:59

@Moin Moin: "A szép és a jó is agyi jelenségek, amelyek ekképpen pontosan le is írhatók természettudományosan."

Ez egy természettudományosan _elvileg_ alátámaszthatatlan, filozófiai állítás. Innentől kezdve az egész levezetés nem más, mint filozofálgatás arról, hogy mi lenne, ha a szép és jó agyi jelenség lenne, miközben hogy az-e, azt nem természettudományosan bizonyítottuk, hanem filozófiailag előfeltételeztük - ugyanis az, hogy a szép vagy a jó agyi jelenségként vizsgálható (ha az), nem vonja maga után, hogy természetét tekintve agyi jelenség - ehhöz sajnos kevés a tudomány, ide metafizikai érvek kellenek a szép, jó és az agyi jelenségek természetére vonatkozóan.

Épp ez a baj a Hawking-félékkel (mint a fentebb valaki által linkelt THE-cikk is rámutat): naiv szinten filozofálgatnak arról, hogy a filozófia mennyire felesleges. Ha szerintük az (és filozófiai/informális logikai képzetlenségük révén nem érzékelik az ezen állításban rejlő performatív önellentmondást), akkor bízzák inkább azokra, akik értenek hozzá. Példának okáért az, hogy mi tudományos és mi nem, sajnálatos módon nem tudományos, hanem (tudomány)filozófiai kérdés, és akkor is az marad, ha a tudós azt gondolja, ő épp tudományt művel, amikor (jellemzően naiv) tudományfilozófiai elképzeléseit teszteli a kérdésen.

Zalai Béla 2015.07.27. 18:54:56

@Moin Moin: Ne haragudj, de ezt legalább nyolcvan éve senki nem gondolja komolyan, akinek kicsi kis fogalma is van arról, hogyan működik a tudomány. Egyrészt a tudományos vállalkozás is egy hagyomány, amelynek egyre kevesebb köze van a mindennapi tényekhez (szerencsére, teszem hozzá: ezáltal képes egyre mélyebbre tekinteni). Másrészt az, hogy ami természettudományosan nem kutatható, azt ki kell redukálni a létezők köréből, egy jól meghatározható filozófiai program fő célja volt - nem természettudományos, hanem filozófiai programé tehát. Ráadásul azóta filozófiailag is megbukott. Ismét csak ott tartunk, hogy naiv, és mára már az olyannyira korlátolt filozófusok által is meghaladott filozófiai állításokat teszel, miközben amellett próbálsz érvelni, hogy a filozófia mekkora baromság. Azon a szinten, ahol te műveled, valószínűleg kevesen vitatnák, hogy igazad is van ebben, azonban lehet, hogy ez nem általában véve a filozófiát minősíti, hanem csak az általad ismert és általad művelt filozófiákat.

lüke 2015.07.27. 19:38:21

@kék madár: nem,nem
Nem adhatja el az ötven évvel ezelőtti slágert!.
/ ahogy pl az orvos sem az 50 évvel ezelőtti terápiát/

közösperonos átszállás 2015.07.28. 10:50:59

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "A moderálás a nem elfogadható hangnemben írodott kommentek kiszűrése. Ami ezen túlmegy, az már a "moderáció" lehetőségével rendelkező személynek nem tetsző vélemények törlése és az ilyen személyek megszólalási lehetőségének megszüntetése. Ez a cenzúra. "

Értem, tehát az offolás leállítása/az offoló hozzászólások törlése, a trollok kitiltása stb. már cenzúra.

Mondd, jól vagy?

István Tamasi 2015.07.28. 15:51:00

@Göntér László: @nevetőharmadik:
Én viszont úgy látom, hogy az értéktöbblet elosztásában vajmi kevés - esetleg csekélyke arányeltolódás - történt azóta, hogy Marx megalkotta az értéktöbblet elméletet amit azóta sem tudtak megcáfolni noha igencsak igyekeztek.
Vegyünk egy mai példát: A mérnök feltalál valami új elektronikus kütyüt, a tőkés legyártatja betanított munkásokkal. A mérnök kap egy bizonyos összeget aminek persze nagyon örül mert el tud menni belőle a családjával nyaralni, a melósok is megkapják a fizetésüket. Viszont a kütyü óriási /a mérnöknek kifizetett pénznél sokezerszer többet/ hasznot - értéktöbbletet- hoz a tőkésnek és még a mérnöknek és a melósoknak kifizetett pénz is visszavándorol hozzá hisz azt a kütyüt ők veszik meg.
Globalizálódott világunkban a kizsákmányolás is globalizálódott: Ennek egyik jele hogy a nincstelen emberek /leánykori náven proletárok/ elindulnak illegális-gazdasági menekültként a gazdagabb országok felé.
De mondok egy konkrétabb példát: Az AUDI és a Mercedes ide telepítette a gyártó- pontosabban az összeszerelő üzemét. Ennek mi örülünk, mert néhány ezer magyarnak munkát és a magyar átlagnál valamivel nagyobb fizetést jelent. DE!! A tervező-kutató-fejlesztő-irányító központ maradt Németországban mint ahogy ott maradt az eladási-marketing központ is és ezeknél csapódik le a hozzáadott érték szinte egésze. Tehát csak egy paraszthajszálnyival vagy még annyival sem kapunk többet mint azok az országok ahonnan a nyersanyagokat beszerzik ezek a cégek /tekintsünk el attól, hogy a vas- és acélmű, gumigyár nem közvetlenül az ő tulajdonukban van, mert a lert folyamat azoknál is ugyanúgy zajlik/.
Tehát a kapitalizmus kezdetétől fogva folyamatos az a folyamat, hogy egyre kevesebb ember kezében összpontosul a pénz/termelőeszköz egyre nagyobb hányada - közérthetően fogalmazva akár gazdasági válság akár prosperitás van, egyre csak nyílik a gazdagok és szegények közötti jövedelemolló.

a 17 éves Parker Schnabel 2015.07.28. 16:20:57

@István Tamasi:
Ezt a szétnyíló jövedelemollót szerintem beszéld meg Mészáros Lőrinc hirtelenmilliárdossal, vagy szerencsés Simicskával, sajátláb Ráhelkével, vagy a hatéves kislázárral.

István Tamasi 2015.07.28. 16:35:07

@a 17 éves Parker Schnabel:
Az említettek klasszikus komprádor figurák /ld Marxnál/. A szétnyíló jövedelemolló ékes bizonyítéka a hazánkban gyorsuló ütemben növekvő szegények száma.

nevetőharmadik 2015.07.28. 16:50:29

@István Tamasi: Ez véletlen jött nekem is?

De ha már: az árbevétel nagy része ott csapódik le, ahol a hozzáadott érték hozzáadódik a termékhez. Hiába rakja össze a magyar melós a Mercedest meg Audit, az az autó nem attól lesz Mercedes meg Audi meg értékes dolog, hanem attól, hogy megtervezték (K+F) és megoldják, hogy el lehessen adni (marketing), stb. Nyilván a Mercedes gyári melósa nem helyettesíthető egy utcaseprővel, de kisebb a minőségi (és értékteremtési) különbség egy Mercedes gyári dolgozó és egy joghurtgyárban dolgozó, mint egy Mercedes gyári dolgozó és egy Mercedes mérnök között. Ennélfogva a Mercedes-dolgozó hiába rak össze huszonmilliós autót, nem kereshet lényegesen többet, mint egy Dacia-dolgozó vagy egy joghurtgyári dolgozó. Egyszerűen azért, mert ami megkülönbözteti a huszonmilliós autót az ötmilliós autótól, azt nem ő rakja bele abba az termékbe - és főleg nem ő oldja meg, hogy azért a legyártott autóért meg is kapja a cég a huszonmilliót.

És ezt végig lehet vezetni a mérnökök, igazgatók, tulajdonosok relációjában is. A kizsákmányolás annak vulgáris értelmében csak azok számára létezik, akiknek fingjuk sincs az értékteremtés és értékcsere valódi természetéről. Akinek meg van, az szépen él a tudásával és akkora értéket teremt meg, amiből gazdag lesz és esze ágába sem lesz marxista gondolatokkal foglalkozni.

a 17 éves Parker Schnabel 2015.07.28. 17:08:46

@István Tamasi:
Na, akkor ezeknek a klasszikus komprádorfiguráknak panaszkodj, mert ők alkotmányoznak nekünk új politikai rendszereket, ha a régi nem tetszik.

Szerintem akármilyen politikai rendszerben gond nélkül megoldanák ugyanezt, hogy ők intenzíven gazdagodjanak, a szegények száma pedig intenzíven növekedjen.

közösperonos átszállás 2015.07.28. 17:26:15

@nevetőharmadik: " az az autó nem attól lesz Mercedes meg Audi meg értékes dolog, hanem attól"

Szerintem egy ilyen kurva bonyolult cuccnál nincs olyan pont, ahol A Nagy Hozzáadott Érték keletkezik. A termelési és értékesítési lánc csillió pontból áll, ha bármelyiket sokkal rosszabbul végzed (vagy sehogy), az eredmény egy olcsó cucc (értéktelen vasdarab, stb.) lesz. Kizárólag pocsék motorokkal ugyanúgy ötödét érné egy Merci, mint ahogy Wartburg-beltérrel, vagy silányul összeszerelve, vagy rosszul beárazva (oké, itt legyen csak -30%), rosszul reklámozva stb. is.

nevetőharmadik 2015.07.28. 17:29:49

@közösperonos átszállás: Az elv szemléltetése szempontjából édesmindegy, hogy a teljes hozzáadott érték kettő, huszonöt vagy százhuszonöt tételből áll.

közösperonos átszállás 2015.07.28. 17:38:32

@nevetőharmadik: Egyáltalán nem mindegy, de ez most mellékes. Az a fontosabb, hogy bármelyik lépést hagyod ki, az eredmény egy nagy kupac alkatrész lesz, nem autó (vagy nem szuperprémium überautó, hanem egy nagy Kalos). Tehát bármelyik lépés hozzáadott értéke nagy. Ergo nincs ilyen értelemben vett "hozzáadott érték" (vagy van, de semmi értelmeset nem jelent).

Göntér László 2015.07.28. 17:39:55

@István Tamasi: Földbirtokos - Földbérlő - Jobbágy
Tőkés - Munkás
Befektető - Vállalkozó - Munkás

nevetőharmadik 2015.07.28. 17:52:05

@közösperonos átszállás: Látod, ez a teljes tévedés! Ugyanis hiába nem fog létrejönni az értékes autó, ha a szaki nem köti be a fedélzeti szórakoztató rendszert mondjuk, a munkája szempontjából mégis mindegy, hogy egy magasan fejlett számítógépegység csatlakozóját dugja rá az autó elektromos rendszerére, vagy egy közepes autórádióét. Két vezetéket csatlakoztat oszt passz, munka = munka. Amennyivel több és bonyolultabb a munkája, az megjelenik a fizetésében is. De a fejlett számítógép és a közönséges autórádió értékének a különbsége oda fog kerülni, ahol ezt a különbséget létrehozták. És az összeszerelő munkás szempontjából mindegy, hogy ott aztán ez a különbség hogyan osztódik tovább.

Nem az a lényeg, hogy melyik lépés hagyható ki (egyik sem), hanem hogy a két hasonló termék közötti lényegi különbség melyik lépésnél jön létre.

közösperonos átszállás 2015.07.28. 18:09:20

@nevetőharmadik: "Két vezetéket csatlakoztat oszt passz, munka = munka. Amennyivel több és bonyolultabb a munkája, az megjelenik a fizetésében is."

Ez teljesen így van, de ez a helyettesíthetőségét tükrözi, nem azt az értéket, amit előállít.

"Nem az a lényeg, hogy melyik lépés hagyható ki (egyik sem)"

Mármint hogy melyik művelhető kisebb hatásfokkal (mindegyik)...

"hanem hogy a két hasonló termék közötti lényegi különbség melyik lépésnél jön létre."

Mondom, gyakorlatilag mindegyiknél. A felvetés amúgy értelmetlen is, hiszen a félkész termék értéke nulla (egy Mercedes A Klasse padlólemez csak a Mercinek kell, mindenki másnak először a beolvasztással kell bíbelődnie, így reálisan érték sem számolható rá).

2015.07.28. 19:03:29

ugye nem itt akarjátok megvitatni azt amihez amúgy nem értetek?

ez a poszt arról szól, hogy jótündér szerint tgm egy művelt, de hülyeségeket beszélő pozőr, tgm meg magát nem tartja nyugdíjasnak

nevetőharmadik 2015.07.28. 19:17:32

@közösperonos átszállás: Pontosan azért létezik helyettesíthetőség, mert ugyanakkora értéket ad hozzá.

Az A-Klasse padlólemezének értékét nem csak az határozza meg, hogy a Mercedesen kívül másnak nem jó, hanem az is, hogy a Mercedes számára csak az a jó és más semmi.

A félkész termék értéke nem nulla. Attól függ az értéke, hogy mekkora ráfordítással válik eladhatóvá (rendeltetésszerűen használhatóvá). Nyilván senki sem venne meg használatra egy autót úgy, hogy annak nincsenek kerekei. Ellenben csökkentett áron megvenné, ha neki történetesen vannak hozzá való kerekei, vagy tud szerezni más forrásból, vagy olcsóbban, mint amennyiért annak az autónak a teljes-kerekes változatát venné meg. Ugyanezért árulnak szerkezetkész házakat is, egyiket sem nulláért.

Egyébként pedig amikor a béreket megállapítják, akkor optimális üzletmenetet vesznek figyelembe, és nem osztják vissza minduntalan az éppen eladott termék árát. Akinek mégis visszaosztják, azt úgy hívják, hogy tulajdonos, aki viseli a kockázatot: azt is, ha nyereség van, és azt is, ha veszteség van (nem sikerül a szükséges mennyiséget értékesíteni). Az alkalmazotti lét éppen arról szól, hogy ettől a kockázattól meg van kímélve. Még ha elbocsátják is, nem veszít az addigi vagyonából, szemben a tulajdonossal (illetve az alkalmazott kockázatai egészen más jellegűek).

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2015.07.28. 19:18:33

@WiteNoir: nem, ez nem igaz. tgm sokkal több, mint egyszerűen csak "művelt" ember. ő valóban ki van (volt) építve, ahogy kell, erről szól a poszt, nem másról.

István Tamasi 2015.07.29. 09:12:00

@nevetőharmadik:
Az első részben kifejtett gondolatával egyetértek, sőt ezt mondtam én is.
A második részben viszont egyáltalán nincs igaza: 1. A kizsákmányolás akkor is kicsákmányolás ha vulgárisan közelíti meg és akkor is ha szofisztikáltan. 2. Az értékteremtés és értékcsere valódi mibenlétéről pontos és részletes fogalma, képe van minden tőkésnek illetve kapitalistának. A hiányos képzettségű melóst - lásd a mai lebutított oktatási rendszert- pedig fel kell világosítani arról hogyan zsákmányolják ki.

nevetőharmadik 2015.07.29. 09:40:35

@István Tamasi: A vicc az egészben az, hogy ha valaki ragaszkodik a "kizsákmányolás" szóhoz, sohasem fogja megérteni a "kizsákmányolás" mibenlétét.

István Tamasi 2015.07.29. 09:50:20

@nevetőharmadik:
Marx pontos és azóta sem megcáfolt meghatározását adta a kizsákmányolásnak. Tessék Marxot olvasni, nagyon időszerű és csak a munkáinak ismeretében lesz képes megérteni a kizsákmányolás mibenlétét.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2015.07.29. 11:42:02

@István Tamasi: hogyan lehet megcáfolni egy definíciót? a munkaérték-elméletet Ricardo vezette be, Marx csak kölcsönvette tőle. a modern közgazdaságtudományban nem használják.

közösperonos átszállás 2015.07.29. 12:00:21

@nevetőharmadik: "Pontosan azért létezik helyettesíthetőség, mert ugyanakkora értéket ad hozzá. "

Nem, a kettőnek egymáshoz semmi köze. Azért van helyettesíthetőség, mert nincs végtelenféle munka végtelenféle embernek.

(Na jó, lehet, hogy van köze a kettőnek egymáshoz, méghozzá pont fordítva...)

"Az A-Klasse padlólemezének értékét nem csak az határozza meg, hogy a Mercedesen kívül másnak nem jó, hanem az is, hogy a Mercedes számára csak az a jó és más semmi. "

De, egy kicsit eltolt, az még jó. Vagy ha a mérnöki csapat máshogy tervezte volna, akkor pont a másik lenne a jó, ez meg a rossz. Az árkot ásó ember ugyanúgy helyettesíthető egy másik, árkot ásó emberrel, attól függetlenül, hogy oda állítják-e, ahol ki kell ásni végül az árkot, vagy oda, ahol nem kellene, sőt.

"A félkész termék értéke nem nulla. Attól függ az értéke, hogy mekkora ráfordítással válik eladhatóvá (rendeltetésszerűen használhatóvá). "

Nem is állítottam, hogy nulla (ld. a padlólemeznél a beolvasztást). Te viszont eldönthetnéd, hogy piaci értékről beszélsz vagy belső, könyvelésiről (itt az utóbbiról, a kerekes példádban az elsőről).

(Egyikkel sem jön ki a dolog, csak más miatt.)

Plusz itt ragaszkodsz a gyártás lépéseihez, viszont az ahhoz elengedhetetlenül szükséges elméleti lépések, amikről korábban szintén szó volt, ebbe nem illeszthetőek bele.

(Az eredeti felvetés nem is igaz amúgy, Győrben motorokat is gyártanak + fejlesztenek, de a Kia Ceed formatervezőjéről is lehetett hallani.)

közösperonos átszállás 2015.07.29. 12:00:55

@nevetőharmadik: "Akinek mégis visszaosztják, azt úgy hívják, hogy tulajdonos, aki viseli a kockázatot"

Ez a szentbeszéd amúgy hogy jön ide?

nevetőharmadik 2015.07.29. 16:56:34

@közösperonos átszállás: Nos, valóban lehet, hogy a helyettesíthetőség miatt ugyanakkora az érték - de akármerről nézzük, ez azt jelenti, hogy a két munka ugyanaz.

"De, egy kicsit eltolt, az még jó."

Nem! Úristen, NEM! Egy A-Klasse padlólemez, vagy akármilyen alkatrész egy picit sem lehet eltolt! Éppen attól Mercedes és huszonmilliós (illetve A-Klasse esetében tizenmilliós), hogy egy picit sem lehet eltolt!

"Vagy ha a mérnöki csapat máshogy tervezte volna, akkor pont a másik lenne a jó, ez meg a rossz."

Te most szórakozol velem?

"Az árkot ásó ember ugyanúgy helyettesíthető egy másik, árkot ásó emberrel, attól függetlenül, hogy oda állítják-e, ahol ki kell ásni végül az árkot, vagy oda, ahol nem kellene, sőt."

De mi köze ennek bármihez?

"Nem is állítottam, hogy nulla"

Konkrétan azt írtad, hogy "a félkész termék értéke nulla".

"Te viszont eldönthetnéd, hogy piaci értékről beszélsz vagy belső, könyvelésiről"

Nem kell eldöntenem, hogy piaci értékről vagy könyvelési értékről beszélek, ugyanis a piacon ugyanúgy nincsenek kerék nélküli autók, ahogy nincsenek szűz A-Klasse padlólemezek sem. A piacivá tett példa csak azt érzékeltette, hogy a könyvelési érték nem csak egy elképzelt, minden jelentés nélküli szám, és ezt lehetne tovább ragozni más megközelítésben is. Csak minek.

"Plusz itt ragaszkodsz a gyártás lépéseihez, viszont az ahhoz elengedhetetlenül szükséges elméleti lépések, amikről korábban szintén szó volt, ebbe nem illeszthetőek bele."

Miért ne lennének beleilleszthetők?

"(Az eredeti felvetés nem is igaz amúgy, Győrben motorokat is gyártanak + fejlesztenek, de a Kia Ceed formatervezőjéről is lehetett hallani.)"

Miért ne lenne igaz? Az eredeti állítás az volt, hogy ahol a nagyobb hozzáadott érték hozzáadódik, oda jut a bevétel nagyobb része is. Ezen nem változtat az, hogy Győrben nem csak szerelés, hanem fejlesztés is folyik, mert az összes hozzáadott érték jelentős része még így is máshol van. Ezen a Ceed formatervezőjének nemzetisége sem változtat, legfeljebb azt mutatja meg, hogy az ő fizetésében elismert, őrá eső hozzáadott érték ott jelenik meg, ahol ő helyileg van.

István Tamasi 2015.07.30. 15:50:47

@jotunder:
Ön összekeveri a kecsesen ringó fecskét a recsegve fingó kecskével. Ez szándékos vagy a tudatlanbságából ered? Egy dolog Rikardo munkaérték tézise és egy másik Marx tézise a kizságmányolásról, a kettő egészen más megközelítésen alapszik.

Doberdo 2015.08.15. 09:25:11

Ha TGM nemcsak alappal, hanem felépítménnyel is rendelkezne, akkor ő
lenne a baloldali Orbán ?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2015.08.15. 11:26:49

@Doberdo: nem, akkor ő egy komoly filozófus lenne.

2015.08.16. 18:18:53

TGM legmélyebb gondolatainak az alábbiakat tartom, fejből idézve:

-rohadt az egész, úgy ahogy van.----a fennálló politikai rendszerről.

-kötelességünk lázadni a szar társadalmi berendezkedés ellen. ha veszítünk is, harc közben kell elbukni---ezt francia nyelven mondta, szocialista elvtársainak (mes camarades)

-"nem tudom. senki sem tudja"----ezt arról, hogy hogyan nézni ki egy általa is favorizált szocialista társadalmi berendezkedés