Örülünk, Vincent?

Kazahsztán felett száll a dal...

Troll proximity


Orbanisztán Infochart

P/c szerint a világ

  • Hibás feed URL.

Híres utolsó szavak

Rovataink

Viccországban Gengszterkrónikák Gasztrowhat Focitörténelem Borzalmasvers Hülyeország Színház A nap idézete Zene-bona


nem felejtünk.jpg

Jobban teljesít...


Orbán Pinocchio thumb.jpg

FRISSÍTVE!

Itt az újabb történelmi csúcs

A központi költségvetés bruttó adóssága: 2010. május: 19.933,4 Mrd Ft; 2011. május: 21.116,5 Mrd Ft; 2012. május: 21.180,9 Mrd Ft; 2013. május: 21.765,4 Mrd Ft; 2014. október 24.736 Mrd Ft;2015. június 6. 24 847 Mrd F

 

Szűjjé má'!
tumblr_nzd85jlxqr1qd6fjmo1_1280.jpg

 

 




 

Te már bekövetted?

 

Vincent tumblr Falus.JPG

 


 

Vincenzúra

Troll Vincent.jpg

Figyelem! A Vincent szerzői — főszabályként — maguk moderálják a posztjaikra érkező hozzászólásokat. Panaszaitokkal vagy a mellékhatásokkal a poszt írójához forduljatok!

Köszönettel: Vincent Anomália

Címkék

abszurd (39) áder (5) adózás (11) alkotmány (45) alkotmánybíróság (10) államosítás (7) arcképcsarnok (14) ascher café (24) a létezés magyar minősége (6) bajnai (16) bank (7) bayer (23) bayerzsolt (14) békemenet (7) bkv (7) bloglossza (14) borzalmasvers (156) cigány (7) civilek (5) civil társadalom (8) demokrácia (24) deutsch tamás (6) devizahitelek (9) dogfüggő (10) egyház (10) ellenzék (7) erkölcs (17) érték (19) Érvsebész (11) eu (13) eu elnökség (8) felsőoktatás (15) fidesz (76) fideszdemokrácia (7) film (12) filozófia (13) foci (12) focijós (19) focikvíz (54) focitörténelem (94) fritztamás (6) gasztrowhat (9) gavallérjános (10) gazdaság (8) gengszterkrónikák (14) gyurcsány (27) hangfal (98) heti válasz (19) hétköznapi történetek (32) hétvége (44) hoax (5) hülyék nyelve (16) hülyeország (165) idézet (768) igazságszolgáltatás (6) imf (26) indulatposzt (11) interjú (7) járai (12) jobbik (17) jogállamiság (33) kampány (12) kampányszemle (9) katasztrófa (5) katonalászló (21) kdnp (9) kétharmad (16) költségvetés (21) könyvszemle (9) konzervatív (18) kormányváltás (22) kormányzás (42) kósa (8) kövér (11) kultúra (21) kumin (14) lánczi (5) lázár jános (12) levelező tagozat (12) lmp (8) magánnyugdíj (25) mandiner (15) március 15 (8) matematika (9) matolcsy (44) mdf (5) média (48) melegek (8) mesterházy (7) mnb (5) mosonyigyörgy (7) mszp (32) mta (5) napitahó (7) navracsics (14) nedudgi (15) nekrológ (11) nemigazország (5) nemzeti együttműködés (5) ner (11) nyugdíj (5) oktatás (12) önkormányzatok (6) orbán (46) orbanisztán (15) orbánizmus (101) orbánviktor (65) országgyűlés (6) pártállam (23) politika (14) polt (5) program (9) retró (22) retro (115) rettegünk vincent (14) rogán (9) sajtó (22) sajtószemle (6) schmitt (38) selmeczi (8) semjén (6) simicska (7) sólyom (7) spoof (19) stumpf (5) szász (6) századvég (7) szdsz (9) szijjártó (16) színház (35) szlovákia (5) szszp (5) tarlós (12) társadalom (50) törökgábor modul (8) történelem (5) tudjukkik (22) tudomány (17) tüntetés (17) ügyészség (9) választás (37) vb2010 (19) vendégposzt (68) videó (11) vincent (10) Vincent szülinap (6) voks10 (7) vörösiszap (16) zene (23) Címkefelhő

Az egyetemekről

2014.06.20. 12:01 | jotunder | 150 komment

 

        A német modellre esküszik az új felsőoktatási államtitkár -írják a lapok. Balog miniszter is bejelentette a magyar felsőoktatásban is szükség van a duális képzésre.

       Németországban valóban létezik a duális képzési modell, elsősorban Baden-Württemberg tartományban. Berufsakadamie-nek hívják ezeket az intézményeket,  pl. itt lehet róla olvasni, ezekről van szó. 

       A német felsőoktatásban ezek az intézmények nem az egyetemekhez, hanem a főiskolákhoz (University of Applied Sciences) vannak közel. A német felsőoktatás töredékéről van szó, távol a német felsőoktatási elittől (értsd, nem a legjobb ötven német egyetem egyikéről). 

        Igen, ezek az intézmények leginkább a kecskeméti főiskolához állnak közel.

         Palkovics akadémikus, a jövendő államtitkár megjegyezte, hogy mind az alul- mind a felülteljesítő felsőoktatást el kell kerülni. 

        Miután a német felsőoktatás alsó részéhez tartozó intézményeket emelte ki modellként, van azért abban valami félelmetes, hogy a felülteljesítés elkerüléséről beszél. Tavaly ősszel még arról volt szó, hogy a világ legjobb kétszáz intézményébe kell kerülni a magyar egyetemeknek. 

         A német autóipar jelenléte indokolhatja a DHBW rendszer átvételét, de semmi ok nincs arra, hogy ez lényegesen nagyobb szerepet töltsön be a magyar felsőoktatásban, mint a németben. Körülbelül kétmillió diák van Németországban, és egészen biztos, hogy ötvenezernél kevesebben vesznek részt a duális képzésben, a konkrét DHBW rendszerben kb. húszezer hallgató van.

          Pár éve a FIDESZ-ideológus Lánczi András még az universitas eszméjéről írt, most pedig a német autóipari modell átvételéről szól a felsőoktatás (v.ö "nem leszünk gyarmat"), talán nem csak én érzem a helyzet ironikusságát. (érdemes megnézni azt, amit Lánczi ír fentebb linkelt "Új szél" cimű írásában, a komplett antitézisét írja meg annak, amiről Balog és Palkovics beszél)

          Térjünk vissza a felülteljesítéshez. Magyarországon ma mindent felül kell teljesíteni.  Ez az ország a legszegényebb, legfejletlenebb három OECD tagállam egyike, az egy főre jutó nemzeti jövedelem jóval alacsonyabb, mint a reménytelen helyzetben lévő Görögországban (ahol az ország legjobb egyetemeit hónapokra zárták be). Ez az ország fenntart egy az osztrák szintet idéző akadémiai intézethálózatot, az egyetemi elitstruktúránk nem elhanyagolható része is nyugati színvonalú. Ezek az intézmények jelentik az utolsó védvonalat a teljes lesüllyedéssel és marginalizálódással szemben. Itt nem lehet minta a DHBW-rendszer. Létezhet, érdemes bevezetni, de nem lehet minta. 

              Nem, nem vagyok felsőoktatási szakember és nincsenek igazán elképzeléseim a magyar felsőoktatási rendszer átalakításáról. Egyáltalán nem gondolom azt, hogy Palkovics László ne lenne kiváló szakember, nyilván ő a messze legjobban képzett tagja az Orbán-kormányzatnak. Azt gondolom, hogy a felsőoktatásról való közbeszédet ki kell emelni az aktuálpolitikai mocsokból, mert itt tényleg nem babra megy a játék.Nem a tandíjról van szó, nem a kancellária rendszerről, hanem arról, hogy a mi lesz a magyar felsőoktatás szerepe Magyarországon. Nem a magyar autóiparban, hanem Magyarországon. 

A bejegyzés trackback címe:

https://orulunkvincent.blog.hu/api/trackback/id/tr986389039

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Deepblue Noir (törölt) 2014.06.20. 17:08:41

@jotunder:

másról beszélünk. én a pontatlanul informatikának nevezett terület teljese spektrumáról beszélek, ideértem a szervizest, a rendszergazdát, a legalacsonyabb szintű programozót, mindenkit.
ezek egy részének teljesen felesleges diploma, helyette egy erős elméleti alapozású gyakorlatias kétéves képzés kell, kellene.
nem arról beszélek, hogy mit kell tanítani egy valódi szoftvermérnöknek, mert abból itt hazánkban csak korlátozott számú kell, amit sárospataki ír az informatikushiányról, finoman szólva kérdéses és még tényleg nagyon finom voltam.

Deepblue Noir (törölt) 2014.06.20. 17:11:03

@sárospataki lány:

a magyar informatikai piac fel tudna szívni azonnal kb 3-4000 embert, hosszabb távon (2-3 év) pedig olyan további 10 ezret. Legyen az átlagos informatikus fizu nettó 300-400e, "

erre kellene valami igazolás is, mert így eléggé a levegőben lóg.

de utána mély szakadék, és jönnek a megbízhatatlan, ostoba, nagyképű senkik, akik gányolnak, fegyelmezetlenek, sértődékenyek. "

ez dettó. amúgy az eltések egy része sem dolgozik az említett helyeken és vannak munkaadói panaszok rájuk is,nem hallottál még ilyenről?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.06.20. 17:17:48

@Deepblue Noir: nem kell feltetlenul diploma a programozashoz a vilagban. vannak mindenfele certicate-ok. az eros elmeleti alapozasu gyakorlatias keteves kepzesben nem hiszek. egyszeruen nem fogsz talalni olyan embert, aki nem akar BSc-t de hajlando az eros elmeleti alapozasban valo reszvetelre.

incze 2014.06.20. 17:18:16

@közösperonos átszállás: ezt azzal egészíteném, hogy az IT ipar (mármint a magyar) is igen messze el van maradva az ipartól. (nem kell sem kürtizni, sem prezizni, vagy ngozni - nem az az ipar. az ipar a sok hibás, slampos, lassú, állami, banki, ügyviteli rendszer - egyáltalán nem függetlenül attól, hogy érettebb rendszerek valószínűleg nem is nagyon tudnak létrejönni viszonylag stabil szabályozási környezet nélkül. egy omnipotens gógyi által vezetett - vö. naponta megerőszakolt - országba meg nem kürthyk kellenek hanem kürtösök és harsonások,)

Deepblue Noir (törölt) 2014.06.20. 17:24:51

@jotunder:

te nem azt érted erős elméleti alapozás alatt, amit én, ez teljesen biztos:)

@incze:

meg nem mindegy mennyi a fizetés, a munkaidő, mennyire reálisak az elvárások, és amit te írsz, hogy mennyire fejlett a közeg, stb. stb.
az meg, hogy esetleg tényleg nem túl sok a használható informatikus, nem csak az ő hibájuk (általánosságban beszélek)

RontoPal 2014.06.20. 17:27:40

@jotunder: Sajnos a programtervezés és a kódolás már összemosódott...

Deepblue Noir (törölt) 2014.06.20. 17:28:43

anno valamelyik újságban láttam, hogy az emelt szintű érettsigével rendelkezők eredményét, jelentkezési arányát vizsgálták, szakmacsoportonként, 2013-as évre vonatkozóan.

az emelt szintű matekérettségin viszonylag jól teljesítők aránya magas volt a matematika-fizika szakokon (nahát), meg mérnökképzéseken, de informatikán, még az elte-bme elitegyetemeken is, _számomra_ meglepően alacsony.
nem tudom ennek mekkora a jelentőséges, mindenesetre kicsit furának találtam, úgy látszik, akinek jól megy a matek, hamarabb lesz ttk-s, mérnök, közgazdász, mint infós.

fuhur 2014.06.20. 17:31:18

@jotunder: "érdekel palkovics véleménye, érdekel a kormány véleménye, érdekel az egyetemi oktatók véleménye."

De ezek a vélemények nem igazán befolyásolják azt, hogy mi fog történni a felsőoktatásban. Ha erre vagy kíváncsi akkor a csúti dúcse véleményére legyél kíváncsi.

Itt most ez számít. Oszt jónapot.

labrabbit 2014.06.20. 18:41:18

De okosan elbeszélgettek a magyar felsooktatásról! Az új képzési modell lényege: ha valamelyik ágazatnak kell szakember, csak finanszírozza meg a képzést. Amit senki nem akar finanszírozni, arra nyilván nincs szukség. Plusz a nemzeti izék. Olcsó, hatékony.

Nekem nem tetszik.

én már a fény gyermeke vagyok 2014.06.20. 18:44:36

@fuhur:

Szerintem meg a Palkovicsnak nincs véleménye,

csak azért lett kinevezve, mert új műsorhoz új férfi kell...

Orbán minden fillért sajnál másokra költeni, amikor magára is költhetné,
úgyhogy állampénzt (sajátot) spórol,
ha a cégeket kötelezi az egyetemisták-egyetemek - eltartására.

Ez a rendszer pont megtetszett neki, mert jól átháríthatja a közép- és felsőoktatás minden költségét másokra...

ha nem fizetik ki a tanulókat, majd jól lefoglalja a hazafiatlan cégeket, oszt jónapot.

Mennyit is tudna a felsőoktatásból még kivonni saját célra ?

én már a fény gyermeke vagyok 2014.06.20. 18:53:27

@labrabbit: ................Ágazatnak ?

Hanyadik ötéves tervedet taposod, Brezsnyev elvtárs ?

labrabbit 2014.06.20. 19:50:34

@én már a fény gyermeke vagyok: mittomén, legyen amit akarsz. Lehet lebuktam, de túl vagyok már otéves terveim delén...Egyszeruen nem akarnak azért fizetni, hogy itt ossze-vissza képezzék magukat mindenféle 'értékteremtés' nélkul.

-Az új törvénnyel megalakul majd a Felsőoktatási Tervezési Tanács, amelyben a felsőoktatás, az akadémiai és a gazdasági szféra szereplőiből álló szakembergárda tesz javaslatot arra, hogy az egyes területeken hány hallgató képzését fizesse az állam. ...ma lényegében véve a hallgatók egyéni tanulási szándékai alapján zajlik az elosztás.
ismert ugyanakkor az a tény, hogy a kormány az egész felsőoktatási rendszert úgy akarja átalakítani, hogy az önfinanszírozó, önmagát eltartó és magas színvonalú legyen,
Hoffmann Rózsa felhívta a figyelmet arra: sok országban működik az, hogy a gazdasági élet szereplői és a felsőoktatásban résztvevők pénzéből működtetik ezt a rendszert.

Kerul amibe kerul, csak ócsó legyen.

labrabbit 2014.06.20. 19:53:09

@én már a fény gyermeke vagyok:
Most látom ugyanazt mondjuk, csak én nerkompatibilis vagyok. (ágazat...)

RontoPal 2014.06.20. 20:00:40

Na. átengedtem az egész személycserés, bejelentős információ halmazt a fideszdumaszűrőn, és az jött ki, hogy ez a szokásos, kormányváltáskor/személycserekor előadott parasztvakítás.

esernyősEvezős 2014.06.20. 20:22:32

@jotunder:
Érdekelhet, de azt azért tudjad, hogy olyan, hogy Palkovics véleménye, olyan nincsen.
Parragh véleménye, Orbán véleménye, esetleg Lázár véleménye ... ilyenek vannak.
Most éppen Palkovics száján keresztül közlik.

Boli – Ch.T. is, meg hát! 2014.06.20. 21:19:48

@jotunder:
Kézcsókom! Tényleg nem itt tetszik élni. Itt minden erről a szerencsétlen másodosztályú focistáról szól.
Ez egy Focialista Köztársaság - HU.
Neki látomása volt. Mi meg fizessük a betegsége árát... :(

Gera 2014.06.20. 22:17:34

@labrabbit: Ez kurvajó ez az önmagát eltartó felsőoktatás. Érdekes, hogy ez az igény az úgynevezett "profi" futballnál fel sem merül.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.06.20. 23:15:23

@Boli – Ch.T. stb...(gábriel, menj te a pics.ba!): de te azt mondod, hogy ne is beszéljünk másról csak orbánviktorról. ami nem túl kellemes.

én már a fény gyermeke vagyok 2014.06.21. 06:45:36

@jotunder:

Hát beszéljünk egy ilyen cégesösztöndíjas iparitanuló rendszerről a felsőoktatásban.

Eddig is meg lehetett tenni, hogyha egy cégnek megéri, mert ott van a Merci, amelyik meg is tette. Magának képezteti a munkásait.

Más cég nem tette. ... ezeket most majd kényszerítjük ?

A tanulók is láttak már szegődtetést és a gyakorlatot.

Eddig ez Magyarországon úgy nézett ki, hogy amelyiknek az apukája-anyukája, szeretője, akárkije egy helyet garantált a szakmában és betekintést adott,
az a tanuló nyugodtan aludhatott, mert le volt vajazva a jövője.

Egyfajta dinasztiaképzés és protezsált rendszer.

Ha eztán ezt papirozni fogják, akkor ezeket a mamakedvenceket fogják a cégek támogatni már tanuló korukban is.

Például Vitézi Dávidka lehetett volna a BKV kiemelt ösztöndíjasa is egyetemista korában, nem csak fővárosi döntőbizottsági tag meg anyámkínja.

én már a fény gyermeke vagyok 2014.06.21. 06:51:06

Szóval nálunk úgy fog ez kinézni, hogy a cégek nem szakemberekért fognak bejelentkezni az egyetemeken,
hanem az igazgatóság megbeszéli, hogy idén kinek a banyájára, kölkére, keresztfiára, falubeli rokongyerekére menjen a lovetta, amit a kormány kötelezően előírt, mint kiadást.

spinat 2014.06.21. 07:27:46

@Girhes macska: de.wikipedia.org/wiki/Duale_Hochschule_Baden-W%C3%BCrttemberg
mondjuk itt kicsit mást írnak. de csak egy szinttel van a dolog feljebb annál, amit írtál. Mondjuk BW-ben azért van rendesen ipar, lehet cégekkel kooperálni. Mo-on melyik városokban vannak olyan cégek, akik ebbe belépnének? Hacsak nem kormányzati komminikáció szakról van szó.
Amúgy igen jelentös és elterjedt ez a rendszer BW-ben, nekem 13 év alatt nem sikerült hallanom róla, pedig nem a kömüves-hidegburkoló-Hermes Versand területen mozgok.
Még csak azt sem lehet mondani, hogy német modell.

Persze németeknél azért elöfordul egyetemek és az ipar közötti kooperáció, közös projektek, PhD témák. Nem tudom pl az Egis vagy a richter hány egyetemi ösztöndíjat fizet.

Boli – Ch.T. is, meg hát! 2014.06.21. 08:51:05

@jotunder:
Csókolom! Akkor elb...öktem, rosszul fogalmaztam, ha ez volt érthető belőle.
Bármiről örömmel beszélgetek, ami nem erről a pókhasú focialistáról és csicskáiról szól. Pl. a zenei rovat nosztalgiázásán rendszeresen besírok hétvégente, evezhetnénk is, informatikai rovat nincs (:(), Fabius időnként a másik blogon legalább főz (a genyója volt, hogy még képekben be is mutatta a végeredményt), a hobbirovatok is hanyagolva....
Szóval mindig a NER csicskákhoz és talpnyalásüzemeltetőikhez kanyarodtok vissza.
Hát persze, hogy a nemislibsibolsi volt KISZ titkár & Liberális Internacionálé volt alelnökhöz futnak utána meg nálatok is össze a szálak. Kubatov ettárs és a cöfös figyelőkukacok kevésbé aktívak erre, de szórakoztató látni nálatok is azt a pár megszokott kormányzati provokatőr hülyét, akik aktívan jegyzetelgetnek...

Boli – Ch.T. is, meg hát! 2014.06.21. 08:53:45

@Evezős:
Ugyan, csak annak tűnik... ahogy pörög a paraszt szájából a vetőmag kifele.

ppppalika 2014.06.21. 09:45:11

@ámbátor: Ez bizony sajnos így van. A projektek jelentős része leállna, ha nem folytatnák a munkát. Egy tavaly kényszernyugdíjazott professzor mesélte, hogy emellett még milyen megalázó nyilatkozatot irattak vele alá, hogy csinálhassa ingyen amit eddig.

ppppalika 2014.06.21. 09:47:26

@ámbátor: "Ma már Magyarországon is játszanak drága játékosok (például a kézilabdában), akiknél nem mindegy, milyen hosszú ideig sérültek.""

Ez igaz. Ugyanakkor ezt piaci alapon kellene rendezni.

ppppalika 2014.06.21. 09:55:10

@Deepblue Noir: "Szeged - A szakképző iskolák azt érzékelik, hogy a diákok egyre inkább szakmát választanak ahelyett, hogy a diploma megszerzésével erőlködnének.""

Mit mondott az első megkérdezett diák: külföldre szeretne menni...

Két apróság:
1. A betöltetlen férőhelyek:
w3.kir.hu/kirportaldb/htm/kifir_uresferohelyek.htm
Lehet csemegézni

2. Aki szakiskolát választ érdemben elvágja maga elől az utat gyakorlatilag még az érettségi felé is.

én már a fény gyermeke vagyok 2014.06.21. 11:06:29

@ppppalika:

Drága játékosok ? ... Ki nem szarja le őket ?

A drága tébéfizető dolgozóknak se lenne mindegy, hogy mennyi ideig betegek,
aztán őket is hogy leszarják.

Most akkor mivel a kórházi ellátásban tökmindegy, hogy meggyógyul-e a tébéfizető, vagy ott fordul föl,

akkor a drága játékosokért meg aggódni fog a kétharmados fideszország.

Mert semmi kétség, hogy ezek az érvek meghatják az ország apraja-nagyját,
hiszen ezért ezt mondják, és nem valami mást.

fortin2 2014.06.21. 12:36:59

Hmm. Azért a felsőoktatás ügyéről "pártpolitikai mocsáron kívül" is zajlik a beszéd egy ideje,
pl: egyetemipolgar.net,
ezen belül tényszerűen: egyetemipolgar.net/ropirat/

Amúgy Palkovics interjúja differenciáltabb, ő kifejezetten arról beszél, hogy a duális képzést nem kell erőltetni mindenhol (aztán persze a tanárképzést odatartozónak véli, ami elég vaskos felhígítása az eredeti értelmének...) Egy jónevű. racionális, nemzetközileg is magasra értékelt szakember, az első ilyen a szakterületen az elmúlt másfél évtizedben. Meddig bírja vajon????

Girhes macska 2014.06.21. 12:44:46

@spinat: Ebből a dokumentumból van az információ, az egyetemen kellett beadandót írni belőle: ec.europa.eu/eqf/documentation_hu.htm German EQF Referencing Report 13th June 2013. (Bundesministerium für Bildung und Forschung)
Közvetlen tapasztalatom így nincs és azt sem tudom, mennyire terjedt el No-ban.
Azt viszont látom, hogy itthon ennek a megvalósításához nem a megszokott multigyalázó propagandára volna szükség, hanem szoros együttműködésre, mert Józsibácsi bétéje nem fog szakképzésbe invesztálni. A jelenlegi törvényi szabályozás egyáltalán nem kedvez ennek a fajta együttműködésnek, lásd szakképzési törvény. Nem kerestem most rá a jogszabályhelyre, de úgy emlékszem, legalább 50 fő tanuló képzése esetén kaphatnak támogatást a szakképzési alapból. 50 tanuló kurva sok és olyan feltételrendszer szükséges egy tanműhely megnyitásához, amelyet nagyon kevés cég engedhetne meg magának. Nem tudom, egyáltalán van-e az országban tanműhellyel rendelkező cég. A TISZK-eknél vannak tanműhelyek, de azokat az állam tartja fenn és finanszírozza.

fradra 2014.06.21. 14:44:08

@RontoPal:
"Ugyan bizony az elmúltnégyévben milyen dologban volt valódi társadalmi vita, szakmai megbeszélés bármilyen, a társadalmon szempontjából fontos kérdésben?"
Egy kérdésben volt vita: ki legyen a demokratikus ellenzik miniszterelnök-jelöltje? Ezt a vitát is Orbán nyerte. (Az lett, akit ő akart.)

én már a fény gyermeke vagyok 2014.06.21. 15:12:27

@fradra: Nem tudom, ki nyerte, de tényleg nem volt más, amin dúlt volna az íráskényszer.
Mondjuk én még azt sem értettem, hogy miért olyan izgalmas, hogy ki az ellenzék feje, ha mindenki boldogan él orbán alatt.

ámbátor 2014.06.21. 15:44:52

@ppppalika: Nomeg mi köze hozzá a testnevelési egyetemnek? Ha a drága játékos lesérül az orvosi kérdés, nem oktatási. Szerintem.

sárospataki 2014.06.21. 17:03:00

@jotunder: a magyar felsőoktatás sajnos ezt a vonalat nem ismeri, egyáltalán.

sárospataki 2014.06.21. 17:11:48

@jotunder: várj, numerikus módszerek kellenek, de a progmaton két szigorlat volt, analízis (+numanal) és az informatikai. Holott az egész matematikai részből ez az, amit egy informatikus a legkevésbé használ. Legalábbis az, amit mi tanultunk, úgy, hogy ez a tudás nagyrészt elméleti volt. Egy informatikusnak nem létszükséglet, hogy deriváljon, viszont ha pl. számelméletből, gráfokból nincs kézségszinten felkészülve, akkor hátrányba kerül. Ennek persze egy részét fedi a numanal, de nagyon el van súlyozva az egész.

A magyar informatikusképzésben, főleg az ELTÉn, olyan matematikusokat akarnak képezni, akik egyébként tudnak programozni. Ez 1978-ig valid életpályamodellnek tűnhetett, de azóta egyre kevésbé az. Tehát ezen a vonalon ez urak által felvetett irányváltás még jó is lehet.

sárospataki 2014.06.21. 17:14:38

@Deepblue Noir: jó, a tanulni megtanulni valóban jó érv, viszont egy csomó tehetséges ember vérzik el a matematika-nemtudáson. Holott azon kellene elvérezni, ha nem tud akármilyen programnyelven 1 óra doksiolvasás után megírni egy Hello Worldöt. A matematikai tudás nem analóg a jó algoritmikus készséggel, vagy a gyors technológiai felfogóképességgel.

sárospataki 2014.06.21. 17:19:45

@Deepblue Noir: mondom, keress rá, hogy melyik cég vesz fel 400 embert úgy, hogy nem követel semmilyen informatikai tudást, viszont kiképzi őket. Ez egy cég.

Elég sokat interjúztatok, illetve interjúztattam, drámaian szar a helyzet. Tényleg. Sokáig jelentek meg úgy hirdetések, hogy pl. a Gábor Dénesre járás kizáró ok volt.

ámbátor 2014.06.21. 18:25:49

@sárospataki lány: Vannak, akiknek kell a numanal tudás, pl aki autó-törésteszteket vagy proton-ütközéseket szimulál, annak biztos. Én mindenestre a diplomám óta elmúlt ezer évben semmit nem használtam az anal/numanal tanulmányaimból. Semmit. És erősen bízom benne, hogy ez egy trend, ami sosem fog megtörni.

kócsag 2014.06.21. 22:54:03

@sárospataki lány: egyetlen ilyen hirdetés jelent meg. Visszakerestem. Kiderült az is, hogy a vezető is ott végzett és csak ezért szeretett volna valakit, aki máshol. Egyébként olyan programokat írt meg azzal a mérnök-informatikus diplomájával, amit sok neves egyetemen végzett informatikus nem tudna.
Amikor beszélgettem vele a hirdetésről, elhívott egy kiállításra, ahol abból a rossznevű főiskoláról kikerült hallgatók munkái voltak kiállítva. Drónok, automata gyártórendszerek és egyéb olyan finomságok, amelyeket a fejlesztési idő alatt el tudtak adni - ami nem kis dolog.
Éppen ezért nem értékelem fel látatlanban senki tudását. Ha nagyon kell egy hozzáértő profi, akkor elbeszélgetek vele és 15 perc után képes vagyok átlátni, hogy alkalmas-e arra a munkára, amit el kell végezni. A GDF-re jártak éppen annyira megfelelnek, mint mások. Azt persze nem szabad elvárni, hogy egy ember mindenhez értsen. Nekem mindig az a fontos, hogy az adott munkát az elvárások szerint el tudja végezni és akkor nem érdekel milyen egyéb szaktudása van.

kócsag 2014.06.21. 22:56:59

A magyar egyetemi rendszer egyik nagy hibája szerintem a belterjessége. Nagyon sok embernek csak azért van státusza az egyetemen, mert apukának, anyukának, nagypapának vagy nagymamának is van. Ha megnézné valaki a most alkalmazottak szüleit és nagyszüleit, kiderülne, hogy hány ember a származása okán alkalmas.
Ez a rendszer túlél minden politikai rendszert, ezért nem tartok attól, hogy egy ilyen-olyan 4-8-12 évig regnáló kormány mit mond, ezek a túlélés nagymesterei.

xxylon 2014.06.21. 23:36:32

Nincs semmilyen specializalodasi lehetoseg az informatikusok kozott. mindenkinek ugyanazon az alapkepzesen kell keresztulmenni es utana egy rendkivul szuk szegmensre szakosodni.

Raadasul alapkepzes gyakorlatilag matek, a szoftverfejlesztes es az adatbazisok ami a munkad nagy resze lesz nagyvaloszinuseggel meg masodlagos.

Kulfoldon pont forditva tortenik, alapos prog kepzes az elejen, utana specializalodhatsz arra amivel foglalkozni akarsz es ha ez alkalmazott matematika akkor legyen az. Altalam ismert kulfoldon CS vagy matek vonalon vegzettek mind kivalo programozok voltak.

Ja es nincs papirkorsag, a szoftverfejlesztes az jo ertelemben vett szakmunka amit gyakorlas utjan mesterektol tanulsz meg.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.06.22. 17:47:33

@sárospataki lány: mutass a vilagban olyan top 100 egyetemet, ahol az informatics kepzesen tul lehet kerulni a differencialszamitas alapjainak megtanulasa nelkul. nem arrol van szo, hogy majd ezt hasznalni fogja valamikor. hanem muszaki alapkulturarol.

sárospataki 2014.06.22. 21:40:45

@jotunder: természetesen az alapkultúrába bele kell kerüljön (szerencsére Erdélyben még középiskolás anyag volt, ezért nem néztem teljesen tanácstalanul, mint a nem elitiskolás évfolyamtársaim). Az viszont túlzás, hogy pl. olyan beugrók voltak analízis vizsgára, hogy 10 feladat/definíció/tétel kimondása, ebből a szintaktikai hiba esetén már nulla pontot kaptál az adott feladatra, és 8 ponttól lehetett vizsgázni. 8 beugró-pont esetén vizsgán kaphattál maximum kettest vagy hármast, kilencnél négyest, tíznél ötöst. Sorolhatnám a vérengzés árnyalatait, amikor én jártam, még nem kreditrendszer volt, hanem évre bukás. Volt orvosit és műegyetemet végzett évfolyamtársaim is, akik ott hüledeztek, hogy ezt képtelenség ilyen szintre megtanulni. Ja, és akkor még nem beszéltem a szigorlatról :-))))

Ezen az alapon akár az is lehetett volna szóró kritérium, hogy ki tud egyszerre több pécét felvinni a másodikról a harmadikra, kábé ugyanannyira nincs semmi köze egyiknek sem a kínált szakmához.

Persze értem én, hogy valahogy ki kellett szórni a felvett diákok felét. Illetve, nem értem, hogy hogy alakult ki ez a nagyon sokat felveszünk, és majd szórunk dolog, mondjuk annyira nem is rágódom rajta :-) Ha lenne tandíj, akkor be lehetne menni a to-ra, vagy az analízis tanszékra, és addig csapkodni S. Péter fejét egy büdös hallal, amíg abba nem hagyja ezt az egész szadizálós gyakorlatot, és el nem kezd informatikusokat képezni.

incze 2014.06.23. 03:50:42

@sárospataki lány: ezen most eléggé hüledezem. mi az hogy "szintaktikai hiba", mondanál egy példát? miért lenne olyan rettenetesen sok tíz definíció/tétel helyes kimondása? ha még azt is hozzáveszem, hogy te az erdélyi középiskolás tanulmányaiddal már egész jól eligazodtál, akkor végképp nem értem, miben is állt a nagy "vérengzés".

közösperonos átszállás 2014.06.23. 08:17:23

@Deepblue Noir: "de informatikán, még az elte-bme elitegyetemeken is"

Hagyjuk már ezt.

@sárospataki lány: "ebből a szintaktikai hiba esetén már nulla pontot kaptál az adott feladatra"

Azért matematikában nem olyan a szintaktikai hiba, hogy majd szól a fordító, ha lehagytál egy pontosvesszőt, oszt pótolod.

Amúgy azt mondod, ha jól értem, hogy kéne/bőven elég lenne a tömeges kóderképzés, ugye? Erre egy GDF-szerűség pont elég lenne, viszont akinek érzéke van a programozáshoz, az elsősorban nem oda szeretne menni, hanem valami nevesebb helyre. Ha a BME-n/ELTÉ-n/SZTE-n/KLTE-n lenne kóder szak, akkor se azt célozná meg.

@ámbátor: "Én mindenestre a diplomám óta elmúlt ezer évben semmit nem használtam az anal/numanal tanulmányaimból. Semmit."

Szerintem pl. a deriválás/integrálás koncepciója az érdekes, nem az, hogy hogy számolod ki konkrétan, azt alkalmazni meg azért nem olyan elképzelhetetlen.

közösperonos átszállás 2014.06.23. 08:19:05

@jotunder: Szerintem nyugodtan hungarikummá minősíthetnénk a reinventing the wheel gondolkodásmódot.

közösperonos átszállás 2014.06.23. 08:24:31

@jotunder: "Az, hogy mit kell tanitani, kell-e ezt vagy azt tanitani, hogyan kell tanitani, mindig nagy vita. "

Egyébként, ahogy én látom, a progmat. képzések alapvetően matematikus képzésből indultak ki (tudtommal először a JATÉ-n), és még mindig alapvetően tudósképzések azért. De ez is lehet világtendencia. Mindenesetre van egy alap, amit egyértelmű, hogy tanítani kell (amiben vannak "fölösleges" matematikai dolgok is, de menet közben a kombinatorikát, valszámot stb.-t is fölöslegesnek hajlamosak tartani az emberek, miközben azért ez elég erős). Azon felül meg jellemzően azt tanítanak, amire van ember. Ami nyilván nem a legjobb, de mondj jobbat.

sárospataki 2014.06.23. 08:56:00

@incze: hát, eléggé szar voltam analízisből, cserébe nem jártam előadásra, és rettegve tanultam előttte :-) Viszont mondjuk az ADA géptermi zéhát megírtam ötösre úgy, hogy este nulla tudással leültem a kollégiumi VAX elé, reggel bementem és 120 emberből voltunk max tízen, akik ötöst írtunkk, még vagy 40 ember 4-3-2 körül, a többit meg elvágták.

A szintaktikai hiba alatt azt értem, hogy mondjuk eleme helyett kettőspontot írt valaki. Ezzel sincs baj, ha mondjuk 5/10-től már lehet vizsgázni. Szerintem egy vizsgajegy nem szólhat arról, hogy mennyire tudja tökéletesen valaki az anyagot - itt ugyanis a kettes azt jelentette, hogy mondjuk a 80-90%-osan tudtad az analízis masszívan elméleti alapjait (iskolában évekig deriváltunk, integráltunk, jóval kevesebb elmélettel). Kettes az az kellene legyen, hogy tökéletesen tudod a felét, vagy mindenről tudsz valamit, de nem tökéletesen. Ez így felesleges szopatás.

Egyébként pl. színi egyetemen van szűrő, amikor megmondják az embernek asszem másodéven, hogy hiába lenne jó színész, de a színpad lelöki magáról, vagy nem elég exhibicionista, és eltanácsolják. Ennek van és volna értelme, rettenetesen sok ember végzi el mondjuk a progmatot, hogy nem tud informatikusként gondolkodni, de analízisből kiválóan be tudja nyalni az anyagot - őt én eltanácsolnám (de inkább nem). Ez a vérengzés nem erről szól, hanem arról, hogy felvesznek rettenetes mennyiségű embert, és a felét kiszűrik analízissel. Ennek mi értelme van? Azt gyanítom, ez a szűrősdi valamiféle második felvételi, mert végülis nem lehet csak fazekasosokat felvenni, és a központi a felvételiben sem lehet megbízni, szóval elintézzük házon belül? Sikerszakmákban meg kell szopatni a diákokat? Mindegy, ez rejtély számomra, de hálistennek túl vagyok rajta :-)

sárospataki 2014.06.23. 08:56:33

@dvhr: uuu, most lett egy kis refluxom :D

sárospataki 2014.06.23. 09:28:48

A kódolás és a matematikus, aki fintorogva ugyan, de képes algoritmikus feladatok megoldására között azért elég széles és egyre szélesedő világ húzódik, és ez nem is alacsonyabbrendű, és nem is könnyebb abszolválni, mint egy sehova sem vezető analízis-oktatás.

Mondanék egy pár témát, amely jóval nagyobb hangsúlyt kaphatna
- a programozási paradigmák elmélete és gyakorlata, összehasonlító módon. Az ELTÉn van a Fóthi/Dyjkstra-féle strukturált prog-elmélet, ami zseniális, de túl van hangsúlyozva, és rá van erőltetve a párhuzamos programozásra, valamint nem ad megfelelő elméleti alapot sem a logikai, sem az objektum-orientáltra, sem a deklaratívra, stb.
- adatszerkezetek 2-3x ennyi, adatbázis-tervezés 2-3x ennyi, rengeteg gyakorlattal
- szoftver életciklusok, szereplők (BA, PM, Dev, Support, stb.), lehetséges pályamodellek informatikusok számára
- szoftverrendszerek fejlődése, trendek az elmúlt 30 évből
- tervezésben nem csak UML, hanem alternatívák, mikor mit használjon az ember, agile, kanban, waterfall, vegyes technikák
- algoritmus- és kódoptimalizálás, NP problémák közelítő algoritmikus megoldásai, algoritmusok véges erőforrások esetén
- rendszerelemzés, teszetelési és hibakeresési stratégiák, bottleneck kiderítése
- neurális hálózatok, parallel computing (nem az, amit tanítanak), az ehhez kapcsolódó matematikai alapozás
- pénzügyi, gyártási, folyamatirányítási ismeretek

Tudnám folytatni a sort, ezek túlmutatnak a kóderségen, viszont belátom, tényleg az analízis kárára mennének. Analízisből kellene 2+1 félév, mint mondjuk a fizikusoknál, oszt jónapot. Kóderséget is lehetne tanítani (az ELTÉn programnyelvet csak speci keretében tudtunk tanulni, muhaha). Sőt, ha már BsC/MsC képzés, akkor a BsC-n tanítsanak becsületes kódereket, fölötte meg okos embereket, akik átlátnak, terveznek, de matematikusokra nincs szükség ebben a szakmában. Gazdasági ismereteket sem tanítanak, pedig egy informatikus hamarabb találkozik az FX Swappal, mint a L'Hospital szabállya.

Farkantoán Chatpartner 2014.06.23. 09:41:42

@jotunder: a libdem (ezért a szóért engem kirúgnál) persze nem ebbe bukott bele, hanem abba, hogy nem volt képes fenntartani azt a minimális elfogadottságot, melyre szükség lett volna a Sorostól érkező támogatáshoz. A libdem bukása felettébb tanulságos, a bölcsek mégsem érzik szükségét az okok feltárásának. Vajon miért nem?
Az egyetemek helyzete nem volt kedvezőbb az uralmuk alatt. Magyar egyszerűen a dél-amerikai szisztémát alakította ki. Ahelyett, hogy az egyetemeket ellátta volna a működésükhöz szükséges pénzzel, e pénz kicsiny töredékével betömte a rektorok száját, és a mamutfizetésüket (évi 70 millió Ft) titkossá tette. Nem is hőbörögtek "az egyetemek".

közösperonos átszállás 2014.06.23. 09:52:28

@sárospataki lány: Ez most a "felső tízezer" vagy a maradék képzése lenne? Én úgy értettem, az utóbbit hiányolod erősen, és nyilván az általad hozott "cég képzi az embereit" példában is az utóbbiról van szó... A kóderképzőt erre értettem.

A top programozók képzésével meg még mindig két problémát látok. Az egyik, hogy honnan szedsz hozzá embereket, akik képben vannak (sőt: tíz év múlva is képben lesznek!), de mégis inkább oktatnak?

A másik, hogy egy csomó dolgot (a fentiekből is) az képes megérteni, aki már túlvan jópárezer sornyi kódon. Zöldfülűeknek hiába tanítasz mondjuk tervezési mintákat, max. bemagolják, de nem fogják érteni.

"Sőt, ha már BsC/MsC képzés, akkor a BsC-n tanítsanak becsületes kódereket, fölötte meg okos embereket, akik átlátnak, terveznek"

Anno erre volt a prog.mat./prog.terv.mat. kettéosztás (azt hívtam az egyszerűség kedvéért BSc/MSc-nek, na jó, meg mert tényleg az volt). De nem tudsz nagyon mást tanítani MSc-n, mint előtte. (Amúgy pl. az ANN elmélete akkor már pont nem kell, bőven elég fekete dobozként kezelni.)

közösperonos átszállás 2014.06.23. 09:53:04

@Farkantoán Chatpartner: "Az egyetemek helyzete nem volt kedvezőbb az uralmuk alatt. "

Megjegyzem, hazudsz.

ámbátor 2014.06.23. 09:53:48

@xxylon: A barokk születésekor, amikor én jártam az ELTE-re még volt specializálódás. Talán négy félév után de még progmaton küklön lehetett menni numerikus és szoftver szakirányra és aztán ez a programtervezőn is megmaradt külön. Mondjuk jobb lett volna, ha már az első év után lehetett volna szólni, hogy ez az analízis meg én nem vagyunk spanok.

közösperonos átszállás 2014.06.23. 09:57:25

@közösperonos átszállás: Azt talán nem tettem egyértelművé, hogy természetesen abban egyetértek, hogy jó lenne a képzést (legalábbis bizonyos képzéseket) gyakorlatiasabb irányba elvinni. Ugyanakkor először megnézném, mások mit csinálnak.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.06.23. 09:58:28

@Farkantoán Chatpartner: a libdem az a kisebbik brit kormanypart, te idiota.

sárospataki 2014.06.23. 10:51:44

@közösperonos átszállás: ez mindent érint, de nyilván a rookienak nem oktatsz ann-t (vagy valami hasonlót).

Ahogy @ámbátor: mondja, felesleges a numerikus irány. Emlékeim szerint 5-10% alatt volt azon eltévedt matematikusok aránya, akik progmaton ilyesmit akartak tanulni. Ez az egész programozó _matematikus_ dolog az M-3 idejéből datálódik, amikor a számítástechnika arról szólt, hogy összeszoroztak két kurvanagy mátrixot és egy telexgép kiírta az eredményt. (Megjegyzem, az M-3 tényleg nagy fegyvertény volt). Utána a számítástechnika prosztó ága a cocom-listás CPU-k smirglizéssel történő visszafejtését és hamisítását jelentette, a tudósok meg visszavonultak a matematika elefáncsonttornyába. Plusz jött 1990, amikor a tehetségesek gyorsan elmentek dolgozni sok pénzért.

Egyébként MSc-n én főleg vendégelőadókkal oktatnék, akik nem az egyetemi sülyesztőből jönnek.

Deepblue Noir (törölt) 2014.06.23. 11:45:54

@közösperonos átszállás:

Erre egy GDF-szerűség pont elég lenne, viszont akinek érzéke van a programozáshoz, az elsősorban nem oda szeretne menni, hanem valami nevesebb helyre. Ha a BME-n/ELTÉ-n/SZTE-n/KLTE-n lenne kóder szak, akkor se azt célozná meg."

nem erről beszélt.

közösperonos átszállás 2014.06.23. 12:14:15

@Deepblue Noir: Erre gondolok pl.: "Más nézőpontból nézve 50% kódoló droidra, 40% business analystra, 10% architect-lead jellegű önjáró, ötletekkel bíró seniorra van szükség. "

közösperonos átszállás 2014.06.23. 12:25:34

@Deepblue Noir: "mit hagyjunk? "

Ezt az elitegyetemezést.

@sárospataki lány: "ez mindent érint, de nyilván a rookienak nem oktatsz ann-t (vagy valami hasonlót)."

Gyakorlatilag nagyon kevés dolgot oktathatsz annak, aki még sosem írt programot (vagy max. két-háromszáz soros cuccokat). De akkor mit oktatsz az első két évben? Akár a fönti listából.

(És most tényleg mégiscsak spanyolviasz-vetélkedőt tartunk?)

"Ahogy @ámbátor: mondja, felesleges a numerikus irány."

Illetve hát én is azt mondtam, hogy ennek alapvetően történelmi okai vannak, meg tudósképzés (oda amúgy a numerikus dolgok teljesen passzolnak, akármennyire is van szakbarbárság-jellege a CS egyes ágainak).

"Egyébként MSc-n én főleg vendégelőadókkal oktatnék, akik nem az egyetemi sülyesztőből jönnek. "

Te vállalnál ilyet értékelhető mennyiségben "egyetemi süllyesztői" fizetésért? Mert van néhány fanatikus, aki igen, de rájuk még egy szak képzését sem igen lehetne alapozni.

Deepblue Noir (törölt) 2014.06.23. 12:26:53

@közösperonos átszállás:

a magyar nyelvben az informatika elképesztően tág értelmű. én nem vagyok az (sem) nyilván nem akarok ebben okoskodni.
de azt látom, hallom, olvasom hogy:

-miközben folyamatosan nyomják az infóshiányt, gyakran csak annyi a gond, hogy nem találnak számukra megfelelő (tudás, munkaidő vállalása, fizetéssel való megelégedés) jelentkezőt
-a szimpla infósdiplomával rendelkezők szinte mind panaszkodnak, hogy csomó haszontalan/elavult anyag, ami kellene ÉS lehetne, az meg nincs (bár gyakran OKJ-s tanfolyamokon sincs)
-nálunk elég sok "droidra" van szükség, akinek egy tisztességes, színvonalas egyetem inkább a kedvét veszi el, pont a sok (ill. nem is feltétlenül jól tanított )matek meg egyéb számukra haszontalan elmélet miatt.
-informatikai menedzserek a nagyobb cégeknél nem annyira az infotudásra, hanem más szemlélet, készségek stb. hiányára panaszkodnak.
-google meg egyéb helyek esetén (amerikában) teszteken néha nagyon rosszul szerepelnek jó helyen végzett programozók is, alapvető dolgokat nem tudnak, most nem keresek cikket.

én nem tudom a megoldást, nem is érdekel igazán, de egy biztos: problémák vannak, panasz van, nem kevés.
akik értenek hozzá, próbáljanak megoldást keresni:)

közösperonos átszállás 2014.06.23. 13:34:51

@Gyerekek! Én vagyok Zimömen, a híres keresztény!: "1, Farkantoán írt egy hülyeséget, de nem sértett szabályt."

Trollkodott (most is, mint itt eddig mindig). És ezzel bizony vége a történetnek, ez alatt a poszt alatt jotunder moderál, és vannak olyan moderátorok, akik nem tűrik a trollkodást. Vannak, akik még ki is tiltják a trollokat, nohát.

(Az "agybálna" jelentésén sokat vakartam a fejem, mire kitaláltam, ergo nyilván nem is vagyok agybálna...)

sárospataki 2014.06.23. 14:06:49

@közösperonos átszállás:

"Gyakorlatilag nagyon kevés dolgot oktathatsz annak, aki még sosem írt programot (vagy max. két-háromszáz soros cuccokat). De akkor mit oktatsz az első két évben? Akár a fönti listából."

Az nagyon rossz hír, hogy programozni nem fog megtanulni az egyetemen senk, ha még nem írt kódoti. Aki már írt, annak megtanítják, hogyan kell rendesen. Ez szerintem egyébként is középiskolás anyag. Egyébként az ELTÉn nem tanítanak kódolni. Nincs ilyen tantárgy. Első félévben még számítógépet sem látsz :-)

Én a megoldást nem tudom, és nem is gondolom, hogy nekem kellene ezt megoldani. Én csak azt látom, hogy az eredeti felvetés, azazhogy az ipar-támogatta-befolyásolta felsőoktatás az IT-ben iszonyat fontos lenne. Persze, ott is vannak problémás részek, pl. túlságosan egyoldalú tudás, amivel kiváló ABAP-programozók képesek csatasorba állni 2 év után, viszont fingjuk sincs egy logaritmikus keresésről. De lehet, hogy nem is kell legyen. A PC-összerakó, Windowst installáló csavarhúzós emberek sem tudnak egy PIC-et felprogramozni, pedig.

Amennyiben az ipar beszállna az informatikus-oktatásba, úgy akár rangot is jelenthetne iparági fizetésért hetente 2-3 órát oktatni egyetemen. Persze ettől az egyetemi szamárlétrán lassan felkapaszkodók kapnának sikítófrászt, és féltékenységi rohamot, valamint sürgős rendszerszétbaszási motivációt, ha érthető, mire gondolok :-)

közösperonos átszállás 2014.06.23. 14:22:16

@sárospataki lány: "Ez szerintem egyébként is középiskolás anyag."

Hogy lenne már középiskolás anyag? Mármint a mostani magyar iskolarendszerben. (Egy sokkal fakultatívabb tantárgyválasztós rendszerben akár lehetne is az.)

"Én a megoldást nem tudom, és nem is gondolom, hogy nekem kellene ezt megoldani."

Az én olvasatomban pedig pont ez volt most a téma: mi nem jó, és mi kellene inkább helyette. Nyilván jó lenne, ha egy MSc-s diplomával a zsebben az ember mindjárt senior C++/Java programozó lehetne, de valójában max. a junior reális szerintem (jelenleg nyilván akkor leszel az, ha sok önálló munkát is belefektetsz). Mindenesetre wishlistje nyilván van mindenkinek, de mind pont ugyanannyit is ér. Az ipari támogatás (esetleg valamilyen szintig az orientáció) persze fontos lenne, ezt nem vitatja senki, de ennyit tudunk róla mondani; hasonlatoddal ellentétben szerintem ez nem is lehet szakmunkásképző...

"iparági fizetésért"

Teli üvegből a bolond is tud inni. :-P Teljesen irreális iparági fizetést várni.

sárospataki 2014.06.23. 14:54:48

@közösperonos átszállás: "Teli üvegből a bolond is tud inni. :-P Teljesen irreális iparági fizetést várni."

:-)

Én arra gondoltam, hogy mondjuk XY nagy cég beszáll a felsőoktatásba, akkor kiküldi Gipsz Jakab vezető fejlesztőt, aki design patternekről tart előadást, és a cége bevállalja azt a heti pár órát, amit ott tölt.

"Nyilván jó lenne, ha egy MSc-s diplomával a zsebben az ember mindjárt senior C++/Java programozó lehetne, de valójában max. a junior reális szerintem."

Természetesen. A juniorság mértéke az ipari környezetben eltöltött szakirányú idő. Tehát ha X senior C++ fejlesztő, de úgy dönt, hogy átnyergel Scala-ra, akkor ő onnan junior Scala fejlesztő lesz. Természetesen X-nek valszeg 1-2 év Scala tapasztalat elég egy szenioritáshoz, de ettől még a rendszer kábé így működik.

"Hogy lenne már középiskolás anyag?"

Mert az alapfokú programozási ismeretek nem bonyolultabbak, mint egy másodfokú egyenlet megoldása, sőt. Az más, hogy nem tanítják, de sajnos az egyetemen nem fog az ember kódolni megtanulni, legalábbis a mostani rendszerben biztos nem.

közösperonos átszállás 2014.06.23. 15:21:24

@.mő.: Mondtál egy ilyet is a végén: "a "jellemed" közmondásos... ". Amúgy most te vagy mindhárom (vagy mennyi)?

Deepblue Noir (törölt) 2014.06.23. 15:22:49

@sárospataki lány:

Az más, hogy nem tanítják, de sajnos az egyetemen nem fog az ember kódolni megtanulni, "

azért vicces, hogy három évbe nem fér bele...
közben meg sok egyébbel gondoskodnak arról, hogy ne nagyon legyen idő mellette tanulni azt, amit esetleg kérni fognak állásvállaláskor.
zseniális.

közösperonos átszállás 2014.06.23. 15:22:51

@.mő.: "Mi az a troll? Ki az a troll? Mi az a trollkodás?"

Google? Vagy az is egy ilyen liberális ármány?

közösperonos átszállás 2014.06.23. 15:32:11

@sárospataki lány: "Én arra gondoltam, hogy mondjuk XY nagy cég beszáll a felsőoktatásba, akkor kiküldi Gipsz Jakab vezető fejlesztőt, aki design patternekről tart előadást, és a cége bevállalja azt a heti pár órát, amit ott tölt."

Ennek most amúgy mi akadálya van? De tényleg, ha ide (nem pont ide, de érted) beszédülne valaki ilyen tervekkel, jó eséllyel nem rugdosnák hazáig. De ha gondolod, rákérdezhetek valaki illetékesebbnél. :-) (Olyanról tudok, hogy valaki hobbiból jár tanítani, szabadidejében; időnként fizetnek neki, ha épp találnak keretet.)

"Mert az alapfokú programozási ismeretek nem bonyolultabbak, mint egy másodfokú egyenlet megoldása, sőt."

De az átlag érettségizettnek még annyira sem hasznos, viszont legalább nyűg. Még ha Pascalt tanítanál is (az erre pont jó), az átlag diák simán eltévedne még egy IDE-ben is. (De lehet, hogy nem rossz a példa, a másodfokú egyenlet megoldóképletét is lehet, hogy száműzni kéne tagozatra.) Meg nem tudom eléggé hangsúlyozni, hogy a világ nem épp erre halad, akkor meg a legbölcsebb, amit tehetünk, hogy másoljuk a nyugatot, best practices.

közösperonos átszállás 2014.06.23. 15:35:26

@sárospataki lány: Egyébként amiért az IT ennyire speciális lehet talán: én hasból (nem vagyok egy oktatás expert) azt mondanám, hogy ha be akarsz indítani egy képzést, vagy csak alaposan átszabni, akkor kalkulálhatsz tíz évet, mire az egész nagyjából összeáll, és kiköpi az első diákot, aki már olyanokat és úgy tanult, amiket és ahogy eredetileg is elképzeltél. Namost IT-ben ez finoman szólva is kurva sok.

TG69 2014.06.23. 16:01:33

@sárospataki lány: Azért amikor az ember programozó matematikus szakra jelentkezik, akkor azért feltételezhető, hogy matematikából egy kicsit meg lesz izzasztva. Én úgy látom, hogy a szak nagy értéke, hogy az anaílízis, num anal, operáció kutatás, lineráris algebra, diff. egyenletes modellek, valószínűségszámítás stb nagyon erős alapozásan át végülis egy alkalmazott matematikusi szerepet kínál és nem ennek letörésén törném a fejem, hanem a porgramozási ág technológián és rendszerszemléletenen alapuló oktatásának a fejlesztésén (amit utóbb írsz). Ahogy pl a matek kiegészül (tehát lényegében frissül) játékelmélettel, sztochasztikus folyamatokkal, gráfelmélettel stb úgy senki nem mondta, hogy a programozás részének le kell maradnia és maradnak a milliós tanfolyamok, mert ugye ebben ez az üzlet....

ámbátor 2014.06.23. 16:33:57

@sárospataki lány: Lehetne középiskolás anyag, de csak szabadon választottként (ahogy egy csomó mostani hagyományosan kötelező anyagot is fakultációra kéne tenni)
Ellenben ami manapság a középiskolában informatika címszóval zajlik az vérlázító disznóság. Volt alkalmam hozzá mostanában: tökfölösleges technológiai magolnivalók, ásatag hardverek jellemzői, terminológiája, számitógép architektúra, de csak definíciók szintjén, az véletlenül se, hogy mi hajtja, meg Office és hopp-vége is. De ebbe már az, hogy a gépére hogy telepítsen egy programot fel vagy le, hogy hogy keresse meg, hogy mit kellene feltenni, hogy miket nézzen meg, ha gondja van, mielőtt szervizt hívna, már nem fért be. Én elfogadom, hogy nem kell programozást tanítani mindenkinek, de ma már nem szabadna számítástechnikai analfabétákat kiengedni az iskolából. Oszt mégis.

sárospataki 2014.06.23. 17:10:12

@közösperonos átszállás: "Ennek most amúgy mi akadálya van?"
Sajnos az IT olyan, hogy egyetemen 20 év tapasztalattal keresel annyit, mint 1-2 éves tapasztalattal az iparban. Ez elszipkázta a jókat, illetve aki ottmaradt, az foggal-körömmel védi a pozícióját.

Programozásoktatás suliban: szigorúan fakton.

sárospataki 2014.06.23. 17:11:14

@ámbátor: "Lehetne középiskolás anyag, de csak szabadon választottként (ahogy egy csomó mostani hagyományosan kötelező anyagot is fakultációra kéne tenni)"

Pontosan. A többit meg nem látom át, de valszeg igen.

sárospataki 2014.06.23. 17:13:00

@TG69: ezzel nincs is baj, mint mondtam, az a baj, hogy Magyarországon jelen pillanatban ez AZ informatikus-képzés. Van még a Műegyetem, de ott nem matematikust, hanem mérnököt képeznek - az külön történet, de az IT se nem természettudomány kizárólag, se nem mérnökösdi, hanem egy harmadik út :-)

sárospataki 2014.06.23. 17:13:57

@Deepblue Noir: igen. Mondjuk az iparművészetire sem veszik fel azt, aki nem tud kielégítően rajzolni.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.06.23. 17:15:43

@közösperonos átszállás: szempontpuska jogosan maszott a falra a moderalasi politikamtol. ugyanis eddig automatikusan minden baromarcut orokre kitiltottam. ezentul komolyabban kell dolgozni a vegleges kitiltasert. egy nyavalyas hetre tiltom ki a sima idiota trollokat, utana visszajohetnek.

incze 2014.06.23. 17:28:40

@sárospataki lány: ebből a fölsorolásból inkább az tűnik ki, hogy miképpen vélekedsz pályád tükrében az informatikáról mint olyanról (egy sor dolog ottan vélmény és ízlés dolga, néhány meg pont update-elhető lenne). nagyjából azt gondolom, mint @közösperonos átszállás: ottan egy sor dolog nem az alapképzéshez tartozik, és rengeteg dolog egy bizonyos tapasztalat, szakmai gyakorlat nélkül üres vudunak tűnik föl, bemagolandó "szintaxisnak".

mindazonáltal egy alapozó kurzuson tisztességgel azt lehetne leginkább megtanítani (és már az is elég nagy eredmény lenne), hogy hogyan specifikáljon valósítson meg, és teszteljen nem nagyon komplikált feladatokat a delikvens (és ezen keresztül esetleg tényleg lehetne a főbb paradigmák paradigmák különbségeire figyelni - en.wikipedia.org/wiki/List_of_Hello_world_program_examples )

én a matematikai alapozást fontosnak gondolom, azt a készletet sem látom riasztónak, amit @dvhr: beillesztett. ott eléggé olyan fogalmak vannak, amelyek nélkül nehéz elképzelni, hogy az illető egy büdös mukkot értene az anyagból (más kérdés, hogy mint mindent, ezt is lehet kurva rosszul tanítani.) ha azt mondod, hogy valaki itt 10-ből 6-ot ért, az nagyjából olyasmi, mintha a sakkban tudná hogyan lép a paraszt meg a bástya, meg a ló: egy partit sem tud lejátszani.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.06.23. 17:31:34

@közösperonos átszállás: igy van. a vilag tele van jobbnal jobb kepzesekkel, ezeket lehet adaptalni.

ámbátor 2014.06.23. 19:43:42

@incze: "azt a készletet sem látom riasztónak, amit @dvhr: beillesztett"
Csak az a baj, hogy ez gondolom az első félév utáni vizsga beugrója. És aztán még jön vagy négy további félév.
Mindenesetre az én bakancslistámon rajt van, hogy ha egyszer Párizsban járok, elmegyek Cauchy sírjához és leköpöm.

incze 2014.06.23. 20:31:50

@ámbátor: én azt gondolom, hogy azt ottan legfeljebb nagyon rosszul, a formalizmust erőltetve, túlhangsúlyozva és a megértés elé helyezve tanítják (ha ez még ugyanaz a cég, amelyben volt részem nekem is). Ugyanakkor visszatekintve mindig megdöbbenek, hogy ez voltaképp (kilóra) milyen meglepően kevés.

a másik benyomásom az egyetemi matematika oktatással kapcsolatban az volt (mikor nem-matematikus kezdő évfolyamokkal találkoznak), hogy a logikai műveleteket, a kvantorok, és/vagy kötőszavak jelentését ismertnek, a köznyelvből kiadódónak teszik föl (ráadásul olyan embereknél, akiknek egy több tagmondatból álló köznyelvi mondattal is megértési nehézésgeik vannak).

ilyenekből adódnak azok a félreértések, hogy egy-egy definíciót megtanulni kéne, holott ha megérti a struktúrás és a nyelvet a faszi, akkor "csak el kéne mondania".

ilyesmi van a cauchy sorozatokkal is (azokkal definiálni a valós számokat még ráadásul voltaképp rendkívül szemléletes is), a nagy formális tobzódásban sikerül elrejteni, miről is van szó. szegény cauchy, ne báncsad már.

ámbátor 2014.06.23. 22:18:45

@incze: Hát ha össze kéne foglalnom az analízis tanulmányaimat, az nagyjából abból állt, hogy definiáltunk valami teret (mondjuk a folytonos fügvények tere, vagy mittudomén), azon egy metrikát és aztán megpróbáltuk bizonyítani a háromszög-egyenlőtlenséget és amikor sikerült újabb absztrakciós szintet léptünk és kezdtük előröl. Azt kell mondjam, hogy ennek a hasznosságát a szakmai tapasztalataim nem igazolták.

ámbátor 2014.06.23. 22:20:01

Ami meg a formalizmust illeti, S.P. lendületből kivágott, mikor azt találtam mondani, hogy előbb szemléletesen vezetném fel a tételt és csak azután írnám fel formálisan is.

Deepblue Noir (törölt) 2014.06.23. 22:27:51

@ámbátor:

(szóbeli vizsgák...)
de igazából az számít, hogy a munkához, melyet végeztél/végzel/terveid szerint végezni fogsz, elég lett volna-e egy kétéves "OKJ" megfelelő tantervvel (nem a papírra, hanem a képzésre gondolok), vagy tényleg szükség volt egyetemre, csak esetleg kicsit mást és pláne máshogyan kellett volna tanítani.

Apeiron (törölt) 2014.06.23. 22:43:24

@sárospataki lány: "Analízisből kellene 2+1 félév, mint mondjuk a fizikusoknál"

A fizikusok matekoktatása az ELTE-n leginkább elrettentő példaként állhat más szakok előtt. Másolásra nem ajánlanám.

incze 2014.06.24. 02:09:37

@ámbátor: ez azért lep meg, mert ez az infromatikában nagyjából ugyanígy van, ezért az ilyesmi épp egyike szerintem a leghasznosabb tudáselemnek, amit a gyalogember főleg algebrából és analízisből az egyetemi segédmatematikából elleshet. a struktúrális hasonlóságokra való érzékenység, hogy miképp lehet egy származtatott struktúrán az "ugyanazt" az operációt, metrikát összerakni, ilyesmik. Én épp azt látom, hogy ilyen jellegű tudás nélkül a delikvensek eléggé szenvednek, nem értik mit miért kell csinálni, és ezért sok "szintaktikus hibát" vétenek.

közösperonos átszállás 2014.06.24. 09:02:40

@sárospataki lány: "Sajnos az IT olyan, hogy egyetemen 20 év tapasztalattal keresel annyit, mint 1-2 éves tapasztalattal az iparban. Ez elszipkázta a jókat, illetve aki ottmaradt, az foggal-körömmel védi a pozícióját."

Itt azért mindkettő, hümm, szóval erőteljes túlzás. :-)

De főleg az, hogy (főleg az utóbbi pár évben) megnőttek az óraszámok; ha beszédülnél, hogy csókolom, ez-meg-ez vagyok, szeretnék ingyér órát tartani, egyáltalán nem biztos, hogy elhajtanának. Zuhanyhíradóból hallottam olyanról, aki most is ezt műveli hobbiból, néha fizetnek neki, ha épp találnak keretet. :-)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2014.06.25. 10:20:12

– A 2014-2020-as operatív programok tervezése a végéhez közeledik. Milyen uniós pénzekre tudnak pályázni?

– Az uniós forrásból a központi régióba kevés pénz fog jutni, a kormányzat pedig világossá tette, hogy a költségvetésből sem fogják visszapótolni a kieső EU-s összeget. Ha nem jönnek létre olyan kormányzati technikák, amelyek valamilyen módon segíteni képesek a központi régióban az innovációs és tudományos kutatási feltételeket, akkor komoly nehézségeink lesznek. (az ELTE rektora)

P.S argentin kapta a ramanujan dijat es jo eselye van egy brazilnak a fields eremre.

Pelso.. 2014.06.25. 10:42:23

@jotunder: Szeptembertől újabb teljhatalmú helytartók kinevezése fog történni, jó néhány felsőoktatási intézménybe (ez nem a jelenlegi vezetők cseréje). Tényleges feladatuk a maradék uniós források kiszivattyúzása.

Wolff 2014.06.25. 15:03:30

@jotunder: Milyen szépen visszaüt a TÁMOP-ra építő finanszírozási modell.

incze 2014.06.25. 19:22:47

@Wolff: atlatszo.hu/2014/05/26/hatalmas-biznisz-a-felnottkepzes-szamolatlanul-nyeli-az-unios-es-allami-milliardokat/
atlatszo.hu/2014/06/24/unios-tamogatasok-a-felnottkepzesben-ii-ellenallhatatlan-mesterkurzusok/

én azt hiszem, hogy ha a az oktatásra, felnőttoktatásra szánt pénzeket diszkontálnánk egy ner-hányaddal, még rettenetesebb lenne a kép, mint azok a nyesr számok, amelyek azt muntatják, hogy mo. az uuniós átlag alatt van 20%-kal pl. az oktatásban.

a "megvalósult projektetk" esetében a legtöbbször nem egyszerűen arról van szó, hogy nem valósult meg fejlesztés, hanem hogy megvalósult valami förmedvény, amely után nincs más lehetőség, mint lebontás (kurva drága), újratervezés (kurva drága), ideiglenes működtetés (kurva drága). lásd pl. klik, türr, ner.