Örülünk, Vincent?

Kazahsztán felett száll a dal...

Troll proximity


Orbanisztán Infochart

P/c szerint a világ

  • Hibás feed URL.

Híres utolsó szavak

Rovataink

Viccországban Gengszterkrónikák Gasztrowhat Focitörténelem Borzalmasvers Hülyeország Színház A nap idézete Zene-bona


nem felejtünk.jpg

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 

 




 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) Vincent szülinap (6) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

Hülyének nézve

2015.04.26. 21:58 | seprűbajnok | 236 komment

Címkék: bevándorlók nemzeti konzultáció nemzeti együttműködés

A legújabb nemzeti konzultáció bevándorlással kapcsolatos kérdései alaposan kiverték nálam a biztosítékot. Ahogy olvasgatok a neten, ezzel nem vagyok egyedül. Számos vélemény, kritika, hozzászólás, cikk jelent meg erről. Itt, a Vincenten jotunder kolléga is megénekelte már a maga sírvaröhögősét.

Nyugodj meg, Nyájas Olvasó, nem, nem fogom szaporítani azok táborát, akik leírják – bár teljes mértékig egyetértek velük–, hogy ezen kérdések felvetése aljas, embertelen, gátlástalan, szemét, súlyosan demagóg, gyűlöletkeltő, felháborító, hogy szégyen és gyalázat, hogy történelmi bűn. A kérdőívnek nevezett förmedvényt kritizáló számos aspektus közül én azt emelném ki, hogy e konzultáció kiagyalói mit gondolhatnak a népről, az istenadtáról. Rólad. Rólam. Rólunk.

Vélhetően azt feltételezik rólunk, hogy mi, az általuk (meg)vezetett nép gyermekei a faékkel vetekedően egyszerűek vagyunk, fekete-fehérben látjuk a világot, annak történéseit; hogy öt forintért (vagy egy cseppnyi rezsicsökkentésért) elkísérnénk gyalog egy csigát Pesttől Makkoshotykáig; hogy szívből utáljuk a mindennemű másságot (mindegy, hogy e kifejezés alatt cigányt, pirézt, meleget, szabadgondolkodót, stb. értünk); hogy gondolkodás nélkül beveszünk mindent, amit „nagyjaink” mondanak nekünk. Valószínűleg az a kocsmapolitizáláson szocializálódott ötletgazdák úgy vélik, hogy a „keményen dolgozó kisemberek” így gondolkodnak. A helyzet még rosszabb, ha nem ezt hiszik, hanem ténylegesen így gondolják. De mindegy is, hogy hiszik vagy tudják, a végeredmény ugyanaz: mélységesen lenézik az embereket.

Egyszerűbben szólva hülyének nézik őket. Hülyének néznek minket. Olyan hülyének, aki simán beveszi, hogy a trafikok újraosztása a serdületlen ifjúságot óvja a kísértéstől. Olyan hülyének, aki zokszó nélkül lenyeli, hogy Habony magánemberként ingyen ad tanácsot a miniszterelnöknek (btw: én is adnék magánemberként, ingyen). Olyan hülyének, aki szemrebbenés nélkül elhiszi, hogy a vasárnapi boltbezárás a családokról szól. Olyan hülyének, aki simán lépre megy annak, hogy egyes kormányközeli emberek csodálatos gyarapodása csakis a kemény munka gyümölcse. Olyan hülyének, aki lazán bedől annak, hogy ezen a bolygón (mit bolygón?! univerzumban!) mindenki ellenünk van. Le vagyunk nézve. Nem kicsit. Nagyon. Bugrisnak, ostobának, megtéveszthetőnek, megvásárolhatónak, szemforgatónak, panelprolinak, irigynek, rosszindulatúnak, xeno-, homo- és mindenfélefóbnak, gyűlölködőnek, pitiánernek, provinciálisnak néznek minket. De mi, magyarok, nem vagyunk ilyenek. Ugye nem???

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr147401282

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

TG69 2015.04.28. 10:08:51

@sárospataki lány: Alapvetés a kulturális autonómia kellene hogy legyen. A KÁP teljesen elfogadhatatlan, hiszen olyan ügyekben adunk szavazati jogot (mi legyen az eüvel, mi legyen az oktatással, a szociális politikával) stb, amikhez semmi közük a ht-nak hiszen nem itt élnek és nem is viselik egy elkúrt politika következményeit, egy másodlagos (szavazati jog nélküli) állampolgárságnak meg semmi értelme nem volt, arra ott volt a magyarigazolvány. Ezenkívül nem tudtuk hogy hatalmas átköltözésekkel járna-e a cucc (vö Köver : nincs hatástanulmány), mert senki nem akarta kiüríteni Erdélyt és sem a gazdaság, sem az eü sem a nyugdíjrendszer nem lett volna képes több százezer embert befogadni. Vagyis Gyurcsány érvelése ezek mentén folyt én nem láttam benne semmilyen idegengyűlöletet. A jobboldal igen, mert aki ellenvetéssel él egy ALAPVETÉS-sel szemben az csakis idegengyűlölő lehet, de ezt meg mi ballibek leszarjuk.

Egyébként ami veletek történt az főleg a jobboldali politika következménye mind az I VH környékén, mind az ostoba revíziós politikában, tehát az igazságtalan trianoni béke rendezését a konzervatív keresztény jobboldal kúrta el. Jelzem egyébként most is, mert a KÁP olyan görcsöket hoz felszínra az aktuális anyaországokban, ami gyakorlatilag lehetetlenné tesznek egy lehetséges autonómiát.

stefan75 2015.04.28. 10:10:37

@ipartelep: s.l. nem azért jött ide, hogy társalogjon vagy érveljen, hanem hogy szétdominálja mások normális kommunikációját. Ha hazugságon kapják, szemrebbenés nélkül vált másik hazugságra és személyeskedésre, amíg el nem fárad mindenki. Hogy a valódi világképe micsoda, azt mi nem tudhatjuk, hiszen tetszőleges új világképet 2 perc alatt összebarkácsol magának, ha érdeke úgy kívánja. Mint bármelyik valamirevaló szociopata.

nerángass 2015.04.28. 10:10:51

@Begren: Orbánhoz hasonlóan az összes többi kormány is “nemzeti konzultáció” keretében dolgozta ki az álláspontját ugye ? Nekem elsősorban ezzel a mocskos és hazúg manipulációval van bajom, ha nem haragszol, ezzel a “megkérdezzük a zembereket, merfontos a szavuk” leple alatt megbúvó cinikus, szubverzív és gyáva csalánveréssel.

sárospataki 2015.04.28. 10:44:01

@csársz: jó, hát úgy néz ki, hogy tényleg nem olvasta senki, amit leírtam, többek között azt sem, hogy nem a káp a fontos itt, csak annyiban, hogy az azzal kapcsolatos xenofób uszítás megengedhető-e, pedig szerintem nem, ugyanúgy, mint ahogy a mostani sem.

@mindenki: egészen elképesztő ami itt folyik, kedves olvtársak, de tényleg, szerintem valamilyen kognitív zár blokkol bizonyos kérdésekben, és egy automata leemeli a megfelelő szalagot, felteszi, és mehet az egyetértő orbángecizés, ha meg valaki gyanús, akkor mehet a fideszbérencezés, teljesen függetlenül a kérdéstől, amit feltett. orbán éppen most hülyének nézi a törzsszavazókat, és azok bayer zsolttól a legutolsó cöfös tüntetéstöltelékig mostantól dühösen verik majd az asztalt, hogy einwanderer raus. pontosan úgy, ahogy ferenc hülyének nézte fél magyarországot, és tisztán politikai tőkefelhalmozásból szájbahugyolt 3-4 millió ht magyart, egy fél ország verte az asztalt, hogy a románok elveszik a munkánkat, és az un demokratikus un értelmiség egy jó nagy szelete egy ilyen szembesítés után is racionalizálja a lehetetlent. persze, ez az én vesszőparipám, tehát hülyeség.

TG69 2015.04.28. 10:58:37

@sárospataki lány: Azért racionalizáljuk, mert ez a történet nem így zajlott le, a vita sokkal cizelláltabb volt miközben elhangzott egy-két szerencsétlenebb/tulzó megfogalmazás és persze a door-to-door kampány a szokásos mélyrepülés volt. De ha visszakeresel akkori ballib szövegeket (akár politikusét is), akkor jól láthatod, hogy csak te akarod hinni hogy az ennyire primitív volt, mint ez a mostani konzultáció. Tehát utoljára nem ugyanaz volt. Ha nem érted, akkor persze szenvedj itt nyugodtan, lassan senkit nem fogsz érdekelni...

seprűbajnok 2015.04.28. 11:04:25

@sárospataki lány: Jól látod a helyzetet, mely szerint nálam van a delete gomb. Bár sosem használtam és most sem szeretném. Épp ezért ismételten kérlek, hogy saját gumicicád pofozgatása kedvéért ne trollkodd szét mások beszélgetését. Köszi.

Begren 2015.04.28. 11:57:36

@csársz: nyilván az ország gazdaságának fejlettségétől is függ, mennyi bevándorlót tud eltartani, és nagyjából ettől függ az "őslakosok" toleranciájának mértéke ("az élni és élni hagyni" jegyében). Másrészt hogyhogy elkerüli a figyelmed az másik apróság, hogy nekünk, Európában a népességhez viszonyítva legnagyobb roma kisebbségével rendelkező országának az ő integrációjuk nagyon hasonló problémát jelent, mint nyugaton a bevándorlóké??

@ipartelep: ahogy írod, az "egyszerűen csak eltérő" vélemény már provokációnak számít itt (hogy ne menjek messze, Gyurcsány és Orbán demagóg kampányainak párhuzamba állítása), és emiatt nem lehetséges normális párbeszéd, csak annak az egyetértésnek a langymelegében, amelyik nagyon elégedett önmagával, csak éppen nem veszi észre az egyoldalúságát, követkzetlenségét stb.

@nerángass: Orbánhoz hasonlóan a legtöbb nyugati politikus is rettentő demagóg és populista módon áll hozzá a problémához. Lásd amit az olaszok voltaképpeni cserbenhagyásáról írtam.

Montefiore 2015.04.28. 11:59:58

@Begren: Nem igy van. A Mare Nostrummal kapcsolatban lehetnek eros véleménykülönbségek, aillegalis bevandorlassal kapcsolatban is, ertelmes es tisztesseges es erdemben megvitathato ervekkel es validi vitakkal es szakszeru kozvelemenykutatassal. Az, amit Orban muvel, a "nemzeti konzultacio" ocska autorter bloffjevel, ilketve a szuggesztivkerdesek manipulativitasaval es sugallataval kifejezetten azt a csatornaszagot arasztja, amit altalaban. Ilyet osszessegeben Europaban sehol, a szovegezest tekintve keves helyen , talan Matteo Salvini besuel ilyeneket, naturbursch szerepfelfogasban, de nem miniszterelnökként.

nerángass 2015.04.28. 14:15:35

Összeér ami összetartozik.

444.hu/2015/04/28/osszeert-ader-es-orban-vesszoparipaja/

Neki a migrációs hullámok jutnak eszébe, nekem a néhai Bp vegyiművek udvara.

labrabbit 2015.04.28. 14:40:32

A migráció, annak okai, hatásai, a reakciók meg ilyenek, btw, társadalomtudományi kérdések (is). Szerintem tobb teológust meg gázszerelot kéne képezni.

Begren 2015.04.28. 15:09:44

@Montefiore: a tény egyelőre az, hogy a Mare Nostrumot leállították, mivel egyetlen másik európai ország se támogatta az olaszokat, ennek következtében idén legkevesebb 1500 ember (egy részük Szíriából jövő háborús menekült) fulladt a Földközi-tengerbe, a jelek és a politikusok kijelentései szerint kizárólag azért, hogy "elvegyük az emberk kedvét az illegális bevándorlástól". Ha szerinted ez a logika bármivel igazolható, és kevésbé embertelen, káros stb. mint a gazdasági menekültek elleni Orbán propaganda, kérlek szóljál. A másik "üzenet", hogy ez kizárólag az olaszok és görögök ügye, nem pedig a többi európai nemzeté, gondolom szintén nagyon humánus és egyáltalán nem demagóg elképzelés szerinted, akkor szólj.

csársz 2015.04.28. 15:17:13

@Begren: nem, nem függ az ország gazdasági erejétől

a cigányok magyarok, te kisebbségként kezeled őket, nekik is joguk van annak tartani magukat, ahogy bárki másnak,
én nem

ha azt hiszed, hogy a bevándorlásban és a cigányok helyzetében van bármilyen hasonlóság, nagyon nehezen tudunk vitatkozni, mert a hányinger kerülget

egyszer már megírtam, de most csak neked:
a lányom Londonban elment terhességvizsgálatra, az orvos megtudta, hogy magyar, és el kezdett lelkendezni, milyen jól érezte magát Magyarországon, majd a végén megjegyezte, azért tapasztalt rasszista megnyilvánulásokat

és akkor – de csak akkor! – a lányom észrevette, hogy fekete
mert egy év után annyira természetes volt neki, hogy mindenféle nációval él együtt abban a szemét, kozmopolita világvárosban,
ahol még etnikai merénylet is előfordul, de nem az az alap, hanem az, hogy nem számít, ki honnan jön, csak az merre megy

csársz 2015.04.28. 15:24:36

@sárospataki lány: szerintem te nem olvastad, amit én írtam

világosan ott áll, hogy semmiféle xenofóbia nem volt Kovács László mondatában, csak te már úgy hallottad vissza, és még most is kényelmesebb ezt mondogatnod,
kár

sárospataki 2015.04.28. 15:56:21

@csársz: nem akartam már ide írni, mert teljesen felesleges, de azért ezt az egyet, csak neked, csak most ideírom.

nemzeti konzultáció, most:
www.kormany.hu/download/7/e2/50000/nemzeti_konzultacio_bevandorlas_2015.pdf

kormánypárti plakát, akkor:
hu.wikipedia.org/wiki/2004-es_magyarorsz%C3%A1gi_n%C3%A9pszavaz%C3%A1s#/media/File:Kettos_allampolgarsag_uszitas_mszpszdsz.jpg

keress öt különbséget (nincs). szevasz, kösz, szia.

TG69 2015.04.28. 15:58:42

@sárospataki lány: Ez milyen nyilvánosságban szerepelt és milyenben a konzultáció te szerencsétlen?

csársz 2015.04.28. 16:04:58

@sárospataki lány: ugye, nem gondolod komolyan, hogy ilyen plakát volt?

azért annak örülök, hogy rámutattál: a barikád hamisítása inspirálhatta OV-t

Wolff 2015.04.28. 16:07:40

@TG69: Ő látta, amint Kovács László, sőt Gyurcsány enmaga olvasta fel a tévében.

Begren 2015.04.28. 16:10:17

@csársz: nana, a lányod még így is gyanúsan hamar észrevette, hogy fekete az illető!
Viccet félretéve, a szándékos félreértéssel és a műfelháborodással nem tudok mit kezdeni.

TG69 2015.04.28. 16:11:42

@csársz: Én alföldről származom, tehát kelet mo-n elvileg teríteni kellett volna ezekkel a "plakátokkal" az országot, de egy ismerősöm sem kapott ill. tudott másról, hogy az kapott volna ilyet. Elvileg elképzelhető, hogy néhány ilyen cucc készült, de hogy ez a hülyegyerek nem képes felfogni, hogy mi akkor teljesen másrként vitatkoztunk a nyílvános térben erről, mint ahogy most azt a fidesz eleve tervezi és a pofánkba tol egy tahó papírost, mintha nem lehetne az ilyenekből a kampányfinisekben ezret találni mindkét oldalról az egész egyszerűen döbbenetes. Eddig próbáltam komolyan venni a fazont, de belátom hoiba volt. Nem etetem tovább...

Egyébként ahogy látom ennél az egy fecninél nincs több bizonyíték, úgyhogy hajlok én is a hamisítás verzióra :).

Montefiore 2015.04.28. 16:29:32

@TG69: Hat nem lehet meggyőzni benneteket, hogy a deklaralt provokator trollt, aki nem a targgyal foglalkozik, hanem azzal, hogy a sajat maga obszessziojara alapitott analogiakkal bemutassa, hogy milyen alavaloak mindazok, akik az altala megkovetelthez kepest mas allasponttal birnak egy a targyhoz nem tartozo ügyben, ne etessetek, kizarolag ide nem tartozo analogiakkal szabad valaszolni neki, ugymint Revai, Heinlein, szudetak ésatöbbi. Aztan, ha ezen atragta magat, johet a Krim, Koszovo, Nyugat-Szahara es Zimbabwe.

közösperonos átszállás 2015.04.28. 16:42:14

@sárospataki lány: Szerinted ez a kettő egy szint? Az első egy hivatalos kormányanyag zászlóval-címerrel, az utóbbi pedig egy útszéli névtelen gyalázkodás, nehéz lesz ráfogni, hogy márpedig Feri bizony szó szerint azt képviselte, hacsak rajta nem kapták plakátragasztás közben...

(A KÁP meg nem alapvető. Alapvető az, hogy a HTM-okat támogatjuk, anyagilag és erkölcsileg (fellépéssel, stb.) is. Hogy ennek mi a formája, azt érdemes lenne megvitatni, de nem így, és hát bizony nem is biztos, hogy ez alatt a poszt alatt.)

Montefiore 2015.04.28. 16:43:07

@Begren: Ne emlitsuk egy napon egy szennyes demagog minden demojraciafogalmat megtipro "nemzeti konzultaciojanak" ures idegengyulolo uszitasat azzal, hogy a Mare Nostrumot, mely nemcsak arril szolt, hogy nem kell visszazavarni az országba erkezoillegalus bevandorlokat es el kell vonni az etetesukre koltott jelentektelen osszegeket, hanem arrol, hogy a sajat maguk fwlelossegere utnak indulo jogsertoknek elebe kell menni es somillio euros koltseggel uzemszeruen a el kell oket juttatni europaba. Ezt egy allam nem birta, nem beszelve most a sojszazezres illegalis bevandorlo perspektivajarol, es azert, hogy a tobbieket reszvetelre osztonozze, leallitotta, de ennek ellenere mukodik a Triton program es naponta mentik ki azokat, akiket tudnak. . De kozos politika kell, es bem az orbani szennyes demagógia, hanem tisztesseges merlegeles es vita alapjan. A halalesezekrol meg nem az oladzok tehetbek, ok erejukon fwlul megteszik, amit lehet, hanem az embercsempeszek es az aldozatok maguk, akik utnak indulnak. Orban akkor is ugyanaz a szennyes demafog marad, anu, ha megprobalsz lehuzni melle masokat a sarba, ugyhogy ezzel kar foglalkoznu, mert minden osszehasonlitas megmutatja, ki ez az ember.

TG69 2015.04.28. 17:47:51

Közben találtam egy gyöngyszemet :))

"Részlet az Orbán-kormány 2001-es státustörvény-magyarázatából

2. A törvény alapvető célja és sajátosságai

a) A szomszédos államok területi integritásának elismerése: a területi revízió és a kettős állampolgárság határozott elutasítása

2.2. Ez a rendelkezés a külföldi magyarokkal kapcsolatos magyar politika általános kerete, a szóban forgó törvény ennek egy kidolgozottabb megfogalmazása. A törvény, csakúgy, mint a magyar jog egésze, elismeri a szomszédos államok területi integritását, ____semmilyen módon nem ismeri viszont el a területi revízió gondolatát és a kettős állampolgárság fogalmát____.

2.3. Továbbá a törvény elismeri, hogy a külföldi magyarok az adott államok állampolgárai, és világosan elutasítja azt a gondolatot, hogy a magyarként való önmeghatározás a kettős állampolgárságon alapulhasson. A külföldi magyaroknak nyújtott magyar támogatás mindig is a többi európai állam gyakorlatának megfelelően történt, és a továbbiakban is így fog történni. Jóhiszeműen figyelembe véve az európai normákat, kellő figyelmet fordítva a szomszédos államok közti együttműködés elvére, Magyarország, amikor anyaországként a szomszédos államokban élő magyarokkal foglalkozott, ____mindig is tudomásul vette, hogy semmiféle állampolgárság-szerű viszonyban nincsen velük____.

Vagyis a törvény azt a magyar szándékot bizonyítja, amely egyszer és mindenkorra választ kíván adni azokra a híresztelésekre, melyek szerint irredenta követeléseink volnának bármely magyar nemzetiségűek által lakott külföldi területtel szemben, ___illetve kettős állampolgárságot kívánnánk adni az ilyen területeken élőknek___."
""

Érvsebész 2015.04.28. 17:53:37

@Montefiore: ""A "nemzeti konzultáció", ha angyaloknak nyelvén szólna is, akkor is önkényuralmi erőszak, a közszabadság és közbizalom intézményeinek gyalázata lenne.""

Egyetértek.

Érvsebész 2015.04.28. 18:01:18

@Begren: vannak ilyen civil szervezetek Magyarországon, honnan tudod, hogy az itt írók mit támogatnak és mennyivel?

www.unhcr-centraleurope.org/hu/altalanos/partnerek/civil-szervezetek.html

Begren 2015.04.28. 20:02:33

@Montefiore: "De kozos politika kell"
ez minimum Lampedusa (2013) óta eléggé nyilvánvaló, és mégsincs közös politika, erről beszélek. Nem én "húzom le a sárba" a nyugati politikusokat, ahogy te fogalmazol, hanem a saját tétlenségük. Az olaszokat egyáltalán nem hibáztattam, sőt, ők az egyetlenek, akik becsülettel megpróbáltak tenni valamit. És persze a többiek tétlensége is érthető. Mint ahogy Orbán újdonsült bevándorláspolitikája is, lévén kb ugyanolyan, mint a nyugatiak. A "konzultáció" meg valóban demagóg, ja.
Az általad említett Triton az európai partoktól 30 mérföldog nézi a tengert, pech , hogy a balesetek többsége pont a másik oldalon történik (egyébként egy mólt heti Spiegel cikk óta vagyok ilyen jól informált).

@Érvsebész: nem tudom, de majd ők elmondják!

Montefiore 2015.04.28. 20:41:58

@Begren: Az én megítélésem szerint Orbán ebben az esetben is egy szennyes tapló, gátlástalan és felelőtlen provokátor. Gyanítom, hogy az egész vita Lampedusáról és a Mare Nostrumról arra szolgál, hogy ezt a szennyes tapló, gátlástalan és felelőtlen provokátort felmentse, relativizálja, alkalmatlan analógiák alkalmazásával. Ebben én nem vagyok érdekelt, ezért pontosa látom, és el is mondtam, hogy teljesen nyilvánvalóan a szennyes taplót leplezi le minden ilyen ksíérlet, ha megfelelően megvizsgáljuk az egymással párhuzamba állított eseményeket: minden ízében más egy kifejezetten az illegális bevándorlók megmentésére és Európába szállításra szolgáló műveletnek egy kisebb, de szintén a menekültek mentésére szolgáló művelettel való helyettesítése, a közös politika és a közös teherviselés megoldásáig, mint a szennyes, uszító, átlátszó xenofób orbáni röfögés egy Magyarország szempontjából marginális, de az ingyen ellenségkép felmutatására alkalmas bornírt "konzultációban"..

A közös politikát pedig nehéz, esetleg lehetetlen lesz kialakítani, legalábbis én így látom. Ennek okaira itt nem térek ki, egyelőre.

Begren 2015.04.28. 22:31:28

@Montefiore: jó, szerintem mindenkinek van jobb dolga, mint hogy a politikusok gazemberségének mértékéről győzködjük egymást. Azt gondolom, hogy amit leírtam, igenis releváns (nem maga a konzultáció miatt, hanem a kérdésekben kifejeződő menekültpolitika miatt), és jogos a menekültpolitikák összevetése.
Szerintem egyébként az okozott kár mértékét tekintve pl. Juncker sokkal nagyobb gazember, és éppen olyan pofátlan mint Orbán, bár tény, hogy az ő entellektüell stílusa jobban bejön nekem is. hogy ő nem a honfitársait vágta át, nade ne legyünk már nacionalisták.. sőt, az én ideális miniszterelnököm nyomban átalakítaná az összes stadiont menekülttáborrá, de ne legyünk ilyen álmodozóak.

Montefiore 2015.04.28. 23:03:26

@Begren: Mondom én, hogy az egész gondolatfutamod arra való, hogy a szennyes taplóhoz lehúzz másokat a sárba. Hogy az se kisebb gazember vagy esetleg még nagyobb, ezért vagy azért. Az előbbi hamis analógia már kipukkant, most jön Juncker, aztán majd Merkel, mittudomén, hogy nem ad pénzt a görögöknek, ami nyilván csúnya dolog, aztán az amerikai imperialisták, ahol verik, sőt lövik a négereket, a lényeg, hogy a szennyes tapló egy árnyalattal prezentábilisnak tűnjön. Nem tűnik.

Begren 2015.04.28. 23:36:34

@Montefiore: így éjfél körül már kicsit fárasztó végiggodnolni, hogy tényleg ezeket írtam volna-e és így, ha olyan hátsó szándékaim lennének, amiket nekem tulajdonítasz, lehet, hogy igen. Ehhez azt fűzném hozzá, hogy leszarom hogy ki mit gondol rólam, és az igazságon kívül nem nagyon érdekel más, és azt látom, hogy sajnos sokszor, így ezen a blogon is sokszor ferdén tálalják. Igen, a Fidesz is ferdén tálalja. A "hátsó szándékom" tehát annyi, hogy ha valahol ilyen egyoldalúságot látok, ahhoz hozzátegyem a mondókámat a vélt igazamról.
De ha már így rám akarod erőltetni, hogy mit miért csinálok: az is ugyanúgy bosszant, ha valaki Orbánt vagy akárkit menteget és istenít, mint az, ahogy itt borzasztó egyoldalúan, és már-már patológiába hajló gyűlölettel tálalják a dolgait.

csársz 2015.04.28. 23:40:08

@Begren: a saját műfelháborodásodra gondolsz, ugye?

Montefiore 2015.04.29. 00:00:52

@Begren: A patológia vélelem, én nem látok ilyet, szenvedélyes ellenszenvet igen, amely tevékenységére vezethető vissza és amit az elégségesen megalapoz. És persze hogy azt gondolom, hogy azt csinálod, amit csinálsz, ismét, fantáziátlanul, ugyanazzal az egyetlen eszközzel próbálkozva, a hamis analógiával képzett szembeállító párhuzammal. Nem "istenítés" és "patológia" arányos szembeállításáról van ott szó, hanem egy szennyes tapló konkrét tevékenységéből levont megalapozott következtetésről (valójában se te, se a másik hamis analógiás szembeállító párhuzamokkal dolgozó nick) nem tagadtátok, hogy a szennyes tapló szennyes tapló volna, hanem csak olyan hátteret próbáltatok mögé festeni, amiből az derül ki, hogy a "a többi se különb", illetve hogy "Juncker még rosszabb", illetve hogy az igazán aljas és patológikus az, aki nem gondolja azt a párhuazmab állítottakról, amit a tézis szerint gondolnia kellene. Ez pedig egy vérszegény ügy.

Begren 2015.04.29. 00:01:43

@csársz: az hagyján, hogy Orbán hülyének néz mindenkit, de hogy te engem annak nézel, az biztos :-)

(tudom a frappáns replikát, az is vagyok, talán ezen a ponton kéne abbahagyni a csodás beszélgetést, ugye?)

Begren 2015.04.29. 00:03:02

@Montefiore: szerinted hamis, szerintem meg teljesen jogos és kézenfekvő, a hamis éppen az, ha tagadod az analógiát.

csársz 2015.04.29. 00:27:44

@Begren: nem kell, én nagyon jól ismerem ezt a típust, egyáltalán nem nézlek hülyének, csak nagyon kártékonynak gondollak, olyan vagy, mint a wc-szerelők a munkahelyemen, akik hangosan cigányoztak a büfében, és egyszerűen nem akarták elhinni, hogy valaki, én, azt mondta nekik, hogy ezt most itt abba kell hagyni, és nagyon gyorsan el kell hagyni a helyiséget

egyáltalán nem tudták elképzelni, hogy van, aki nem gondol rosszat a cigányokról, hanem csak szégyelli, hogy egy ilyen ország lakója, ahol van ember, aki a másikat lenézi-utálja-megveti, mert más, mint ő

nem haragudtam rájuk, rád sem haragudhatok, hiszen semmi más nem történt, csak így szocializálódtál, és annyi eszed-tartásod-önállóságod sosem volt, hogy felülemelkedj a rossz beidegződésen
mit csináljunk, azt hiszed, amit más mond, műfelháborodás, hát mi más volna? igazi magyar nem gondolhatja másként, igaz?

Montefiore 2015.04.29. 00:29:13

@Begren: Igen, ez az egyetlen látszólagosan működő ellenérv, mert végig kellene idézni az egész beszélgetést, innen felülről, hogy kitűnjön, hogy érdemben az összevetésekből az látható, hogy az analógiák nem alkalmasak annak az igazolására, hogy a szennyes tapló nem az, ami; illetve hogy belesímul a másokról felfestett képbe. Ezzel egyrést visszatérsz a már érdemben megtárgyalt dolgokhoz, azaz hogy egy kifejezetten a saját felelősségükre és lelkiismeretlen hajósok álta veszélynek kitett menekülteket és bevándorlókat mentő és Európába vivő akció hatókörének csökkentése minden xenofób él nélkül, a nagyobb együttműködés elérése érdekében tökéletesen más, mint a szennyes tapló xenofób röfögése egy bornírt "nemzetikonzultációban", amely amúgy többe kerül, mint az éves menekültekre fordított összeg Magyarországra eső része. Másrészt azonban az egymást köbvető analógiakísérletek célzata teljesen nyilvánvaló, nem a tárgy, azaz a szennyes tapló szennyes nemzetikonzultációjáról tárgyalunk, hanem arról, hogy mennyiben koorektek azok az analógiák, amelyek a szennyes tapló képe mögé vannak vetítve. Én rá szoktam szánni az időt, hogy a dadsistán divergens érvelésnek az önismétlés alváltozatát választó apologéták valamennyi önismétlésére válaszoljak, még a kétsorosakra is, úgyhogy csak így tovább.

Begren 2015.04.29. 00:38:23

@Montefiore:
"kifejezetten a saját felelősségükre és lelkiismeretlen hajósok álta veszélynek kitett menekülteket "

bocs, a Magyarországra llegálisan érkező menekültek nem saját felelősségükre és lelkiismeretlen csempészek által vezetve jönnek??

(tudom, tudom, hamis analógia. Csak az a jó analógia, amit te személyesen hitelesítesz :-))

"minden xenofób él nélkül"...
hagyták őket vízbe fulladni, minden xenofób él nélkül.

@csársz: értem. Tulajdonképp nem velem társalogsz, hanem ezzel a "típussal", aki csúnya, rasszzista, korlátolt stb. ne aggódj, nem veszem magamra.

Montefiore 2015.04.29. 06:15:59

@Begren: Nézd, veled először megpróbáltam az általad felvetett analógiák kapcsán bemutatni a helyzetek különbözőségét, mert az analógiák erre nagyon alkalmasak, hogy ez segítsen a szereplők tényleges megítélésében. Ezért részletekbe menően, akár szájbarágósan, leírtam, hogy milyen döntő elemekben különböznek a felvázolt helyzetek, hogy mennyiben különbözik a szennyes, tapló tét nélküli, szimpla xenofób uszítás attól, hogy kifejezetten segítő szándékú kezdeményezéseket először kiterjesztenek, majd méltányolható, objektív okokból és a közös megoldás kereséséig nem megszüntetnek, hanem redukálnak, még így is jóval a kötelezőn túli erőfeszítésekre. Ezt, ha jól számolom, ötödször írom le. Ebből gyakorlati alapon arra kell következtetnem, bár természetesen nem tudom elválasztani a memória rövidségét a szennyes tapló Orbán apologizáló célzatú párhuzamba állításának törekvésével, mégis arra jutok, egyszerű szövegelemzéssel, hogy az utóbbit kell a te kommunikációs célodnak tekintenem. Így sincs baj, veled is pontosan ugyanazt kell csinálni, mint mindenki mással, aki visszaél a szembeállító analógiákkal, azaz őt magát is analógiákkal kell elárasztani, és amikor az egyikkel megküzd, akkor egy másik, távolibb analógiával kell megkínálni, majd utána visszatérni az elsőhöz. Orbán tehát ebben az esetben nyilvánvalóan a xenofób őrjöngés bűnözőihez hasonlítandó, a faluromboló Ceausescuhoz, első renden, már csak a gyógyíthatatlan surmósága és a stadionja alapján is, majd az idegengyűlölet más, még vérengzőbb lélekkufáraihoz, a tömeggyilkos összeesküvéselméleteket rövid távú politikai érdekből kiagyalóihoz, a cári Ohranához. Ez a három-négy pont elég lesz ahhoz, hogy az ismertetett módszerrel minden megszólalást és helyzetértékelést elfojtson. Idő, az kell hozzá.

csársz 2015.04.29. 08:09:58

@Begren: ha nem veszed magadra, miért beszélsz az ő nyelvükön
ez is jellemző: "én vagyok rasszista, csak azt mondom, amit a rasszisták, és ha ezért rasszistának gondolnak, magukra vessenek"

csársz 2015.04.29. 08:10:59

@csársz: kimaradt a nem, tehát Bergen álláspontja helyesen:
"én NEM vagyok rasszista, csak azt mondom, amit a rasszisták, és ha ezért rasszistának gondolnak, magukra vessenek"

Begren 2015.04.29. 09:36:05

@csársz: de mit, könyörgöm?? Azt, hogy a cigány népesség egy jelentős részének integrációja problémát jelent, ami hasonló természetű probléma a nyugati bevándorlók/menekültek integrációjához (noha nyilván, nyilván vannak különbségek is), mind a gazdasági, mind a kulturális vetületét nézve?? Ebben mi a fene a rasszizmus?? Mindkét csoportban vannak, akik gond nélkül integrálódnak, és vannak, akiknek ez komoly gondot okoz, ez egy nyilvánvaló tény.

@Montefiore: "leírtam, hogy milyen döntő elemekben különböznek a felvázolt helyzetek".... egyetlen "döntő elemet" írtál le, ez pedig a menekültek számbeli különbsége. Az illegalitást, az üzletszerű csempészetet tekintve ugyanaz a helyzet ott és itt, ezért egyáltalán nem értem, hogy ezek "párhuzamba állítása" miért lenne jogosulatlan. Hacsak nem vagy csöppet részrehajló, hogy a saját álláspontodat igazold. Ha elolvasod a (valóban demagóg) nemzeti konzultációt, abban is tendenciákról van szó, hogy a menekültek száma növekedik, vagyis épp az általad leírt "döntő elem" lesz egyre kevésbé különböző.

Azt mondod, a menekültek maguk sodorják veszélybe magukat, hiszen illegálisan indulnak el. Akkor megkérdem, szerinted mit kellene csinálniuk? Ott maradniuk, ahol vannak? Akkor megint, miben különbözik a te álláspontod Orbán álláspontjától, mert hogy ő is ezt mondja.

"még így is jóval a kötelezőn túli erőfeszítésekre." aha. Mi lenne a "kötelező" és "méltányolható", ha emberéletekről van szó??

Montefiore 2015.05.01. 07:38:37

@Begren: Mondtam, semmi akadálya, hogy hatodszor is leírjam ugyanazt, amit te persz újra meg újra nem fogzs megérteni, mit megérteni, írásképével minimálisan összhangban lévő értelmezéssel visszaadni (nem gondolom, hogy tényleg értelemhiányból, hanem azért, mert a szennyes tapló Orbán ebben az összehasonlításban _sem_ mutatható valójában egy jottányival sem a valóságosnál kevésbé szennyes taplónak). A szembeállító párhuzam nem működőképes, nem lesz attól "ugyanolyan", mint egy nem szennyes tapló,hogy te egy ilyen keretet fabrikálsz a szennyes taplónak. Szóval, hatodszor: hatalmas különbség van a között, hogy az egyik összehasonlított egy olyan aktív embermentő beavatkozást szervez meg, hajt végre, finanszíroz és kivitelez, amelynek a célja az, hogy az illegális bevándorlók tömegeit _aktívan_ , _részvevően_ _támogatólag_ saját határain túlnyúlva, elébük menve, megmentse a saját maguk és az embercsempészek által előreláthatóan előidézett életveszélytől, majd ugyanezen humanitárius szempontokat fenntartva, a műveletek iszonyatos költségének és felelősségének megosztását, tehát a program újbóli kiterjesztésének az alapjait előteremtendő, a saját tengeri határaira vonja vissza ugyanezt a humanitárius, embermentő, aktívan támogató tevékenységet, nem lemondva sem a kiterjesztéséről, semmiféle xenofób hörgést nem politikai agendába emelve, sem humánus megoldások, kereséséről, sem arról, hogy a megmentett illegális bevándorlókat Európába vigye, lletve a szennyes tapló Orbán aktuálpolitikai profilírozódási célzatú, xenofób röfögése, téttelen ágálása, miunkatáborképzetei és az egész, demokráciát és polgári öntudatot gyalázó "nemzeti konzultációja" között.

Nekem Orbánnal semmiféle tekintetben nincsen közös célom, tehát az illegális bevándorlással vagy a halálbüntetéssel vagy a keleti nyitással, a déli nyitással vagy a nonprofitból mégiscsak forprofittá váló nemzeti közüzemi holdinggal vagy bármi mással kapcsolatban sem, mivel tapasztalati és nem előítéleti alapon úgy ítélem meg, hogy ennek a szennyes taplónak valójában nincsenek nemzeti érdekű és léptékű céljai, értékei és agendája, és céltételezése lényegében a Vincent tíz pontjában meghatározott körben mozog, egyre nyilvánvalóbban és egyre silányabban, aminek ez a két újabb ösztönlényi kampány, a halálbüntetéses meg ez, további ügydöntő bizonyítéka. Orbánnal egy kontextusban semmiféle tárgyi vagy szakpolitikai kérdés érdemben nem vitatandó meg, szintén tapasztalati és nem előítéletes alapon.

csársz 2015.05.01. 09:18:31

@Begren: kedves Bergen, a könyörög nem ikes ige

a cigányság integrációjának csak akkor van köze a bevándorláshoz, ha ki akarsz bárkit tiltani az országodból azon az alapon, hogy ő cigány, azaz nem magyar

a cigányság a magyarság része már régen, ha ezt nem fogadod el, nincs miről beszélgetni

ez nem jelenti azt, hogy ne határozhatná meg magát nemzetiségként és azt sem, hogy ne adódhatnának konfliktusok (főleg, ha a szocializáció folyamán te is csak a különbséget fedezted föl, mint annyi más ember, akinek szüksége van rá, hogy bárkit lenézzen maga körül, különben sivár az élete)

a bevándorlás kérdésében valóban lehetne olyan opció, hogy ne engedjük be, aki ide akar jönni,
szerintem pedig nagyon fontos, hogy mindenkit befogadjunk, ráadásul teljes szívvel, mert bármilyen más esetben az egyik legfontosabba közös tulajdonságunkat tagadjuk meg, hogy a történelem során ez az ország (nem "magyarságából" eredően, hanem "csak") mindig befogadó volt, és nagyon jól járt vele!

Begren 2015.05.01. 15:10:19

@csársz: nem nézek le senkit, kettőnk közül te vagy az, aki folyamatosan lenézően és kioktatóan beszél, a vélt fennsőbrendűség (= felvilágosultság, tolerancia stb.) piedesztájáról. Soha senkit se ítéltem meg a bőrszíne alapján, tehát egyáltalán nem kell elmagyarázni azt, hogy mennyire nem számít a bőrszín az EGYES EMBEREK emberek megítélésekor. Tehát szemlátomást megint direkt félre akarsz érteni.

@Montefiore: az érvelésed szerintem akkor lenne helytálló, ha az európai embernek semmi köze nem lenne ahhoz, ami Afrikában zajlik, pl. a háborúkhoz, válságokhoz, és egyébként az egyetlen "jogi" kötelezettsége az lenne, hogy tétlenül szemlélje, ami ott zajlik. Csakhogy egyrészt pl. a líbiai Khadafi aktív európai segédlettel lett elmozdítva, teáht a bekövetkező káoszbam sem vétlen Európa, másrészt Európa kimondhatatlanul fejlettebb, és ez igenis kötelezettségeket ró rá. De ez messze vezet, és szerintem úgyse tudunk megegyezni a kérdésben, mint ahogy Orbán megítélésében sem, aki még egyzer, nagyon messze van az én politikusi ideálomtól is.

Begren 2015.05.01. 15:34:48

@Montefiore: arra az egyszerű kérdésre nem válaszoltál, hogy ha szerinted se induljanak útnak illegálisan a menekültek a gonosz embercsempészek segítségével, hanem inkább maradjanak ott, ahol vannak, főleg akkor, ha egyre növekvő számban érkeznek, és nagy terhet jelentenek a befogadó országnak, akkor mi a különbség Orbán álláspontja és a tiéd között.

Montefiore 2015.05.01. 20:45:19

@Begren: Az a különbség, hogy Orbánnak nincs álláspontja (vagy pontosabban, nem ismerhető meg a nyavalyás, színvonaltalan, gátlástalan és átlátszó politikai haszonszerzési tevékenységéből).

Kibocsáttatott egy xenofób sztereotípiáktól hemzsegő röfögést, amely formájában minden demokratikus alapelv és procedúra és a közvélemény és az ország megcsúfolása, hasonlóan tevékenysége oroszlánrészéhez..

Nekem van álláspontom, természetesen nem kimunkált és nem körültekintő, inkább világnézeti alapú, úgyhogy nincs különösebb jelentősége, nyilván árnyalnám és adott esetben akár gyökeresen is megváltoztatnám, ha értelmes érvek állnának szemben vele. Ez az "Európának is felelőssége van, mert gyarmatosítottunk, meg mert Líbia, tehát kell tennünk valamit" nem értelmes érv (hogy az előbbi hozzászólásodra reagáljak, ugyanis egy adott helyzetnek értelemszerűen nem az az optimális megoldása, amely korábbi vélelmezett vagy valóságos bűnök és felelősségek alapján határozza meg a feladatokat, hanem az, amely a kialakult helyzet megoldására nézve optimális.

Amúgy amíg nem telszel re allól, hogy az Orbán dolgaihoz hasonlítgass teljesen más pozícióból és kiindulópontról megfogalmazódó álláspontokat, a vita teljesen értelmetlen. De mindegy, annyit megér, hogy egy fb-vitából ideírjam a véleményemet, amire nyilván meg fogod írni, a szokásos issue-dra fókuszálva, hogy "dehát Orbán is ugyanezt mondja", netán azt, hogy "hát ez még olyanabb, mint Orbán", de végülis kit zavar, hogy megírod?

Az én elméleti és világnézeti alapú megoldásom, mint általában, radikálisan euroatlanti és radikálisan jobboldali, a szónak nem a "gátlástalanul handabandázó tolvaj muszkavezető populista" értelmében, bármily meglepő is ez a magyar kontextus belvilágában.

Azt gondolom, hogy Afrikában különféle kulturálisan is megragadható társadalomfejlődési anomáliák folytán többszázmillióssá duzzadt népességek és vezetőik nem képesek arra, hogy az euroatlanti modellhez közelítően sikeres társadalmi és gazdasági fejlődést és konszolidált viszonyokat teremtsenek, és ezeknek a tömegeknek a mozgékonyabb és kreatívabb rétegei erről le is mondtak, valószínűleg alappal, és ehelyett Európába özönlenek, ahol sem érkezésük módja, sem üteme, sem feltehetőleg egy számon fölül ténye nem kívánatos.

Ezen túl egész konkrétan az iszlám totális politikai ideológia (amely egyébként jelentős részben felelős a terjeszkedése és a perverz újraiszlamizálás során bekövetkező rettenetes tömeggyilkosságok és permanens háborúk jó részéért), különösen nem kívánatos. Meg az is igaz, hogy az iszlám totális politikai ideológiája által dominált területeken az önkényurak általában jobban performáltak, mint az alternatíváik.

Így ezeket a tömegeket nem kell beengedni, a megítélésem szerint nincs velük szemben semmiféle elszámolnivalónk sem (tudom, hogy a leftist mindset nem tud szabadulni a fehér bűntudat kívánatos borzongásától), de ha esetleg lenne is valamiféle indokolt 'grievance', valójában az sem indokolna semmi olyasmi "kárpótlást", ami az euroatlanti modell működőképességét és biztonságát veszélyezteti és ráadásul az érintett százmilliókon sem segít, legfeljebb csak a leftist mindset morális fensőbbségének vélelmét erősíti a kollektív bűnbánati katarzis autodaféiban.

Jogunk van nem beengedni őket, jogunk van racionális megfontolások alapján korlátozni az immigrációt és jogunk van minden támogatást olyan szigorúan felügyelt reformokhoz kötni, amelyek a mi érdekünket is szolgálják, meg az érintettekét is. Nincs olyan tabu, aminek a fenntartása a mi civilizációnk veszélyeztetésével és ráadásul a helyzet megoldásának lehetetlenné tételével felérne...

Volnának tétova és nyilván elégtelenül kimunkált gondolataim egyfajta modernizált mandátumi rendszerről, de ez messzire vezetne....

csársz 2015.05.02. 10:34:48

@Begren: ha nem néztél senkit, akkor miért beszélsz arról, hogy egy általad megnevezett népességrész integrációja a magyarságba költségekkel jár?
te tényleg nem tudod, mit jelentenek a szavaid

Begren 2015.05.03. 22:10:46

@csársz: Kelet-Németország integrációja Nyugat-Németországhoz iszonyatos nagy költségekkel jár. Akkor a te logikád szerint ennek a ténynek a megállapítása lenézés?? Ennek analógiájára: a kelet-németek 40 éven keresztül másfajta politikai-gazdasági viszonyok közt éltek mint a nyugat-németek. A cigányság évszázadok óta más kulturális-gazdasági viszonyok közt él, mint a "nem cigány magyarok", ha ez ellen nincs kifogásod.

@Montefiore:
"meg mert Líbia, tehát kell tennünk valamit" nem értelmes érv "
??
dehát miért ne lenne értelmes érv??? Van a múlt heti Economistban egy cikk, érdekes módon kb. ugyanazokat írja le, mint amit én is, pl. "the smuggling routes whic used to take people to Libya as an end in itself, moving there was one an attractive proposition for many in Sub-Saharan Africa - noe continue right through the sea" Vili? Amíg aktív nougat segítséggel el hem mozdították Khadafit, addig az egy aránylag jól működő ország volt, legalábbis a többi afrikai országohz képest, és a menekültek egyáltalán nem akartak onnét tovább menni!! Ezt nem én mondom, az Economist. És hogy a beavatkozásból feleősség adódik, az szintén nem túl megerőltető, józan paraszti megállapítás.

www.economist.com/news/leaders/21649465-eus-policy-maritime-refugees-has-gone-disastrously-wrong-europes-boat-people

Begren 2015.05.03. 22:14:18

@Montefiore: na, elgépelések nélkül:

Van a múlt heti Economistban egy cikk, érdekes módon kb. ugyanazokat írja le, mint amit én is, pl.
"the smuggling routes which used to take people to Libya as an end in itself, moving there was one an attractive proposition for many in Sub-Saharan Africa - now continue right through the sea" Vili? Amíg aktív nyugati segítséggel el nem mozdították Khadafit, addig az egy aránylag jól működő ország volt, legalábbis a többi afrikai országohz képest, és a menekültek egyáltalán nem akartak onnét tovább menni!! Ezt nem én mondom, az Economist. És hogy a beavatkozásból felelősség adódik, az szintén nem túl megerőltető, józan paraszti megállapítás.

A cikk:

www.economist.com/news/leaders/21649465-eus-policy-maritime-refugees-has-gone-disastrously-wrong-europes-boat-people

Montefiore 2015.05.04. 16:27:50

@Begren: Economist ide vagy oda, adott 'A' időpontban a helyes cselekvési mód megválasztása során nem azt kell mérlegelnünk, hogy mit tettünk 'A'-1 időpotban, hanem azt, hogy a cselekvés által 'A' + 1 időpontban milyen következményeket kívánunk előidézni és hogy ezek ténylegesen milyen valószínűséggel valósulhatnak meg. Ennél egyszerűbben nehéz lenne elmondanom. Már a Líbiai bevatakozásnak is lehettek olyan valódi vagy színlelt motívumai, amelyek korábbi állapotokban előállt felelősségekre ("gyarmati sorban húzott határok", "persze, tűrjük a tirannusokat, amíg rendet tartanak az olajkutak körül, míg közben a nép" stb.) gondoltak választ adni, és lám... A felelősségvállalásos tripet bízzuk a kommunikációra, a valóságban azt kell eldönteni, hogy az adott helyzetet milyen módon kívánjuk megváltoztatni. Ez a célszerű felelősségvállalás. A körítést meg majd kitalálják, akiknek ez a kenyere. Én Líbiát leginkább egy olasz-francia-brit mandátum keretein belül látnám a legjobb kezekben, már persze ha volnának olyan őrültek, hogy vállalkoznak a rendteremtésre. ha ez nem megy, akkor blokád alá kell vonni és egy hídfőállást kell létrehozni (mint a spanyoloké Ceután), ahol a legális és szabályozott immigráció kordában tartva szervezhető, egyéb pontokról hajók nem futhatnának ki átvizsgálás és engedély nélkül egy kilométerre sem. És valami ilyesmi lesz.

csársz 2015.05.04. 20:12:17

@Begren: a kelet-németek saját akaratukból egy új államszervezetbe léptek be
te látod, hogy Magyarországhoz csatlakozott volna egy másik ország?
mikor, hol, és én miért nem tudok róla?

Begren 2015.05.04. 21:39:37

@Montefiore: szerintem meg nem lehet, ill. nagyon cinikus dolog attól eltekinteni, hogy a NATO erők bombázták Líbiát. Kb. mint a Gyalog-galoppban "ugyan, minek azon vitatkozni, hogy ki ölt meg kit?"

@csársz: ahogy írtam, nem csak politikai, hanem társadalmi-kulturális különbségek is szerepet játszhatnak ilyenkor. Nagyon kínos, hogy minimális erőfeszítést teszel arra, hogy megértsd amit mondok, épp csak annyit, hogy írhass rá egy "találó" replikát. Gondolom, ilyenkor mégiscsak "derogál" visszamenni az előző kommenthez és tekintetbe venni, hogy politikai ÉS társadalmi és kulturális kölönbségekről írtam a kommentnek a második mondatában (ami kicsit hátrább van, mint az első, tehát talán ezért is hagytad teljes mértékben figyelmen kívül). Ennél jóval könnyebb egy újabb "találó" replikát az új kommentemre, lehetőleg annak is a legelső mondatára.

incze 2015.05.05. 05:21:20

@sárospataki lány: "az, hogy a ht magyaroknak magyar állampolgárság jár, az olyan szintű alapvetés kellene legyen, mint az, hogy az ég kék, a fű zöld. ... aki ezt nem érti, vagy érzi, az fogadja el, hogy én, mint erdélyi, így gondolom."

rólad két ember is eszembe jut, az egyik egy idős úrihölgy, aki azt mondta volt, hogy "jó ízlés csak egy van, és az az enyém", meg egy hódmezővásárhelyi politikai tiszt, aki meg azt mondta, hogy "mert kérem isten nincs, nekem elhihetik". te annyiban különbözöl tőlük, hogy terjengős vagy, és unalmas.

az állampolgárság jogi ügy, magyarnak gondolni, vagy érezni magad nem az, a két dolg különbözik akkor is, ha hatszor ácsizol egymás után.

Vakmacska 2015.05.05. 09:30:06

@Érvsebész: Most nyerítve röhögnék, ha nem egy munkahelynek becézett helyiségben üldögélnék éppen.

csársz 2015.05.05. 15:01:39

@Begren: értem, hogy nem vitatkozni akarsz, hanem kitanítani arra, hogyan kell vitatkozni
akkor lássuk:
1. beállítottad a több száz éve ebben az országban élőket bevándorlóknak
2. azt állítottad, mintha a cigányság társadalmi-gazdasági helyzete nem ebben az országban alakult volna olyanná, amilyen, hanem azáltal, hogy egy hatalmas birodalom szatelitjeként kellett volna léteznie, mint az NDK-nak

ezzel kell érdemben vitatkozni? jó vitatkozom: egyik sem helytálló (ha kioktató lennék: ordas csúsztatás mindkettő!)

én csak azt látom, hogy az Amerikai Egyesült Államokban, mondjuk, ötven éve a négerség helyzete még a magyar cigányokénál is rosszabb volt, és ma is iszonyatos problémákat okoz a rasszizmus, az eltérő társadalmi-kulturális környezet, de összehasonlíthatatlanul több esélye van egy afro-amerikainak ott, mint egy cigánynak itt, tessék, még elnök is lehet belőle

te bizonyára azt látod, hogy ez rettenetesen sok pénzébe került az amerikai adófizetőknek, amennyire én tudom, meg sem érezte a költségvetésük, a szemléletváltás volt a lényeg, és ha költöttek is rá, ezerszeresen megtérült már

Begren 2015.05.06. 11:56:53

@csársz: mivel továbbra is teljesen félreérted, félremagyarázod, amit írok (szándékosan vagy sem, nem tudom), a tisztázó szándékom ellenére, nem látom értelmét a további beszélgetésnek, bocs. Nyilván nem azt állítom, amit a számba adsz, de valóban nincs kedvem további magyarázatot mellékelni hozzá. Szerintem a szálkák és gerendák keresgélése helyett foglalkozzunk hasznosabb dolgokkal. Gratulálok, "megnyerted" a vitát (már a saját szemszögedből), legyőzted a "típust", akit annyira jól ismersz.

Begren 2015.05.06. 12:36:51

@csársz: ...a saját "félreértős" logikádat a saját gondolatmenetedre alkalmazva: te nem állítasz mást, mint hogy a cigányokat a magyarok rabszolgaként hurcolták be egy másik kontinensről.

csársz 2015.05.06. 14:35:28

@Begren: Még mielőtt elbúcsúznál, csak azt ismerd el: valóban fekete elnöke van az Egyesült Államoknak, vagy rosszul látom?

De egyszerűbb ha elolvasod ezt a mai interjút a cserdi polgármesterrel, hosszú, de megéri (és van olyan része, amivel nem értek egyet)

tehetseg.hu/interjuk/ciganysag-nem-problema-hanem-feladat

Azt mondja: "Nem hiszek az integrációban, a roma stratégiában sem: abban hiszek, hogy mindenkit rá lehet vezetni a jó útra és meg lehet győzni."

De a legjobb rész:

"magyar állampolgár vagyok, aki cigány származású és büszkén szereti a hazáját. Ez az egész dolog valódi, stabil alapja: szeretjük a hazánkat, bár sokan nehezen hiszik el rólunk. Nem akarom megtagadni a cigány származásomat sem, mert büszke vagyok rá, de nem akarok vele tovább domborítani, mert nincs értelme. Látszik, színe van, de a viselkedésem nem különböztet meg másoktól, tehát a cigánykérdést más vágányon kellene futtatni, mint ahogy most történik. Nem akarok „díszcigány” lenni, csak azt szeretném elérni, hogy az ország megértse: ha valódi változásokat akarunk, ahhoz szükséges az én nézőpontom is.

Begren 2015.05.06. 17:40:14

@csársz: a cserdi polgármester valóban követendő példa bárkinek, és amit ő csinál, az maga az integráció (vagy nevezd, ahogy akarod, nekem már elegem van a "játék a betűkkel" vitatkozásból). Igen, minél több faluba kellene egy cserdi polgármester. Ez nem változtat azon, hogy az integráció, felzárkóztatás, a békés egymás mellett élés egyáltalán nem adott, és nagyon sokat kell munkálkodni az eléréséhez. És most nem akarok visszakanyarodni az előző témához, mert akkor csak megint elkezdni mindenki fújni a magáét, mindenesetre ez a példa semmiben nem változtat azon, hogy... amit leírtam.

csársz 2015.05.06. 20:18:43

@Begren: kedves Begren, ez nem játék a betűkkel
nem, nem kell semmiféle integráció
együttélés kell, pontosan ugyanúgy, ahogy teveled, egyáltalán nem szeretném, ha te integrálódnál hozzám, vagy én hozzád
maradj annak, aki vagy, és tűrd el, hogy ugyanolyan magyar vagyok, mint te, pedig valószínűleg egészen más értékeket vallok, és én is tűröm, hogy azt gondolj, amit akarsz, úgy élj, ahogy neked tetszik, sőt, egyáltalán nem szeretném, ha követni próbálnád az én, különben irigylésre méltó, életvitelem!
a szegénység és kirekesztés tűrhetetlen Magyarországon, a megszüntetésében akár még szövetkezem is veled, amiben az első lépés, hogy ne akard felemelni a cigányságot, elég tőled, ha nem nézed le (ha eddig sem tetted, helyes), ha nem mondod meg neki, mit csináljon, hanem csak köszönsz neki, amikor szembe jön
és "befogod a pofád"-at mondasz minden barátodnak, amikor egyetlen rossz szót szól róluk
egyelőre ennyi

nerángass 2015.05.07. 07:23:16

@Érvsebész: Like. Különösen a harmadik, összegző rész )))

Begren 2015.05.07. 09:34:47

@csársz: marhára nem akarom megmondani senkinek, hogy mit csináljon. Másrészt általában véve minden közösségnek vannak normái. Semmilyen dologgal kapcsolatban nem járható út az, ha KIZÁRÓLAG a pozitív dolgokat nézed, és a negatívaktól "nagyvonalúan" eltekintesz. Ha ezt saját magaddal szemben teszed, úgy hívják, önbecsapás.
Amíg egyetemre jártam és külföldön tanultam ösztöndíjjal, számos olyan nyitott, kozmopolita, diplomás, intelligens, sikeres stb. nyugati huszon-harmincéves emberrel beszéltem, akik országában észrevehető számú cigány kisebbség él (spanyol, görög, angol, francia). Néha szóba kerültek a cigányok is. Lehet tippelni, hogy a pozitív vagy a hm, kritikus vélemények voltak-e túlsúlyban. És ez természetesen egyáltalán NEM azt jelenti, amit te mindenáron bele akarsz magyarázni, hogy bárki is utálná őket, vagy hogy előítéleteik lennének, vagy lenéznék őket, vagy hogy egy cigánnyal találkozva "ferde szemmel" néznének rá, vagy ne úgy bánnának bele, mint bárki mással. Nyilván pozitív példákat is fel tud hozni mindenki, ahogy negatívat is. Egyszer, mikor otthon hagytam a bérletem, és kerestem a villamoson, egy férfi szó nélkül a kezembe nyomott egy ajándék jegyet. Egy cigány férfi volt. Akkor ezt "szabad" mondani, mert pozitív példa? Másik alkalommal odajön hozzám egy büdös, koszos, részeg férfi egy üveg pálinkával, és odanyomja az orrom elé, hogy igyak. Mondom, köszönöm, nem kérek. Mire ő: azért nem iszol velem, mert cigány vagyok? (nyilván nem azért nem ittam vele, mindenesetre tanulságos az "érvelési technikája".) Akkor ezt "nem szabad" említeni, mert negatív példa? Tudnék még pár negatív példát. A pozitív példánál "szabad" említeni, hogy az illető cigány, a negatívnál "nem szabad"? Köszönöm, ebből a logikából nem kérek.

csársz 2015.05.07. 14:15:07

@Begren: ez kitalált logika, téves logika, ilyet egyáltalán nem mondtam

de
1. "Lehet tippelni, hogy a pozitív vagy a hm, kritikus vélemények voltak-e túlsúlyban." Én sok véleményt hallottam zsidókról, románokról, tótokról Mo.-n. Lehet tippelni!

2. Eddig összesen kétszer fogtak rám kést, mindkétszer cigány. Amikor öten körülálltak, féltem, és így tovább. Aztán meg vannak "rendes cigány" barátaim (Mint: "nekem vannak zsidó barátaim, tehát nem vagyok antiszemita").
Nem erről van szó, kedves barátom: hanem arról, hogy van egy rohadt előítélet, amit nem befolyásol sem pozitív, sem negatív tapasztalat, egyetlen dolgot lehet csinálni, küzdeni ellene, és amit itt leírtál, az csak erősíti az előítéletet, és tudom, hogy jó szándékkal írtad,
mégis rohadt, rasszista duma,
és ha ezzel nem értesz egyet, mert nem tartod magad rasszistának, az nagyobb önbecsapás volna, mint azé az elképzelt csárszé, akiről írtál: "ha KIZÁRÓLAG a pozitív dolgokat nézed, és a negatívaktól "nagyvonalúan" eltekintesz. Ha ezt saját magaddal szemben teszed, úgy hívják, önbecsapás."

én a világot a maga valójában nézem, látom, milyen szörnyű tetteket követnek el cigány emberek, látom, mennyire más és nehezen tolerálható a kultúrájuk, látom, hogy egészen más értékek szerint élnek, mint én, látom, hogy micsoda nyomorúság az életük, micsoda csapás ma Magyarországon cigányként élni, milyen esélye van bármilyen elfogadható életre a ma megszülető gyerekeiknek, akik pontosan ugyanolyanok: szépek, kedvesek és okosok, mint a nem cigányokéi

és tudom, hogy ennek részben, nagyon nagy részben a kirekesztés, a társadalmi-gazdasági konfliktusok, vagyis leginkább az úgynevezett többségi társadalom az oka, és ezt nagyon szégyellem
de csak szeretném, hogy más is szégyellje, aki rendes magyar, nem várhatom el tőle, nehéz egy szocializációs berögzülést ésszel túlhaladni

Begren 2015.05.07. 16:16:51

@csársz: már megint a régi nóta. De nem az enyém. Nem jutunk itt előre. A legjobb, ha szépen abbahagyjuk.

csársz 2015.05.07. 17:48:10

@Begren: te biztosan fújod az új nótákat, szép rasszizmus nélküli dalokat kívánok
már csak egyet: hallottad Obama hírét, vagy sem?
és az összehasonlítási mitológiádban játékos ő, vagy sem?
ez azért eléggé világos kérdés, még megválaszolhatnád, hogy megnyugtasd öreg fejemet

Begren 2015.05.07. 22:00:03

@csársz: tényekről és valós folyamatokról beszéltem. Ahogy korábban egy másik illetőnek megjegyeztem, még a kedvedért se leszek rasszista, kár ezen lovagolni.
Nem értem, milyen játékosról beszélsz?

Egyébként hallotadd Theo Sarrazin hírét? A te mitológiádban ő biztos rasszistának számít. Statisztikai adatok alapján mutatott ki mindenfélét, pl, azt, hogy a muszlim hátterű bevándorlók főleg abban különböznek az egyéb németországi bevándorlócsoportokkal, hogy míg a többieknél a második generáció már nagyjából belilleszkedik, náluk még ott is jelentős lemaradások vannak kb. minden téren, iskolai eredmények, elhelyezkedés stb. Vagyis kis enklávét alkotnak a többségen belül. Sarrazin azt mondta, két dolog lepte meg nagyon, miután megjelent a könyve. Egyrészt az, hogy az "utca emberétől" (vagyis azoktól, akik felismerték az utcán, és odamentek hozzá) mindenhol, kivétel nélkül udvarias támogatást kapott, hogy ki merte mondani a nyilvánvalót. A másik, ami meglepte, az a politikai osztályból és a média hangadóiból felé áradó, tapintható gyűlölet volt. Ehhet se fűznék kommentárt, érdekes jelenség.

rainy day woman 2015.05.07. 22:09:11

@csársz: Klassz lenne a minimálprogramod, és ezt nem úgy értem, hogy kevés, hanem hogy elhagyja a káros fölösleget. Ebbe a koncepcióba számolatlanul önteném az aranyat, ha én lennék a királynő...
Ehelyett viszont a köztévé nemzetiségi kultúrák napjának rasszista tévéreklámjába öntik nyilván szintén számolatlanul:
"...lehetsz akár ukrán, német, szerb vagy éppen roma..."

csársz 2015.05.08. 00:04:44

@Begren: ha nem érted, nem értesz semmit
amúgy sem, de hát van ilyen, nem kell mindent érteni, attól meg el lehet éldegélni

amit meg Sarrazin dumáját illeti, kb. azzal szokott jönni OV is, hogy őt értik az emberek az utcán
téged is értenek, engem meg nem (bár ebben nem vagyok biztos) (de mert Mo.-n a cigányellenesség szocializációs alap, nyilván több esélyed van)

már csak szeretném megérteni az illeszkedés fogalmát: szerinted egy arab családnak Németországban vagy hogy egyszerűbb legyen, egy cigány családnak Magyarországon úgy kell élnie, mint a te családodnak?
miért?

hogy még egyszerűbb legyen: szerinted mondjuk, a holland vagy a német bevándorlók alkalmazkodtak az indiánokhoz? (nem rakom ki a szmájlit, még félreértenéd)
egy ország életének sosincs vége, alakítják azok, akik már ott laktak, és azok, akik jönnek, és hatnak egymásra, és ez jó

ja, igen: Németország már sosem lesz olyan, mint a török bevándorlók előtti időkben, nahát!

Begren 2015.05.08. 08:30:12

@csársz: nem értek semmit, oké. Akkor erről a remek alapról folytassuk a társalgást.

"már csak szeretném megérteni az illeszkedés fogalmát: szerinted egy arab családnak Németországban vagy hogy egyszerűbb legyen, egy cigány családnak Magyarországon úgy kell élnie, mint a te családodnak?"

Nyilván nem, én csak annyit mondok, ami egyébként szerintem magától értetődő, hogy minden közösségnek vannak normái, amiket be kell tartani. A németeknek, mint embereknek és társadalomnak, vannak bizonyos erényei (nem, nem faji alapon). Ezt külföldiként ott járva felismerheted bennük, és ők is felismerik és tisztelik egymásban, ettől működik többek közt az ország. Ettől értenek szót egymással. Nem véletlenül imádják a bevándorlók az országot. Ha viszont a németek látják, hogy egyes emberek (igen, köztük "bennszülött" németek is), és emberek jól körülhatárolható csoportjának NEM ELHANYAGOLHATÓ része látványosan nem felenek meg ezeknek a normáknak, erényeknek, az feszültségeket szül és problémákhoz vezet.
Hadd mondjak még egy nyilvánvaló igazságot, ami a te szemellenződ szerint bizonyára mélyen rasszista (lehet, hogy nem, de miután már a statisztikai adatok is rasszisták, az ember semmiben se lehet biztos): ezek a bevándorlók azért jöttek ide, mert ez egy fejlettebb társadalom, mint az övék. Vannak köztük olyanok, akik probléma nélkül hasznos (szép, ügyes, okos stb.) tagjaivá válnak ennek a társadalomnak. A problémát nem ők jelentik. A hollandok, nématek stb. nem azért mentek amerikába, indiába, stb. mert ott egy fejlettebb társadalom volt, mint az övék, hanem azért, mert pl. a régi Európa merev osztálytársadalmában nem volt lehetőségük a tisztes életre, vagy úgy gondolták, hogy szerencsét próbálnak stb.
Nem azt mondom, hogy nincsen rasszizmus, és hogy ne lenne veszélyes dolog. De én nem erről beszélek.
Még a levegővételnél is könnyebb Sarrazinra, rám, bárkire azt mondani, hogy rasszista stb. Szerintem viszont ez az agyatlanság.

csársz 2015.05.08. 19:47:14

@Begren: nem, nem könnyű azt mondani valakire, hogy rasszista, borzasztóan nehéz, és nekem nagyon nehezemre esik, pláne, hogy nincs ember rasszista (szexista, genyista stb.) megnyilvánulások nélkül
én sem vagyok kivétel, legfeljebb azzal tűnök ki (áltatom magam), hogy rettenetesen szégyellem, amikor észre veszem, mit tettem-mondtam, és nagyon-nagyon szeretném levetkőzni a szocializációm hatásait

amiről azt írtad, hogy nem érted: hogyan jön ide Obama?, úgysem hittem el, hogy valóban nem érted, ha mégsem, akkor tényleg furcsa egy alak vagy.

de még egyszer megpróbálom:
a cigányság a magyarság része,
és nemcsak mint a magyar társadalomé, hanem a magyar nemzeté
szégyen, hogy ezt sokan közülük nem veszik tudomásul, vagy ha tudomásul veszik, tenni akarnak ellene

és OV ugyan kísérletezik vele, hogy népekről, nemzetekről általános igazságokat mondjon, de nagyon csúnyán belebukik: a nemzetkarakterológia egyszerű hazugság, amiket állít a németségről és a magyarságról például semmilyen módon nem állják meg a helyüket

ráadásul olyan hülyeségeket mond, hogy megérti Csányi Sándort, mert az jász, a jász meg nyakas fajta

én, mint itt oly sokat vitáztam a sajnálatosan ritkán látható aronsatie kollégával, még azt is tagadom, hogy a kínaiaknak különleges érzékük volna pingponghoz (nincs is)

a különféle emberek együttélése még akkor is feszültséghez és problémákhoz vezet, ha látszólag ugyanaz a kultúrájuk, egyáltalán: nincs feszültség és problémák nélküli társadalom
én például irigylem az amerikai demokráciáért az embereket, miközben rettenetesnek tartom, hogy tudtommal a népesség legnagyobb százaléka ott van börtönben, és még végrehajtott halálbüntetés is előfordul

a bevándorlók ahhoz képest, ha nem jönnének, valóban problémát okoznak, de ettől nem menekülni kell, hanem jó megoldásokat, konfliktusenyhítéseket találni, a helyzetet a magunk velük közös javára fordítani
ez még Sarrazinnak is tetszene

csársz 2015.05.08. 19:48:44

@csársz: közülük=közülünk (jaj!)

Begren 2015.05.08. 21:31:31

@csársz: a kinai bevandorlok pl. eleg keves problemat okoznak barhol.

a nemzetek karakterenek leirasahoz tenyleg nem Orbanhoz kell fordulni. O csak azt mondja, amit (erzese szerint) a valasztok hallani szeretnenek, populista.
Petofi azt josolta, remelte, hogy a "magyar nev megint szep lesz." Ezek szerint akkor nem volt szep, es azota se lett sokkal szebb. Ezt egy magyar mondhatja, hogy a magyar nev most eppen "csunya", "kevesbe szep", az rendben van, de egy kulfoldi nem mondhatja? Mert az rasszista? Es ha kevesbe szep most a magyar nev, akkor arrol vajon a magyarok is tehetnek egy kicsit, vagy csak a csunya kulso korulmenyek?? Ugyanez äll a ciganyokra. Es ha valaki ezt mondja az meg nagyon messze van attol, hogy gyulolkodjon, vagy olyan naci modon nyilvanuljon meg, mint pl. Novak Elod.

nyilvan enyhiteni kell a konfliktusokat, persze.

csársz 2015.05.09. 16:48:02

@Begren: a magyar név megint szép lesz, az egyáltalán nem jelent semmilyen nemzetkarakterológiát, hanem egy csoport bizonyos eredményeinek pozitív fogadtatására utal
ráadásul éppen a nemzet kialakulásának pillanatában írta ezt a költő, és mint tudni lehet, a Landerer-féle nyomdában ezt a versszakot már diktálta a szedőnek, aki a feljegyzések szerint izraelita volt
különben a 12 pontot aznap kinyomtatták németül is, mert Pest városa polgárainak nagy része nem tudott magyarul, de lelkesen támogatta a forradalmat
a rohadt bevándorlói! vagy őslakosok voltak?, jaj már megint nem értek semmit!

Begren 2015.05.10. 13:30:48

@csársz: jó mindegy. Attól még, hogy neked igazad van egyes dolgokban, attól még nekem is lehet igazam egyes dolgoikban, a kettő nem zárja ki egymást. De az biztos, hogy amit írtál annak egy része egyoldalú, vagy egyszerűen nem fedi a valóságot, de ha belemennénk, akkor folytatódna a parttalan vita.
Még egyszer, de nem győzöm hangsúlyozni: az EGYES EMBER megítélésekor természetesen teljesen lényegtelen a bőrszín, a hovatartozás stb., csak az számít, hogy ő mint egyedi ember milyen. De amiről én beszélek, az más, az egyszerűen a nagy társadalmi folyamatok.

Ezt a "rohadt bevándorlókat" hagyjuk már. Nem, nem rohadtak. És ahogy a kínaiak példájával mondtam, nem mindegy, honnét jönnek.

csársz 2015.05.10. 15:38:20

@Begren: jaj, már azt hittem, a lényeget is érinted

kínaiak:
1. milyen furcsa, hogy az 500 milliós EU-ban (meg a 10 milliós Magyarországon) annyiféle népség van, a másfél milliárdos Kínát pedig egyetlen masszának látod

2. ha eltekintünk attól, hogy a Mo.-n egymást ölő kínaiak ügyét a saját maffiájukra bíztuk ("intézzék el egymás között"), biztosan emlékszel még a dologra, csak azt ajánlom, nézd meg a Zöld sárkány gyermekei című magyar filmet, talán árnyalja majd a képedet a konfliktusmentes kínaiakról

de mint tudjuk, nekik külön érzékük van a pingponghozl

ha a lényegben egyetértünk, akkor elfogadom, amit írtál (hogy biztosan tévedek itt meg ott, meg mindenütt, hiszen kevés ismeretem van, még ha a többséghez képest nem is)

a lényeg:
A/ a bevándorlók eddig inkább hoztak, mint vittek (nagyságrenddel többet hoztak a legújabb korban is!) (a gazdaság teljesítőképességét meg hagyjuk, éppen egymilliárdot fordítunk teljesen értelmetlenül arra, hogy lejárassuk magunkat a világ előtt, ennyi pénz mi mindenre volna elég!)
B/ a cigányság konfliktusainak semmi közük a bevándorlókéihoz (már csak azért sem, mert nagyon régen itt élnek), és nagyobb részt a többségi magyar társadalom kirekesztő magatartása és (az élet elviseléséhez úgy látszik elkerülhetetlenül kialakuló) ellenségképe az oka, hogy ilyen problémákat okoz az egész
C/ nemcsak a bevándorlók ügye okoz problémákat és konfliktusokat, hanem például az oktatás, a felsőoktatás, az egészségügy és minden más, leginkább a szegénység, tehát, ha valamivel foglalkozni kell, az nem érv arra, hogy g... módjára járjunk el, miközben becsületes és tisztességes nemzetnek gondoljuk magunkat

béke veled

Begren 2015.05.10. 20:10:59

@csársz: megint direkt, szándékosan félreértesz. Ellenségkép a faszom, már bocsánat. Itt semmilyen érvelés sem segít, ne haragudj, élőben biztos nagyon jó fej vagy meg minden, de itt az interneten nekem úgy jössz át, mint akinek csőlátása van. Én itt most befejezem, mert nem akarom tovább kínozni magam ezzel a meddő vitával. Tudom, rasszista, kirekesztő, stb.

csársz 2015.05.10. 21:44:30

@Begren: még igazad is lehetne, de úgy csinálsz, mint a legtöbb csúsztató: egy valamiben találsz valamit (persze, azt is félreérted, hiszen nem a te ellenségképedről beszéltem, azt már kitárgyaltuk, valamit visszakoztál, hanem általában az emberekéről), és akkor a másik huszonöt hülyeségedre meg nem reagálsz, mintha azokat is eliminálná, ha egy másikon látszólag megsértődhetsz
ezért nem lehet abbahgyni soha, mert nem vagy korrekt

Begren 2015.05.11. 09:08:42

@csársz: csúsztató, ordas hazug, rasszista, hülye, klirekesztő stb. kérnék még magamról pár érdekes jelzőt. Ja igen, "típus". Egyébként nem pörgök annyira ezen a témán, de azért próbáltam utánajárni, és közben megtaláltam a te "típusodat" is, csak mert jótett helyébe jót várj (nem a szívem csücske a fickó, de még mindig sokkal kevésbé vonalas, mint akiket jellemez):

www.youtube.com/watch?v=-kSfZTVBipA

Na szevasz.

Begren 2015.05.11. 09:35:51

@csársz: mellesleg te is folyton félreértesz, mert az "ellenségkép"-et nem is magam miatt említettem, hanem mint egy tipikus "ordas hazug", csúsztató érvet (csak hogy a te kedves szavaid használjam). Az, hogy "visszavettem magamból", nem azért volt, mintha lenne egy ellenésgképem, ami a te "érveid" hatására kisebb lett, mivel sose volt ilyen, hanem mert próbáltam veled szót érteni, alkalmazkodni ahhoz, akivel elvileg beszélgetek, mivel veled ellentétben tényleg próbáltam megérteni a másik állsápontját, és a te fejeddel gondolkodni. Az abszurditás tetőfoka, hogy amit itt jotunder leírt a magyarokról (még ha van is benne igazság, természetesen), abba igazából ezerszer könnyebb lenne belekötni, hogy kirekesztő, gyűlölködő, rasszista (nem mintha tényleg az lenne, csak a te logikád szerint).

csársz 2015.05.11. 11:35:20

@Begren: azt állítod, hogy a magyar társadalomban nincs cigány-ellenségkép?
viszlát

Begren 2015.05.11. 20:25:38

@csársz: az "ellenségkép"-ről: Párizsban nem azért nehezebb arab vezetéknévvel albérletet találni, mert a franciák előítélesek és ellenségesek az arabokkal szemben, hanem mert úgy tapasztalták, hogy sok esetben az arab albérlők több kellemetlenséggel járnak, mint a nem arabok, különböző okokból. Van tehát a népesség egy részében egy ilyen "óvatos gyanakvás", vagy nem tudom, hogy mondjam, hogy ne háborodj fel rajta. Ugyanez van nálunk is a romákkal szemben, talán nagyobb mértékben is. Ez természetesen nagyon igazságtalan a "rendes" arabokkal és romákkal szemben, mégis van egy ilyen jelenség, aminek semmi köze a gyűlölethez. És igen, minden országban van a nagyon szélső jobb, akik hergelik az embereket és idegengyűlöletet szítanak, és ellenségképet gyártanak és bűnbakokat. (Szerény véleményem szerint se Orbán nem tartozik ebbe a kategóriába, akik a romákat "rejtett erőforrásként" emlegeti, sem a bevándorlásellenes, és elég népszerű Marie Le Pen, de ez mindegy is) Nekem nem okoz nehézséget, hogy a kettő közt (szélsőjobb és "óvatos gyanakvás") különbséget tegyek, és neked is csak azért okoz, mert meg akarod védeni az álláspontodat, miszerint a bajuk fő oka (akár arab, akár roma) a kirekesztés, és egyéb "külső" okok. Hát nem. Azt mondod, önkényes dolog őket összehasonlítani, holott természetesen ezer gyakorlati, konkrét példát lehet mondani a hasonlóságokra az "eltérő" szokásaiktól, kezdve azon, hogy gyakran megesik, hogy ha az iskolában a tanító megrendszabályozza a roma/arab gyereket, akkor délután könnyen látogatók érkezhetnek a rokonság képében, akik a maguk részéről "visszarendszabályozzák" a tanító urat. Meg említetted a késes esetedet, tehát neked talán nem kell ezt fejtegetni. Mindegy, bármilyen példát hozok, félő, hogy automatikusan ignorálod, mert nem támasztja alá az álláspontodat, ezért nem nagyon látom értelmét a vitának.

9mmPara 2015.05.11. 21:52:27

@csársz: @Begren: előítéletesség van, ami nagyon nem azonos a rasszizmussal

csársz 2015.05.13. 11:28:10

@9mmPara: erről könyveket írtak, tessék elolvasni őket

az előítéletesség nélkül nincs ember (ami nem jelenti, hogy jó dolog, annyi dolog van, ami kell az élethez, és nem jó)

Magyarországon a cigányokkal szembeni előítélet bőven kimeríti a rasszizmus fogalmát, emiatt már nem lehet "csupán" előítéletesnek lenni velük szemben

ahogy mondhatja valaki, hogy Hitler előtt csak előítéletesség volt az antiszemitizmus (nem igaz, lásd Tiszaeszlár), de a holokauszt óta ez lehetetlenség

@Begren: amit írsz, így lehet lefordítani: "vannak »rendes« magyarok is", amiben biztosan igazad van, de azok között, akik hangoztatják, hogy ők "magyarok" keveset találni
éppen valami ilyesmire írtad, hogy ez gyűlölködés, de magadra nem vonatkoztatod a saját véleményedet

hogy tudd: csak rendes magyarok és rendes cigányok, románok, tótok, zsidók vannak,
akik nem rendesek, azok nem "magyarok", "cigányok", "románok", "tótok" és "zsidók", hanem történetesen ahhoz a csoporthoz tartoznak (vagy nem), amelyek te vagy más ebbe a kategóriába sorol

azaz nincsenek rendes és rendeletlen népek, nemzetek, nemzetiségek, csak előítéletek vannak, amelyek szükségszerűen tévesek (különben nem előítéletek volnának)

labrys 2015.05.13. 14:22:24

@csársz: "azaz nincsenek rendes és rendeletlen népek, nemzetek, nemzetiségek, csak előítéletek vannak, amelyek szükségszerűen tévesek"

Pontosan. Ez a lényeg.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.05.13. 19:07:00

@labrys: Nem vita, csak egy filozófiai kiegészítés, pontosítás: az "előítélet" szó, maga is egy prekoncepcióval terhelt. Természetesen azzal, hogy az előítélet hibás ítélet. Tehát, ha valaki azt mondja (egy normál beszélgetésben - de ilyesmit nem is korrekt, elemző beszélgetésben szoktak egymás fejéhez vágni), hogy "amit mondasz, az előítéletes", akkor ebben benne van az a mellékes (bár nem lényegtelen) jelentéstartalom is, hogy hibás.

Valójában az a helyzet, hogy nagyon kevés előítélet van a világon, de ami még ennél sokkal fontosabb, az az, hogy az ítéleteket nem aszerint érdemes csoportosítani, hogy azok elő- netán utóítéletek-e, hanem aszerint, hogy azok igazak-e, esetleg helyesek-e, avagy nem.

Kevés előítélet azért van, mert az emberek az ítéleteiket mindig valamely-, és valamennyi információ alapján hozzák meg. Ezen információk persze lehetnek hamisak, de az viszonylag ritka, hogy valakinek semennyi információja nincs arról (magyarán semmit nem tud, vagy hisz) arról, amiről ítéletet alkot. Inkább az a nagyon gyakori, tipikus, hogy egy csomó hamis hite, információja van róla. És akkor ugye azok alapján alkot egy ítéletet (korrektebben szólva: állításokat tesz), ami valószínűleg hamis lesz.

A lényeg a lényeg: mivel ugye azt általában nem tudjuk pontosan, hogy az az ember, aki ítéletet alkotott (állításokat tett), azt mennyi, milyen információk alapján tette, így azt sem tudjuk megítélni, hogy az állításaiban mennyi volt az elő- és mennyi az utóítélet. De ami ennél fontosabb: egyáltalán nem is releváns az, hogy valaki elő- vagy utó-ítél. Egyetlen egy dolog releváns, érdekes, és számít ezzel kapcsolatban: hogy az "ítélete" igaz, helyes-e, vagy hamis, helytelen. Ezzel, vagyis a "végeredménnyel" érdemes foglalkozni.

jotekony koc 2015.05.13. 19:21:12

@Begren: A rejtett erőforrás, az olyan jelentésű Orbán szájából, mint az emberi erőforrás, csak nem emberi, hanem rejtett.
Bizonyára pénzt akar csinálni belőlük. Mondjuk eladja őket, mint közmunkást a saját hasznára, vagy fejkvótát kér rájuk az eutól, vagy ilyesmi.

Begren 2015.05.13. 20:17:35

@jotekony koc: egyébként simán, sajnos. A "mentő" kérdés talán az, hogy vannak-e még "lappangó" "cserdi polgármesterek" (Bogdán Lászlóhoz hasonló, kezdeményező kedvű, vállalkozó emberek), és hogyan lehetne őket helyzetbe hozni. Kérdés, hogy ez az állam dolga-e (de hát annyihólyeséget csinálnak, miért ne csinálnának egyszer jót is), és ha nem az államé, hogyan lehetne elérni.

csársz 2015.05.13. 21:41:04

@ipartelep: a világ tele van előítéletekkel (amelyek szükségképpen tévesek, az előítélet definíciójából következően),
egy néppel kapcsolatban nem is lehet általános ítéletet alkotni (mármint helyeset), ezért a "magyar tehetséges nép" maga is egy előítélet (ha nem azt jelenti – és nem azt jelenti egy ilyen kijelentés, hanem lényegében azt, hogy 'tehetségesebb, mint a többi' –, hogy 'van olyan magyar, aki tehetséges', aminek viszont semmi értelme, mert nincsen olyan nemzet-nép a Földön, amelyre ez nem volna igaz)

milyen furcsa, @Begren: is próbál valamilyen képet alkotni egy népről (mondja, hogy vannak "rendes" arabok és romák, ami, ugye, azt sugallja, hogy vannak kivételek...), de eszébe sem jut a több millió embert legyilkoló németeket bármilyen negatív jelzővel illetni, sem azt mondani, hogy vannak "rendes" németek (helyesen, csak a saját logikájába nem illően)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.05.13. 21:45:56

@csársz: Én nem erről beszéltem, hanem arról, hogy az "előítélet", mint fogalom, nem túl értelmes, csak egy jelszószintű megbélyegzés, és helyette más fogalmakat érdemes használni.

Begren 2015.05.13. 22:00:01

@csársz: elmondhatom, mi van a németekkel, bár ezt talán még kevésbé fogod érteni, mint az eddigieket, és még könnyebb félreérteni, nem azért, mintha nem lenne igaz, hanem mert elfogulatlanság kell hozzá. Ha nem közeledsz "előítéletesen" ahhoz, amit mondok, akkor talán nem fogsz TELJESEN félreérteni (mint eddig).

A németek egyik "kétélű" tulajdonsága a szabályokhoz, előírásokhoz való elég kényszeres igazodás. Ezekhez a szabályokhoz a hatalom, az ügyeletes tekintély által előírtak is hozzátartoznak. Ha jártál Németországban, és akármilyen apró "szabálytalanságot" csináltál már, amire odahaza a kutya se figyel, akkor tudod, miről beszélek. Ez a tekintélytisztelet tette lehetővé, hogy a nácik egyre durvább tetteit és parancsait szinte gondolkodás nélkül végrehajtsák és elviseljék. Talán ismered Rudolf Hoess, a történelem egyik legnagyobb tömeggyilkosáank mentegetőzését a bírái előtt, miszerint neki semmi baja nem volt a zsidókkal, és csak azért vállalta el a koncentrációs tábor vezetését és a feladatok végrehajtását, mert nem mert ellentmondani Himmlernek, aki megbízta. Persze ez lehet, hogy nem teljesen igaz, de azért tipikus példa sok német mentalitására akkoriban.
Maga az, hogy a nácik miért jutottak hatalomra, az külön történet.
Az első világháború végén, a rendkívül igazságtalan békeszerőzdés miatt, hatalmas jóvátételi teher mellett, minden szempontból kifosztva és cserbenhagyva érezték magukat az emberek, és a politikusok sajnos nem nyújtottak támogatást. Ebbe az óriási űrbe jött aztán Hitler, aki a szónoki erejénél fogva kezdettől fogva az orránál vezette ezt a népet. Ők pedig naivan hittek benne, mert most utólag könnyen rávágjuk, hogy dehát látni rajta hogy őrült, akkoriban ezt nem volt mégse könnyű, lám, még az ellenséges államok politikusait is meg tudta téveszteni.

Ezt csak azért írtam, hogy a németeknek ez a tulajdonsága elég kétélű. Kétélű, mint minden, ami az öntudattal összefügg, és a nyugati népek általában öntudatosabbak, mint a keletiek (lehet, hogy szerinted ez is rasszista kijelentés, de egyáltalán nem az, ez egy napnál egyértelműbb tény, amit szerintem bárki megtapasztalhat).

Mindez persze bonyolultabb, és más tényezők is vannak, de ha nem értesz teljesen félre, talán ennyi is mond valamit.

Begren 2015.05.13. 22:12:57

... a tágabb témát érintve, igen, akkoriban, 33 és 45 között a németség kétségtelenül a legrosszabb, pusztító oldalát mutatta meg, saját karikatúráját (mindenesetre tanultak belőle és sok mindenben előreléptek) És az is biztos, hogy manapság, általában véve, se a magyarság, se a (magyar vagy nem magyar) cigányság nem a legjobb oldalát mutatja. De lehetne olyan körülményeket teremteni, hogy azt mutassák, valóban, de ez nem könnyű dolog, én nagyjából ennyit mondtam csak.

csársz 2015.05.14. 21:11:09

@ipartelep: javaslom ezt, csak 743 oldal, a leghíresebb könyv a kérdésről, biztosan hülyeség, de a nagyon hülyék valahogy mégis számon tartják, mint a XX. század egyik legfontosabb alkotását, a szociálpszichológia nevű csacska tudomány egyik alapművét
bookline.hu/product/home.action?_v=Gordon_W_Allport_Az_eloitelet&id=2102351307&type=10

csársz 2015.05.14. 21:25:07

@Begren: kedves beszélgetőtársam, pontosan értem, amit írtál, nem is értelek félre, de amit leírtál, kb. annyira igaz, mint a homeopátia

biztosan ismered a Milgram-kísérletet, amelyben az engedelmességet mérték, és képzeld, amerikaiakon végezték el, de magyarokon (bárkin) ugyanúgy működne, semmi köze a nemzeti "alaptulajdonságokhoz"

vannak kulturális különbségek az emberek különféle csoportjai között, de a nemzettipológia áltudományos baromság, és az előítéletesség alapja,

ja, és ha véletlenül igaz volna, amit írtál a németekről, akkor aztán valóban tőlük kellene félned, és nem az araboktól!!!!!!!!!!!
és ha volna nemzetkarakterológia, olyan nem volna, hogy "tanultak belőle és sok mindenben előreléptek", ne haragudj, ez teljes ostobaság!

olvasd csak el Allportot, szinte minden kérdésedre meg fogja adni a választ, kezdve azzal, hogy miért hiszed az, hogy lehetséges volna, amit a németekről írtál

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.05.15. 08:15:14

@csársz: Hozzászólásokra, állításokra, azokat megértve, konkrétan rájuk válaszolva illik reagálni. Amit te csinálsz itt, az ősi pápua módszer, jobb helyeken mára már nincs divatban.

Begren 2015.05.15. 13:21:23

@csársz: amit leírtam, a konkrét tapasztalatomon alapul, és nem "véletlenül" igaz, hanem, mondom, BÁRKI megtapstzalhatja, aki huzamosabb időt tölt köztük. Én pl. évek óta köztük élek. Amit te írsz, az meg valami könyvekből vett elmélet, és a "liberális" a priori axiómacsokor, amit valóban nehéz összeegyeztetni a tapasztalattal, szerencse, hogy erre pl. az internetes fórumokon semmi szükséged nincsen...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.05.16. 11:06:21

fel kellene lassan ébredni: igen, a magyarok többsége ostoba xenofób baromarc. a magyarok többsége kéjjel fogja beikszelni, hogy idegen egyenlő megélhetési terrorista.

mondjuk már ki őszintén: ha a magyarokon múlna, be se jöhettünk volna ide.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.05.16. 11:07:36

és igen, a vassalbi csak jogosan kritizálta a biboldókat. jobb, ha tudjátok, hogy ez a magyar átlag véleménye.

sárospataki 2015.05.21. 09:06:36

@csársz: @közösperonos átszállás: @TG69:

ha még olvassa ezt valaki, megtaláltam otthon

indafoto.hu/sarospataki/kap_2004

ezt dobták be annó a postaládába
és most mi lesz, a kognitív disszonanciás olvtársak? ehe ehe ehe